Testimony of Shmuel Vinitzki, born in Lomza, Poland, 1924, regarding his experiences in Lenina and Hancewicze

ראיון עם מר שמואל ויניצקי

תאריך: 22.12.2005

מראיינת: בינה קוטנר

כתבנית: אורלי בן יונה

שמות מקומות

LOMZA

BIALYSTOK

WOLKOWYSK

BARANOWICZE

LENINA

HANCEWICZE

ש. היום כ"א בחשוון תשס"ו, 22 בדצמבר 2005, בינה קוטנר מראיינת באזור את שמואל ויניצקי, יליד לומזה LOMZA, מחוז ביאליסטוק BIALYSTOK, פולין, 1924. בוקר טוב שמואל.

ת. בוקר טוב.

ש. ספר לי בבקשה על המשפחה שלך בלומזה LOMZA?

ת. משפחתי הייתה ארבעה אנשים, אני, אבי, אמי ואחותי.

ש. שמות בבקשה.

ת. ויניצקי יצחק זה אבי, ויניצקי חיה זו אמי.

ש. ומה שמה מהבית, מה שם ההורים שלה?

ת. מהבית זה היה סקלזבסקי. ואחותי חוה. והייתה לי משפחה גדולה מאוד של בני דודים ודודים.

ש. ... גם שם בפולין קראו לכם ככה?

ת. כן. ככה. והייתה לי משפחה גדולה, של סבים, דודים, דודות, בני דודים, בני דודות, כל אלה שהייתי משחק אתם, והייתי ... מה הייתם רוצים לדעת, מה הייתי עושה בתור ילד?

ש. כן.

ת. בתור ילד, אהבתי מאוד כדורגל, והייתי הולך לאצטדיון לראות כדורגל. אבל מה, המגרעת הייתה, שרבע שעה לפני זמן המשחק, הצטרכתי לברוח מהאצטדיון, וכל כך מדוע? מכיוון שהפולנים, אם הייתה קבוצת "מכבי" נגד הפולנים, והפולנים היו מפסידים, אז היה חורבן גדול, היו הורגים את היהודים שם. אז ברחתי לפני הגמר מהכדורגל.

ש. בדרך כלל "מכבי" ניצחה?

ת. לא. בדרך כלל לא ניצחה. ... זה לא הלך. אבל בדרך כלל היו צריכים לברוח לפני המשחק משם.

ש. זאת אומרת גם אם ניצחו וגם אם לא ניצחו, הייתם צריכים לברוח?

ת. הם לא ניצחו, לברוח.

ש. אם במקרה לא ברחתם, מה היה קורה?

ת. היו מרביצים מאוד חזק. היו להם אגרופים, היו ממש פוצעים את היהודים באופן קטלני מאוד.

ש. באיזו שנה זה היה?

ת. עד 1939, כל השנים האלה, היינו הולכים לכדורגל.

ש. משאתה זוכר את עצמך, הייתה הבעיה הזו?

ת. פעם ישבתי בקולנוע, היינו קבוצת יהודים, ומאחרי ישבו נוצרים, אז ראו שזה יהודים, או, אלה הרגו את ישו. סחבו לי את השערות אחורה, וחודשים כאב לי הראש מזה שסחבו לי את השערות. הם היו מאוד מוסתים, הפולנים, שביום ראשון היו יוצאים מהכנסיות, והכומר, שם בלומזה LOMZA הייתה אנטישמיות לא נורמלית, היו יוצאים מהכנסיות, אז כל הזמן עם הסיסמה: היהודים הרגו את ישו. והיו מרביצים למי שבא להם, מול או משהו, היו מקבלים מכות. זה היה משהו.

ש. ואתם הילדים לא התארגנתם להחזיר להם?

ת. אם זה היה קבוצות קטנות שלהם, אז היו נכנסים מכות, אבל אם הם היו הרוב, אז בטח שהתגוננו כמה פעמים, אבל זה בכל אופן, הם היו יותר מאתנו.

ש. אמרת שהייתם משפחה של ארבעה אנשים, איזה בית ניהלו ההורים שלך, מבחינה יהודית?

ת. מבחינה יהודית היה מסורתי לחלוטין.

ש. שמה זה אומר?

ת. מכיוון שסבא שלי הוא בא מבית מאוד דתי, האבא שלי. האימא שלו והסבא היו מאוד דתיים, וזה מופיע בספר לומזה LOMZA, מה הם עשו ומה הם ארגנו ומה הם עשו במשך כל השנים בלומזה LOMZA.

ש. מה השמות של הסבא והסבתא?

ת. סבתא גיטל וסבא משה יוסף. משה יוסף ויניצקי. הם היו מאוד פעילים בעיר, ולמזלנו, הסבתא באה לארץ לפני מלחמת העולם.

ש. לבד?

ת. הייתה לה פה הבת שלה, והיא באה לבת. היא שלחה לה סרטיפיקאט, אז היו צריכים סרטיפיקאטים, שלחה לה סרטיפיקאט. ואחרי שבעלה נפטר.

ש. עכשיו אמרת שהמשפחה הייתה מסורתית?

ת. מסורתית. זה אומר, שאבא שלי היה הולך לבית כנסת, והיה ביום שישי עושה קידוש, הכל לפי, כשרות הייתה בבית.

ש. תספר לי על יום שישי ושבת בבית?

ת. ביום שישי, כמובן עשו קידוש, והיו גם מזמן לזמן, היו מזמינים גם אנשים רעבים או עניים. הוא היה מביא, אבא שלי, אתו מבית הכנסת, והיה מאכיל אותם.

ש. אתה היית הולך אתו לבית הכנסת?

ת. כן. הייתי הולך אתו לבית הכנסת.

ש. מה אתה זוכר משם?

ת. היה בית כנסת מאוד גדול, יפה. ואני זוכר, שבית הכנסת היה שם חזן ומקהלה.

ש. אתה השתתפת במקהלה?

ת. לא. אני לא. אני, בזמן שהייתי צעיר, הייתי בנוער חלוץ, "השומר הצעיר", והייתי שם הולך לכל מיני פעילויות.

ש. זה התנגד למה שלימדו אותך?

ת. זה לא התנגד, אני לא זוכר שמי שהיה ב"השומר הצעיר" אז היה אנטי דתי.

ש. לא היה?

ת. לא היה אנטי דתי.

ש. למה חינכו אותך שם, ב"השומר הצעיר"?

ת. למה חינכו? זה בדרך כלל היו מדברים על כל הנושאים של ארץ ישראל.

ש. שמה?

ת. שיש שממה, צריכים להפריח אותה, ואספ

ו כסף לקנות דונם אחרי דונם.

ש. אספתם כסף?

ת. כן. דונם אחרי דונם.

ש. רק ב"השומר הצעיר" אספתם כסף או גם בבית, בשביל הקרן הקיימת?

ת. לקרן הקיימת זה היה כללי, זה היה גם בכל מיני מקומות. הייתה קופסה כזאת כחולה.

ש. הייתה גם בבית קופסה?

ת. גם בבית הייתה קופסה. הייתה קופסה וכל פעם היו שמים כמה גרושים בפנים.

ש. למה הצטרפת ל"השומר הצעיר"?

ת. להסתכל אחורה, אני לא יודע, אולי, לא יודע. אחרי הכל, אני חושב, שמאוד קינאתי בגויים. במה קינאתי בגויים? שיש להם, ראיתי שיש להם צבא, יש להם משטרה, יש להם הכל, ואני פה משהו זר ומרביצים לי, ואני לא יכול ללכת בכל מקום. והיה שם דומקה סוליצקי, שם היו עושים הצגות, לשם לא העזת אפילו להתקרב, מכיוון ששם זה היה מאוד קטסטרופה, היו מקבלים מכות...

ש. אתה פעם דיברת על זה, כשהיית מבוגר, עם ההורים שלך, עם המורים, למה זה קורה לכם, הרי נולדתם במקום הזה, ההורים שלך נולדו, הסבא והסבתא שלכם נולדו במקום הזה, למה אתם הייתם מקור לקבלת מכות?

ת. למה? לא יודע. אני קראתי הרבה ספרים, אז ישנו בספרים, לכל אורך ההיסטוריה של היהודים, אם תקראי את שלום עליכם וכל מיני ספרים אחרים, היו פוגרומים בכל ה...

ש. קיבלת את זה כחלק מהיותך יהודי?

ת. כנראה שכך, מה זאת אומרת קיבלתי? אני הייתי צעיר אז מדי, בשביל לחשוב פילוסופיה כל כך רחוק.

ש. נחזור למשפחה שלך, אמרת, שביום שישי אבא היה מביא אורח הביתה לארוחה?

ת. לא אגיד שבכל פעם, אבל בדרך כלל כן.

ש. השבת עצמה איך היה בבית?

ת. בשבת כמובן, לא הדליקו אש, שמרו שבת כהלכתה. שם היו יותר דתיים מפה.

ש. מה אתם הילדים הייתם עושים בשבת?

ת. בשבת, אמרתי לך, הייתי רץ לכדורגל.

ש. ההורים הרשו לך?

ת. לא התערבו.

ש. תספר על אחד החגים, כל חג שתבחר?

ת. בדרך כלל בחג, אבא שלי השתדל מאוד, הוא לא היה מאוד עשיר, אבל הוא היה משתדל מאוד מאוד, שכל אחד יקבל בגד חדש.

ש. באיזה חג?

ת. בדרך כלל בפסח או ב... שיקבל כל אחד בגד חדש. הוא היה עובד קשה מאוד לפרנס את המשפחה.

ש. במה הוא עבד?

ת. הוא היה מסגר. הייתה לו מסגרייה. הוא פרנס את המשפחה, כמו כל היהודים שם, לא היה עושר גדול, יותר עוני מעושר, שם בפולין. טוב, נגיע למלחמה.

ש. אני רוצה לשמוע עליך בתור נער, מה הייתם עושים למשל בקיץ?

ת. בקיץ, שם לא נסעו כמו פה לכל מיני פעילויות, היינו בתוך המועדון, היו הרצאות.

ש. איזה מועדון?

ת. של "השומר הצעיר". והיו מדברים על הנושא של ארץ ישראל, היו משחקים שח.

ש. הייתם לומדים גם עברית?

ת. עברית כן. למדו עברית. הלכתי גם לבית ספר עברי.

ש. איזה בית ספר?

ת. בית ספר עברי, לא היה לו שם מיוחד.

ש. מה לימדו שם בבית ספר?

ת. לימדו לכתוב עברית, והרבה לא למדתי שם, להגיד את האמת. עברית למדתי כבר כשחזרתי הנה. אמנם כשהייתי ילד, בהתחלה למדתי ב"חדר".

ש. באיזה גיל התחלת ב"חדר"?

ת. בגיל מוקדם מאוד, שם מתחילים, אני חושב, בגיל חמש, שש, משהו כזה. למדתי ב"חדר".

ש. מה אתה זוכר מהיום הראשון ב"חדר"?

ת. ביום הראשון, היה שם מדרגות, ועל יד המדרגות הייתה מוזאיקה, היינו מתגלשים. זה מה שאני זוכר, מה אני יכול לזכור משם?

ש. והמלמד, המורה שלכם, איך הוא היה?

ת. המורה היה עם זקן, כמובן, פאות. וככה למדתי בבית ספר, עד שהגעתי ללמוד גמרא.

ש. זה ב"חדר" או בבית ספר?

ת. ב"חדר". עד שהגעתי לגיל מבוגר יותר, כשלמדתי גמרא. כשהגעתי לפסוק, שהשור פגע בפרה, אם הוא חייב או זכאי, אז אמרתי, זה כבר לא בשבילי, ברחתי מה"חדר". ברחתי מה"חדר", ואז הסתובבתי, ולאבא שלי נודע שברחתי מה"חדר", העביר אותי כבר לבית ספר רגיל. מאז הלכתי כבר לבית ספר רגיל.

ש. באיזה גיל היית עם השור והפרה, כשברחת מה"חדר"?

ת. אני הייתי, קשה לי להיזכר...

ש. איך שילבתם בין ה"חדר" ובית הספר, איך זה היה?

ת. הלכתי לבית ספר רגיל...

ש. אבל השילוב, כשלמדת ב"חדר", איך...

ת. ב"חדר" גם למדו פולנית ודברים כאלה. היה מורה לפולנית.

ש. כשהיית ב"חדר" היה רק ה"חדר", לא בית ספר?

ת. "חדר" וזה היה בית ספר גם כן, "חדר" בית ספר, זה היה תלמוד תורה. קראו לזה תלמוד תורה. היה בלומזה LOMZA תלמוד תורה גדול ואחרי זה הייתה שם ישיבה גדולה, בישיבה הזאת באו מכל קצווי פולין ללמוד בישיבה, הייתה ישיבה מאוד מפורסמת.

ש. ואתה למדת בישיבה?

ת. לא. אני לא הגעתי. אני כבר ברחתי מ"תלמוד תורה", ברחתי ועברתי לבית ספר רגיל.

ש. זה היה בית ספר שלמדו שם גם עברית...?

ת. בית הספר הזה.

ש. זה היה בית הספר הזה?

ת. זה היה בית ספר עברי, כן. למדו עברית.

ש. מי היו המורים?

ת. קשה לי לזכור, אבל לאחד נדמה לי קראו ויצמן.

ש. הם היו מורים יהודים?

ת. יהודים. כן. וכשפרצה המלחמה, ב- 1939...

ש. עוד מעט אנחנו נגיע לתאריך הזה, רציתי שתספר לי על בר המצווה שלך, איך חגגו בר מצווה?

ת. בר מצווה, זה היה אז, התאספו כל אלה שהגיעו לגיל בר מצווה, שלוש עשרה. ובבית הכנסת כולם התאספו שם, והרב, עטפו אותנו בטלית, כל הילדים האלה, והייתה ברכה, ולא זוכר משהו יותר מזה.

ש. עשו מסיבה?

ת. לא. שום מסיבות לא היו.

ש. עשו איזה אירוע?

ת. לא. לא היה שום אירוע עם זה. רק בבית כנסת. זה הכל. ב- 1939, פרצה המלחמה בין פולניה וגרמניה. הגרמנים הפציצו את העיר לומזה LOMZA באופן מסיבי, מדי יום ביומו, ובכל מקום בערה אש ובתים נפלו. זה היה שם משהו זוועה. ואני ראיתי...

ש. זו הייתה לך הפתעה?

ת. מה, ההפצצות? נו, בטח.

ש. זו הייתה הפתעה או שחיכיתם לזה שעומדת לפרוץ מלחמה?

ת. לא ידענו שעומדת לפרוץ מלחמה. פרצה המלחמה ב- 1939, וימים שלמים הם הפציצו, שם היה לפני לומזה LOMZA, היה שם ... חזק כנראה, והם הפציצו את רוב הרובע היהודי. הרובע היהודי כמעט והפציצו אותו כולו.

ש. איפה אתה היית בזמן ההפצצות?

ת. אני הייתי בלומזה LOMZA. באנו למרתף, רצנו מבית לבית, וראיתי אנשים הרוגים, ראיתי פצועים, מה לא ראיתי. וכשהפציצו את בית הכנסת הגדול הזה שהיה, אבל מה, ארון הקודש נשאר שלם. למה אני אומר שנשאר שלם? בזמן שהגרמנים נכנסו יותר מאוחר, אז אני במקרה עמדתי מול בית הכנסת שם וראיתי איך שהגרמנים נגשו לארון הקדוש הזה, זה היה ארון קודש של שלוש קומות, גבוה מאוד. ושורפים את זה. ראיתי איך שמדליקים את זה, במו עיני, ושורפים את זה. ואחר כך, כשראיתי שהאש נדלקת, אז ברחתי, פחדתי מאוד. אבל רציתי לציין עוד משהו, לפני שנכנסו הגרמנים שהפציצו את העיר, אז היו ימים כל כך קשים, שהם ירו בלילה עם תותחים וביום הפציצו, אז ברחנו מהעיר, רוב היהודים, לגלצ'ין GIELCZYN (BIA), לעיירה על יד לומזה LOMZA, ושם היינו בגלצ'ין GIELCZYN (BIA), בתוך יער. אבל ההפצצות, הפגזים, היה גם רעש שם כל כך גדול, והפחד היה לא נורמלי, והייתה שם היסטריה של אנשים, בכו, התמוטטו, מה לא ראיתי שם. וכשנכנסו הגרמנים לעיר, חזרנו מגלצ'ין GIELCZYN (BIA), בחזרה ללומזה LOMZA. חזרנו ללומזה LOMZA, הבית שלנו היה כבר מפוצץ, לא היה לנו איפה לגור, אז גרנו אצל האח של אימא שלי, קלאז'בסקי, גרנו שם, בתוך הבית שלהם, היה להם בית, היה להם בית בקומה למעלה. אנחנו היינו בקומה שנייה,שם למעלה גרנו. ובזמן המלחמה, אחרי שהגרמנים נכנסו ללומזה LOMZA, אז היו כל מיני הודעות. הם שמו הודעות של כל מיני דברים, למשל, מי שיש לו נשק, למסור. או הוראה, שעד שעה זו וזו מותר ללכת, אחרי שעה זו, עוצר, צריכים להיות בבתים. וכל זה היה כתוב על יד העירייה.

ש. ההוראות האלה היו רק ליהודים או לכלל האוכלוסייה?

ת. לכל האוכלוסייה. והיהודים, אני בתוכם, עמדנו על יד העירייה, והעירייה הייתה בכיכר סטררי-רינק קראו לה. והיה מין כיכר כזו, שם לא היה עגול, היה מרובע, ובכל צד הייתה יציאה לרחוב אחר. כי שם היהודים, אוהבים הרי להתווכח, עמדו פה קבוצה ושם קבוצה, ופה קבוצה, והתווכחו, יהיה ככה ויהיה שם. ואני עמדתי על יד העירייה, קראתי את ההודעות מה שיש. לפתע פתאום הגיע אוטו עם גרמנים עם בגדים ירוקים, ז'נדרמריה, אני חושב, והיהודים בהתחלה נבהלו, אבל הם עלו לעירייה, נעמדו ולא עשו כלום. אז אני המשכתי גם לקרוא. אבל לא שמנו לב,שהם סוגרים את כל ארבעת הרחובות. אחרי שהם סגרו את כל ארבעת הרחובות, ירדו עם מקלות והתחילו להרביץ, והעמידו שורות, ואני עמדתי בשורה הראשונה בקצה. והייתה פקודה, ... (בגרמנית), לא אחד בין מה זה ... (בגרמנית), להוריד את הכובע, אז מי שהבין, הוריד את הכובע, ומי שלא הוריד את הכובע, אז עשו שורה קדימה, כל אלה שלא הורידו את הכובע. לקחו עם קת של רובה, כל אחד קיבל או בראש מכה או בפרצוף, דם שם נשפך כמו מים.

ש. איפה אתה עמדת?

ת. אני עמדתי בקצה.

ש. אתה כן הורדת את הכובע או לא?

ת. אני הורדתי את הכובע.

ש. אתה ידעת גרמנית אז?

ת. אני ראיתי שכולם מורידים את הכובע, גם אני הורדתי את הכובע.

ש. באיזו שפה דיברתם בבית?

ת. ביידיש.

ש. ופולנית ידעת?

ת. גם כן, בטח.

ש. ידעת טוב?

ת. טוב. בטח. הרי הצטרכתי לדעת פולנית. אז אני עמדתי בקצה, ראיתי את הדבר הזה, אז היה בית על יד העירייה, היו בתים, משני הצדדים היו בתים, אני ראיתי את הבית הזה, הם היו עסוקים בלהרביץ, אני יודע מה, לא ראו אותי, כן ראו אותי, רצתי בתוך הבית, על יד העירייה, נכנסתי לתוך הבית. נכנסתי לתוך הבית, היה ככה, שם היה מין פרוזדור כזה, נכנסים למעלה, למדרגות, בהמשך ישנו פרוזדור שהולך לחצר, בחצר הייתה דלת ולעבור לצד השני של הרחוב.

ש. זה היה בית פרטי של מישהו?

ת. כן. לא אחד, זה היה בית של כמה דיירים. אבל הייתה מין כניסה כזאת, אני נכנסתי לתוך הכניסה, ראיתי בזווית הזאת שרודפים אחרי. לברוח, לא היה לי איפה. והם היו עם אקדחים שלופים.

ש. אותם גרמנים רדפו אחריך?

ת. כן. אותם אלה, כשיצאתי מהשורה הזאת. נעמדתי על יד דלת, מאחורי הדלת, הייתי צעיר ורזה, מאחור הדלת נעמדתי, והם עברו והם חשבו שאני קפצתי לתוך החצר שם, וחיפשו אותי ברחוב השני. ואני הייתי מאחורי הדלת, אם הם היו פותחים, את מבינה, הדלת הייתה פתוחה. ואני הייתי מאחורי זה, אם הם היו אז רואים אותי, הייתי במקום מת. זה היה מקרה אחד אתי.

ש. רציתי לשאול אותך, האנשים בכיכר, שהם תפסו אותם והעמידו אותם בשורות והרביצו להם, היו רק יהודים?

ת. שם בדרך כלל, היו יהודים בתוך המרכז הזה. זה היה המרכז, שהרוב היה יהודי.

ש. היה בית העירייה, היו שם מודעות?

ת. היה בפולנית. קראנו את זה.

ש. והנוצרים לא באו להסתכל ולקרוא שם?

ת. לא. הנוצרים לא.

ש. היו שם רק יהודים?

ת. רק יהודים. הרוב היו יהודים בדרך כלל, שם בעיירה. בעיירות היו יהודים, אסור היה לנו לגור באדמה, לקנות בכפרים, עד כמה שידוע לי, זה לא היה מותר ליהודים. אז רוב היהודים היו הרי גרים הרי בערים. אם היהודים עבדו באדמה, אז היו צריכים לשכור את האדמה מהנוצרים לשנה, לעונה. ככה זה הלך.

ש. אז אתה אומר שהצלחת לברוח, והלכת הביתה משם?

ת. משם התקרבה השעה של העוצר, אז לאט לאט, איכשהו, דרך חצרות, אני הרי הכרתי את העיר והגעתי בחזרה לבית. מה שעוד היה בהודעות, שאסור לעמוד בחלון, להסתכל בלילה החוצה או דברים כאלה. כל מיני הודעות.

ש. אתה סיפרת בבית מה קרה, מה ראית? כשהגעת אז הביתה, אתה סיפרת?

ת. אני אגיד לך את האמת, אני הדחקתי את כל זה מילדי, מכולם. שאני מתחיל לדבר...

ש. לא. לא בבית עכשיו, אלא להורים שלך, כשאתה הגעת, מבוהל כל כך בטח?

ת. כן, הם ידעו. אז לקחו, ... לקחו את כל היהודים האלה, רשמו את שמם, והם היו צריכים למחרת להתייצב. הם התייצבו, לא יודע אם כולם, אבל הם התייצבו, עד כמה שאני כבר שמעתי על זה, ולקחו אותם, העבירו אותם לכנסייה, בהתחלה, הייתה כנסייה גרמנית שם בלומזה LOMZA, הם היו שם בכנסייה, ואחרי זה העבירו אותם לזמרוף ZAMBROW. בזמרוף ZAMBROW הם היו שם, בינתיים נכנסו הרוסים, היה להם הסכם, שלומזה LOMZA שייכת לרוסים, אז אני כבר מדלג על עוד סיפורים. חילקו ביניהם את פולין, הם נשארו בזמרוף ZAMBROW, ואנחנו בלומזה LOMZA. הם רצו לחזור, אמרו להם, אחר כך תלכו.

ש. מישהו מהמשפחה שלך היה שם?

ת. לא. אז אמרו להם לחזור. אז הם התחילו ללכת, פתחו עליהם אש, וחיסלו כמעט את כולם, חזרו איזה אחד בודד או שניים, שסיפר מה שקרה להם. זה היה ב- 1939. אחר כך היה עוד מקרה, כנראה שכשהגרמנים נסוגו מלומזה LOMZA, ונכנסו הרוסים, אז הפולנים או מישהו, לא יודע, ככה הייתה השמועה, הרגו שני גרמנים. אז הם הלכו לעשות נקמה, נכנסו ללומזה LOMZA עם אוטו משא, וחילקו, היהודים כולם היו סקרנים, כבר לא פחדו, הרוסים פה, אז נעמדו, הם חילקו סיגריות לכל אחד.

ש. הרוסים?

ת. לא. הגרמנים. חילקו סיגריות והייתה התקהלות, הרבה יהודים מסביב, אנשים, לפתע פתאום, אני רואה טנק רוסי נוסע מולם, נעמד מולם, איזה מזל זה היה, והקצין יורד, רץ לאוטו הזה, מרים את הברזנט, והוא מראה, תראו מה הולכים לעשות לכם פה.

ש. מה היה?

ת. ישב גרמני עם מכונת ירייה, הוא רצה שתהיה התקהלות, ולפתוח באש, לחסל אותנו. אז היה עוד מקרה שהייתי בתוך העסק הזה. טוב, לא נרחיב על זה. נעבור כשהרוסים כבר בפנים.

ש. מתי, אחרי כמה ימים הגיעו הרוסים? אחרי כמה זמן?

ת. הרוסים הגיעו בשנת 1939, לא זוכר בדיוק אחרי כמה ימים, אבל אני חושב, שבספטמבר, בסוף ספטמבר, משהו כזה, תאריך בדיוק אני לא יכול להגיד לך. הרוסים נכנסו, היהודים היו כבר יותר שמחים, בכל אופן כבר אין סכנה, אין כלום. ואני הלכתי לבית ספר, בית הספר שאני הראיתי לך קודם את התמונה, שאני מצולם שם בתוך בית הספר הזה.

ש. איזה בית ספר זה היה עכשיו?

ת. בית ספר רגיל.

ש. אבל עכשיו הרוסים היו, אז שינו שם את התוכניות?

ת. את התוכניות, בוודאי. הם בהתחלה לימדו אותנו שאנחנו ביילורוסים, לא רוסית למדו. שנה ראשונה לימדו ביילורוסית, אנחנו ביילורוסים, ואחרי שנה שנייה למדו כבר רוסית. בבית ספר, דווקא זה היה הזמן הכי טוב שלי, אני חושב, למדתי בבית ספר שנתיים, מ- 1939 עד 1941. ב-1941...

ש. אתה אומר שזה היה הזמן הכי טוב שלך, למה?

ת. כי למדתי בבית ספר רגיל ולמדתי כל מיני מקצועות.

ש. זה יותר עניין אותך?

ת. זה יותר עניין אותי, ואני חשבתי שצריך ללמוד כמובן. והיה שם שהייתה בדיוק הפסקת הלימודים, מחודש שישי, שהצטרכתי לעבור עוד כיתה, פרצה המלחמה.

ש. בחופש הגדול?

ת. בחופש הגדול. כן.

ש. כשאתם הייתם בתקופה של הרוסים, אז המשכתם ללכת לתנועת "השומר הצעיר"?

ת. לא.

ש. תספר.

ת. זה כבר לא היה. היה קומסומול, היו הולכים עם העניבה האדומה.

ש. הייתם צריכים גם ללכת לתנועת נוער של הרוסים?

ת. כן. זה היה של הרוסים. זה היה משהו אחר לגמרי.

ש. מה חינכו אתכם שם?

ת. כמובן שסטאלין הוא הגדול, סטאלין, לנין, מארקס, אנגלס, מי לא.

ש. איך התייחס לזה, איך קיבלת את הרעיון הזה?

ת. תשמעי, הרעיון היה יפה. מה זאת אומרת, כולם שווים. משהו פנטסטי. הנוער היה מבסוט, אבל מה, כשראינו שאין שום דבר,זו הייתה הבעיה. מחברות לא היו, ספרים לא היו, שום דבר לא היה. אז זה משהו שהציק לנו מאוד.

ש. זה שאמרת שבתקופה שהפולנים שלטו, אז הרגשת אנטישמיות, אז עכשיו זה כבר נעלם, עם הרדיפות?

ת. כעת הרגשנו יותר טוב, כמובן. אין על מה לדבר. את רוצה להמשיך על בית הספר?

ש. לא. על התקופה הזאת של הרוסים, ואחר כך תמשיך הלאה. אתה אומר שהרגשת בתקופה ההיא, שזו הייתה התקופה הכי יפה שלך, מבחינת בית ספר והרגשה?

ת. כן. בית הספר היה בשפה היידיש, והיו שיעורים גם ברוסית. שיעור רוסית. והיה עוד, שיכולנו לבחור איזו שפה זרה, היו ילדים שבחרו צרפתית והאחרים בחרו במשהו אחר. אני בחרתי בגרמנית, אני לא יודע למה. וזה היה באמת, התקופה כמו שאמרתי קודם, מעניינת, למדנו, הרגשנו חופשיים, לא פחדנו משום דבר יותר, וזה היה מין אופוריה כזאת. אז לא הרגשנו שום אנטישמיות יותר. אבל מה, למדנו דבר אחד, שאסור לדבר יותר מדי, אסור להיות מישהו נגד או משהו, אבל לא התעמקנו בזה כל כך חזק, וזה לא היה אכפת לנו כל כך הרבה.

ש. אתה אומר שאתם הנוער הרגשתם יותר טוב עם הרוסים, איך הרגישו ההורים שלך ומבוגרים אחרים?

ת. ההורים שלי גם כן, אבא שלי עבד למזלנו, במחנה צבאי רוסי, בתור מסגר.

ש. המצב הכלכלי שלכם היה יותר טוב?

ת. המצב הכלכלי היה יותר טוב.

ש. אימא המשיכה להיות בבית?

ת. עקרת בית. כן.

ש. אחותך חוה היא גדולה ממך או קטנה ממך?

ת. קטנה, בהרבה. בקיצור, פרצה המלחמה בין הרוסים לגרמנים, ב- 1941.

ש. איך זה תפס אותך, מה אתה עשית בתקופה הזאת?

ת. ב- 1941?

ש. כן. בקיץ.

ת. הייתי בתוך העיר לומזה LOMZA.

ש. אתם הרגשתם משהו לפני זה, ידעתם?

ת. זה היה בעיתונים, שכביכול הרוסים כתבו, שכביכול רוצים לסכסך בין גרמניה והרוסים, וכותבים...

ש. לפני המלחמה?

ת. כן. רוצים לסכסך, כותבים, נדמה לי, אם אני לא טועה, כותבים בעיתון לונדוני, שתפרוץ מלחמה בין גרמניה ורוסיה, אבל לא האמינו בזה, והם גם כתבו בעיתון הרוסי, צחקו על זה.

ש. מה אתם עשיתם בקיץ הזה? מה אתה עשית בקיץ הזה של 1941?

ת. בדרך כלל הייתי קורא ספרים, קראתי הרבה ספרים.

ש. לא ארגנו אתכם לתנועה?

ת. לא היה במיוחד.

ש. היית בבית?

ת. בבית. קראתי ספרים. זה היה ההובי שלי. ובנוגע ל- 1941, פרצה המלחמה, בלומזה LOMZA, לפתע פתאום בבוקר, ב- 22 ביוני, התחיל רעש תותחים, ושמענו שפרצה המלחמה בין רוסיה לגרמניה. כמו שאמרתי קודם, אבא שלי עבד במחנה צבאי רוסי. אז לא יודע אם לצחוק על זה או מה, קצין אחד רוסי היה גר לא רחוק מאתנו, לא יודע, כולם חשבו שהמלחמה פרצה, נברח קצת והחזית תתייצב, ולא יהיה שום דבר, הרוסים יעצרו את הגרמנים. והקצין בא בבוקר לאבי, הוא אמר, הוא איבד את המפתח שיפתח לו את הארון. איזה צחוק הדבר הזה, היום זה נשמע, הוא חשב, שלא לשבור את הארון, חבל לו, הוא יחזור ויהיה לו הארון. אבא שלי הלך בבוקר, פתח לו את הארון, אז הוא אמר לו: "ויניצקי, תברח! תברח! יש רכבת שנוסעת לרוסיה עם הנשים של הקצינים, הילדים, תצטרף אליה". אבא שלי בא הביתה, לקח אותנו עם חבילות, אספנו חבילות ובגדים, מה שיותר מהר, ורצנו לתחנת הרכבת. באנו לתחנת הרכבת, זו הייתה תחנת רכבת משא,, פתוח. עלינו על זה, ישבנו שעה, ישבנו שעתיים, והרכבת לא זזה. היה כנראה הכל ... כשהתחילו ליפול כדורים, לא כדורים, מתותחים, הפגזים של התותחים על יד הרכבת, אז החיילים, היו גם חיילים שם והנשים של הרוסים, עם הילדים, התחילו לצעוק: מה אנחנו יושבים פה, בשר תותחים? תתחילו לנסוע! התחילו לנסוע, הגיעו עד ביאליסטוק BIALYSTOK, זה הכל, ובביאליסטוק BIALYSTOKA, במקום להמשיך לנסוע הלאה, בלילה, להמשיך, נעמדנו כל הלילה וחיכינו שם בביאליסטוק BIALYSTOK. היו שם אתנו יהודים, ירדו מהרכבת, ואמרו, התרחקנו מהחזית, הרוסים חזקים, אנחנו לא נוסעים הלאה, לא ממשיכים. בבוקר, הרכבת הייתה אמורה להמשיך, הם ירדו. אני ואבי ומשפחתי, המשכנו. זה היה בבוקר. הגענו לוולקוביסק WOLKOWYSK, בוולקוביסק WOLKOWYSK ירדו אווירונים והתחילו להפציץ את הרכבת. הפציצו את הרכבת, עד היום הזה אני רואה שם גוויות, לא יודע... זו תמונה משהו משהו. ראיתי ילד מונח על אימא שלו, והוא צועק: "מאמא, מאמא". ואיפה, אימא הייתה הרוגה. וכולם, כשהפציצו את הרכבת, ירדו עם מכונות ירייה וירו על אנשים. אנשים ברחו לכל מיני כיוונים. פה עמדה הרכבת, ממול היה שדה גדול, ושם רחוק היה יער, הם רצו ליער. ועד שהגיעו ליער, בינתיים עם מכונות ירייה, הרגו הרבה מאוד. לי לא היה איפה לברוח עד היער, אז היה בפולין תבואה די גבוהה, אני נכנסתי בתוך התבואה וכיסיתי את עצמי. אני שמעתי את היריות. היה לי מעיל, לפני זה שזרקתי אותו למטה, כשנהיה שקט, יצאתי המעיל היה מלא כדורים. חשבו כנראה שזה בן אדם. והרכבת הייתה מופצצת, זאת אומרת הקרונות האמצעיים היו הרוסים. למזלנו, הקטר היה שלם והקרונות אחורנית גם היו שלמים. התארגנו הגברים, אני לא יודע מאיפה היו גרזנים, הורידו עצים, ועם העצים האלה, זרקו את הקרונות המפוצצים, חיברו את הרכבת לקטר, למה שיש. והייתה צפירה, לחזור מהיער ולהמשיך לנסוע. כולנו חזרנו, ואני בתוכם. זה היה על יד וולקובסיק WOLKOWYSK. אבא שלי עלה על הרכבת, ובא יהודי אחד מלומזה LOMZA, קראו לו ... קדרון,הוא היה עם אישה, עם ילד, ואמר: "ויניצקי, בוא נרד, נחפש את הדברים". אז הוא ירד לחפש את הדברים, הוא ראה שם כל כך הרבה בלי ראש, בלי רגליים. אז הוא אמר: לא רוצה בגדים, לא רוצה כלום, אני ממשיך. ו... קדרון התעקש, בשום פנים ואופן, לקחת את הדברים. אני כבר ישבתי על הרכבת, אמרתי לאבא שלי: "אתה יודע מה, תמשיך, ואנחנו ניפגש במינסק MINSK בתחנת הרכבת". אני ירדתי.

ש. ואימא שלך ואחותך?

ת. היו בפנים.

ש. עם אבא?

ת. כן.

ש. בת כמה הייתה אז אחותך?

ת. היא הייתה קטנה מאוד. הייתה ילדה קטנה. היא נולדה בשנת 1936.

ש. הייתה בת שלוש?

ת. כן. הייתה קטנה.

ש. איך היא התנהגה?

ת. היא לא יודעת מכל זה.

ש. איך היא התנהגה אז?

ת. בפאניקה. כולם. גם אנשים מבוגרים היו בפאניקה. אני אמרתי לאבי, שאני אאסוף את הדברים ביחד עם היהודי הזה, ... קדרון, ואנחנו נפגש, אני אבוא ברכבת השנייה. אני חשבתי שכלום, אני אעבור לרכבת השנייה וניפגש במינסק MINSK. הם נסעו. למזלנו, הם נסעו, ואני נשארתי עם היהודי ... קדרון, לחפש את הבגדים, על מנת להמשיך עם הרכבת השנייה, להמשיך ולהיפגש. הרכבת השנייה כבר לא הייתה. הגרמנים נכנסו לשם עם האופנועים, היה להם אופנועים עם סירה, אחד ישב בסירה, אחד ישב אחורי, ואחד נהג. הם נכנסו, ואנחנו נתקענו כבר שם. אז הייתי קרוב כבר לבראנוביץ BARANOWICZE, בוולקוביסק WOLKOWYSK. ושם הגעתי לעיירה ושמה לנינה LENINA. בלנינה LENINA, למעשה העבירו אותי לשם. בלנינה LENINA הייתי בגטו.

ש. אתה נשאר, ברור לך שההורים שלך הלכו, אתה נשאר לבד, ילד בן חמש עשרה, איך הרגשת אז?

ת. איך הרגשתי? הרגשתי איום ונורא, הצטערתי, אבל מה יכולתי לעשות.

ש. איך העבירו אתכם לגטו? לקחו אתכם? לקחו את כולם? איך זה היה?

ת. אני נדדתי עם היהודי הזה ... קדרון עד באראנוביץ' BARANOWICZE, אחר כך העבירו אותי עם עגלה עם סוס, עם עגלה, הגעתי ללנינה LENINA. בלנינה LENINA, היה גטו מ- 1.8.1941, בתאריכים אני חלש, עד 1.3.1942. ב- 1942, העבירו אותנו.

ש. רגע, ספר קודם על הגטו, איך התארגנת שם, מה היה שם? היית כל הזמן צמוד לבן אדם היהודי ההוא

ת. כן.

ש. הוא היה בגיל של אבא שלך?

ת. לא. הוא היה הרבה יותר צעיר ממנו. היה לו ילד קטן.

ש. והייתה לו אישה?

ת. כן. אישה, עם ילד.

ש. ואתה היית כל הזמן אתם?

ת. כן, אתם.

ש. ספר לי על תנאי המגורים, מה עשיתם שם?

ת. סבלנו, מה עשינו שם?

ש. הייתה לכם עבודה?

ת. עבודה לא עבדתי שם. אמנם הסתובבנו, אבל לא עבדתי שם. המזל שלי הוא, שאני בזמן חופש שהיה לי בבית הספר, באתי למסגרייה של אבא שלי ואני למדתי קצת מסגרות. וזה אחר כך, כשהעבירו אותי למחנה האנסוביץ' HANCEWICZE, אז עבדתי במסגרות, בתור מקצוע שהיה לי.

ש. אבל פה במקום הזה, בגטו, אתה אומר שלא עשית כלום, ... בעד האוכל, מי דאג לך?

ת. זה היה, יהודים קיבלו אוכל מבית הכנסת, שם ...

ש. היה אוכל ציבורי, שדאגו?

ת. כן. היה רעב יותר מאוכל, אבל אולי הגרמנים נתנו קצת אוכל.

ש. אתה השגת אוכל גם לבד?

ת. לבד, מצאתי פעם סלק סוכר, אני זוכר. ואז בלעתי אותו בלי לבשל ובלי כלום. כמו שמצאתי, ככה אכלתי אותו. מיד. הייתי רעב.

ש. היו שם עוד בני נוער בגילך?

ת. בוודאי. הרבה.

ש. והייתם באיזושהי צורה ביחד?

ת. זו הייתה סמטוחה כזו, זה לא היה ביחד, לא כלום.

ש. תתאר לי את הגטו איך הוא היה, הוא היה מגודר?

ת. הוא היה מגודר. והכל היה שם, הגרמים שמרו, ואחר כך, למזלי, שאני הייתי בגטו הזה לנינה LENINA, אם הייתי בגטו לומזה LOMZA, לא הייתי נשאר בחיים, כמו שכולם לא נשארו בחיים. בגטו שם, בעיירה הזאת, דווקא העבירו אותם למחנה עבודה האנסביץ' HANCEWICZE, ושם עברנו את המלחמה, כמובן...

ש. רגע. אנחנו עוד בלנינה LENINA, בגטו, תאר לי את המקום שבו גרת? איפה גרת? את תנאי המגורים?

ת. גרתי ברחוב ויילקה, אני חושב, מה להגיד, שם היה צריף, עם ... קדרון הזה ביחד עם אשתו.

ש. היו עוד אנשים?

ת. שם בתוך הבית, כן. ברחו עוד אנשים. בוודאי.

ש. חוץ מהיהודי הזה, כולם היו זרים לך?

ת. לא. לא הכרתי אף אחד. איך יכולתי להכיר אותם? הרי לא הכרתי כלום. הייתי יהודי בין יהודים. זהו. והעבירו אותנו ל...

ש. עוד כמה שאלות, אני רואה שהתחלת באוגוסט וגמרת במרץ, בלנינה LENINA?

ת. בלנינה LENINA מראשון באוגוסט עד ראשון במרץ 1942, זה כמה חודשים.

ש. בתקופה של החגים, בספטמבר, אחרי אוגוסט?

ת. על החגים אני כן יכול לספר. כשהיינו בחגים, התפללנו, שם היה מניין.

ש. איזה חג?

ת. זה היה, אם אני לא טועה, או יום כיפור או ראש השנה, אני לא זוכר. אז היינו בבית כנסת, התפללנו, זה לא היה בבית כנסת, סליחה, זה היה בתוך בית. נכנסו הגרמנים, הוציאו אותנו לרחוב, לנקות את הרחוב. אז ניקינו את הרחוב שם.

ש. באמצע התפילה?

ת. באמצע התפילה, הוציאו אותנו וזהו.

ש. איך הייתה התפילה?

ת. איזו תפילה?

ש. כשהייתה התפילה? איך הייתה ההרגשה שלכם?

ת. נמצאים בתפילה, באו הגרמנים, נבהלנו.

ש. כן. אבל זה שקרה לכם דבר כזה כל כך נורא בחיים שלכם, שבר כל כך גדול בחיים, ואתם עומדים ביום כיפור, ראש השנה, מתפללים לאלוהים, ומשהו עשה לכם מה שאתם עברתם, בעמדה שלכם? זה עזר לכם התפילה?

ת. זה עזר לנו התפילה? במבט לאחור, אני לא יודע, זה לא עזר כלום, אבל הייתה לנו תקווה, ביקשנו מאלוהים, ביקשנו, התחננו, אבל מה. מה אני יכול להגיד על זה? אין מה להגיד.

ש. ואתם הנוער, מישהו ניסה לארגן אתכם לאיזושהי פעילות של ילדים?

ת. שום דבר. היהודים היו מבוהלים, היו בפחד, היו מושפלים...

קלטת 1, צד ב'

ת. אז אנחנו בלנינה LENINA, ובלנינה LENINA מראשון...

ש. אמרת, מראשון לאוגוסט עד...

ת. מראשון למרץ 1942 עד 10 באפריל 1944, הייתי במחנה האנסוביץ' HANCEWICZE.

ש. קודם כל, איך מעבירים אתכם, איך הגעת לשם למחנה?

ת. העבירו אותנו, הגרמנים, הקימו מחנה, זה היה בארקים עם חוטי תיל, סביב סביב סגור.

ש. אבל איך אתה הגעת מלנינה LENINA, מהגטו, מה קרה שם, איך הגעת להאנסוביץ' HANCEWICZE?

ת. הגענו עם עגלות, עם סוסים העבירו אותנו. גויים העבירו, והגרמנים הביאו עגלות ולקחו אותנו.

ש. מי לקחו?

ת. מי שהגרמנים בחרו שילך לעבוד.

ש. איך בחרו, עברו מבית לבית?

ת. לא. עמדנו...

ש. תספר איך זה היה?

ת. היינו בשורה, הוציאו אותנו, והעבירו אותנו.

ש. קודם כל אמרו לכם להתאסף?

ת. להתאסף, כן. ואחר כך בחרו אותנו למחנה עבודה האנסוביץ' HANCEWICZE.

ש. מתוך הקבוצה של האנשים שעמדו?

ת. כן.

ש. מי היו האנשים שבחרו, לפי מה שראית?

ת. הגרמנים.

ש. את מי הם בחרו?

ת. בדרך כלל בחרו צעירים לעבודה. הייתי אז צעיר. איפה נעלם לי ... קדרון עם אשתו, אני לא יודע. זה היה מין בלגן, אני לא יודע לאיפה הוא נעלם, אבל יותר אני לא שמעתי עליו לעולם.

ש. אספו את כל הגטו אז?

ת. כן. והעבירו אותנו להאנסוביץ' HANCEWICZE. את רוצה, יש לי את הפתק...

ש. לא. זה בסדר.

ת. העבירו אותנו להאנסוביץ' HANCEWICZE ושם עבדנו. אני עבדתי, כל אחד עבד במשהו אחר. אני עבדתי במסגרות, כמו שאמרתי קודם, זה היה טוב שלמדתי מסגרות, ועבדתי גם כנפח, דפקתי עם פטיש כזה גדול, חיממו את הברזל, ועמד בצד השני בעל מקצוע יותר גדול, והוא היה מראה עם הפטיש איפה להרביץ, וככה זה. ... של נפחות. הכרנו כל מיני דברים, וככה הגעתי עד שנת 1944.

ש. ספר לי על המחנה הזה?

ת. בארקים.

ש. צריפים?

ת. צריפים. ושכבנו על קש.

ש. זה היה על קומות?

ת. כן.

ש. דרגשים?

ת. כן. והלכנו כל בוקר לעבודה, והיה לנו טלאי, מגן דוד, באמצע היה כתוב JUDE.

ש. מה היה סדר היום שם במחנה?

ת. לעבוד. יצאנו לעבודה בבוקר, ולפנות ערב, ובלילה מאוחר כבר ללכת לישון.

ש. הנפחות, העבודה הזאת, הייתה בתוך המחנה או מחוץ למחנה?

ת. בתוך המחנה. בתוך המחנה, והיו שם כל מיני בעלי מקצוע שעבדו, בסנדלרות, אני יודע, חייטים, אני בתור מסגר, תיקנו עגלות, את יודעת, לעגלות יש גלגלים, אז גלגל הברזל הזה היה משתפשף, היו צריכים לשים חדשים. כל מיני עבודות. שם היו משאבות בשביל מים עם היד, אז תיקנו את זה. הביאו לנו כל מיני דברים לתקן, תיקנו.

ש. מי היו השומרים שלכם?

ת. הגרמנים.

ש. איך הם התנהגו אליכם?

ת. כל דבר זה היה עונש. הדיסציפלינה הייתה צריכה להיות מאוד חזקה. הם לא היו נחמדים, בכל דבר הכי קטן היה עונש.

ש. איזה עונש היה?

ת. מכות.

ש. אתה פעם קיבלת מכות?

ת. אני למזלי לא חטפתי. אבל היהודים חטפו מכות. המזל שלי הוא, שאני הייתי בעל מקצוע, וזה עזר לי מאוד מאוד. וב- 1944...

ש. רק רגע, זו תקופה ארוכה, שנתיים היית שם?

ת. כן.

ש. אני רוצה שתרחיב, סיפורים על המקום, מה היה?

ת. מה היה, מה אני יכול לספר? האוכל היה מנאשקה, בכזה כלי, והיו שופכים מרק ופרוסת לחם.

ש. ובבוקר, מה קיבלתם?

ת. קיבלנו את זה במשך היום, בבוקר, כן.

ש. מה קיבלתם בבוקר?

ת. מרק כזה. כן. מרק עם פרוסת לחם. ובערב עוד פעם את זה. וזהו, זה הכל.

ש. ותוך כדי עבודה לא קיבלתם שום דבר?

ת. לא. כל היום לא.

ש. היה באיזושהי צורה שהשגת אוכל, לא רק מה שנתנו לך, לבד שהשגת?

ת. נדיר מאוד. לא היה מאיפה. לא יכולתי להשיג שום דבר.

ש. אף פעם לא השגת אוכל, חוץ ממה שקיבלת?

ת. כלום, כלום. הייתי רזה כמו מקל.

ש. במה היית לבוש?

ת. עם כזה חליפה, אמרתי לך, ופה כזה טלאי.

ש. חליפה שהם נתנו?

ת. שהם נתנו. עם טלאי של מגן דוד.

ש. כשהגעת למקום, כשבאת למחנה, באת עם הבגדים שלך מהגטו, נכון?

ת. כן.

ש. היו עוד דברים שלקחת אתך מהגטו

ת. לא. לא היה לי מה לקחת בעצם. מה יכולתי לקחת? הבגדים שלי נגמרו שם. אז איזה בגדים היו לי? לא היו לי.

ש. במה היית לבוש?

ת. הייתה לי חולצה והיא הייתה גם קרועה.

ש. ונעליים?

ת. ונעליים גם קרועות. היו לי נעליים, הכל קרוע.

ש. וכשהגעת למחנה, אז נתנו לכם חליפה של פסים, כמו שנתנו באושוויץ AUSCHWITZ?

ת. פסים, כן.

ש. ואיזה נעליים קיבלת, כשהלכת?

ת. כפכפים.

ש. שהם נתנו לך?

ת. כן.

ש. היו לך ימי חופש?

ת. חופש?

ש. זאת אומרת שבת או יום ראשון?

ת. איזה חופש?

ש. זאת אומרת כל יום בלי הפסקה?

ת. כל יום. איזה חופש?

ש. של יום ראשון?

ת. שום דבר. מה זה חופש? היינו צריכים לעבוד. הרייך הם אמרו, צריך לנצח, והרייך צריך עבודה. הרייך צריך.

ש. היה לך חבר קרוב שם?

ת. היינו עובדים אחד עם השני, קרובים אחד לשני, דיברנו ביחד.

ש. לך היה איזה חבר שהיה קרוב לך, שעודד אותך בזמנים של משבר?

ת. כולם היו במשבר, מי לא היה במשבר? מה היה לעודד? אמרנו אחד לשני שאולי נעבור את זה. התקווה שלנו הייתה שאולי הרוסים יצילו אותנו.

ש. אתם שמעתם מה קורה בעולם, מהמלחמה בעולם?

ת. שום דבר. רק היה מקרה אחד, שגרמני איבד פעם עיתון, ולא את כל העיתון, רק חלק מהעיתון, ומזה שאבנו את השמחה הגדולה, שהמלחמה מתקרבת.

ש. מה היה כתוב שם בעיתון?

ת. עד כמה שזכור לי, הרי אני לא קראתי את העיתון באופן אישי, זה הגיע מפה לאוזן, שהרוסים קרובים ועוד מעט משתחררים. כמובן שזה היה משיבת לב, מאשר זה היה מציאות, רצו להאמין שהגאולה קרובה.

ש. אתה אמרת קודם את המשפט, שהייתם מדברים, אתה והיהודים שהיו שם, אולי בערב, על מה הייתם מדברים ביניכם?

ת. מה היו מדברים?

ש. על מה היו השיחות?

ת. איך נעבור את זה ומה יהיה. זה מת וזה לא מת. הרי מתו הרבה שם גם כן. זה מת וזה כבר לא קיים.

ש. מה עשו עם המתים?

ת. הוציאו אותם, אני לא יודע יותר.

ש. מי שהיה חולה, מה עשו אתו?

ת. היה חולה, היה הולך לעזאזל.

ש. היה שם מקום ל...

ת. לא היה שום מקום שם לרפואה.

ש. היית פעם חולה בשנתיים האלה? היית רזה מאוד?

ת. הייתי רזה מאוד, אבל חולה לא הייתי. עבדתי.

ש. לא היית חולה שנתיים?

ת. לא.

ש. היית לבוש בחורף, איך שאני הבנתי...

ת. כן. היה קר.

ש. אז איך הגנת על עצמך בחורף, אתה אומר שלבשת רק חליפת בד?

ת. לפעמים לקחנו, הייתה שמיכה כזאת, עטפנו את עצמנו בשמיכה והלכנו עם השמיכה. את יודעת, כזה ... מה להגיד לך.

ש. היה זמן שנתנו לכם להתרחץ\?

ת. להתרחץ, כן. נתנו להתרחץ.

ש. איפה, במקום?\

ת. במקום, כן. היה צריף כזה ושם התרחצנו.

ש. זה היה עם מים חמים?

ת. איפה מים חמים, היו מים קרים. גם בחורף היה קר. הייתי רגיל למים קרים, היום אני כבר לא יכול את זה לעשות. התרחצתי במים, סבון לעתים קרובות, הייתה מונחת חתיכת סבון, אז זה התרחץ עם זה וזה התרחץ עם זה, זה לא היה שכל אחד קיבל איזו מנת סבון או משהו.

ש. ומגבת?

ת. מגבת? לא זכור לי מגבות.

ש. זאת אומרת התנגבתם עם מים קרים, נשארתם רטובים, התלבשתם בבגדים נקיים אחרי זה?

ת. לא. איזה... אותו בגד.

ש. הייתה לכם אפשרות לכבס את הבגדים שלכם?

ת. כן. לפעמים היינו מכבסים את הבגד.

ש. מתי זה היה? עבדת מהבוקר עד הערב?

ת. כן. אבל לפעמים היו ימים, בואי נאמר, ביום ראשון לפעמים, נתנו לנו קצת חופש, כמה שעות, בערב יותר מוקדם לגמור את העבודה, אז היינו עושים את זה. אבל אני לא זוכר שהרבה פעמים נתנו לי להתרחץ.

ש. וכשאתה היית מכבס את הבגדים שלך, מה לבשת אז, היו בגדים להחלפה?

ת. היו. לפעמים נתנו לנו עוד.

ש. חוץ מרעב, שאתה אומר שהיית רזה מאוד, סבלתם מכינים, מפשפשים?

ת. כינים, אל תזכירי לי יותר טוב. יכולתי להכניס את היד, להוציא ככה ולזרוק. הייתי מלא כינים.

ש. איך טיפלתם בזה?

ת. כשהייתה לפעמים מדורה, הייתי לוקח את החולצה, שם על יד המדורה, היו נופלים הכינים, מהחום הם היו נופלים. זה היה הטיפול. מה יכולנו לטפל? היינו כולם מטונפים. זה לא היה רחמנות גדולה. אני לא יודע אם היינו נשארים עוד, כבר לא היינו קיימים, אבל למזלנו, שזה היה קרוב יותר לחזית צפונה, לא לומזה LOMZA, את לומזה LOMZA שיחררו יותר מאוחר. ופה שיחררו, זאת אומרת לא שיחררו, בהתחלה אנחנו ברחנו, ב- 19 באפריל.

ש. עוד מעט אנחנו נגיע לזה. עברת שם שנתיים, רוב האסירים שהיו שם, היו אסירים יהודים?

ת. יהודים.

ש. בזמן של חגים, באיזושהי צורה חגגתם את זה, אם היה חג פסח?

ת. כלום. פעם אחת בא יהודי אחד והוא אמר ליהודים: אתם יודעים שהיום יום כיפור. התחלתי לבכות. מי ידע שיש כיפור או לא כיפור, מי ידע תאריך או לא תאריך, איך יכולתי לדעת? התחלתי לבכות.

ש. מה עשו אז ביום כיפור?

ת. כלום. עבדנו רגיל.

ש. הוא רק הזכיר את זה?

ת. כן. הוא אמר, אתם יודעים שהיום יום כיפור. לא יודע מאיפה הוא ידע. אני לא יודע. אבל הוא אמר לנו: יהודים, אתם יודעים שהיום יום כיפור.

ש. יש עוד משהו שאתה רוצה לספר על המחנה הזה, שעברת שם?

ת. במחנה עבודה, עבדנו. זה למזלנו, אחרי ששמעתי ממקומות אחרים, זה עוד היה פנסיון, לפי מה שאני שמעתי. טוב, זה ב- 1944, ראינו שהגרמנים התחילו להיבהל, החזית הקרבה כנראה, היה בלגן, עוד לא היה משוחרר, רוסים עוד לא היו. הזדמן לנו המזל, וברחנו ליער. אני ועוד הרבה.

ש. איך ברחתם ליער? איזה מזל היה שם?

ת. מה זאת אומרת איזה מזל?

ש. אתה אומר, הזדמן לנו מזל, וברחנו ליער?

ת. מכיוון שהגרמנים, אני לא יודע מה היה להם, הם ראו שהחזית, הם היו בפאניקה, חלק ברחו וחלק לא היו, והשמירה לא הייתה. ראינו את זה.

ש. כל האנשים במחנה החלטתם לברוח?

ת. אני לא יודע. אני ברחתי עם קבוצה ליער, ביחד אתם.

ש. מתי זה היה, זה היה ביום, בלילה?

ת. זה היה ביום. לפנות בוקר. זה היה לפנות בוקר, זה היה...

ש. אתה מתאר שהכל היה סגור ומסוגר?

ת. כן. אבל פרצו את השער, אנחנו פרצנו את השער.

ש. איך פרצתם?

ת. פרצנו את זה עם כל מיני אנשים שעשו את זה, אני רצתי אחריהם. ורצנו ליער, ברחו ליער, ושם הסתובבנו כמה חודשים.

ש. כמה הייתם בקבוצה שברחתם?

ת. היו הרבה. היו, אני לא יודע, זו לא הייתה קבוצה, אבל כל אחד רץ לכיוון אחר, זה לא היה מאורגן שאנחנו כולנו מתאספים במקום אחד. אי אפשר להגיד דבר כזה. ברחנו.

ש. אתה הכרת את הסביבה הזאת מקודם?

ת. לא. אף פעם לא הייתי שם.

ש. ברחת לפי המזל?

ת. ביער. לפי המזל, העיקר לברוח.

ש. אתם ראיתם את היער מרחוק, ידעתם שהוא ישנו שם?

ת. זה היה, היה שדה ואחר כך היה יער, ושם ברחנו ליער.

ש. אתה היית לבוש עדיין עם הבגדים של המחנה?

ת. כן.

ש. עם הסמל?

ת. כן. עם הכל.

ש. אתה לא פחדת מהתושבים של האזור?

ת. קודם כל היינו ביער, ואחר כך בלילה, הלכנו, פשוט מאוד, להגיד לך את האמת, לגנוב אוכל.

ש. בכפרים?

ת. כן.

ש. איך זה היה?

ת. הכפרים שם בסביבה, הלכנו לגנוב תפוחי אדמה. גנבו תפוחי אדמה ובישלנו ביער את זה על האש.

ש. כמה הייתם בקבוצה שברחתם ליער?

ת. אני הייתי עם שישה, שבעה אנשים. שבעה אנשים היינו.

ש. תפוחי האדמה היו בשדה באדמה?

ת. לא. הם הלכו לגנוב את זה מהכפר שם. בתוך הכפר, שאספו את תפוחי האדמה, אז הם הביאו כל אחד בתוך ה...

ש. בתוך החולצות?

ת. בתוך החולצות הביאו.

ש. גם אתה היית שם?

ת. אני לא. אני לא הייתי. אני שכבתי, כבר לא היה לי כוח ולא כלום. והם הביאו את זה ואנחנו אכלנו איזה תפוח אדמה, והסתובבנו ככה כל הזמן.

ש. במה בישלתם?

ת. לא בישלנו, הייתה אש, שמנו את תפוחי האדמה בתוך האש. בישלנו? לא היה לנו במה לבשל. וככה הסתובבנו שם כל הזמן.

ש. איך היה היום הראשון שהסתובבתם ביער, איפה מצאתם מקום לישון, היה אפריל, עוד היה קר?

ת. מה את אומרת?

ש. איפה ישנתם, סתם ככה?

ת. ביער.

ש. אבל לא פחדתם שיתפסו אתכם?

ת. קודם כל ברחנו עמוק ביער. היינו שם...

ש. ניסיתם להסוות את עצמכם באיזושהי צורה?

ת. היינו בשקט. כל הזמן הראש היה לזה.

ש. תתאר.

ת. לשמוע מה. אז ברחנו שם, והיינו מוחבאים בתוך היער, וככה הסתובבנו.

ש. וישנתם על האדמה?

ת. על האדמה. יכולנו לישון על משהו אחר? ואחר כך היו יותר מאוחר, התגנבנו אצל הגויים בתוך ה... היה להם, איך קוראים לזה? לא תבואה, הקש הזה, היה להם בית מלא קש בשביל הפרות.

ש. אסם?

ת. אסם. אז נכנסתי בתוך זה והייתי ישן בפנים, היה לי חם. אז היה לי טוב.

ש. היית לבד?

ת. לא. היינו עם עוד חבר'ה.

ש. בקבוצה הזו היו אנשים שהכירו את המקום?

ת. לא יודע. סתם ברחנו לאיפה שרק ניתן לברוח, איפה שאפשר היה להיות.

ש. ורדפו אחריכם?

ת. לא. פעם אחת הגוי הרגיש שאצלו באסם ישנם יהודים, אז הוא בא אלינו ואמר לנו להסתלק משם. מכיוון שהוא בעצמו פחד, אם היו תופסים אותו. אז הלכנו לאסם אחר. ככה הסתובבנו ממקום למקום.

ש. עדיין עם אותם בגדים?

ת. לא. היה לנו גוי אחד, שנתן לי בגדים ואני החלפתי את הבגדים. הוא נתן לי חולצה עם מכנסיים, אני זוכר. והחלפתי אותם. עם אלה קשרתי את הרגליים, שיהיה לי חם. או הייתי שוכב על זה, ישן על זה.

ש. בקש?

ת. לא בקש, בקש לא הצטרכתי כלום. כשישנתי בשדות. אבל לא תמיד ישנתי בשדות ולא תמיד בקש. פה ופה.

ש. במה עטפת את הרגליים?

ת. בסמרטוטים האלה של המחנה, בבגדים האלה.

ש. עכשיו, הבריחה הזאת מהמקום הזה, השומרים של המחנה לא רדפו אחריכם, לא ניסו לתפוס אתכם? מי שברח, ברח?

ת. מי שברח, ברח. הם פתחו באש, היו יריות.

ש. מה קרה לאנשים שהמשיכו להיות שם או שכל המחנה ברח?

ת. לי לא ידוע. אני לא יכול לדעת מה היה אחורה. איך יכולתי לדעת? הראש שלי היה לברוח יחד אתם, אז הייתה הזדמנות, ברחנו.

ש. ומהקבוצה שלכם, השישה, שבעה אנשים, הייתם כל הזמן בריאים? אם היה מישהו חולה, מה קרה, מה הייתם עושים?

ת. אם היה חולה...

ש. אתה אמרת כשברחת, היית בתשישות מוחלטת, אתה שכבת וכבר לא יכולת ללכת להשיג לך אוכל, בימים הראשונים, ככה תיארת?

ת. כן. אבל הייתי רעב, הייתי הכל, אבל לא הייתי במצב של גסיסה או משהו כזה.

ש. אחרי שאכלת, התאוששת?

ת. התאוששנו, כל פעם גנבנו פה, והיו שנתנו לנו חתיכת לחם. נתנו, תיקחו את הלחם ותסתלקו, שלא תהיו פה.

ש. אתה היית גם בין אלה שביקשו?

ת. כן. אמרו לי, קח לחם ותברח, אבל אל תהיה לי פה. הם פחדו גם כן מהגרמנים.

ש. תתאר לי את המצב הזה, שאתה בא ומבקש ממישהו אוכל?

ת. אני דופק בדלת, בדרך כלל לפנות ערב, ביום לא.

ש. ביום הסתתרתם?

ת. ביום לא. ומבקש לחם. או שפעם אדון נכבד, אולי תיתן לי חתיכת לחם. היו כאלה שנתנו וכאלה שגירשו.

ש. ראו עליך שאתה יהודי?

ת. הם ידעו שאנחנו יהודים. זה בלי שום ספק. אבל הם ידעו שהרוסים כבר קרובים, אז הם החליפו קצת את העור שלהם, כנראה הם חשבו שאם יעזרו ליהודים או משהו כזה, זה ייתן להם איזשהו אליבי.

ש. היה איזה מישהו שהיה נדיב במיוחד והכניס אתכם הביתה לאכול?

ת. לבית אף פעם לא.

ש. להתרחץ?

ת. לא. זה לא. לא היה ולא יהיה. רק זרקו כמו לכלב, חתיכת לחם או תפוחי אדמה או משהו כזה. ותסתלקו! ואחר כך הגיעו הרוסים. כשהרוסים הגיעו...

ש. הרגשתם לפני זה שהרוסים עתידים לבוא, הייתה הרעשה?

ת. בטח. הייתה הרעשה. הם הגיעו, אני הייתי אז כבר במצב לא טוב.

ש. אני עוד אשאל אותך בסוף... אתה אמרת שהגיעו הרוסים ואתה היית כבר במצב גופני ירוד מאוד?

ת. הייתי חולה.

ש. מה זה חולה, מה היה לך?

ת. הייתי מאוד רזה, בלי כוחות. הרוסים באו.

ש. באיזה תאריך הם הגיעו, אתה יודע?

ת. זה היה אחרי כמה חודשים שהסתובבתי ביער, אני לא זוכר בדיוק באיזה תאריך, מכיוון שביער אבדו לי כל התאריכים.

ש. היה חורף?

ת. היה קיץ.

ש. קיץ 1944.

ת. 1944. זה היה חם.

ש. אתה אומר שהיית בלי כוחות?

ת. באו הרוסים, ראו אותי, ריחמו עלי, התחילו לטפל בי, היה שם קצין אחד שטיפל בי, ושלח אותי למינסק MINSK.

ש. ידעת לדבר רוסית קצת?

ת. אני למדתי הרי בבית ספר רוסי לפני זה. הרי שנתיים היו הרוסים אצלנו. ופולנית סלאבית, זה דומה. ומ- 1939 עד 1941 דיברתי הרי רוסית. אני עוד מדבר רוסית עד היום. שלחו אותי למינסק MINSK, ובמינסק MINSK הייתי מאושפז. אחרי האשפוז במינסק MINSK, אני אמרתי שאני רוצה לחזור לפולין. הלכתי להוציא מעבר גבול, אז בבארנוביץ BARANOWICZE היה הגבול, הלכתי למשרד החוץ, היה ... ואז הוא ביקש ממני, אל תיסע לפולין, תישאר פה, המלחמה נגמרה, יהיה לך פה טוב. בפולין אין אף אחד יותר, אתה יהודי, לא כדאי לך לנסוע.

ש. מי הוא היה האיש הזה?

ת. הרוסי.

ש. היה רוסי יהודי?

ת. לא. בתוך משרד החוץ הביילורוסי. הוא היה איש מאוד טוב,הוא ייעץ לי לא לנסוע, להישאר ברוסיה. אני אמרתי שאני מוכרח לראות את המשפחה שלי, אני עוד חושב שמישהו נשאר מהמשפחה שלי, אני אלך לראות. אני מבקש, תן לי לעבור לפולין. הוא אומר: אם אתה מתעקש, קח, סע. נתן לי פתק מעבר ובאתי לבארנוביץ' BARANOWICZE, עברתי את הגבול, נכנסתי לרכבת לנסוע ללומזה LOMZA. אז הגעתי לביאליסטוק BIALYSTOK, בדרך ראה אותי ברכבת אחד שאני יהודי, התחיל לצעוק" היטלר הרג את כל היהודים, והנה הוא פה. מה אומרים שהרגו? הוא פה!", אני הייתי כל היהודים, בן אדם אחד מכל היהודים. ובאתי לביאליסטוק BIALYSTOK, אז כל היהודים מכל הסביבה, מלומזה LOMZA, ביאליסטוק BIALYSTOK, מכל הסביבה, גרודנו GRODNO, מכל הערים, התאספו בבית אחד. זה היה מספיק בשביל כל הסביבה בית אחד, והיינו שם כולם באותו בית, והיו שם מיטות, נתנו לי מיטות מקרשים. ישנתי שם. ובחוץ, היה איום ונורא, אי אפשר לצאת, הגויים כל הזמן צעקו: ז'יד! ז'יד! יהודי! יהודי! לילה אחד, רצו הפולנים להיכנס לתוך הבית ולהרוג אותנו. למזלנו, היו הרוסים והם עצרו אותם, היו יריות כל הלילה, ואמרתי, זה לא המקום בשבילי, צריך לברוח. ושם בביאליסטוק BIALYSTOK, שמעתי, מי שנשאר בחיים, סיפר על היתר דברים. בין היתר שמעתי קודם כל, שללומזה LOMZA אני לא יכול להיכנס. בלומזה LOMZA נשאר יהודי אחד ממחנה אושוויץ AUSCHWITZ, הוא נשאר בחיים, והוא סיפר איך זה היה, מהגטו איך לקחו ולאן לקחו, וסיפר לי על הדוד שלי, יהודה, האח של אבא שלי. האח של אבי קראו לו יהודה ויניצקי, והוא התחפש בתור נוצרי, לקח, לא יודע איפה הוא השיג, עגלה עם סוס, והוא הכניס למחנה, היה יוצא החוצה, קונה אצל הגויים אוכל, והיה מכניס לגטו את האוכל בשביל האנשים. יום אחד נודע לגרמנים שהוא עושה את זה, חיכו לו על יד השער, אז הוא בא עם עגלה, עם סוס, לצאת להביא עוד אוכל, אז עצרו אותו. אבל הוא היה בחור חזק, הדף אותם וברח. הוא ברח לתוך הגטו והיה יכול לברוח גם מהגטו וכנראה גם הלאה, הוא היה בחור מאוד חזק. אבל הגרמנים אמרו, שאם הא לא יתייצב בתוך כך וכך זמן, הם מוציאים מאה יהודים או חמישים יהודים, לא יודע בדיוק כמה, בין מאה לחמישים, לא יודע, והם מוציאים אותם להורג.הוא שמע את זה, הוא אמר, אני יודע שאני אמות ואני יודע שהאנשים ימותו, אבל בגללי, אף אחד לא ימות. אני לא אהיה הגורם שמישהו ימות בגללי. הוא התייצב. הוא התייצב, אז הם עשו הגרמנים לגטו למסדר, שכולם יראו, עמדה שם אשתו, עם ילד שהיה על היד, לראות את זה גם כן. שיסו כלבים, הוציאו חתיכות בשר מהגוף, וכשהוא היה מותש חזק, העמידו אותו על הברכיים, כיסו ונתנו לו כדור בראש. שכולם יראו. את זה סיפרו לי. סיפרו לי, שכל הכיתה שלי, שלמדתי, כל בית הספר, מכל לומזה LONZA, לא נשאר אף אחד, בחורה אחת בשם רחל פרקל, שישבה אתי באותו ספסל הלימודים, היא התחבאה עם עוד כמה אנשים, אני לא יודע כמה, מתחת לאדמה, ביער. שהחזית התקרבה, אז הם יצאו לנשום אוויר קצת. באו הפולנים, והשנאה אצלם הייתה כל כך גדולה, שהם אמרו: כל יהודי יזדמן להם... קראו להם ארמיה-קריובה. בהתחלה הם ברחו, התחילו לרוץ, הייתה שלולית מים, הוא קפץ, עבר את השלולית, היא נעמדה בדיוק על יד שלולית המים, קיבלה את הכדור בראש, והוא עוד שמע, הוא סיפר, שהוא אמר בפולנית ... זאת אומרת: לכל הרוחות, הרגתי בחורה יפה. הוא הצטער כנראה על זה. הוא סיפר את זה. זאת אומרת מהנוער שלי, למעשה, לא ידוע לי שנשאר מישהו, שהיו בלומזה LOMZA.

ש. את המשפחה שלך, אבא, אימא ואחות, שברחו לרוסיה, אתה שמעת עליהם משהו?

ת. כן. אחר כך הם באו לביאליסטוק BIALYSTOK, ושם פגשתי אותם.

ש. איך הייתה הפגישה?

ת. כמובן, בכי.

ש. מה הם סיפרו?

ת. הם סבלו מאוד. היו שם ברעב.

ש. לאן הם הגיעו.

ת. הגיעו לאוזבקיסטאן ול... אני לא יודע לאיפה הגיעו.

ש. כל הזמן היו שלושתם ביחד?

ת. כן. שלושתם ביחד. אבי עבד בנפחות, מסגרות, כמוני. וזה הציל אותו. ולביאליסטוק BIALYSTOK, אנחנו כבר נסענו כולם ביחד, וראיתי שאחרי שהיו יריות בלילה ורצו להרוג אותנו, אז לקחנו וברחנו ללודז' LODZ.

ש. מי זה ברנו?

ת. אמי ואבי היו משוחררים כבר.

ש. כל המשפחה?

ת. כן. ברחנו ללודז' LODZ, מלודז' LODZ נסענו לקרקוב KRAKOW. וגם לא יכולנו להיות. בקרקוב KRAKOW התארגנה קבוצה, ששילמו כסף לנוצרים, שיעבירו אותנו את הגבול מפולין לצ'כוסלובקיה. זה היה אז צ'כוסלובקיה, לא היה מחולק לצ'כיה וסלובקיה. עברנו בלילה, בשלג, היה שלג גדול, עברנו. למזלנו הייתה לבנה מלאה, אז היה אור. עברנו בין ההרים, עברנו את הגבול ברגל, הגענו עד גבול מסוים עם העגלה, ומשם הלכנו ברגל, עברנו את הגבול, והגענו לסלובקיה, הגענו לברטיסלבה BRATISLAVA. שם היה בדיוק כמו בביאליסטוק BIALYSTOK, שיהודים התאספו באיזשהו בית, היה בית שאני ראיתי, הבית הזה איום ונורא שם.

ש. כשאתם הגעתם לסלובקיה, לברטיסלבה BTATISLAVA, זה היה דרך ארגון, או שאתם לבד, ההורים ואתה ברחתם?

ת. היו כמה יהודים שהתארגנו בקרקוב KRAKOW.

ש. אבל היה ארגון, היה לו שם?

ת. איזה ארגון, זה היה פרטי. שילמנו כסף לנוצרי הזה והוא העביר אותנו את הגבול, בלילה, היה שלג, דרכנו בשלג.

ש. הגעתם לברטיסלבה BRATISLAVA?

ת. הגענו לברטיסלבה BRATISLAVA, הם היו איומים, היה דוחק, היה עוני, היה לכלוך. ראיתי את זה, אמרנו, נמשיך. נכנסנו לרכבת, נסענו לווינה WIEN. באנו לווינה WIEN, ישנו בבית חולים "רוטשילד".

ש. איך ידעתם שיש את בית החולים הזה, שאפשר לישון שם?

ת. זה הגיע מהיהודים, מפה לאוזן, הביאו אותנו, והגענו. פתאום בתחנת הרכבת, כשירדנו, אז אמרו. הגענו לבית חולים "רוטשילד", ושם ישנו בבית החולים, אני לא יודע אם היום עוד קיים בית החולים הזה. אני לא יודע. אבל אז קראו לו בית חולים "רוטשילד". בבית חולים "רוטשילד" התארגנו ונסענו לגרמניה. באנו ללייפהיים LEIPHEIM. לייפהיים LEIPHEIM זה על יד אולם ULM. שם היה מחנה צבאי של הגרמנים ושם שיכנו את היהודים בתוך אולם ULM. באולם ULM אני הייתי זמן מאוד קצר, התארגנה קבוצה של נוער, נוער שקראו לו נוער נוח"ם, נוער חלוץ מאוחד. זאת אומרת לא מאף מפלגה, מאוחד. התארגנו, אז אני ועוד אחד אתי נסענו לקיבוץ, למעשה הם עשו קיבוץ, זה היה בית ספר חקלאי, ... שולה.

ש. זה היה בגרמניה עדיין?

ת. כן. בגרמניה. נסענו עם הרכבת, הגענו לעיר, איך קראו לעיר הזו? שכחתי את שמה.

ש. אחר כך תיזכר.

ת. הגעתי לשם, ושיכנו אותנו בתוך התיאטרון. באותו התיאטרון, סיפרו לי אחר, שהיטלר היה מופיע, הוא היה שם בא לראות את ההצגה. היינו שלושה עשר בחורים ובחורות, נשארנו שם להתארגן, ללכת לבית הספר הזה החקלאי או קיבוץ. היה נאצי אחד שהאמריקאים עצרו אותו, היה לו משק פורקנוף FORKENOF. העיר, נזכרתי, ביירות BAYREUTH. והפורקנוף FORKENOF לא רחוק מביירות BAYREUTH.

ש. פורקנוף FORKENOFזה שם המקום|?

ת. המקום. יש לי תמונה שהלכתי, לפני עשרים שנה עוד, רציתי לראות את המקום, אז מצאתי שם, ויש לי תמונה של פורקנוף FORKENOF הזה. אז היינו, כמו שאמרתי, שלושה עשר בחורים, באנו שם לפורקנוף FORKENOF, והיה בית של נאצי והיה לו משק, השתלטנו על המשק הזה, ושם הקמנו בית ספר חקלאי, שעבדנו בחקלאות. ובמשך הזמן, הצטרפו אלינו עוד יהודים, ניצולים, בחורים צעירים, מרומניה ומהונגריה, שהם גם נצלו, והיינו שם, למדנו חקלאות, ועשינו עונג שבת, לחזור ליהדות, שהיינו מנותקים מזה. ואחר כך היה מקום, שאיזו קבוצה יכולה לצאת לישראל. אז זה לא היה ישראל, זה היה פלסטין. אני ועוד כמה אחדים, לא כל הקיבוץ, אני ועוד אולי עשרה או כמה בחורים, שלחו אותנו, הקבוצה הראשונה לעלות. באנו לביירות BAYREUTH שם, עלינו חמישה על אוטו משא, מכל מיני מקומות כבר באו, מגרמניה, אספו אנשים, ואני גם עליתי על האוטו משא הזה. חמישה היו, ונסענו לגבול צרפת, למרסיי MARSEILLES. בדרך, התקלקל למזלנו הרע, אוטו אחד. אז ביקשו מאלה שהתקלקל, שהם יחכו ויבוא אוטו אחר, יחליף אותם. אני מניסיוני שהיה לי עם הרכבת...

ש. היית שם, באוטו הזה?

ת. כן. אמרתי: חבר'ה, אנחנו לא נשארים. פחדתי מהסיפור הזה להישאר. אז מה עושים? אבל זה אוטו, היינו צפופים כל כך באוטו הזה, ועוד ארבעה נשארו, עלינו על האוטו השני, רגל אחת הייתה בחוץ ורגל אחת הייתה בתוך האוטו משא. וככה המשכנו לנסוע בצפיפות כזו, הגענו עד מרסיי MARSEILLES. במרסיי MARSEILLES, שם אכסנו אותנו על יד שפת הים, הייתה מין וילה כזו, וכל לילה היו, קודם כל ביום עשו ואחר כך בלילות, עשו הכנה לעלייה בלתי לגאלית. היו אז האנגלים פה, בלתי לגאלי. מה הייתה ההכנה? היינו צריכים, כשהודיעו לנו, היו מסתכלים על השעון כמה זמן זה לוקח, בלילה כשהיינו ישנים, מהר מהר להתלבש, ולרוץ למקום שהיה לנו לכל אחד קבוע, זה היה מין חית כזה, ולעמוד במקום שלו, ואסור היה להשתעל ואסור שיהיה רעש, כביכול האנגלים ישמעו.

ש. אימנו אתכם לעלות לארץ?

ת. כן. והיו סופרים אחד לשני באוזן, ואם זה לא היה טוב, אז היו חוזרים עוד פעם על הספירה. ככה, כל לילה, היו מעירים, והיו מסתכלים כמה זמן זה לוקח. היו הבגדים, הכל היה מונח, ככה שרק מהר מהר רצנו. למחרת כבר הגיע הזמן, ובאה איזו סירה, הם קראו לזה אונייה, לחוף. אז התחלנו להיכנס לתוך האונייה, זה היה מין אונייה מעץ. אני חושב שזו הייתה סירה מאשר אונייה, ואני ראיתי מכניסים כל כך הרבה אנשים, אמרתי: רבותי, מה יהיה, אי אפשר ככה. אמרו לי: תהיה בשקט. בלב ים עומדת אונייה גדולה, אתם תעברו, זה רק לצאת מצרפת, ממרסיי MARSEILLES, ואנחנו נעבור לאונייה הגדולה. טוב, נתנו לנו שקיות מנייר, שאלתי, מה ישנו פה? אמרו לי: תיכף אתה תיתן לבד. לא הבנתי מה זה, מה אתן לבד. בקיצור, התחלנו לנסוע, אז אמרו לנו לרדת למטה. למטה היה, שהאנגלים לא יראו אותנו, אז היינו צריכים לרדת למטה. למטה היו קומות, וכל אחד היה צריך להיכנס למקום, כמו דג מלוח, להיות במקום שלו. והיו שלוש קומות, לא זוכר, או ארבע. אני חושב שלוש קומות. היינו שבע מאות וחמישים איש.

ש. איך קראו לאונייה?

ת. רגע. עוד לא היה לה שם. השם נהיה באמצע, כשהתחלנו לשוט, כנראה, לא יודע איך ומה, נודע למדריכים שפה בארץ, בקיבוץ יגור האנגלים עשו פשיטה, ותפסו נשק, אז אנחנו קראנו לעצמנו "יגור". זה היה השם של האונייה "יגור". היינו בלב ים, קיבלנו במשך היום כוס מים אחת, לכל היום, והיה לחם יבש. כעת ראיתי כשאין מים, לא אוכלים יותר, אז מי היה יכול לאכול את הלחם היבש? הייתי מאוד ירוד, שמונה עשרה יום היינו בלב ים, כמה פעמים הלכנו לטבוע. באו גלים כאלה גדולים שעברו מהצד השני של האונייה הזאת. הקפטן לקח את הנעליים, אני לא יודע איזה מנהג, וזרק אותם לים. זה סימן שהולכים לטבוע. ואמרו לנו, לכל אחד היה מין מנפח כזה...

ש. חגורת הצלה?

ת. חגורת הצלה. לנפח את זה עם הפה. ואני לא הבנתי בזה הרבה. היה לי עוד מעיל מהצבא האדום, עם הקיטבג על הגב, לקחתי את הקיטבג על הגב, לבשתי את זה, אני חושב שהייתי טובע עם זה ביחד. מה היה עוזר לי? בקיצור, הסערה עברה, והגענו אחרי שמונה עשה יום לחיפה. האנגלים ראו אותנו, הם ידעו כבר בלב ים שאנחנו, הם גילו, ובאנו לחיפה, אז ראו אותנו באיזה מצב אנחנו, אז רצו לתת לנו מים לשתות, עם צינור. אז המפקד שלנו אמר: לא, אנחנו שותים רק על החוף, נרד לחוף. אמרתי: משוגעים, קודם תן לשתות קצת מים. כוס מים במשך עשרים וארבע שעות. איך אפשר לחיות? תן לשתות מים. לא נתנו. לא נתנו מים. בקיצור, האנגלים מצאו עוד אונייה של ילדים שבאו מיוון, חיברו אותנו ביחד. אז אני לא יודע מאיפה היה באונייה שלנו שוקולד, כל הנסיעה לא ראיתי את זה. היו חבילות שוקולד בארגז. אז המפקד שלנו העביר את זה לילדים, שם הייתה סירה מיוון עם ילדים, העבירו את זה אליהם. אנחנו אף פעם לא קיבלנו שום שוקולד בזמן הנסיעה, כנראה חשבנו שנהיה יותר זמן, אז יתנו. לא יודע. האנגלים ראו שאנחנו מעבירים להם דברים, אז הם הפרידו אותם, לקחו אותם והעבירו בים רחוק, אז הקשר בינינו היה שצעקנו אחד לשני. ואיך צעקנו? במקהלה. הרי הם לא היו יכולים לשמוע בן אדם אחד, אז כולם ביחד היו צועקים, והם צועקים אליהם, שלא להיכנע, לא לעבור לאונייה של האגלים. האנגלים הביאו אונייה של שבויים, מה זאת אומרת אונייה של שבויים? הייתה מין רשת למעלה, שהם יכולים לראות, ואותנו הכניסו למטה. אבל לפני שהכניסו...

קלטת 2, צד א'

ת. האנגלים תפסו אותנו, בכוח, והעבירו אותנו באונייה של שבויים, והגלו אותנו לקפריסין. כל הלילה, עד שהגענו לקפריסין, זה היה לפנות בוקר. שם אכסנו אותנו במחנה 55, זומר-לאגר, מחנה קיצי. היינו שם חודשיים, אחרי חודשיים, ב- 15 בדצמבר 1946, הגעתי לארץ. הגעתי לארץ, אז כל הקבוצה שלי, שהייתי אתם בפורקנוף, הם הלכו לקיבוץ משמר השרון. הם הלכו לקיבוץ, ושאלו: איפה אתה? אני אמרתי: לתל אביב. העבירו אותנו מתחנה מרכזית, ואמרו לי: אתה בתל אביב. זה הכל. שם הסתובבנו עם כל קבוצה אחרת, ובסופו של דבר, עבדנו בכל מיני דברים, התפרנסנו איכשהו, באנו בלי כלום, ואחרי זה, כשכבר הייתי נשוי, אז קיבלתי שטר לשלם מהסוכנות, עשרים וחמש לירות, זה היה חודש עבודה. למה? העבירו, נתנו לי לבוא לתל אביב, כרטיס, והחזיקו אותי שבועיים, עציר, עוד הייתי על יד חיפה, סגור. על כל זה הצטרכתי לשלם עוד.

ש. מה שם אשתך?

ת. התחתנתי עם רחל.

ש. מה שם המשפחה שלה?

ת. ישראלי. ונולדו לנו ארבעה ילדים, שני בנים ושתי בנות. דוד, חדווה, גילי ושריתי. ולהם יש כבר גם ילדים, יש לי נכדים.

ש. מה שם הילדים של דוד?

ת. לדוד יש שני ילדים.

ש. מה השמות שלהם?

ת. אחד יובל והשנייה שירה. להגיד גם את התאריכים?

ש. לא. אין צורך.

ת. ואחר כך חדווה, יש לה שלושה ילדים, ליהי, היא הנכדה הכי גדולה שלי, ליאור ומאי. התאריכים את לא רוצה.

ש. והילדים של גילי?

ת. של גילי, גיא ושי, עידו ורן. שריתי, עילי ואלה.

ש. במה עבדת פה בארץ?

ת. בהתחלה, כשבאתי לארץ, עבדתי ב"סולל בונה", ב"חמת". "חמת" היה בנחלת יצחק שם, בית חרושת "יצהר", ובזמן מלחמת השחרור, כשעשינו את המשוריינים שמונחים בדרך לירושלים, עבדתי בזה. היו ברזלים כאלה נגד טנקים, שלא יעברו, פצצות בשביל פייפר מפח, עם ידית כזו היה זורק. לא יודע אם אנחנו ... ומוקשים. ושם עבדנו יום ולילה, לא נתנו לנו אפילו ללכת הביתה לישון. לפעמים היינו ישנים בתוך הבניין הזה, ישנים איזה שעתיים, עד שבא המנהל הזה ואמר: מספיק ישנת, החוצה. החוצה. וככה זה. עשינו גם תותח צמה זה לא היה תותח בכלל, זה היה מין צינור כזה, ופח. עם שני גלגלים, יפה מאוד צבוע, ושלחו לחזית. ויחד עם זה הביאו תותח אחד פה, והוא נתן ירייה, והערבים ראו במשקפת שיש הרבה תותחים, ברחו.

ש. במה עבדת בעבודה העיקרית פה בארץ?

ת. הייתי מסגר. אחרי שאני עבדתי ארבע שנים ב"חמת", החלטתי שאני אעשה עצמאי, אז עבדתי בתור מסגר עצמאי, בהתחלה, בשנות קום המדינה, המדינה הייתה ענייה מאוד. אז כל אחד גידל תרנגולות, אז עשיתי בהתחלה לולים בשביל תרנגולות. אחר כך עבדתי, עשו תבניות לבטון טרומי, בשביל להקים מחסנים בבתים, אז עשיתי את זה. אחרי זה, עבדתי בכל מיני מחנות צבאיים, עבודות מע"צ, אני לא עבדתי עבודות פרטיות, רק למחנה צבאי, בתל אביב למשל, ... עשיתי את הדואר הטלפוני. עבודות גדולות, ובתי חולים. הסתובבתי בכל המחנות הצבאיים כמעט בארץ, והקמתי את המפעל "תדיראן". והייתי הספק של "תדיראן" ושל ...

ש. עד מתי עבדת?

ת. עד שיכולתי לעבוד. קרוב לשבעים, ואני הפסקתי לעבוד.

ש. ... בסוף המלחמה, אחרי שנגמרה המלחמה וברחת מהמחנה והיית במצב ... של אנשים לבקש לחם, לבקש מקום לישון, איך זה השפיע על החיים שלך אחר כך?

ת. עד היום הזה, בבית שלי, לא זורקים לחם. הכל אני אעשה ולחם לא לזרוק. הלחם הזה, שאני נזכר איך אני הייתי רעב ללחם, אז איך אני יכול לזרוק לחם. לא יכול לזרוק לחם.

ש. וכשבאים אנשים לבקש איזושהי עזרה כספית...?

ת. אני עונה בחיוב. אני עזרתי להרבה אנשים בחיים. באמת, לא סתם להגיד, רק עזרתי, לא רוצה להגיד למי ובמה, אבל עזרתי כספית להרבה אנשים.

ש. כשבאת לארץ ובנית פה משוריינים ו... מה זה עשה לך, בגלל שהיית ילד שרדפו אחריך ולא היה לך נשק ולא הייתה לך מדינה, מה זה עשה לך פה?

ת. להגיד את האמת, את כל התקופה הזאת, דחקתי הצידה, לא רציתי לזכור את כל זה. את העבר. לא רציתי לזכור, הייתי טרוד עם היום יום.

ש. זה שאתה בנית, זה שאתה יצרת פה כלי נשק, זה נתן לך איזשהו סיפוק, הנה אני עושה את זה בשבילנו, אנחנו בונים מדינה?

ת. בן אדם שלא רדפו אותו, לא הייתה לו מדינה, והוא לפתע פתאום הגיע למה שהגיע, זה יקר לו. אני קינאתי, כמו שאמרתי בהתחלה, בכל אחד, שיש לו צבא משלו. היהודים היו בצבא, בכל מיני צבאות, בצבא הרוסי, בצבא הפולני, לוחמים, אבל הם היו תחת דגל של מישהו. ומה אמרו הגויים? היהודים לא לוחמים, היהודים לא יודעים כלום. היהודים זה עם נחות. והגאווה היא, שאחרי הכל, איזה צבא, ברוך השם יש לנו.

ש. תודה רבה לך.

תיאור התמונות

* זה סבא שלי, משה יוסף. הוא היה איש דתי מאוד.

ש. אבא של מי?

ת. אבא של אבא שלי.

* זה גיטל ויניצקי, זאת הסבתא שלי, אשתו של הסבא שלי, משה יוסף. ישנה כתבה עליה ואימא שלי, יוכבד, ואני שמואל ואבי יצחק. בתור ילד קטן.

* זאת היא אימא שלי, השנייה, חיה, ועל ידה אחותי חווה, ואני שמואל, ואבי יצחק. וזה היה בפולין לפני המלחמה.

* זו כיתה בבית ספר בזמן הרוסים, ואני נמצא פה בפנים, מכל הילדים האלה אף אחד לא נשאר בחיים.

* זו משפחת בוראקביץ', זה שמואל.

ש. אתה?

ת. לא אני. זה הבן דוד שלי, קראו לו גם שמואל. זה חיים ויזל, זה מנדל וזה מוטל, הבעל של האחות של אימא שלי, ואלה האחיות והאחים שלו. כולם נספו, אף אחד לא נשאר. יעקב ויניצקי עם משפחתו. אני לא זוכר את השמות שלהם. מצטער.

* זה יעקב, אח של אבי, עם אשתו ושתי הילדות. הם נספו בזמן המלחמה.

* זה חלק מהקבוצה שהיינו בפונקנהוף בגרמניה. אני השני מצד שמאל, עומד.

* זה ב- 1946 בגרמניה, שהייתי בקיבוץ בפורקנהוף.

* זה אני ואשתי רחל, ב- 1955.

* זה הבן שלי דוד, הבכור, עם שני הילדים שלו, יובל ושירה.

* זאת היא אשתו של דוד, אביבה, יובל ושירה.

* זאת היא הבת שלי חדווה, משפחת הבת שלי, הבעל יואב, הנכדה ליהי, ליאור הבן ומאיה שעומדת באמצע.

ש. איך קוראים לבת שלך?

ת. חדווה ...

* זה גילי, הבן שלי השלישי, עם הבן שלו, עידו.

* זאת היא אשתו של גיל, אילנה, יש לה ארבעה ילדים, גיא, שי, עידו ורן.

* זאת הבת שלי שרית, עם בעלה שמוליק, עם שני ילדים, אחד קוראים לו עילי והילדה אלה.

* זה אני יחד עם אשתי רחל, ותשעה נכדים מאחד עשר, עוד שני נכדים פה לא מופיעים.

סוף הראיון