Testimony of Malka Magda (Polak) Liberman, born in Szilagy, Romania, 1926, regarding her experiences in the Simleul Silvaniei Ghetto, Auschwitz, Kaiserwald, Kurbe and other places

ראיון עם גב' מלכה ליברמן

תאריך: 20.11.2005

מראיינת: אסנת מירון

כתבנית: אורלי בן יונה

שמות מקומות

SZILAGY MEGYE, SALAJ

SIMLEUL SILVANIEI

AUSCHWITZ

KAISERWALD

KURBE

DUNDANGA

STUTTHOF

GLOEWEN

RAVENSBRUECK

MALCHOW

BRANDENBURG

ש. אולפן באר שבע, יום שלישי, 22.11.2005, כ' בחשוון תשס"ו. אני מדברת עם מלכה מגדה ליברמן, לבית פולאק, ילידת זאלו, SALAJ, טרנסילבניה, 1926. מלכה היא בתם של משה ורחל לבית קיקין. מלכה תספר על ילדותה בזאלו SALAJ, עד הגירוש לגטו זילאצ'וניו, בפסח 1944, הגירוש לאושוויץ AUSCHWITZ, ומשם לעבודות כפייה במחנות ריגה, קייסרוואלד KAISERWALD, קורבה KURBE, דונדנגה DUNDANGA שבלטביה, ולאחר מכן הגירוש למחנות שטוטהוף STUTTHOF, גלובן GLOEWEN, ראוונסבריק RAVENSBRUECK ומלכוב MALCHOW, והשחרור בברנדנבורג BRANDENBURG, במאי 1945. לאחר מכן העלייה ארצה באונייה "פאן יורק" ב- 1947, הגירוש לקפריסין והעלייה בשנית ב- 1949. בבקשה מלכה.

ת. אני אתחיל עכשיו לספר מהבית שלי, מה שאני זוכרת, יש לי הרבה זיכרונות. אבל בגדול אני אספר. היה לנו בית מאוד חם, מסורתי. היינו ארבעה ילדים, שתי בנות ושני בנים. והיה לנו הכל בסדר גמור, אימא שלי הייתה מצ'כוסלובקיה ואבא אז בזמנו היה רומניה, התחתנו ובאו לגור בזאלו SALAJ. זאלו SALAJ הייתה עיר הבירה של מחוז זילאגי SZILAGY MEGYE. ושם פתחו חנות של חרסינות וכלי בית. אבל הייתה בעיה, שאני זוכרת, שאימא הייתה מספרת, ששם היה פעם בשבוע שוק, והיו באים מכל הכפרים, מכל הסביבה, לקנות. ואז בשבת, ההורים היו מסורתיים, לא פנטיים, דתיים, לא פנטיים, כמו שהיה בחוץ לארץ. ואז היו צריכים לעשות משהו אחר, כי בשבת הם לא רצו להחזיק את החנות פתוחה. ואז פתחו איזו מסעדה, שהיו באים כל מיני יהודים לסדר באמצע השבוע כל מיני דברים, דואר ובית המשפט, החיילים היו צריכים לבוא לשם, היו יהודים שלא רוצים ללכת לצבא או לסדר, אני לא יודעת מה. אבל את כל זה אני שמעתי. ואני לא זוכרת שהיה חסר לנו משהו בכל אופן, עבדו קשה? בטח שעבדו קשה להרוויח את הכסף, אבל ברוך השם, לא חסר לנו שום דבר. האח שלי הגדול היה בשש שנים יותר גדול ממני, אז שלחו אותו, בעיר שלנו לא הייתה ישיבה או דבר כזה. אז שלחו אותו לסבתא וסבא במאראמורש, סיגט SIGHET, ושם הוא למד בישיבה. אנחנו הבנות, איך שאני זוכרת, כשגדלנו...

ש. מה היה שמו של אחיך, מלכה?

ת. איזאק. אז אנחנו קראנו לו איז'ו. ואחותי דורה, היו שנתיים הפרש בינינו, אז באמת היינו כמעט תמיד ביחד. והאח הקטן היה כבר הרבה יותר קטן.

ש. מה היה שמו של האח הקטן?

ת. שלמה. לא היה לנו חדר, זאת אומרת הילדים היו הולכים ללמוד ב"חדר", זה היה בית ספר, אבל הבנות לא הלכו. אז המורה, היו אומרים מלמד, היה בא אלינו הביתה והיה מלמד אותנו, אותי ואת אחותי לקרוא בעברית, שזו תהיה בושה שנלך לבית כנסת, אנחנו לא יודעים להתפלל. ולמדנו יידיש, לכתוב ולקרוא, ובכל שבת היינו צריכים לקרוא "צאנה וראינה". היה נחמד מאוד. באמת. פעם אחת החלטתי, הייתי מתפללת כל שבת, אמרתי, לא, אני לא אתפלל, אני אגיד שהתפללתי. הייתה לי הרגשה מאוד לא טובה. לא, אסור לעשות דבר כזה, אסור להגיד שמתפללים ולא מתפללים. אסור. עכשיו...

ש. את אומרת שהמשפחה הייתה מסורתית, במה זה התבטא בבית, חוץ מההליכה לבית הכנסת?

ת. שבת הייתה שבת, אבא היה הולך לבית כנסת, והיו מדליקים נרות וקידוש, וכמו שצריך, גפילטע פיש צריך להיות, ומרק ובשר, והכל. אחר כך, למחרת, היו עושים חמין. אז למחרת אבא הלך לבית כנסת, חיכינו עד שיבוא, עשו קידוש, ורק אחרי זה התחלנו לאכול. ואחר כך ארוחת צהריים. אני לא יודעת איך יכולנו לאכול כל הרבה. היה אוכל ואוכל, וזה היה בלי סוף. יכול להיות שבגלל מזג האוויר הזה שם. והיו לנו ברווזים, אווזים, כל זה, והיו אוכלים את השומן הזה של האווזים בחורף.

ש. אתם לא גידלתם אווזים שם?

ת. לא גידלנו.

ש. אתם גרתם בעיר?

ת. כן. אבל אימא רצתה שהילדים ישתו, אני לא אשכח את זה לעולם, קנתה עזה, שהילדים ישתו, אמרו שזה נורא בריא לשתות חלב עזה. אבל לעזה הזו לא היה מקום בחצר הזו, לא היה ירק מה לאכול. אני לא יודעת מה קרה, אימא אמרה שהיא הייתה חייבת למכור את זה, כי חלה או מה קרה לו, אני לא יודעת. אבל היא מאוד הייתה רוצה. בקיץ למשל, לאימא היו רגליים כואבות, והיינו נוסעים לעשות אמבטיות. אז תמיד היו לוקחים אותי, כי הייתי מאוד רזה, לא רציתי לאכול, הייתי רזה. אחותי, בזמנו, מי שהייתה שמנמונת, היא הייתה בריאה, יפה. מי שהייתה רזה, חולנית. לא הייתי חולה, אבל זו הייתה המחשבה בזמן ההוא. את הדברים האלה אני זוכרת, עד שהתחילו, ברומניה ממש. אני מדברת על רומניה. הלכנו לבית ספר רומני, ולמדנו רומנית בעצם בבית ספר, כי בבית דיברו יידיש והונגרית. רק הונגרית. אני עם אחותי, עד היום, רק הונגרית מדברת.

ש. וצ'כית, אמרת שאימא באה מצ'כוסלובקיה?

ת. אימא מצ'כיה, אבל לא היה לה עם מי לדבר צ'כית. אבא לא דיבר צ'כית. אז...

ש. מאיפה אימא הייתה בצ'כוסלובקיה, מאיזה מקום?

ת. מאיזה כפר, אני זוכרת שאנחנו נסענו לשם. היו להם שדות גדולים ומשק גדול, ו(שכחתי איך אומרים את זה...), ... נזכרתי. זה בצ'כית כנראה. אז היינו נוסעים, אבל זה סיפור בפני עצמו.

ש. את רוצה לספר לנו?

ת. כן. אני אגיד לך, אני צריכה לקפוץ רק אחר כך, כשההונגרים נכנסו. אז אני לא רוצה להגיע.

ש. אנחנו עוד בחלק שאת מספרת על המשפחה.

ת. אנחנו עוד ברומניה. אצל הרומנים. ושם התחלנו לדבר, אבל הייתה בעיה, שאנחנו כל כך היינו רגילים לדבר בהונגרית, שבבית הספר לפעמים דיברנו בהונגרית, ואז קיבלנו עונש. היה אסור בהחלט לדבר הונגרית בבית ספר. היו שונאים אחד את השני. כל העיר דיברה הונגרית, אז הם נכנסו. ב- 1917 נתנו להם את החלק הזה של טרנסילבניה, שהוא היה הונגריה, נתנו לרומניה.

ש. אז בעצם את דיברת שלוש שפות, דיברת רומנית, הונגרית ויידיש?

ת. כן. ויידיש, כן. גם עכשיו אני עוד לא מדברת כל כך טוב רומנית, אבל אני קוראת וכותבת, אבל פה יש לי הרבה חברות רומניות שמדברות ...

ש. זאת שפת האם בעצם?

ת. כן. ויידיש. בבית דיברנו יידיש. אנחנו הילדים דיברנו בינינו רק הונגרית. ואז כבר התחילו שם הזמנים, כשפרצה המלחמה...

ש. אבל לפני. מלכה, תספרי על הרקע, הסבים והסבתות שלך מהצד של האבא?

ת. היינו נוסעים לסבתא, אני ואחותי.

ש. לסבתא מאיזה צד?

ת. מהצד של אבא. מהצד של אימא, כבר לא היו בחיים. אני קיבלתי את השם אחרי אימא של אימא שלי, אחרי סבתא. היא לא הייתה בחיים. ושלמה, האח השני, הקטן, כבר קיבל אחרי סבא.

ש. ואת הכרת את סבא וסבתא?

ת. לא הכרתי. השם שלי כבר אחריה.

ש. סבא עוד היה בחיים כשאת נולדת?

ת. לא. אני אומרת לך שאני קיבלתי את השם אחריה. רק אצל אבא שלי היו סבא וסבתא, והדודות. שם היו, בלי עין הרע, איזה תשעה ילדים. כולם היו כבר, אבא שלי היה הכי מבוגר בין האחים והאחיות.

ש. ואחריו היו שמונה אחים ואחיות?

ת. כן.

ש. ואימא?

ת. לאימא היו רק שני אחים. אני הכרתי אותם.

ש. אימא הייתה המבוגרת? הצעירה?

ת. היה ביניהם שלוש שנים הפרש. כשלקחו אותנו למחנה ריכוז, אבא היה בן ארבעים ושש, ואימא הייתה בת ארבעים ושלוש.

ש. מה בכל זאת את יודעת על המשפחה של אימא, מהסיפורים?

ת. של אימא?

ש. כן.

ת. אנחנו הלכנו לבקר שם. כן. אימא הייתה מספרת שב- 1914, 1915, 1916, 1917, כשהייתה המלחמה, אז עשו קירות כפולים, והכניסו את כל הרכוש בפנים, שהיה להם, הכסף והזהב, הם היו מאוד עשירים, וידעו שבטח יבואו הגויים וייקחו את הכל. ועשו קירות והכניסו לשם, והם מצאו כשחזרו. ואני נזכרתי, כשהייתי במחנה, מה שהיא סיפרה לי, שהם עברו בשדות וברחו מהבית, ולא היה להם מה לאכול, והיה תירס בשדות, והם אכלו. כמה פעמים אני נזכרתי בתירס הזה, אמרתי, הלוואי היה לי תירס. וזה היה הסוד שלא היה מבושל, אני עד היום אוכלת תירס לא מבושל. ואני אמרתי, אוי, אוי, אז הייתה בעיה שלא היה תירס מבושל... אצל סבא וסבתא במאראמורש, היינו הולכים בקיץ, אני ואחותי, וגם כן לקחו אותנו בבוקר לשתות חלב, מהפרה, תיכף כשחלבו, שזה יהיה עם קצף אפילו. היינו צריכים לשתות את הכוס, בריאות, ואפשר להשמין, ואני לא יודעת מה. ובחורף למשל, היינו חייבים לשתות שמן דגים. זה היה, אני זוכרת, היה בחלון כפול, כאילו פריג'ידר, אסור שיהיה בפריג'ידר שיקפא. קודם כל לא היה פריג'ידר, לא היה מקרר. אז שמנו את זה בחלון, והיינו חייבים לשתות שמן דגים. כל חורף, איזה שני ליטר היינו שותים.

ש. סדר היום שלכם, אתם הלכתם לבית ספר?

ת. כן. באנו הביתה ועשינו שיעורים, שם נתנו הרבה שיעורים. לא היו לנו חברים גויים, לא היו, היה לנו קרוב משפחה, היו די רחוק גרים מאתנו, איזה חצי קילומטר. אז אני ואחותי היינו הולכות לשם, לפעמים שם גם היו ילדים בגיל שלנו, קצת יותר מבוגרים, אבל היינו משחקים ביחד. אבל ככה, ילדים של גויים לא. אני עכשיו זוכרת, הייתי הולכת לגן, אז כשבאתי הביתה פעם, היו לי עגילים של זהב, אימא הייתה מספרת, אני לא זוכרת את זה. והכניסו אותי, היא אומרת שהשכנה עשתה את זה, שנתנו לי סוכריות ובינתיים היא הוציאה את העגילים מזהב. נו, טוב, מי ילך לגוי להגיד משהו על זה, אלוהים ישמור, זה אסור היה.

ש. מלכה, השכונה שגרתם בעיר, הייתה שכונה יהודית?

ת. לא. אני אומרת, זו הייתה עיר שהיו אולי מאה משפחות סך הכל יהודים. מאה, מאה ועשרים משפחות.

ש. והם גרו ברחבי העיר בכל מיני מקומות? ברחבי העיר?

ת. כן. ברחבי העיר.

ש. לא התרכזו במקום מסוים?

ת. לא. והרבה פתחו את החנויות... היו סוחרים, בדרך כלל היו סוחרים, היה להם איזה בית חרושת או איזו תחנת קמח, דברים כאלה של גרעינים שעושים שמן, כאלה, או שעושים לבנים. אבל כל אחד לחוד, לא היינו ביחד. רק אני זוכרת, בחנוכה, באו אלינו, שיחקו עם קלפים, עשרים ואחד. את זה אני זוכרת.

ש. לא עם סביבונים?

ת. אנחנו הילדים כן, עם סביבונים. אבל המבוגרים, זה היה ... ועשו לביבות. סופגניות אני לא זוכרת, אולי היו סופגניות, אבל לביבות אני זוכרת. בטח אחותי הייתה זוכרת. אבל התחילו כבר, פרצה המלחמה, ואז כבר ליהודים לא היה כל כך קל. החנות שלנו למשל, המסעדה הזאת הייתה של גויים, היינו צריכים לעזוב את זה, ובחצר שלנו היה חדר, ושם עשינו, חדר קטן, אולי כזה במסעדה, אז עשו כבר יותר משהו קטן, שבאים לשתות קפה, תה, יכולים לשתות כשר. לא היה להם איפה לשתות כשר. אז היו נקניקיות, נקניק, כזו חלבה הייתה למכירה, דברים כאלה כשרים, סוכריות. הכל היה כשר. אני לא זוכרת, אבל היה מישהו שאמר בעיר, שאפילו שהיה פותח את החנות בשבת, אבל שיאכל כשר. ככה אני חושבת. לא שמעתי דבר כזה. היו בכל ראש השנה הולכים לבית הכנסת, וביום כיפור, טוב, אני הייתי עוד ילדה, לא הייתי צריכה לצום. חצי יום כשכבר הייתי בת חמש עשרה, שש עשרה, בגיל שש עשרה לקחו אותי. אז כבר לא נתנו ליהודים ככה חופשיות, ודיברו, אבא שלי היה שולח אותי, היו באים לעשות את האספות האלה ברחוב, היה שולח אותי לשמוע מה אומרים על היהודים. והתחילו לדבר על היהודים כל מיני...

ש. לפני שאנחנו מגיעים למלחמה, מלכה, עוד שני דברים שרציתי לשאול אותך, לגבי שבתות, אתם למדתם בשבת?

ת. כן. היו לומדים בשבת. אני לא זוכרת את זה, אבל שאלתי את אחותי, והיא אומרת שהיו לומדים בשבתות, לא כותבים, ואת הספר אסור לקחת, כי הייתה צריכה להיות גדר כזו, אז הייתה לנו העוזרת והיא הייתה לוקחת את הספרים ומחזירה. וככה זה היה. אני זוכרת שהלכנו לבית ספר, כן. אבל הלכתי אחר כך גם לבית ספר הונגרי, כשנכנסו ההונגרים. אבל בשבתות, היו מתלבשים יפה, הולכים לחברות שלנו, היו לנו כמה חברות מהכיתה, בשבת. רק יהודיות. או הקרובים או כמה חברים, אבל גויים לא היו.

ש. מבחינת ציונות או אזכור פלסטינה או ארץ ישראל, הנושא הזה עלה בבית?

ת. לא. בבית לא עלה. אבל אני ידעתי על זה. למשל, אני קראתי פעם אחת ספר, אני חושבת שהיה ברומנית, על פלסטינה. ואני שמעתי שמדברים על זה וידעתי, אבל שהרבנים אמרו שאסור לנסוע לפלסטינה, אסור לנסוע בגלל שפה מחזיקים שום דבר, פה אי אפשר להחזיק שבתות. הרבנים לא נתנו להגיע לכאן, ככה שלא דיברו הרבה.

ש. זאת אומרת שלא הייתה שום כוונה, לא דיברו על לעלות בכלל?

ת. לא. על זה אני לא שמעתי אף פעם. רק בית יהודי, מסורתי, אבא היה הולך לבית כנסת, אח שלי היה לומד גמרא, ואבא היה שומע אותו, פעם בשבוע, ביום ראשון, שומע מה הוא למד כל השבוע. ועל ציונות, כל הדברים האלה, אני לא שמעתי אף פעם.

ש. ובאיזה גיל אחיך נסע לסיגט SIGHET, אמרת שהוא נסע ללמוד, להמשיך ללמוד בישיבה?

ת. כן. עבר ללמוד בישיבה. באיזה גיל בדיוק, אני לא זוכרת, אבל הוא היה בשש שנים יותר מבוגר ממני, אז הוא בטח בגיל שתיים עשרה, שלוש עשרה, משהו כזה. אני לא יודעת.

ש. ואז הוא גר אצל סבא וסבתא?

ת. כן. היה גר אצל סבא וסבתא. אחר כך כשהיה עוד יותר מבוגר, אני לא יודעת באיזה גיל, הוא התחיל ללמוד, אמרו שצריכים ללמוד איזה מקצוע, אז הוא למד, את יודעת בחוץ לארץ נשים הלכו עם פרוות, אז הוא למד עיבוד פרוות. אני זוכרת.

ש. הוא גם עסק בזה גם לפני המלחמה?

ת. לא. הוא לא הספיק. הוא גם היה צעיר, אולי בן עשרים, עשרים ושתיים, משהו כזה. כן, בן עשרים ושתיים כשלקחו אותו, ההונגרים, זה כבר היה אצל ההונגרים כשלקחו אותו. טוב, עכשיו אני צריכה להתחיל לספר, אני זוכרת כשהרומנים יצאו מהעיר שלי, אני הייתי אצל השכנה שלי.

ש. מתי זה היה, מלכה?

ת. 1940. היה בין היטלר ובין ארצות, אני לא יודעת, שהם צריכים להחזיר את החלק הזה של טרנסילבניה, לא כל טרנסילבניה, להונגרים, ובגלל זה הם צריכים לתת את כל היהודים שילכו מטרנסילבניה לגרמניה. לגרש אותם. אבל אנחנו עוד 1944 היינו בבית. הדבר הראשון שהיה, היינו צריכים ללכת עם מגן דוד צהוב. אחר כך לאט לאט היה אסור לצאת אחרי שעה זאת וזאת, היה אסור לצאת מהבית. אחר כך הלכנו כמה כיתות עוד בהונגרית, אחר כך היה אסור בתיכון, אסור היה כבר ללכת. אני הלכתי, זאת אומרת עשיתי, כמה כיתות עושים? שמונה וארבע, שתיים עשרה, עד אחת עשרה כיתות, כבר בגרות אי אפשר היה לעשות, לא נתנו כבר.

ש. איך הייתה האווירה, מה הרגשת כשהרומנים יצאו? קודם כל איך היה עם הרומנים, בתקופה שאתם הייתם תחת השלטון הרומני, מה את הרגשת בתור יהודייה, היו איזשהם הפגנות אנטישמיות?

ת. רק כשפרצה המלחמה.

ש. ולפני כן?

ת. לפני זה כבר עלה לשלטון, קראו להם "קוזה-וודה", עלו לשלטון, ואז התחילו כבר לדבר על היהודים, אמרו שהיהודים קומוניסטים, והיו תופסים יהודים. עכשיו אני חושבת שאצל ההונגרים היינו צריכים להכניס את כל הזהב, את כל מה שהיה בבית, זהב או כסף, דברי ערך, היינו צריכים להכניס את זה לבנק. נתנו לנו חתיכת נייר, וזהו. עכשיו אם בא מישהו זר לעיר, היינו צריכים ללכת למשטרה להודיע שבא מישהו זר לעיר. אני מדברת עכשיו על ההונגרים.

ש. את זוכרת אם הייתה אווירה של פחד?

ת. שיצאו הרומנים?

ת. כן. גם לפני, בסוף התקופה של הרומנים ובתקופה של ההונגרים?

ת. כן. פחדו, והם עשו באמת. עברו על כפר הונגרי מאוד, ושם הרגו הרבה הונגרים. אני מדברת על הזמן של ההונגרים.

ש. איך התבטא, נגיד בבית, אתם דיברתם על הפחדים? דיברתם על ההורים, את ואחותך, ביניכם?

ת. לא. לא ידענו. כשהיינו בבית, אני מדברת על התקופה שההונגרים נכנסו, ראינו שיש כל מיני חוקים חדשים בשביל היהודים, אבל אני זוכרת, שבא אלינו דוד, זאת אומרת אח של אימא שלי, והוא היה מצ'כוסלובקיה, ושם לקחו את היהודים הרבה יותר, הדבר הראשון שהם נכנסו לצ'כוסלובקיה ולקחו את היהודים לצ'כוסלובקיה, והוא סיפר על זה, שהוא איבד את הבן היחיד שלו ואת אשתו לקחו והוא לא יודע והוא ברח. והוא עבר דרך יערות, והוא ראה, אני לא אשכח שהוא סיפר את זה, שני ילדים קטנים עם כיכר לחם ובוכים. ואנחנו, אמרנו שיישאר אצלנו, אבל אמרתי לך שחייבים ללכת למשטרה, להגיד שבא מישהו זר אליו, הוא היה זר. ואחרי שלושה חודשים, גירשו אותו, ולא חזר ולא יודעים עליו שום דבר. והוא סיפר.

ש. אתם לא יודעים לאן גירשו אותו?

ת. לא. גירשו אותו מהונגריה, לאן? לאיפה? מהעיר שלנו הוא הלך, יותר לא ידעתי על זה. ההורים לא דיברו אתנו שום דבר על הדברים האלה, יכול להיות שהוא סיפר הרבה דברים, אבל אנחנו לא ... אני רק יודעת שאימא סיפרה, שיש לנו דודה ברומניה ואין לה ילדים, והם ביקשו שאימא תשלח איזה ילד או ילדה לשם, היא אמרה, אני לא אפרד מהילדים שלי. זה היה על יד קלוז' CLUJ, זה היה קרוב אלינו וזה היה יכול לעבור את הגבול, שמונים קילומטר מאצלנו היה הגבול, היה עוד אפשר לנסוע לאיזה מקום שרוצים, לעבור את הגבול. ברומניה אם אתה נותן כסף, הכל אפשר. ולא. לא חשבנו שיהיה דבר כזה, שיהיה דבר כזה איום. אני רוצה לספר על הבית, מה שנזכרתי עכשיו, למשל, היה לנו כינור בבית, וכל מוצאי שבת, מלווה מלכה, היה לקחת את הכינור ולנגן לנו. אח שלי למד, גם אני למדתי, רק מאימא יכולתי ללמוד לנגן. אבל נתנו את הכינור וכמה דברים לשכנה מלמעלה, גויה, שאולי נמצא כשחוזרים, אבל לא מצאנו. היא אומרת שלקחו ממנה. לא חשוב. עכשיו, אנחנו לא חשבנו על דבר כזה בכלל. לא ידענו שיקרה דבר כזה לנו.

ש. אבל ידעתם מה קורה מסביב, דיברו על היהודים מפולין, ידעתם אם היו איזשהן שמועות?

ת. ידענו על מלחמה, ידענו שהיה בא פעם בשבוע העיתון "אויקלאט", עד היום יש "אויקלאט", גם פה בישראל. אני לא יודעת, אולי אתנו לא דיברו, עם הילדים לא דיברו. אבל ידענו שיש מלחמה וידענו שלוקחים יהודים, אבל לא ידענו שדבר כזה יקרה. אני לא יודעת. לא חשבו על דבר כזה.

ש. ובמשך ארבע שנים, מ- 1940 עד 1944, המשכתם הרי ללכת לבית הספר, והרגשתם איזושהי אפליה בבית הספר?

ת. אני אמרתי לך שבזמן האחרון כבר לא נתנו לנו ללכת לבית ספר. זה מה שהלכנו, הלכנו. כן.

ש. הילדים לא התנכלו לכם?

ת. כן. עשו. בטח. כבר את הולכת ברחוב עם הטלאי הצהוב כבר, זה נראה משהו, את מבינה?

ש. איך הייתה ההרגשה שלך כנערה שהולכת עם זה?

ת. תמיד הלכנו ככה עם ספר לכסות את מגן הדוד הצהוב.

ש. הטלאי הצהוב.

ת. הטלאי הצהוב. זו הייתה הרגשה איומה. אבל הייתה לך משפחה, המחשבה שלנו לא פרצה כל כך החוצה, את מבינה. לא, אני לא יודעת, לא ידענו עד כדי כך. ידענו על המלחמות, שמענו.

ש. אבל בבית הספר לא התנכלו לכם?

ת. אמרו "ז'ידו", כל הזמן אמרו "ז'ידו", ברומניה אמרו "ז'יד" ו"ז'ידו", את זה שמענו כל הזמן, אבל מה יכולת לעשות? את היית חיה שם. לא חשבנו ללכת. לאן תלכי? אין לאן ללכת. אני זוכרת שהיינו צריכים, זאת אומרת אימא הייתה מתחילה, שהיא עברה כבר מלחמה פעם אחת, התחילה לעשות כל מיני, אורז היה לנו בשפע וסוכר היה לנו, הכל שקים. כשלקחו אותנו, וקמח, ושומנים, את יודעת, שומנים עשו כל שנה מברווז, שומנים שיהיה, ושמן, והכל, שבמלחמה יהיה הכל בבית.

ש. שיהיה מלאי?

ת. כן. שיהיה מלאי. במרתף היה כל מיני כרוב חמוץ ופירות וענבים תלויים, ותפוחי עץ והכל. לא כל כך הרגשנו. ידענו שאין, אבל לא הרגשנו בבית משהו מיוחד.

ש. וההורים בינתיים המשיכו להחזיק את בית הקפה שהיה לכם בחצר?

ת. כן. זה היה בחצר. את מבינה? ויום אחד, אמרו, הייתה שמועה, שאנחנו צריכים לעזוב את הבית, ואי אפשר לקחת, רק כמה שאת יכולה לקחת ביד. הכל נשאר שם. אני זוכרת שמיץ פטל היה, שאימא הייתה עושה, וריבות וכל מיני דברים היו בבית, ושום דבר אי אפשר היה לקחת. חוץ מביד משהו, ואיזה לחם יבש ואימא לקחה איזה עוגיות אתה ומשהו, ולקחו אותנו לבית ספר איפה שאנחנו למדנו. לקחו אותנו את כל היהודים, אמרתי לך, לא היו הרבה יהודים. לקחו אותנו לבית ספר, ושם היינו כמה ימים.

ש. מלכה, את ציינת שזה היה בפסח 1944?

ת. כן. זה היה אחרי פסח.

ש. מה את זוכרת מהסדר האחרון בבית?

ת. תראי, הפסח היה מיוחד במינו, קודם כל אני זוכרת, שכל פסח היו לוקחים, אבל זה לא היה אצל ההונגרים, אצל הרומנים, היו לוקחים למנהל של בית הספר, היו לוקחים מצות טובות, עגולות כאלה, אני לא יודעת כמה, היינו לוקחים למנהל בית הספר מצות, הם ידעו שבא הפסח של היהודים. חוץ מזה עשו סדר כמו שצריך. ולאח שלי היה בר מצווה, אני זוכרת...

ש. זה עוד היה לפני המלחמה? אנחנו מדברים על התקופה של לפני המלחמה?

ת. לפני, כן. בטח, הכל לפני המלחמה. אח שלי לא היה אחרי המלחמה. היה מאוד, בכלל, היה מאוד נחמד, אני לא זוכרת שהיו אנשים זרים אצלנו בפסח, אף פעם.

ש. זה היה רק בחוג המשפחה המצומצם?

ת. המצומצם. ורק הילדים היו, אימא ואבא, אבל לא מישהו אחר.

ש. ובפסח האחרון לפני שיצאתם, אמרת שזה היה פסח מאוד מיוחד?

ת. כן.

ש. באיזה מובן זה היה מיוחד?

ת. האווירה כבר הייתה מאוד קשה. כבר היה, דיברו הרבה כבר על המלחמה, ושמענו, אבל לא עד כדי כך. שמענו על האח הזה מה שהוא סיפר, הדוד שלי, מה שהוא סיפר, לא האמנו לו. לא תיארנו לעצמנו שיש אפשרות דבר כזה. אני לא יודעת, אולי ההורים כן הבינו, לא יודעת. אז אני מספרת עכשיו על בית הספר, לקחו אותנו...

ש. כמה ימים אחרי פסח לקחו אתכם?

ת. לקחו אותנו לבית הספר הזה, ושם היינו כמה ימים. ואני זוכרת, עכשיו אני רואה כאילו, איך שאנחנו הולכים עד לרכבת, זה היה איזה קילומטר ללכת ברגל, כל היהודים עם החבילות הקטנות האלה, הולכים ברגל עד לרכבת. והגויים מסתכלים, את יודעת, מסתכלים, לא, שום דבר. אולי גם הם לא ידעו. אני לא יודעת. ושום דבר, אף אחד לא אמר שום דבר. אף אחד לא חשב להגיד למישהו שתברחו או תעשו או משהו, שום דבר. אז לקחו אותנו ועשו, שמו אותנו בקרונות של ... ולקחו אותנו לגטו הזה שאני אומרת לך, סילאצ'וניו SZILAGY. זה היה בית חרושת גדול, גם כן של יהודי, של לבנים. שם כבר היו הרבה יהודים מכל האזור, לא רק מהעיר שלנו. והיינו שם אולי שבוע, אחותי אומרת לא יותר משבוע, אולי עשרה ימים היינו שם. אני זוכרת שלא היה לנו מה לאכול, רק מה שהביאו מהבית, קצת לחם יבש, משהו כזה, או מה שאימא נתנה. אני לא יודעת מאיפה היא הביאה לנו את הדברים האלה לאכול.

ש. את זוכרת תחושה של רעב?

ת. תחושה של רעב, כן. אני כבר אז הרגשתי, ואימא אמרה, כנראה, שהם לקחו אתם כסף, הם פתחו את המברשת, ובזה שמו כסף, אחר כך סגרו את זה. אני לא יודעת, משהו כזה אני זוכרת שהיא אמרה, ואז כנראה שעוד היה אפשר לקנות איזה אוכל, אני לא יודעת מאיפה הם הביאו לנו אוכל. אז היינו רק שלושה, כי אח שלי כבר לא היה בבית. שמענו שלקחו אותו לעבודה, בגיל עשרים לקחו את הבחורים לעבודת כפייה. לא למחנות.

ש. ידעתם לאן?

ת. לא למחנות, לעבודת כפייה.

ש. ידעתם לאן לקחו אותו?

ת. לא.

ש. שום דבר?

ת. שום דבר לא ידענו. היינו שם אולי עשרה ימים, יש אנשים שברחו, אבל מצאו אותם. והיו אלה שהסתובבו כל הלילה מסביב לגטו, ובבוקר מצאו אותם, הם לא ידעו לאן לברוח, עוד פעם על יד הגדר. אי אפשר היה כל כך לברוח. אי אפשר. לא היה להם שום דבר, ... אז לקחו אותנו משם לקרונות, ושמו אותנו במשהו, באיזה, המון המון אנשים דחוסים באיזה קרונות כאלה שבאמצע שמו איזה דלי גדול, איזו חבית או מה, זה היה כאילו השירותים, וזהו. וסגרו עלינו, בלי אוכל, בלי מים, בלי שום דבר, סגרו עלינו את הדלת, וזהו. ויש איזה פתח קטן, כמו לחיות, ומשם, את צריכה לנשום, ואנשים אפילו לא היה להם מקום לשבת כמו שצריך, לא ילדים, לא מבוגרים, וחולים וכל מיני. ואימא עם הילדים שלה, אימא ואבא מחזיקים, אני זוכרת כמו עכשיו, שנתנו לנו איזו פרוסת לחם יבשה ככה, שעוד היה לאימא, שזה מה שאכלנו. ושתקנו. והפחד. הפחד כבר היה גדול מאוד. לא ידענו. אבא אמר, אני לא יודע לאן לוקחים אותנו. אין לי מושג. התחלנו לנסוע ולנסוע, ופעם אחת פתחו לנו את זה, דווקא אחותי את זה לא זוכרת, אבל אני זוכרת, פתחו לנו את הדלת של הקרון ואמרו מי שרוצה לכתוב גלויות, הנה, פה, גלויות, תכתבו שאתם הולכים לבית הבראה, וזהו. והאח שלי סיפר את זה שהוא קיבל את הגלויה הזאת. אנחנו היינו צריכים לכתוב רק דברים טובים, אחרת היו... את מבינה, אני כתבתי בהונגרית. אז כתבתי שאנחנו הולכים לבית הבראה. זהו. אנחנו לא ידענו. וככה נסענו, איך שאני זוכרת, שישה, שבעה ימים, כי באמצע, כל פעם עצרה הרכבת, שראינו אחר כך חיילים גרמניים שנוסעים לפה ולפה, אני לא יודעת לאן הם נסעו. והיה צריך לעצור כל הזמן ולתת את המקום שהם ייסעו. לא היו לנו בגדים, לא היה לנו שום דבר, זה מה שהיה עלינו, משהו כזה. וברכבת, רק זה היה אסור לקחת, רק משהו, מעט מעט, משהו. אני זוכרת את הלחם הזה, אני לא זוכרת על שתייה. בחיי, שאני לא זוכרת שהיה.

ש. מה היה המצב בקרון שלכם, את יכולה לתאר?

ת. זה מה שאני אומרת לך, לשירותים, את היית צריכה לפני כל האנשים שם, באיזו פינה שמו את זה, ואף אחד לא רוצה לשבת על יד החבית הזו. המצב היה קשה מאוד, מאוד קשה. אני זוכרת שהבן אדם הזה היה מאוד מאוד חולה ולא ידעו מה לעשות אתו. ואנחנו התיישבנו מולו, לא היה איפה לזוז, לא היה שום דבר. ונסענו עד שאבא אומר, אני חושב שאנחנו נוסעים לכיוון, אני לא זוכרת מה הוא אמר, אבל הוא זוכר שכשהוא היה במלחמת העולם הראשונה, אז הוא ראה איך נוסעים, לפי השמש או אני לא יודעת לפי מה הוא ידע, שהם נוסעים. אבל לא ידענו מה שמחכה לנו.

ש. מה הוא אמר, לאן הוא חושב שנוסעים? לאיזה כיוון?

ת. הוא חשב שלכיוון גרמניה, גבול גרמניה, משהו כזה. אני לא יודעת, אושוויץ AUSCHWITZ היה בגבול עם גרמניה?

ש. לא, זה בפולין. בדרום מערב פולין.

ת. כן. זה היה שם. אז הגענו בלילה. הגענו בלילה, את יודעת, אמרו לכולם לרדת, לא להוריד שום דבר אתנו מהרכבת. ירדנו, אני ואחותי ואימא, תיכף אמרו שהגברים לחוד. ואז נפרדתי מאבא שלי ומאח שלי, ומאז אני לא ראיתי אותם. אני זוכרת שהיו צריכים להתקדם, היה פרוז'קטור ענק, שם עמד בן אדם, אחרי זה ידענו שהוא מנגלה, עמד בן אדם והוא עשה עם היד ככה, ימינה ושמאלה, הוא עשה ככה, התקרבת, הוא עשה עם היד, אחד ימינה, אחד שמאלה. אז נפרדתי מאימא שלי, את אימא שלי שלחו לצד שמאל, אני ואחותי הגענו לצד ימין. מה זה היה אומר? לא ידענו. ואת יודעת, בלילה, כשרואים אש, זה כאילו שזה קרוב מאוד, אני ראיתי אש גדולה כזו, ראינו אש. זה לא היה כל כך קרוב, אבל ראינו. ולקחו אותנו קדימה, ואני חשבתי, כאילו שעכשיו, אני זוכרת, חשבתי, אוי, רק ש... אני לא יודעת למה נכנס לי לראש דבר כזה, שלא ישרפו אותנו חיים. משהו כזה, אני לא יודעת למה נכנס לי בראש דבר כזה. אני ראיתי שמשהו קורה פה דבר מאוד רע, אחותי הייתה בת חמש עשרה, אני בת שבע עשרה, עוד לא בת שבע עשר, במאי לקחו אותנו, ביולי הייתי צריכה להיות בת שבע עשרה. אני צריכה לשמור עליה. וככה לקחו אותנו לאיזה אולם, שהיה שם מלא עם ס.ס. ונשים של ס.ס., ואמרו שאנחנו צריכים להתפשט לגמרי, ערומים, ולעבור לפניהם, רק את הנעליים לקחת אתנו, שום דבר אחר. וככה זה היה. אנחנו עברנו, והכניסו אותנו לאיזה אולם ענקי, את יודעת, היו מגיעים עשרות אלפי אנשים, בלילה אחד. פעם היו עושים מספרים על היד, אז כבר לא היה להם זמן לעשות את זה, את יודעת, היה דחוף להביא את כל ההונגרים מהונגריה, עוד מה שאפשר. ונכנסנו לאולם גדול, שם עמדו גברים, ורק גברים, אנחנו ערומים, ובאים עם מכונת גילוח כזו, ומגלחים אותנו מכל המקומות שיש שערות, מכל המקומות. אני אמרתי לאחותי, תני לי יד, אני לא מכירה אותך. לא הכרתי אותה, בלי שערות, בלי בגדים, ערומים, ואמרו, עכשיו עושים דוש, ופתחו את המים ויצאו איזה מים קרים שם, וצריכים להתרחץ. ואחרי זה זרקו אותנו החוצה בלילה, נתנו לנו איזה בגד, טוב, הם לקחו את הבגדים מה שנשאר ממה שהביאו. נתנו לנו איזה בגד, והיה לי כל כך קר בראש, אני זוכרת עד עכשיו, זה היה בגד כזה ארוך, גדול, שחור כזה, שמתי על הראש, ובאו ונתנו לי על הראש, שאני אוריד את זה. ועמדנו עד הבוקר ככה. בבוקר, ראינו שיש צריפים מסביב, היינו מאוד מאוד צמאים, אולי לא רעבים, אבל היינו צמאים. ובצריפים הסתכלו עלינו ככה, אה, אתם באים עכשיו, עשיתם חיים עד עכשיו, אה? ישנתם בפוך, אכלתם, שתיתם, הייתם בבית. זה כבר ההפטלינגים האלה שהיו קודם, את מבינה, היו באים. אני מבינה אותם, את הכעס שלהם, ואמרנו להם, אולי תתנו לנו קצת מים? הוא אומר, אה, אתם רוצים מים? למה לא. הם היו שם בקומה יותר גבוהה, לקחו דלי מים, שפכו עלינו. וכל המים האלה ששפכו, נהייתה איזו שלולית, אני זוכרת שהתכופפנו ושתינו מהשלולית הזאת, לעשות על היד שלנו, משהו, היינו יבשים. אחרי זה, הכניסו אותנו לאיזה צריף גדול, היינו שם, אני לא יודעת כמה, היינו הרבה. הכל הרי היה הרבה, אולי עד עכשיו אני לא יכולה ללכת לבית אבות איפה שיש כל כך הרבה אנשים, או ללכת לעבודה שיגידו לי מה לעשות. אני לא יכולה. לא יכולתי לעבוד אף פעם אצל מישהו. הכניסו אותנו לשם, והיה בלוק-שפארה. בלוק-שפארה אומרת שהדלת סגורה. לא יכולים לא להיכנס ולא לצאת, שמו לנו בפינה איזה דלי, ושם היינו צריכים את הצרכים שלנו לעשות. לא מים, לא אוכל, שום דבר. שמעתי שזה אושוויץ AUSCHWITZ. שם באושוויץ AUSCHWITZ יש גשם, יורד גשם, כולם רצו לחלונות, לשים את היד בחוץ, שיהיה קצת ללקק את האצבעות, שזה היה נורא קשה בלי מים.

קלטת 1, צד ב'

ת. ואז כבר ראינו איפה אנחנו נמצאים, שזה מקום איום ונורא. היינו צריכים לצאת מהצריף, באו, פתחו את הדלת, ולעמוד בתור. זאת אומרת בשורות, חמש-חמש, תמיד היה "צאל אפל". "צאל אפל" זה אומר שתמיד סופרים אותך, חמש-חמש-חמש. אז ראינו כבר ס.ס. עם כלבים ועם מקל, מסתובבים, ובחורה אחת, אני זוכרת, שלא רצתה לעמוד בשורה. יצאה החוצה, אני לא יודעת מה קרה לה, מסכנה. תיכף בא ס.ס. עם הכלב, הכלב התנפל עליה, היא התחילה לצרוח, ואני לא הסתכלתי יותר, לא יכולתי. רק אני חושבת שלקחו אותה תיכף. את לא יכולת לתאר לעצמך שפתאום את נופלת במקום כזה איום, ועוד לא ידענו את הכל על זה. הביאו לנו, זאת אומרת לכל שורה נתנו איזו צלחת, בהתחלת השורה נתנו איזו צלחת עם איזשהו מרק כאילו, וכל אחד היה צריך לעשות שלוק אחד מהמרק, וזה היה האוכל. אבל זה היה כל כך נורא, שמישהי על ידי אמרה, את תרצי את זה עוד ולא יהיה לך גם את זה. ואז אמרו לי, ששמו במרק הזה גם משהו שאת לא קיבלת יותר את הווסת שלך. כי אז את יכולה יותר לעבוד. שם עמדנו ככה, כל יום עמדנו בשורות-שורות, פעם ערומים, פעם לבושים, פעם ככה. נתנו לנו פעם אחת איזו שעה לצאת מהצריף הזה חופשי, והלכתי לשירותים, אלה היו שירותים אולי מאתיים מטר, את יודעת, עם חורים כאלה ואת ישבת. נפגשתי שם עם בחורה, שהיא באה לפני לשם. הגיעה עם טרנספורט יותר מוקדם, ואני שואלת אותה, תגידי לי, את יודעת משהו על ההורים שלנו, על האחים שלנו, מה קרה להם? היא התחילה עם צחוק היסטרי כזה, אה, היא אומרת, את רוצה לדעת על ההורים שלך? את רואה את הארובה הזאת הגדולה שם, היא אומרת, העשן שיש שם, ששם יוצא כל הזמן, שם יוצאים אימא שלך ואבא שלך. אני לא הבנתי, לא האמנתי בגלל שלא ידעתי במה להאמין בכלל. אנחנו בינתיים לא נפגשנו עוד עם אנשים שהיו לפנינו שם, את מבינה? מהדוש הזה לקחו אותנו לצריף הזה, ושם היו אלה החדשים שבאו ביחד אתנו, ולא היה לנו מגע עוד עם אלה. אחר כך ידענו למה הם מחזיקים אותנו ככה, כי הם היו טרנספורטים שהיו צריכים לקחת אותם לעבודה. יום אחד, אני חושבת שהיינו איזה שבוע, שבועיים, שם באושוויץ AUSCHWITZ, אני לא זוכרת בדיוק כמה, לא היה שבועיים, אולי שבוע ימים, וכל הזמן "בלוק-שפארה" ו"צאל אפל", וזהו. ולקחו אותנו לרכבת, דחסו אותנו בקרונות ויכולנו לנסוע. נסענו, נסענו, כמה זמן בדיוק אני לא יודעת, כמה ימים, הגענו עד לריגה RIGA, לקייזרוואלד KAISERWALD. שם יש מקום גדול שמגיעים עצים, זה יערות שם, הרבה יערות, על יד אוקראינה, ליטוואניה.

ש. לטביה.

ת. לטביה. והיינו צריכים שם למיין את העצים. העצים האלה היו ברוחב של איזה שבעה, שמונה מטר, כל האורך של הקרון, ודי עבה. ושתי בנות היו על הקרונות, היינו צריכים לעלות על הקרונות האלה, לזרוק אותם למטה, ואחר כך כשהיה הכל למטה, היינו צריכים לשים אותם באיזה סדר מסוים, למיין אותם, עבה ככה, דקים ככה. היינו צריכים ככה לעבוד עם זה. עבודה מאוד קשה. מאוד קשה. לעלות על הקרונות האלה, זה היה קשה מאוד. אני זוכרת ששם עוד היו משפחות ביחד מלטביה, עוד היו ביחד המשפחות. אחר כך נפרדו כבר. אבל עוד היו ביחד. ראו אותנו, הם לא ידעו מי אנחנו, סיפרנו שאנחנו יהודים ומאיפה באנו, וגם הם עבדו שם. שם עבדנו גם כן לא הרבה זמן.

ש. תתארי קצת יותר את החיים שם בקייזרוואלד KAISERWALD?

ת. בקייזרוואלד KAISERWALD, אני לא זוכרת, את זה אני זוכרת שעבדנו על קרונות, אבל איפה, באיזה צריפים, כנראה היו איזה צריפים איפה שגרנו שם. אני לא זוכרת בבירור, זה לגמרי יצא לי מהראש. אני לא יודעת מה קרה שם. רק אני זוכרת שהיו עוד משפחות שם, אולי היו בצריפים שם, ושכחתי לשאול את אחותי כמה זמן היינו שם. אבל אני זוכרת שהייתה עבודה קשה מאוד, והיו גברים כל הזמן וס.ס., נשים ס.ס., וכל הזמן עמדו, וקאפואים יהודים. לפעמים הם היו גרועים מאוד, מאוד גרועים. אני זוכרת מהעיר שלנו, הרגו אחד אחרי שהוא השתחרר, כיוון שהיה כל כך רע. הוא עשה צרות גדולות. והיינו בנות צעירות, ובעבודה כזאת, ועבדנו. עבדנו קשה, קשה.

ש. מבחינת תנאי התזונה?

ת. אני זוכרת רק שהקליפות של תפוחי אדמה זה גם כן היה דליקטס. את זה אני זוכרת. ותפוח אדמה לא מבושל, את זה גם כן אכלנו. זה היה נורא. אחר כך משם, שם אני לא זוכרת הרבה, אני אומרת רק את זה. לקחו אותנו למקום ששם אני זוכרת הרבה יותר. לקחו אותנו לקורבה KURBE. קורבה KURBE היה ביער, היו לא צריפים כבר, היו אוהלים עגולים כאלה, שם ישנו, ותתארי לעצמך שהבגד שלנו היה בגד אחד, עם פסים כאלה, כחול עם אפור כזה. וזה היה כל הביגוד שלנו. ונעליים, למעלה היה איזה בד ולמטה עץ. ולפעמים העץ הזה היה נקרע מהבד. והיינו קושרים את זה שיהיה לנו משהו על הרגליים. היינו הולכים כל בוקר ביערות, והיו נותנים לנו מסור ארוך, לשתי בנות, אחד תופס מצד אחד, השני מצד שני, וחותכים עצים כל כך גדולים, שאנחנו לא יכולנו אפילו לחבק את זה, כל כך עבים, עצים ענקיים כאלה. ואני זוכרת שאחד נפל על בחורה אחת, העץ הזה, היא לא הספיקה לברוח, שהיו אומרים, או, נופל עץ! והיא לא הספיקה והיא נהרגה במקום. ושם גם אכלנו קליפות של תפוח אדמה וקצת תפוח אדמה, ועבדנו קשה מאוד. מאוד מאוד קשה.

ש. מה היה סדר היום?

ת. סדר היום שאת עובדת מהבוקר עד הלילה, שאת עובדת בחוץ. כל הזמן עוברים על ידך, שם היו מאות אנשים, עוברים על ידך או קאפו או ס.ס., כלבים לא ראיתי שם, אבל ראיתי הרבה אוקראינים, שאלתי מי האנשים האלה שנוסעים עם הסוסים האלה, עם העצים. אמרו, אלה אוקראינים, אלה היו הכי גרועים, היו צוחקים עלינו שאנחנו עובדים, הם לא ידעו בכלל מי אנחנו, אולי כן ידעו, אני לא יודעת. אבל יכלו לזרוק לנו איזה אוכל, משהו, מה פתאום! לא נתנו לנו שום דבר. אנחנו סבלנו הרבה רעב, הרבה. אבל כנראה שעוד היה לנו קצת רזרבה מהבית, כי כל זה עוד היה לנו מההתחלה. ונורא רצינו, כל אחד רוצה לחיות, לשרוד. הדבר היחיד היה לשרוד. כמו חיה. האוכל, הכי חשוב, וגם אחרי שהגעתי ארצה, אוכל, לילדים זה היה הכי חשוב. האוכל, לשרוד. נהפכנו לאיזשהו, התפשטנו מהקליפה שלנו שאנחנו בן אדם ונהפכנו לחיות. דבר היחיד שאנחנו נשרוד שנגיע למשפחות, לא ידענו מה קרה, זה היה משהו שלא תיארנו לעצמנו. אני בכל אופן, לא ידעתי מה קורה. כל אלה שהיו אתי, לא ידענו.

ש. בכל אופן, את כל הזמן עם אחותך?

ת. וכל זה מה שאני רציתי לספר לך, שאחותי הייתה מאוד מאוד פחדנית. כל כך פחדנית, שכל תזוזה וכל זה, הייתי צריכה להרגיע אותה. וכל דבר שהיה, היו הרבה יריות,היו באים עם ... וכל זה רעשים, וכל פעם הייתי צריכה להרגיע אותה. אני הייתי צריכה להיות החזקה והכל, לשמור עליה, מה יש לי, רק לשמור עליה.

ש. היא בכתה יותר?

ת. כן, היא בכתה. ואני אמרתי, קודם כל אסור לך להראות שאת לא יכולה לעשות משהו, אסור היה, הם צריכים בן אדם חולה? אנשים חולים הם לא צריכים, הם צריכים אנשים חזקים. ולא להיות פחדנית, תהיי אתי, כל הזמן עשיתי הכל שאנחנו נהיה ביחד, רק ביחד, כל הזמן, עבדנו ביחד, היינו דבוקות אחת עם השנייה ביחד, ככה שרדנו באמת עד הסוף. אחרת, מי יודע מה היה קורה.

ש. את היית המגן של אחותך?

ת. כן. כל הזמן. זה מה שנשאר לי בינתיים מהמשפחה. ושם היינו, אני חושבת לא הרבה זמן, איזה חודש ימים, לא הרבה זמן היינו שם, כי כנראה הרוסים התקרבו, ואני שמעתי הרבה שמי שידע את השפה הרוסית, הם ברחו. אבל אנחנו, הרבה , לא ידענו את השפה. אנחנו הלכנו בלילה הרבה, הס.ס. מכל הצדדים, והיינו צריכים לסחוב גם את הנשק, את המיליציה שלהם.

ש. נשק.

ת. נשק.

ש. זאת אומרת שאתם יצאתם מקורבה KURBE?

ת. מקורבה KURBE לדונדנגה DUNDANGA.

ש. הלכתם ברגל?

ת. הלכנו ברגל, ותתארי לעצמך שאנחנו היינו צריכים לעבור איזה נהר גדול, אני לא ידעתי לשחות ועד היום אני לא יודעת לשחות, הפחד הזה משם, מהמים האלה, זה הגיע לנו עד ה... ואנשים נפלו במים וקמו והלכו, ועוד פעם, וזה כך היה. הלכנו ועברנו את הנהר הזה.

ש. כל זה כשאתן סוחבות נשק?

ת. נשק.

ש. איזה נשק סחבתן?

ת. הנשק אני לא יודעת, עד לנהר היה הנשק, סחבנו עם עגלות, וגם על הכתפיים, שתי בחורות, באמצע היה הנשק, היו קופסאות מעץ, ובפנים אני לא יודעת מה היה, נשק היה, איזה נשק אני לא יודעת. והיה על קרש, ואחד היה צריך על הכתפיים והשני גם על הכתף, וככה. עד היום אני סובלת מהצוואר, הצוואר שלי הרוס, אני לא יכולה לסחוב, את ראית, לקחתי טקסי עד פה, שאני לא יכולה לסחוב את הדברים האלה. אני לא יכולה לסחוב. ושאלו מי לא יכול ללכת, מי מרגיש חלש, והביאו עגלה עם סוס, ואמרו שמי שלא ירגיש טוב שיעלה על העגלה. ואני אמרתי לאחותי, אנחנו לא עולים לשום מקום, לא לעלות, הם לא צריכים אנשים, אנחנו ראינו כבר, הם לא צריכים אנשים חולים. האנשים האלה שעלו, שהם באמת לא יכלו כבר אפילו לסחוב יותר ולא ללכת יותר, ולשום דבר לא היה להם כוח. ואולי באמת חשבו שיהיה להם יותר קל, ולקחו אותם ליער ושם הרגו אותם, זה היה כמה כדורים. וככה אנחנו עברנו לדונדנגה DUNDANGA. בדונדנגה DUNDANGA גם כן עבדנו בנשק, אחותי, אני לא זוכרת, אבל היא אומרת ששם עבדנו, היינו ממיינים את הנשק. גם שם לא היינו הרבה זמן, אני אומרת, אנחנו הגענו בתקופה שכבר התקרבו הרוסים. וכל הזמן הם הכניסו אותנו יותר ויותר לאמצע, לגרמניה, בחלק איפה שהם חשבו עוד...

ש. איזה סוגים של נשק אתם מיינתם בדונדנגה DUNDANGE?

ת. גם כן עם הקופסאות האלה היינו צריכים לעבור.

ש. תחמושת?

ת. תחמושת, היו כדורים בפנים, מי יודע. אני לא יודעת מה. והיו תחמושת כאלה כמו בומבות כאלה, מה אני אגיד לך.

ש. פגזים?

ת. כן. פגזים כאלה. אחר כך אני עבדתי עוד בזה, היינו צריכים למיין את הפגזים פה ופה. אני לא יודעת, כנראה ש...

ש. לפי גודל?

ת. לפי גודל, להעביר ממקום למקום. אני לא יודעת בשביל מה הם היו צריכים את זה, אולי היה יותר קל מהמקום הזה לקחת אותם, ליותר בפנים, אני לא יודעת מה הייתה המחשבה שלהם. ומשם, היינו...

ש. התנאים שם היו כמו במחנות הקודמים?

ת. כן. במחנות.

ש. הייתם בצריפים או באוהלים?

ת. שם היינו בצריפים. ולא היינו הרבה זמן, עוד פעם התחלנו ללכת ברגל. ואנחנו צריכים לסחוב את הנשק הזה. והגענו לאיזה מקום, סטופ, פה אנחנו באיזה חצר או איזה מקום, אני לא יודעת, גדול מאוד, ושם הייתה גדר מסביב, ושם אנחנו עשינו סטופ, זאת אומרת פה חיכינו. למה חיכינו, אני לא יודעת, רק אני זוכרת שאנשים ראו אותנו, באיזה מצב אנחנו כנראה, באו לגדר ורצו לתת לנו לשתות ולאכול. ואז הס.ס. התחילו לירות בין הבחורות, על ידי שתיים נהרגו, שתיים. עוד כמה נהרגו ככה, אני לא יודעת, אבל על ידי נהרגו. כי רצנו לגדר לקחת את האוכל והם רצו לעצור את זה, וירו בבנות. שתיים אני ראיתי שנהרגו, היתר אני לא יודעת. זה היה מקום גדול והיינו המון המון. ומשם עוד פעם התחלנו ללכת, זה היה איזה יום שהיינו רק. ובמקום הזה חיכינו, שאנחנו צריכים ללכת הלאה. מה הייתה המחשבה שלהם? אני לא יודעת, אולי גם הם היו צריכים לנוח, אני לא יודעת. הס.ס. גם הלכו ברגל. היו כאלה שנסעו באוטו, כנראה שהם התחלפו ביניהם, עם הג'יפים האלה, אבל אנחנו הלכנו ברגל כל הזמן. ואז הגענו לשטוטהוף STUTTHOF.

ש. כמה זמן הלכתם ברגל, את זוכרת?

ת. הלכנו הרבה זמן. יותר משבוע אני חושבת. בטח. והיינו צריכים, גם כן היו ימים שלא יכולנו ללכת הלאה, היינו ביערות והיו באים המטוסים והיו, הם לא ידעו מי אנחנו, אני לא יודעת, הם זרקו פצצות, פגזים עלינו, אני לא יודעת, נכנסנו ליערות. אני לא יודעת, הם לא ראו מי אנחנו? איך זה? אני לא מבינה. היו הרבה גרמנים, אז אולי גם כן חיפשו אותם, אני לא יודעת. הגענו לשטוטהוף STUTTHOF. פה, בשטוטהוף STUTTHOF זה היה ...לאגר, מחנה השמדה. שם היה המצב שלנו כבר לא כל כך טוב, ומלא ס.ס., ובלילה הכניסו אותנו, ביום עמדנו בחוץ, בלילה הכניסו אותנו, כנראה שעוד לא ידענו מה יעשו אתנו, הכניסו אותנו בצריפים כאלה, עם בלטות למטה או צימנט, אני לא יודעת מה היה. ושם הלכנו לישון על הבלטות האלה. ולא היה מקום. אחת אומרת, אוי הרגל, אוי הראש, אל תיגעי, איפה שהלכת, לא יכולת ללכת. בלילה, היית צריכה ללכת לשירותים, היה "בלוק שפארה", את לא יכולה לצאת. ולא שמו לנו דלי, אז מה את עושה? לכל אחד יש הצלחת הזאת שאת מקבלת בבוקר קצת קפה, את עושה בצלחת, בבוקר את זורקת את זה, את רוחצת את זה ואת אוכלת בזה. אין מה לעשות. זה היה טבעי. אין מה לעשות. וככה עבר עלינו, התחילו לעשות סלקציות. הסלקציות היו הדברים הכי גרועים שיכולים להיות. פחדנו.

ש. את יכולה קצת לתאר את המחנה, באיזה תקופה זה היה?

ת. זה היה בערך ...

ש. סתיו? חורף?

ת. לא. חורף עוד לא היה. היה סתיו. בחורף היינו כבר בגלאובן GLOEWEN. פה היה סתיו. היה לנו קר מאוד, על הצימנט הזה בלילה. אז בבוקר, היה בערך בארבע, אני לא יודעת באיזו שעה, ארבע, חמש, כשהתחיל קצת אור, טיפה. אז לא אמרו לנו תקומו, מה עשו? לקחו דלי עם מים, הקאפואים וזרקו עלינו את המים, עם זה העירו אותנו, עם מים. ותתארי לעצמך, שכל היום עם הבגד הזה הרטוב את הולכת. היו נותנים לנו את הבגדים כאילו שרוחצים אותם...

ש. שמכבסים?

ת. כן. שמים אותם על איזשהו מקום, כאילו ששמים די.די.טי. על זה, וכל הכינים, היו לנו כינים, שימותו. ולהיפך, נתנו לנו בחזרה עם עוד יותר כינים. היינו עומדים ערומים ב"אפל" ככה, עד שמקבלים את הבגדים בחזרה. וזה היה לא פעם ולא פעמיים. וכשהייתה סלקציה, עמדנו בתור, חמש-חמש, כל פעם, וכשלא ראו אותנו, אז בשר כבר לא היה עלינו כל כך, אז הסתכלו על הרגליים מה שיש עוד, ואיך נראים הפנים. אז לפני שהם באו, הס.ס., והנשים הס.ס. האלה, הן היו נוראיות. ברגע שלא רואים אותנו, התחלנו...

ש. לצבוט?

ת. כן. לעשות ככה, כשמגיעים, אז שיראו שיש לנו צבע בפנים. וככה אני ואחותי, הכניסו אותנו לאיזשהו, אני לא יודעת למה, זאת אומרת שזה בסדר. היו כאלה שהתחילו לרוץ מפה לפה, אוי, אני רוצה להישאר עם זה, אני אמרתי, אנחנו נשארים איפה ששולחים אותנו, אנחנו לא נתחיל לרוץ. יום אחד היינו צריכים לעמוד עוד פעם בשורה, חמש-חמש-חמש. אנחנו עומדים בתור, באיזשהו מקום חסרה בחורה. אנחנו עמדנו בסוף החמש, אני ואחותי, זאת אומרת לפני חסר מישהו. אחותי צריכה לעבור יותר למעלה, אוי, אוי, זה לא טוב. זה לא טוב. כי את לא יכולה לדעת איפה חותכים את החמש, אומרים, חמש-עשר-חמש עשרה, ובדיוק הם רוצים להגיד חמישים או מאה, זה הולך לכאן וזה הולך לכאן ואני יכולה להיפרד מאחותי. הבחורה שהגיעה אלי מהשורה אחרי, אני אומרת לה, תשמעי, לך יש מישהו פה? היא אומרת, לא, אני לבד פה. אני אומרת, אולי תחליפי עם אחותי? היא אומרת, מה פתאום שאני אחליף, אני לא רוצה להחליף. אבל אני אחליף, אם תתני לי את פרוסת הלחם שלך היום, אני אתן. כי בהתחלה קיבלנו פרוסה קצת יותר גדולה, אחר כך יותר, אחר כך היה לנו ככה, פרוסה ליום, מתי שהיה. אז את תתני לי את פרוסת הלחם, אני אחליף. אמרתי, בסדר, קחי את הלחם ותחליפי. אסור שהס.ס. יראו את הדבר הזה, היא באה אחורה על ידי, וככה, יכול להיות שהבחורה הזאת נשארה אתנו, אני לא זוכרת. תמיד היו חמש מאות. המינימום תמיד היה חמש מאות. אז ככה ניצלנו כמה פעמים, עם אחותי, הייתי צריכה לשמור עליה. אז באותו היום לא אכלתי, זה לא היה היום הראשון שלא אוכלים, ואם אוכלים, אז אוכלים בבוקר לחם וכל היום לא אוכלים. והיו כאלה שמפרוסת הלחם עשו בבוקר קצת ובצהריים קצת, ובערב את באה הביתה ואת מקבלת איזשהו מרק קצת. ואם היה סוס אחד מת, אז היה לנו קצת בשר בפנים. אז ידענו שאיזה סוס מת, לא שנותנים מהחי.

ש. מה סדר היום שלכם בשטוטהוף STUTTHOF?

ת. בשטוטהוף STUTTHOF לא היה סדר יום, רק עמדנו כל הזמן ב"צאל-אפל" או היינו סגורים בבלוק, בצריף. ויום אחד, אמרו, זהו, לוקחים אתכם מפה למחנה עבודה. זה לא היה מחנה עבודה, זה היה ... לאגר. מי שלא עבר את הסלקציה, זה כבר לא הלך הלאה משם, זה כבר נשאר שם. ראינו כל לילה יריות, כל לילה, אני לא יודעת איך. אני שאלתי את אחותי, היא אמרה שהיא חושבת שהרגו אנשים, או היה קרמטוריום שם או מה היה, אני לא יודעת. או שהיה מחנה שעשו נשק גם כן, אני לא יודעת. ומשם לקחו אותנו לגלאובן GLOEWEN. שאלתי את אחותי, תגידי משטוטהוף STUTTHOF עד לגלאובן GLOEWEN איך הגענו? היא אומרת, ברגל. לכל מקום אנחנו הלכנו ברגל. הגענו לגלאובן GLOEWEN.

ש. כמה זמן הייתם בשטוטהוף STUTTHOF?

ת. לא היינו הרבה זמן.

ש. מספר שבועות?

ת. מספר שבועות, כן. כי בגלאובן GLOEWEN היינו איזה שישה חודשים. שם עוד היינו רחוק מגמר המלחמה, מהרוסים. בסוף, אנחנו השתחררנו אצל הרוסים, אבל לא שם. הגענו לגלאובן GLOEWEN, שם גם כן היינו במקום מאוד קטן, אולי היה דונם אדמה. היה לנו שם חמש מאות בנות, בשלושה צריפים היינו. המצב שם, אולי טיפה השתפר בזה שבבוקר היה לנו קצת קפה, ואחר כך בערב היה לנו, ביום נתנו לנו חתיכת לחם ובערב היה לנו קצת אוכל יותר טוב.

ש. ממה זה היה מורכב?

ת. זה היה מורכב, בערב היינו מגיעים הביתה, היה מורכב ממרק, לפעמים היה רק צלחת מרק, הצלחת הייתה מסטינג כזה של חיילים, מפח, כל מיני דברים. והיה מורכב ממרק וכמו דייסה קצת בפנים, ואם מת איזה סוס או ממחלה או שהרגו אותו או שהיה פצוע או משהו, אז ידענו שאנחנו נקבל קצת בשר בפנים, במרק. עכשיו, לפעמים גם שם הייתה פרוטקציה של מי שנתן את המרק הזה. היותר עבה של המרק, זה ירד למטה, מי שהלך קודם, אף אחד לא רצה ללכת קודם, כי מלמעלה היה קצת דליל, ככה לגמרי דליל, אין בו שום דבר. מי שהגיע בסוף, אז היה קצת יותר סמיך, יותר טוב. עבדנו מהבוקר עד הערב, הלכנו שעוד לא היה אור, והגענו למקום העבודה עם אור היינו מגיעים, אם באוטו משא או ברגל, בכל מיני דרכים. ועד הערב, אני לא יודעת את השעה, עד הערב היינו צריכים, עד החשיכה. בהתחלה עבדנו בתעלות, אחר כך עבדנו, כשהתחיל הסתיו, שתיים עשרה בנות עבדו, אנחנו נפלנו דווקא במקום טוב, זאת אומרת בתפוח אדמה, צריכים לשים אותו בחורף, אני לא יודעת אם לא סיפרתי את זה, בחורף צריכים לשים קש ועל זה אדמה, שם ראיתי איך שמים, לא ראיתי אף פעם דבר כזה. וגזר, וכל מיני דברים לחורף.

ש. זאת אומרת זו הייתה איזושהי חווה חקלאית?

ת. לא. הלכנו ולקחנו מאיזשהו מקום עם אוטו משא, והעברנו לאן, אני לא יודעת. קודם היינו צריכים לעשות בור, לא עמוק, ואחר כך בנינו את הקיר פירמידה מתפוחי אדמה, על זה קש, ועל זה אדמה לשים, שיחזיק חם בפנים.

ש. אתם לא שתלתם את זה, אתם אכסנתם?

ת. אנחנו אכסנו. כן. זה היה אושר גדול, לפעמים יכולנו לאכול אחד שלא רואים, אפילו לגנוב איזה תפוח אדמה, לשים פה איפה השדיים, אז שמנו. ולפעמים יכולנו לעבור עם זה. לפעמים חיפשו לנו אם לא לקחנו. עכשיו אני אספר לך משהו אחר: יום אחד עברנו עם אוטו משא עם תפוחי אדמה באיזה יער, נסענו הרבה. שם ראינו, אני לא יודעת אם הם היו יהודים או צרפתים או מי היו, אני לא יודעת, הפטלינגים כמונו, עם אותו בגד עם הפסים, גברים. הם היו נראים כל כך כל כך מסכנים, כל כך רזים, אנחנו הבנות החלטנו שאנחנו נתחיל לזרוק להם תפוחי אדמה. הס.ס. ישבה קדימה בקבינה ואנחנו אחורה, והתחלנו לזרוק, והם התחילו להתנפל על זה, ואחר כך גם שם היה ס.ס., התחילו לירות כנראה באוויר, אני לא יודעת, אבל כולם ברחו, והוא כבר טלפן למחנה אלינו, אמר מה אנחנו עשינו. קודם הס.ס. הזה עצר את האוטו, הס.ס. ירדה מהקבינה, והסתכל מה אנחנו עושים. אנחנו הגענו למחנה, אני לא זוכרת מה קרה עם תפוחי האדמה שזרקנו, אני לא זוכרת כבר, ואיך שהגענו, את יודעת צריכים לעשות "צאל אפל" עוד פעם, לספור, לספור, עכשיו את שתיים עשרה הבנות האלה, שהיו שם, אמרו שיעמדו בצד.

ש. אלה היו שתיים עשרה הבנות שזרקו תפוחי אדמה?

ת. כן. זה אנחנו, שתיים עשרה בנות שזרקו את תפוחי האדמה.

ש. ואת היית בין שתיים עשרה הבנות?

ת. כן. אנחנו עבדנו, כל אחד עבד לחוד. מהחמש מאות בחורות האלה, חלק עבדו בבית חרושת לנשק, חלק עבדו, אני לא יודעת איפה. אבל אנחנו עבדנו בלאכסן תפוחי אדמה, גזר, סלק, כל מיני דברים כאלה. מה את חושבת שעשו לנו? קודם כל גדלו לנו קצת השערות, כי אנחנו יצאנו מאושוויץ AUSCHWITZ בלי שערות, והורידו לנו את השערות. ולמחרת בבוקר, שלחו אותנו, את השתיים עשרה בנות, כולם כבר יצאו, אנחנו נשארנו, את יודעת זה כבר היה חורף, אני זוכרת טוב, היה בית חרושת לנשק, אבל בחוץ היה כמו שפה קסאמים כאלה...

ש. פצצות.

ת. פצצות כאלה, ותתארי לעצמך שאני צריכה לתפוס את הפצצות האלה, שאני לא יודעת כמה מתחת לאפס ושלג גדול, ונדבקה לי היד על הפצצות האלה. זה היה משהו נורא, התחלתי לקבל פצעים על הידיים.

ש. מה היית צריכה לעשות עם הפצצות האלה?

ת. להעביר אותם מכאן למקום אחר.

ש. אני מניחה שכל פגז כזה היה מאוד כבד?

ת. כן. שתי בחורות היינו צריכות להרים את זה ממקום למקום. זה היה עונש. אם ככה היה צריך להיות, אני לא יודעת. אבל זה היה עונש. מה זה עונש? קודם כל היינו בחוץ... ולסחוב דברים כאלה, ובלי כפפות, בלי שום דבר.

ש. לאן הייתן צריכות להעביר את זה?

ת. למקום אחר, לא רחוק. לא רחוק, כמה מאות מטרים, לשים אותם יפה. לשים יותר גדולים ככה, יותר קטנים ככה. אני לא יודעת. למה עשו את זה? אני לא יודעת, יכול להיות בגלל העונש. אני לא יודעת. או הם היו צריכים לעשות את זה. אז אני אמרתי לאחותי, אי אפשר להמשיך ככה עם הידיים האלה, את יודעת, היו כאלה שנשארו בפנים במחנה, אז אני אמרתי לאחת, אולי את יכולה לעשות לי כפפה מאיזה בד, משהו. היא אמרה, טוב, אני אעשה לך איזו כפפה. רק שלא תידבק לי היד. אבל תתני לי את הלחם שלך אוח המרק שלך, את יודעת איך זה הולך שם, מה יש לי? יש לי כסף או זהב? זה היה יותר מזהב, זה היה יום של האוכל שלי. אמרתי, בסדר, הבאתי לה את הלחם שלי, ואחר כך למחרת או אחרי כמה ימים את של אחותי, וככה קיבלנו כפפות. אנחנו כבר יכולנו, שהפצע ירפא קצת. אני גם לא רציתי שיראו שיש לי פצע. אסור להיות חולה שם בכלל, זה ידוע.

ש. מה אמרו לך על זה שיש לך כפפות, גם כפפות אני מניחה שאסור היה שיהיו אז?

ת. כן. אז ככה המשכנו עד הסוף.

ש. כמה זמן זה היה?

ת. בסך הכל, אני חושבת שהיינו שם שישה, שבעה חודשים, משהו כזה. כבר התחיל להיות אביב. אביב כבר היה.

ש. המשכתן לעבוד בהזזת ארגזים?

ת. כן. כל הזמן. עד שעזבנו את המחנה.... כתוב שהוא היה בן שבעים... (קטיעה בהקלטה)...

קלטת 2, צד א'

ת. הכניסו אותנו לקרונות פתוחים כזה, הקרונות גבוהים. לכל שתי בחורות נתנו חבילה, את יודעת, היו להם המון המון חבילות מהצלב האדום, הם היו צריכים את זה לתת לנו, שיהיה לנו מה לאכול קצת, אבל לא נתנו. הם אכלו, הם החזיקו את זה, ועכשיו, כשהיו צריכים לעזוב את המחנה, אז הם חילקו לאלה שצריכים, אני לא יודעת כמה אז היינו צריכים לעזוב. אז חילקו לנו לשני אנשים חבילה כזאת. חבילות מאוד טובות. זאת אומרת היה שם ריבה ובשר ודגים וריבות וכל מיני דברים טובים. אבל מה, אנחנו לא היינו רגילים לדברים כאלה כבר, אנחנו לא אכלנו כבר שנה, יותר משנה, אנחנו כמעט לא אכלנו דברים כאלה, הקיבה שלנו לא הייה ככה. אז פתחו את החבילות האלה, ואנשים התחילו, היו רעבים, החזיקו אותנו כמה ימים ברכבת הזו, כי לא יכלו ללכת הלאה, כי היה כנראה משהו משובש בדרך, אני לא יודעת. אז פתחו והתחילו לאכול ריבה עם בשר עם כל מיני דברים, לא היה לחם, לא היה מים, אנשים קיבלו שלשולים, אנשים היו חולים, התחילו הקאות וכל מיני דברים כאלה, חלו. ואני אמרתי לאחותי, אנחנו לא נעשה דבר כזה, אנחנו נפתח, נאכל קצת ריבה, ונראה מה יהיה הסוף. ואחרי כמה ימים שהיינו שם, פתחו את הדלתות, אמרו שהרכבת לא יכולה לנסוע הלאה, כבר אין... ככה חשבנו.

ש. אין פסי רכבת, אין מסילות?

ת. אין מסילות או צריכים את המסילות למשהו אחר, אולי לדברים יותר דחופים. אני לא יודעת. ירדנו והיינו צריכים ללכת ברגל. זה היה באמת באמת קשה.

ש. זאת אומרת יצאתם מראוונסבריק RAVENSBRUECK, בעצם בראוונסבריק RAVENSBRUECK הייתם שבועיים, שלושה, משהו כזה, לא עשיתם שם כלום?

ת. שום כלום. זה יותר גרוע מכל דבר, את יודעת, הפחד הזה, שכל הזמן סופרים אותך ואת לא יודעת מה רוצים מאתנו, ושעושים סלקציות כל הזמן. אולי רצו לשלוח אותנו עוד לעבודה, אני לא יודעת. בכל אופן, בחרו אותנו, ואחרי זה יצאנו כבר מהרכבות והתחלנו ללכת ברגל. אז ראיתי שאנחנו באמת הרבה. הלכנו ברגל, גם כן הרבה זמן, גם כן איזה כמה שבועות, לא יודעת, אולי שבועיים או כמה. הלכנו ברגל, ולא נתנו לנו לאכול כבר שום דבר, רק מה שהיה לנו, הקופסאות, מה שנשאר עוד קצת, אבל מה שכן הציל הרבה אנשים, בחבילה הזאת שנתנו לנו הייתה גם קופסת סיגריות, וזה היה אפשר להחליף בדרך, אני אמרתי לך, היו כל מיני פליטים שהלכו מהבתים שלהם וכל מיני אנשים, לצד הזה ולצד השני, כל מיני, החלפנו ללחם. פעם אחת זה היה מספיק לי, שפעם אחת החלפנו ללחם, קצת לחם. הרי היו אנשים שעישנו, אז עישנו את זה. מתו הרבה שנתנו את הלחם שלהם בשביל סיגריה אחת. הרבה מתו מזה. הלכנו בשדות, בכבישים, בבורות, בגשם, שם יש גשם גם כן. ואני נזכרתי מאימא שלי, שהיא הייתה מספרת, אני לא יודעת אם סיפרתי כבר פעם אחת, שב- 1914, כשהייתה המלחמה, היו צריכים לברוח מהבית, אז עברו בשדות והיה תירס, והם אכלו תירס, אולי סיפרתי את זה כבר, תירס לא מבושל, כמה פעמים אני חשבתי על התירס הזה, הלוואי היה לנו דבר כזה לאכול. אבל לא היה לנו. והלכנו, היינו מאוד חלשים, תמכנו אחד בשני, היינו חלשים מכל הדרך הזו. ואמרנו, נו, רואים שמשהו, היו שמועות, את יודעת, שזה כבר הסוף וכבר מתקרבים הרוסים. התחילו לדבר על זה. אז לא רצינו כבר, אמרתי כבר, וי, וי, שנגיע לדבר כזה, זה יהיה דבר גדול, שנוכל להיפגש, כל הזמן, להיפגש עם המשפחה. להיפגש, ככה חשבנו.

ש. זה אחד הדברים שהחזיקו אותך, נכון?

ת. כן. זה הדברים. אחד הדברים שאני לא רציתי להאמין ולא האמנתי, ולא חשבתי שזה אמת, שבאושוויץ AUSCHWITZ, בארובה הזאת יוצא, איך שהבחורה הזאת סיפרה לי, שיוצאים האימא שלי, האבא שלי, ההורים שלי יצאו שם, את רואה את הארובה עם העשן, משם יוצאים ההורים. אני לא ידעתי מה זה. לא נשארנו הרבה זמן באושוויץ AUSCHWITZ, שאני אבין את זה. את יודעת, נתנו לך, כמו מכה בראש, את מאבדת את כל החושים. את לא מאמינה, את לא רוצה להאמין גם כן ואת לא מבינה גם מה קורה. את לא מבינה. וככה זה היה. והגענו לאיזה מחנה, את צריכה להגיד לי עכשיו כי אני שכחתי.

ש. הגעתם למלכוב MALCHOW.

ת. למלכוב MALCHOW, ואחרי זה...

ש. אחר כך לנויבראנדרבורג BRANDENBURG.

ת. כן. את נויבראנדנבורג BRANDENBURG אני בכלל שכחתי. במלכוב MALCHOW לא היינו הרבה זמן. שבוע ימים גם כן. גם כן היה איזה מחנה שבאו כל אלה שהתחילו להוציא את האנשים ממחנות אחרים. אבל מה שאני כן פחדתי כל הזמן, גם על זה הייתה שמועה, שהגרמנים אמרו שתמיד יהיה להם זמן להרוג את היהודים ברגע האחרון, תמיד יהיה להם זמן. ואת יודעת, זה נותן לך בכל זאת פחד, פחד גדול. הגענו למלכוב MALCHOW. במלכוב MALCHOW לא עבדנו אף פעם, רק היינו שם באיזה צריף או בחוץ, אני לא זוכרת כבר, תאמיני לי, שכבר כל כך הרבה את רואה ממחנה מחנה, איזה כמה מחנות אני עברתי כבר? איזה שבעה, שמונה מחנות, אני לא יודעת אם לא יותר. אז ממש אני לא זוכרת את כל הפרטים האלה כבר. אבל שאלתי את אחותי, היא אומרת ששם לא ישבנו במלכוב MALCHOW הרבה זמן, כי ישבנו יותר בחוץ רוב הזמן, ספרו אותנו. למה ספרו אותנו? אני לא יודעת, כל הזמן ספרו אותנו, וגשם כל הזמן, הרבה גשם. או התחיל להיות חם. משם התחלנו עוד פעם ללכת ברגל, אז כבר לא היה לא אוכל ולא שום דבר. שבוע ימים, אני לא יודעת באמת מה אכלנו, אין לי מושג, אבל הס.ס. כל הזמן, "לאוס, לאוס!", "מהר! מהר!", שנוכל ללכת כמה שיותר מהר. למי היה כוח ללכת כמה שיותר מהר?

ש. מאיפה היה לך כוח?

ת. אני לא יודעת, זה לא רק לי. הרצון לחיות, זה נותן לך כוח אדיר, את יודעת. את מוכנה הכל לעשות בשביל זה, רק לשרוד. נורא. ועוד שיש לך על ידך אחות יותר קטנה, שאת אחראית עליה, את יודעת כשאני נזכרת בזה, זה קשה. קשה מאוד. קשה. כמה שיותר ראינו את עצמנו, שאנחנו נחלשים, שאנחנו מאבדים כבר את הצורה של בן אדם, של אנושיות, אנחנו רק מספרים, בסוף כבר גם מספרים לא היינו, אני לא יודעת מה היינו אנחנו כבר, הבגד הזה, רק הבגד הזה שעלינו. אז משם, עוד פעם התחלנו ללכת, מהר מהר, ה"לאוס" הזה אני לא אשכח, ה"לאוס" הזה זה מהר. והיה להם רובה או אקדח, היו נותנים כל הזמן עם זה בגב שלך, שתלכי יותר מהר, ואת לא רוצה להראות להם שאת לא יכולה ללכת, את לא רוצה. את חייבת להמשיך. היו כאלה שסחבו אחד על השני על הגב. ומי שלא יכול ללכת, נשאר, הרגו אותם. אז הגענו, אני קופצת לזה, כי אני לא זוכרת שם הרבה זמן על המלכוב MALCHOW הזה, אבל אחותי אמרה שלא היינו יותר משבוע. אז הגענו לנויבראנדנבורג BRANDENBURG, מה היה בנויבראנדנבורג BRANDENBURG? אני לא יודעת... הגענו לנויבראנדרנבורג BRANDENBURG, זה מחנה ענקי, גדול, שהיו שם, אני חושבת, מחצי מדינה שנשארו עוד אנשים, הביאו אותם לשם, ההפטלינגים האלה. היו רומנים, צרפתים, הולנדים ובלגים, ומכל אירופה היו שם. שם חיכינו, לא עשו לנו שום דבר, לא ידענו, כנראה שזה באמת היה בהתחלת מאי, או סוף אפריל, משהו כזה, הגענו לשם מאוד חלשים, מאוד רעבים, מאוד מאוד רזים הגענו לשם ונכנסנו לאיזו צריף ענקי וחיכינו. אוכל לא היה, שום דבר, לאן ללכת, ממש ראית שרק בשער יש עוד ס.ס., ושומרים עלינו, את לא יכולה לצאת לאף מקום. יום אחד, שמענו איזה מטוסים וזורקים פצצות, אבל לא ידענו מה יהיה הסוף. יום אחד, אולי אחרי ארבעה ימים משהו כזה, ארבעה, חמישה ימים, זה היה כבר באמת בהתחלת מאי, שמענו שבשער הס.ס. בורחים. הם עולים על הג'יפים שלהם והם בורחים. נו, זה היה הקלה גדולה, קודם כל הם לא הורגים אותנו, איך שאמרו שברגע האחרון הם יהרגו אותנו. אבל לא היה לנו אוכל, לא היה לנו שום דבר, ולא ראינו מי יבוא, מה יבוא. אני ראיתי שאנשים רצים לאיזשהו מקום, אני אמרתי לאחותי, תישארי פה, אולי נותנים אוכל, משהו, אני אלך לשם. אני רואה שרצים, היה מחסן ענקי, ושם היה מאוחסן קמח, סוכר, מלח ואורז, מה שאת רוצה, כל טוב. אנשים התחילו לבוא עם הצלחות, לקחת. אבל את יודעת מה קרה שם? קודם אחד על השני, והתערבב הסוכר עם המלח ועם הקמח, לא יצא לנו שום דבר מזה. אני פחדתי ללכת למקום כזה, ראיתי שמזה לא יצא שום דבר, ומה אני אעשה עם הקמח, מה אני אעשה עם הסוכר, מה אני יכולה לעשות. חיכינו איזה יום כולם שם, כנראה שהיו אנשים שהתארגנו, ראו שאין כבר ס.ס., ברחו, אבל עוד לא ראינו לא רוסים או אמריקאים, לא ידענו מי צריך לבוא. לא ידענו. אז יום אחד אמרו שהגיעו הרוסים. כנראה שהם ראו כבר מי אנחנו, עד שהגיעו לכאן בטח ראו כבר בדרך כמה מחנות, והם ראו באיזה מצב אנחנו, עם הבגד הזה של ההפטלינגים. אז הם הביאו לנו יום אחד ... גדולים, זאת אומרת סירים ענקיים עם מרק כזה עם תפוח אדמה, זה היה מצוין, בשביל הקיבה שלנו ובשביל האוכל, מה שאנחנו לא יכולנו כבר לאכול, לא כמו האמריקאים שהתחילו לתת כל מיני דברים שאחר כך מזה מתו אנשים. פה נתנו מרק, תפוח אדמה וזהו. וזה היה מצוין, עם זה אנחנו היינו שם כמה ימים. הביאו לנו, התחלנו להיפגש עם אנשים, התחלנו לראות איזה אנשים, אני הייתי שלושים ושניים קילו. תארי לעצמך. שלושים ושניים קילו. איך נראה שלושים ושניים קילו? אני היום חמישים קילו, אז הייתי שלושים ושניים קילו, ואחותי גם כן הייתה רזה. אבל החזקנו מעמד, עובדה, ברוך השם. השתחררנו בחמישי במאי. בדיוק.

ש. מה את זוכרת מהשחרור, כשהרוסים הגיעו?

ת. הרוסים, אני ראיתי אותם רק כשהביאו את הסירים, אני לא יצאתי, הלכתי קודם למחסן הזה להביא משהו, ואחר כך ישבתי בצריף, אני אמרתי, אני לא יוצאת מפה, נראה מה יקרה, כמו אחרים גם כן. קודם כל לא היה כוח כל כך להתרוצץ, ונראה מה יצא מזה. אז שמענו שמביאים, היה כבר מי שמארגן, תמיד היה מי שמארגן, תבואו, תיקחו אוכל. תמיד שמרנו על הסיר הזה הקטן, הצלחת שהייתה. והלכתי והבאתי לאחותי מרק. וככה היינו שם כמה ימים. אבל אנחנו היינו צריכים לעזוב, אני לא זוכרת... שם היינו, ושם קיבלתי את מחלת הטיפוס הזו, קודם אחותי חלתה בדלקת קרום המוח, איבדה הכרה, ולקחו אותי ואותה לאיזה בית חולים או איזה צריף אחד כאילו שזה היה בית חולים. ונפגשתי עם השכנה שלנו שהיינו גרים באותה החצר בחוץ לארץ, והיא גם באה אתנו. היא ידעה קצת את השפה הרוסית, אני לא יודעת מאיפה, אני לא הבנתי שום דבר, לא ידעתי שום דבר, והיינו במחנה, שם בבית החולים הזה איך שאומרים, והיה לי מזל, שהיה רופא יהודי. טוב, הוא לא ידע לדבר יידיש, אבל איך שדיברנו, הוא ידע שאנחנו יהודים והוא יהודי, והוא היה עושה פונקציות לאחותי. מה זה פונקציות? מעמוד השדרה הוא מכניס את המחט הזאת, מוריד את המים האלה או המוגלה מה שיש כשיש קרום המוח, נוזלים. הוא מוריד את הנוזלים האלה והוא מראה לי, והוא אומר שם לשכנה שלי, תראי, זה עכשיו צהוב, זה היה חייב להיות כמו מים, צלול, שקוף כמו מים, עד אז היא בסכנה. והיא הייתה בלי הכרה. יכולה להישאר חס וחלילה או לא בסדר במוח או באוזניים או בכל מיני דברים. אני לא שמעתי קודם, הייתי ילדה כשלקחו אותי, מה אני יכולתי לדעת על כל המחלות האלה. אז אני זוכרת שבבית אצלנו היה סקרלטינה, אבעבועות רוח, משהו כזה, אבל לא... היא הייתה בבית חולים, ואני יום אחד לא הרגשתי, אמרתי, אני לא מרגישה טוב, עשו לי גם כן בדיקה כנראה, ומצאו שאני חליתי בטיפוס. יש כמה מינים של טיפוס, פלאק-טיפוס, טיפוס ראש. מה שהיה לי אני לא יודעת, אבל נשרו לי השערות. תאמיני לי, שכמה שערות היו לי כבר, וגם כן לא היה אכפת לי שינשרו, כי היו מלאים גם כינים עוד וגם הביצים של הכינים. אני פעם שילמתי לבחורה הזאת, אחרי השחרור כבר, נתתי לה, אני לא זוכרת מה נתתי לה. מה היה לי? אוכל היה. מה היה לי? נתתי לה שתוציא לי את הכינים ואת ה... מסרק לא היה לנו. שתוציא לי את הכינים ואת הביצים מהשערות. אז היא עשתה לי את זה. אז ככה שהייתי נקייה. אבל הטיפוס כנראה שזה היה מהכינים ומהלכלוך. אני חושבת שהכינים לא באים מהאוויר, זה בא מהלכלוך. אני מתפלאת פה שבישראל יש כינים. הייתי צריכה לחכות, התחילו כבר לנסוע טרנספורטים הביתה, מרומניה, ברומניה עברו את הגבול שם באראד ARAD. עברו את העיר הזו אראד ARAD, ששם מקבלים את אלה שחוזרים מהמחנות. אנחנו כבר הגענו לטרנספורט אחרון.

ש. מה קורה עם אחותך?

ת. אז זהו, היא בבית חולים עוד, אני בבית חולים, אז מה יהיה עכשיו? שם באותו המקום, אבל אני בצריף אחר, היא בצריף אחר. ואם אנחנו לא נלך עם הטרנספורט האחרון הביתה, אז מה יהיה, איך אנחנו נסתדר? מלא רוסים, אני לא יודעת את השפה, מי ייקח אותנו הביתה? הרופא אמר, תשמעי, אני התחלתי כבר להרגיש קצת יותר טוב, אני לא יודעת, כנראה שיותר טוב. הוא אמר לי, תשמעי, אם את לוקחת את אחותך, תדעי שהיא עוד בסכנה. אמרתי, אבל איך אני יכולה לעזוב אותה? כולם נוסעים הביתה כבר. יכולים. את יודעת כמה אנשים לקחו לרוסיה? אמרתי, מה שיהיה, תיתן לי משהו לדרך, אני לא יודעת מה, איזו תרופה או מה שהוא נתן, היא אמרה שהיא כבר מתחילה להרגיש יותר טוב. אבל כל הטלטלות האלה ברכבת, זה יכול לעשות לה רע מאוד. וככה זה היה. היא לא הרגישה, היא הייתה עושה על עצמה את הצרכים שלה, היא אפילו איבדה את ההכרה. קודם כל, היא איבדה באוזן אחת את השמיעה, עד היום היא לא שומעת באוזן אחת, וזה מאז. וברוך השם, שלא שתי האוזניים. אז זו הייתה הדרך הביתה, סכנה. סכנה גדולה. אז אנחנו התחלנו כבר לשמוע על ישראל. היו מתחילים לשיר שאנחנו נגיע, אני זכרתי את השיר הזה ששרנו על בן גוריון. זו כבר הייתה תקווה גדולה שניפגש עם ההורים שלנו. הייתה תקווה כזאת שנגיע הביתה ונמצא את ההורים, ולא מצאנו. לא האמנו, לא מצאנו. מצאתי את האח שלי, הוא היה במחנה עבודה אצל ההונגרים, והוא בא יותר מוקדם הביתה והוא מצא בבית את התמונות האלה, אנחנו לא יכולנו לקחת שום דבר אתנו. והוא מצא בבית, אחרי חצי שנה שלקחו אותנו, כבר היו שם הרוסים. את יודעת מה זה? הם הספיקו ברגע האחרון לקחת אותנו ולהשמיד אותנו. אז הגענו הביתה אחר כך, ושם טיפלו בנו הלאה, שם היה כבר בית חולים בעיר שלנו, ושם הייתה קומונה כזאת, פתחו קומונה, וכל אלה שנשארו עוד בחיים, אז היינו במקום הזה, שם היה מטבח, שם בישלו לנו, שם כבר הג'וינט נכנס. הלכנו לחפש את הרהיטים שלנו, בבית שלנו גרו כבר אחרים, והשכרנו דירה במקום אחר, בעיר אחרת, כי אח שלי עבד שם. אז אני ואחותי עברנו לשם לגור. אנחנו עברנו לעיר אחרת, ז'יבו JIBOU, זו לא עיר, זה כפר יותר גדול, משהו כזה, או עיר יותר קטנה, קוראים לזה ז'יבו JIBOU. ואחי עבד במקצוע שלו, והוא פרנס אותנו. שתי אחיות של אבא שלי, הדודות, גם באו ממחנות, היו גרות בעיר אחרת. ואני ואחותי ושתי הדודות האלה הלכנו לדודה אחרת, שהיא הייתה גרה ברומניה. הלכנו, היינו זמן מה שם, עד שאנחנו קצת יכולות להשמין, להיות במצב יותר טוב. היינו שם, לא היו לה ילדים. וחזרנו בחזרה לעיר, ואני אומרת, שאנחנו, כשחזרנו, אלה שחזרו ממחנה, אנחנו ניצחנו את הגרמנים, כי נשארנו בחיים. ואחר כך אני התחתנתי, ואחותי נשארה ברומניה עוד, אני התחתנתי ב- 1947, ורצינו לבוא לישראל. אבל זה לא היה פשוט, כי היו צריכים להביא אתנו סרטיפיקאט, ויזה, אישור. וקיבלנו אישור, ובאנו עד לבולגריה עם רכבת, זה היה טרנספורט כזה. נסענו לבולגריה, ובבולגריה עלינו על שתי האוניות האלה "פאן יורק" ו-"פאן קרשטי". את אמרת שיש שם אחר לאלה שתיים.

ש. "קוממיות" ו"עצמאות".

ת. "קוממיות" ו"עצמאות". רצינו להגיע לישראל ולא נתנו לנו שום דבר לקחת אתנו, רק איזו מזוודה קטנה, משהו כזה, כמה דברים אישיים, שום דבר אחר.

ש. באיזה נמל בבולגריה?

ת. את זה אני לא יודעת.

ש. יש לי עוד שאלה קודם, כשאתם השתחררתם, אתם חזרתם לאיזו עיר?

ת. לזלאו SALAJ, איפה שנולדתי. זילאי SZILAGY MEGYE. לשם הגענו. אבל מה, בדרך לישראל, קודם כל היה מאוד קשה...

ש. תגידי לי, מתי אתם עליתם על האונייה, את זוכרת באיזה תאריך?

ת. לא. את התאריך אני לא יודעת. אבל זה צריך להיות בסוף 1947. משהו כזה.

ש. בחורף?

ת. אני לא יודעת אם זה היה חורף, אבל ב- 1947. באיזה תאריך בדיוק, אני לא זוכרת.

ש. אתם הייתם שניכם, את ובעלך?

ת. אני ובעלי, והיו עוד אנשים, אנחנו ברכבת, שם היו הרבה אנשים, מצאנו שאלה כולם נוסעים, רוצים להגיע לישראל. תארי לעצמך, חמישה עשר אלף איש היו בשתי האוניות האלה. היה מאוד קשה, אני לא יכולתי לסבול את הים, מחלת ים הייתה לי, אני הרגשתי רע מאוד. וצפיפות כזו. ואת לא יכולה לעלות על הסיפון, זה היה מאוד מאוד קשה. עד היום אני לא יכולה. זה היה קשה מאוד. אבל הייתי עם בעלי כבר, ותפסו אותנו האנגלים ולקחו אותנו לקפריסין. ושם עוד פעם מצאתי את עצמי עם גדר תיל ואמרתי, אוי ואבוי לי, עוד פעם במחנה. לא היה לנו מספיק המחנה מה שהיה לנו, מה שעברנו, עוד פעם גדר תיל? אני לא יכולה לסבול את זה. והיינו שם שנה, יותר משנה היינו שם. שם קצת הסתדר, בעלי עבד בקנטינה, הייתה קנטינה שאפשר היה לקנות, והוא ידע עברית. אז הוא עבד קצת. וגרנו באיזשהם צריפים כאלה בפחים, וזה היה חם בקיץ, חם נורא היה. סבלנו נורא שם. ושם נשארתי בהריון עם הבן הראשון. ושם היינו עד 1949, בפברואר 1949, הגענו, בטרנספורט האחרון מקפריסין, אנחנו באנו.

ש. והבן נולד שם?

ת. לא.

ש. את היית בהריון כשעלית?

ת. כן. הבן נולד במאי. אחרי כמה חודשים. אחרי שלושה חודשים. את יודעת, המצב פה לא היה קל, לקחו אותנו לבנימינה, שם היה איזה מין מחנה.

ש. מה את עשית במחנה בקפריסין?

ת. שום דבר. לא עשו שום דבר. נתנו לנו פרודוקטים, חודשי, שבועי, נתנו מאה גרם בשר, מאה גרם זה, היו צריכים לבשל, כל אחד בישל לעצמו. היו מחנות גדולים, אז האנגלים נתנו. ראיתי הרבה אנשים שבורחים. אנשים רצו להגיע לישראל, ואנחנו גם לא ידענו מתי נגיע לישראל, אבל ברוך השם הגענו ולא התלוננו על שום דבר, לא איפה שגרנו באיזה צריף עם שלושים איש במיטה אחת, את יודעת, אישה בהריון, זה לא קל, בלילה לצאת לשירותים, ויש שאקל, בזמנו היו השקאלים באים לפרדס, והיה נורא מפחיד.

ש. תנים.

ת. תנים. כן. אני אמרתי לבעלי, תשמע, לא אכפת לי לאן שאתה לוקח אותי, רק תיקח אותי מפה. אז הוא יום אחד נסע ושמע שיש פה חבר שהוא הגיע לפניו, הרבה לפניו, והוא גר באיזה מושב. איזה מושב אני לא זוכרת עכשיו, על יד חיפה. והם יכולים לקבל אותנו שם. אני שאלתי, תגיד, מה זה מושב? אני לא יודעת מה זה מושב. הוא אומר, זה מושב שיתופי. אני שמעתי את השיתוף, שיתופי, מה אני צריכה לעשות? הוא אומר, את צריכה במטבח, אחר כך בשדות. אמרתי, אני מבקשת ממך, רד מזה, אני לא נוסעת לאף מקום שיתופי, לי מספיק מאנשים, לי מספיק מכל זה, אני לא רוצה. טוב, אז הוא נפגש עם בן אדם, גם כן שהוא מצא בית ערבי, עכשיו זה יהוד, אז היה יהודייה. מצוין, בית ערבי, ערבי. מה אני יודעת מה זה ערבי. בוא. טוב, הוא הלך, מה אני אגיד לך, איזה בית בלי חלון, בלי דלת, בלי שום דבר. לא היה שום דבר, לא חלון, לא דלת, שמנו איזו שמיכה, הייתה לנו איזו שמיכה מקפריסין שהבאנו. שמתי על החלון. זה היה ביהוד. בלי מים, בלי חשמל, בלי טלפון, בלי שום דבר.

ש. והילד כבר נולד?

ת. לא. עכשיו אני מגיע לילד, אל תשאלי. בוקר אחד בשבת, אני מרגישה כאבים, אני אומרת לבעלי, מה עושים עכשיו? הוא אומר, אני באמת לא יודע מה עושים, אני אלך לשכנים, היו שם שכנים מפולניה, אני אלך שם לשאול, גם כן הייתה שם אישה שהיה לה ילד קטן כבר. לך תשאל, מה עושים, לאן הולכים, פה ביהוד אין שום דבר, לא טלפון, שום דבר. אז היא אומרת השכנה, תשמע, יש לך מזל, השכנה השלישית שם ברחוב השני, בעלה הלך להביא אמבולנס עם אופניים מפתח תקווה. את יודעת מה זה? בלילה הוא נסע, אני לא יודעת כמה רחוקה מיהוד פתח תקווה, אני לא יודעת, עשרים קילומטר, משהו כזה, והוא יביא את האמבולנס, וגם אתה תיכנס וגם אשתך. יופי, בסדר. הגיע האמבולנס, אני נכנסתי, גם היא נכנסה, ואנחנו נסענו לרמת גן, למרפאת רמת גן. זה היה איזה בית חולים קטן, משהו כזה, מרפאת רמת גן. אני מסתובבת, אין לי כאבים, הרופא אמר, את יכולה לנסוע הביתה. אמרתי, אני לא נוסעת הביתה, קודם כל, שבת, אין לי עם מה, טקסי עולה שתי לירות, למי יש שתי לירות? אני לא נוסעת הביתה. האישה הזאת עוד גם כן, אבל לה ירדו המים כבר, ולי עוד לא, שום דבר. בשעה שתיים, אני מרגישה כאבים, נולד הבן בשעה טובה. ותתארי לעצמך שאני נוסעת הביתה, והילד נולד כבול מסביב לצוואר, את יודעת מה זה, איזו סכנה זה. נולד לי תינוק, מותק של תינוק, שלוש וחצי קילו, יפה, שמנמן, איזה אושר. יש לי משפחה. בעלי בינתיים נסע הביתה, לא רצו להחזיק אותו שם. האישה הזאת עוד לא עברה את הלידה, רק בערב, היא הייתה הרבה יותר מבוגרת ממני. חזרתי הביתה, ישר נכנסתי למועצה, אמרתי, ריבונו של עולם, תעשו לי חלון, הנחשים נכנסים אלי, תעשו לי חלון, תעשו לי דלת, משהו. ברז תשימו לי, שיהיה לי. שעתיים ביום היו לי מים, השירותים בחצר השנייה, הדוש בחצר השנייה. עכשיו חלב מביאים הביתה, אבל את בעלי לקחו לצבא, ואני נשארת עם תינוק, וצריך קרח, צריך ללכת לעמוד בתור להביא קרח לשים את החלב. מי ילך? אני אעזוב את התינוק? לא. אז אין קרח. קניתי את החלב, הביאו הביתה, את יודעת, ליטר חלב, הרתחתי אותו, כל היום שתיתי את החלב ונתתי לו לאכול, וזהו, וככה זה היה. לבשל לא כל כך ידעתי, אז בעלי אומר, לכי לשכנים האלה, תשאלי אותם איך מבשלים, מה עושים. כשהתחתנתי, הייתי גרה עם גיסתי, והיא הייתה בשלנית יוצאת מן הכלל. אז היא הייתה מבשלת. אז ככה שפה אני למדתי מהפולניות האלה, לעשות כרוב ממולא. את יודעת, אני עשיתי פעם כרוב ממולא, בעלי אמר, תעשי לי פעם כרוב ממולא, עשיתי כרוב ממולא, אני למדתי מהן איך עושים את החומר ששמים בפנים, אבל הכרוב לא רוצה לעמוד. מה עושים? לוקחים חוט וקושרים אותו. בעלי בא הביתה ואומר, מה זה החוט הזה? אמרתי, אני לא יודעת איך מבשלים. אני לא יודעת. הוא אמר, תלכי לשכנה ותלמדי, גפילטע-פיש והדברים האלה אני למדתי שם אצל השכנה. הילד גדל בלי עין הרע, אני אגיד לך, היה לי מאוד מאוד קשה, בעלי היה בצבא, הילד היה חולה, היה חורף, אין טלפון, קופת חולים רחוק ממני, ואני בכיתי. אחר כך נולד הבן השני, הוא נולד בכפר סבא.

ש. מתי הוא נולד?

ת. הוא נולד ב- 1953.

ש. מה שמו של הבן הגדול?

ת. הבכור משה.

ש. השני?

ת. השני שלמה, לצערי הוא נפטר. אמרתי לך שהוא נפטר, בגיל שלושים וחמש, שבע עשרה שנים מאז. ואחר כך אנחנו עברנו, זה כבר קרה פה בבאר שבע שהוא נפטר. אנחנו עברנו לגור פה בבאר שבע. פה באר שבע, הייתה לי שכנה, והיא אומרת לי, יש לך כבר שני ילדים גדולים, אחד בן שבע עשרה ואחד בן שלוש עשרה, משהו כזה. אל תישארי עם שני ילדים. היא אומרת, תעשי עוד ילד. וככה זה היה. נולד הבן הקטן, רון, והיינו משפחה מאוד מאושרת, אני לא הלכתי לעבודה, אני אמרתי, יש לי משפחה. זהו. זה הרכוש שלי, מה שהוא יביא לי הביתה בעלי, לא היו קלים החיים, בכלל לא. אבל ברוך השם. הוא היה עושה את החישובים לבניין, כמה חומר צריך, כמה ברזל, הוא עבד באיזו חברה "שערים לנגב", וזה היה בסדר, לא היה לנו, הגענו למה שהגענו, אבל לצערי הוא חלה, היה שבע שנים חולה. אז לא הייתה פיליפינית.... ובגיל חמישים ושש הוא נפטר. ואחרי כמה שנים, הבן שלי נפטר... אלה דברים מאוד קשים. עכשיו יש לי שני בנים, שיהיו בריאים, משה ואשתו עדה, ושם יש שתי נכדות יפות, חכמות, ואצל הבן הקטן, רון, אשתו טובה, ושלושה ילדים. אבי, עדי וטל הקטנה. עשר, עשר וחצי, שמונה וחצי וחמש. וזה האושר שלי. רק שייתן לי אלוהים בריאות, שאני יכולה ליהנות הלאה, ושאני אראה עוד נינים. אני רוצה. אז נראה. עכשיו רציתי לדבר עוד קצת על המשפחה שלי, להראות את התמונות שלהם.

ש. על סבא את רצית להגיד כמה דברים.

ת. כן. אני רוצה לדבר על סבא שלי, אבא של אבא, שהוא כתב יומן, גם הוא נספה באושוויץ AUSCHWITZ, עם כל המשפחה, עם סבתא, עם הדודות, עם הילדים, כולם, כל המשפחה. מצד של אימא, לצערי, אין לי לא תמונות ואין לי שום דבר שנשאר אחריהם. היה לי דוד אחד, גם כן נפטר. אני רוצה לדבר עכשיו על הסבא, שהוא כתב יומן, נמצא בתל אביב, אבל אני לא יודעת איפה זה, והוא כתב גם ספר, והייתי מאוד רוצה אם מישהו יכול למצוא את הספר הזה ואת המנוסקריפט שלו. ואני רוצה גם לדבר על אחותי, היא גרה בבני ברק, גם כן יש לה ילדים, היא עכשיו לא מרגישה כל כך טוב, אבל הזקנה, הזקנה מתחילה, מה לעשות, ככה זה. עכשיו את רוצה שאני אראה לך את המשפחה שלי או שאת רוצה לשאול עוד משהו?

ש. יש עוד משהו שאת רוצה להגיד לסיום?

ת. לסיום, אני רוצה להגיד, שאני מאוד מאושרת עם מה שיש לי, ושאלוהים ייתן לי בריאות, שאני איהנה מהילדים והנכדים שלי, ושיזמינו אותי רק לשמחות. אני רוצה לראות חתונה, אני רוצה לראות נינים, ואני אומרת שאני ניצחתי את הגרמנים שאני הקמתי משפחה ויש לי מדינה, ואני בבית שלי. בארץ שלי. לא הייתי הולכת לאף מקום. לאף מקום. פה הכי טוב לי. זה מה שחשוב. עכשיו באמת אני רוצה שיראו את המשפחה שלי בתמונות גם כן.

ש. תודה רבה.

ת. תודה רבה לכם.

תיאור התמונות:

* זה סבא שלי, שנולד ב- 1873, הוא היה בן שבעים, כשלקחו אותו לאושוויץ AUSCHWITZ עם כל המשפחה. ז\ה אבא של אבא שלי. מוניש פולאק, הוא שכתב את הספר ואת היומן.

* זאת סבתא שלי, אימא של אבא שלי, שהיא יושבת אחורנית, והבנות, אלה הבנות הצעירות, האחיות של אבא שלי. כל שנה הם נסעו לאמבטיות לעשות, הסבתא שלי הייתה חולנית. היא נספתה, שתי הדודות חזרו, רק הן חזרו מכל המשפחה, הסבתא נשארה באושוויץ AUSCHWITZ.

* זה אבא שלי, בתמונה הוא היה חייל אוסטרו-הונגרי, ב- 1917 עשו את התמונה הזאת. הוא נספה גם כן באושוויץ AUSCHWITZ.

ש. מה שמו?

ת. משה. הבן שלי הגדול, הוא אחרי השם שלו.

* זה אבא שלי, זו תמונה משפחתית, אבא משה, אחר כך הילדה היותר גבוהה, זאת אני מלכה, אחר כך איז'אק, הילדה היותר קטנה זו אחותי דבורה, אימא רחל ושלמה האח הקטן. שלמה ואימא ואבא לא חזרו, הם נספו באושוויץ AUSCHWITZ.

* זו התמונה שלי, שנה אחרי שחזרתי מהמחנות.

* זה בעלי ואני, אני חושבת שזה בערך ב- 1960 משהו כזה, התמונה הזאת. אברהם ז"ל.

* זה משה, הבן שלי הבכור עם אשתו אנדה.

* אלה הבנות של משה ואנדה, יפית ובתיה.

* זה שלמה ז"ל. הבן שלי הבינוני.

* זה רוני עם אשתו טובה.

* אלה הילדים של רוני, אביב, עדי וטל. זה ב...

* פה בתמונה זו אני ואחותי שהיינו כל הדרך יחד והשתחררנו. דבורה. ואני מאושרת שנשארתי בחיים.

סוף הראיון