Testimony of Meir Levitanus, born in Druja, Poland, 1938, regarding his experiences in Druja and in hiding

ראיון עם מר מאיר לויטנוס

תאריך: 7.12.2005, 11.1.2006

מראיין: משה נאמן

כתבנית: אורלי בן יונה

שמות מקומות

DRUJA

POTASHNYA

LEONPOL

MIORY

KOZHANY FOREST

LANCUT

BERLIN

STUTTGART

COPENHAGEN

WASSERALFINGEN

ש. היום ו בכסלו תשס"ו, 7.12.2005. משה נאמן מראיין את מר לויטנוס מאיר, בבית יהדות ווהלין, גבעתיים. מאיר יליד דרויה DRUJA, ביילורוס, 1938, שהה בגטו באזור מגוריו, חי במסתור אצל גויים וביערות, עלה ארצה בשנת 1949. מאיר, תואיל בבקשה לספר על המשפחה הקרובה שלך בשנים שלפני המלחמה? תזכיר את שמות ההורים, אם היו לך אחים, אחיות, כמובן גם להזכיר, לציין את שמותיהם, ותספר מה שאתה זוכר מילדותך, בבקשה.

ת. הסבא שלי מצד אבי היה תושב דרויה DRUJA, והוא נפטר לפני שאני נולדתי, ואני נקראתי על שמו, מאיר. הסבא מצד אימא, שמו היה שלמה יצחק פפקין, והוא גר בכפר בשם פוטאשניה POTASHNYA, כחמש עשרה קילומטר מדרויה DRUJA. שם אמי ליבה, שעל ידי הגויים היא כונתה לובה. ושם אבי יקותיאל אהרון. בתקופה שאימא שלי חיה עם אביה בפוטאשניה POTASHNYA, המשפחה התקיימה על חקלאות. הסבא היה סוחר פשתן בהיקף נרחב, והעסיק כשלושים פועלים. עם הזמן, המשפחה מבחינה כלכלית התקדמה מאוד, ועוררה קנאה ושנאה בעיני הגויים בכפר. בעקבות זה, הם עברו לדרויה DRUJA. זה היה בשנת 1927. שם היא הכירה את אבי, יקותיאל אהרון, והם התחתנו ב- 1932. אבי עבד, נקרא לזה מחסן סיטונאי לדברי תבואה ואוכל, ולאמי הייתה חנות מכולת עם כלי בית ברחבת השוק של העיר. בשנת 1934, נולדה האחות הבכירה שלי, חיה מריל, קראו לה. ב- 1938 נולדתי אני, וב- 1941 נולד אח קטן ממני, שמו היה דוד, קראו לו דודוביץ'. זיכרון ראשון שיש לי מתקופת הילדות, זה כאשר הרוסים נכנסו לדרויה DRUJA ב- 1939, הייתי בגן מעורב עם ילדים יהודים ונוצרים. זכור לי שהייתי חוזר הביתה תמיד בוכה, ואימא שאלה אותי, מה קורה לך, אתה קודם היית מרוצה, למה אתה עכשיו בוכה כל הזמן? אמרתי, שהגננת, שהייתה קומוניסטית שרופה, לא ראתה בעין יפה את ההופעה שלי המסודרת והמאורגנת, כי המשפחה שלנו הייתה בעלת אמצעים. והיא התייחסה אלי בזלזול, והדבר הזה גם הביא שיתר הילדים דחקו אותי, ואפילו היו ימים שלא רציתי בכלל ללכת לגן. דבר נוסף שאני זוכר מהזיכרון שלי, כי אחר כך אני אתייחס לדברים שאני גם קיבלתי מסיפוריה של אימא, שאנחנו דיברנו הרבה מאוד בזמן ההסתרות וגם אחריה. הגרמנים נכנסו לדרויה DRUJA בסוף יוני 1941, כחודש אחרי שפרצה המלחמה. בערך בפסח, זה היה באפריל, הם ריכזו את היהודים במספר רחובות מצומצם, שנקרא גטו. ככה זה נקרא.

ש. ברשותך, לפני שאנחנו נתייחס לתקופה הזאת, אם היית יכול לספר זיכרונות שלך על אורח החיים בבית, חיי היום יום, עד כמה שאתה זוכר או עד כמה ששמעת, אולי מאימא או מאבא?

ת. כפי שכבר אמרתי, אנחנו היינו במצב כלכלי למעלה מבינוני, והייתה לנו עוזרת בבית. לאישה הזאת קראו סטפה. היא גרה בכפר פוטאשניה POTASHNYA, שהיה במרחק של כחמישה עשר קילומטר מדרויה DRUJA. וכל השבוע היא הייתה בביתנו, טיפלה בי, טיפלה באחות שלי, ובכל סידור משק הבית, כי אבא עבד בחוץ ולאימא הייתה חנות. למעשה האישה הזאת, שהיא לא הייתה נשואה, היא גם אף פעם לא התחתנה ולא היו לה ילדים, היא הקדישה את חייה לאלוהים שלה, לנוצרים. והיא הייתה, הייתי אומר, נזירה שחיה מחוץ למנזר, במובן הזה שלא הקימה ולא עשתה משפחה. היא חיה אצלנו בבית כל השבוע, רק בימי חגים נוצריים ובימי ראשון, היא הייתה נוסעת לכפר שלה. הנוחיות בבית הייתה רבה, היה לנו בית גדול, כי הבית הקודם נשרף כשאני הייתי בערך בן שבועיים. וההורים בנו בית חדש, מרווח יותר, וזה היה באמת בית עם כל הנוחיות. הבית היה טוב, נוח וחם. כאשר נסגר הגטו על היהודים בעיר, הרחוב שלנו נכלל בתוך הגטו, יהודים מבתים סמוכים וממקומות מחוץ לעיר שהובאו לגטו, אולצו להיכנס לגור בתוך הבתים ששם הוכרזו בתחום הגטו. אם היו בני משפחה, באופן טבעי הם באו לבני המשפחה שלהם שגרים באותם הרחובות. אם לא, אולצו ממש להיכנס לבתים, כדי שיהיו שם, כמובן כדי להקל על הגרמנים ועל השוטרים לשלוט על היהודים.

ש. היו שוטרים ביילורוסיים? שוטרים מקומיים?

ת. כן. היו אנשי משטרה מקומיים ביילורוסיים. היהודים כמובן ענדו טלאי צהוב?

ש. אתה עונד את הטלאי הצהוב?

ת. לא. אני לא זוכר טלאי צהוב, אני גם לא יודע אם אני הלכתי עם טלאי צהוב.

ש. ודאי לא. יש להניח שלא, בתור ילד קטן, יש להניח שלא.

ת. את זה אני רק מכיר מהמבוגרים יותר, שהם נשארו בחיים. ובבית שלנו התקבצו עשרים ושלושה איש, הם כולם היו מליאופולד LEOFFOL זאת גם כן עיירה, הנמצאת כשמונה קילומטר מפוטאשניה POTASHNYA, די קרובה לגדה המערבית של נהר הדווינה.

ש. דרך אגב דרויה DRUJA נמצאת בצפון מערב של ביילורוסיה, על גבול ליטא?

ת. נכון מאוד. היא נמצאת במשולש הגבולות היום, שזה לטביה, ליטא וביילרוס, וזה ממש באצבע, כמו שאצלנו יש אצבע הגליל, אז זה בערך היה אצבע של ביילורוסיה, שם מובלעת. ובליאופולד LEOFFOL וגם בפוטאשניה POTASHNYA היו לאימא שלוש דודות. לדודה אחת היו עשרה ילדים, לדודה אחת היו ארבעה ילדים, ולעוד דודה היו גם ארבעה ילדים. במאמר מוסגר, מכל אלה רק שלושה נשארו בחיים, וזה שני ילדים של דודה פייגה, שהם נסעו לארצות הברית לפני המלחמה, ובן אחד של דודה נוימה, שהוא נסע לקנדה. כל יתר בני המשפחה עם הדודים, עשרים ושלושה איש, היו אצלנו בבית, נשארנו שניים, אני ואימא. כל היתר לא זכו להינצל מההשמדה שלהם.

ש. עד כמה שאתה יודע, הם נשלחו למחנות?

ת. לא. במקום.

ש. בגטו עצמו?

ת. מהרגע שהגרמנים נכנסו לעיירה, לא נשלחו ביוזמה שלהם אנשים מחוץ לגטו. היו כאלה שברחו, ואלה היו בעיקר צעירים יותר או בעלי רוח לחימה כזאת, שזנחו את המשפחה שלהם וברחו מהעיר. מתוך ידיעה וציפייה כנראה, שגרזן ההשמדה גם ייפול על העיר הזאת. שמעו כבר מפה ושם שמחסלים עיירות שלמות. אבל מרבית האוכלוסייה נשארה במקום, וכאשר אני אומר שנכנסו לגטו, האנשים פשוט במקום, חלק הוצא לרחבת השוק, ושם ירו בהם, על פי הבור שהכינו קודם. וחלק בזמן מרוצה ברחובות ואנשים שהוצאו ממקומות המסתור. ככה שאני אתייחס לשאלה שלך, הגויים הגרמניים והיוזמה שלהם, לא הוציאו יהודים מהמקום, כדי לשלוח אותם למקומות אחרים, למקומות השמדה אחרים. אז כפי שאמרתי, החיים בבית הזה היו כמו כוורת דבורים, הגברים, זה כבר לא זיכרון שלי, זה כבר משלים הידע. אני רק ידעתי שזה היה נורא. נורא. צריך היה לישון על הרצפה, במקום לישון על המיטה, והיו שלושה ילדים בחדר, פתאום היו שם שניים עשר איש בחדר.

ש. אתה זוכר משהו לגבי התזונה בגטו?

ת. אני לא יכול להגיד ספציפית.

ש. היה אוכל? אנשים רעבו?

ת. מה שאני יודע רק, שהסבא שלי היה אדם מאוד אדוק, הייתי אומר על סבא, אדיקות והחרדות, מהחרדים. ועל סמך מה אני אומר את זה? אני יודע למשל, שסבא שלי לא היה שותה חלב, אלא מפרה של יהודים. מתוך איזושהי כשרות של תפיסת עולם, אמנם לא היה צריך להכשיר, אבל אולי העבירו את זה בכלים כשרים וכך הלאה. וזה היה סבא. בבוקר ובערב היו מתפללים בבית הגברים את תפילות השחרית, מנחה ומעריב.

ש. הבית שלכם היה דתי עד כמה שאתה זוכר או מסורתי?

ת. מסורתי. אני למשל יכול לומר, שאני לא זוכר אם אבא שלי היה הולך עם כיפה או בגילוי ראש, אבל בשבתות ובמועדים היינו הולכים לבית כנסת. אני אפילו זוכר כשהייתי הולך לבית הכנסת עם אבא שלי, הייתי יושב על הברכיים שלו, והיה אומר לי: ... (ביידיש)...

ש. תתרגם בבקשה את מה שאמרת ביידיש?

ת. "עכשיו אנחנו מתפללים את זה מהסידור, עכשיו את זה". אני כמובן הסתכלתי על האותיות כתרנגול בבן אדם, אבל זה היה דבר שהיה בינינו איזה קשר.

ש. אתה זוכר משהו, את המועדים, אתה זוכר משהו כילד, נגיד חג הפסח או הימים הנוראיים?

ת. מתוך הזיכרון שלי לא, אני רק יכול אולי לציין, שבעיירה שלנו, כמובן כמו ביתר העיירות, היו חסידים או מתנגדים. מרבית תושבי העיר היו מתנגדים. היה בעיר בית כנסת, ששמו יצא לכל הסביבה, בהדרותו הפנימית, ובעיקר בארון הקודש שאיך שהוא נבנה זה סיפור בפני עצמו. זה משהו שאנחנו לא יכולים היום להבין, איך בתקופה של המאה השמונה עשרה, אפשר היה לבנות בית כנסת עם ארון קודש כזה מפואר. אני לא יודע אם הזמן מרשה לנו לחרוג בזה, מדוע בעיירה כל כך נידחת, נבנה בית כנסת כזה מפואר, שבכל האימפריה של אז, מה שקראו, לא היה בית כנסת כזה. מכל הסביבה היו באים לשם לראות את הפיתוחים, פיתוחי העץ, הגילופים שהיו כל ארון הקודש, ותשמישי הקדושה, הפמוטים והגביעים, אשר היו בו. הסופר והפובליציסט ארתור דרויאנוב, שהוא יליד דרויה DRUJA, כתב בזיכרונותיו את תולדות הקמת בית הכנסת הזה, שזה סיפור מעניין בפני עצמו, אבל אני כאן לא אכנס לדבר הזה. ובכן, הסבא שלי השתייך לכת המתנגדים, והאבא שלי דווקא השתייך לחסידים. בעיירה היו כמובן חילוקי דעות על הא על דא, ואצלנו בבית שררה אידיליה מושלמת. את זה אני שמעתי מצד אימא, ידעתי על הדברים האלה, על הרקע שהיה, אמרתי, שאלתי, איך חיו אבא שלי עם סבא? הרי הם שני מחנות מנוגדים מבחינה יהודית? אז היא אמרה, שאצלנו שררה אידיליה כזאת, במשפחות אחרות אמרו, תיקחו דוגמה ממשפחת לויטנוס מפפקין, שם המשפחה של סבא היה פפקין, איך הם יכולים לחיות יחד, ולמה אצלנו צריכים להיות חילוקי דעות ומריבות על כל דבר כזה ואחר? סבא היה עומד לפני התיבה כחזן בבית הכנסת, שבו התפלל.

ש. בעיקר בימים נוראיים או בשבתות במשך השנה?

ת. בימים נוראיים זה היה משהו שונה, היו מרביתם מתפללים בבית הכנסת הגדול. בימי השבוע, היו אנשים מתפללים בשתי דרכים, בבתי כנסת קטנים יותר, בקרבת מקום המגורים שלהם. ומהמקום איפה שסבא גר, וזה היה בפאתי הכפר, זה נקרא "סאפייז'נה", צריך היה ללכת לבית הכנסת הגדול בערך אולי שעה לכיוון, אולי שלושת רבעי שעה. הלוך וחזור זה זמן. אנשים עבדו, היו צריכים בבוקר לטפל בבעלי החיים, לא היה זמן, היו מתפללים בבתים הקרובים, אבל בשבת ובימי מועד, היו אנשים, מרביתם המתנגדים, מתפללים בבית הכנסת הגדול, שהוא היה תחת הכיפה של המתנגדים. אני חוזר לזה, שסבא היה מתפלל בערב, בבוקר, הייתה צפיפות גדולה מאוד בבית, יותר מאוחר, כאשר הגברים יצאו לעבודות הכפייה, נשארו בבית רק הנשים או אלה הילדים או הזקנים, שהם היו מוגדרים כלא מועילים. הביטוי שהיה אז מקובל זה ... "הלא מקובלים", הלא נחוצים מבחינת הצורך של הגרמנים.

ש. לא חיוניים?

ת. לא חיוניים, נכון.

ש. תאמר לי רגע, אבא שלך גם עסק בעבודות כפייה? הוא גם גויס לעבודות הכפייה?

ת. האבא שלי עבד בעבודה מאולצת, בתחנת קמח, שהייתה תחת הפיקוח הגרמני שהיה מחוץ לעיירה. מאחר וקודם הוא עבד בבית מסחר קמעונאי שעסק גם בקמח ובתיווך, היה מקבל קמח לא טחון, טוחן ומשווק למאפיות, אז בעזרת איזשהו ידיד משפחה שנקרא פטרוסקי, שאני אזכיר אותו בהמשך, הוא סידר לאבא את העבודה בטחנת הקמח, אחרי שהוא המליץ בפני הגרמנים שהאיש הזה הוא מומחה בתחום הזה, שהוא עבד בזה קודם, ובמקום לעסוק בעבודות כפייה בתוך העיר, בניקוי רחובות ובניית גשר ופירוק דרכים, כל מיני דברים כאלה, הוא עבד בטחנת קמח, בתקופה הזאת של הגטו, לגרמנים, כבר תחת הגרמנים. בתקופת הגטו כבר פחות אנשים יצאו לעבודות הכפייה מחוץ לעיירה, וכמובן עם כניסת הגרמנים החנות של אימא נסגרה, והרכוש נלקח, נבזז, אני לא יודע מה שקרה אתו, ואימא עבדה באילוצי עבודה מקומיים ברחובות העיר, זה היה ניקוי והיה תפירה, היו מטילים כל מיני משימות לתפור כל מיני דברים בשביל הגרמנים או לעשות בגדים. ואחת המכות שהנחיתו הגרמנים על יהודי המקום, לפני שחיסלו את הגטו, היה היטלי הכופר, שהם היו באים מדי פעם ובאים בקשר עם היודנראט, זו הקהילה, נציגי היהודים שהם היו עומדים מול הגרמנים, ועליהם הוטלו המשימות שהגרמנים רצו להשיג. ותמיד במשימות הכופר, אז בהתחלה הם דרשו כסף וזהב, כאשר כבר אולי התרוקנו כל המקורות האלה, אז הם דרשו בגדים. כאשר גם מעילים, מעילי פרווה או מגפיים, כאשר גם אלה כבר אזלו, היו דורשים לתפור, לתפור כפפות, לתפור כל מיני אולי גרביים לחיילים. ובזה עסקה בעיקר אמי בתוך העיר, בגטו.

ש. סליחה שאני מפסיק, שוב, אם אתה זוכר, האם הוקמו שם איזה מפעלים, מפעלי תעשייה, בתי חרושת זעירים כאלה בגטו?

ת. לא.

ש. לצורך העבודות שהזכרת?

ת. לא. מתוך הידיעה שלי, לא ידוע לי בוודאי. לא ידוע לי גם ממקורות של מבוגרים יותר, שבתוך העיר היו מפעלים. את האנשים היו מעסיקים בעיקר בהקמת גשרים, דרויה DRUJA נמצאת בתוך משולש כזה בין נהר בדווינה הרחב לבין נהר צר יותר שנקרא דרויקה. והיו צריכים לעשות גשרים למעבר לצבא, כבר הכינו את עצמם לתקופה יותר מאוחרת, שיצטרכו לעבור אולי עם ציוד כבד יותר, אולי עם מכוניות צבאיות. והיו עוסקים בעיקר בבנייה, גשר אחד הם פירקו וגשר אחר הם בנו. דרכים סללו, בנו כל מיני ביתנים לצרכים שלהם, אבל מפעלים, עד כמה שידוע לי, לא הוקמו בדרויה DRUJA באותה תקופה, בתוך העיירה. ובכן, מרבית האנשים שנשארו בעיר היו מיואשים. היו המעודדים יותר, כפי שאמרתי, לקחו את הרגליים וברחו, ובכך הם סיכנו את בני המשפחה שלהם. כי אם לגרמנים היה נודע שמישהו מהמשפחה ברח, הם מיד היו אוסרים את המשפחה הנותרת, או שמענישים אותה או שאפילו מוציאים אותם להורג. אז מרבית המשפחות נשארו. השפעת הרבנים ואנשי המסורת הייתה גדולה, והם נהגו מדי פעם לומר לאנשים, אין דבר, ילדים, אלוהים יעזור, ברגע האחרון יקרה נס, מוכרח לקרות איזשהו נס, להתפלל, להתפלל לאלוהים, וזהו. ואנשים שהו באפס מעשה במקום. חלק מהאנשים המבוגרים יותר היו פשוט מיואשים. הם גם לא האמינו שיקרה נס. אבל לא יכלו לברוח. ולא נותר אלא לחכות ליום הבא.

ש. בגטו היה איזשהו פיקוח, הסתובבו שם חיילים ואנשי ס.ס. או שמירה של משטרה גרמנית?

ת. הייתה שמירה היקפית, שלצאת מעבר לגטו, צריך היה לקבל אישור, אני לא יודע אם זה מהרשות המקומית או מהמשטרה המקומית או מהגרמנים, כי רק אנשים אשר הוכיחו שהם הולכים החוצה לעבודות המוגדרות, הכפייה וכך הלאה, המסודרות, הם יכלו לצאת, היתר לא היו יכולים לצאת. אבל היו מתגנבים. היו שהיו מתגנבים מחוץ לעיר החוצה, אם זה לצורכי השגת מזון, אם זה לכל מיני דברים אחרים, דוגמת... ובקטע הזה, גם אני משתלב. ולמה הכוונה? כאשר כבר, איך אומרים, חיכו לגרוע מכל, להורי היה מוכר ידיד טוב, בשם מס יעקב, שגר בכפר סטייקי, במרחק של שלושה קילומטר מדרויה DRUJA. היו משפחות...

ש. תזכיר עוד פעם את שמו, בבקשה?

ת. מס יעקב. היו משפחות שבאמת בשלמותן הצליחו לצאת מהגטו, למסתור כלשהו בסביבה. ההורים שלי באו בקשר עם אותו מס יעקב, והוא הסכים לקבל את אימא ואת הילדים, זאת אומרת אותי, את האח ואת האחות, ועוד שניים אליו, להסתתר, בינתיים בלי ידיעה לאן זה יוביל. ואנחנו באמת יצאנו לאותו גוי והסתתרנו אצלו, ב... נקרא לזה היום גורן או מתבן או משהו מעין זה. ושם אנחנו שהינו כמה ימים, אולי שבוע, אולי יותר.

ש. אתה יוצא עם האימא, ועם האחים, האח והאחות?

ת. עם האימא והאח הקטן ממני, האחות הגדולה ממני, אחותי הייתה גדולה ממני בארבע שנים והאח היה קטן בשנתיים ממני, ובן אח של אימא שלי, ועוד שכן.

ש. ואבא נשאר בגטו?

ת. אבא נשאר לעבוד במקום העבודה שלו, כי הוא היה חייב להיראות כל יום שהוא מופיע, כי הייתה לזה השגחה. אם הוא היה לא עובד בעבודה מבוקרת, הוא גם יכול היה לבוא אתנו. אבל הם מיד היו רואים שלויטנוס לא הגיע לעבודה, ואז היו מיד הולכים לבית ושם היו עושים כפי רוחם על האנשים שנשארו בבית. ואנחנו שם היינו אולי שבוע, אולי פחות, אולי יותר, עד שאחות שלי התחילה להציק לאימא.

ש. דהיינו?

ת. היא אמרה לה...

ש. סליחה, יש לך מושג כמה זמן בערך הייתם בגטו עד שיצאתם משם למקום המסתור?

ת. אני יודע שאנחנו חזרנו כשבוע לפני החיסול. ואני אומר חזרנו, עכשיו למה חזרנו?

ש. נעשה הפסקה קצרה. אז תואיל להמשיך, מאיר.

ת. האחות שלי, שהייתה בת שמונה בערך, בין שש לשמונה, אמרה לאימא, אימא, איזה לב יש לך, את השארת את אבא שם בגטו, אנחנו את האבא שלנו, אנחנו מסתתרים פה, טוב לנו. במירכאות, איזה טוב היה יכול להיות לנו אם שכבנו שם במתבן, והם נשארו בסכנה בגטו. היה זה יותר געגועים של ילדה למה שהיה קודם, להורים, לאבא, מאשר הגיון לומר דברים שכאלה. אבל לאימא לא הייתה תשובה, ואנחנו חזרנו לגטו. חזרנו לגיליוטינה, לגרזן, מבלי ידיעה כמובן. כאשר כבר אנשי הבית מאוד התפלאו מה קרה לכם, במאמץ כזה נעשה הסידור שלכם למקום בטוח, ופתאום אתם חוזרים? אבל כבר אמרתי מה הייתה הסיבה. באחד הבקרים, זה היה סמוך לשעה חמש בבוקר, אבא עמד בחלון, ודרך אגב אנשים ישנו כבר באותם הלילות לבושים כולם, לא הורידו את הבגדים מהם, ידעו שיבוא הרגע שצריך או לצאת או לברוח וצריכים להיות לבושים. היה לבוש, הסתכל בחלון, וראה שהגרמנים עוברים מבית לבית של היהודים, וצועקים לכולם לצאת החוצה לכיכר העיר, לשוק, למפקד. הדבר הזה כבר היה ברור לחלוטין, שהולך לקראת חיסול. אנשים יצאו מהבתים, חלקם הלכו בשקט למקום ההוא. היו כאלה שנשארו במקומם, עומדים, באמירה אפילו, אם נגזר עלינו למות, אני רוצה למות על יד הבית שלי ולא בשדה או בבור. והיו נשארים שעמדו על יד פתח ביתם ושם הם נורו. היו כאלה שהתחילו לברוח לכל כיוון שהוא, לאן שנשאו אותם רגליהם. לפני שיצאו מהבית, אבא ואימא נדברו ביניהם, שלא לרוץ ביחד, שאם נרוץ ביחד חלילה, או ששנינו נצליח או ששנינו ניפול. את תרוצי לכיוון אחד עם שני הילדים הגדולים, ואני ארוץ עם הילד הקטן לכיוון המנוגד. וכך היה. יוצאים מהבית, אימא רצה שמאלה, אתי ועם אחות שלי, החזיקה כל אחד ביד, ואבא לקח את הילד הקטן יותר על הידיים ורץ לכיוון המנוגד. הכיוון המנוגד היה לכיוון הגשר על הדוויקה. זה היה גם הכיוון הכללי של השוק, שלשם הובילו את האנשים להשמדה. אימא רצה שם אתי ועם האחות, בסמטה שם, ימינה ושמאלה, היו שם כמה פניות, ובסופו של דבר, היא נכנסה לתוך חצר של גוי בשם קוזמה. אני לא יודע אם זו הייתה הכוונה להיכנס לשם, או שזו הייתה החלטה של רגע לפתוח את שער החצר, להיכנס לחצר הזאת של הגוי הזה. הדבר הטבעי היה אולי שהיא הייתה צריכה לרוץ לתוך הבית ולנסות להתחפש... אבל במקום לרוץ לבית, היא ראתה פתח מתחת למדרגות, זה היה חדר כניסה כזה, שהרצפה הייתה קצת מוגבהת, כי היו שלוש מדרגות עלייה לבית, ומתחת לזה היה חלל פתוח. בעברית זה נקרא ... חדר כניסה כזה לבית. אנחנו באנו אל מול הפתח הזה, היא דחפה אותי מהר פנימה, וכאשר ניסתה לקחת את האחות, לדחוף אותה גם כן פנימה, היא ראתה שהיא איננה. לא היה זמן בכלל, לא היה לה זמן כמובן לחשוב, כי כל מחשבה של שנייה, זה היה הסוף של שנינו. היא זחלה מהר פנימה לתוך החלל, וסחבה איזושהי אבן שהייתה שם בסביבה, כדי לסתום את המסתור הזה. לא עברו שניות, וגרמני עם נשק פרץ לתוך הבית. הוא התחיל לצעוק: איפה פה האישה עם הילד, אני ראיתי אותם נכנסים פה אליך! הגוי קוזמה היה המום, הוא לא ראה שום דבר, אבל הגויה, אשתו, אנחנו קראנו לה קוזמיכה, זו האישה של גוזמה, היא ראתה את אימא ואותי נכנסים לתוך החצר ושאנחנו זוחלים מתחת למדרגות. והיא אמרה לגרמני: תחפש, תחפש בכל הבית. אני לא ראיתי, אף אחד לא נכנס אלינו. הוא חיפש בארון ומתחת למיטה, ו... ולא מצא אותנו. הוא יצא החוצה, ואמר, אני עוד אחזור לפה, אני יודע שהם פה. ויצא. וכאשר הוא יצא מהחצר, הגויה הזאת, כדי להסתיר לגמרי את הפתח, דחפה אבוס של חזירים שם, שהיה בחצר, חסמה את הפתח כדי שאי אפשר יהיה לראות אותו, ודחפה חזיר לעבר האבוס שהוא יעמוד במקום הזה. הדבר הזה היה עניין של רגעים. כעבור מספר דקות בא הגרמני הזה עם עוד שני עוזרים, ועוד פעם הורה להם לחפש בתוך הבית, אני יודע שפה מסתתרת אישה עם ילד! והגויה התחננה בפניו, חברי היקר, אני שונאת יהודים, אני הייתי ברצון מוסרת לכם אותם, אין אצלי אף אחד. אבל הם, אחרי שגמרו את החיפוש בתוך הבית, הם הסתובבו בחצר, הסתובבו ימינה ושמאלה, והלכו ללול והלכו לכל המקומות האלה ולא מצאו אותנו, ועזבו את המקום. זה היה רגע ההצלה, אחד מרגעי ההצלה ה... בחיים, שאנחנו ניצלנו.

ש. אתם יכולתם לשמוע את השיחה הזאת בין אותו גרמני לבין ...?

ת. אימא רק שמעה את הצעקות שלו בכניסה לבית, ואת שהוא דרך על רצפת העץ של חדר הכניסה, זה היה מעל הראש שלנו, כי המרווח שם היה בערך שישים סנטימטר אולי, אפילו פחות, שלוש מדרגות של כניסה. המקום הזה, החלל הזה היה בערך כמטר ועשרים על ארבעה מטר אורך, ובתוך זה אנחנו שם שכבנו. יותר מאוחר, כאשר אימא ניסתה לנחש מה קרה עם מרל'ה, מבלבול החושים שלה, היא לא הרגישה ברגע מסוים שהיא נשמטה מידה. והיא חשבה, היא שיערה שתי אפשרויות, או שהיא חטפה כדור בדרך, כי יריות היו, מעל הראש שלנו מימין ומשמאל היו יריות. אז או שהיא חטפה כדור והיא נפלה בדרך, ואימא לא הרגישה שהיא צונחת ונשארת במקום. או שבאחת הפניות שלנו, היא השתחררה מהיד והמשיכה לרוץ קדימה, ואימא, שנשארה קצת מאחור, פנתה שמאלה, בדרך לבית של קוזמה, ושם היא איבדה אותה. אז על זה היו מחשבות, בזמן שאנחנו שכבנו שם. הגויה דחפה לנו במשך הזמן, אחרי כמה זמן, מים ואיזשהו לחם יבש שהיה לה. ואנחנו שכבנו במקום הזה, בכוך הזה, בחלל הזה, יום, לילה, ויום נוסף למחרת. עכשיו למה כל כך הרבה זמן? כי ברור שביום אי אפשר לצאת, ובלילה, אותו קוזמה, הגוי, יצא להסתכל, לעשות סיור בסביבה, לראות אם יש איזשהו מקום שדרכו אנחנו יכולים לברוח אל מחוץ לעיירה. כי המחשבה הייתה שאם באים מחוץ לעיר לאיזשהו כפר, אז שם הסכנה היא פחותה. הוא יצא בלילה לרחובות הסמוכים ובדק מכל הכיוונים, מכל הצדדים, וראה שהכל תחת משמר כבד. על הגשרים, היו בדרויה DRUJA שניים או שלושה גשרים, אחד היה של עגלות והולכי רגל, ועוד אחד היה של רכבת, היו בדרויה DRUJA שתי רכבות, רכבת צרה ואחת רכבת משא, עם פסים שונים. באיזושהי תקופה היו רק שני גשרים, כי אחד נהרס או לא היה פעיל, אבל בכל אופן היו שם שניים או שלושה גשרים מעל הדוויקה, והכביש הראשי היה גם כן במשמר, וברחובות הסתובבו כל הזמן שומרים, וכל הזמן חיפשו והוציאו מסתתרים מתוך כל מיני מקומות מסתור, או שהגויים היו ממש מביאים: הנה, מצאנו יהודים! ומוסרים אותם לידי הגרמנים שירו בהם. מאחר והלילה הראשון היה תחת משמר, צריך היה לשכב גם את היום שלמחרת, ורק בלילה השני הייתה ציפייה אולי אפשר יהיה לצאת. וכאן אני רוצה עוד איזושהי נקודה להעלות: זה היה ביום הראשון, שהיריות אולי כבר היו יותר דלילות, אבל היו עדיין יריות. פתאום הבתים של רחוב הגטו התחילו לבעור. היו כאלה ששיערו שמתוך היריות וכך הלאה הבתים התלקחו והתחילו לבעור, הייתה דעה סבירה יותר, וזה כנראה מה שהיה נכון, שיהודים הציתו את הבתים. אנשים סיפרו, אני לא יודע אם זה היה מתוך שהם עצמם ראו או ששמעו מאחרים שכבר אולי לא נשארו בחיים. ונקבו בשמות של מספר אנשים, שהם נהרגו, ואי אפשר לאשרר את הדבר הזה אם זה נכון שהם הציתו או לא. אבל הייתה שמועה, שמות מסוימים של אנשים הציתו את בתי היהודים. כאשר הם ראו, שהיהודים, איך שהם יצאו מהבית, ... השכנים הטובים ביותר שלהם נכנסו לבתים והתחילו לבזוז אותם. לשרוף כל רכוש שאפשר היה לקחת ביד. הכעס והדבר הזה היה כל כך גדול אצלם, איך אומרים? תמות נפשי עם פלישתים, בהקשר כזה. ישרפו הבתים יחד עם האנשים, עם היהודים, כדי לא להשאיר את הרכוש שייפול בידי הגויים. הבית שאנחנו הסתתרנו בו היה סמוך, ממש סמוך לרחוב היהודים. והגויה באה בפחד לאימא שהיא תברח כאילו עם החזיר, היא הייתה מתכופפת מעבר לחזיר, והייתה אומרת, לובינקה, והייתה מדברת עם החזיר, אבל למעשה התכוונה שאימא שלי תשמע את זה. הבתים על ידנו בוערים, יש סכנה שהאש תגיע גם לבית הזה, כדאי שתצאו החוצה, אחרת תשרפו למוות. אימא אמרה לי שהיא אמרה לה: אל תפחדי, אני לא זוכר את השם שלה, אימא אמרה לי גם את השם של הגויה הזאת, בזכות החסד שאת עושה, האש לא תקרב אליך. הנבואה התקיימה, האש פסקה במרחק של עשרה, אולי פחות, כעשרה מטר מהבית שלה, ולא הגיעה. והבתים שם היו מעץ, גגות קש, מספיק היה קצת והדבר הזה עולה באש. ואנחנו ניצלנו גם מהשריפה הזאת ביום הראשון שלנו שם. בלילה השני, עוד פעם יצא הגוי החוצה וראה שהגשרים תחת משמר, ברחובות מסתובבים, אבל מקום אחד שבלילה הקודם היה תחת שמירה, אין שם עכשיו שומרים, וזה צד הנחל הדרויקה שבצד שלנו. והוא אמר: לובינקה, תעברי לשם, שם את יכולה לצאת מהגטו, לא עם הדרך, לא עם הגשרים, רק משם. הוא נתן לאימא מקל, והגויה נתנה לאימא קצת לחם יבש ובשר, לא יודע אם זה היה כשר, ודאי שלא כשר, בטח חזיר, לא מבושל, תחזיקי את זה אתך, מפחד שאם באיזשהו מקום תתקלו בכלבים, תוכלו לזרוק להם את הבשר, יעזבו אתכם, ועם המקל שיהיה לך, תוכלי... כי היה שם פחד באמת מכלבים... הם חשבו על כל דבר, זה ממש לא יאומן. אלבע אלוקים. דרך עפר, איזושהי סמטה הובילה לעבר הנחל. אימא בחרה לא ללכת בדרך הזו, כי אולי בכל זאת יכולים להיתקל במישהו, היא עברה דרך החצרות והגדרות שהיא הכירה טוב מאוד את הסביבה הזאת, כי זאת הייתה סביבת המגורים שלנו פחות או יותר. והגענו אל הנחל.

ש. מה קורה עם האחות בשלב הזה?

ת. אני צריך לדלג הרבה זמן, שנתיים אחרי זה.

ש. בינתיים אתם לא מצאתם אותה?

ת. לא. אנחנו בלי האחות.

ש. טוב, תמשיך.

ת. באנו לנחל. בוא נאמר ככה, בקיץ היה נחל, אפשר היה לעבור אותו רגלית כמעט, באביב הוא היה רחב ידיים, שהמים היו עולים מטרים, כתוצאה מהפשרת השלגים וזרמי מים מוגברים מהסביבה. בשביל להגיע לאותו פטרובסקי שהוא סידר את אבא קודם בטחנת הקמח, הוא היה מעבר לנחל, גם סטייקי היה מהצד השני של הנחל הזה, וצריך היה לעבור אותו. אימא עם המקל בדקה בנחל את עומק המים, ורק אחרי שגילתה איזשהו מקום שהמים רדודים שם, אנחנו חצינו את הנחל הזה. אני על הכתפיים שלה והיא עם המקל בצעדים לאט לאט, עברנו לצד השני. המטרה הייתה להגיע לבית של פטרובסקי, וכפי שאמרתי, שהוא היה ידיד משפחה, אימא חשבה שאפשר לתת בו אמון והוא יסתיר אותנו. כאשר נכנסו הגרמנים, דרך אגב, הוא כבר שיתף פעולה עם הגרמנים, ובזכות המהלכים שהיו לו עם הגרמנים, הוא סידר גם אבא באותה טחנת קמח מחוץ לעיר. ובכל זאת אימא חשבה לגשת לפטרובסקי, למרות שהיא ידעה שהוא מקורב לגרמנים, אבל אולי נאמנותו לנו תגבר על הנאמנות שלו לגרמנים. לפני שהגענו לבית ולפני שאימא דפקה על הדלת, היא ניגשה לחלון שהיה אור בפנים, והיא הסתכלה פנימה, וראתה שגרמנים יושבים ליד השולחן יחד אתו עם בקבוקי יי"ש, ומשחקים קלפים. זה היה מיד אות אזעקה, ברחנו מיד משם, ומזל שלא היו שם כלבים או שלא התחילו לנבוח שמישהו יכול היה לצאת החוצה. והלכנו לעבר סטייקי, לעבר אותו גוי מס יעקב. הלכנו אליו, וברגע האחרון אימא התחרטה, היא אומרת: מאירקה, אני מפחדת ללכת אליו. אמרתי, מה קרה אימא? אולי כן שאלתי, לא שאלתי, היא אמרה לי שלפני, כבר בזמן הגרמנים, לפני שנוצר הגטו, ההורים שלי הפקידו בידי אותו מס יעקב רכוש, תכשיטים, כסף, פמוטי כסף, כל מיני דברים למשמרת. והם אמרו לו, אחרי המלחמה, אם לא נישאר בחיים, שלך, אם נישאר בחיים, תדע זה פיקדון, תחזיר את זה למי שיישאר בחיים. נפל האסימון, אני אומר במילים שלי, והיא התחרטה. אני אומר: אימא, מה קרה? והיא אומרת, יש אצל הגוי הזה רכוש שלנו, הוא עלול דווקא להרוג אותנו בגלל זה, בשביל להבטיח לקחת את הרכוש. והלכנו הלאה ועזבנו. במרחק של כמה קילומטרים, שניים, שלושה קילומטרים, בשדות, הגענו לכפר בשם שאוצין, שם הכירה גם כן אימא גויה אחת, והיא דפקה על הדלת שלה, היא ראתה אותה, היא נבהלה, וזאת שמחה. אימא שמחה שהיא פתחה לה את הדלת, וזאת נבהלה, היא ראתה את אימא עומדת בפתח, היא אמרה לה: מיקה, אני מפחדת, תברחי מפה, אני בשום אופן לא יכולה להסתיר אותך. אתמול פה בסביבה שלנו, מצאו שני יהודים, והגרמנים לקחו גם אותם, גם את היהודים וגם את אלה שהסתירו אותם, לא יכולה לקחת אותך אלי. נתנה לנו קצת לחם יבש, ואמרה: תסתלקו מפה מה שיותר מהר, אני מפחדת! הלכנו, מאחר והלילה עבר, שעות החושך עברו והתחיל לבצבץ השחר, היינו בכניסה לכפר בשם שרוסצ'ין, זה לא חשוב, מבחינת המיקום יש לזה יותר משמעות, זה היה בדרך רחוק יותר. בכניסה לכפר אימא ראתה מבנה שהיא זיהתה אותו כבית מרחץ. היא החליטה, שבית המרחץ הזה זה מקום שלא ימצא בו איש, היו רק מכינים אותו בימי שבת, לקראת יום ראשון, היה בית מרחץ כזה "רוסקה...", זה בית מרחץ רוסי, מין סאונה כזאת, ששם היו מתרחצים הגויים פעם בשבוע. ומאחר וזה היה יום חמישי, היא ידעה שבבית המרחץ הזה לא יהיה איש. פתחה את הדלת, נכנסנו פנימה והתמקמנו שם בתוך החדרון הזה, ששם יש את התנור עם אבני ההסקה, כדי לעשות את האדים. סגרנו את הדלת ושכבנו בפנים שם. כעבור איזו שעה או שעתיים, היא שומעת שמדברים בפתח הכניסה לבית המרחץ, גויים, ואחד צועק לשני: תעזוב את המקום הזה, אני כבר הייתי פה, אני כבר הייתי פה אתמול, אין פה אף אחד. וסגר את הדלת, ולא נכנסו פנימה. ומה שאני זוכר מהמקום הזה, זה כבר גם כן זיכרון שלי אישי, את החושך המוחלט שהיה במקום. הדלת הייתה חסומה, היה חלון, אבל הוא היה מוגף בתריס עץ, אז היה חושך מוחלט, ושכבנו שם בין האבנים. וג'וקים היו שם, זה משהו נוראי. איך הדבר הזה אחר כך התגלה לי? אני אמרתי לאימא: אימא, משהו הולך עלי, תראי, שם יש משהו שמגרד לי. אז היא אומרת לי: מאירקה, זה היד שלי, אני מלטפת אותך. היא כל הזמן החזיקה אותי בחיקה, כדי שהג'וקים לא יטפסו עלי, והייתה כל הזמן עוברת על הידיים שלי ועל הפנים, כדי להבטיח שאני לא ארגיש את הזוחלים האלה. עייפים, רצוצים, אני לא יודע מה, אני כנראה נרדמתי וגם אימא נרדמה. ואנחנו שכבנו במקום הזה אני לא יודע כמה שעות, בצורה כזאת גם לא הרגשנו את הזוחלים האלה. ופתאום אימא הקיצה והיא נבהלה שהיא לא יודעת כמה זמן, הסתכלה החוצה, חושך. כל היום ישנו שם במקום הזה מבלי להתעורר. יצאנו החוצה, ודבר ראשון מחפשים קצת מים, היינו יבשים וצמאים, משהו נורא. היא הבחינה באיזושהי באר שהייתה במקום, שזה שימש את האנשים להוצאת המים למתרחצים, כי בוודאי שלא היו ברזים ולא היו מים בבית, אותה באר הסמוכה לבית המרחץ הזה. שתינו מים, התרחצנו, שתינו מים כמו גמלים שלא יודעים איפה יהיה להם מקום מים. והפנים שלנו מיועדות לכפר פוטאשניה POTASHNYA. בפוטאשניה POTASHNYA איפה שאימא נולדה, ושם חיה שנים, עד אשר עברה לדרויה DRUJA, היא הכירה מספר משפחות, בהן אפשר לתת אמון ושם להסתתר. לא הלכנו בדרך הסלולה, אלא רק בדרך השדות.

ש. באיזו תקופה של השנה מדובר, בקיץ, חורף, סתיו, אביב, זכור לך?

ת. מדובר ב- 18, 19 ביוני 1942. זה בדיוק התאריך.

ש. תחילת הקיץ, נאמר כך.

ת. קיץ ממש. הגענו בצורה זאת או אחרת, ואימא היום הייתה מקבלת פרס ניווט, בלילה, בלי שום מפה או דרכים, הצליחה להגיע לפוטאשניה POTASHNYA. היא גם הכירה פחות או יותר את הסביבה, כי היא הייתה הרבה הולכת מפוטאשניה POTASHNYA לדרויה DRUJA, לפעמים בעגלה, לפעמים ברגל, והיא הכירה את הסביבה. באים לפוטאשניה POTASHNYA, והיא התלבטה לאן ללכת. האם ללכת למשפחה זאת, למשפחה הזאת או למשפחה אחרת. והיא החליטה ללכת לסטפה, זאת שהייתה העוזרת בבית שלנו. מתוך שיקול דעת, שאין לה בעל, היא לבד בבית, אין לה ילדים, ויקל עלינו להסתתר אצלה. זה סיפור בפני עצמו איך היא זיהתה את הבית, אבל בסופו של דבר, היא התדפקה על הדלת של אותה סטפה, והיא פתחה לנו והיא הייתה כמובן גם כן מאוד נרגשת ונבהלת, ושאלה: לובה, איפה קושרנקה? איפה הבעל? היא אמרה, אני פה רק עם מאירקה, את מוכנה להסתיר אותנו? והיא ענתה לה: את הילד הזה אני יילדתי, אימא ילדה אותי בבית, כאשר היא הייתה המיילדת, העוזרת למיילדת. אני את הילד הזה ... גידלתי אותו, עכשיו אני לא אשמור עליו? תכנסו!

קלטת 1, צד ב'

ת. התדפקנו על הדלת של סטפה, היא פתחה את הדלת, והייתה מאוד נרגשת והמומה, כאשר ראתה את אימא ואותי לפניה. אחרי שהיא טיפה נרגעה, היא שאלה, לובה, איפה ... איפה האבא שלי? ואימא אמרה לה שרק אני ומאירקה נמצאים פה אצלך, הצלחנו לברוח מהגטו. אימא שאלה אותה, האם את מוכנה שאנחנו נסתתר אצלך? סטפה אמרה לה: אני את הילד הזה יילדתי. כי אימא ילדה אותי בבית, או שסטפה הייתה המיילדת העיקרית או שהייתה העוזרת, בכל אופן היא הייתה ממש בתהליך הלידה שלי. אם אני את הזה הולדתי, אני גידלתי אותו עד אשר עזבתי אתכם, עם בוא הגרמנים, אני עכשיו לא אציל אותו? עכשיו לא אשמור על חייו? תיכנסו, הוא יהיה כמו הבן שלי. נכנסנו פנימה לבית שלה, היה עדיין חושך. היא נתנה לנו לאכול, לשתות, חם, שלא בא לפינו כבר כמעט שלוש יממות. ואחרי שאנחנו גומרים, קצת התארגנו במקום, היא הוציאה אותנו אל המתבן שבחצר, ואמרה לנו לעלות למעלה, ושם להסתתר. היא סחבה איזה סולם, שבאמצעותו עלינו למעלה, ואחר כך אימא סחבה את הסולם אחריה, כי אם מישהו יכנס, שזה לא יוביל אותו לשם. זאת הייתה מין תקרת ביניים כזאת, מין אצטבה מוגבהת כשלושה מטר מהרצפה של המתבן, ששם היו מחזיקים ערימות קש, שהיו בינתיים מתייבשות, ובעת הצורך היו שם מורידים אותם למטה לבעלי החיים. במתבן עמדה גם פרה, כי הגויה הייתה ענייה ולא הייתה לה רפת נפרדת בשביל הפרה. אז היא החזיקה אותה במתבן, שזה היה מקום בשביל הפרה והחזקת הקש וכל מיני כלים לחצר ולבית, היא הייתה מחזיקה שם. אנחנו נשארנו שם שכבנו, ופרטים שאימא כל הזמן הייתה חוזרת בפני והייתה אומרת, מאירקה תזכור את שם המשפחה שלך, את שם האבא, את האימא, מאיפה אתה. אם אני חלילה לא אשרוד, לא אשאר בחיים, ואתה תישאר בחיים, שאתה תדע שאתה יהודי ומאיפה אתה בא. והיא כל הזמן שיננה בפני שמות של גויים, שאם אני באיזשהו מקום אהיה בחוץ שאני אדע למי ללכת, אולי הם יפתחו לי את הדלת. אני שמעתי את הדברים האלה, אני לא יודע אם משהו נקלט אצלי, אבל זה שהייתה אומרת לי. היא הייתה מנסה כל הזמן להעסיק אותי במשהו ולא היה במה, אז במה היא העסיקה אותי? הייתה מספרת לי סיפורים מהמקרא. סיפרה לי סיפורים על דוד המלך, כמה שהוא היה גיבור ומה שהוא הצליח לעשות, ועל שלמה המלך שהוא בנה את בית המקדש, ועל כל מיני דברים שהיו ולא היו, אבל אותי זה בינתיים העסיק. שם שכבנו אולי כמה שבועות, באחת הפעמים, דרך אגב, אנחנו, את הצרכים שלנו היינו בדרך כלל עושים אפילו למעלה, ... באחת הפעמים, משום מה, אימא ירדה למטה, אם זה קצת להתהלך כדי לשחרר את הרגליים, את הגוף. והיא הייתה למטה, ולא על יד הדלת, אלא הלכה במקביל לקיר הפנימי, גם במקום נסתר קצת יותר, הסתובבה שם. ופתאום היא רואה איכר נכנס למתבן, והיא זיהתה אותו, היא הכירה אותו, כי היא קודם הייתה תושבת המקום של הכפר הזה, של פוטאשניה POTASHNYA, היא הכירה אותו. השם שלו היה אדם. איך שהוא נכנס למתבן, לא שלו, ומתחיל עם העיניים להסתכל מסביב, עושה סיבובים הלוך ושוב, ואימא הבחינה בו שהוא נכנס, והיא מיד זינקה הצדה, ועשתה את עצמה שלא יראה את פניה, אולי יחשוב שהיא סטפה, אני לא יודע מה, אבל היא ניסתה להסתתר מקו הראייה שלו. ועמדה בפינה חשוכה, ואחרי כמה רגעים הוא יצא, כנראה שהוא ראה שאין אף אחד במקום, יצא החוצה.

ש. אבל ודאי היו לכם חששות של תופעות של הלשנה?

ת. ועוד איך. כאשר סטפה באה למתבן והביאה לנו את האוכל והרחיקה את המוצאות שלנו, אז אימא סיפרה לה שלמתבן נכנס אדם, הסתובב, ואני לא יודעת אם הצליח לראות אותי לפני שהסתתרתי או לא. סטפה חשבה שאולי בכל זאת, זה היה מין גוי כזה לא ידידותי ולא סימפטי, היה מין כזה רשע הכפר, בן אדם לא אחד כזה שאפשר לסמוך. וסטפה אמרה לאימא, את יודעת מה, אולי הוא יחזור עוד פעם, יחפשו אותך עוד פעם פה, הוא לא בא סתם, אין לו מה לעשות אצלי, רק בשביל לחפש. הוא יצא בידיים ריקות, הוא לא בא לגנוב, הוא לא לקח שום דבר. תכנסי אלי הביתה, ותסתתרי אצלי בבית. לא בבית ממש, אלא הייתה עליית גג, שגם שם הגויה הייתה מחזיקה כל מיני כלי בית לא בשימוש, כמו מחסן, היום היינו מכנים את זה. היו כמה מדרגות עץ שהיו עולים למעלה למין תקרת ביניים, שאני לא זוכר אם הייתה דלת סגירה או לא הייתה דלת סגירה, בכל אופן זו הייתה תקרת ביניים ממש מתחת לגג הקש, שזה היה מכל החדר הראשי של הבית, מעל הסלון. ותסתתרי שם. אבל תהיו זהירים מאוד, אם אתם שומעים איזושהי דפיקה בדלת, תדעו שמישהו נכנס, ואז לא הגה ולא רשרוש ושום דבר שלא ישמעו. היא כמובן הייתה כל הזמן משתדלת לפגוש את האנשים בחוץ, לא להכניס אותם הביתה. ולהימנע מהזמנת אנשים לבית שלה או משהו כזה, אבל יכול לקרות מקרה שמישהו מגיע לתוך הבית שלה ללא הזמנה, שאנחנו לא מוכנים ויגלו אותנו. המקום הזה היה בהחלט במובן מסוים, יותר נוח. אבל זה חייב אותנו מצד אחד לשתיקה, ומצד שני אני כילד הייתי מאוד מפוחד במקום הזה, ולמה? בכל מיני מקומות ששכבנו בקש, היו לנו כל מיני דברים, ככה אולי גירודים של הקש עצמו וכך הלאה, באותו מרחץ בסאושצ'נה היו לנו הג'וקים והזחלים למיניהם. פה היה עוד יצור שהציק לי מאוד, והם היו עכברים. אני קודם לכן לא ראיתי עכברים, לא בבית, אנחנו גרנו בבית עירוני מסודר, לא היו לנו עכברים בבית. ופתאום, ראיתי מבצבצים עכברים, באים לקראתי, ואני כמובן נורא נבהלתי, וכמעט השמעתי קול, והיא כל הזמן אמר לי, מאירקה, אל תפחד, הם לא עושים שום דבר, תראה כמה הם קטנים, תראה כמה אנחנו גדולים, מה הם יכולים לעשות לנו משהו? אבל בכל אופן זה לקח זמן, עד אשר הכרנו זה את זה, ולמה אני מתכוון? שהעכברים פחות פחדו ממני, ואני כבר לא פחדתי מהם, וכל זה בזכות ההיכרות שאימא עשתה לי: אתה יודע מה, תיקח חתיכת לחם, תלך לעברו, תראה שהוא חבר שלך, שהוא לא יברח ממך. בהתחלה הם ברחו, אבל אחר כך הם היו הולכים לקחת את הלחם, ואנחנו בצורה כזאת התיידדנו. אני כבר הייתי מזהה, הם היו בורחים, רק היו באים, כל פעם מציצים קצת, באים לראות משהו, לרחרח ואחר כך חוזרים. עם הזמן אני כבר הכרתי, העכבר השמן והעכבר הרזה הקטן עם הזנב הארוך, והם ממש היו כמעט חברים שלי. אני לימים, כשראיתי את הסרט "על עכברים ואנשים" של סטיינבק, אני בסרט הזה ישבתי וראיתי את עצמי מול העכברים, אם אתה מכיר את הסיטואציה הזאת, שאיזשהו בן אדם שהיה קצת מופרע, אבל עם העכברים הוא מצא שפה משותפת, הוא היה מלטף אותם, וכשהם היו כבר חברים שלו, הוא היה חונק אותם. אני את העכברים לא חנקתי, אל הם היו באמת בהתחלה מאוד מפחידים ואחר כך הם הפכו לידידים. העכברים היו נכנסים לתוך הבית מבחוץ, הקיר החיצוני היה מבולי עץ, והיו כל מיני חרקים ביניהם, היו כאלה עיגולים שהיו מונחים אחד על השני, וזה היה מבחוץ, וביניהם היו נכנסים ויוצאים החוצה. וזה היה מין עיסוק שלי. אימא גם כן הייתה משועממת, והיא ביקשה מסטפה שתביא לה מסרגות וצמר לסריגה שתעביר את הזמן. היא באמת הביאה לה מסרגות, צמר לא היה לה, לקנות לא היה, היא הביאה סוודר ישן, אימא פרמה את הסוודר וסרגה אותו מחדש. וכשזה היה נגמר, אז עוד פעם הייתה פורמת. אני ישבתי על ידה והסתכלתי והשתעממתי. מדי פעם תוך כדי סריגה, היא הייתה עוד פעם מספרת לי על שמשון הגיבור, על דוד המלך ועל הא ועל דא, כדי קצת ככה להעסיק אותי. הסתכלתי עליה ואמרתי שגם אני רוצה, היא ביקשה שתביא גם בשבילי מסרגות, הביאה מסרגות גם בשבילי, והתחלתי גם לשחק עם האצבעות, ומה יצא מזה? כלום. העיניים היו לא עיניים ועם האצבעות לא הסתדרתי, אבל עם הזמן, זה לקח שעות וימים, אני לא יודע, תפסתי את הפרינציפ והתחלתי לסרוג. זה תפס אותי. כמו שהיום אנשים מתמכרים לאיזשהו הובי, לאינטרנט או למשהו אחר, אני התמכרתי לסריגה. וזה היה מעסיק אותי כמעט כל שעות היום, האצבעות לא עייפו, אני לא עייפתי, לא היה משהו אחר לעשות. ובסופו של דבר, הצלחתי להוציא תוצרת. אחרי איזה זמן אני למדתי לעשות צעיף, בהתחלה הייתה לי בעיה לסרוג את עין שמאל, כי ימין אני אהבתי לסרוג, ושמאל היה יותר קשה, כי צריך לעשות איזשהו קיפול לאצבע.

ש. איכשהו השתלטת בסופו של דבר?

ת. כן. אז בהתחלה הצעיפים שלי היו רק סריגת ימין, זאת אומרת היו פסים עבים, צד ימין, צד שמאל, מי שמכיר את הדבר הזה, זה היה סימטרי משני הצדדים. אחר כך כבר ידעתי להבדיל בין ימין לשמאל, עד כדי כך, שאימא הייתה נותנת לי לסרוג את השרוולים של הסוודר שאותו היא סרגה. אם מישהו יבחן אותי בסריגה, אני אעמוד במבחן. למרות שבשנים שהייתי יותר צעיר, אני סרגתי גם כן, מתוך סתם שיגעון של תעסוקה. היום אני כבר לא עוסק בסריגה. אז זה היה העיסוק. נדלג על עוד כמה חוויות בדרך, באחד הימים, אנחנו מציצים החוצה דרך החרכים, ורואים עגלה עם שני גרמנים ושני שוטרים מקומיים מתקרבים לכיוון הבית שלנו. וזה היה מין אות אזעקה לאימא, שהנה באים אלינו, לחפש אותנו, אולי כדי לקחת אותנו. כמובן שהדופק, אני לא יודע כמה היה, והדם עלה לראש וכך הלאה, הפחד היה נוראי. גם סטפה ראתה את זה, אולי אימא נתנה לה איזושהי קריאה מלמעלה, שהיא תסתכל בחלון וכך הלאה, העגלה הזאת עצרה שני בתים לפני הבית של סטפה, הגרמנים נכנסו פנימה, אחרי איזה בערך חצי שעה, התחילו לזרוק כל מיני דברים מתוך הבית, הם מילאו את העגלה, מלא עם רכוש. יותר מאוחר, סטפה שמעה שם מה קרה, לאותה משפחה אחרי כמה ימים, הם באו לחפש, הם באו לחפש אנשים אצלי בבית, ובינתיים אנחנו כיבדנו אותם באוכל ושתייה, הם התיישבו ושתו והיו מבסוטים, ובינתיים, אלה היו גרמנים, והגויים בינתיים התחילו להוציא כל מיני דברים מהבית לעגלה, הם זיהו את זה כרכוש לא של גויים, של יהודים, אם זה פמוטים, כל מיני דברים שהם שדדו מהיהודים. לקחו את העגלה, וסובבו אותה ונסעו. ההסבר של סטפה ואימא היה, שלנו נודע אחר כך, בדיעבד, שכנראה הם נסעו מהר להסתיר את הרכוש הזה, וכבר שכחו עלינו, ולא באו לחפש אותנו. כאשר אימא ראתה את זה ואני ראיתי את זה, ואחרי כמה דקות שניצלנו, סטפה אמרה... למי אני צריכה להתפלל, לאלוהים שלי או לאלוהים שלך שהחזיק אותך? היא אמרה לה, שאלוהים שמע ... כנראה שהוא פתח שערי שמיים, וזה הכניס לגרמנים, שינה להם את הכיוון והם הלכו למקום אחר. יכול להיות שהייתה הלשנה, שהם היו צריכים להגיע עד לסטפה, והם טעו בדרך ועצרו בבית על יד. וזה היה ההסבר שלנו. הפחד היה גדול. ברירה? לא היה הרבה מה לעשות. בינתיים, התחיל גם להציק לנו, כבר התקרבו חודשי החורף, ולמעלה היה קר, החימום שהיה למטה, היא הייתה מדליקה את התנור ומחממת את החדר, לא היה מספיק למעלה והיה לנו קר נורא. אז אנחנו ירדנו למסתור חדש, ומה הוא היה? לא עלה על הדעת לא של אימא ולא של הגויה שאנחנו נסתתר בתוך החדר, חדר השינה, מתחת למיטה או בארון. מתחת לתנור היה כוך, בכוך הזה היא הייתה מחזיקה את התרנגולות בחורף, כי התרנגולות סובלות יותר מהקור מיתר בעלי החיים, או שחלק מתפגר בכלל, או שהמטילות מפסיקות להטיל ביצים. היא הייתה מחזיקה את התרנגולות מתחת לתנור. היו לה שמונה תרנגולות. זה היה מקום שאפשר היה לחשוב עליו להסתתר בו. היא הוציאה את התרנגולות הגדולות, זה סיפור איך אנחנו התמקמנו שם, בסופו של דבר, אנחנו מצאנו את עצמנו, בתוך הכוך הזה מתחת לתנור, עם כמה תרנגולות שנשארו בכל זאת על ידנו. התרנגולות הגדולות יכולנו להוציא החוצה, ושם נשארו כמה אפרוחים, אולי הייתה איזו יושבת על הביצים, שהיא כנראה השלימה עם הנוכחות שלנו ואנחנו עם שלהם, הייתה איזושהי מחיצה בינינו, שאנחנו ממש לא נראה אחד את השני, ואנחנו שכבנו מתחת לתנור. המקום היה מזוויע, רק אני נזכר ב"אי השדים", כאשר אני ראיתי את הסרט, ששם, או ב"פרפר", משהו עם פרפרים, גם כן סרט מפורסם, שאיזשהו אסיר עולם שיכנו בתוך איזשהו צינוק, שם זה היה "הילטון" לעומת מה שהיה לנו במחבוא. חצי מטר מעלינו הייתה תחתית התנור, חום מלמעלה, במובן מסוים אולי זה נעים בחום, שלמעלה זה חם, אבל הסרחון והטחב של התרנגולות שהיה על ידנו, מה שנשאר עוד מקודם ומה שהיה שם, זה היה נורא.

ש. כמה זמן הייתם בכוך הזה?

ת. אנחנו היינו בכוך הזה בערך חודשיים או שלושה.

ש. כל הזמן בדבר הקטן הזה?

ת. בלילה. רק בלילה, כאשר הייתה מכבה את האור, והייתה מורה לנו לצאת החוצה, למתוח את האיברים, קצת להתיישר, ואחר כך לחזור בחזרה לשכב שם.

ש. ותסלח לי, מה עם עשיית צרכים?

ת. אנחנו כבר התרגלנו. הצרכים היו או ממש בתוך המכנסיים או על יד, במקום שאנחנו שכבנו. ... את הצרכים, במקום שהיינו במתבן, לא הייתה בעיה לשבת על הדלי, לעשות מעל הדלי, אחר כך היא הייתה מוציאה את זה. בכוך הזה, אם זה היה נאמר בשעה בלילה, כשאנחנו יצאנו, היינו יכולים גם כן לעשות את זה גם כן באיזשהו כלי קיבול כזה. כי דרך אגב, לא היה בית שימוש בתוך הבית, היה בית שימוש בחצר. והגויה הייתה מוציאה את זה. כאשר שכבנו שם וצריך היה פתאום לצאת לשירותים, ואנחנו לכודים שם ולא יכולים לצאת החוצה, כי זה יום, מישהו יכול להפתיע אותנו, איך אומרים היום בצחוק, עם המכנסיים למטה, ועם החיים כבר יהיו בזבל. היינו בשכיבה, מתחתינו שמים איזה מגש או איזה משהו ועושים בתוך זה את הצרכים, ומחכים. זה לא יאומן. לא יאומן. לא יאומן הסבל של בן אדם בוגר, ועוד יותר מזה, איך אני יכולתי לעמוד בזה. תנסה היום, ילד, להושיב על כיסא אחד בחדר, עשר דקות, להגיד לו, תשב פה ואל תלך החוצה. ...

ש. אתה יכול לומר לי על איזו שנה אתה מדבר עכשיו?

ת. חורף 1942. ובכן המצב למטה היה משהו נוראי, כאשר אימא הייתה יוצאת החוצה, היא הייתה מחפשת, להיאחז באיזה שולחן או בקיר, וסטפה הייתה תומכת בה שהיא תתיישר. כי הגוף היה רדום. אני אולי כילד, הגוף שלי קטן יותר, אני הייתי מזנק יותר על הרגליים, אבל אימא, משהו נורא.

ש. והיא כל הזמן דאגה לכם לאוכל?

ת. כן. בוודאי. אוכל? היא הייתה גם מסכנה, היא הייתה בן אדם אחד בודד, זה לא אצל משפחה גדולה, שאוכלים ארבעה אנשים או חמישה אנשים, אז עוד אחד או שניים סועד. כאשר בן אדם יחיד צריך להאכיל עוד שניים, ובזמן מלחמה, והאמצעים שלה לרכוש אוכל בחוץ היו דלים מאוד. היא הייתה צריכה רק לדאוג לנו לאוכל שהיה לה בגינה ובחלקת האדמה שהייתה לידה, תפוחי אדמה בחוץ או הכרוב או הצנון או הגזר, מה שהיה לה בגינה. מזה היינו מתקיימים.

ש. איך הסתדרתם עם רחצה? החלפת בגדים? מה עשיתם עם בגדים?

ת. ...

ש. נשארתם כל הזמן באותם בגדים?

ת. ...

ש. יש להניח.

ת. אנחנו היינו באותם הבגדים שברחנו מהגטו, עד בערך אמצע פברואר 1943.

ש. והייתה איזו תופעה של מכת כינים או חלילה מחלות?

ת. אל תשאל, את הכינים לראשונה התחילו להציק לנו, זה כאשר עוד שכבנו במתבן למעלה. זה היה כאשר רק הגענו אליה, זה היה בשבוע הראשון אחרי הגטו, גירד לנו פה ושם, אבל חשבנו שזה מהקש או כל מיני בעלי חיים שנמצאים בקש. אולי כבר אז הם דבקו בנו. אבל אחרי איזה מספר שבועות שאנחנו היינו למעלה בעליית הגג, הכינים חגגו עלינו. וזאת הייתה תופעה נוראית להתמודד אתה. סטפה הביאה לנו מסרק עם שיניים צפופות כאלה, והיינו מסתרקים בזה כל הזמן. ועל איזשהו עיתון שהנחנו את הכינים, לא רצינו את זה על הרצפה, כי אחר כך, היינו צריכים להוריד את הכינים החיים מעלינו, ולהרוג אותם, כי אחרת הם עוד פעם היו נשארים במעגל החיים בבית. היה עיתון או למעשה איזשהו דבר חלק, כי עיתון בין האותיות השחורות לבין ... אי אפשר היה לזהות את הכינים. משהו חלק, וכל כינה שהייתה נופלת, אני עם האצבע או שהיא עם האצבע, היינו מוחצים אותה. וכל פעם היינו ... וצוחקים, עוד אחד, עוד אחד. הכינים הציקו לנו מאוד. פעם או פעמיים, אני לא יודע אם זה היה בשבוע או בשבועיים, שהיא הייתה מחממת מים, ומעל גיגית היינו שוטפים את הראש במים חמים. (קטיעה בהקלטה)... ורק בתנאים המוגבלים של המקום והתקופה והמרחב בבית, יכולנו לעתים רחוקות, אולי פעם בשבוע, פעם בשבועיים, לחפוף את הראש. זה היה מעל גיגית עם מים חמים, וזה נתן לנו תחושה, שהנה, חפפנו את הראש, אבל הכינים חזרו למקומם. לגבי רחצת הגוף, אני לא יודע בכלל אם דבר כזה היה לגוף שלי. אבל כאן אני אומר דבר עדין ורגיש, שאני אף פעם לא דיברתי עם בני המשפחה שלי והילדים שלי, כאשר שכבנו במתבן, יום אחד אני מבחין אצל אימא בכתם דם על השמלה, אני נורא נבהלתי. אמרתי לה, אימא, מה קרה, תראי, דם. וזה היה השיעור הראשון שלי בהלכות נשים. היא הסבירה לי על המחזור, שפעם בחודש, מצטבר אצלה דם בגוף, והיא חייבת להפריש אותו, וזה מה שקרה. אמרתי, מה, גם לי זה יקרה? זה רק אצל נשים, זה לא אצל גברים. טוב, עם דם, בלי תחבושת, בלי היגיינה, בלי מקלחת, עד שבאה סטפה והביאה לה סמרטוט שתתנגב, יכלה לשטוף את עצמה, וזה היה עוד איזה פעם, פעמיים, כאשר אנחנו שכבנו למעלה. במאמר מוסגר אני רוצה לומר, שתקופה יותר מאוחרת, המחזור אצלי אימא פסק לגמרי, אם זה מתוך מצוקה, מצב, או האוכל או חוסר האוכל, בכל אופן לא היה לה מחזור. חזר אליה בתקופה יותר מאוחרת. אנחנו שכבנו למעלה, לא חשבנו על רחצה, לא חשבנו על נוחיות, רק איך לעבור את היום, אולי מחר נינצל, אולי תהיה איזושהי הצלה. והתקווה היחידה הייתה שהגרמנים ינחלו מפלה והרוסים ינצחו ונצא החוצה. כאשר שכבנו עוד למעלה בעליית הגג, אני נזכר, אימא מאוד התגעגעה, היא רצתה שיהיה בידיה איזשהו סידור או ספר תהילים, בזה היא הייתה חושבת שהיא מעבירה את כל הזמן בלהתפלל. היא חשבה בהתחלה להגיד לסטפה, שהיא תלך לדרויה DRUJA, ואולי היא תמצא שם באיזה בית נטוש של יהודים, איזשהו סידור עם אותיות עבריות, ותביא אותו שהיא תוכל להתפלל בו. אבל אחר כך היא זנחה את הרעיון, כי הדבר הזה יכול להיות מסוכן, אם יתפסו אותה עם ספר כזה, זה גם הסוף שלה.היא אפילו לא ביקשה אותה. מדי פעם היא הייתה ממלמלת כל מיני דברים, שאני הבנתי שזה משהו שאני לא מבין, שאחר כך הבנתי שזה היה "שמע ישראל" ו"אבינו מלכינו", משהו כזה, היא הייתה משננת מה שהיא זכרה בעל פה. וזה היה בעליית הגג. אחרי שאנחנו התמתחנו קצת בחוץ, היינו חוזרים פנימה לתוך הכוך, מתוך פחד: א. שאולי לא נתרגל לשהות הרבה בחוץ, אולי לא נרצה לחזור אחר כך. אני לא יודע מה היו השיקולים, אבל בעיקר, שמישהו בלילה יכול להפתיע, כי אם באים לעשות אצל מישהו חיפוש, אז מתי יבואו, בבוקר? בשעות היום? הם בדרך כלל באו בלילה, ואז הסיכוי הגדול יותר לתפוס מישהו מסתתר בבית, בתוך הבית. באחד הלילות, נכנס אותו איכר, אותו אדם, שנכנס בקיץ למתבן וחיפש אותנו, נכנס אליה הביתה. דפק על הדלת חזק חזק, העיר את סטפה ונכנס לתוך הבית. אתה משוגע? מה הביא אותך עכשיו אלי באמצע הלילה? הוא ברגע האחרון המציא איזשהו תירוץ, שאנחנו בכנסייה, אנחנו הולכים לעשות איזשהו שינוי, שיפוץ, ומאחר ואת לא נשואה, באתי לשאול אותך אם את מוכנה לעבור מפה לשם, כי אנחנו עושים שם את השינויים האלה. היא מיד הבינה, ותוך כדי שהוא מדבר וימינה ושמאלה, וכשהוא נכנס הביתה, היא הדליקה את הפנס, היה לה איזשהו פנס כזה, הדליקה אור בבית. הסתכל פה ושם, והיא הייתה מבוהלת, והוא היה המום, לא ידע מה לעשות, והוא ראה שהוא יצא מפה עם משהו בידיים, ועזב את הבית. אבל הוא אמר לה, טוב, סטפה, אני עוד אחזור אליך. אולי התכוון אליה, שהוא יבוא לחזור לעשות חיפוש, והוא חשב שהיא תחשוב שהוא יחזור בקשר לכנסייה שהם מדברים. אבל הוא יצא החוצה והדבר הזה נשאר. ושוב פעם אצבע אלוקים, בלילה שאחרי זה, אימא פתאום מרגישה שיש איזשהו חום לא רגיל בגב שלה, אנחנו היינו רגילים לקצת חום, כי לילה היא הייתה משאירה את התנור על אש קטנה, רק שייתן קצת חימום בבית. כי זה חודש פברואר, ינואר-פברואר. מרגישה חום לא רגיל מאחורי הגב שלה, היא מתעוררת, מסתכלת, היא רואה על ידה, הקש בוער, וברצפת התנור, בתחתית התנור, היא רואה איזשהו חריץ, ודרכו נפלה גחלת שהדליקה את הקש. אם היו שם תרנגולות וזו הייתה רצפה לחה, מלוכלכת, לא היה קורה שום דבר, הגחלת הייתה נופלת, הייתה נשארת על הקרקע והייתה נכבית. אבל מאחר שהיא שמה לנו מצע של קש שנשכב עליו, הקש התחיל לבעור. אימא מיד דחפה אותי החוצה. והיא יצאה אחרי, והיא רצה והעירה את סטפה, והיא אומרת, ... (בפולנית)... שריפה! בוער! הן היו מאוד מבוהלות, התחילו להתרוצץ באותם רגעים מבלי לדעת בדיוק מה לעשות. אימא הייתה בבגדים מסוימים לעניין, אני חושב שאפילו הייתה עם נעליים, אבל סטפה הייתה צריכה להתלבש. ובינתיים, אימא אמרה לי, מאיר תיקח מהר את הנעליים, תלבש את הנעליים, אנחנו צריכים לברוח. קודם לכן שאלתי אותה, אימא מה לעשות? היא אומרת, רוץ מתחת למיטה. הייתה כל כך מבולבלת. שלחה אותי שהבית אולי מתחיל לבעור, שאני אהיה מתחת למיטה, זה יהיה אולי מקום מסתור. וכאן סיפור מוסגר: ברגעי השעמום שמתחת לכוך, לא היה בא בחשבון לסרוג, כי זה היה חושך מוחלט, אי אפשר היה לעשות שום דבר. מה הייתי יכול לעשות? שיחקתי כל הזמן עם שרוכי הנעליים, היו לי נעליים שעוד מהגטו ברחתי אתם, והייתי כל הזמן קושר את השרוכים ומתיר אותם, קושר את השרוכים ומתיר אותם, ולפעמים תוך כדי זה, היה פתאום נוצר כזה קשר שלא הייתי יכול להתיר אותו, והייתי מבקש מאימא, אימא, תתירי לי את החוט, אני לא יכול לצאת מזה. והיא הייתה מתירה אותו. אבל היא הייתה אומרת לי: מאירקה, תפסיק לשחק עם השרוכים, ברגע שאנחנו אולי נצטרך אולי ללבוש אותם, זה מבזבז הרבה זמן, לא נוכל להלביש את הנעליים שלך. ורצה, במובן זה, המזל הרע, שכאשר היינו צריכים לצאת, וכשיצאנו מהכוך והיינו צריכים לצאת החוצה לתוך השלג, כי זה היה השני בפברואר, זה יום חרות. אני לוקח את הנעליים, והשרוכים קשורים עם ... אני לא יכול ללבוש אותם. ובמקום להגיד, לקחת את הנעליים ביד ולרוץ אתם ביד לפחות, אימא אמרה, תעזוב אותם, תזרוק אותם ובוא החוצה. השעה הייתה בערך חמש בבוקר, עוד היה חושך. ולאן אנחנו רצים? למתבן. סטפה לא מיהרה להזעיק עזרה, עד שראתה שאנחנו במתבן. אם היו רואים את זה, אז גזר הדין שלה היה אחד, ברור היה שהיו גם אותה לוקחים והורגים, או הורגים במקום או שמגלים. יצאה החוצה, אנחנו היינו במתבן, אבל היא ראתה שיש עקבות בשלג שיוצאות מהבית לכיוון ההוא. היא יצאה החוצה וטשטשה את העקבות, וזה רגעים חשובים. רק כאשר היא טשטשה את העקבות, היא התחילה לצעוק מסביב: (בפולנית)... שריפה! שריפה! והזעיקה, דפקה על החלונות של הבתים הסמוכים שיבואו לכבות את השריפה. עד אשר האנשים בלילה משנתם קמו ויצאו החוצה, היו רגעים שזה היה מספיק ללהבות להתפשט על כל הבית. אנשים באו עם דליים, וזרקו גושי שלג על הבית הבוער, אבל זה סתם גירד, כלום לא עשה. אימא, תוך כמה זמן, תוך רבע שעה, תוך חצי שעה, באו יותר ויותר אנשים, והמהומה מסביב הייתה גדולה. כאשר אנחנו נכנסנו למתבן, פניה של אימא היו מיד מועדות למעלה, לתקרת הביניים שכבנו שם בקיץ. אבל לא היה סולם, היא לא ראתה איפה יש סולם. ועוד פעם כאן האינטואיציה והמחשבה של בן אדם אפילו ברגעי טמטום שכאלה, היא העלתה אותי על הכתפיים והעלתה אותי למעלה, היא ניסתה לטפס ולא הצליחה לטפס למעלה. בפינה השנייה של המתבן עמדה פרה, היא הביאה אותה אל מתחת לשם שהיינו צריכים לטפס, קשרה אותה, וניסתה באמצעותה, לעלות על הגב שלה ולטפס למעלה. כי הגובה של התקרה הזאת היה בערך שניים וחצי או שלושה מטר. ילד אולי היה מצליח לזנק, וגם כן לא כל אחד, אבל אישה, בכל אופן, בחולשה הזאת שאנחנו היינו אחרי השכיבה שם, הגוף שלנו היה תשוש לחלוטין, ואני לא יודע איך היא חשבה שהיא תוכל לטפס על הפרה. בניסיון הראשון והשני, הפרה זזה מהמקום, וכשהיא כבר הייתה למעלה, הפרה לא עמדה במקום. ירדה למטה, ועוד פעם קירבה אותה, ובסופו של דבר, היא הצליחה לטפס למעלה. אחר כך היא...

ש. לא היה חשש שהלהבות יתפשטו לעבר המתבן?

ת. לא. המרחק של המתבן היה בערך אולי, חשש? אתה יודע מה, זה לא חברת ביטוח, אבל זה לא ממש נוגע בבית. הבית היה של קומה וחצי בערך, קומה פלוס עליית הגג. והמתבן היה במרחק של כעשרים מטר או משהו כזה, מהבית. היא אמרה לי, רד למטה עם הראש, לא הבנתי מה קורה, היא החזיקה ברגליים שלי, ואמרה, תשחרר את הקשר של הפרה, שהייתה קשורה שם לאיזשהו חלק של עץ שם שהיה אפשר להגיע אליו. שחררתי את הקשר, והיא גירשה את הפרה מהמקום, שאולי עמידת הפרה במקום לא תעשה איזשהו רמז שאנחנו נמצאים למעלה. אחר כך הבנתי מה הייתה הכוונה, החשש של אימא, שהתברר כחשש נכון, בזמן שבחוץ הייתה מהומת השריפה, נכנסו גויים פנימה לתוך המתבן וחיפשו דליים, בשביל לשפוך מים, לא היו מספיק דליים שם בשביל הזה. וחיפשו והתרוצצו בזה, ומצאו רק איזשהו דלי אחד ויצאו החוצה. אחר כך היא הסבירה לי, היא הסבירה למעשה לסטפה, שאני ידעתי שיכנסו למקום הזה אנשים אולי לחפש איזשהו ציוד או דליים ויכולים למצוא אותנו למטה. ולכן לא רציתי להישאר למטה, אלא לטפס למעלה, באמצעים שלא היו לנו. לא עבר הרבה זמן, שעה, שעתיים, ומכל הבית נשארו אודים עשנים, כל מיני דברי מתכת. אחרי איזה זמן, סטפה באה למרתף, היא כאילו מדברת לפרה, ... חמודה שלי, איפה את? איפה את? אימא שלי הייתה אומרת שהגויים היו מדברים לבעלי חיים ככה, כמו לבני אדם. טוב, אימא השמיעה קול שאנחנו למעלה, והיא ידעה איפה עומד הסולם, באיזושהי פינה שם בצד, הביאה את הסולם והיא עלתה למעלה. השתיים התחבקו ובכו אחת בזרועות השנייה. אימא לא יכלה להסתכל לה בעיניים, על מה שהיא איבדה בגללנו. סטפה הייתה ראשונה שהתחילה לנחם את אימא. אמרה לה, רוביקה, אל תבכי, יש לנו מזל שהבית נשרף. מה זאת אומרת? איך יכול להיות, איזה מין מזל זה שהבית נשרף? והיא סיפרה לה, שבזמן שהתרוצצו הגויים מסביב וכיבו, היא שמעה שם שמתלחשים, שסטפה כביכול לא תשמע, לסטפה יש מזל, מחר היו צריכים לבוא אליה לחפש, כי חושדים בה שהיא מסתירה את לובה והילד, שהם באיזשהו מקום מסתתרים פה בפוטאשניה POTASHNYA. למחרת היו צריכים לבוא לחפש בבית שלה, כפי ששלפני יומיים היה בבית על ידנו. זה היה מזל, שהשריפה, שהיה אסון עבור הבית שלה, היה מזל בשבילנו. הגויה נשארה בחוסר כל, לא היה לה במה להאכיל את עצמה, רק את הפרה היא יכלה להאכיל במה שהיה לה במתבן, בקש. היינו צריכים לעזוב אותה, אבל לא מיד, כי אם יתפסו אותנו כעבור יום, יומיים, ידעו שאנחנו באים מסטפה, שברחנו מהבית. היינו צריכים לשכב במקום כמה ימים, כמה לילות, ורק אחרי זה ללכת למצוא מקום מסתור חדש. אימא הכירה משפחה בשם פטרובסקי, שהם ...

ש. אותו פטרובסקי שסיפרת עליו?

ת. סליחה, התבלבלתי, סוקולבסקי, הצלצול דומה, אבל זה סוקולובסקי. אותו סוקולובסקי היה ידיד המשפחה, כאשר היא גרה עוד בפוטאשניה POTASHNYA.

ש. משפחת גוי היא הייתה? סוקולובסקי, שם יהודי קצת.

ת. כן. אחרי שהמשפחה שלנו עזבו שם, לא נשאר יהודי שם. הם היו המשפחה לפני האחרונה שעזבה את פוטאשניה POTASHNYA. הדרך, היא ידעה איפה הוא גר, אבל זה היה קצת רחוק, בצד השני של הכפר. צריך היה לעבור איזשהו נחל בדרך, הגענו לנחל, והאימא מתוך ביטחון שהנחל קפוא, היא דרכה שם, וכנראה שהקרח לא היה שם חזק מספיק, המים היו זורמים, והיא נפלה לתוך המים. זה מזל שהיא רק עד הברכיים בערך, או עד הידיים והידיים גם כן היו בתוך המים הקפואים האלה, שהיא לא טבעה, באיזושהי צורה שאחזתי בה, אני לא יודע, היא יצאה החוצה, וכמובן היא הייתה מיד כגוש קרח. המזל שזה היה במרחק לא גדול מהבית של סוקולובסקי. כאשר הוא פתח את הדלת וראה את אימא, גבר, חייל, הוא שירת בצבא כחובש, הוא כמעט התעלף. הוא הכיר אותה, אבל הצורה הזאת שהיינו מגודלים, לי כבר היו שערות, כמו אולי, אפשר לדמיין, שמשון, שהוא לא גילח את שערות ראשו מסיבה אחרת, אצלי השערות גדלו גם כן עד הכתפיים, והייתי כמו, איזשהו, אני לא יודע, שד. ואימא גם כן עם הידיים והקרח שעל הבגדים שלה, שהמים קפאו מיד. נכנסנו אליו הביתה, לא חשוב המילים פה ושם, ואימא חיפשה מהר, איפה התנור? איפה התנור? והוא אמר לה, לא, חלילה, לוביקה, את תחכי פה. הוא הביא קערה עם מים קרים, לא קפואים, גיגית, הורידה את הבגדים והוא הכניס אותה לתוך הגיגית של המים הקרים. זה היה מין חדר מעבר כזה, היום בבית חולים יש חדר מעבר מלחץ לחום וקור, כדי שהגוף יתרגל למעבר. זה לא היה קורה אם הוא לא היה מבין את כל התופעה הזאת של אדם שמקבל מכת קור, הוא קופא מקור. משונה, שבתוך המים הקרים היא הרגישה יותר נוח, כי המים היו מעל האפס, והיא הייתה כבר קפואה מתחת לאפס. אחרי שהיא יצאה, הוא ייבש אותה. היום אני חושב, אישה, לא התביישה, מתפשטת בפני גבר, גוי זר, והוא לא חשב עליה מחשבות, כי יתר בני המשפחה ישנו ולא שמעו. היו לו שלושה ילדים בבית. ייבש אותה, ורק אחרי זה העלה אותה על התנור. אחרי שקצת התחממה, הלביש אותה בבגדים אחרים, של אשתו, את הבגדים האלה השאיר בצד. מאחר ושעות הבוקר קרבות ואנחנו לא יכולים להישאר בבית, חייבים היינו לעזוב את הבית. הוא הוציא אותנו אל האורווה שהייתה בחצר הבית שלו, ומיקם אותנו גם כן במין מתרסון כזה, מין תקרה ביניים, למעלה. למטה, אני חושב, היו חזירים או משהו כזה, ושם הייתה שם אורווה של הסוסים, הוא היה בן אדם עני, היה אמיד במובן חקלאי, ואנחנו התמקמנו למעלה. הוא כמובן גילה את הסוד לאשתו, והוא ואשתו היו מביאים לנו אוכל ושתייה מדי יום, ואנחנו למעלה. היו להם ארבעה ילדים, אסור היה להם לדעת, מתוך חשש, שמא הם מתוך פטפוט, ילדים לא יודעים חוכמות, יכולים לספר, לגלות, שמישהו שם נמצא, וזה מספיק היה. באחד הלילות, אימא מתעוררת ושומעת מישהו מנסה לטפס למעלה. וזה היה בחיבורים של החדר של החזירים שהיה למטה, היו לו קירות היקפיים, והקירות היו מעצים מצטלבים, שבפינות היו מין בליטות כאלה לכל כיוון של בולי העץ שבנו את הקיר. באמצעותם הוא כנראה ניסה לטפס למעלה. ובבוקר, אימא ראתה, שאחת הפינות האלה הייתה רקובה ונשברה, נקרעה ממקומה. וכאשר הוא אחז בה, לטפס למעלה, זה נשבר, נקרע ממקומו, כי העץ היה רקוב, והוא נפל על הארץ ועזב בקללה רוסית עסיסית, עזב את המקום. בבוקר, כאשר סוקולובסקי בא, אימא סיפרה לו. סיפרה לו את הסיפור, והוא מיד התחיל לחשוש. בלילה הוא בא ולא הצליח, יבוא בפעם אחרת, ... מאחר ובעיירה, בכפר, כבר התהלכה שמועה, שלובה עם הבן שלה מסתתרת כאן באיזשהו מקום, הוא פחד שיבואו לחפש אותנו. כי בשביל כל ראש יהודי היו מקבלים שבעה קילו מלח, וזה היה גמול די משמעותי מבחינה כלכלית לגויים, שמלח היה בזמן המלחמה מצרך לא בהשגה. הוא אמר, אני מפחד, ... אני מפחד, אני לא יכול לסכן את המשפחה שלי. לאן ללכת? לאן את רוצה ללכת? היא אמרה, אתה יודע מה, תיגש לוולאצקה פשקביץ', השם שלו וולדיסלאב, הכינוי שלו היה וולאצ'קה. האבא שלי, שלה, של אימא, כאשר עזב את הכפר, הוא העביר לו את הבית, והייתה להם מין מכולת כזו, שהם היו מוכרים מצרכי בית במקום. הוא העביר לוולאצ'קה הזה את הרכוש. כמובן שאם כן שילם או לא שלם, אני לא יודע. תיגש לוולאצ'קה הזה, פשקוביץ', ותגיד לו שלובה פה מסתתרת, ואם אתה מוכן לבוא ושהיא תסתתר אצלך. למחרת הוא בא והוא אמר, שהוא מוכן, לא חשוב כל ההיסוסים וההתלבטויות, אבל הוא עוד לא מוכן, כי יש לו משרתים, עובדים אצלו שלושה משרתים, והוא חייב לפטר אותם, אותם המשרתים מסתובבים כל הזמן והם באו בכל מקום, ואני רוצה לשכן אותם שם, ואני מוכרח קודם כל לפטר את האנשים האלה.

קלטת 2, צד א'

ת. ובלילה, כשאנחנו היינו בדרכנו מסוקולובסקי לפשקאביץ', עברנו כמובן דרך השדות, שזה היה גם כיוון לבית של פאשקביץ', שהוא היה בצד השני של הכפר. בדרך, אנחנו נתקלנו בלהקת זאבים, אני אפילו הבחנתי לפני אימא בתופעה הזאת, ואמרתי לאמא, תראי, יש הרבה אורות שמהכיוון הזה מתרוצצים. אימא הסתכלה, היא הבינה שזה לא היה אורות או פנסים, אלא להקת זאבים. והיא ראתה פחות או יותר את הכיוון לאן שהם הולכים, ואנחנו התרחקנו קצת הצידה, וזחלנו לתוך מין מגדל כזה של אלומות קש, כשהיו אוספים את הקש בשדה, וכדי שזה יתייבש בחורף, בגשם, היו אוספים כמה כאלה ערימות ביחד, וזה היה מין קונוס כזה שעשוי מקש. דחפה אותי פנימה והיא נכנסה אחרי, ורק אחרי שהזאבים כבר לא נשמעו יותר, לא ייללו, יצאנו החוצה. אבל משום מה, אימא כבר פחדה להמשיך ללכת, כי היא ידעה שיש פה זאבים מסתובבים, ואנחנו נצא, אחר כך יריחו אותנו בחוץ, והיא החליטה לחזור לבית של סוקולובסקי, שהיה קרוב יותר, מאשר ללכת לפאשקביץ', בלילה כשיש זאבים. חזרנו בחזרה לאורווה ועלינו למעלה. אצל סוקולובסקי, היה לו ייסורי מצפון שאנחנו יצאנו בדיוק בלילה, שהוא גם ידע כי אמרו שיש זאבים בחוץ. לא כל לילה זה קורה, אבל קורה שפתאום יוצאת להקת זאבים, ומסתובבים, באים לטרוף תרנגולות או בעלי חיים אחרים. והוא היה בטוח שהזאבים אותנו לכדו ותקפו. כאשר הוא נכנס בבוקר לאורווה וראה את אימא, מצד אחד אורו פניו, שהוא ראה אותנו שאנחנו חיים, מצד שני חזרה הדאגה שאנחנו חייבים לעזוב אותו. נשארנו למעלה עוד לילה או שניים, עוד יום או שניים, ואחר כך יצאנו פעם נוספת לכיוון פאשקביץ'. בינתיים הוא פיטר את העובדים שלו, את האנשים שעבדו אצלו בחצר, בחווה. ואנחנו הגענו אליו. הוא מיקם אותנו גם כן במין מתבן או אורווה, די קרובה לבית. ושם הייתה מין עליית גג כזאת, שממנה הייתה לנו נקודת ראיה, לעבר מה שקורה בחצר ובקרבת הבית. יום אחד, אימא רואה שוב פעם מגיעה קבוצה של גרמנים וגויים מקומיים בעגלה אל הבית שלו, וברור היה שבאים לחפש. ואחרי איזושהי, אני לא יודע כמה זמן זה לקח, לאימא להתעשת, היא עשתה איזשהו חור בקצה עליית הגג הזה, באינטרסול הזה, היה מפגש של הקיר הזה עם הגג, והגג היה מקש. היא שם עשתה איזשהו חור, סחבה החוצה או פנימה, חור בצד ההוא בחוץ, והיא קודם אמרה לי: תקפוץ! ואני קפצתי מגובה של שניים וחצי מטר. והיא קפצה אחרי, ואנחנו משם רצנו לכיוון של חורשה, שהייתה במרחק של אולי שלושים, חמישים מטר, מהחצר של אותו וולאדיסלאב פאשקביץ'. הקפיצה שלנו הייתה באותו רגע שאימא ראתה שהם יצאו מהבית והולכים לכיוון שלנו, ואז אנחנו קפצנו. בשביל להגיע לאותה חורשה מאותו המתבן, היה צריך בירידה, ואחר כך לעלות, ואנחנו עברנו את הגיא הזה, את קיפול הקרקע, והגענו לחורשה. בחורשה הזאת אנחנו הסתתרנו שם בין הצמחים את שעות היום.

ש. זאת אומרת שאצל פאשקביץ' בעצם לא הייתם?

ת. אנחנו היינו.

ש. כמה זמן אתם הייתם אצל פאשקביץ'?

ת. לא. אנחנו חזרנו.

ש. אתם חזרתם אחרי התקרית הזאת?

ת. חזרנו. וולאצ'קה ואשתו, מרינה קראו לה, היו בבית ולא הפסיקו להצטלב כל הזמן, ואמרו, זהו, זה הסוף שלנו, הם הולכים עכשיו למתבן, איפה שלובה יושבת עם הילד, זה הסוף שלנו. והתחילו להתפלל ולהתפלל לאלוהים. כאשר הם חזרו, כעבור איזה דקות, עשר, חמש עשרה דקות, מהמתבן עם ידיים ריקות, אורו פניהם. הם הבינו שהם לא מצאו אותנו. מרינה באה למעלה, איפה שאנחנו היינו, ורואה שאנחנו לא שם. היא ראתה שיש חור בתקרה, בין התקרה והגג, שכנראה משם, היא הבינה שברחנו. היא שלחה את הילדים שלה, שני הילדים הגדולים יותר, היא שלחה ליער, בשביל מה? בשביל לאסוף תות יער.

ש. פירות יער.

ת. כן. פירות יער. אינני יודע עד היום אם הילדים ממש ידעו בזמן שהסתתרנו שם, שאנחנו שם אצלם, או שבאמת ההורים הצליחו להסתיר מהם שאנחנו נמצאים שם. אימא שכבה מתחת לאחד השיחים, והיא ראתה את הילדה הגדולה יותר, שהולכת לבושה בסוודר שאימא סרגה אותה, כי גם שם ישבנו למעלה והיא סרגה, כמו שאנחנו היינו, הכרנו את העיסוק הזה. אז היא קראה לה, והיא קראה לה, ילדה, בואי הנה, תיגשי אלי, אל תפחדי, אני פה גם כן אוספת אוכמניות יער. תלכי לאימא שלך ותגידי, שאת פה ביער ראית איזו אישה עם ילד שהם גם כן אוספים פירות יער. באמת הם הלכו הביתה, והם סיפרו את זה לאימא שלהם, שפגשנו איזושהי אישה, לבושה בצורה מאוד משונה, ועם איזה ילד כזה פראי, כי נראיתי כמו פרא עם השערות על הראש, לא מסופר. שגם הם אספו פירות יער, ואמרו לי שאני אגש אליך ואגיד לך שהם ראו אותי. היא הבינה שאנחנו שם הסתתרנו, והיא באה אחר כך אלינו ליער, עם סל, כביכול שגם היא הולכת לחפש. היא מיד הביאה לנו שם איזשהו קנקן מים, כדי שככה ... היא ידעה שאנחנו מבוהלים שם, וכל היום, אנחנו שכבנו שם כמה שעות. ואנחנו חזרנו אליה. חזרנו אליה למתבן. פה במקום הזה למעלה היה לנו מאוד מרווח ונוח יותר, מאשר אצל סטפקה בכל המובנים, היה לנו גם עוד פלוס אחד גדול, שהתנסינו כמה פעמים בודדות, הגוי הזה, מאחר וכפי שאמרתי הוא היה בעל אמצעים, היה לו בית מרחץ בקרבת החצר שלו, שהוא היה בשבילו ובשביל הגויים שעבדו אצלו, ובשביל המשפחה. ואצל מרבית האיכרים היו הולכים לבית המרחץ הכפרי, הציבורי, להתרחץ, כי לא כולם יכלו להרשות לעצמם להסיק תנור ומים ולעשות את זה בשביל מעט אנשים, אז הוא היה את בית המרחץ הזה מפעיל לצרכים שלו. מספר פעמים אנחנו ירדנו לבית מרחץ הזה, שהוא היה מחמם, לא באמצע השבוע, באמצע השבוע זה היה מיד מתגלה שיש פה איזושהי תופעה לא רגילה, לקראת יום ראשון, כאשר היו מציתים את האש ומדליקים את האש ומחממים את המים שם, וכל המשפחה הייתה מתרחצת וכולם הולכים הביתה, והוא כביכול גמר את התנור, גמר את התפקיד שלו, אז אנחנו היינו באים ומתרחצים שם במקום הזה. בחשיכה, עם איזשהו מיכל מים, עם דלי אחד היינו שופכים עלינו, אבל החום, האדים, שנשארו עדיין מהרחצה של הגויים, היה בשבילה המחיה. זה רחץ אותנו קצת, שטף אותנו, אבל הכינים המשיכו לשרוף עלינו. אבל אנחנו כבר בכל אופן לבשנו, לפחות אימא לבשה בגד שכבר עבר, סוקולובסקי בזמן שהיינו שם, הוא רחץ את הבגדים שלה, והביא אותם ... שהיינו אצלו, והיא לבשה את השמלה שהיא לקחה אתה מהגטו. למרות שבאמצע, מעילים עליונים וכך הלאה, סוודר, הוא סיפק לנו. אנחנו שם אצל הגוי הזה היינו, אני לא יכול להעריך, כמה שבועות. יום אחד, נכנסת אישה שכנה שלהם לתוך המתבן, וראתה אותי מקפץ שם על ערימות הקש. ההובי שלי היה לקפוץ שם על הקש למעלה ולמטה, אימא לא תמיד השתלטה עלי שאני אשכב למעלה, כי בכל זאת יש גבול עד כמה אפשר לרסן אותי. והיא באה במרוצה אל פשקביץ, אל מרינה, ואמרה: מרינה, אני ראיתי שדים בארובה שלך! כמובן שהיא ידעה במה מדובר, והיא אמרה לה, שלא תעזי חלילה לספר לאף אחד, את יודעת מה יקרה כשידעו שיש שדים? ישרפו לנו את המתבן, זה מה שאת רוצה? הרי היה אצלם כל מיני מימי הביניים, הפחד משדים, שזה היה מין צוואה כזו שצריך מהר לשרוף אותה. כמובן הגויה הזאת שתקה, היא לא סיפרה, אבל בכל אופן בתוך תוכם הם פחדו. והיינו צריכים לעזוב אותם. לאיפה הולכים? לסטפה אין על מה לדבר, לסוקולובסקי גם כן לא. לוולאצ'קה היה אח בשם סטפן, סטפן פאשקביץ', הוא שכנע אותו שהוא ייקח אותנו לתקופת מה, ועד שאולי יירגע... הוא פחד, הוא לא רצה, אבל בסופו של דבר הוא שוכנע, ואנחנו באנו אליו. גם אצלו הסתתרנו תקופה מסוימת, ואיפה הסתתרנו אצלו? אצלו הסתתרנו במקום אשר באיזשהו מחסן, אשר ביום ובעונה היו מעבדים את הפשתן. היו מעבדים פשתן גולמי עם הגבעולים, מכים שם בכל מיני כאלה מחבתות, ואחרי שהדבר הזה מתנקה מהחלק הקשה המלווה את הגבעול של הפשתן, מזה היו עושים חבילות. אנחנו שכבנו למעלה, כאשר הגויים עבדו למטה. וזה כמובן חייב אותנו להיות בדומיית מוות כל הזמן, איך שהגויים היו באים בבוקר, ועובדים את הכמה שעות, כמובן שהם לא עבדו כל היום, היו עובדים כמה שעות, תלוי כמה פשתן היה להם לנקות, תוך כדי זה באופן טבעי הם דיברו כל הזמן. ואחד הנושאים החביבים עליהם היה, לדבר על היהודים. אנחנו יודעים, אימא שמעה, את זה אני לא שמעתי, אני שמעתי משהו אחר, שאנחנו עוד נמצא יום אחד את לובה פה. אנחנו עוד נמצא אותה, אנחנו עוד נאכל מלח בשביל הראש שלה. זו אחת השיחות. דבר אחד שאני קלטתי, שאחד סיפר לשני, נקב בשם של אישה מעיירה סמוכה, מכפר סמוך, שהשאירה את שני הילדים שלה בתוך בית מרחץ, והיא עצמה ברחה, נטשה אותם. ואחר כך מישהו שאל, ומה עשו עם הילדים? הילדים אחר כך כמובן באו ושחטו אותם. אני שמעתי את הדבר הזה... נפלתי, שאני חלילה לא אבכה, אני בכיתי, שאני לא אבכה בקול.

ש. אתה היית ילד כבן חמש אז כבר?

ת. אז הייתי ילד בן חמש פלוס.

ש. שנת 1943.

ת. היום אנחנו אומרים, ומזכירים בדברי חז"ל, שהחיים ומוות בידי הלשון, מה זה לשון? לשון שהיא מדברת אתו, ובזה נקבע הבן אדם לחיים או למוות, לזכות או לחסד. באמצעות מה משמיעים צעקה? באמצעות הלשון. יכרתו לבן אדם את הלשון, צעקה לא תצא מפיו. לי הייתה לשון בפה, אבל לא צעקה. וזה היה כששכבנו אצל קוזמה מתחת לכניסה, וזה היה כאשר שכבנו אצל סטפה, וזה היה כאשר שכבנו אצלו. הקול נלקח ממני, אני הורגלתי, כל הזמן ראיתי אצבע מול הפה של אימא, שאני לא אדבר ואני לא אוציא הגה מהפה. היינו רק מתלחשים בינינו, כאשר גם היה ברור שאף אחד לא נמצא בסביבה. כאשר הם עזבו, אני בכל אופן, היא הוציאה אותי כבר מתחת לבית השחי שלה, שהיא לקחה אותי, שלא אשמיע קול. ואמרה לי, מאירקה אל תפחד, אני לא אהרוג אותך, בשביל זה אנחנו סובלים עד עכשיו כל הזמן, כי אני רוצה להציל אותך. החיים שלי לא חשובים, אני רוצה ... להשאיר איזשהו נצר מהמשפחה שלנו, ... הילדים שנולדו לי אחרי הנישואין והנכדים שלנו, זאת הנקמה שלי בגויים, זאת הנקמה ... שמקום ... יש דור המשך שיש להתגאות בו. טוב, עכשיו אני ארגע, אני לא יודע כמה זמן זה לקח לי, אבל נרגעתי, היא הרגיעה אותי בעצם. והמשכנו באותם העינויים והייסורים. זה היה בסוף הקיץ, אני חושב, של 1943, כשבאו פרטיזנים אל הבית של מרינה וולאצ'קה פשקאביץ'. בשביל מה באים פרטיזנים? בשביל לקחת רכוש. לקחת אוכל, לקחת בגדים בשביל הגויים, הלוחמים ביערות, שיהיה להם אוכל. באמת רוקנו את הבית, מה שהיה להם, לקחו. ומרינה שמעה ששני פרטיזנים מדברים אליהם ביידיש, והיא אמרה להם, פרטיזנים יקרים, לקחתם ממני את הכל, לקחתם את האוכל, לקחתם בגדים, אין לי כבר במה להחזיק את האישה והילד כדי לשמור עליהם, תיקחו גם אותם. הם היו קבוצה, שני יהודים ועוד כמה גויים. כמובן שהגויים מיד התנגדו, ביער, אישה עם ילד? מה אנחנו צריכים את החבילה הזאת על הראש? היהודים התלבטו ביניהם, שאלו מי האישה הזאת, ואמרו להם שזאת לובה לויטנוס מדרויה DRUJA, ואחד מהם כנראה הכיר את המשפחה. ואמר, ניקח את האישה אתנו, והחזירו את כל מה שהם לקחו, החזירו בחזרה את כל הרכוש שהם לקחו מהעגלה, החזירו הביתה. נסעו עם העגלה לכיוון איפה שאנחנו הסתתרנו, הכניסו אותנו לתוך העגלה, כיסו בשמיכה, כדי שלא יראו אותנו, שהראשים לא יבצבצו החוצה, ועזבו את העיירה מהר. עם זה אנחנו עזבנו את שנת ההסתרות אצל הגויים. אני דילגתי על סיטואציה דומה, שהייתה כאשר הסתתרנו אצל סטפן פשקאביץ', האח של פשקאביץ', אולי גם דילגתי איך חזרנו בחזרה אל מרינה, אבל אני רק אתמצת את הדבר הזה: אנחנו, בשלב מסוים, חזרנו בחזרה מסטפן פשקאביץ', אל האח שלה וולצ'קה ומרינה, שקודם היינו אצלם. עכשיו, כאשר שכבנו אצל סטפן פשקאביץ', באו גם כן פרטיזנים אליהם הביתה, כדי לקחת רכוש. אותו סטפן רצה להיפטר מהחבילה הזאת, ואמר, פרטיזנים יקרים, יש לי אישה וילד, תיקחו אותם ממני ליער. ומאותם נימוקים שלא רצו לקחת את זה, הם לא רצו, לקחו את הרכוש ועזבו אותנו. ובתוך הקבוצה הזאת גם כן היו יהודים. ואותו סטפן בא אל אימא, והוא אמר, תסכלי לובה, יהודים שלך לא רצו לקחת אותך ליער, והשאירו אותך שתירקבי פה במקום הזה. מה יכלה אימא לענות, אני מתביישת בהם, אני לא יכולה שום דבר. כעבור שבוע שאנחנו היינו עוד אצל סטפן, באה עוד קבוצה של פרטיזנים, גויים רק, כאשר סטפן אמר להם שאני מסתיר פה יהודייה, אותנו לא לקחו, אבל החזירו את כל הרכוש, לא לקחו ממנו, כפיצוי כזה, כתגמול על זה שהוא שומר עלינו, הם עזבו אותו ולא לקחו ממנו כלום. מאחר שהיה פחד, זה היה איפה שהם מנקים את הפשתן, זה היה אצל פשקאביץ', אצל סטפן, אנחנו מתוך פחד, ששם היה חשש גדול, שבאיזשהו מקום אנחנו נתגלה, חזרנו בחזרה למרינה ולוולאצ'קה, שזה היה האח של הקודם שאנחנו הסתתרנו אצלו. עכשיו אני חוזר לשלב של הפרטיזנים, שמו אותנו בעגלה, ואנחנו עזבנו את פוטאשניה POTASHNYA. הם הביאו אותנו לאזור יערות, שהכינוי של המקום הזה היה זילונקה. זילון ברוסית זה ירוק. זילונקה זה מקום ירוק, ירוקת. ירוק. המקום הזה נקרא יערות מיניוחי, שזה היה על יד הכפר מיניוחי, והמיקום שלו בערך זה בין שני נהרות מוכרות יותר, שזה בניוני לויסלה. ויסלה הייתה יותר צפונה ויותר מזרחה, לכיוון ... גם כן עיר גדולה שהיו הרבה יהודים לפני המלחמה. והיער הזה, המקום הזה נקרא יערות מיניוחי. מבחינת המקודם זה גם האזור של זילונקה. כאשר באנו לשם, הייתה שם מהומה גדולה והתנגדות גדולה שהם יקבלו את אימא ואותי אליהם לחבורה, למחנה. הגויים אמרו, לא רוצים יהודייה עם ילד פה.

ש. הפרטיזנים היהודים והגויים פעלו במשותף באותה יחידה?

ת. באותה יחידה היו גם אלה וגם אלה. מפקד הבריגדה היה סזיקי, והיו לו חמש, אני חושב שהיום אנחנו נקרא לזה מחלקות, אז קראו לזה ברוסית א-פראד. חמישה פראדים. אנחנו היינו עם שני הפרטיזנים היהודים האלה בפראד מספר 2, שהמפקד שלו היה באבקין. באבקין וגם לסזיקי הייתה גישה אוהדת ליהודים, אם זה בגלל זה שהוא ראה שאנחנו סובלים ואם זה בגלל סיבות אחרות, שני אלה היו די סימפטיים ליהודים. היה מישהו מפראד סמוך, ששם היה אנטישמי מוחלט, שם היו מחסלים אותנו במקום. זאת אומרת לא קולטים אותנו ומחסלים אותנו. המפליא הוא, שאפילו יהודים שהיו כבר במחנה הזה, לא רצו לקבל אותנו. איפה משכנים את אימא? באוהל אחד עם נשים, חלקן היו בנות לא נשואות, וחלקן היו נשים שהגיעו קודם לכן. (הפסקה בהקלטה)... אלה שהיו באוהל שנקרא ... האוהל של הבחורות, ביידיש. דרך אגב, שפת האם שלי יידיש, אני גם מדבר רוסית היום, אבל פחות טוב. ולא רצו לקבל את אימא לאוהל שלהן. להן היו נימוקים משלהן, שלהן היו חיים ... כדי להעביר את הזמן, וילד ואישה מבוגרת, שיש לה בוודאי הרגלים ומוסר של משפחה, אצלם המוסר לא היה כל כך איי-ייאיי באותה התקופה, שראו מי יודע, היום אנחנו חיים, מחר מי יודע אם נחיה. וחיו חיים טובים של היום, היום נחיה כי מחר נמות.

ש. אז מי היו כל הבחורות האלה, הן היו שייכות לפרטיזנים?

ת. הן היו כנספחים. באוהל הזה אף אחת מהן לא הייתה לוחמת. הייתה אחר כך במחנה הזה, בת דודה שנייה של אימא, ששם שלפני הנישואין של סבתא שלי היה גולדברג, וגם שם המשפחה של זאת היה גולדברג. הייתה מין שושלת שנייה, היא הייתה לוחמת, הבחורה הזאת, היא נפלה שם ביער ולא שרדה. אלה היו נספחות, היו כאלה במאהל הזה, בנים שברחו מהגטאות מפה ומשם, שהם לא היו לוחמים, הם היו ממלאים כל מיני פונקציות, זה תפר נעליים, מי שהיה סנדלר תיקן את הנעליים, ואחד שידע לפני זה לעשות נקניקים מבשר וכך הלאה, היו שוחטים שם איזשהו סוס או פרה, אני לא יודע מה, והיה עושה מזה נקניק, ואת זה אכלו. הייתה לו מעשנה שם, לעישון, היה שם, היו אנשים פונקציונרים כאלה שהיו מסופחים למחלקה. וארבע מהנשים האלה שרדו אחר כך, ואנחנו היינו נפגשים אתן בחוץ, ואימא מאחת מהן לפחות, הסתייגה מאוד, שלוש לא יצאו, אבל אחת מהן יצאה החוצה, אני לא רוצה לנקוב בשמה, ואמרה, אנחנו פה בחורות צעירות, בשביל מה אנחנו צריכים פה אישה עם ילד? הן לא קיבלו אותנו. אימא באה ומתחננת אל אותו מנהל הפראד הזה, מנהל המחלקה, והיא אמרה לו: תרחם עלי, שלחתם אותי לפה, הם לא רוצים לקבל אותנו, מה אני אעשה? עם הגברים אני לא יכולה ללכת, איפה שרק גברים, הן לא רוצות שאני אשאר, אני אשאר פה בחוץ. או שאלוהים יציל אותי או שכדור יהרוג אותי. הוא שמע את הדברים שלה, והוא אמר לה, לובה, בואי תגידי לי, מה את יכולה לעשות? מה זאת אומרת מה אני יכולה לעשות? אני יכולה לעשות כל דבר שתטיל עלי, חוץ מלחימה, אני אף פעם לא החזקתי נשק, אבל אני יכולה לבשל, אני יכולה לכבס, אני יכולה לתקן, אני יכולה לסרוג, כל עבודת בית של אישה שתטיל עלי, אני אעשה. היא הרשימה אותו, ודרך אגב, הייתה לה חזות מרשימה, אחר כך אני אראה את התמונה שלה. היא כנראה הרשימה אותו. והוא שיכן אותה באיזה אוהל נפרד, ששם כן קיבלו אותנו, ושם אנחנו היינו. אני לא יכול בדיוק להגיד כמה זמן, אני כבר שם ביער הייתי, הייתי אומר, יותר כציפור דרור. כאשר אנחנו, ואני חוזר עכשיו אחורה, כאשר אנחנו שכבנו אצל סטפה בעליית הגג, הייתי מסתכל החוצה, ... והייתי רואה את הפרפרים, הייתי רואה את הציפורים מעופפות, שאלתי את אימא: למה אנחנו יותר גרועים מאלה? אלה ... חופשיים, ואנחנו כל הזמן כל הזמן רודפים אותנו, רוצים להרוג אותנו? אני לא יודע אם הייתה לה תשובה או לא הייתה לה תשובה, נתנה איזושהי תשובה של מאירקה, יום יהיה שאתה תישאר בחיים ותבין למה כל הסבל הזה. נזכרתי בשביל מה היה כדאי לסבול, כאשר הפרטיזנים העבירו אותנו ליער, דיברו אלי, ואני הייתי ללא קול, הייתי כמו אילם, לא ידעתי לדבר. הם דיברו אלי, ואני ... (בלחש), אמרו לי, תענה, אתה בחוץ כבר, אתה יכול לצעוק. ואני ניסיתי לצעוק, והגה לא יוצא מפי. תקפה אותי איזו תקופה, מזל שזה היה מצב של אל-חזור, שהרי עכשיו אני מדבר ושומעים אותי. הייתי איזו תקופה שלא היה לי קול מבחינת השמעת קול. ידעתי להתלחש, שמעתי, לא הייתי חירש אילם, כי חירש גם לא שומע. שמעתי מה שדיברו אלי, אבל לדבר, לפחות בקול קצת שישמעו, לא יכולתי. הם אמרו לי: תצעק! תצעק! תצעק!, אתה ביער, אף אחד לא שומע אותך! הם נתנו לי דוגמה, אהההה, תצעק כמוני, ניסיתי את התרגיל הזה, ולאט לאט הקול חזר לי. זה לא היה מין אובדן קול כתוצאה מתאונה או איזשהו, זה היה ממצב או מהרגל שסיגלתי לעצמי עם הזמן, ורק ביער כבר יכולתי לצעוק, יכולתי להתרוצץ. ואח העיסוקים שלי היה שהפרטיזנים הלוחמים היו חוזרים מהפעולות שלהם, והיו מורידים את האוכף מהסוס, משחררים אותו, אחד הג'ובים שלי היה לקחת את הסוס אל השדות שם ואל מקום שהיה שם מים ולהשקות את הסוס ואחר כך להחזיר אותו למקום. זה היה אחד העיסוקים שלי, שהייתי כמו איזה ילד שמייחל היום, מחכה לצלצול מהכיתה, שהוא יכול לצאת להפסקה, ככה אני חיכיתי לסוסים שיבואו, שתהיה לי תעסוקה אתם. במחלקה הזאת היו גם אח ואחות צוענים, האחות הייתה גדולה יותר, והאח שלה היה בערך בן גילי, שנה יותר גדול ממני, קראו לו לוקה. צועני. והוא היה למעשה החבר הכי קרוב והיחידי שהיה לי. אתו הייתי משחק ואתו הייתי מתקוטט ואתו הייתי מדבר, ואתו העברתי חלק מהזמן שהיה שם. מדי פעם, אנחנו היינו צריכים לעבור ממקום למקום, לא לפי שיקולים שלנו, אלא לפי כל מיני צווים, הכתבת מצב של המפקדים, הגרמנים מתקרבים, הגרמנים נסוגים, וכך הלאה, אולי צריך לעבור, לעבור לפעילות לכיוון אחר וכך הלאה. ומדי פעם אנחנו היינו עוברים מחלקת יער אחת לחלקת יער אחרת.

ש. אני רוצה לשאול, היו כאלה שהיו בסטאטוס שלכם, בין הפרטיזנים?

ת. ממש אישה וילד לא, היה אבא עם בן גם כן, ששרד מגטו מיורי MIORY, זה משפחת פלולינסקי, אבל הוא היה גדול ממני בכמה שנים, בשנתיים, שלוש. והיו גם כמה אחרים, זכרים, בעיקר אבא עם בן דוד, אבל אישה עם ילד, בסטאטוס הזה אנחנו היינו יחידים, לפחות במחלקה הזאת. אולי במקומות אחרים.

ש. וכל הזמן אין ידיעות לא מהאחות, לא מהאבא ולא מהאח השני, כלום?

ת. במענה לשאלה שלך: כאשר שכבנו אצל סטפה, אימא לא שלחה אותה לדרויה DRUJA בשביל להביא סידור או ספר, כמו שאמרתי, כי היא פחדה, אבל שלחה אותה לרחרח מה קרה עם אבא ועם חיה. סטפה הסתובבה ברחוב שלנו, הבית כמובן היה שרוף, לא נשאר ממנו מאומה. היא הכירה כמה גויים שהיו גרים על ידנו, שהייתה לה היכרות אתם. והיא ככה באה אליהם, דרך אגב, ככה בעליצות, תגידו, אתם זוכרים, אני עבדתי את משפחת לויטנוס, אתה יודעים מה קרה עם המשפחה הזאת? והם אמרו לה, שמה שקרה עם לובה ושני הילדים, את זה אנחנו לא יודעים, לא ראינו. אבל ראינו שקוסילאב נורה בריצתו לכיוון הגשר, עם הילד על ...

ש. האבא?

ת. האבא. עם הילד בזרועותיו. בידיים שלו. זה סטפה סיפרה לאימא, כאשר היא חזרה לדרויה DRUJA. כמובן זה שוב פעם בכי, אבל אנחנו כבר מעבר לזה.

ש. הוא נורה למוות?

ת. נורה למוות. כן.

ש. יחד עם האח?

ת. בעת הריצה ימינה, כאשר אני ואימא והאחות פנינו שמאלה. שם הוא נורה בדרך, וכאשר אנחנו רצנו שמאלה, אני דילגתי על כל הסיפור הזה, שמישהו ראה אותנו מתקרבים, והוא חיכה, הוא לא ירה עלינו, הוא חיכה שאנחנו נתקרב אליו יותר קרוב, ואז יקצור אותנו. ובמקום להתקרב אליו, אימא פנתה ימינה, ונכנסה לסמטא הראשונה והשנייה, וככה הגענו לבית של קוזמה. ומה שקרה עם חיה מירלה האחות, אנחנו לא ידענו כל הזמן. הסיכוי שילדה בת שמונה תשרוד במצב המהומה שהיה, היה קטן. ובכל אופן, היא חשבה שאולי איזושהי משפחה נוצרית אספה אותה לביתה, אולי היא באיזשהו מנזר נשארה ושם היא גדלה. וזה היה כל הזמן איזושהי מחשבה בתוך לבה, שהיא תישאר בחיים, תחזור לדרויה DRUJA, היא הולכת לחפש את חיהלה. זה היה מין ייעוד כזה, תפקיד שצריך לבצע בעתיד. באחת הפעמים הטילו מצור הגרמנים על המקום שאנחנו היינו שם ביער, הייתה מלחמה בקו הקדמי בין הלוחמים ובין הגרמנים, והנספחים, אני עכשיו מתכוון לאנשים הלא לוחמים, זה כולל אותי ואת אימא, אנחנו ברחנו לעורף, לתוך הביצות. היו שם ביצות, שאפילו הולך רגל היה יכול לטבוע בהן, אבל להיכנס פנימה עם איזשהו אופנוע או רכב עם גלגלים וכך הלאה, זה היה כבר בלתי ניתן לביצוע. אנחנו ברחנו פנימה לתוך הביצות, ושם אנחנו הרגשנו, איך אומרים? מעבר לגבול שהיד הגרמנית יכולה להשיג אותנו. הם הסתובבו יותר עם כלי הרכב שלהם, עם האופנועים שלהם התלת גלגלים, ועם סוסים וכך הלאה, הסתובבו בחוץ. עכשיו, סוס יכול לצלוח במים, אבל סוס בביצה יטבע גם כן, הוא לא יכול להינצל. והם לא יכלו להיכנס עם הסוסים פנימה, רק אנחנו, והיו כמה אנשים שממש טבעו שם בביצה. ואני כילד הייתי מדלג הראשון, וכל פעם אני דורך על איזושהי קבוצת טחב כזאת, ... קראו לזה ביידיש, אני לא יודע איך לתרגם את זה לעברית, שצנחה מהביצה, ולפעמים מתחת לזה הייתה אדמה קשה שאפשר היה לדרוך על זה, ולפעמים מים שזה היה שוקע. אני כילד הייתי עושה צעד קדימה, שני צעדים קדימה, וראו אחרי, אם אני לא שוקע, אז הם היו באים אחרי. ואם ראו שאני שוקע, אני מיד הייתי הולך אחורה, והם בוודאי שלא היו דורכים שם באותו מקום. הייתי מגלה מוקשים כזה חי, כמו שיש מגלה מוקשים, כך אני הייתי מגלה מוקשים, אפשרויות שקיעה שם בביצה. בכל אופן, אנחנו שם שכבנו איזושהי תקופה מסוימת, אני לא יכול להגדיר כמה זמן, אבל זה עניין של ימים בוודאי, אולי שבועות, כאשר הגרמנים עזבו את המקום בניצחון או במפלה, אני לא יודע, אנחנו חזרנו בחזרה למקום היבש יותר. ועוד פעם זזנו קצת רחוק יותר מהמקום ההתחלתי, ושם שוב פעם השתכנו תקופה מסוימת. הגברים היו יוצאים לפעולות או להביא אוכל או מזון מהגויים, ואנחנו כל הזמן היינו בפנים. אימא בעיסוקים שלה, ואני בעיסוקים במירכאות שלי, והיינו במקום הזה. דרך אגב, פה, כשבאנו לפרטיזנים, הפרטיזנים לקחו את הבגדים שלנו, שרפו אותם, זרקו אותם לתוך האש, כי היו עם כינים. נתנו לנו בגדים שהם הביאו מהגויים, בגדים נקיים, אותי הלבישו באיזושהי מעיל חליפה, שהיום אפשר רק להזמין את זה מחייט. זה היה קצת גדול עלי, אבל הייתי לבוש בחליפה כזו, המכנסיים והמעיל היו מאותו הבד. זה משהו שקודם לא יכולנו להעלות על הדעת.

ש. ואתה עדיין עם השיער הארוך שלך או שמישהו מצא לנכון לספר אותך?

ת. אני חושב שאני סופרתי ביער. ביער קיצצו לי את השערות. ולא כדי להיראות יותר אלגנטי, יותר יפה, אלא כדי פשוט בגלל הכינים. ביער כבר רחצו אותנו טוב יותר, היו אפילו מחממים בית מרחץ, כמו סאונה כזאת, והיו ממש פנימה נכנסים ובאדים, ועם ה... אני לא יודע איך קוראים למטאטא הזה שמכים על הגוף, כדי שהחום הזה יתפוס יותר טוב את הגוף. והכינים כנראה שם נפרדו ממני. שם נפרדו ממני הכינים וגם השערות, ובגדים לבשתי, היו שני גויים שהפרטיזנים הביאו, היו מזמינים ... בשבילי, בשביל מאירקה. אני הייתי שם איזשהו קמע, שבשביל הילד הם צריכים את הבגדים. והיו גם תקופות, הגרמנים שוב הטילו עלינו מצור, והמצור הזה היה כבר מצור, התגלה כמצור הכי אכזרי מבחינת הקרבנות שהוא השאיר אצל הפרטיזנים. המון אנשים נהרגו. המון. הגרמנים היו עם נשק כבד, עם מכונות ירייה, והפרטיזנים רק עם רובים בודדים, עם אקדחים. וכלי הנשק הכי הכי מתקדם, היה מה שנקרא, אז זה היה נקרא "סראטה", קראו לזה, היה מין דבר כזה עם צלחת למעלה, שהייתה יכולה להרביץ כמה כדורים בצרורות. וכך היו כלי נשק לירייה בודדת. והטבעת של המצור התהדקה יותר ויותר, עקפו אותנו, אנחנו כבר לא היינו באזור ביצות, והוקפנו מסביב. והסיכוי היחידי היה לפרוץ את המצור. הם כל הזמן הלכו והידקו את האזור שבו אנחנו היינו. עוד לפני זה, באיזשהו שלב ביחידת זמן, שבריחה פנימה, כאשר הטבעת התהדקה, הגברים, הלוחמים רצו קדימה, ואני עם האימא נשארנו במאסף, והרגשנו שאנחנו כל הזמן אחרונים נשארים, ואנחנו נשארים והגרמנים נמצאים במרחק לא רב מאתנו, והם ישיגו אותנו. ואני התחלתי לצעוק: אל תשאירו אותנו! אל תשאירו אותנו! בכיתי ובכיתי וצעקתי. ואיזשהו גוי שהיה בקרבה אלינו כל הזמן אמר לי: ... זאת אומרת ילד, תשתוק! תשתוק! אם לא אני אהרוג אותך. הוא צעק, ואני המשכתי לצעוק. הוא התקרב אלינו, אל שנינו, הוציא רימון מהפאוץ' וזרק עלינו. זרק עלי ועל אימא רימון. בדרך נס הרימון לא התפוצץ, והוא חיכה והסתתר, הוא ראה שאנחנו נתפוצץ, כי צעקות היו מגלות אותנו, יריות או פיצוץ זה שמעו כל הזמן מסביב, זה לא היה איזשהו סימן היכר, זיהוי, לגרמנים, שפה יש אנשים או ילד בסביבה. והגוי הזה הציץ מאחורי שיח, לראות מה קורה, איך אנחנו מתרסקים. וכאשר ספר: אחת, שתיים, שלוש, וראה שהרימון לא מתפוצץ, הוא יצא החוצה בבהלה, והוא אומר, יש לך מזל עם זה, אני כבר זרקתי עשרות רימונים, זה פעם ראשונה קורה לי שהרימון לא מתפוצץ. יש לך מזל, אתה צריך לחיות. ולקח אותנו. זה היה רימון עם ידית עץ כזאת, ולמעלה מין מתכת, מין צילינדר כזה בתחתית, ... מה שקרה עם הרימון הזה, או שהוא נתקע בתוך איזושהי שלולית או ביצה או במשהו לא קשיח ולא התרסק. כי הרימון הזה התפוצץ על מכה, לא קיבל מכה, גם אם הנצרה נשלפה, ככה אני הבנתי אחר כך, היו מקרים שהרימון הזה לא היה מתפוצץ. אמינות הפיצוץ שלו לא הייתה ... כנראה. וזה קרה אתנו. הוא אמר, לך יש מזל, הוא לקח אותי על הידיים ורץ אתנו. התרחקנו קצת למקום שקט יותר, הוא עזב אותנו, אותי ואת אימא, והוא התקדם קדימה עם הלוחמים. לאחר מכן נודע לנו, אימא חיפשה את הגוי הזה, התברר שהוא לא חזר חי, הקבוצה הזאת עלתה על איזשהו מארב, והם שם חוסלו הפרטיזנים בקבוצה ההיא. בכל אופן, בסופו של דבר, ואני פה באמת מדלג על הרבה בעיות, אבל שאני אחרי זה שמעתי גם מהלוחמים, מאנשים ששרדו בחיים, הצלחנו לפרוץ את הטבעת והמשכנו לרוץ מערבה. הגענו בסופו של דבר, לאזור יערות שנקראים יערות קאזיאני KOZHANY. זה על יד העיירה קאזיאני KOZHANY, שזה היה יותר, היום לגבול של ליטא. וזה במרחק של, הייתי אומר, שבעים, פלוס, מינוס, עשר קילומטר, מהיער של זילונקי שבו היינו קודם לכן במקום החדש, אנחנו כבר לא היינו בחוץ, לא היינו באוהלים, אלא גרנו, קראו לזה "זימלנקה", מלשון אדמה. זה מחילות מתחת לאדמה, שהיו מוגנות מהצדדים בתמיכות עץ, ולמעלה גם כן היו בולים של עץ, ועל זה קש או עשבייה, וזה היה מכוסה באדמה, מתחת לאדמה הדבר הזה היה מקום גם מסתור במקרה ממטוסים שעוברים מלמעלה, שלא יכולים לזהות אותם, המקום הזה היה מוסווה, וגם מקום להגנה בפני חיות, שלא להיות בחוץ, בכל זאת מקום מוגן. אז ל"זימלנקה" הייתה דלת סגירה, שתמיד היה נמצא בפתח, בדלת, אדם שומר יום ולילה, בשביל שלא יכנסו, אני לא יודע מה, או כדי להזעיק, אם צריך לרוץ או משהו כזה. אני זוכר שהיה שומר. אני זוכר כמו עכשיו, שאני הייתי סקרן תמיד, ורץ לעבר הדלת, כששמעתי מטוסים עוברים מעל, הייתי רץ לעבר הדלת לראות אותם. עמד שם איזשהו גוי, השם שלו היה לקופקה, הוא תמיד היה דוחף אותי הצידה: אתה זוז הצידה! אז לפעמים קראו לי מאיר, לפעמים הייתי "ממזר". אתה ממזר, לך הצידה, לך הצידה! והוא היה עומד ומסתכל על המטוסים, איך הם עוברים, מטוסים רוסיים או גרמנים. את זה אני גם כן זוכר, את הפרט הזה, שהייתי הולך להציץ איזה מטוסים עוברים למעלה, וכל הזמן היה דוחף אותי. ביער הזה של קאזיאני KOZHANY, אנחנו היינו עד השחרור, באמצע קיץ 1944. עכשיו אני חוזר לאחור: כאשר עוד היינו ביער הקודם, אימא פגשה שם בת דודה שלה, בשם בנגה, שהיא הייתה בת אחות, שהיא ניצלה מגטו בלובוק. בלובוק הייתה גם כן שם עיר מחוז גדולה, הרבה יהודים, היה שם גטו גדול, והיא שרדה מהגטו הזה, כל המשפחה שלה נספתה, והיא נשארה בחיים. איך היא נשארה בחיים? זה סיפור גם כן לסרט. זה סרט. מה שאני רק אציין, שהיא הייתה ירויה, פה במקום הזה נכנסו בה כדור או שניים, ויצאו פה במקום הזה. והיו בה שני פתחים, כאשר היא באה אלינו ליער, היו לה שני פתחים, כשהיא הייתה אוכלת אוכל פה, הוא היה נשפך, פה נכנס ופה יוצא. היום אין להעלות על הדעת, איך בן אדם כזה, בית חולים לא מצליח להציל בן אדם כזה ממוות. אבל היו הרבה אנשים שלא שרדו. המון, המון. אנחנו אחוז קטנטן, פרומיל, אלה שנשארנו בחיים. אז שם היא פגשה את אימא, והילדה הזאת, אז היא הייתה בערך בת חמש עשרה, שהיא ברחה מהגטו, בזמן הבריחה היא הייתה עם אבא שלה ועם מישהו מהמשפחה, אבל הם נורו בדרך והיא הצליחה לברוח. ואיזשהו אדם קודם לכן מצא אותה, אימץ אותה וטיפל בה, שמו בייגה בוים (אם זה חשוב איך קראו לו). אז את בת הדודה הזאת אימא פגשה ביער. וביער פגשה גם אחד בשם שלמה זיידלין, יליד דרויה DRUJA, שניצל מהגטו עם שני הבנים שלו. לימים, שלמה זיידלין זה היה האבא החורג שלי. לכן אני מזכיר אותו. כל המשפחה של שלמה, אני קראתי לו שליימה, נשארה בגטו, רק הוא עם שני הבנים שלו בחיים. הוא גם כן בדרך לא דרך, הצליח להגיע לפרטיזנים. מתי שישבו באיזושהי סיטואציה, מולו ישב אדם, וניקה, לא את הרובה, אלא את מכונת הירייה, שזה יכול לירות צרורות, לא כדורים בודדים. הוא ניקה את כלי הנשק הזה, ואותו שלמה ישב מולו, נפלט לו צרור מהנשק, וחדר למספר מקומות בשתי הרגליים שלו. בצורה כזאת, אני לא יודע איך הוא היה יכול להלך, בצורה כזאת או אחרת, בכל אופן הוא היה בפרטיזנים, במסגרת של נספח. הבן שלו הגדול יותר, קראו לו בבה, הוא היה לוחם במסגרת הפרטיזנים, הוא היה כנספח.

קלטת 2, צד ב'

ש. היום י"א בטבת תשס"ו, 11.1.2006, משה נאמן מראיין את מר לויטנוס מאיר, בבית יהדות ווהלין גבעתיים. זהו המשך הראיון מיום 7.12.2005. אז מאיר תואיל להמשיך מהיכן שהפסקת.

ת. תנאי המחייה שלנו, אם אפשר לקרוא לזה מחיה, אבל התקיימנו. יערות קאזיאני KOZHANY, היו קצת משופרים בהשוואה למקומות שהיינו בהם קודם. אם זה היה בביצות ממש או שזה היה אפילו בין מקום למקום שעברנו קודם לכן, באזור של יערות מינוחי, קראתי לזה גם יער זילונקי. היה במקום, כפי שאמרתי, המחסה הזה מתחת לפני האדמה, ה"זימלנקה", שזה גם היה מבחינת וילה בימים ההם, כי בהרבה מקרים היו אנשים, כולל אותנו, ישנים אפילו בחוץ, מתחת לכיפת השמיים, לפעמים אפילו בימי החורף, שוכבים לישון בלילה בהיר ומתעוררים בבוקר מכוסים עם שלג. אז כאן, ב"זימלנקה" תנאי המגורים היו משופרים, גם מבחינת האוכל לא היו כל כך בעיות, אפילו היה בחת מרחץ, "רוסקה...", מה שנקרא, שהיינו יכולים שם להתרחץ, צריך היה רק להקפיד, שלא תהיה הסקת העצים לחימום התנור בשעות היום, כי העשן ביער שהיה עולה, יכול היה להיות סימן היכר למטוסים אשר עברו ממעל, במיוחד מטוסים גרמניים, שהיו מזהים, ששם יש פרטיזנים, אולי אפשרות להימצאות פרטיזנים במקום. לכן היו מקפידים מאוד שלא יעלה עשן או שהיו מסיקים ממש את התנור בשעות החשיכה ולא בשעות היום. אנחנו במקום הזה היינו מספר חודשים, עד לשחרור בסביבות מאי-יוני 1944. כאשר הודיעו לנו שהמקום הזה כבר, אין איום גרמני והוכרז על השחרור של האזור הזה, האנשים שהיו ביערות החלו להתפזר, כל אחד למקום המוצא שלו.

ש. אתה ואימא כל הזמן נמצאים במחיצתם של הפרטיזים?

ת. כן. אנחנו היינו כל הזמן עם הפרטיזנים, כפי שאמרתי, כאנשים נספחים. אנחנו לא היינו, לא הייתה לנו שום פעילות. המבוגרים יותר שלא היה נשק בידיהם, אלה שהיה נשק בידיהם, היו יוצאים גם לפעולות פגיעה בגרמנים ובמשתפי פעולה. היו פרטיזנים שיצאו לחסל משתפי פעולה גויים שהוציאו להורג יהודים. וזו הייתה אחת המשימות, אם ניצל איזשהו יהודי שבא ליער, וסיפר שבמקום הזה והזה, באו יהודים לגוי הזה והזה, והוא מסר אותם לגרמנים, ורק היחיד הזה הצליח לברוח ולהגיע לפרטיזנים, מיד יצאה משימה של פרטיזנים, והיו מחסלים את אותו גוי ופוגעים שם במשפחה שלהם. זאת הייתה פעולת תגמול כזאת, נקמה. הם גם היו מביאים את המזון ליער, אם זה בהסכמה, שהגויים היו נותנים בהסכמה את מה שהם ביקשו, או שבאיומי נשק, היו לוקחים להם את מה שהיו צריכים, אם זה אוכל, לבוש וכיוצא בזה. מבוגרים יותר, בני נוער, שלא היה להם נשק, היו יוצאים גם כן מחוץ ליער, ומנסים להגיע לבתי איכרים, או במיוחד בכפרים, איפה שהגרמנים שרפו אותם עד היסוד. היו כאלה מקומות, שהגרמנים ידעו שהכפרים האלה היו עוינים להם, משתפי פעולה עם הפרטיזנים, הם לא עשו אתם חוכמות, הם הרגו את יושביהם ושרפו את בתיהם עד היסוד. בבתים האלה אפשר היה עדיין למצוא שאריות של דברי אוכל או תפוחי אדמה שהיה אפשר לנבור מתוך הקרקע או מתוך המחילות ששם נשאר, ופרי או ירק שנשאר שם בגינות. אז אלה שלא היה להם נשק, הם היו גם כן מביאים קצת מזון, במירכאות הביתה, לתוך היער. אז אני חוזר, כאשר הסתיימה המלחמה וכל אחד פנה למקום מוצאו, היו כאלה שחזרו לקאזיאני KOZHANY, היו כאלה שחזרו לסרקושיסנה, אז קראו לזה סרקשינה, היו כאלה שפנו למיורי MIORY, ואימא ושלמה זיידלין, אנחנו הלכנו לדרויה DRUJA. המשימה הראשונה של אימא הייתה לבדוק אם יש איזשהם סימני דרך אולי, שהאחות שלי בכל זאת הצליחה להינצל בזמן המרוצה ולהיכנס לאיזשהו בית של איזשהו גוי אולי שהציל אותה. או אולי לאיזשהו מנזר שאולי שמר עליה. והיא שאלה שם בכל האזורים האלה, בעיירה ובסביבה, ואף אחד לא ראה אותה ולא מצאו את עקבותיה. אנחנו ידענו כמובן שהבית שלנו נשרף לגמרי, לא נשאר ממנו כלום, ואנחנו גרנו שם באיזשהו בית שהיה שייך ליהודים, והבית הזה היה למעשה בית של בת שבע ויגדוהויז, שהיא הייתה האחות של שלמה זיידלין. זה גם כן היה בית שנשאר בשלמותו, שיכולנו להיכנס ולגור בו. אימא חיפשה מקור תעסוקה כלשהי, והיא מצאה אותה במיורי MIORY, שנמצאת במרחק של כעשרים, עשרים וחמישה קילומטר מדרויה DRUJA. שם היא עבדה במטוויה, איפה שמעבדים חוטים, ברוסית קראו לזה "וולנה צ'וסקה". שמנקים צמר פשתן ועושים מזה חוטים, לסריגה ולאריגה. היא עבדה שם תקופה מסוימת, וגם אני כמובן, באותו הזמן, אני הייתי יחד אתה במיורי MIORY. זכור לי רגע שאני לא אשכח אותו כל ימי, אני לא סיפרתי אותו עד עכשיו גם לילדים שלי. בזמן המלחמה, אנחנו, איך אומרים? הסתתרנו כל הזמן מהאויב, מהסכנה, אבל ממש עם האויב לא נפגשנו פנים אל פנים, כי אם היינו נפגשים, אז לא היינו נשארים בחיים. פה נתקלתי באיזו סיטואציה של אויב מסוג אחר, וזה היה ביטוי ראשון של אנטישמיות, ככה במלוא מובן המילה, שזה מפליא כיצד זה יכול היה לקרות כל כך סמוך אחרי המלחמה: הגויים הרי ידעו עד כמה שהיהודים סבלו בזמן ימי המלחמה. ואם הצליחו בכל אופן כמה יהודים לשרוד בחיים, והם היו אודים מוצלים מאש, איזו סכנה הייתה מהם? מה הייתה הסיבה לגויים לשנוא עדיין את הבודדים שנשארו בחיים? אני לא יודע מה הייתה תחושת המבוגרים, אבל מפליא היה שילדים בני הגיל שלי יכלו לגלות כלפי את השנאה הזאת, את השנאה ליהודים. באיזשהו יום, הייתי בחבורת ילדים גויים, אני הייתי הילד היהודי היחידי, שיצאנו לאגם לדוג דגים. במה לדוג? להם אולי הייתה איזו חכה או משהו, לי היה איזשהו בגד או רשת, שניסיתי לזרוק את זה לתוך המים ולהוציא איזשהו סרדין או משהו כזה. בהתחלה זה היה רגוע, ותוך כדי שם מה שקרה, אם זה מישהו זרק שם את הרעיון הזה, במילים שאני אומר, שבואו נעשה איזשהו תרגיל עם היהודי הזה, עם הז'יד, עם הילד היהודי הזה. הם תפסו אותי, החטיפו לי מכות. כבר שכבתי כבר על הארץ והייתי חסר אונים, הוריקו עלי את מימיהם. ואם זה לא היה מספיק על הבגדים, אז היה להם רעיון עוד יותר טוב, תפסו לי באוזניים, ועל הפנים, לא סתם לעשות פיפי, לא סתם לרוקן, אלא על הפנים. ותוך כדי צעקות, מה להגיד? טעמתי את טעם השתן של החבר'ה האלה. טוב, זאת הייתה חוויה כמובן, שעד עכשיו אני לא גיליתי אותה לאיש.

ש. בכמה נערים מדובר שעשו את הדברים האלה?

ת. הם היו בני עשר, שתיים עשרה, הם היו קצת יותר מבוגרים ממני.

ש. כמה הם היו בערך?

ת. אני חושב שהיו שם אז בערך בסביבות הארבעה או חמישה.

ש. שהתנפלו עליך?

ת. כן. כשזה קרה, כמובן חזרתי לאותו המקום שאימא הייתה, הפצעים היו פצעים, אלה היו מכות יבשות אשר אותם אני מיד הפנמתי ולא קרה עם זה הרבה, אבל העלבון הזה והפחד הזה שאני פחדתי אחר כך לצאת החוצה. והייתי כל הזמן במקום איפה שאימא עבדה. ואחרי תקופה מסוימת, אנחנו בכלל עזבנו את מיורי MIORY, וחזרנו לדרויה DRUJA. ולמה חזרנו לדרויה DRUJA? כי שלמה זיידלין כבר הכיר את אימא שלי עוד ביער, אחרי שהוא נפצע, אז אימא טיפלה בו. וטיפלה בו לא כאחות רחמנייה, אלא לשטוף את הפצעים שלו ברגליים, שנפצע מהכדורים, ולחבוש עם איזושהי חתיכת בד נקייה, שאפשר היה להשיג שם, והיא הכירה אותו. והוא החל לחזר אחריה, הוא רצה את קרבתה. לאימא אמנם היה מישהו אחר שם באותו מקום איפה שהם עבדו, שהוא גם כן רצה אותה, קראו לו גרשון גולוקסוב, שהוא רצה לבנות חיים חדשים עם אימא, אבל השכנועים של שלמה זיידלין גברו והוא קרא לאימא לבוא לדרויה DRUJA, יחד אתי כמובן. והאחיינית של אימא, ביילה, לימים מושקט, שהיא גם הייתה אתנו, אנחנו באנו לדרויה DRUJA. וגרנו תקופה ממושכת בדרויה DRUJA, עד שאנחנו עזבנו את המקום בתחילת 1946. אני בדרויה DRUJA, נקלטתי באיזושהי תקופה, אולי חצי שנה או שנה, בבית ספר, בכיתה א'.

ש. הבית שלכם אגב שוקם אחרי שחזרתם?

ת. לא.

ש. איפה גרתם בדרויה DRUJA?

ת. בבית של הדודה, האחות של שלמה זיידלין, זאת אומרת הדודה החורגת שלי. בבית של בת שבע ויגדורס. בת שבע ויגדורס זאת ניצלה גם כן מהגטו, עם שלושה ילדים שלה, שני בנים ובת. אבל משום מה, אחרי השחרור מהיער, אחרי סיום המלחמה, הם לא חזרו לדרויה DRUJA, והם דווקא התמקמו בסרקישצ'נה. אנחנו קראנו לזה אז סרקישצ'נה, היום זה נקרא סרקושצ'יזנה. אני לא יודע בדיוק את הסיבה, המשונה שאנחנו גרנו בבית שלהם בדרויה DRUJA, והם גרו במקום אחר בסרקושצ'יזנה. אני מבין שהסיבה הייתה שאולי גם במיורי MIORY ואולי גם בסרקושצ'יזנה, היו יותר יהודים מאשר בדרויה DRUJA אחרי המלחמה. מעט מאוד חזרו לדרויה DRUJA אחרי המלחמה. אז אני ביליתי איזשהו חלק משנת הלימודים של כיתה א' בדרויה DRUJA, זכור לי עד היום כיצד הפרופוגנדה הקומוניסטית אחרי המלחנה עבדה על הילדים בגיל שלי, בכיתה א'. אני לא זוכר מה למדנו, אבל אני זוכר היטב את הכמה משפטים ובחרוז, שהטיפו לנו כל יום שאנחנו נזכור את הדבר הזה, על הפרופגנדה הקומוניסטית ועל לנין. ואם הדבר הזה זה רק שתי שורות, שעד היום, אני לא מדבר רוסית, אבל את זה אני זוכר. אני קצת מדבר רוסית בעצם, ואני זוכר שאז, איך שאנחנו היינו באים לכיתה א', היינו צריכים לדקלם את המילים שהטיפו לנו בראש. ואני אגיד אותן ברוסית, שזה כמה דקות: ... (ברוסית)... אני מוכן לתרגם את זה לעברית, שזה: לנין, לנין היקר, אתה טמון בקרקע רטובה, בקרקע לחה, אני התינוק הזאטוט אגדל, ולמפלגה שלך אכנס. אצטרף למפלגה שלך. זה ביטוי כיצד לילדים בגיל הזה, עשו לנו שטיפת מוח, לקומוניזם וללנין, ואחר כך לסטאלין מאור העמים. ובכן, הלימודים שלי שם היו כל הזמן תחת ההרגשה שאני הילד היחידי בין הגויים. לא ראיתי התפרצויות של איבה כפי שהיה לי במיורי MIORY, אבל אפשר להבין שאני שם לא ליקקתי דבש, בלשון המעטה. הייתי יוצא קצת, הייתי מוצא איזשהו פורקן, כאשר אם זה היה בחורף, אנחנו היינו יוצאים למגלשות ויורדים מהחלק המוגבה יותר לעבר נהר הדווינה ומחליקים על השלג ועל הקרח. ובעיקר את התקופה הזאת שהייתי בבית, בחיק המשפחה שנותרה ונוצרה, אבל בחוץ היה מאוד רע, מאוד רע.

ש. מה הייתה שפת הלימוד?

ת. רוסית. בוודאי רוסית. רק רוסית. ובבית, כמובן דיברתי עם ההורים וכל הקרובים אלי יידיש. מאחר והמקום שאנחנו היינו בו היה מוכרז, מוכר, כשטח פולניה לפני כניסת הגרמנים והרוסים עוד קודם לכן, הותר באותה תקופה לניצולי השואה לצאת את האזור הזה שהיה רוסיה, ולעבור לפולניה. אחרי שקיבלנו את האישור ממיורי MIORY, שזו הייתה עיר המחוז, שאנחנו כנתינים פולניים מותר לנו לעבור לפולניה, הייתה התארגנות לעבור, לנסוע לפולניה. קודם לכן אני רוצה לציין, שאם שובנו לדרויה DRUJA ממיורי MIORY, אימא התחתנה עם שלמה זיידלין, וזו לא הייתה חתונה כפי שאנחנו רואים אותה היום, כי לא היה רב ולא הייתה כתובה, ולא הייתה תזמורת ולא DJ ולא כיבוד ולא שום דבר. הדבר הזה התבטא בכך, שהם נכנסו לבניין העירייה, שזאת הייתה במירכאות עיר, ושם זה אושר, שהם שניהם, בשמות כך וכך, מסכימים ביניהם להתחתן, וזה היה בחתימה של ראש העיר שם, שהיה ממונה על העיר, ובנוכחות עדים יהודיים שהכירו את אימא ואת אבא לפני המלחמה, וגם את שלמה זיידלין. העידו שהאישה של זה והבעל של זאת הם נהרגו בזמן חיסול הגטו, והם למעשה, שניהם אלמנים. אז אנחנו עזבנו את דרויה DRUJA, שאימא ואבא, עכשיו אני אקרא לו בהמשך אבא, שזה האבא החורג שלמה זיידלין. שאימא ואבא היו ביחד. יחד אתנו באו שני הבנים של שלמה, של האבא החורג, היו בבה ויצחק, היה הבן הצעיר יותר, וביילה, האחיינית של אימא, ועוד אחד פולה שפייר, רפאל שפייר, שהוא גם כן ניצול מגטו דרויה DRUJA, והיה אתנו בפרטיזנים. אנחנו הגענו למעשה, בצורה די עצמאית, ברכבת, מגלובוק באיזושהי צורה, עד לאזור וורוצלאב בפולניה. אני חושב שזה נקרא נידר-שלזיה היום, שלזיה התחתונה. אנחנו שם התמקמנו בעיירה בשם בילאבה. במקום הזה כבר הייתה פעילות של הג'וינט ושל שליחים מהארץ, מארץ ישראל שהגיעו למקום. המבוגרים יותר, הזקנים, מצאו את העיסוק שלהם במקורות מחייה, עבדו קצת אצל הגויים הסמוכים, שכרו במה שהיה להם, אולי כל מיני פרודוקטים, קונסרבים שקיבלו מהג'וינט שנתנו לנו, את זה היו מוכרים לגויים, ובצורה כזאת התקיימו. בני העשרה ובני העשרים אולי ישר התארגנו בעזרת השליחים מארץ ישראל, לקבוצות שקראו לזה קיבוצים. כיום כאשר אנחנו קוראים קיבוץ, הכוונה היא פה לאיזושהי התיישבות חקלאית בארץ ישראל.

ש. זה הכשרה?

ת. בדיוק. היו אלה קבוצות הכשרה, ששליחים מן הארץ הדריכו כבר את הצעירים האלה לעבודת החקלאות בארץ. לא דיברו אז כמובן מקצועות היי-טק או כל מיני מקצועות סנדלרות או נגרות, במה אפשר היה להכשיר אותם? לעבודת חקלאות, כפי שחשבו שהם ימצאו את העיסוק שלהם בארץ. והם היו באמת במקומות שונים, קבוצות-קבוצות של עשרים, עשרים וחמישה צעירים ממקומות שונים, ושם הם קיבלו את ההכשרה, ולימדו אותם כבר, החלו ללמד אותם כבר את הלשון העברית, ומה שמצפה להם בבואם לארץ. באותה תקופה כמובן, שערי הארץ היו נעולים ואי אפשר היה לעלות לארץ בצורה...

ש. עכשיו אתה מדבר על 1946 או כבר 1947?

ת. 1946. ושליחים שבאו לאימא והם הכירו את המשפחות, נעשה רישום, כל משפחה איזה בני גיל הם ומה הציפיות שלהם וכך הלאה, גילו שלאימא, פה במשפחה הזאת יש כמה צעירים בני עשרים פלוס, ויש גם ילד בן שמונה. באו לאימא ואמרו לה, תראי גברת, נכונה לכם דרך חתחתים גדולה מאוד לארץ, הכוונה הייתה למסגרת הבריחה, תנועת הבריחה. אתם תלכו, תצטרכו להתגנב בגבולות בדרך לא דרך, ברגל, אנחנו מציעים לך לובה זיידלין היא אז נקראה, תני לנו את הילד שלך, אנחנו במסגרת עליית הנוער, נעביר אותו בדרך המלך לארץ ישראל, והוא כבר יחכה לכם שם, כאשר אתם תגיעו לארץ,הוא כבר יחכה לכם שם, אתם תתאחדו. זו הייתה כמובן החלטה מאוד קשה לאימא, מצד אחד הצלחנו לצאת מהיער, להישאר בחיים, דרך כל מה שעברנו, קודם אמרתי, ופתאום עוד פעם למסור אותי. אבל, אני לא יודע, היו לה, ברוסית אומרים את זה ... אתה רוצה ולא רוצה, אתה לא יודע. בסופו של דבר, היא מסרה אותי. חתמה שאני כך וכך, מוסרת לידיכם את הילד הזה, כך וכך, ואתם תעבירו אותו במסגרת שלכם לארץ ישראל. ונפרדנו.

ש. איך אתה הגבת על הפרידה הזאת, איך אתה קיבלת את זה אחרי שהיית כל כך קשור לאימא?

ת. אני לא יודע. לא יודע איך הגבתי באותו רגע, אבל זה בא מאוד לידי ביטוי מיד אחר כך. האימא עם הקבוצות שארגנה קבוצת הבריחה, הגיעו לגבול עם צ'כוסלובקיה, ושם ברגל, בלילה, בהיחבא, אני לא יודע באיזושהי צורה, לא בהסעה ולא בהטסה, עברו את הגבול לצ'כיה. מצ'כיה באיזושהי דרך לא דרך, עברו את הגבול לאוסטריה, והתמקמו בווקשייט, זה גם כן איזשהו מקום, אולי זה היה מחנה של הגרמנים או של האמריקאים אחרי המלחמה, שבבתים האלה הם שיכנו אחר כך הפליטים, את היהודים ואולי גם היו שם צוענים, אני לא יודע. בכל אופן את ניצולי השואה, ניצולי המלחמה, הם שיכנו במקומות האלה.

ש. ואתה תוך כדי הסיפור הזה, אתה ידעת שאתה נמצא נניח בצ'כוסלובקיה?

ת. לא, לא. אני לא הייתי בצ'כוסלובקיה. לא, סליחה, אני לא הייתי אתם בצ'כוסלובקיה. בפילאבה הפרידו בינינו, אני עם עליית הנוער הלכתי בדרך אחרת לגמרי, הובילו אותנו בדרך אחרת לגמרי, אני לא זוכר שהלכנו ברגל. אבל מה שאני כן זוכר, שהכניסו אותנו לאיזושהי משאית, כיסו אותנו עם ברזנטים, ואמרו לנו, רק תוציאו את האף החוצה ותנשמו, אפילו שהראש יהיה מכוסה. אם יעצרו, זה היה בלילה, אם ירצו לבדוק מה נמצא, שיראו רק ברזנטים. אם אתם תרגישו שהאוטו נעצר והולכים לבדוק את תכולתו, תעבירו את הברזנט גם מעל הראש. תנשמו כמה דקות מתחת לברזנט. (הפסקה בהקלטה)... בצורה כזאת, אנחנו עברנו ברכב, כנראה את הגבול ששם הייתה ביקורת בין פולניה לגרמניה. כאשר הגענו כבר למקום מסודר, זכור לי שזה היה מין, היום אני הייתי אומר את זה, מגדיר את זה כבית גדול, מאוד מרווח, אולי משהו מעין מלון אולי, איזושהי אכסניה. ששם הקבוצה שלנו למעשה השתחררה מעול הפחד שהיה קודם עלינו, וחיינו חיים די חופשיים, במובן הזה שהיינו כל הזמן תחת חסות של אנשים שדיברו יידיש, עברית, אמריקאים הסתובבו שם גם כן במקומות האלה, אלה היו כמובן, אני לא יודע אם היה להם תפקיד שמירה או איזשהו תפקיד אחר. בכל אופן במקום הזה, זה היה בברלין BERLIN, היינו כבר, איך אומרים? הרגשנו רווחה.

ש. היו עוד ילדים בני גילך?

ת. אני הייתי בין הצעירים. זכור לי שמרבית בני הנוער, חילקו אותנו גם כן לקבוצות, בני שתיים עשרה, ארבע עשרה, אולי חמש עשרה, שש עשרה, ואני הייתי בשכבה הצעירה יותר. העסיקו אותנו בכל מיני עבודות יד, הביאו לנו קוביות עץ לנסר ובדיל מתכת עם פצירה לשייף, ולימדו אותנו עברית. החלו ללמד אותנו את הא"ב ושירי ארץ ישראל. החלו אז ללמד אותנו את השירים, אני זוכר "על שפת ים כינרת", "בין הרים כבר השמש מלהטת", לא סליחה, את זה כבר למדתי יותר מאוחר, כשהגעתי לארץ, אני כבר את השירים האלה ידעתי בעל פה. ואת "תחזקנה" לימדו אותנו אז, וכמובן "התקווה". לא ידעתי עדיין את משמעות המילים, אבל כמו תוכי למדתי אותם בהתחלה. אחרי איזושהי תקופה מסוימת, עזבנו את ברלין BERLIN, והגענו למחנה מעבר או מחנה נוער, שקראו לו רוזנהיים ROSENHEIM, זה היה בחלק הדרומי יותר של גרמניה. וכל התקופה הזאת, אני לא יודע על אימא, ואימא לא יודעת איפה אני. גם כאן, היו לי הרבה מאוד רגעים של עצב ושל געגועים. אולי בגלל זה שהייתי צעיר יותר, לא מצאתי שפה משותפת עם הילדים המבוגרים יותר, שהם ביניהם שיחקו ודיברו, ואני הייתי כזה יושב בצד, ומה עושה? בוכה. גם עכשיו. אני פשוט, איך אומרים, כשאני אומר את זה, אני חי את התקופה. רצה הגורל, ומדריכה שהייתה ברוזנהיים ROSENHEIM, הגיעה לאימא שלה באותה מחנה איפה שאימא שלי הייתה. האישה הזאת, שהייתה בחברות כבר, הייתה אישה מבוגרת בגיל של אימא, סיפרה לאימא, הבת שלי עוד מעט אמורה להגיע, היא נמצאת במחנה בגרמניה... לא, סליחה, האימא כבר עברה מאוסטריה, עזבה את ווקשייט, והגיעה למחנה מעבר לנצוט בגרמניה. במחנה הזה, אימא התחברה עם אישה אחת, שהיא סיפרה לה, שהבת שלה, שהיא מדריכה בקבוצת נוער, עומדת לבקר אותה. איזשהו ניצוץ של תקווה נצנץ בראשה של אימא. וכאשר המדריכה הזאת הגיעה, היא שאלה אותה, איפה את נמצאת? באיזה מקום? מה את עושה? וכך הלאה. ועוד קודם לכן, היא סיפרה לאימא שלה, המדריכה הזאת, ואימא שלי, אם היא באותו מעמד שמעה את זה או שהיא שמעה את זה אחר כך, ששם אין לנו בעיות עם המבוגרים יותר, אבל יש לנו בעיות עם הקטנים יותר, הצעירים יותר, הם לא כל כך משתלבים, ובמיוחד, ישנו ילד אחד שלא מפסיק לבכות, הוא רוצה את אימא שלו. איך קוראים לילד הזה? אימא שמעה את זה, טוב זה היה הילד, מי שהיא מחפשת. היא חשבה שהדבר הזה הוא עניין של מה בכך, ושלחה את יצחק, הבן של שלמה זיידלין, זאת אומרת האח החורג שלי, תיסע עם המדריכה הזאת לרוזנהיים ROSENHEIM, ותביא את הילד אלי בחזרה. אני רוצה את הילד חזרה. הוא בא לשם, נפגש עם המנהלים, עם האחראיים על הקבוצה, והוא אומר, אני כך וכך, האימא של הילד הזה נמצאת פה בלנצוט, במרחק של נסיעה, בתוך שטח גרמניה, היא רוצה את הילד חזרה. אמרו שם האחראיים על בני הנוער, זה לא בא בחשבון, היא חתמה שהיא מפקידה את הילד בידינו. אנחנו התחייבנו להביא את הילד הזה לישראל, היא תבוא לישראל, שם היא תמצא אותו, שם היא תקבל אותו. הוא ניסה לדבר אל ליבם, ולא עזר שום דבר. ואמר, שהילד הזה פה אומלל, הוא רוצה את אימא, הוא חזר. לא הצליח לשכנע אותם, ואמרו, אדוני, לא עוזר שום דבר, זהו, הוא נשאר פה. הייתה שם מדריכה בשם שרה שאד, הייתה הידברות בין יצחק לאותה שרה, כיצד ניתן, היא למעשה מעלה בתפקיד שלה, והיא עזרה, היא ייעצה ליצחק איך אפשר בכל זאת להוציא אותי, בלילה, בחשיכה, במקום בגדר הייתה פרצה, כי זה היה מקום מוקף גדר והיה שומר בכניסה ואי אפשר היה לצאת ככה סתם. בפרצה בגדר, היא הביאה אותי לגדר, הוא חיכה לי שם, והוציא אותי בגניבה מאותה מסגרת. כאשר הוא הביא אותי אל אימא, השמחה הייתה שוב פעם שמחה גדולה. אימא שלי כבר אז הייתה בהריון עם האחות שלי לימים, שולה, ובמקום הזה בלנצוט, אנחנו היינו באוהלים, לא במבנים. היו תקופות שהיו שם מבנים, היו משפחות שבמבנים, אנחנו היינו באוהל. לא הרבה זמן. עד שהעבירו אותנו למחנה עקורים בבאסארפינגן WASSERALFINGEN, זאת עיירה ליד שטוטגארט STUTTGART. במקום הזה אכסנו אותנו בבתי אבן, בתים שהיו שייכים למשפחות גרמניות, שהן כנראה עזבו או פינו את המקום, אני לא יודע איך זה התפנה. בכל אופן נכנסנו לבית מגורים עם שירותים בתוך הדירה, צריך היה ללכת לחצר, ועם חלונות ודלתות וחימום, תנורי חימום, והכל היה כמובן אז פרפקט. באוקטובר 1946 נולדה האחות שלי, שהיא היום חיה בארצות הברית...

ש. שולה?

ת. שולה. כן. יש לה שלושה ילדים. ואנחנו נמצאים בקשר משפחתי מאוד הדוק וחם. כאשר היינו במחנה העקורים הזה בבאסארפינגן WASSERALFINGEN, אימא עבדה במתפרה, כי הרי אנשי הג'וינט ואלה שניהלו את המסגרת הזאת דאגו לתעסוקה לאנשים, אז את הגברים העסיקו בכל מיני עבודות דחק, בהובלות, העברות מפה לשם, לשקם מבנים שצריך היה לבנות. ואני זוכר שאבא שלי שם חפר באת ומעדר מגרש...

ש. שלמה זיידלין?

ת. שלמה זיידלין. להכשיר מגרש כדורגל. זאת הייתה התעסוקה של האנשים בהתחלה. ואימא שלי עבדה במתפרה.

ש. איך העסיקו את הילדים?

ת. אני נכנסתי שם ישר לכיתה ג' או ד', זה לפי הגיל. אני הייתי שם בבית ספר, שהשפה המדוברת הייתה עברית. זה היה עם מורים ומדריכים מישראל, באו ולימדו את השפה העברית. כמובן שבין היתר דיברו גם רוסית ויידיש, מה שניסו להעביר את החומר זה היה בעברית. ושם כמובן היה לי את הרקע הראשוני לשפה העברית. כאשר יותר מאוחר עלינו לארץ, ב- 1949, אני כבר התחלתי לא מא"ב, אלא כבר הייתי בשלב מתקדם יותר.

ש. גם שם היו שליחים מהארץ?

ת. כן. רק שליחים מהארץ. ובהמשך הזמן, אנחנו שם היינו מקבלים חבילות מהג'וינט, לכל משפחה היו מקצים כך וכך חבילות, שקראו לזה "קארא-פאקט". חבילות שאונר"א היה שולח. ועם הזמן התאספו כל מיני שימורים ואורז ומלח וקמח, שהיו בתוך החבילות, אנחנו צרכנו מעט, מה עושים עם היתר? מוכרים לגרמנים. וכשהתאספה כמות נכבדה יותר, אותו שלמה זיידלין, במרתף של הבית איפה שאנחנו גרנו, וזה היה ברחוב אולרייך 2 בבאסארפינגן WASSERALFINGEN, למטה פתח חנות מכולת, שהייתה שם מכירה של אותם קונסרבים, וחלב משומר ומתוק שהם היו מוכרים את זה לגרמנים. ומזה התקיימנו, כל הזמן היה לנגד עינינו לעלות לישראל, אבל 1946, 1947, שערי הארץ עדיין נעולים, ושמענו גם את ניסיונות ההעפלה שלא הצליחו וכך הלאה, ואמרו לנו כל הזמן, אתם צריכים לחכות, לחכות. וישבו וחיכו. כאשר אנחנו באנו לגרמניה, אימא חיפשה קרובים, ניסתה ליצור קשר עם קרובים בחוץ לארץ, והיא זכרה שיש לנו משפחה בקופנהגן COPENHAGEN, הייתה משפחה מצד אבא, ויש משפחה בדבלין DUBLIN, אירלנד, דוד של אימא מצד אבא שלה. היא כתבה אליהם מכתבים, זה משונה, היא זכרה, אנחנו ברחנו בלי ספר כתובות, היא זכרה את הכתובת בקופנהגן COPENHAGEN וזכרה את הכתובת של הדוד בדבלין DUBLIN, והיא כתבה להם מכתבים. והייתה התכתבות מסוימת, כאשר אנחנו כל הזמן הזה נמצאים בבאסארפינגן WASSERALFINGEN. הדוד בדבלין DUBLIN התאלמן מאשתו ולא היו לו ילדים, והוא רצה מאוד שאנחנו נבוא לשם. צריך היה אשרות כניסה בשביל זה, ואחרי המלחמה, לקבל אשרות כניסה למשפחה, למבוגרים, זה לא היה עניין של מה בכך. אז הוא ירד מהרעיון של להביא גם את אימא ואת כל המשפחה לדבלין DUBLIN, והוא הסתפק באפשרות להביא שני ילדים, שהוגדרנו כיתומים, אני ואותה אחיינית של אימא, ביילה, שאנחנו ניסע אל הדוד בדבלין DUBLIN. כל זה כי שערי הארץ עדיין היו סגורים ואי אפשר היה לעלות לארץ. הדוד ארגן את כל הניירות הדרושים על סמך המצב המשפחתי שלו, שהוא לבד, ומהשואה נשארו שני יתומים למשפחה שלו, והוא רוצה שאנחנו נבוא אליו. והוא התחיל לארגן את כל הניירות האלה. קיבלנו את האישור, התקבל האישור גם בשבילי ולגם בשביל בלה, בת דודה שלי, ואני ואותה בת דודה עזבנו את האימא ואת אבא שלמה זיידלין בבאסארפינגן WASSERALFINGEN, ועברנו למחנה יתומים במקום שנקרא לאנצהיים, שם זה היה עניין, אמרו לנו, של ימים, שבועות, עד אשר יארגנו לנו סופית את הסרטיפיקאט להגר לשם, לאירלנד. די קרוב אחרי שעזבתי את אימא, היא שוב התחרטה, וגם אני. פה ידעתי איפה היא והיא ידעה איפה אני, ובהסכמה מהון להון חזרתי בחזרה לבאסארפינגן WASSERALFINGEN, לאימא. וזה היה ב- 1947 או 1948 אולי, אני לא זוכר. ובת הדודה שלי המשיכה לדוד לדבלין DUBLIN, שם היא התמקמה אתו, היא אפילו אחר כך קשרה קשרי היכרות עם ניצול שואה גם כן, שהוא עבר לארגנטינה, והוא אחר כך הביא אותה לארגנטינה והם התחתנו שם, והיא אחר כך קיבלה את השם מושקט, שם בעלה היה אברהם חיים מושקט, והם חיו בארגנטינה. נולדו להם שני ילדים וצאצאים נוספים. ואני חוזר בחזרה לבאסארפינגן WASSERALFINGEN. ב- 1949, כאשר כבר נפתחו שערי הארץ, במסגרת הארגון, אני לא יודע אם זה היה הג'וינט או שזה פעולות מאורגנות מהארץ, אנחנו היינו בדרך לישראל. עכשיו למה לישראל דווקא ולא לאמריקה הנוצצת וצרפת הבוהקת וכל המקומות האחרים, ואפילו היו כאלה שנשארו בגרמניה. האח החורג המבוגר יותר, בבה, שהוא גם כן התחתן בינתיים עם ניצולת שואה מהעיירה לושקי, קראו לה חסיה ציפלביץ', הם התחתנו והם עשו את הניירות, קיבלו את הניירות והיגרו לארצות הברית. הבן הצעיר, יצחק זיידלין, אם זה בהשפעה של פעולת ההכשרה הקודמת או איזשהו שליח שדיבר אל לבו, שכנע אותו לבוא לארץ, במסגרת, אז קראו לזה "מתנדבי חוץ לארץ", להתנדב לצבא שעוד לא היה בארץ, למח"ל. היו כשאומרים מח"ל יש לזה קונוטציה קצת אחרת, להתנדב במסגרות של מח"ל וללחום את מלחמת העצמאות. ואמנם הוא הגיע לארץ, הבן הצעיר, והוא לחם פה במסגרת ההגנה, הפעולות הצבאיות שהיו פה. באחת הפעולות אפילו הוא נפצע והיה בבית חולים, שהה בבית חולים, והיה קשר קורספודנציה עם הבית, עם אבא שלי. שלמה זיידלין, הלב שלו שוב פעם נחצה, לנסוע, והייתה אפשרות של בחירה, נתנו לנו בחירה חופשית, לנסוע לארצות הברית, להגר לארצות הברית או לעלות לישראל. והלב שלו הלך אחרי בן הזקונים, שפה הוא לחם ופה הוא נפצע, והוא החליט שנוסעים לישראל. ושם אנחנו נפרדנו מכמה משפחות, שהן היגרו לאמריקה, והמזל הכלכלי שלהם שפר מזה שלנו. הם שם בהתחלה גם היו די סוחרים, תגרנים, עסקו בכל מיני דברים פעוטים, אשר עם הזמן התקדמו, והיום הם חיים שם בתנאים של הלוואי עלינו. ואנחנו באנו לארץ, דרך איטליה. ברכבת עברנו את מגרמניה לאיטליה. התמקמנו תקופה מסוימת בבארי BARI, למעשה זה היה במחנה צבאי בשם טראני שזה היה על יד בארי BARI, ושם אנחנו היינו עד אשר אפשר היה לעלות לארץ בצורה סדירה. כי הייתה בעיה עם אוניות, ואנחנו חיכינו פשוט לתחבורה, לאמצעי תחבורה. וכאשר האונייה הזאת הגיעה לקחת אותנו לארץ, אנחנו באנו מטראני לבארי BARI, ומשם עלינו על האונייה, בארי BARI הייתה עיר נמל, בחלק הדרומי של המגף האיטלקי, ובאונייה "עצמאות" עלינו לארץ. זאת לא הייתה אוניית פאר, זאת הייתה אונייה, שאמרו לנו, שלפני המלחמה היא הובילה בקר ממקום למקום, שהוכשרה בחיפזון עם כל מיני אצטבות שהיו כמיטות בשבילנו, אנחנו עלינו בתנאים מאוד מאוד לא משופרים, בלשון המעטה, לארץ. בהחלה אנחנו...

ש. כמה זמן הייתה ההפלגה?

ת. אני מניח שבסביבות הארבעה, חמישה ימים.

ש. באיזו תקופה של השנה זה היה?

ת. זה היה באוגוסט 1949. זכור לי היטב שאנחנו עברנו באזור מסוים, שזה היה באזור כרתים, ושם האונייה הטלטלה כמו פקק על פני המים. ואנשים הקיאו וזה היה משהו נוראי. ואנשים לא ירדו לאכול בכמה ימים האלה. אני משום מה, הייתי שם די גיבור, במובן זה שלא חיליתי במחלת ים, וכולם הסתכלו עלי שאני לא מקיא, כל האחרים היו ככה עם בעיות של מחלת ים, ואני שרדתי גם את מחלת הים הזאת. והגעתי כגיבור, במירכאות, מבלי להקיא כל הדרך, לחיפה. הורידו אותנו בשער העלייה, מחנה עולים בשער העלייה. שם אנחנו היינו מספר שבועות, ומשם אנחנו עברנו למחנה עולים בצפת. כי נודע לנו בהיותנו בחיפה, שיש מוכר בצפת, שהוא עלה לארץ לפני המלחמה, המשפחה שלו נספתה, היא הייתה ממיורי MIORY, אבל אנחנו הכרנו אותם, אימא שלי הכירה אותם, קראו לו טוביה אהרון, הוא היה מזכיר ההסתדרות בצפת, וזה היה אז ג'וב די מכובד. והוא סידר לנו צ'יק צ'ק את העברתנו למחנה עולים בצפת, ובמקום אפילו להיכנס לאוהל, אנחנו שוכנו באיזשהו בית אבן, ושם אנחנו היינו תקופה מסוימת באותו מחנה עולים, את האוכל קיבלנו במטבח שם שבישלו בשבילנו את האוכל, במסטינגים כאלה, היום אני קורא לזה מסטינגים, אז היו צלחות וסירים מפח, שהיינו מקבלים את האוכל, ושם אנחנו היינו תקופה מסוימת. במשך הזמן, אבא ואימא מצאו איזה בית נטוש בשכונת הציירים בצפת, שהם שיפצו אותו והפכו אותו לבית שאפשר היה לגור בו. אמנם זה היה בית שהגג שלו היה מאדמה, וצריך היה לצקת שכבת בטון כדי להגן מפני הגשם, ואנחנו בבית הזה גרנו עד 1955. קצת קודם, הדוד מדבלין DUBLIN, שהאחיינית של אימא עזבה אותו, עברה לארגנטינה, בא אלינו לארץ, והוא גר יחד אתנו בצפת. פה האבא גם כן בהתחלה עסק בכל מיני עבודות דחק, בקרן קיימת ותקופה מסוימת היה שרת בבית ספר, ועבודות, היום היינו מגדירים אותן אולי כעבודה לא מכובדת, בזויה אולי. אבל אז זה מה שעשו. עם הזמן, הם פתחו חנות מכולת בשכונת הציירים בצפת, ומזה התקיימנו עד 1955.

ש. השתלבת בלימודים?

ת. כן. נכנסתי לבית ספר. בצפת, אני חושב, שנכנסתי לכיתה ו', ושם הגעתי עד כיתה י'. אנחנו עברנו מצפת לקריית ים. למה לקריית ים? כי בקריית ים התמקמה בת שבע ויגדורויז, האחות של אבא עם המשפחה שלו. באנו לקריית ים, ואני למדתי בהמשך בבית ספר תיכון בקריית חיים, ושם למעשה סיימתי את בית הספר התיכון.

קלטת 3, צד א'

ת. את השירות הצבאי שלי התחלתי ב- 1958 וסיימתי אותו בשנת 1960, בשחרור מוקדם מהצבא, שלושה חודשים שחרור מוקדם, כדי להתחיל ללמוד בטכניון. התחלתי ללמוד לימודי בוקר, ונאלצתי לעבור ללימודי ערב, כי בבוקר הייתי צריך לעזור להורי בקיום, בניהול החנות שהם ניהלו בקריית ים. ובערב למדתי בבית ספר להנדסאים, שאותו סיימתי ב- 1964, את הלימודים. בצבא הכרתי את אשתי לעתיד, לביאה לויטנוס, לביאה לבית רוזנטל, שהיא הייתה קצינת הניהול ביחידה, ואני הייתי חייל זוטר. אמנם באחד האירועים הצבאיים, צוינתי כחייל מצטיין ביחידה. היא הייתה קצינת הניהול, ולמרות שאני הייתי זוטר, התחתנו.

ש. באיזו שנה?

ת. זה היה ב- 1962. ב- 1963 נולדה הבת הבכורה שלנו, צביה, שנקראה על שם הדוד, מאיר צבי, שגר בדבלין DUBLIN, והוא היה דוד של אימא. ב- 1964 נולד הבן יקותיאל אהרון, שזה השם של אבא שלי, בקיצור, רוני. וב- 1969 הבת הצעירה מרים, מירי, על שם האחות שלי מרים, שנהרגה בשואה. משלושת הילדים האלה יש לנו, ברוך השם, שמונה נכדים, הילדים מסודרים כלכלית, כולם קיבלו הכשרה אקדמית, השכלה גבוהה, וחיים בכבוד.

ש. יש לך כאן תמונה של הנכדים?

ת. כן.

ש. אז תגיד את שמותיהם, כשאנחנו נראה את התמונות.

ת. כן. את שמותיהם אפרט אחר כך, אני יכול גם עכשיו, אני אפרט אחר כך עם הצגת התמונות. ב- 1964, כאשר סיימתי את לימודי ההנדסאות שלי, התקבלתי מיד לעבוד במשרד העבודה, במחלקת הפיקוח על עבודה, התקדמתי עם הזמן בהיררכיה של התפקיד, וב- 2001, אחרי שלושים ושבע שנות עבודה במקום הזה, פרשתי לגמלאות. היום אני גמלאי, שחלק מהזמן אני מקדיש עם המשפחה, אבל חלק לא מעט אני מקדיש עדיין לשורשים. למה הכוונה? אחרי המלחמה, אימא בחייה, כתבה מספר מכתבים לרוסיה, לכפרים האלה, לגויים שהם הצילו אותנו. כל המכתבים חזרו, למעשה כמה לא חזרו בכלל, אבל כמה חזרו עם הכתובת, שהנמען מסרב לקבל את המכתב. זה היה בתקופה הקומוניסטית, כאשר פחדו לכל קשר עם המערב. יותר מאוחר, כאשר נפתחו השערים, כאשר נפלו שערי הברזל, וכמה ניצולי שואה שנסעו לאותו אזור, לאנשי מיורי MIORY, אימא ביקשה מהם שהם ייסעו לפוטאשניה POTASHNYA ולדרויה DRUJA, ולראות אם מישהו מהגויים שקשורים עם ההינצלות שלנו, עדיין חיים. המסר שקיבלו בחזרה, שרק אחת עדיין חיה, וזאת מרינה פאשקביץ', כל היתר כבר לא בחיים. אני חוזר למעשה ברוורס מספר שנים. כאשר אנחנו היינו בדרויה DRUJA, לאחר המלחמה, אימא פנתה לאותן המשפחות אשר הן הצילו אותנו, לדאבון לבה נודע לאימא, שוולאצקה פאשקביץ', בעלה של מרינה, שאצלם הסתתרנו, זמן קצר אחרי שעזבנו אותם לפרטיזנים, באו גרמנים ולקחו אותו אתם, והוא לא חזר מהמלחמה. אימא, עם אותה מרינה, אשתו של וולצקה פאשקביץ', נסעו בכל הסביבה לחפש עקבות שלו, אולי הוא עדיין נמצא באיזשהו בית חולים או איזשהו מחנה מאסר וכך הלאה, כדי להציל אותו, ולא עלו על העקבות שלו. הוא אבד. לאימא כל הזמן הייתה תחושה ופחד לא מודע, שבגללנו, מישהו הלשין שהוא הסתיר יהודים, ובגלל זה לקחו אותו. והדבר הזה היה, כל הזמן הציק לה כשהיינו שם וגם יותר מאוחר. בכל זאת, כאשר לאימא נודע שאותה מרינה עדיין בחיים, היא כתבה לה מכתב, והן היו בקשר, בקשר קורספודנציה. אני לא כל כך חייתי אז את כל הנושא הזה, ואימא הייתה מספרת שהנה התקבל מכתב ממרינה והיא כותבת על פושטאניה POTASHNYA, אבל זה עוד לא היה בדמי כל הנושא הזה. כאשר ב- 1997, זה היה ב- 1996, נודע לנו שמרינה זאת עדיין בחיים, אני ואשתי לביאה החלטנו שאנחנו נוסעים לשם. למרות הפחד בלבי, שהנה אנחנו עומדים אחר כך פנים מול פנים עם המשפחה, שיכולים להאשים אותנו, שבגללנו, למעשה, לקחו את אבא שלהם. אבל בכל זאת החלטנו להסתכן ולנסוע לשם. זה היה ב- 1997. אני חוזר מספר שנים לאחור לציין, האבא שלמה זיידלין נפטר ב- 1973, אימא נפטרה ב- 1995. זה היה בשבוע שנרצח רבין. 1995. עוד איזשהו אירוע לאחור שאני רוצה לציין, שאני שכחתי להגיד אותו במהלך הדברים: ב- 1989 נסעתי עם אשתי לארצות הברית, לבת מצווה של הבת של האחות שלי, ורד קראו לה. היינו בבית הכנסת, ושם הייתה במה, ועל הבמה יש את השולחן שקוראים בתורה וארון הקודש, והקהל יושב במרחק מסוים מהבמה. על הבמה היה כיסא במקום שהיה ריק, ועל הכיסא היה כתוב, מרינה פשקאביץ', כל האנשים שם התלחשו, מה זה, מה זה שם הכיסא? אף פעם לא העמידו על במה כיסא. כי בין ארון הקודש והשולחן שקוראים על יד התורה, אין מקום לכיסא באמצע פתאום לעמוד. ואז כאשר היא נשאה את הדרשה ואת ההסבר, והיא אמרה, אתם בוודאי שואלים את עצמכם, מה עושה פה הכיסא? ואז היא הסבירה שבזכות הכיסא הזה אני נמצאת פה. הכיצד? אותה מרינה פאשקביץ', שהיום היא כאן לא אתנו, אבל הזיכרון והרוח שלנו נמצאת אתנו. היא הצילה את סבתא שלי, בזכותה נולדה אימא שלי, ומאימא שלי נולדתי אני. ככה למעשה זאת שרשרת של אירועים ופעילויות של אנשים, שבגין אותה אישה, שהיא נוצרייה, חסידת אומות העולם, אנחנו פה מקיימים את כל הטקס הזה. ובכן, אני חוזר מספר שנים קדימה: ב- 1997, אני, אשתי, אחותי שולה והבת שלה ורד, זאת שהזכרתי אותה קודם, נסענו לדרויה DRUJA. נסענו למעשה לפוטואשניה POTASHNYA, כי ידענו שבדרויה DRUJA אין מה למצוא, כי ידענו מה יש שם. בפושטאניה POTASHNYA, הפגישה עם מרינה הייתה קורעת לב. היא כבר חיכתה לבואי שאני אמור להגיע לשם, והייתה מאוד חולה. והיא אמרה ככה, בצורה חלושה, כי היא כבר הייתה מאוד חולה: עכשיו כשאני ראיתי אותך, אני כבר יכולה למות. ואחרי כמה חודשים, היא באמת מתה. היא זכתה לראות אותנו, אותי, את דור ההמשך, חלק מדור ההמשך, ואני זכיתי עדיין לראות אותה. אני אחר כך עשיתי גם תמונה שלה. באנו לדרויה DRUJA, ומה היה אפשר למצוא במקום? רק סימן, הייתי אומר, די עלוב, איזשהו שלט עלוב, שהיה מצוין, על גדר מעץ, איזה שלושה מטר, שבמקום הזה נקברו שבע מאות תושבים, אזרחים שלווים, בזמן המלחמה, על ידי הנאצים, על ידי הגרמנים, על ידי הפשיסטים. למעשה זה היה אחד מהבורות, של קברי האחים, שבהם הושלכו קורבנות הגטו. למעשה היו עוד שני בורות של קברי אחים, שניים נוספים היו בשולי בית הקברות, שלא היו מסומנים ולא מצאנו אותם, אבל קבר האחים הזה היה מסומן. בית הקברות הענק ששימש בית קברות אזורי לכל עיירות הסביבה, של היהודים, היה פרוץ, מצבות שבורות, מכוסות צמחייה, והחלטנו לשקם את שני המקומות האלה, להקים מצבה מכובדת על קבר האחים ולשקם את בית הקברות. התחלתי לאסוף כספים, פניתי לפליטים, לניצולי שואה, במיוחד אלה מארצות הברית, עזרו לי קצת, לא עזרו לי הרבה, במיוחד אחד משכמו ומעלה, שבאמת עזר לי מעבר, אבא מילנר, שהוא פעמיים, ידע שאני אוסף כסף למטרות האלה, וכאשר היה חסר לי, הוא אמר לי, מאיר, כמה שחסר לך, אני משלים. וזה היה פעם וזה היה עוד פעם, והתאפשר לנו להקים שם מצבה מאוד מכובדת על קבר האחים. חיפשנו שני קברי אחים אחרים, לא מצאנו אותם, כי הם לא היו מסומנים. ומסביב לבית הקברות, בהיקף של למעלה משש מאות מטר אורך, הקמנו, בנינו קיר אבן ברוחב של חצי מטר, גובה מטר ועשרים, שהמקום הזה סגור ותחום למעשה, כי כל הזמן, כאשר המקום הזה היה פרוץ, היה משמש שדה מרעה לבהמות, והגויים היו משם כל הזמן נוגסים אדמה, עפר ואבני מצבה לתשתית לכביש שבנו שם בסמוך.

ש. בפרויקט הזה שביצעתם עזרו לכם גם אנשים מקומיים?

ת. העזרה היחידה הייתה ההסכמה...

ש. ראשות עיר?

ת. ראשות עיר בוודאי. בשביל זה אני מרחתי די הרבה את ראש העיר, הבאתי אותו פה לארץ, שיכנתי אותו בתנאי מלוכה פה, כיד המלך הכל היא קיבלה פה. והבאתי פה לארץ את הממונה עליה, שזה לא רק היא, מנהל האזור אשר הוא שולט על שטח בגודל של מדינת ישראל, גם אותו הבאתי לארץ ושיכנתי אותו בבית מלון פה, ובקשר עם השגריר של ביילרוס בישראל, יצרתי קשרים. הדבר הזה התאפשר לי, שבזכות זה היה אפשר שם לעשות את הדברים האלה, אחרת... כי בשביל לעשות את כל הדברים האלה, צריך היה למעשה, לקחת חלק מסוים מהאדמות ששייכות להם, אנחנו פתאום גדרנו שטח. ופה בארץ, בעניין הזה עזר לי יעקב פרי, שהמשפחה שלו מוצאה מדרויה DRUJA, אבל בהיותו אדם עסוק, אז למעשה רק מספר דלתות שהוא אפשר לי לפתוח, אני הגעתי לאנשים, אם זה בירושלים או לשגריר של ביילרוס בישראל, שאחרת אני הייתי פה אובד עצות, מבחינת ביצוע שני הפרויקטים האלה. היו כמה משפחות בארצות הברית שעזרו לי יותר מהאחרות, ביניהם הזכרתי את אבא מילנר, שהוא תרם סכום מאוד נכבד לשני הפרויקטים האלה, ואת משפחת גולובצוב, שלמעשה, אותו גרשון גולובצוב שבזמנו אולי היו לו תוכניות לגבי הקמת משפחה עם אימא שלי, הוא התחתן עם ניצולת שואה גם כן מהסביבה, סוניה, והם הקימו משפחה בארצות הברית, הוא היגר לארצות הברית, ושם גם כן יש להם דור המשך, והם גם כן עזרו לי הרבה בכל הנושא הזה של התרומות לביצוע הפרויקטים האלה. בנוסף לשני הפרויקטים האלה, אני גם פעלתי להסבת שם של רחוב בעיירה דרויה DRUJA, שבו גרה המשפחה של דרויאנוב, אלתר דרויאנוב, ששם הרחוב הוסב מהאחד במאי לרחוב על שם אלתר דרויאנוב. קודם זה היה אוניצה ... דה-מאיה, ועכשיו זה אוניצה אלתר דרויאנובה. יש לי עדיין המשך של כמה תוכניות גם כן שם, לקיים קשר עם הקהילה, עם הרשות המקומית, כדי שישמרו על הפרויקטים שלנו. אני כל שנה מעביר להם סכום כסף מסוים לבית הספר, כדי שהם לא יחבלו בדברים האלה. בשמונה השנים האחרונות הייתי שבע פעמים שם, וזאת הוצאה עצומה בשבילי, הכל על חשבוני, וזה רק כדי לשמר את שני המקומות האלה, שזה הסימן היחידי שנשאר...

ש. מקום שמור?

ת. הוא שמור. ואני רוצה לקיים את זה, ולכן אני כל הזמן פועל עוד ועוד.

ש. רציתי לשאול אותך, קודם כל הזכרת שהאחות נספתה בשואה?

ת. כן.

ש. אתה יודע מה קרה לה בדיוק?

ת. לא. אנחנו רק, זאת אומרת מיד אחרי זה, אימא שיערה שכאשר רצנו, ביד אחת של אימא אני הייתי וביד השנייה הייתה האחות, היא כנראה הייתה זריזה יותר, והמשיכה לרוץ קדימה, ברגע מסוים היא השתחררה מהיד של אימא, כשפנינו שמאלה לכיוון החצר של קוזמה, היא המשיכה ישר ושם מצאו אותה הכדורים. זאת הייתה אפשרות אחת. הייתה אחר כך מין ציפייה בלב של אימא, שאולי בכל זאת היא נכנסה לתוך איזושהי חצר של גוי, ושהם אחר כך הצילו אותה. חיפשנו אותה אחרי זה, מיד כשחזרנו לדרויה DRUJA, אימא חיפשה אותה, ועכשיו כאשר אני הייתי בביילורוס החל משנת 1997 עד שנה שעברה, כמעט כל שנה אני נוסע, היו שנה, שנתיים, שנסעתי פעמיים ושלוש פעמים בשנה. פרסמתי בעיתון מקומי, קול קורא כזה, שאם ישנה מישהי בשם לויטנוס, שחיה, מרים, שניצלה מגטו דרויה DRUJA מזמן המלחמה, היא מתבקשת לפנות לזה וזה במינסק MINSK. התקשרה אחת בשם לויטנוס, שהשם שלה הוא לא זה הפרטי, חשבנו שאולי בכל זאת עם הזמן, במקום שם עברי, אז נתנו לה איזשהו שם, במקום מרים, אולי מריה. אז זה לא מרים. אבל אחר כך התברר לי שהלויטנוסים האלה הם בכלל מאזור אחר וזה לא. ככה שאנחנו בהנחה שהיא שם מיד נהרגה בריצה.

ש. דבר נוסף שרציתי לשאול, מלבד מרינה פאשקביץ', שהזכרת, שהיא זכתה בתואר חסידת אומות העולם, שהיא זכאית לתואר, האם היו עוד כאלה שהסתירו אתכם שגם כן היו זכאים לתואר הזה?

ת. כן.

ש. למשל, סטפה?

ת. נכון. גם סטפה. אני מאז, אני לא זוכר באיזו שנה התחלתי לטפל בדבר הזה, אני חושב שזה היה ב- 1997, שאנחנו היינו שם, התחלתי, ביקשתי, פניתי ליד ושם וביקשתי להכיר כחסידת אומות העולם, קוזמה, סטפה סוקולובסקה, פאשקביץ' וסוקולובסקי. הייתה התכתבות שלמה, יש לי כזאת התכתבות עם יד ושם, והתחילו לבקש ממני כל מיני מסמכים והוכחות לאישור הדבר הזה. הייתי צריך לקבל מהם, מביילרוס, אני שלחתי להם את הסיפור שלי, ואזכור המקום בספר הקהילה, איפה שאימא שלי ציינה בחייה את השמות האלה, שבזכות האזכור הזה, שזה לא איזשהו דבר שאני ממציא פתאום והם מתבקשים לאשר אותו. אז מעבר לסיפור שלי, שזה היה למעשה הסיפור של אימא, הם ביקשו גם שהגויים האלה, שאני דורש את זכותם הזאת, יכתבו גם כן, יעבירו או ישירות ליד ושם או באמצעותי גם כן אליהם, סיפור מה הייתה הפעולה שלהם, כמה זמן היינו אצלם, מאיזה תאריך עד איזה תאריך, מה הם עשו בשבילנו, ואת זה צריך לאשר נוטריון, ועל סמך הניירות האלה הם יוכרו כחסידי אומות העולם. ניירות קיבלנו רק חלק, חלק מהם לא ביצעו את הפורמולה הזאת, ולכן כחסידי אומות העולם הוכרו חמישה: מרינה וסטפן פאשקביץ', סוקולובסקי ואשתו וגם סטפה סוקולובסקיה. לא נמצא אף קרוב משפחה של סטפה סוקולובסקיה, שיכל אפילו לבוא ולאשר את הסיפור שלי, ולכן סטפה סוקולובסקיה באיזשהו מקום, התהליך הזה ניתק, והוזמנו לשגרירות של ישראל במינסק MINSK, משפחות של סוקולובסקי ופאשקביץ', והם קיבלו את המדליה ואת התעודה, אשר שוכנת כבוד שם בבתים של הדור השני והשלישי. אני ביקשתי גם עזרה כלכלית עבור המשפחות האלה, שהם חיים שם בדלות, פניתי לאיזשהו ארגון בארצות הברית, ביקשתי מהם עזרה, והם ענו לי שהם נותנים תמיכה רק למצילים, לדור הראשון, לא לדור ההמשך. ומרינה כבר לא הייתה בחיים, ככה שהניסיון הזה גם כן אבד. אז אני תומך בהם.

ש. עוד שאלה אחת, תראה, מה שסיפרת זה ראוי לציון מיוחד, זכרת את המקומות שהוזכרו בראיון, את שמות האנשים שהוזכרו בראיון, מעניין מה מתוך כל הסיפור ומתוך כל אותם שמות, זכרת שהעניינים האלה קרו בפועל, במציאות היומיומית שעברת, ומה מהמקומות האלה בעצם זכרת בדיעבד, אחרי שעשית מעין הארה לאחור? אתה מבין את שאלתי?

ת. קשה מאוד כאן בזמן קצר שעומד ברשותי להתייחס לכל דבר מה הוא הזיכרון שלי ומהו הזיכרון של אימא, זאת אומרת מה אני יודע מתוך דבריה של אימא. אני חושב שבעת מסירת העדות שלי, אני הזכרתי כמה דברים, שאלה הם דברים שאני זוכר. למעשה, אלה יותר דברים, איך אומרים, שנחרתים בזיכרונו של ילד, שעושים עליו רושם של אימה, של פחד. אז אם זה היה הפחד, דבר מצחיק, הפחד מהג'וקים בבית מרחץ שם, שאנחנו הסתתרנו שם בסורושצ'נה או שזה היה באיזשהם דברים אחרים שהבהילו אותי כילד. מה שגם זכור לי, שאת זה אני לא אשכח, את תחושת, הייתי אומר, העצבות הזאת, שליוותה אותי כל הזמן, עד היום אומרים לי שהפנים שלי עצובות, אני לא יודע לחייך. ואני לפעמים נפגש עם בן אדם, אני לא כועס עליו, הוא אומר, למה אתה כועס עלי? למה אתה כועס עלי כל כך? בכל התקופה הזאת שאנחנו ברחנו והסתתרנו, אני משוכנע ואני גם זוכר היטב, לא עלה חיוך על שפתיי. לא הייתה סיבה שאני אחייך, הייתה רק סיבה שאני כל הזמן אבכה. ובמיוחד, כאשר אנחנו שכבנו עוד למעלה, באחד המתבנים, הסתתרנו, והספקתי לקלוט למטה את הסיפור, נדמה לי שאני הזכרתי את זה, של הגויים שסיפרו למטה אחד לשני שהם ניקו שם את הפשתן, שאנחנו עוד נתפוס את אימא, את לובה לויטנוס, ואנחנו בשבילה נקבל עוד כמה קילו מלח, זה עבר ליד האוזן שלי, אבל מה שנקלט באוזן שלי, שאחד לשני סיפר, איך אישה אחת, נקבו בשם שלה, ממקום על ידנו, חנקה את הילד שלה, או שעזבה את הילדים שלה, סליחה, היא עזבה את הילדים שלה במקום מסתור, והצילה את חייה וברחה. וכמובן ששם שני הילדים מצאו את מותם, ואותה אישה נשארה בחיים. אני לא רוצה להזכיר את שמה. הדבר הזה ששמעתי, היה לי עוד אבן על מצבת הדמעות שלי לבכות עוד ועוד. וכאשר אנחנו באנו ליער, ואמרו לנו שאין לך סיבה לבכות פה, אתה יכול לצחוק! זאת הייתה תקופה שהתנתקתי מאיזושהי טראומה של בכי. אני זוכר כמה דברים ביער, אבל זה באמת דברים לא כל כך משמעותיים.

ש. ... לפני שאני אומר את דברי התודה שלי, רציתי לשאול אותך אם יש לך איזשהו מסר, בעקבות הראיון הזה, שסיפרת לנו כאן את כל הסיפורים שלך, משהו בקצרה, כמה משפטים?

ת. שני דברים: האחד מתייחס לאיזושהי נקודת זמן בעדות שלי. באיזשהו שלב בעדות, אני למעשה כל הזמן רגיש, זה דברים שלא קל להעלות אותם על השפתיים, אבל ברגע מסוים אני פרצתי בבכי, כאשר ציינתי למעשה את הנקמה שלי שבאה לידי ביטוי בכך שהנה נשארתי בחיים ונולדו לי ילדים ויש דור המשך. ועובדות שכאלה, במקום לספר אותם בגאווה ובשמחה רבה, כפי שאני עכשיו מבטא אותם, אני שם פרצתי בבכי חונק, בקושי יכולתי להוציא את המילים האלה מהפה. זה למעשה מצב הפוך, לא הייתה סיבה שאני אבכה על כך, אני בכיתי, כי אני הייתי רגיש, בגלל מה שהיה קודם, דיברתי קודם, ומה שהיה אחר כך. וזאת למעשה הנקמה שלי בגויים, בגרמנים, אשר רצו להשמיד, להחריב ולהשמיד, ואני שריד קטן נשאר בחיים, הקים אחר כך משפחה. ועוד מסר אחד שאני רוצה לומר לדור ההמשך: דור הניצולים הרבה מאוד זמן הפנים את כל מה שקרה להם. מעטים מיד כתבו ודיברו, מרבית האנשים או שהם היו נפגעים נפשית, מנטלית הם לא יכלו לדבר או שהם הפנימו את זה מסיבות אחרות. גם אצלנו בבית אחרי המלחמה, גם אימא וגם שלמה, האבא החורג, דיברו קצת, אבל לא הרבה. ואני מצטער עד היום שאז לא ישבתי והקלטתי את דבריהם ורשמתי את דבריהם, שיישארו מזכרת לעולמי עד. ואני רוצה כאן לפנות לדור ההמשך, יש לכם בחיים אבא, אימא, סבא, לשאול אותו מה קרה, איך קרה, שמות של אנשים, שמות של מקומות, לרשום אותם, להקליט את האנשים, לצלם אותם, הדבר הזה יישאר כנכס, זיכרון במשפחה לדור ההמשך. אני משער שיבוא יום ואותו דור המשך, שהיום זה עובר על ידו, יתעורר יום אחד וירצו לדעת, וזה כבר יהיה מאוחר מדי. אז אנא, דור ההמשך, תשאלו, תתעניינו, תשאירו את זה לנצח נצחים, את תולדות הזמן ההוא, השואה.

ש. אני רוצה להודות לך שמי, כמובן בשם המדור לעדויות ביד ושם, תודה רבה שבאת לספר את סיפורך. אני מאחל לך בריאות טובה והרבה הרבה נחת מהצאצאים, יישר כוח. תודה.

תיאור התמונות:

* זאת תמונת סטודיו של אימא שלי, ליבה פפקין לויטנוס, בערוב ימיה, זיידלין, שצולמה בערך בשנת 1930, בדרויה DRUJA.

* זאת תמונת הנישואין, זו תמונה שנעשתה סמוך לנישואין של אמי עם אבא, יקותיאל אהרון לויטנוס, ב- 1932, בדרויה DRUJA.

* זאת תמונה שצולמה ב- 1934, בעיירה לאונפול LEONPOL, הסמוכה לפוטאשניה POTASHNYA וקצת יותר רחוקה מדרויה DRUJA, וכאן נמצאים, התמונה נערכה בעקבות הנישואין השניים של הדוד שלי, יחיאל האבה פפקין, שהוא יושב כאן באמצע, על יד האישה בהינומה, זאת אשתו השנייה, כי אשתו הקודמת נפטרה מספר שנים קודם. בשורה התחתונה כאן, האיש עם הזקן והמגבעת, זה הסבא, האבא של אימא שלי, שלמה יצחק פפקין, והוא כאן על ידיו מחזיק ילד בשם פרץ, שזה הנכד שלו, של החתן שכאן בתמונה. בשורה האחרונה באמצע עם המגבעת, זה האבא שלי, שמאחורי האישה עם המגבעת הלבנה, ואני רוצה לציין, שמכל החבורה שנראית כאן, איש לא שרד, כולם נטבחו בגטו דרויה DRUJA.

* כאן זאת תמונה שנשלחה בצירוף לברכת שנה טובה, לקרובים שלנו בחוץ לארץ, שאני כאן מופיע, אני כאן עומד לפנים, ומאחורי אחותי חיה מירלה, וזה צולם בערך כחצי שנה לפני חיסול הגטו, אולי שנה קודם לכן.

* בדרויה DRUJA, לפני כניסת הרוסים והגרמנים לאחר מכן, בעצם בתקופת השלטון הפולני עדיין, הייתה קיימת תזמורת מכבי אש, ומרבית מבניה, אם לא כולם, היו יהודים. מנהל התזמורת הזאת היה שלמה זיידלין, שזה לימים האבא החורג שלי, כאן הוא מופיע. וכאן בתמונה נמצא גם ברוך בורנשטיין, האיש הזה מצד שמאל עם החצוצרה, שהוא אחד הניצולים מהגטו, והוא חי כיום בארצות הברית, שיאריך ימים, הוא בסביבות התשעים, אולי תשעים פלוס. כאן בשורה הזאת, יושב בבה זיידלין, הבן של שלמה זיידלין, שהוא נספח פה, הוא לא היה בתזמורת, הוא אורח. כאן במקום הזה נמצא אחד בשם חיים אבה, שהוא עלה לארץ לפני המלחמה, ובזכות זה הוא נשאר בחיים, והוא היה ממייסדי קיבוץ גבת, ושם הוא סיים את חייו לפני כחמש עשרה, עשרים שנה.

* זאת תמונה של סטפה סוקולובסקיה, שהיא צולמה בערך בתקופה של המלחמה, קצת סמוך לפני זה, סמוך למלחמה. כאשר הייתי ב- 1997 ובשנים שלאחר מכן, ניסיתי לחפש את העקבות שלה או מישהו מקרובי משפחה, היא לא הייתה נשואה מימיה ולא היו לה ילדים. ומצאתי את התמונה הזאת אצל בן של אחות שלה, בן שיכור לחלוטין, ואני ביקשתי ממנו שיביא לי איזושהי מזכרת מסטפה, וזאת התמונה שהוא הביא לי, היא קטנה, אבל אלי היא מדברת הרבה.

* זה הזוג מרינה וסטפן פאשקביץ', אשר גרו בפוטאשניה POTASHNYA, ואצלם הסתתרנו בעת הבריחה מהגטו. סטפן, כפי שכבר ציינתי, נלקח על ידי הגרמנים, זמן קצר אחרי שאנחנו עזבנו אותם. ומרינה חיה עד שנת 1998, היא נפטרה מספר חודשים אחרי שראינו אותה בפוטאשניה POTASHNYA, בביקורנו שם.

* זו תמונה שנעשתה באוקטובר 1997, כאשר אנחנו ביקרנו את מרינה החולה, בפוטאשניה POTASHNYA. מצד ימין אני עומד, ומימיני אשתי לביאה. מצד שמאל הקיצונית זאת ורד, הבת של אחותי שולה, שהיא עומדת בין ורד ובין מרינה. שולה והמשפחה שלה, הבת ורד והבן הבכור שלומי והבן הצעיר איל, הם בארצות הברית, בסן חוזה קליפורניה.

* זאת תמונה שצולמה ב- 1999, בדרויה DRUJA, זה הרחוב שבו עמד הבית שלנו. הבית שלנו היה ממוקם בערך כאן. כאשר אימא ואבא נפרדו בזמן שהתחילו היריות והחיסול של הגטו, אבא פנה ימינה עם האח הקטן יותר, ואימא, אתי ועם האחות פנתה שמאלה, ורצה לכיוון העלייה כאן, במגמה אולי לרוץ לכיוון הרחבה שהייתה למעלה על הגבעה. כאן, במקום הזה איפה שאני מצביע עכשיו, עמד איש עם נשק, וחיכה לנו שאנחנו נתקרב לעברו ואז הוא יקטול אותנו. אימא הבחינה בו, פנתה פה, שברה ימינה, ואז אנחנו רצנו לתוך הסמטא, במספר פיתולים, הגענו לבית של קוזמה. ושם אנחנו הסתתרנו מתחת לכניסה לבית.

* זה הבית של קוזמה, שהחץ מראה את המחילה שלתוכה זחלנו בזמן שאנחנו ברחנו מהגרמני שרץ אחרינו. המקום נראה עכשיו סגור בבלוקים של בטון, אבל אז המקום הזה היה פתוח, ושם אנחנו הסתתרנו. כאן בצד ימין עומדת אשתי לביאה, לידה הבת צביה, וכאן בעלה אודי, אשר היו במקום בטיול שורשים וגילוי הלוט על המצבה של קבר האחים, בשנת 1999.

* זאת הרחבה והמצבה על קבר האחים, אחד מתוך שלושה, המזוהים שאותרו בדרויה DRUJA. כי היו עוד שני קברי אחים שהם לא סומנו, לא זוהו ולא נמצאו עד היום. בטרם גילוי המצבה, עומדים כאן מאחור, האישה הבלונדינית שעומדת בצד ימין יותר, זאת ראש העיר, לודמילה שולצ'יק. לידה במעיל השחור, זה שגריר ישראל בבייילורוס, את השם שלו ברגע זה אני לא זוכר. ולידו עומד אני, ולידי עומד במעיל הארוך יעקב פרי, אשר כפי שציינתי, מוצא משפחתו מדרויה DRUJA.

* תמונה של ניצולי גטו דרויה DRUJA, שנערכה בגילוי הלוט מעל המצבה, באוקטובר 1999. בצד שמאל, אנוכי, לידי עומדת הניה שנין, גרה היום בבת ים, מאחוריה עם המגבעת שלום מורדינסקי, גר עד לפני מספר שנים בחיפה, עד שנפטר. באמצע עם הז'קט הבהיר, יצחק זיידלין, שגם חי היום בקליפורניה, בארצות הברית, מאחוריו חיים אבה לוריא, שגר כיום בשבדיה. ולידו, אבא מילנר, אשר חי בארצות הברית, בניו יורק, עזר הרבה בביצוע ובמימון חלק גדול מההוצאות שלנו, שהיו, וגם היום, בדרויה DRUJA. וכאן הקצונית מצד ימין, חיה כגן לבית ברבקוב מדרויה DRUJA, שגרה בקריית אתא, עד שנפטרה לפני כשלוש שנים.

סוף הראיון