Testimony of Tamar Edith (Zeltzer) Kavar, born in Mezotur, Hungary, 1932, regarding her experiences in the Oroshaza Ghetto, Debrecen, Strasshof and Gross Jedlersdorf

ראיון עם גב' תמר קאבר

תאריך: 4.12.2005

מראיינת: אסנת מירון

כתבנית: אורלי בן יונה

שמות מקומות

MEZOTUR

DEBRECEN

OROSHAZA

STRASSHOF

GROSS ROSEN

WIEN

BARI

BUDAPEST

ש. אולפן באר שבע, יום א', 4.12.2005, ג' בכסלו תשס"ו. אני מדברת עם תמר קבאר לבית זלצר, ילידת מאזוטול MEZOTUR, הונגריה, בשנת 1932. תמר היא בתם של ליוש ואסתר לבית קצ'קו. תמר תספר ... על כניסת הגרמנים להונגריה, ... ... ולאחר מכן בדברצן DEBRECEN, ובשני מחנות באוסטריה, עד השחרור במחנה ידלסדורף GROSS JEDLERSDORF, במאי 1945. לאחר מכן, הכשרה ועלייה ארצה בשנת 1949 והשיקום בארץ.

ת. נולדתי במאזוטול MEZOTUR...

ש. איפה נמצאת מאזוטול MEZOTUR?

ת. זה בדרום, יכול להיות די קרוב גם לרומניה, אבל יותר ליוגוסלביה, כי זה למטה, ועוד יותר למטה, אם אני לוקחת את המפה, זה יוגוסלביה. עכשיו יש לו גבול גם עם אוסטריה כמובן, אוסטריה-הונגריה, בטח כולם שמעו על זה. יוגוסלביה, ויש שם גם צ'כוסלובקיה. מצד אחד רומניה... אה, כן, גם משהו קשור איפה שמדברים רוסית, אז אני מתארת לעצמי שזה על גבול רוסיה. מרמארוש, אני לא זוכרת, ממש לא זוכרת את המקום הזה, כי אני אף פעם לא הייתי שם. ידעתי טוב, אבל שכחתי כבר גיאוגרפיה. בכל אופן, גבול רומניה, רומניה זה בטוח, כי עד היום הם רבים. בישראל, קוראים לזה טרנסילבניה, ולמה זה טרנסילבניה? אין לי מושג. בהונגרית, אנחנו למדנו ... חוץ מבהונגרית, את המילה הזו עוד לא שמעתי, רק בהונגרית. פעם זה חלק רומניה וחלק הונגריה, אז ככה היינו מוחקים מהספר, עכשיו זה שייך לזה ועכשיו לזה, כאילו זה נורא חשוב. רומנים בחיים שלי לא ראיתי, והם היו מאוד קרובים דווקא. אבל לא ראיתי, עד שעליתי ארצה. עכשיו, למטה, זאת אומרת זה בואי נגיד, אם אני לוקחת את המקור שלי, לקחתי את בודפשט BUDAPEST, זה ממש באמצע. למעלה הקרפטים, זה חלק מסביב, ובודפשט BUDAPEST, ממש קו ישר, וזה למטה, זה בערך יוצא טיפה ימינה, טיפה שמאלה. עכשיו, אז יוגוסלביה, היום זה קרואטיה נדמה לי, ורומניה ואוסטריה וצ'כוסלובקיה ומשהו עם רוסיה גם כן הגבול, מהונגריה גדולה עשו הונגריה קטנה. לא מפריע לי, אבל זו עובדה. ככה למדנו. עכשיו המשפחה, אני כנראה שנולדתי, כי יש לי תעודת לידה, וקשה להאמין שהיו נותנים לי אם הייתי נולדת במקום אחר. אני לא יודעת איפה ההורים שלי התחתנו, אני לא יודעת, יכול להיות שאורושהאזה OROSHAZA, זה יכול להיות באקו, במאקו, לא יודעת.

ש. מאיפה הם באו, אבא, אימא?

ת. אבא אני לא יודעת. זה מאוד מעניין, בקשר לאבא שלי אני יודעת מעט מאוד. אני הייתי בת ארבע פלוס, בדיוק, מינוס, משהו כזה, כשהם התגרשו.

ש. מה שהיה מאוד מאוד לא נפוץ באותם הימים?

ת. לא היה נפוץ, אבל כשיש לך גב, אני חושבת שאפילו לא האימא שלי החליטה, אלא ההורים שלה, במיוחד סבא שלי, שהוא היה החזן הראשי באורושהאזה OROSHAZA, זה לא רחוק ממאזוטור MEZOTUR.

ש. אימא הייתה מאורושהאזה OROSHAZA?

ת. אימא הייתה מאורושהאזה OROSHAZA והיא נולדה בפולניה, בקאליש KALISZ.

ש. זאת אומרת שהמשפחה שלה עברה להונגריה?

ת. הם עברו להונגריה, נכון. ככה שבגלל זה היא התחתנה בהונגריה, קודם אחי, שהוא בשלוש שנים יותר מבוגר ממני, ואחר כך אני נולדתי. עכשיו מה שהיה מעניין, שאחי, אני לא יודעת למה, ואני אומרת לו, אני מסבירה לו, שפשוט מאוד, אחת שיודעת טוב הונגרית, היא עכשיו לא פה, שיודעת הונגרית, כתבה גם לאורושהאזה OROSHAZA וגם למאזוטור MEZOTUR, לניסיון למאזוטור MEZOTUR, ותיכף ומיד קיבלתי, שילמתי כמה גרושים ב... מה שיש להם פה, בקונסוליה, שילמתי מה ששילמתי, ויש לי. יש לי האורגינל, זאת אומרת העתק. בקיצור נמרץ.

ש. שמו של אחיך?

ת. בעברית דב, בהונגרית בלה.

ש. מה את זוכרת, את זוכרת את החיים עם אבא, או שאת לא זוכרת?

ת. החיים לא היו, בואי נגיד, לא כל כך ליקקתי דבש, אין לי כל כך זיכרונות טובים, לכן, אין לי, אפשר להגיד, שינוח בשלום, אפילו געגועים אין לי אליו. לפעמים, אני קינאתי, אמרו, הלכתי עם אבא שלי פה, הלכתי עם אבא שלי לשם, או משהו כזה, אבל לא היה לנו זמן.

ש. ...

ת. לא היה לנו זמן. דברים טובים לא כל כך זכורים לי, אני לא יודעת, הוא לא היה מרביץ אותי או מענה אותי, זה לא, לא היה באופנה. אבל את הריב שהיה כל הזמן עם האימא שלי, את זה אני זוכרת, ולא יכולה לשכוח. כשהתגרשו ועברנו לסבא וסבתא, לאורושהאזה OROSHAZA, אז החיים שלי קצת נרגעו.

ש. השתפרו קצת?

ת. השתפרו. כן. משום מה, עם הסבתא שלי אני לא הייתי גם, לא הייתה אהבה גדולה גדולה בינינו. אינני יודעת, אולי בגלל שזה בכל זאת היה לה קשה, אמנם הייתה לנו עוזרת שהייתה גרה בבית, אולי לא מצא חן בעיניה כל הסיפור הזה, או נדמה לי. אני לא יכולה להחליט. יחסים יותר טובים היו עם הסבא, היה לו קול מאוד יפה, והיה תמיד שר, והיינו שרים ביחד. אימא שלי הייתה עובדת, היא הייתה מנהלת חשבונות. לפני זה גם כן.

ש. במה אבא עסק?

ת. אבא היה חזן ושופט.

ש. היה לכם עוד איזה קשר אחרי שההורים התגרשו?

ת. עכשיו, אחרי שההורים נפרדו, כעבור בערך שנה, פעם אחת הושיבו אותי ברכבת, סך הכל ברכבת אני חושבת שהיום יותר מהר מאיך שהרכבת נסעה. זה שעה נסיעה, זה לא היה מרחק כל כך גדול. וכבר היה נשוי, אז בערך שנה. משהו כזה.

ש. ואחר כך לא ראיתם אותו יותר?

ת. כן היה בא לאורושהאזה OROSHAZA, יש דברים שאת לא יכולה, כנראה הפרידה לא הייתה כל כך מתוקה, זאת אומרת היינו נפגשים בחוץ, אני לא זוכרת, אולי בבית קפה אם אז היה באופנה, אולי באיזו גלידריה, משהו כזה. לא הרבה פעמים. כי אני זוכרת שהוא בא להיפרד מאתנו, אחי בכלל שם פס עליו, מעניין. אני בתור בת, אולי בכל זאת ניסיתי, אבל זה לא הלך. לא הייתה הבנה. לא היה חיבור בינינו. עד שקראו לו לצבא. עכשיו מה היו היהודים בהונגריה בצבא? פשוט הפס הצהוב, על זה, ואולי גם כוכב צהוב, את זה אני לא זוכרת. כוכב צהוב אנחנו. אבל קודם לקחו את הבנים, גברים, החל משש עשרה, שבע עשרה אפילו, אני זוכרת, שמונה עשרה, בכל אופן יותר צעירים מפה. לקחו אותם לצבא. זה היה צבא, הם היו כמובן בתנאים אחרים מהחיילים. באותו הזמן חייל לא היה כל כך דבר גדול, אולי הקצינים, את הקטע הזה אני לא זוכרת, לא הייתי בצבא.

ש. התחלת לספר שאימא עסקה בהנהלת חשבונות?

ת. כן. היא עבדה. פשוט מאוד. היא עבדה, אנחנו הלכנו לבית הספר, ובאנו הביתה.

ש. מה את זוכרת מבית הספר, זה היה בית ספר יהודי, בית ספר כללי?

ת. בית הספר העממי התחלתי, הרי מתחילים בגיל שש, נכון? בית ספר עממי, אבל היות וזה היה מקום גם כן קטן, אולי קצת יותר גדול מ... בכל אופן, התחלנו גם ללכת לגן, ובגן הייתה לי בעיה, שיהודייה, לא היו שם הרבה יהודים. מעניין, שדווקא הצוענים עשו בעיות, שאחר כך גם כן אותם לקחו למחנות, אבל זה גם סיפור אחר. בכל אופן הלכתי לגן והתחלתי ...

ש. גן רגיל?

ת. לא. לא היו מספיק יהודים. אחרי זה התחלתי, ואצלנו, אנחנו היינו מאוד חכמים היהודים, ארבע כיתות הלכנו, שבית הספר הנוצרי עשו שש כיתות. אנחנו למדנו, ככה לימדו אותי, ככה אמרו לי, אז אני אומרת מה שאמרו לי, שבמשך הארבע שנים אנחנו למדנו את החומר של שש שנים. עכשיו איך היה בבית הספר, דבר כזה עוד לא שמעת, אני חותמת לך שעוד אף אחד לא סיפר לך, אז ככה, אולם גדול, לא ענק, שורה אחת כיתה א', שורה אחת כיתה ב', ג', ו-ד'. מורה אחד, כשהוא לימד, נניח, כיתה ד', אז אנחנו קיבלנו או ללמוד משהו בעל פה או לקרוא ואחר כך ... או כתיבה, מאוד מאוד הקפידו שם, קראו לזה כתיבה תמה. עד היום אני לא יודעת כתיבה תמה, ממש לצייר את האותיות. את זה או נתנו לנו תרגילים בחשבון. כל כיתה משהו אחר, ובקול רם, בלי שום דבר, ומעניין, זה לא הפריע לנו ולא שום דבר. שמעת פעם על דבר כזה?

ש. לא.

ת. את רואה? יש לי חדשות. עכשיו איך אנחנו למדנו את הא"ב, גם על זה לא שמעת. זיכרונה לברכה חברה שלי אחת, סוף כל סוף שלא חושבים שאני משוגעת או ממציאה, או אולי הלכנו לבית ספר לחירשים אילמים, מפני שזה היה כאילו, אמנם אמרנו אה-בה-צה-אה-בה-צה-אף-אי-קה-פה-אל-אם, אבל אמרנו גם כן את האותיות.

ש. ומה כל תנועה כזאת מסמלת?

ת. לכי תדעי. עם מי שדיברתי מחוץ לאורשהאזה OROSHAZA, עוד לא שמעתי שמישהו למד ככה בבית ספר.

ש. בואי נמשיך.

ת. אנחנו למדנו את הא"ב, הסברתי כבר, זה היה קוריוז. עכשיו, הייתה לנו מקהלה, שרנו ביחד.

ש. כמה ילדים הייתם יחד כיתות א' עד ד', בערך, ארבעים, חמישים?

ת. משהו כזה. ככה יוצא. הייתה אולי כיתה שהיו פחות. בין שלושים לארבעים זה בטח. פה בארץ זה משהו נדיר, אבל זו כיתה אחת. אבל זה ממש עם ספסלים כמו שצריך. מי המציא את זה? איך המציאו את זה? ... עבד, תתארי לעצמך שהיו ילדים לא יהודיים, בפרוטקציה שלמדו אצלנו. היו כמה.

ש. מה למדתם, אני מניחה שלמדתם חשבון והיסטוריה אולי...

ת. את הכל. זה לא ישיבה.

ש. ולמדתם גם לימודי קודש, למדתם גם תורה, תנ"ך, עברית?

ת. עברית לא. עברית התחלנו ללמוד אחרי מחנה הריכוז כשחזרנו, "השומר הצעיר", אצלנו בא "השומר הצעיר", את יודעת, התנועות האלה התפרקו. למדנו את כל המקצועות, מגיאוגרפיה וחשבון והיסטוריה ולכתוב, קודם, אני לא זוכרת, זה מבלבל אותי מהארץ. בארץ אין דבר כזה של דפוס וכתב.

ש. יש...

ת. יש? וואו, מה קרה לי? באמת? טוב. אני מבינה שקודם כל למדנו את הדפוס, זה הנוהל, נכון? ואחר כך את ... אבל אני לא יודעת למה אומרים שהשפה ההונגרית היא שפה קשה, אולי קשה לבטא, מפני שלא דומה לשום שפה. טוענים, לא מקובלים עלי, הרבה פנית עוד לא שמעתי, אבל מה ששמעתי, אפילו אות אחת לא. יכול להיות שלו הייתי נוסעת לפינלנד, אז הייתי מגלה משהו שם, או איזה ספר היה מגיע לזה. טוענים שהשפה הפינית, פינלנד זו מדינה LAND. לא זכור לי. זה משהו ככה, גם לא למדנו ולא שום דבר, אבל ידענו על זה, הזכירו את זה באיזשהו...

ש. היה איזשהו קשר?

ת. רק בשפה לקחנו. אם את שואלת אותי, יש המון, אני לא יודעת אם כיום, כי היום השפה כבר השתנתה, אני צריכה טוב טוב להקשיב, יש דברים שאולי אני אפילו לא מבינה למה מתכוונים. יש שינויים בשפה. אני חושבת שגם בעברית זה קורה, בכל שפה זה קורה.

ש. עכשיו תמר, בואי נחזור, באיזה שפות דיברתם בבית?

ת. התחלנו שאימא שלי נולדה בפולניה, ולפחות עשרים וחמש אם לא שלושים שנה כבר היו בהונגריה, עד כמה שזכור לי, הסבא שלי דיבר טוב הונגרית, אימא שלי גם, הרי הייתה תינוקת קטנה. והייתה לה עוד אחות, אני לא יודעת אם האחות נולדה בהונגריה או ... אני חושבת שהיא כבר נולדה בהונגריה.

ש. את זוכרת מה שם הדודה?

ת. בוודאי, אני עוד זוכרת לפני שהתחתנה.

ש. ואחרי שהתחתנה הם המשיכו לגור על ידכם?

ת. לא. הם עברו לבודפשט BUDAPEST. ולא היו להם ילדים.

ש. באיזו שפה סבתא דיברה?

ת. אז זהו זה, סבתא, מה שהיא ידעה, זה יידיש, ודיברה הונגרית שכל העיר צחקה עליה, ואני כל הזמן נעלבתי. אני הייתי נעלבת, כי היו לועגים לי, איך שהסבתא שלי מדברת. לא היה לי קשר אהבה גדולה, אולי כמו שרגיל, אינני יודעת מה, אבל אני הייתי בהכרת תודה, בסופו של דבר, היא לקחה אותנו לבית שלה, וזה היה בית לגמרי אחר מהבית שלנו. לא היו הדברים האלה. אבל היא דיברה אתי ביידיש, ואנחנו בבית ספר עממי כבר התחלנו ללמוד גרמנית, או בכיתה ב' או בכיתה ג', אז אני עניתי לה בגרמנית. היא הבינה הונגרית, אבל לדבר, היא דיברה יידיש. עם העוזרת, בידיים, רגליים, איזושהי הונגרית כן הבינה, אבל היה נורא מצחיק. זה באמת היה מצחיק, עכשיו אני בתור בן אדם מבוגר, אבל נורא נעלבתי, היו כאלה שהייתי ברוגז, שצחקו על הסבתא שלי, מה היא אשמה בזה?

ש. אז בעצם דיברו בבית שלוש שפות, הונגרית, גרמנית ויידיש?

ת. כן. יידיש הבנתי, מסתבר שהיידיש אחר כך באה לי טוב מאוד.

ש. איזה צביון היה לבית, מתוך זה שאבא היה חזן והיה שופט, וסבא היה חזן, אני מבינה שהיה בית...

ש. גם שופט. דתי. עכשיו בקשר לזה, זה משהו מעניין, אני לא יודעת מה המקור שלי, לפי מה ששמעתי בטלוויזיה, אולי קראתי גם בעיתונים, זה צריך להיות כאן הרפורמים, מה יש, רפורמים?

ש. קונסרבטיביים?

ת. ומה יש עוד?

ש. ואורתודוכסיים.

ת. ואורתודוכסיים. אני הייתי שמה את עצמנו באורתודוכסיים, אבל היות ובאותו הזמן לא דיברנו על הדברים האלה, משהו נשאר לי בראש כמו ניאולוגים. שמעת על זה? זה אחד, כמו שכאן יש לובביץ' וסאטמר, אני כבר לא יודעת כמה, את כל הדברים האלה אני לא ידעתי. ניאולוג, זה מה שזכור לי, לזכור אם אני משווה, אז אני חושבת שהאורתודוכסים, לא שאני יודעת כל כך איך מתנהגים האורתודוכסים, אבל זה היה יותר אורתודוכסי, כי אצלנו ככה: כשר, כשר, כשר. נסיעה, כתיבה. אני הלכתי לבית הספר אחר כך, כבר לתיכון, ואני ישבתי ולא כתבתי, היה לי אישור.

ש. בשבתות?

ת. בשבתות. היו כמה חגים, כמובן יום כיפור ועוד איזה חג לא הלכתי.

ש. זה היה מצופה שבכל שבת בית כנסת?

ת. אנחנו גרנו, שני החזנים והמורה והשרת של בית הכנסת, היה גוי, וגם של בית הספר, שהיה מנקה ומסדר, זה גם כן, זה היה מין קו כזה, אנחנו היינו ראשונים... פה הייתה המשחטה והמחסנים לעץ, והיה עץ. וכשלא היה עץ, אז עם נסורת היינו מחממים. עברתי קצת בחיים. אז או.קיי. בקשר לבית ספר עממי אמרתי, במשך ארבע שנים, עובדה שקיבלו אותנו, זה לא גימנסיה, לגימנסיה באותו הזמן כבר לא קיבלו יהודים, אלא איך לקרוא לבית הספר הזה? זה רק ארבע, גימנסיה זה היה שמונה. עכשיו זה היה ארבע. זה לא היה עממי, זה ברור, את העממי גמרנו.

ש. משהו כמו חטיבת ביניים?

ת. חמש שנים? אני לא יודעת, תיכון זה גימנסיה, אין לי מילה, אני לא יודעת, כי אני גם לא שמעתי, לא התעניינתי על זה. לא שמעתי שבמקום אחר זה היה. אני זוכרת שזה היה בניין ענקי, גדול, היה מחולק באיזושהי צורה פנימית, זאת אומרת הפרוזדור הזה פה בנים ופה הבנות. אז יהודי לא היה, אבל קתולי כן. אני לא יודעת, פעם הקתולים גם כן כנראה היו חיים כמו יהודים משום מה, אני לא יודעת, את זה לא יכולתי להבין. בכיתה אנחנו למדנו רק בנות, ולמדנו ארבעים, חמישים בנות.

ש. בכיתה אחת?

ת. בכיתה אחת. אני הייתי יהודייה אחת.

ש. היחידה?

ת. היחידה.

ש. את סבלת באיזושהי צורה, התנכלו לך?

ת. לא התנכלו, זה יותר, לא היו לי הרבה חברים, בואי נגיד ככה. זה גם לא... חברות, זו הכוונה.

ש. חברות בשכונה היו לך?

ת. בוודאי. מבית ספר עממי, והייתה לי דווקא אחת לא יהודייה, שלא הייתה גרה רחוק, שבתיכון משום מה, הלכנו לתיכון ביחד? אני קוראת לזה תיכון, כי אין לי ביטוי אחר. כן, והיינו עושות ביחד את השיעורים, אני הייתי טובה יותר במשהו, כנראה בגרמנית, בשפות, זה הקטע שלי, השפות. היינו עושות ביחד את השיעורים, והיינו גרות לא רחוק. והייתה בעיה, שבשבת למשל, אם כתבו משהו והייתי צריכה, אז אני ביום ראשון הלכתי אליה להשלים את החומר. וזהו. עכשיו לא גמרתי את התיכון, נקרא לזה תיכון, מפני שהתחיל הסיפור עם ה... דבר אחד מעניין אני לא זוכרת, כששמו את ... שכחתי לכתוב, ז"ל החברה שלי שנפטרה, היא זכרה את הכל, כשהלכנו לתיכון, עדיין האם היינו צריכים לשים את הכוכב הצהוב? אז אני פשוט לא זוכרת את זה. ממש לא זוכרת. יש חורים, פשוט מאוד.

ש. תמר, איפה אימא עבדה, היא עבדה ב...

ת. בחנות גדולה שמכרו בדים וכפתורים, ובמיוחד בדים, ואולי גם פרטי לבוש. אז הקונפקציה זה לא היה כל כך באופנה, היו תופרות חגגו, החייטים והתופרות.

ש. אז היא עבדה שם בהנהלת חשבונות?

ת. כן. אני חושבת שלפני שהתחתנו גם כן עבדה שם. ואחר כך, כשהתגרשה.

ש. ועד מתי היא עבדה שם?

ת. עד שלקחו אותנו.

ש. זאת אומרת במהלך המלחמה היא עוד המשיכה לעבוד שם?

ת. לא. בהונגריה לא הייתה מלחמה. בבודפשט BUDAPEST ובאזור של מקומות יותר גדולים, הייתה כבר החגיגה, במיוחד, יש אחד שקוראים לזה, לא נאצים, בהונגרית קראו לזה "נילאש", שמעת את המילה הזאת? למה קראו לזה "נילאש"? "ניל" זה לא רוגטקה, אלא פעם היו עושים מין קשת וחץ, זה "ניל" בהונגרית. לא אמרתי את זה כבר מליון שנה. למה קראו להם "נילאש"? אלה היו הונגרים, לימדו אותם, הייתה להם תלבושת כזו גם כן, היה רצוי לא להיות בסביבה שלהם, כי לא יודעת, אני לא זוכרת שהרביצו, העירו, אני לא כל כך זוכרת, זה היה תקופה. את צריכה לדעת שבהונגריה, זאת אומרת במקום במזולטור MEZOTUR, יחסית לקראת הסוף. יחסית. זה התחיל ב- 1938, 1939 במקומות אחרים, אחר כך בבודפשט BUDAPEST, אני לא יודעת, אף פעם אני לא התעניינתי, ומהערים הגדולות, אבל העיקר זה היה בודפשט BUDAPEST. הרבה לפני זה התחילו גם עם הגטו, וגם הרגו את היהודים, לקחת, אני לא יודעת מתי התחילו לקחת. לא היה רדיו גם כן, לא נתנו לקחת. זאת אומרת לא הייתה לנו אפשרות לדעת. פה ושם, השמועות. אני גם כן הייתי ילדה, את יודעת, בין אחת עשרה לשתיים עשרה, זה לא כמו הילדים של היום. זה לא זה, ועיתון אני לא זוכרת, בכל אופן בגטו לא. מה שכן, אני חושבת שאמרתי או לא אמרתי, אבל זה לא משנה... באיזושהי צורה נודע לנו, אחי למד חזן מורה, והיה בית ספר...

ש. זה היה באורושהאזה OROSHAZA?

ת. לא, לא. בבודפשט BUDAPEST.

ש. באיזה גיל?

ת. זה היה אחרי הבר מצווה, אני חושבת. ודאי היה אחרי הבר מצווה, אחרי שהוא גמר את תיכון בארבע שנים, הוא בשלוש שנים יותר גדול ממני. הוא גמר את בית הספר הזה. הוא למד ... ואיכשהו אולי, יש אנשים זריזים כאלה, היו כאלה שהיו מסתובבים אפילו בסתר, ומעבירים ידיעות ומתעניינים, אולי היו עיתונאים, אולי יהודי או מה, בשביל מה. יש כאלה שפשוט ידעו, שנודע לנו מה הולך שם, בבודפשט BUDAPEST ובאזור. וכנראה זה היה די בהתחלה, אז אחי הצליח לחזור לאורושהאזה OROSHAZA. אז הוא היה אתנו בגטו. גם בגטו וגם במחנה ריכוז, גם היינו שם וגם חזרנו.

ש. אבל לפני שיצאת לגטו, היה שינוי בחיים שלכם?

ת. השינוי בוודאי, קודם כל, אי אפשר היה ללכת לגימנסיה, מה שנקרא תיכון פה.

ש. זאת אומרת עד איזה גיל הלכת לבית ספר?

ת. לא, לא. לבית הספר הזה כן, אבל זה לא גימנסיה. פה לא למדו לטינית, זה היה ההבדל. שם למדו לטינית בגימנסיה ושמונה שנים, ושנה הלכו לאוניברסיטה. אין במקום הזה אוניברסיטה, לא זכור לי. אז בהתחלה, השלב הראשון היה שאחרי שעה מסוימת לא לצאת מהבית, עד שעה מסוימת. לא קיבלו יהודים לבית ספר הזה, לגימנסיה הזו. ועוד לכמה מקומות, אולי אפילו הוציאו אותם, זאת אומרת להוריד אותם מתפקידים ומדברים כאלה. לנו היה זה שמשעה עד שעה לא לצאת, כשלצאת אז עם הטלאי הצהוב, אני לא זוכרת אם לבית הספר אז כבר הלכתי או זה היה בדיוק חופש. אולי זה היה בדיוק חופש, לא, זה לא יכול להיות, אחרי מאי, לא יכול להיות. החופש היה בדיוק כמו פה בארץ. זה גם, אני לא זוכרת, אז אין מה לעשות, זה לא דבר כל כך ענייני. בכל אופן, נניח שהלכתי לבית ספר עוד איזה זמן, לא גמרתי את כל הארבע כיתות, כי זה ארבע כיתות היה. ואני זוכרת שנכנסו הגרמנים לעיירה שלנו, עכשיו זה כבר עיר.

ש. מה את זוכרת מכניסת הגרמנים, את היית בת...

ת. אני זוכרת שעמדתי בשער, כמו היום אני זוכרת, והם הלכו איפה ש... באמצע הכביש, כן, כמו שרואים בסרטים, את יודעת, עם ההליכה המיוחד הזאת. והיו ביניהם שעשו אפילו שלום, ואנחנו היינו על יד בית הכנסת גם כן, זאת אומרת פה לא הייתה שום טעות שזה צריך להיות יהודים. אולי היו כאלה שביקשו גם מים, אני לא כל כך זוכרת, אבל אני חושבת שכן. לא פחדתי. לא פחדתי, מעניין, שכל הזמן לא פחדתי. אני לא יודעת אם להגיד את זה, להתבייש בזה, או שהייתי כל כך נאיבית, לפעמים,הגיל היום זה כבר נחשב הרבה יותר מבוגר, אז אולי בגיל שמונה עשרה עוד היו נאיביים. אני לא חשבתי על זה, זה כמעט הרפתקה. את שמעת על דבר כזה?

ש. זה מאוד נדיר. איזו אווירה הייתה בבית, של פחד?

ת. לא שאני יודעת, דבר אחד היחידי שאת סבא שלי לקחו.

ש. לאן?

ת. זהו זה, שאנחנו לא ידענו.

ש. פשוט באו והוציאו אותו מהבית? את היית בבית?

ת. לא זוכרת דווקא סצינה. לא זוכרת את התמונה. אין לפני, לא יודעת. אני רק יודעת שמשהו היה קשור בשחיטה. היה אסור משהו לשחוט, ו... זה גם לא כל כך משנה, מפני שאז המציאו מה שהמציאו, למה לקחו אותי לגטו? למה לקחו אותי למחנה עבודה, שהייתי כמו איזה גפרור? אני לעשות שום דבר לא עשיתי. אני לא עבדתי.

ש. בכל אופן, לקחו את סבא אחרי שהגרמנים נכנסו לעיירה? לאן?

ת. לא. לא. התעניינו ופה ושם, אמרו שבבודפשט BUDAPEST, שבסאגאד SZEGED, כל אחד אמר משהו אחר. אנחנו לא יודעים, למעשה ממש לא יודעים.

ש. ואיך סבתא קיבלה את זה?

ת. כל הזמן הייתה בוכה, והרבה הייתה יושבת, אני רואה כמו עכשיו, ומסתכלת החוצה, כאילו מחכה. זה לפני שלקחו אותה למחנה ריכוז. אנחנו חזרנו, כי חשבנו שגם הדודה וגם... וגם מהדודה למעשה אנחנו לא יודעים, אחות של אימא. בעלה היה בצבא, הוא חזר ולא מצא אותה. עכשיו בבודפשט BUDAPEST ובאזור היה דבר כזה, שחיסלו את היהודים במקום, על זה בטח שמעת. והיו שלקחו אותם למחנה ריכוז, ושאנחנו למעשה את כל זה לא ידענו, כל זה ידענו אחרי שחזרנו, לאט לאט, זה אפילו לקח די הרבה זמן. גם מאורושהאזה OROSHAZA לא את כולם לקחו לאותו המקום. אבל מי שחזר, אז פחות או יותר היה באותם התנאים כמונו. זה היה ארבייטס-לאגר, זאת אומרת מחנה עבודה, כמו שכל העולם התפרנס, שבמקום החיילים הגרמניים, אלה שהיו בחזית, היו לוחמים, אז בבתי חרושת. והיו כאלה, יש לי חברה אחת, היא גם חזרה, עכשיו היא מקבלת פיצויים משם, היא ממש עבדה במפעל. אבל היא לא מהעיר, היא הגיעה לעיר שלנו רק אחרי המלחמה, היא התחתנה, אני לא יודעת מה קרה, לא משנה. זהו.

ש. בואי נעשה קצת סדר, לקחו את סבא, ומה קורה אתכם בינתיים?

ת. הדברים זה צ'יק צ'ק, אחת שתיים, בשביל זה הסתכלתי, זה ממש חודש אחרי חודש. זה היה נניח חודש לפני שלקחו אותנו לגטו...

ש. זה היה בערך במאי 1944?

ת. כן. אחרי, באפריל. ואחרי כמה שבועות, בערך חודש, חודש וחצי, משהו כזה, אז לקחו אותנו לקרונות ובאנו ...

ש. מה היה בגטו...

ת. בגטו הזה גרנו אחד על השני, כל אחד לקח, נתנו לנו לקחת כמה שאנחנו מסוגלים לסחוב. לא הביאו לנו עגלות או סבלים או משהו כזה.

ש. מה לקחתם אתכם, את זוכרת?

ת. שמיכות, מזוודות, משהו כזה. אני הייתי יותר קטנה, וסבתא יחסית הייתה צעירה, ואימא שלי. דברים נחוצים, וגם לא זכור לי שהסבירו לכמה זמן ומה יהיה, אחר כך רק.

ש. פשוט אמרו לכם שאתם יוצאים מהבית?

ת. לא. אני גם לא יודעת, נדמה לי שהייתי כבר בגטו כשנודע לי שזה גטו. איזו מילה זה "גטו", תגידי את זה בעברית.

ש. גטו, מקום שמתרכזים בו אנשים מאותו גזע, מאותה עדה.

ת. ... טוב...

ש. בכל אופן הגעתם לגטו...?

ת. כן. זה היה הכל קרוב. כן. גרנו שם אחד על יד השני, זאת אומרת...

ש. הכניסו אתכם שם לבתים?

ת. לא היו שם בתים, זה היה בית חרושת לעיבוד עצים.

ש. איפה אתם גרתם?

ת. היו שם כאלה אולמות, מקומות יותר קטנים, משהו כזה. מחסנים.

ש. ושם כל משפחה לקחה לה פינה והתארגנה?

ת. משהו כזה, באיזו פינה. וזהו זה, אני לא זוכרת, אני חושבת שאוכל היה מה שאנחנו לקחנו. יש דברים שיש חור. אף פעם לא חשבתי.

ש. אחיך, את, אימא וסבתא?

ת. כן.

ש. את זוכרת שדיברתם? הייתם כל הזמן ביחד, דיברתם?

ת. לא. אני חושבת שגם הם לא ידעו. אנשים היו מאוד מאוד נאיביים. היו כאלה, אבל אנחנו היינו מאוד נאיביים, עד כדי כך שאני לא פחדתי אפילו. זה לא היה נוח, נכון, אבל אני כמעט מתביישת להגיד את זה, כמו איזה ... אמרתי נכון?

ש. הרפתקה.

ת. כן. הרפתקה.

ש. כמה זמן הייתם בגטו?

ת. חודש וחצי.

ש. ואז מה קורה?

ת. ואז אני מניחה אם אני זוכרת טוב, היו כאלה מה שנקרא השוטרים היהודיים, זאת אומרת הגויים, לא גרמנים, אני לא ראיתי בגטו גרמני אחד, ההונגרים, הם עשו את כל העבודה בשבילם. התאספו או רק האנשים המבוגרים באיזשהו מקום, והודיעו שמחר, בשעה כזו וכזו, כל אחד כמה שמסוגל לקחת, צריך להתייצב ארבעה בשורה, חמישה בשורה, דברים כאלה אני ממש לא זוכרת, ואני לא זוכרת שאמרו לנו לאיפה לוקחים, אבל תמיד היו כאלה שידעו. אז בדרך כלל זה עבר מפה לאוזן, אבל שוב, אני הייתי כל כך נאיבית, לא היה נוח בגטו, ... היו עניינים, אז לא היה אכפת לי לעזוב וללכת. את מבינה, לא היה לי שום סנטימנטים בגטו. ולקחו אותנו לקרונות, שזה היה כנראה ליד תחנת ... לא תחנת הרכבת, על יד תחנת הרכבת, משהו כזה, בכל אופן על פסי הרכבת, קרונות שמובילים בהמות. בטח את שמעת, אולי ראית בטלוויזיה גם כן, ... לפני כמה ימים היה, אני נורא התפלאתי, פתחנו איזו תחנה, וראינו קטעים ממש שהזכירו, פשוט ... אם אני לא טועה, ההתחלה.

ש. הכניסו אתכם לקרונות?

ת. מה זה הכניסו אותנו? דחפו אותנו, שבקושי היה ככה מקום. וזהו. ואז זה התחיל, וזה היה מאוד מאוד, את זה אני אפילו זוכרת, כי שם לא עצרו בשביל שירותים, שמו דליים, מתי הוציאו את הדליים, יותר טוב לא לדבר. היו אנשים שהיו בוכים, היו אנשים שהיו כבר בפאניקה, אפילו שאני לא הייתי, באיזושהי צורה זה גם עלי השפיע, את מבינה? אנשים מבוגרים, זה החוסר ידיעה או המעט ידיעה מה שיש שם. מובילים אותנו למקום אחר, אני לא חושבת שהטריחו את עצמם בדיוק לספר. ואז ... אמרתי, שזה היה יום, יומיים, זה ממש...

ש. זו הייתה נסיעה של יום או יומיים?

ת. כן. המרחקים לא היו גדולים. והיינו שם איזה יום, יומיים, כנראה התייעצות, לכי ותדעי, הרי מה רצו הגרמנים, חיסול כל היהודים, זאת הייתה המטרה, נכון? עכשיו זה היה לקראת הסוף, הגרמנים כבר לא היו במצב אוי-יו-יוי, אנחנו לא ידענו, אבל כמה שעוד היה אפשרי, לחסל, ולקחת אותם, ולעשות להם רע, ומה ש... זה הביטוי הנכון. הכל הלך חאפ-חאפ, אז היינו ...

קלטת 1, צד ב'

ת. אז הכניסו אותנו לקרונות האלה, מקום מאוד לא סימפטי, יש אמנם דבר כזה, אני לא זוכרת מה היה אחר כך, כשנסענו קדימה ונסענו אחורה, וכל מיני, טרטרו אותנו. אבל קודם כל, ... זה היה תחנת מעבר, אולי תחנת ייעוץ, או היו יותר מדי בדברצן DEBRECEN היה מפעל ללבנים, שהיו עושים, שם היו כורתים ומעבדים. ... אני זוכרת משהו ענקי, גדול. והיו שם צריפים, היו עובדים, פעם זה היה בשבילם. שם בדברצן DEBRECEN, אני לא יודעת אם זה כל כך עקרוני, זה רק אולי קוריוז, כמעט איבדתי את המשפחה שלי, יכולתי לא להיות או כן להיות, הייתה אזעקה, פעם ראשונה בחיים שלי שמעתי אזעקה. אז כולם אמרו שרצים לשוחות. היה חושך מצרים. אז גם אני נכנסתי לאיזו שוחה, והייתי בטוחה שאני עם המשפחה. הסיפור נגמר, שאני מחפשת, כל הלילה אני חיפשתי אותם, צעקתי את השמות של הסבתא שלי, של אימא שלי, של המשפחה, ... שם המשפחה, זלצר, נאדא, שום דבר. היו שם כמה צריפים, נדמה לי שסיפרתי לך כבר או לא סיפרתי לך, זה נסים ונפלאות קרו אתי. מצאתי שם איזה מין תא כזה, עם מיטת קומות כזה. מרוב עייפות...

ש. מתי מצאת את המשפחה?

ת. לא. רגע. כבר הייתי עייפה, כבר לא היה לי כוח לא ללכת ולא לדבר, הייתי בכלל ציפלונה. נעשה אור, סוף כל סוף התעוררתי, כי הייתי עמוסה והרוגה וחוסר ישע, לא ידעתי מה לעשות. הסתבר שהם היו באותו צריף. ונכנסו כנראה עוד לפני, אז כבר כשנכנסתי לצריף לא צעקתי, לא חיפשתי, לא הערתי אנשים, אמרתי נשים באיזה מקום את הראש וגמרנו, יהיה מה שיהיה. פשוט מאוד. זה לא... פתאום הסתבר, שהייתי אתם ביחד. אז כאן נשארנו, ושמרנו אחד על השני, היו מקומות שהפרידו, יכולת לשמור ולא, זה היה נדיר, אני ציפלונה כזו, שהייתי נראית בת שמונה או עשר, לא חשבו שהייתי בת אחת עשרה, שתיים עשרה. ואחי גם הוא לא גבוה, אבל בכל זאת הוא היה כבר אחרי הבר מצווה, אז היה ארבע עשרה, חמש עשרה. אולי המזל שלו היה שהיה נמוך ולא לקחו אותו בתור חייל, זה יכול להיות. אי אפשר לדעת. משם לקחו אותנו ל...

ש. כמה זמן הייתם בדברצן DEBRECEN, שם במפעל?

ת. בדברצן DEBRECEN זמן קצר, ממש זמן קצר.

ש. ימים, שבועות?

ת. לא שבועות, לא, זה יכול להיות רק כמה ימים. אמרתי לך כבר, הכל יחסית קצר כבר, מפני ש... מאיפה אני יודעת? כי אחר כך שמעתי את הסיפורים שקראתי על אחרים, שהיו שנים, במיוחד הפולנים, אוקראינים, אני יודעת מאיפה. הרומנים לא היה בכלל, בדרך כלל את הרומנים לא לקחו. בקיצור, משם...

ש. אוכל מאיפה היה לכם? אוכל, דברים בסיסיים, מקלחת?

ת. נו, באמת, אני לא זוכרת.

ש. דברים בסיסיים?

ת. לא. שם אני לא זוכרת שחילקו לנו אוכל. אני חושבת שזה עדיין מה שלקחנו מהבית, קצת עוגיות, משהו כזה.

ש. את זוכרת רעב?

ת. בטח שאני זוכרת רעב, גם במחנה ריכוז, הרבה רעב. אבל זה מה שהיה. היה או לא היה, אני ממש לא זוכרת, אני זוכרת שבמחנה ריכוז שהגענו, עוד היו אנשים שהיו להם עוגיות והיו מתחלקים עם אנשים, כי בסופו של דבר זה מתקלקל. את זה אני זוכרת. אז כנראה לקחנו אתנו או קיבלנו מאנשים אחרים, אין לי מושג, אני לא זוכרת שחילקו לנו חבילות. אני לא זוכרת. יש משהו שזה מאוד לא מצא חן בעיני, היו לי שערות ארוכות וצמות, ואני לא זוכרת אם זה היה בשטראסהוף STRASSHOF, עכשיו אנחנו בשטראסהוף STRASSHOF, עוד פעם לעבור, להתפשט, אני זוכרת דבר אחד, עכשיו אני צוחקת, זה דבר די עצוב, שהיינו צריכים להתפשט, למה? אני לא יודעת, זה בחוץ. ואני ראיתי אנשים שוכבים פה ושם, כנראה היו מתים, אין לי מושג, אני לא יודעת. אמרתי לך, הייתי נורא נאיבית, איך אומרים, כאילו אני נמצאת באיזה ... אני לא יודעת אם זה חלום, יכול להיות חלום או סרט, אני רואה משהו, אני רק משקיפה...

ש. אין לך שום קשר עם מה שקורה?

ת. בקיצור, אני זוכרת, שהתחילו לספר, אני חושבת שזה היה בשטראסהוף STRASSHOF, לספר את האנשים, זה היה די חוכמה, אחר כך עשו את זה, אחר כך קיבלתי כינים. תמיד הלכתי עם צמות, אז נתנו חתיכת אוכל, אז כנראה שכן היה לנו עוד אוכל אתנו, ואז קצת קיצצו. בכל מקום היה משהו, למי שידע להסתדר. משם, לקחו אותנו לאיזה מקום ש...

ש. אתם מדברצן DEBRECEN מגיעים לשטראסהוף STRASSHOF?

ת. מדברצן DEBRECEN לשטראסהוף STRASSHOF, כשזה כבר אוסטריה.

ש. ברכבות?

ת. לא זכור לי שהלכנו ברגל, ברכבות. בקרונות.

ש. וכשהגעתם לשטראסהוף STRASSHOF...

ת. הגענו לשטראסהוף STRASSHOF, הגענו לאיזה מקום מאוד מעניין, זו חצר ענקית, זה זכור לי, מסביב בתים של לא יודעת כמה קומות, מסתבר, שעד כמה שהבנתי, שזה שבויים, שבויים לא יהודיים, אלה שבויים. עכשיו היה בית סוהר? אין לי מושג. אני רק זוכרת שהיו זורקים לנו שוקולד וסוכריות ודברים כאלה, זה הדבר היחידי שאני זוכרת. ומי שהצליח, לתפוס. ובא לשם מישהו, אני את השם שלו יימח שמו וזכרו, אני לא חושבת שהוא חי כבר, אמנם היה בחור צעיר, זאת אומרת זה היה בלתי אפשרי, גץ נדמה לי. גץ או גצר. עם מגפיים עד כאן, לבוש, אולי היה לו ...

ש. סמל של הגולגולת?

ת. או נילאש, משהו כזה. לבוש בשחור, משהו כזה. אני לא בדיוק זוכרת. היו כמה סימנים. אז הוא מאוד צעיר, והוא היה ... זה גם כן איזה גבול של הונגריה, שם גם דיברו הונגרית, הונגריה, מסביב מסביב היו כל מיני מקומות כאלה שפעם היו שייכים לפה ופעם היו שייכים לפה. הוא היה בחור מאוד מאוד לא סמפטי, אני זוכרת, צעיר אבל מאוד לא סמפטי. אולי בגלל שצעיר, ללא חמלה וללא שום דבר. הוא נהנה מזה, עם שוט ביד.

ש. הוא בעצם היה מפקד המחנה שם?

ת. זה עוד לא היה מחנה, אנחנו עדיין בחצר, נקרא לזה בית סוהר, אני לא יודעת איך לקרוא לזה, אולי מעבר של שבויים, ממש החזיקו אנשים שבויים, כמו איזה בית ספר ענקי או אוניברסיטה, אינני יודעת מה זה שם. מסביב מסביב, אני לא יודעת כמה קומות, וחצר ענקית, ענקית. אני זוכרת איך היה הריצוף, היה מרוצף, זה מה שאני זוכרת. והיו כמו בבית סוהר...

ש. סורגים.

ת. סורגים. כן. גם בבית שלי יש.

ש. אתם ירדתם מהרכבת למגרש הענק הזה, ומה עשיתם שם?

ת. תמיד חיכינו. היינו בחיכיון, כמו שאומרים, חיכינו, אנחנו לא ידענו מה הולך. פה ושם התחילה השמועה, אינני יודעת אם המכוונת או הלא מכוונת, שהולכים לעבוד במקום אלה שלוחמים. זה היה באמת מין מפעל כזה, שעשוי מבטון, אבל לא היה כל כך גדול ולא ענק, אנחנו בסך הכל היינו איזה מאה ועשרים, אני לא מאמינה שהיינו מאה וחמישים. יחד מבוגרים, נשים, כולם ביחד. נחזור לבחור הזה, הבחור הזה הוא כנראה בא, באו עוד אחרים, אבל מי הסתכל, אני זוכרת אותו, גץ קראו לו, ביקש, אני יודעת, נניח, מאה ועשרים אנשים ... אז לקחו וספרו וזהו, ואחרי. אני לא יודעת איך הגענו למחנה. את רואה, תמיד יש איזה חור. אין לי מושג איך הגענו למחנה. המחנה, שהיו שם צריפים.

ש. אנחנו עדיין מדברים על שטראסהוף STRASSHOF?

ת. לא, לא. עזבנו את שטראסהוף STRASSHOF.

ש. כמה זמן הייתם בשטראסהוף STRASSHOF?

ת. זמן קצר ביותר.

ש. ימים או שבועות?

ת. ימים זה יכול להיות אולי יומיים. לא היה לנו מה לעשות שם. חיכינו. זאת אומרת חיכו שיבואו, איפה שצריכים אנשים לעבוד. אז עוד על הרג ודברים כאלה אנחנו לא שמענו ולא ידענו.

ש. ואז לאן לקחו אתכם?

ת. ואז לקחו אותנו ל... לאגר, ארבייטס... היה כתוב שם ארבייטס ... או שראיתי בטלוויזיה, אני לא זוכרת, אבל ללאגר, משהו מבטון, היו עושים שם צינורות, זה בטוח, בתבניות. וגם עוד איזה, גם פלטות. פלטות, אני לא יודעת מה עשו עם זה. והיו שם דירות, מה זה דירות? מין בתים, אפילו לא מעץ היה, בנוי היה. אני זוכרת שהיו אפילו רעפים, זה היה בתחנת הרכבת. מה זה תחנת הרכבת? זאת אומרת עברו שם רכבות לכפרים. אבל מה, שלקחו לתחמושת ואוכל ואני יודעת מה, לחזית כנראה. ממש היה גבול. עכשיו, היו שם מיטות קומות, אנחנו קיבלנו שתיים, שתיים למעלה ושתיים למטה, והיה קצת מעבר שם, ונגיד אנושי, הם היו חדשים, אני זוכרת. המזרונים היו מקש, לא תמיד היו.

ש. אתם מגיעים למחנה יידרסדורף GROSS JEDLERSDORF?

ת. ליידלסדורף GROSS JEDLERSDORF, השם ... לאגר.

ש. מחנה עבודה?

ת. לאגר ... זה שם. זה היה שייך למישהו, אני לא יודעת למי. זה היה ליד תחנת הרכבת. זאת אומרת מסילות רכבת, שמדי פעם עברו שם רכבות, ומדי פעם גם עצרו, את הקרונות אנחנו אף פעם לא ראינו, אני לא יודעת למה, לקחת אולי...

ש. סחורה?

ת. לא הייתה שם סחורה. בכל אופן במחנה שלנו לא, הייתה שם גדר, אין לי מושג. זה בחזית, בטח. בכל מיני מקומות, גם תחמושת, אולי גם אוכל, בסוף מסתבר, כי מצאנו שם סוכר והכל. זה אחרי שכבר הגרמנים הלכו, כשכבר הקרונות נשארו, אולי הפגיזו אותם ולא יכלו לזוז. אנחנו ב... במחנה ... קיבלנו צריפים, ושם בהתחלה היה המפלצת הזה, שבחר אותנו, גצר הזה, הוא רק חיפש, הסתובב, צרח וצעק, ואם לא הרביץ, אז עשה עם השוט. זה היה נורא מפחיד. האוכל קיבלנו, קראו לזה "גרגרלוזה", זה שם, זה בגרמנית, זה בטוח, נגיד שזה ... זה אוכל של חזירים למעשה, קליפות של ירקות, אמרו לי שזה מלא ויטמינים ושדאגו לנו. היו מביאים דברים כאלה גדולים, חתיכת לחם קיבלנו... העיקר אחרי חודש, אולי חודשיים, משהו כזה, קצת יותר, השטן הזה עזב ובא איזה באמת בן אדם, אפשר להגיד עליו, הוא היה ס.ס., אנחנו לא ידענו, הוא לא לבש מדים. ופעם אחת שבאה ביקורת, אז ... אבל הוא הכין אותנו, שלא נבהל, הוא ישחק את התפקיד שלו. עכשיו, יש אנשים שעבדו, אימא שלי עבדה ואחי עבד.

ש. מה הם עשו?

ת. את הבטונדות האלה. זה היה מין פורמות, היו מגדלים, ובמריצה או לא במריצה היו מערבבים את הבטון במשהו כזה, שמים אחר כך, סוגרים את זה וכשזה מתייבש, אני לא זוכרת שהיה תנור שם, אז זה מוכן. זה צינורות וגם משהו שאיפה שהמרזב יורד, אז איפה שהמים, אני חושבת שפה בארץ ראיתי דבר כזה. אין לי מושג איך קוראים לזה.

ש. ניקוז?

ת. לניקוז של המים. כן. ונוסף לכל, מדי פעם הלכו ברגל, כי זה היה כחמישה קילומטר בערך מווינה WIEN, הלכו לנקות אחרי הפגזות את ה...

ש. את השרידים שהיו שם אחרי?

ת. את הבתים, נכון. ניקו אחרי ההפגזות, עשו קצת סדר. והלאגר פיהרר הזה, זה מנהל הלאגר, פיהרר, לא היטלר. הוא גם כן היה.

ש. את סיפרת שהוא היה אדם טוב?

ת. הוא היה אדם טוב. קיבלנו פודינג, לא חשוב איזה טעם היה לזה, עצם הדבר, את מבינה? וילדים כמוני, שאני אעשה מה שאני אעשה, כי אני לא מתאימה לעבודה, הייתי ציפלונה. אחר כך הביאו משהו, דבר ענקי, גדול, לבשל, לא כמה מנות, מנה אחת, אבל נשים כמו הסבתא שלי ועוד אחרים, הלכו וקילפו ירקות, והייתה אחת שהייתה טבחית, אני זוכרת, אז זה היה כף עץ ענקית, גדולה, כי כל העסק היה ככה בגודל הזה. והצבע שלו היה בורדו.

ש. של הסיר?

ת. הסיר הזה, אני לא יודעת, נדמה לי, פה אני לא בטוחה, אני כמעט בטוחה שזה היה חשמלי. היה לנו חשמל במחנה. אז הסבתא שלי עבדה שם, ואני לא יודעת למה לא ארגנו איזה גן ילדים או בית ספר או משהו, לפעמים ניסו, גם עבדו, אנשים בכל מיני מצבים. זה תלוי, אני הייתי ילדה, וכילדה הרבה דברים אני לא הבנתי למה זה ככה. זאת אומרת אם אני חושבת, ... היה יכול להיות אחרת גם כן. אבל לא משנה. לפעמים סיפרתי, שהלכתי ברגל עם האח שלי ועם אימא שלי לנקות...

ש. לווינה WIEN?

ת. לווינה WIEN, כן, לנקות את ההריסות. התחילו ההפגזות, זה היה הקטע הלא נעים. בזה אני כבר פחדתי, רק בן אדם אחד נפל על הגב שלו ולא קרה לו שום דבר, איזה חתיכת... לא ודת מה זה היה, וזהו, זאת אומרת אף אחד לא נפגע ואף אחד לא נפצע. זה מובן, מסביב היו כל מיני מפעלים כנראה, בתי חרושת, חוץ מזה, שזה היה הרכבת.

ש. מה את עשית ביום יום, את אומרת שבחלק מהימים את באמת הלכת עם אימא והאח שלך, מה עשית בימים האחרים?

ת. שום דבר.

ש. קמת בבוקר, ומה עשית?

ת. התרחצתי, אני זוכרת, כמו במערבונים, בסרטים, היו ברזים, מין שוקת כזו.

ש. היו ילדים אחרים בגיל שלך?

ת. לא כל כך כנראה.

ש. יותר צעירים?

ת. יותר מבוגרים. כאלה שעבדו, ואני אומרת לך, שהייתי מאוד קטנה, קטנה תמיד, גם עכשיו אני נמוכה, אבל הייתי מאוד רזה. אני יודעת אם קשור לאוכל או לא קשור לאוכל, האוכל, בואי נגיד, לעומת ה... שקיבלנו, חוץ מזה קיבלנו גם חתיכת לחם, ואני לא זוכרת מה קיבלנו, שאני לא אהבתי, אז הייתי אוכלת לחם יבש.

ש. היית שם משהו כמו תשעה חודשים בערך?

ת. בערך. כן. עשרה חודשים, משהו כזה.

ש. איך הייתה ההתארגנות שלכם בחורף נניח, קר מאוד...

ת. היה לנו תנור, באיזושהי צורה חיממנו.

ש. הלבוש היה לבוש של חורף, הדברים שאתם לקחתם אתכם מהבית?

ת. כנראה שכן, זה עוד עדיין היה קר, כשאנחנו יצאנו. אחר כך בקיץ, אז הורדנו. תראי, אירופה עכשיו מזג האוויר לא נורמלי, את בטח שומעת, שסופות שלגים וכפור ועניינים, עכשיו דצמבר, את רואה בדצמבר, זה כבר בנובמבר התחיל, זה משהו לא נורמלי, כמו שזה לא נורמלי מזג האוויר של היום. זאת אומרת באפריל, מאי, כשלקחו אותנו מהבית, היה די קר, היו כמה דברים, כמה יכולתי לסחוב? קצת פחות, שם היו מכבסים גם כן. כן, איכשהו. אחר כך בא הסיפור הזה שהלאגר פיהרר הציע, אמרתי את השם, עכשיו כבר שכחתי עוד פעם, לאנגלאואר קראו לו, שהמציא, שאנשים שלא עובדים, ילדים, בגלל ההפגזות היומיומיות, לקחו אותנו ... ככה קראו לזה, עכשיו פתאום נזכרתי. זה הרים שאני לא חושבת שזה מסלעים, אלא מאדמה כבושה, משהו כזה. אני לא פגשתי עוד דבר כזה, אולי יש פה בארץ גם כן, אני לא יודעת. לא סלעים.

ש. הרים מלאכותיים?

ת. לא חושבת שזה היה מלאכותי. בכל אופן, חפרו והיו שמים שם יין, לעשות יין.

ש. מנהרות?

ת. לא. זה לא היה מנהרה. זה לא היה מקום שאנחנו ידענו. המקום היה די טוב, אפילו אם נפלה פצצה, אז זה לא נכנס, הפצצות זה לא הפצצות של היום. סיפרתי שפעם הייתי, סיפרתי לך אז, שהייתי פעם בווינה WIEN, והאוסטרים, בניגוד למה שאני שמעתי עליהם רק רע, אני לא יכולה להגיד עליהם רע, כשאני הייתי, אני זוכרת שתמיד נתנו לי סימן ששמו חבילה פה ושמו חבילה שם. עכשיו זה היה להם סכנה, אבל בכל זאת, כשהייתה הפגזה, היו כאלה שנתנו להיכנס למרתף, ופעם אחת על הבית נפלה פצצה, זה הגיע עד המרתף, פינה אחת הייתה הפצצה, כמובן הרבה אבק, את יודעת זה לא בלי שום דבר, וכולנו עברנו.

ש. זה בווינה WIEN?

ת. כן. פעם אחת זה קרה לי במקרה. ולא קרה לנו שום דבר. אני יודעת, ... טוב, אז ההליכה הייתה יומיומית, ההליכה מה... הרים מאוד, אני לא יודעת איך לקרוא להם. אנשים שלא עבדו ולא שום דבר, לא יכלו לרוץ, אם זה בווינה WIEN, אז רצים, נכנסים לאיזשהו מקום. זאת אומרת זה היה רעיון שלו, אינני יודעת...

ש. הוא דאג לאנשים?

ת. אני אומרת לך, אנחנו קיבלנו פודינג, אני לא אשכח את זה. לא חשוב איזה טעם זה, אבל קיבלנו פודינג. לא היה ... אז הוא ידע מה המצב, אז לקח כמה גברים והיה איזה מקום לא מרוחק, מין הכי דומה לוואדי, הכינו מקלט.

ש. מקלט לכל האנשים ...

ת. לכל האנשים., כן. ואוכל קצת גם כן, ידעו שמה שהיה אפשר לשמור, והוא ידע, כנראה עוד כאלה ידעו, ש... הרוסים. טוב, אנחנו ידענו שהרוסים, המטומטמים האלה הרוסים, האמריקאים היו מפגיזים, אני לא יודעת מי היה יותר מטומטם, זה או זה, הם היו מפגיזים, לוקחים איזה קטע, זה סיפרתי לך, שזה הפגזת שטיח, קראו לזה, לקחו איזה קטע, ובלי שום עניינים, ריססו אותו. ממש טאק-טאק-טאק. אולי מפני שאז הפגזים היו רק ממש כמה קילו, לא יכלו הרבה הרבה, אני לא אומרת שלא מתו, אבל אצלנו לא. עכשיו לעומת זה, הרוסים, הם נמוך, נמוך מאוד, כך שלא הורידו את הראש שלנו. עכשיו למה זה היה? לכל דבר יש סיבה גם כן, הגרמנים כבר ידעו שצריכים לברוח לאיזשהו מקום, אז התחילו לעזוב את המחנות, אבל אחר כך שמענו, את רואה, להבדיל, שהיו כאלה שלקחו אתם את האנשים גם כן, ומי שלא יכול היה ללכת, טראח, כדור בראש, בלב, איפה שלא יהיה. אנחנו הולכים, אבל אתם לא נשארים בחיים. את מבינה, לאן שאנחנו הולכים, אז גם אתם הולכים. אנחנו היינו שם במקום הזה, במקלט הזה, והיו לנו שני ימים...

ש. זו הייתה חפירה?

ת. כן. חפירה בתוך גבעות כאלה היו, כמו וואדי, לוואדי יש דפנות. וזהו. אז כנראה שהוא או היו אחרים, בכל זאת היו גברים שם, הודיעו שהגיעו הרוסים. הודיעו, אבל תיכף ומיד אמרו שאל תלכו, הרוסים היו איומים, חיפשו רק בחורות ושעונים, "צ'סי", כך היו הולכים השעונים. ובחורות, לא חשוב הגיל, ולא אכפת להם כלום, מאומה, לא, איזה חיוך לא קיבלנו, בואי נגיד שלא יכולנו לתקשר אתם, אני בטח שלא ידעתי רוסית, היום אני יודעת יותר. כלום. לא דאגו לשום דבר. עכשיו הייתה בעיה חדשה, שהבחורות הצעירות במיוחד, בלילה הראשון היה שמח, ... אל תשאלי. חיפש הלאגר פיהרר מקומות יותר רחוקים, אני זוכרת איזה שטח ענקי גדול והיו בתים שם, אולי אנשים עבדו שם, כבר לא גרו, ברחו, או במקלטים או משהו כזה. בערב במיוחד. לא דאגו לנו לאוכל, שום דבר. אחי היה די זריז, ולא נתן להם, כשרצו לזרוק מה שאכלו, אז הוא לקח והביא לנו. עכשיו בקשר לרכבת שם, שם הפגיזו, היו טנקים, בקבוקים, אין לי מושג, של אלכוהול נקי עם סוכר, את שני הדברים אני זוכרת. ואחי הביא לנו שיהיה לנו סוכר ללקק, ואולי גם שתינו כדי לשכוח את ...

ש. הצרות?

ת. אני לא יודעת מה, את הקטע הזה אני לא כל כך זוכרת. ומה עושים? היו כמה אנשים שהלכו לווינה WIEN ולקחו מה שלקחו, תפסו בתים ריקים, ושוב, אני קראתי על זה, אני לא ידעתי את זה, והייתה ביזה גם כן, כמובן הרוסים עשו ביזה זמן מה, עד שנעשה סדר קצת. אני מתארת לעצמי שגם היהודים, אנחנו מכירים יהודים, חיים בין בני עמנו. ומה עושים? אף אחד לא דואג לנו. יכול להיות שזה היה הרעיון של הלאגר פיהרר, קודם כל הוא הפך לאחד משלנו, אנחנו לא מסרנו אותו לרוסים, זו מצווה גדולה הייתה, כי היה כל כך בסדר אתנו. אנחנו שמענו במקומות אחרים, כי כל זה נודע לי מה שהולך, כל המחנות והגז והמכות, הכל אנחנו שמענו רק אחרי שחזרנו להונגריה, אז בעיתונים ובספרים וברדיו, והשד יודע מאיפה. ... היו כאלה שחזרו, די מעט. אז הרעיון היה של מישהו, אחי היה הגבר בבית, ורעיון של אחרים, עם עגלה כזאת, עם שתי ידיות ושני גלגלים, זו לא מריצה, זה יותר גדול ממריצה. ועל זה שמנו את כל הרכוש שלנו. היה בד גם כן, אבל לא בד טוב, היה בד די פשוט, זה בד לסוכר או לקמח, אינני יודעת, אבל גם לא הגס הזה. זה היה מין צבע כזה בערך כמו ... לא היה לבן.

ש. לבן מלוכלך.

ת. בקיצור, העמיסו את העגלה, ויאללה, כולנו, איפה שהולכים כולם, אנחנו הולכים. לא ידענו אפילו איפה ללכת. אז מישהו או היו אחרים כאלה, לחפש איפה יש רכבות. לא היה מי שיארגן איפה תלכי, יש כאלה שנשארו באזור, תפסו דירה ונשארו. לפחות איזה זמן מה, עד שלא עשו סדר. אחר כך באו הגויים, אז יש כאלה שנסעו לארצות הברית, שמעתי, זאת אומרת אז התחיל הסדר לאן רצו או לאן היה אפשר. זה שההונגרים שמחו לקבל אותנו, את זה אני לא יכולה להגיד לך בשום אופן, בשישו ושמחו התפטרו מאתנו, וכשחזרנו, מה אני אגיד לך, כלום.

ש. חזרתם לאורושהאזה OROSHAZA?

ת. לאורושהאזה OROSHAZA. קודם, בדרך ללא דרכים, חלק ברגל, חלק ברכבת, אבל לא רכבת נוסעים, רכבת משא. ועד שהגענו, ושם כבר הג'וינט חיכה לנו, אני לא יודעת באיזשהו גבול בהונגריה, כבר עשו לנו ריסוס וקיבלנו נדמה לי בגדים, ואולי קיבלנו גם אוכל. אני אומרת אולי, כי זה סביר. עכשיו, לאיפה הולכים? אני לא יודעת. הייתה לי הדודה, אנחנו לא ידענו מה קרה לדודה, לאחות של אימא. לבעלה הייתה לו משפחה ענקית, היו לו שמונה, תשעה אחים והורים. עכשיו, כנראה אחי, מי זה יכול להיות? הלך וחיפש ומצא רק את הדוד, הדוד בינתיים מצא כבר איזו נקבה ואמר לנקבה שייקח אותנו לאיזו קונדיטוריה, זה היה מאוד מבוכה, מי היה צריך את זה? אנחנו חיפשנו, מאוד אהבנו את הדוד הזה, הדוד היחידי שהיה לנו. אני בכל אופן מאוד אהבתי אותו, יאנצ'י, יאנוש. איך אומרים את זה בעברית? יאנצ'י זה שם חיבה, יאנוש זה השם הרציני. תמיד היה רזה. לא חשוב. רייך יאנוש. הוא שמח ולא שמח. אני לא יודעת מה הוא חשב, לא ידע שום דבר על אשתו, הדוד הזה, אי אפשר להגיד, זה לא שהוא עזב אותה, מישהו סיפר לי שהיא הייתה רומנייה... מאיפה הוא לקח את זה? אני לא יודעת. טוב, היינו בקונדיטוריה הזאת, נו, מה אתם הולכים לעשות? היה מקום, הג'וינט קצת דאג, קיבלנו קצת בגדים וגם קיבלנו אוכל, בטח היה מטבח, משהו כזה. זה בבודפשט BUDAPEST. אז מה עושים? הסבתא שלי רצתה רק לחזור לאורושהאזה OROSHAZA, לחפש את בעלה. אנחנו, אותי מי שאל? ואחי, חשבנו שהכל מחכה לנו, שיש מה שהשארנו שם. אז כמובן לא, הייתה איזו גויה, זה ... אז חלק מהדירה קיבלנו, והג'וינט דאג לבגדים, סבתא ואימא הלכו לעבוד בג'וינט, זה היה באותו החצר. ואחי הלך לעבוד בשדה, לאיכרים, אני לא יודעת. היה מביא לנו לחורף, זה של התירס, אני לא יודעת איך קוראים לזה.

ש. קלחים של תירס?

ת. לא קלחים של תירס, אחרי שמורידים, אז נשאר הגבעול הזה, לא קיבל כסף, הוא קיבל אוכל.

ש. יכול לקחת חלק ממה שהוא עשה?

ת. משהו. אחר כך באו הציוניסטים, התנועה, לשם הגיעו "השומר הצעיר" לא זוכרת שמישהו עוד היה. זה היה בדיוק בקיץ, היה חופש מבית הספר, ומשום מה...

ש. את חזרת לבית ספר?

ת. לא. לבית הספר הזה לא חזרתי. זה היה בדיוק חופש. בכלל לא התחשק לי, ראיתי כמה שקשה בבית, לאט לאט כמה דברים הצלחנו, מיטות להחזיר, ארונות ועניינים, כי כשעברנו מאזוטור MEZOTUR, כשהתגרשו, אז ההובלה והאס.אל., תראי מה אני זוכרת, מה זה האס.אל.? זלצר כותבים עם אס. אש. ואל. זה לאיוש, אז עוד לא, אחר כך היא לקחה את השם שלה בחזרה. כן, לא יודעת אם זה היה חשוב, לא ידענו מה עושים בארץ, ממשיכים, לדאבוננו עוד מעט ...

ש. את מספרת שהמצב בבית לא היה טוב?

ת. לא היה טוב, ובאו הציוניסטים, "השומר הצעיר", וסיפרו לנו כל מיני סיפורים. בהתחלה עוד לא דיברו על ישראל, שיש להם כל מיני הכשרה, זה בשביל היותר גדולים, אז שם גם למדו לעבוד עם מעדר ועם כל מיני דברים, והיו מקומות שהלכו לבית ספר. וקיבלנו שיעורים, שטיפת מוח אני קוראת לזה, כרגע, פעם הראשונה שאמרתי את המילה הזאת, שטיפת מוח בקשר לישראל. עכשיו, היו לנו סניפים, על יד בודפשט BUDAPEST כמה דקות. גם הלכתי לגימנסיה, עכשיו כבר הלכתי לגימנסיה.

ש. עזבת את הבית?

ת. בוודאי. באורושהאזה OROSHAZA הלכתי אתם, עם הציונים, כן. עם התנועה. זה היה "השומר הצעיר", אני לא ידעתי שיש משהו אחר גם כן. העיקר, אני הייתי מין הרפתקנית במשך כל הזמן, למעשה. את מבינה, כל פעם שקרה משהו, זה נתן לי, זה לא שעשה לי טוב, זה שינוי, זה חידש לי משהו, אז לא היה משנה. והם עשו כמה, לא יודעת, איזו שנה לפחות, אולי קצת פחות משנה, כמה חודשים, באו פעמיים, שלוש, עשינו טיולים ועניינים וסידורים, בקיצור, התחילו לדבר שמי שרוצה, שמתחילים לבנות, זאת אומרת להכין, יש הכשרה ויש, אפילו בהונגרית אני כבר לא זוכרת, דירות, שם את יכולת, תלוי מה היה הגיל שלך, או ללמוד, ללכת לבית הספר, וכמובן גם ללמוד ציונות. טוב, זו הייתה המטרה שלהם, אבל זה לא היה. היו ישיבות, היה מועדון, ושם למדנו לשיר, למדנו לרקוד הורה וכל מיני דברים. כל זה מבחינתי, זה היה בסדר. זה כמו היום אני זוכרת, שיום אחד בלילה, בא מישהו ז"ל, נדמה לי אנטל או מישהו אחר, לא משנה, ו... אספו אותנו באמצע הלילה, מותר לקחת בערך כמו התיק שלך, יותר קטן מהתיק שלי, נניח, שום תעודה. כלום. שום תמונה, בגדים להחלפה. זה גם כן לא הרבה, זה כמו שאת יוצאת לטיול.

ש. ואמרו לכם למה, הודיעו לכם?

ת. איך שאומרים בספרדית ... פחות או יותר, עלייה. לכי ותדעי מה זה עלייה. את חושבת שאני בדיוק ידעתי מה זה עלייה? למדנו פה ושם, אני הייתי בכמה הכשרות, אחר כך, אחרי הלימודים הלכתי להכשרה, ואני תמיד הייתי במטבח, הייתי אחראית על המטבח, הייתי הקניינית.

ש. אקונומית.

ת. כן, אני באמת אקונומית. זה היה באמת האחרון, מאיפה לקחו אותנו, זה היה על יד בקשצ'בה BEKESCSABA, באמת, והבן אדם הזה, אישה או איש, אני חושבת שאיש היה, כולנו היינו פחות או יותר באותו גיל, שזה וזה, או נתנו לאחד לעשות רשימה, שמונה, עשרה מקסימום, לא יותר. אנחנו יוצאים לטייל בין ההרים. זה כבר צפונה מאורושהאזה OROSHAZA, צפונה לבודפשט BUDAPEST, זה בין הקרפטים. אם שמעת את השם הזה קרפטים? שמעת? זה מקומות טיול היו. וזהו, אנחנו הרבה לא שאלנו, לא שום דבר, כמו שלקחו אותנו למחנה ריכוז, לא שאלנו, אז גם כן, אבל היה לנו איזשהו מושג, מה בדיוק אנחנו הולכים לעשות, לא ממש ידענו, אבל אה, עושים עוד משהו. אני תמיד הלכתי, זרמתי עם הזרם. הלכנו לטייל, והצטרפה אלינו אישה אחת וגבר אחד, טעו בדרך, הגבר עזב אותנו, האישה הסתובבה, הסתובבה, עד שהגענו לגבול שאיזו משפחה גרה שם. וגם ...

קלטת 2, צד א'

ת. איבדנו את הדרך. הגבר קיבל את הכסף והסתלק לו, האישה לא עזבה אותנו, והגענו למקום שמעין נהר כזה, זה היה הגבול אז בין צ'כוסלובקיה, היום אני לא מבינה את הבלגן שעשו מכל המקומות האלה, למשל יוגוסלביה, קרואטיה, מה זה קרואטיה? בחיים שלי אני לא שמעתי דבר כזה. אני ידעתי ... ולא ידעתי שיש טרנסילבניה. את מבינה? אז מה הולך עכשיו... עכשיו סלובקיה וצ'כיה הפרידו, עשו שם בלגן, מה אכפת לי, זה עניין שלהם. יש לנו את הבלגן הפרטי שלנו. ..

ש. את אומרת שאתם איבדתם את הדרך, והאישה המשיכה?

ת. האישה לא ויתרה, והגענו לבית של שומר הסף, אני לא יודעת איך לקרוא לזה, זה בית שהיה גר שם, אני לא יודעת אם היו ילדים, איזה זוג, זה בטוח, והכי בוגר בינינו היה אולי בן שבע עשרה, עוד לא היה לו שמונה עשרה, זה המדריך שלנו, דיבר. כנראה עם כסף הכל אפשר לסדר, סיפרו, שהיות שאנחנו הגענו מאוחר, באה סירה לקחת אותנו, אבל חזרו בחזרה, כי זה היה קטע ששומרי הגבול הלכו, עכשיו צריכים לחשב מתי הם נמצאים במרחק מסוים, שאפשר לעשות את זה. ככה סיפרו לנו, יכול להיות שאלה כולם קיבלו כסף, אני לא יודעת. אז באה הסירה, לא לסירה, חזרה. זהו, אין טלפון, אין שום דבר. הם החביאו אותנו בעליית הגג.

ש. כמה הייתם בקבוצה?

ת. או שמונה או עשרה, אני לא זוכרת. משהו כזה.

ש. ובאיזה גילאים? אחד בן שבע עשרה?

ת. אולי הוא היה בן שמונה עשרה, אני לא חושבת. אני תמיד הייתי הכי קטנה, מכל הבחינות, בגובה בטח.

ש. שלוש עשרה?

ת. לא, יותר משלוש עשרה, חמש עשרה, שש עשרה, זה פחות או יותר, שבע עשרה, קצת יותר. מה זה משנה. הרי תעודות לא היו, אני הגעתי ארצה, יכולתי להגיד שאני בת כמה, הרי לא הסתכלו עלי אפילו. הכל יכולתי להגיד, שאני בחור, שאני הכל. שום דבר, אנחנו באנו ככה. טוב, בקיצור, אלה בכל זאת הביאו לנו לאכול והביאו לנו לשתות, היינו לפחות יומיים, אם לא שלושה. יומיים זה בטוח. אינני יודעת איך, בכל זאת הייתה כנראה אפשרות או היה להם אישור או משהו כזה, אני לא יודעת, ליצור קשר עם הצד השני, ואי אפשר היה גם כן, הם היו בסכנה, הם עשו משהו שהיה אסור לעשות, שהם החביאו אותנו. לא תאמיני לי, אבל אנחנו ברגל עברנו. עכשיו, הבעיה כמובן תמר, הכי קטנה, ז"ל איזה בחור, משה, עבר אחר כך תאונה פה בארץ, הוא לקח אותי על הכתפיים, וככה חצינו את זה. כנראה זה היה נהר, היה אפשרי, לי היה מגיע עד כאן המים, אז איך אני יכולה ללכת? עברנו לצד השני, אינני יודעת איך, קשר, משהו היה עם מישהו, ופתאום איזה שתי נשים, האיכריות האלה הלכו עם המון חצאיות, אני זוכרת כמו היום, עם מטפחת על הראש וסלסלות ענקיות גדולות כאלה, ולא תאמינו לי מה הן הביאו לנו, לחם וודקה, זה לא וודקה, זה טאלינג, אני לא יודעת איך קוראים לזה, יש לזה שם, אני חושבת גם בעברית. "טאלינג", שיהיה ודקה, שתייה חריפה. אינני יודעת מה הם דיברו, בטח מסרו להם שימסרו שמישהו יבוא לקחת אותנו. החבר'ה עשו שמח, התחילו לשיר, ולאיזה שניים היה חליל, הצליחו להגניב חליל, לטיול אפשר לקחת חליל, ושרים ושמחים, אל תשאלי. פתאום, המשטרה. אנחנו החכמים הגדולים אמרנו, אני ידעתי עברית כמה שידעתי, בכל אופן היו כאלה שבכלל לא ידעו עברית, ועוד איזה שניים, שלושה, שרק אנחנו נדבר בעברית שלא מבינים, היתר לימדנו אותם, לא מבינים, אבל בכל זאת לא מטומטמים, יש איזו קבוצה, למישהו שייכים, מה זה יכול להיות. אולי היה להם ניסיון כבר מקבוצות אחרות שתפסו. בקיצור, קדימה, אחורה, אחד קדימה ואחד אחורה, מתחילים ללכת. נו, מה עושים? הראש היהודי עובד. היו שני בחורים שהם בגובה ובצבע שערות היו אותו הדבר, ובמקרה שניהם לבשו מין, יש פה בארץ גם מעיל גשם, אבל בז' כזה, לא יודעת, שם קראו לזה פראנץ', משהו כזה. אחד ... ושניהם יראו אותו דבר, ובאחד הסיבובים, אחד נעלם. עכשיו הכי יפה מכל העסק הזה, שהוא לא ידע חוץ מהונגרית שום דבר, אבל זה היה קרוב, אינני יודעת איך הגיע, באותו אזור היו הרבה אנשים שדיברו עברית. אמרתי לך, זו מין מדינה מבולגנת כזאת, אני לא תופסת, לפעמים בטלוויזיה אני שומעת על טרנסילבניה, הם לא קוראים לזה אפילו טרנסילבניה, אתמול במקרה שמעתי, יש להם גם מבטא כזה משונה בהונגרית או שהאוזניים שלי כבר לא בסדר. בקיצור, הצליח הבחור לגשת ולהודיע, היה שם בית, דירה, מאיפה היה, מדריך ושתי מדריכות, עניינים, סיפורים. כעבור כמה ימים... אה, כן, הכניסו אותנו לבית סוהר, אז עכשיו בית סוהר הזה בלוקסוס, חדש, אנחנו חידשנו אותו. הבעיה היחידה הייתה, שלא היה מזרון, רק שמיכה דקה קיבלנו והיינו צריכים לישון כמו סרדינים. זו הייתה הבעיה היחידה. זה היה מקום לא ממש בית סוהר, אבל קודם כל היה חדש, אנחנו חידשנו אותו. ולא היה עוד מספיק מסודר. כעבור יומיים, אני לא חושבת שיותר, אל תשאלי אותי מה אכלנו ושתינו, אין לי מושג. יש דברים שזה ... אולי נתנו לנו משזהו. בא איזה בחור צעיר, אני זוכרת כמו היום, ציפר, אני הכרתי אותו דווקא מאורושהאזה OROSHAZA, שההורים שלו היו גרים שם אחרי המלחמה, זה גם לא כל כך חשוב, זה ענייני. בקיצור בא הצביקה הזה... הביא לנו אוכל, מחברות וספרים, כלי כתיבה, שלא יהיה לנו משעמם, הוא אומר: חבר'ה, יהיה בסדר, אל תדאגו. זה היה בדיוק גבול הונגריה, זאת אומרת מעבר למים שכבר היו יותר עמוק, אנחנו היינו כבר בפנים, בצ'כוסלובקיה, היה אפשר לראות את הצבא שם. טוב, היינו שם, סתם אני אומרת, שבוע בערך. ופתאום בא אוטובוס, לוקסוס, אנחנו עולים, לא שואלים, אמרתי לך, לא שואלים שום דבר, איפה שלוקחים אותנו, אנחנו הולכים. ולקחו אותנו לווינה WIEN. בווינה WIEN, מקום ששם היו כל תנועות הנוער, הרי "השומר הצעיר" לא היה היחידי, היה "הנוער הציוני", לא זוכרת מי, זה לא בדיוק כמו שפה בארץ, "הצופים" בטח שלא היו. מפד"ל אני לא זוכרת, אבל הייתה קבוצה...

ש. "המזרחי".

ת. "המזרחי", יכול להיות, לפחות השלוש האלה. שוב מיטות עם קומות, זה היה מאורגן למקום מעבר. עכשיו שם אם מישהו היה צריך טיפול שיניים, לי טיפלו בשיניים, אבל טיפלו בצורה כזאת אידיוטית, ששן אחת גדלה לי לתוך הלוע...

ש. החניכיים?

ת. החניכיים, לא במקום, והאידיוטים האלה הוציאו את זה. אל תשאלי איזה צרות היו לי. זו הייתה שן חלב, אף אחד לא בדק את זה. אחר כך יצאה ... לא, זה היה די במקום, אבל היה במצב לא טוב. היום יש שיטות אחרות, ילדים כבר מבית הספר למי שיש חור ושן חלב, גם כן מתקנים אותה. זה שיטות אחרות. זו הייתה שן חלב והוציאו אותה, לא שאלו, ומאיפה אני יכולתי לדעת גם כן. ובינתיים, בחניכיים בפנים התחילה שן אחרת. את זה הוציאו בסדר, את ההוא, שזה גדל, אז זה כבר גדל בתוך העצם באיזשהו מקום, מזה פה בארץ נורא סבלתי, זה היה משהו נורא. זה כבר סיפור אחר, לא שייך. והייתי צריכה פלטפוס, מדרסים, קיבלנו בגדים מהג'וינט והאמריקאים, כשהיה צריך לעזור, לא עזרו שום דבר. אחר כך המצפון שלהם, את מבינה, אוכל, בגדים, הכל. והיינו כמה שבועות, לפחות חודש. הלכנו לאופרה, תשאלי אותי מאיפה לקחתי כסף, אני לא יודעת. ... מה זה משנה, אבל הלכנו. וינה WIEN גדולה, לא כל כך הכרתי, היו פה ושם מקומות שנזכרתי. גן החיות או משהו כזה. מכאן לשם, בערך חודש פלוס היינו שם, מה אני אגיד לך, עשינו חיים, אין לי ביטוי אחר. אוכל קיבלנו, בגדים קיבלנו, כיבסו לנו, ו...

ש. חיי תרבות?

ת. כן. שוב, יום אחד באים אוטובוסים, אני לא יודעת עוד פעם אוטובוסים, כנראה זה היה אז באופנה, באו אוטובוסים, לאן לוקחים אותנו? לאיטליה. וראיתי את חצי העולם. זה גם היה מחנה מעבר, היו שם המונים המונים, המונים דאגו. אז פעם ראשונה ראיתי ים, ובגד ים איפה היה לנו, אז היה לנו לציוניסטים, לתנועות, יש להם המטפחת הכחולה, לתנועות נוער, צהוב, ירוק. היה לנו כחול כמובן ומכנסיים קצרים כמובן, היה לי בפעם הראשונה. אני ידעתי לשחות, אבל בים בחיים שלי לא הייתי. היה ים, אחר כך הייתה איזו משפחה שהתיידדתי, שהם היו גרים שם במחנה, אני לא יודעת מה התפקיד שלהם. וכעבור כמה שבועות, נסענו, לקחו אותנו עוד פעם לברי BARI, מקום נמל.

ש. עיר נמל.

ת. עיר נמל. ושמו אותנו על אונייה. אחר כך צחקו ממני, דווקא לא מזמן, הבאתי ... זו אונייה? השתגעת? את קוראת לזה אונייה? אני אומרת, בשבילי זו הייתה אונייה. קומה למטה, קומה למעלה, ... אני זוכרת שם מכל הנסיעה הזו, זה שבוע ימים...

ש. איך קוראים לאונייה?

ת. "עצמאות" אני חושבת. עכשיו, אני לא בטוחה, אולי מפני שקראו לה "עצמאות", ביום העצמאות הגענו ארצה. זה יכול להיות שבגלל זה, אבל זה כל הזמן בראש שלי שזה "עצמאות". כן? לא? ככה אני זוכרת. אני זוכרת שכולם הרגישו, רובם, הרגישו רע. היה שמח, היה חליל שם, והיו שם הימאים, אני חושבת שהם היו פורטוגזים או משהו כזה, השד יודע מה. בקיצור, עשינו שמח. אני הרגשתי מצוין, אני אכלתי ושתיתי, היתר... לא כולם, אבל רובם. הגענו לנמל חיפה. את יודעת איך ה... אני חושבת ככה, כי אחרת מהאונייה לא ירדתי, כמו שאת הפרות, את הכבשים, את הסוסים, מים דבר כזה רחב, בטח מלוחות עת, עכשיו בצד, זה היה בשיפוע, דברים שאני זוכרת, ... סוס עץ, פלטה והסוס...

ש. באורווה?

ת. לא, לא, זה היה בחוץ. מין משולשים כאלה, ועוד אחד, ועל זה פלטה, זה היה שולחן. לא שמעת על דבר כזה? לא משנה. שם ישבו כמה חבר'ה, תהרגי אותי, אני לא זוכרת באיזו שפה דיברו אתנו, הרבה הונגרים היו, יכול להיות שדיברו הונגרית, זאת אומרת ... הונגרית שם. ולא הסתכלו עלי בכלל...

ש. מה שאת אמרת, זה מה שהם רשמו?

ת. מה שיכולתי, מה שרק עלה בדעתי, יכולתי להגיד. וירדנו למטה, ולמעלה היה איזה קיבוצניק, אוטו משא, כמובן אפילו ברזנט לא היה. וסולמות אולי היו, אנחנו לא יודעת איך טיפסנו, ספסל לא היה, בעמידה, כמו סוסים או בהמות או אינני יודעת מה. נפגשתי שם עם אחד שהודיע לי, שהוא בא מאיזה קיבוץ, אני לא יודעת מה הוא עשה, הוא חיכה לאנשים ככה סתם, שהוא נמצא בגבעת עוז, והאח שלי, אני את הבחור הזה הכרתי, מהתנועה, היינו בכמה קבוצות שם. ... קוראים לו, היה בחור ככה בריא כזה. הוא אומר, היי, לפני כמה שבועות אחי הגיע. איך אחי הגיע? מעולם לא היינו בתנועה ביחד, אין לי מושג. כנראה "השומר הצעיר", מפני שהקיבוץ הזה גבעת עוז היה של "השומר הצעיר". אני אמרתי, או, יופי, אז תודיע לו שאני ... שאלתי את האיש הזה לאיפה אנחנו נוסעים, הוא אמר לנגבה. אני ידעתי מה זה נגבה? נגבה, נוסעים לנגבה. תגיד לאחי ש... הגענו ישר לנגבה. נגבה בזמן המלחמה סבלו מאוד, הכל היה מקושט עם חורים, חורים, כולל מגדל המים והכל. אנחנו קיבלנו אוהל, שעל ארבע בקושי יכולנו להיכנס, את האוכל אני לא יודעת לספר לך, זה גם כן, לא היו נשים ולא היו ילדים, היה רק נוער, והיו קצת יותר מבוגרים מאתנו. כמה. הייתה שם אחת שהיא דווקא הייתה מאוד נחמדה אתנו, זה לא היה התפקיד שלה, אבל התחילה לדבר אתנו, שיהיה בסדר ואל תדאגו. אני הייתי חודש ימים, אחר כך החבר שלי הגיע מחצור, זו לא הייתה בעיה לעבור לחצור, אז עברתי לחצור. ושם היו לנו תנאים יותר טובים, זה אמריקאים... ולהגיד, פה היו פולנים וזה יותר מתורבתים, לא יודעת, פולנים זה עם כמו ההונגרים, את חושבת שאני אוהבת אותם? טעות חמורה מאוד, חמורה מאוד, אני לא סובלת את הטבע שלהם. אני אומרת שאני מהונגריה, איך אומרים, רק כשהייתי צריכה להגיד. זה שלא אני, אני לא אשמה שאני נולדתי שם, אבל עם נורא משונה. הפולנים גם כן, אימא שלי נולדה בפולניה, הסבא, הסבתא, לכי תדעי מי עוד. אבל...

ש. את הגעת לחצור?

ת. בחצור היו לנו כבר תנאים יותר טובים, כל יום היו לנו איזה שלוש, ארבע שעות כמו נוער, פה נתנו בקיבוץ נגבה מעדר וגינת נוי, אני פעם התעלפתי, בארבעים ושמונה מעלות, אז עוד היה דבר כזה. ושם נתנו, אני לא זוכרת כבר איפה עבדתי, אבל בכל אופן לא עבדתי קשה, ואיזה שלוש, ארבע שעות עם אחד ממש למדנו עברית, ועוד קצת חומר, זה מין בית ספר כזה היה. האוכל, תראי, זאת הייתה אווירה אחרת, עם חיוך, אנשים אחרים, הם מסכנים סבלו הרבה בנגבה, אבל זה שני עמים, לא יעזור שום דבר. אני חושבת שעד היום יש דבר כזה. אז המפץ הגדול, שיום אחד החבר שלי אומר לי, תשמעי, המצב ככה וככה, הייתה איזו קבוצה, ביניהם גם החבר שלי, שהם היו הנדסאים, לא חושבת שמהנדס, הנדסאים, אני חושבת, למכונות. והקיבוץ נתנו להם מעדר, ותעשו, הם לא רוצים את זה. אז מישהו היה, יש תמיד כאלה, בדיוק היה, לא יודעת איך נודע להם, "אמנסטי" בהונגריה, שמי שעזב, בסופו של דבר נודע להם, תפסו אנשים, גם על חשבונם ושום דבר לא להם ולא למשפחה, לא יקרה שום דבר, יכולים לחזור. פחדו שכל היהודים יעזבו שם, אז... אז רגע, אבל מה, החכם שלי, יואל קוראים לו, אם הוא עד חי, אני לא יודעת, בארצות הברית, החוכם הזה אמר לי, אחרי שהם כבר היו בקונסוליה ההונגרית ונרשמו. עכשיו, אם אני רוצה גם כן. לא אמרתי, בוקר טוב אליעזר, כי לא ידעתי, אז לא הבנתי, אף אחד לא היה מבין את זה, אבל אני הייתי נורא מופתעת, וגם נעלבתי. למה עכשיו? יהיה בסדר. עזבנו את הקיבוץ, באנו לבאר שבע, הם, אחרי חודשיים, שלושה קיבלו, איזו קבוצה, את האישורים, כרטיסים, אני יודעת מה, עניינים, וכמובן תמר לא קיבלה. אז תמר נשארה.

ש. הם עוזבים ואת נשארת פה?

ת. אז החבריה עוזבים, ואני נשארתי. אז גרתי אצל איזו משפחה. פה, בבאר שבע. עכשיו מה עושים? לקיבוץ לא התחשק, לחכות ולחזור, כי התוכנית הייתה שאני אגור בבודפשט BUDAPEST, אצל משפחה שלו או משהו כזה, לא לחיות ביחד, אמנם ל"השומר הצעיר" היה שם כזה, אבל לא לתמר. לא תמר ולא יואל, הוא גם כן היה כזה. וזהו. ובמשך הזמן נתחתן. אני גם כן אלך ללמוד. לי יהיה קרוב לאורושהאזה OROSHAZA. סעו בשלום, אני בינתיים כאן עבדתי.

ש. מה עשית?

ת. זו באמת שאלה טובה, כי העבודה היחידה... שתי עבודות היו לי, סליחה, מס הכנסה ולמדתי לכתוב על מכונת כתיבה, רק אל תנסי אותי עכשיו. עבדתי במס הכנסה, אבל לפני זה, אחד המקומות המכובדים בבאר שבע, אם שמעת, במסעדה קואופרטיבית, שזה היה גם בירושלים דבר כזה, אולי מישהו סיפר לך על זה. עכשיו מוכרים כל מיני צבעים, ציורים, זה ברחוב טרומפלדור, חנות גדולה לדברי ציור, בלוקים, לצבוע על עצים וחרוזים, צבעים, חנות גדולה שם. זו הייתה מסעדה קואופרטיבית, זו הייתה המסעדה, חוץ מאולי כסית. שם עבדתי, כשהם נסעו אז עוד עבדתי, אחר כך היה לי איזה קליק עם הבוס, משוגע, השתגע על השכל שלו, ואני הייתי נורא רגישה והורדתי את הסינר ושלום עליכם על כל ישראל. עכשיו, איפה שגרתי, הם עבדו, הקופאית והטבח, לא היה לי נעים, כי הם המשיכו לעבוד, מה הם אשמים, רצו לשכנע אותי שיבקש סליחה. אמרתי, לא, אני אף פעם לא אהבתי את הבן אדם הזה, זקן כזה. פנחס. איך שנזכרים, השם פנחס. ולא בצדק, בגלל חברה שלי במירכאות, שהייתה צריכה לעשות, היא עשתה הכל ככה לאט לאט, אז אותי זירזו, תעשי את זה, תעשי את זה. אמרתי, שלום, וזהו. לא היה לי מושג מה אני אעשה. לא חשבתי הרבה. אז דיברתי אתם, אצל מי שגרתי, אבל לא היה לי נעים, אז מצאתי משפחה שהייתי אתם ב... והם היו השכנים של בעלי, חמישים וארבע שנים.

ש. שמו?

ת. אברהם.

ש. ואז אתם מתחתנים?

ת. אחרי החתונה, הלכתי לעבוד. אנחנו הכרנו, מאיפה הכרנו? אני עוד לא גרתי שם על ידו, אבל הכרנו שהוא מביא, הוא לא היה אוכל מהמסעדה הקואופרטיבית. מהפנים הכרנו. התחלנו לצאת, איפה שהיה בבאר שבע לצאת, בקיצור התחתנו. בית ערבי היה לו.

ש. ובמשך השנים נולדו לכם שלושה בנים?

ת. שלושה בנים. הגדול שמו אריה, היום איזה תאריך? רביעי ...

ש. ארבעה בדצמבר.

ת. מחר הוא בן חמישים ושתיים.

ש. מזל טוב.

ת. תודה. ואחר כך יוסי, בשנתיים, ורק שנתיים וחצי יש הבדל, בסביבות, אני חושבת שבמרץ עכשיו הוא יהיה בן חמישים. והאחרון הוא ב- 1960, הוא בן ארבעים וחמש, זה קל. שמו מאיר, שחזר בתשובה. אצלו תמיד הכל בסדר, ברוך השם.

ש. תמר, את רוצה עוד לומר משהו לסיום?

ת. עברתי כנראה דרך, היו לי כל מיני סיטואציות, פעם פחות טוב, פעם יותר טוב, אני לא מצטערת שעליתי ארצה, דרך אגב, שלוש שנים, באמצע, שכחתי לספר, הבן הקטן נולד בקוסטה ריקה לפני ארבעים וחמש שנה, בספטמבר היה בן ... הוא נולד בקוסטה ריקה, ובגלל זה אנחנו לא חזרנו כמו שהיה מתוכנן, חיכינו שקצת יגדל, זה הערת ביניים. בהיותי בקוסטה ריקה, לא היו לי חיים קשים, אבל בכל זאת התגעגעתי, אהבתי את האווירה, טוב, לא היו הרבה דברים מה שלדאבוננו יש היום, אבל תמיד היה משהו. זאת אומרת אני לא מתכוננת לנסוע, חבל על הכסף. משפחה יש לי, ... הנני כאן, ולהונגריה רק חזרתי פעם אחת, כי היינו בדרכנו לקוסטה ריקה, כשיצאתי לפנסיה, אז היינו בדרכנו לקוסטה ריקה, והוא שכנע אותי שניסע להונגריה, לי לא התחשק. ממש, גם לא הרגשתי טוב. לא מושך אותי שום דבר. עכשיו הייתי אחר כך עוד פעם, זה היה כבר טיול חצי מאורגן, מה זה חצי מאורגן? חבר'ה, לא משנה, פנסיונרים, כמה זוגות, כל אחד שילם את שלו, שמונה ימים, והרוב עשו תוכניות ביחד, ראינו מקומות, טיילנו, זה היה נחמד לראות. טוב, ראיתי, גמרנו, אני לא מצטערת, רק שלילדים ולנכדים יהיה יותר טוב, אני כבר לא חושבת על עצמי כל כך.

ש. יש לך שלושה ילדים ושבעה עשר נכדים?

ת. כן.

ש. תודה רבה.

ת. על לא דבר.

תיאור התמונות

* בתמונה למעלה, הראשונה, מצד ימין, יעל, אשתו של השמאלי באותה שורה, שהוא יוסי. לידה שוש, הכלה הגדולה, מה שנקראת, והבן הבכור שלי, אריה. אחר כך אני. עכשיו, בשורה שנייה, מצד ימין, בשמלה לבנה, משהו כזה, זאת יפעת, שהיא בת של יעל ויוסי. אחרי זה, איריס, הבת של אריה ושוש, אחרי זה אורלי, הבת של אריה ושוש, אחר כך הבן של יוסי ויעל, יואב, הקטנה בלבן, יובל, הבת של יוסי ויעל, לידה יפעת, הבת של יוסי ויעל, ולידה איריס, הבת של שוש ואריה.

* בשורה העליונה, ימינה, הימנית יעל, אשתו של השמאלי בשורה האחרונה, יוסי. יוסי הבן שלי, יעל הכלה שלי. אחר כך שוש, הכלה שלי, אשתו של אריה, שעומד על ידה. ואחר כך אני, תמר. בשורה השנייה, בלבן, הבת של יעל ויוסי הבן, קוראים לה יערה, לידה הבת של שוש ואריה, שירן, אחר כך אורלי, הבת של אריה ושוש, הבחור יואב, הבן של יוסי ויעל, הקטנה הבת של יוסי ויעל, יובל, אחר כך הבת של יוסי ויעל, יפעת, ואחר כך איריס, הבת של שוש ואריה.

* זה בעלי, קוראים לו אברהם... הבן השלישי, קוראים לו מאיר.

* שם בתמונה נחמן, לידו מושיקו, משה, והאימא אורה, אחר כך גיסתי, פרונצ'ה עם הנכדה שלי, חנה, הגיס שלנו, עכשיו הבן נתן... הילדה שרה, מרים, אסתי ודוד. כולם הילדים של מאיר הבן ואורה.

סוף הראיון