Testimony of Eliahu Laslo Roth, born in Budapest, 1929, regarding his experiences in the Hatvan Ghetto, Aszod and Birkenau

שם המרואיין : רוט אליהו

תאריך הראיון : 30.11.05

שם המראיין : משה נאמן

שם הכתבנית : אילה הלברטל

שמות מקומות

BUDAPEST

ASZOD

BRATISLAVA

KIEV

RAKOSCSABA

HATVAN

WIEN

LINZ

MUENCHEN

KOMAROM

שם המרואיין : רוט אליהו

תאריך הראיון : 30.11.05

שם המראיין : משה נאמן

שם הכתבנית : אילה הלברטל

היום כ"ח במרחשוון תשס"ו, 30 בנובמבר 2005. משה נאמן מראיין את מר רוט אליהו בבית יהדות "ווהלין" גבעתיים. אליהו יליד Budapest, הונגריה, 1929, עבר עם משפחתו לגור ב-Aszod, שהה בגטו, נשלח ל-Auschwitz, Birkenau, ובדרכו ארצה נלקח לקפריסין.

ש: אליהו, תואיל בבקשה לספר על המשפחה הקרובה שלך בשנים שלפני המלחמה, הורים, אחים, אחיות, אם היו לך, תואיל להזכיר גם את שמותם.

ת: הכפר איפה שאנחנו גרנו, Aszod, היה כשלושים, ארבעים קילומטר מ-Budapest, זה היה מין כפר אזורי גדול, איפה שמספר די גדול של כפרים היו מצורפים אליו, שכל הרשויות האזוריות היו ממוקמות בתוך הכפר הזה. הכפר הזה היה מין מרכז מסחרי של כל האזור, גרו בו כחמשת אלפים איש, ביניהם כמאה משפחות יהודיות. מאה המשפחות היהודיות, כמו שזה היה רגיל בכל הגלות, רובם עסקו במסחר, הקשור למסחר, שירותים חיוניים ליהדות, וזה היה בעצם עיסוקם. וכל הכפריים מסביב ל-Aszod, באו לעשות את הקניות שלהם, את הסידורים שלהם בתוך הכפר. הקשר בין הגויים והיהודים, איך אומרים, צריך להיות רצון חזק מאוד לומר, שהיה על אהבה גדולה, אבל בכל זאת, במשך שנים, כמו שזכור לי מהילדות, הכל התנהל פחות או יותר על מי מנוחות. אני הייתי בן יחיד, ומשפחתי הייתה מורכבת מאבי, שבעצם היה בא מ-Budapest והתחתן עם אמי, שהייתה תושבת הכפר Aszod. ואחרי החתונה, אחרי שאני נולדתי, ירדו למטה ל-Aszod, כי שמה היו העסקים של המשפחה.

ש: זאת אומרת, שאתה עברת, כשהייתה תינוק?

ת: תינוק, כן, אני נולדתי בעצם ב-Budapest, אם תשאל, אני לא יודע בדיוק, באיזה גיל הביאו אותי, אבל הייתי תינוק, זאת אומרת, העבירו אותי, ושמה עשיתי את הילדות שלי. הייתה לנו משפחה די עשירה, שעסקו בחנויות טכסטיל, הלבשה, אחר כך היה אגף שעסקו בשיווק יינות, שיווק פחם, שיווק עצים, קרח שבחוץ לארץ זה היה ככה, שבחורף אספו את הקרח, אכסנו אותם בתוך מרתפים, שזה שימש את הקונדיטוריות, את הבתים הפרטיים בתוך המקררים, שבקיץ החם מכרו אותם לפי דליים. זאת אומרת, פרנסה לא הייתה חסרה במשפחה, ואני בתור בן יחיד, מאוד, מאוד נהניתי מכל העשייה הזאת סביב, ביליתי את רוב הזמן, מה שיכולתי, בתוך חנות ההלבשה, הכרתי את הקונים, הכרתי את הסחורה, הכרתי את הכל מה שמתנהל, הכרתי את האנשים שבאים לקחת פחם, חייתי את זה.

ש: תואיל בבקשה להזכיר את שמות ההורים.

ת: אז כן, אני אגיע לזה, אבי קראו לו בשפה ההונגרית ארנה, בשפה העברית יחזקאל. לאימי קראו אולגה ובשפה העברית, נדמה לי, אם אני לא טועה, רבקה. הבית היה מורכב מהורי, מדודה שלי, אחות אמי, והדוד, האח של אמי. וחוץ מזה הדומיננטית, הסבתא של כולנו, שבעצם גידלה אותי, כמו בהרבה מקרים, שאני שמעתי...

ש: מה שמה של סבתא?

ת: שם הסבתה היה מלבין, היא ילידת צ'סלובקיה, היא באה מהאזור Komarom, זה מ-Bratislava שמה, ואז הם, כל המשפחה עברו למרכז הונגריה, ואלה היו שלושת הילדים שלה, סבי מת, שאני זוכר אותו בגיל ארבע, חמש, עוד תמונות מטושטשות, יותר מזה לא זכור לי. מכיוון שכולם היו עסוקים בלנהל את המסחר הזה, ששייך למשפחה, הסבתא זאת שנתנה את כל החסות על כל המשפחה, מבחינת להכין את המזון, לדאוג למזון, כי אמי ז"ל הייתה רחוקה מאוד מלהיות עקרת בית, כל כולה הייתה בעסק כמו רוב היהודים. אז בהמשך אולי אני אקדיש לזה קצת יותר זמן, לזכרה של הסבתא, שהפרידה ממנה הייתה יותר קשה, מאשר מכל אחד מהמשפחה. העיקר אנחנו למדנו בבית ספר יסודי...

ש: אולי לפני שתיגש לבית הספר, הייתי רוצה לשמוע עוד קצת על אורח החיים בבית. איזה מין בית זה היה, זה היה דתי, ניאולוגי...

ת זה היה בית ניאולוגי, שאני עוד פעם חוזר, שהסבתא שלי הביאה איתה מצ'סלובקיה את ה[...] הזה, את הנטייה הזאת לדת, את המסורתיות, זאת אומרת, הדלקת נרות, לא לאכול טרף, במיוחד לא בנוכחותה, ולשמור על ראש השנה, על יום כיפור ועל החגים. אבל חוץ מזה שום דבר מיוחד.

ש: איך היה למשל פסח בבית?

ת: זה מה שאני אומר, כמו שבחגים הגדולים, פסח התנהל באווירה טובה, אווירה יפה, היא משכה את המגמה קרוב לדת.

ש: עד כמה שאתה זוכר, לא היה מחסור במצות?

ת: לא, לא, לא, אני אומר לך, העיירה Aszod הייתה מאורגנת, עוד זכורים לי ארגזי המצות האלה, התמונות האלה לא עוזבות אותך, כל הארגזים האלה שלפני פסח, זה היה הטרנס הזה, שכל הילדים בכפר עסקו בזה, ושמחנו כמו כל ילד, כשמתקרב איזה חג, ועשינו את ליל הסדר, רוב המשפחות, אפשר לומר, רוב משפחות היהודיות שציינתי, היו איזה מאה משפחות יהודיות, מהמאה משפחות היהודיות חיו מצד סבתא שלי גם ארבע, חמש משפחות בכפר, שהיו שייכות לשלוחה של הסבתא, המשפחה, זאת אומרת, אלה כולם באו מ-Bratislava, אתה מבין, וכל אחד חיפש, חיפש את מקומו. הם עסקו גם כן במסחר, לאחד היה מכולת, אני זוכר, ממולנו היה עוד אחד שהייתה לו חנות נעליים, בדיוק בדייקנות אני לא זוכר.

ש: היו איזו שהן תנועות נוער ציוניות בקהילה הזאת?

ת: לא, לא, לא, המילה "ציונות" לא הייתה ידועה לנו.

ש: ממכם והלאה.

ת: הלאה, מה שהיה, ששמענו, שיהודים נוסעים לפלסטינה, מה שהיה בהרבה מקומות, שיהודים נסעו לפלסטינה, ושמענו את המושג הזה, וזה מה שעניין אותנו, תו לו, וגדלנו ביהדות, התחברנו עם הילדים הגויים, לא הייתה לנו ברירה, כי לא היינו בגטו, זה היה באמת חופשי, בית הכנסת היה בית כנסת מפואר, אחד מבתי הכנסת היפים, שלצערי הרב הרסו אותו אחרי המלחמה, ולפי השמועות עשו מזה סופרמרקט על השטח הזה. וזה עד כדי כך זעזע אותי, הידיעה הזאת, שמבית הכנסת, שאחרי שביקרתי שמה לפני כחמש עשרה שנה בטיול להונגריה, רק אמרו לי, בתוך Aszod, שבית הכנסת לא קיים, אפילו לא התקרבתי לסביבה הזאת, לא רציתי. אותו דבר בית הקברות הרסו, אותו דבר, מה שיכלו, השמידו, למה...

ש: וכל זה נהרס בתקופה [...].

ת: בתקופה טרום היטלרית ואחרי היטלר, כי העם הזה, הגויים האלה היו..., לא, נתנו לרגשות שלהם להשתולל. בהונגריה היה משטר פשיסטי, שבצבץ החוצה כל פעם יותר ויותר. ודאי שמעת כבר על המנהיגים האלה, המנהיגים הניאו נאצים, שהסמל שלהם, צלב החץ...

ש: זה כבר בשלב יותר מאוחר.

ת: לא, זה היה...

ש: פרנץ סלשי.

ת: כן, זה התבשל, כשאני הייתי בבית ספר עממי. אני אחזור קצת לבית ספר העממי, אנחנו, הקהילה..., בית הספר שלנו, העממי, היה בחצר של בית הכנסת, ובבית ספר הזה היו, אם אני זוכר, שמונה ספסלים. וכשאני מספר את זה לנכדות שלי, התופעה הזאת, שארבע כיתות של בית ספר עממי למדו באותה כיתה, כיתה א' בשורה הראשונה, ככה הלאה, ב' בשורה שנייה, ומתי שהמורה סיפר את הלימודים של כיתה א', אז כל הכיתות, ארבע כיתות ביתר השורות, לא הייתה להם ברירה, עקבו אחרי זה, לכן אנחנו היינו כולנו תלמידים טובים, כי למדנו את החומר במשך שנים, שחזרו על זה, גם כשהיינו בכיתה א' וגם כשהיינו בכיתה ד'.

ש: באותו בית הספר שאתה מספר, למדתם בנים ובנות?

ת לא, לא, לא, אנחנו..., כל הילדים היו אולי חמש עשרה, עשרים ילדים.

ש: אבל רק בנים.

ת: לא, לא, בנים, בנות, אז זה היה בחצר של בית הכנסת, בגלל זה בית הכנסת זה היה במרכז התרבותי של כל הקהילה, שמה...

ש: מה למדתם שם?

ת: יהדות למדנו, חגים ויהדות, אבל הדגש היה על מקצועות ריאליים, למדנו שם הרבה גיאוגרפיה, למדנו שמה היסטוריה, למדנו היסטוריה עולמית, והיה לנו כמובן גם שיעור, שהרב של הכפר, שאולי שמעת עליו, ד"ר ברג, באחד הראיונות, אחרי שהוא עלה ארצה והיה רב בנתניה. והיה לנו מורה, שלימד את כל הארבע כיתות, עד שהגענו לגיל עשר, שבגיל עשר התחיל שמה תיכון, לא כמו פה, בגיל ארבע עשרה, בגיל עשר התחיל התיכון. ואז ארבע כיתות במסגרת יהדות, המורה היהודי, ואחרי זה עברנו לגימנסיה.

ש: כמה שעות למדתם?

ת: בגימנסיה?

ש: קודם בבית הספר.

ת: בית ספר זה היה ארבע, חמש שעות, אבל אני מציין, ועוד פעם אני חוזר, אני מאוד עוזר, את הספר הזה של השורשים שהכנתי עם הנכדה שלי, היא ילדה סופר, באמת, שמתעניינת בכל, וכל פעם שמשהו לא ידוע לה, היא מצלצלת אלי: "סבא, אתה יודע במקרה?", אז אני אומר: "אני, תודה לקל, אני יודע". "מאיפה אתה למדת את כל זה?", אמרתי: "מותק, לנו לא היו דיסקוטקים, לא היו מועדונים, למדנו, למדנו, שמענו וקראנו", והיא מתפלאת תמיד, שהידע שהיה לנו, שקיבלנו עונשים, שאת לוח כפל, לא ידענו את זה פרפקט, או שאנחנו לא ידענו איזה כפר הכי קטן, לא רק באזור, במדינה כולה, איפה הוא נמצא ובאיזה אזור זה נמצא, ואתה צריך להראות את זה עם אצבע, באיזה מקום זה נמצא.

ש: שפת הלימודים הייתה וודאי הונגרית.

ת: בוודאי.

ש: ומקצועות היהדות, שלמדתם?

ת: זה המורה לימד אותנו את ההיסטוריה היהודית, התנ"ך...

ש: קצת עברית גם למדתם במסגרת הזאת?

ת: כן, כן, משהו למדנו, לא במיוחד.

ש: בלשון הקודש.

ת: כן. והרב הזה, שאני הזכרתי, ד"ר ברג, הוא לקח תחת חסותו את כל היהודים, שילמדו גם קצת גם יהדות. כשילדים הגיעו אחר כך מאוחר לגיל בר מצווה, הוא היה בין אלה שאת הדרשה הוא עזר להכין, אבל את ה"מפטיר" של הבר מצווה, החזן של הכפר, והחזן של הכפר הייתה לו משפחה ענפה, איזה שישה, שבעה ילדים, שגם כן למד איתי ולמד עם כולם, והוא היה גר בחצר בית הכנסת, וחצר בית הכנסת זה היה המרכז הפעילויות של הילדות, ממשחקי הילדות של תופסת, עד מחבואים בתוך הצריח של בית הכנסת. בית כנסת הזה היה כל כך מסתורי, כל כך יפה, שאנחנו תמיד מצאנו שמה את החוויות הכי גדולות, שלא עוזבות עד עכשיו.

ש: דיברת על בני מצווה, אתה עצמך עברת את חגיגת בר המצווה ב-Aszod?

ת: כן, כן, לצערי הרב בלי אבי. אני עוד מעט אגיע, שאבי נפטר שנה לפני הבר מצווה שלי ברוסיה, תחת המשטר ה...

ש: עבודות כפייה.

ת: נכון, שמה הוא נשאר ב-Kiev...

ש: מ-Aszod נשלחו הרבה לאוקראינה.

ת: נכון. והוא קבור ב-Kiev. וככה גמרנו את בית הספר בעממי, והגענו בגאווה לתיכון. קיבלנו את הכובע, כובע יפה, קטיפה, שהסמל שלו היה, שכל אחד שעובר כיתה, מקבל פה, אתה מבין, פס כסף, ארבע כיתות, וארבע כיתות אחר כך פסי זהב. ונשאנו את זה בגאווה, רק מה, אנחנו נאלצנו להתמודד עם האנטישמיות הזאת, שהתחילה לעלות על הקרקע, לצמוח, הילדים הרגישו, שהיהודים האלה זה טרף די קל. ואז אני נכנסתי לבית ספר תיכון בגיל עשר, זה היה בשנת 39, בדיוק בכיבוש הגרמנים את הונגריה.

ש: כיבוש הגרמני...?

ת: להונגריה. כניסה, זאת אומרת, פולין, ואחרי זה...

ש: במרץ 44 נכנסו להונגריה.

ת: זאת אומרת, כשהגרמנים נכנסו לפולניה, כששמעו את זה בגימנסיה, אני לא אשכח את זה, היה שמחה וששון, שהנה הגרמנים באים להונגריה, יבואו גם כן. ואז אנחנו התחלנו להרגיש את הנחת, מה שהיה אחר כך בלתי נסבל מהגויים. זכור, לא זכור לי בדיוק השנה, מתי יצא הנומרוס קלאוזוס, אולי תוכל אתה...

ש: ב1920- יכול להיות?

ת: לא, יצא החוק, אבל כשההונגרים השתמשו בזה, נדמה לי, שזה היה שנה אחרי שהגרמנים התחילו...

ש: נומרוס קלאוזוס כבר היה לפני כן.

ת: היה, אבל לא פעיל, לא פעיל כל כך.

ש: לא משנה, העיקר, היה נומרוס קלאוזוס, שהגבילו את היהודים.

ת: אז אנחנו היינו ארבעה, חמישה יהודים בכיתה אחת של ארבעים, חמישים גויים בגימנסיה. והצטרכנו, כמו שאומרים, לקשור את החגורה חזק מאוד, שנוכל לעמוד ממול הגויים ולעמוד בדרישות, כי מאיתנו היו תמיד למורים דרישות יותר גדולות. ואת זה אנחנו יכולים לומר לזכותו של הרב ד"ר ברג, שהוא עבד יום ולילה בשביל להחזיק אותנו על רמה, שלא נבייש את הקהילה היהודית. ואני זוכר, שכאשר אנחנו עמדנו לפני מבחנים, אז הוא קרא לנו לתוך הבית שלו, חצר, איפה שהבית של הרב כמו פה בארץ, ולא נתן לנו ללכת הביתה, עד שאנחנו לא ידענו את החומר, כי הוא עמד על זה, שאנחנו נדע את החומר, נצטיין, ושאנחנו נהיה מעל הגויים בידע, ובאמת, תודה לקל, למדנו חזק, למדנו הרבה חומר על ידע כללי, הודות לו, ואחרי שנה, שנתיים יצא נומרוס נולוס, שאז סילקו את כל היהודים מבית הספר, והנומרוס נולוס זה כבר היה סמוך ליציאה לגטו. המשפחה של אמי...

ש: נומרוס נולוס היה שלב אחרי הנומרוס קלאוזוס.

ת: זה היה השלב המשלים של הנומרוס קראוזוס, זאת אומרת, בנומרוס קראוזוס היה לך כמה יהודים, שיכלו עוד איכשהו...

ש: היה עוד איזה אחוז של יהודים...

ת: ארבעה ילדים בכיתה. למזלנו גם לא היינו יותר, למזלנו לא הצטרכנו להילחם, כי היה כל הקהילה היהודית חמש עשרה, עשרים ילדים, אז זה התפלג לכיתה א', לגימנסיה א', אז ארבעה ילדים. אבל כשהגיע נומרוס נולוס, אז ידענו, שסופנו מתקרב, לא במובן של חיים, ומוות, שידענו, שאנחנו מוגבלים.

ש: תחזור עוד פעם.

ת: שאנחנו מוגבלים מבחינה תרבותית, הגויים, הילדים הגויים הרגישו, שהם מתחזקים, התחיל הסלשי עם המפלגה הפשיסטית הזו, התחיל לצאת עם כל מיני הצהרות, שהילדים הגויים אכלו את זה ושתו את זה בצימאון, שעכשיו אפשר להסתער על היהודים, על הילדים היהודים. וחטפנו פה ושמה מכות, וכמו שציפינו לזה. בגיל שתים עשרה, שנת..., בגיל 32, אבי היה ברוסיה במחנה עבודה מטעם ההונגרים והגרמנים...

ש: גיל 32 של האבא?

ת: לא, לא, לא, בשנת 32, לא, אני בדקתי את הגיל שלי, זאת אומרת, שנת 32 הוא היה ברוסיה, וזה לא היה פעם ראשונה, פעם שנייה לקחו אותו, ובאיזה שלב מסוים הוא קיבל שחרור, ואמרו לו: "אתה יכול לחזור הביתה". והם עלו על רכבת ונסעו לכיוון הביתה, להונגריה, והפרטיזנים שמו מוקש מתחת לרכבת, ואיך שהרכבת התפוצצה, הרגל של אבי נשארה מתחת לרכבת. לקחו אותו לבית חולים ברוסיה, ואני מספר את זה מטעם שמועות של החברים שחזרו, ושכב שם כמה חודשים בבית חולים ברוסיה, ועקב רוב השכיבה וחוסר טיפול מתאים, קיבל נגררה, נגררה זה ריקבון של ה...

ש: נמק.

ת: נמק, נגררה כזאת, ועמדו לקטוע את רגלו, הוא הצהיר, ש"אני בלי רגל לא חוזר הביתה". ואז הוא נשאר ברוסיה, שמה נפטר, ונפטר בשנת 32, והחברים שהיו איתו ביחידה, שעוד באו לספר לנו, שהוא נפטר בחודש מאי, בחודש מאי שנת 33, לא, לא, סליחה, 32, הבר מצווה שלי עמדה להיות בשנת 32, הייתי בן שלוש עשרה בגיל 32, כן, יליד 29, אז אני הייתי כבר בלי אבא. נשארתי בלי אבא, את הבר מצווה עשינו לצערי הרב במשפחה, רובם נשים, כי רוב הגברים, הזכריים של הכפר, לא היו נוכחים. [...] אנטישמים, את המשפחה של אמי לא קראו רוט, אלא קראו לה אנגלנדר, ורק זה היה חסר לגרמני, שהוא נכנס לבית, והוא רואה על הדלת כתוב "משפחת אנגלנדר". נו, אנגלנדר זה בטח מהאנגלים, לא ידענו, איך לתלוש את זה, לא תפסנו, מה זה הדבר הזה. [...] חודש אחרי חודש, החצר התמלאה כל פעם יותר ביהודים, וכל השנה, זאת שנת 43, כשהגרמנים נכנסו להונגריה...

ש: 44.

ת: 44, כן, אבל 43 זה כבר היה המשלוח, אתה שמעת על השוואבים? אלה הם השטן שבשטן, אלה יותר אנטישמים מאשר גרמנים, הם התמקמו שמה בגבול אוסטריה, בוואריה, אוסטריה, הונגריה, השוואבים האלה הם צאצאים של הנאצים, והם הרגישו, נו, עכשיו אפשר כבר להשתער על היהודים לאט לאט, לשנוא.

ש: אני מבין, הייתה גם פעילות של הז'נדרמריה ההונגרית.

ת: כן, מכל אלה היו? כל אלה מהכפר, שאת הסדיזם שלהם סוף סוף יכלו להפעיל.

ש: זה היה פורקן בשבילם.

ת: כן, זה היה פורקן, רק לשנוא, לצאת עם חוקים, שפתאום נעמדו באמצע הכפר עם התופים, והתחילו להכריז, ליהודי הזה אסור לצאת, בשעה תשע אסור לעזוב, אתה מבין? את כל החוקים שהם פיברקו במועצה של הכפר.

ש: תגיד לי, אתה גם זוכר במקרה את הצו לענוד את הטלאי הצהוב?

ת: כן, כן, כן, וודאי, קיבלנו את זה, והלכנו עם זה מחוסר ברירה. ואני עכשיו אדלג על השנה הזאת של 43, פעילות מיוחדת, חוץ משנאה וסבל, לא היה, אז בתחילת 44...

ש: אולי לפני כן, הייתי רוצה לשאול אותך איזו שאלת ביניים, האם ידוע לך משהו על פליטים יהודים שהגיעו מפולניה?

ת: כן, הגיעו רובם פליטים לא יהודים, גויים.

ש: גויים הגיעו.

ת: כשהגיעו הגרמנים, פלשו לפולניה במשך השנים, אז מאות ואלפים של פליטים, ודאי היו ביניהם גם יהודים, אבל גויים באו, ואז התפתח מן שנאה כזאת כלפי הפולנים, שאני בתור ילד לא יכולתי כל כך להבין את זה, הפולנים האלה פלשו שמה, הפליטים, להונגריה, וההונגרים לא הסתכלו על זה בעין טובה, שהפליטים האלה באים, פולשים, אוכלים את כל מה שיש, זה כבר היה מלחמה, והמזון לא היה כל כך כל כך בשפע, שהפליטים האלה באים ומשתלטים על הונגריה, ואז התפתח בהונגריה מן שנאה כלפי הפולנים האלה, אני זוכר את זה בתור ילד, נוסף היו הפליטים ההונגרים, נוסף היו הפולנים, נוסף שלחו את היהודים לחזית הרוסית, זאת אומרת, היינו בתוך הקלחת. ואז לאט, לאט, כשהגברים עזבו את הכפר, רובם מתו, בודדים חזרו, התחילו לאט לאט לתת לנו את ההרגשה, שאנחנו מתקרבים לשעת האפס, זאת אומרת, שמקומנו לא בכפר. חודש מדויק אני לא יכול לזכור, בשנת 44, ב44- התחילו לתת את ההוראות, לקבץ את היהודים במגורים, זאת אומרת, שתי משפחות בדירה אחת, אחר כך ארבע משפחות עוד פעם בדירה אחת, זה בשיטת התרנגולת והלול, אתה מבין? שכל פעם מקבצים כמה תרנגולות בלול אחד, בשעת הצורך יהיה כמה שיותר קל לתפוס אותם ולגרש. בקטעים האלה אני זוכר לצערי הרב, שאמרו, שמחר בבוקר כל אחד אורז מזוודה, ורק את הבגדים שהוא לובש, ולרתום את הסוסים לעגלה, ולמחרת בבוקר הכפר מתפנה מיהודים. לא רחוק מ-Budapest היה הכפר Racoscsaba...

ש: תשעה קילומטרים מ-Budapest.

ת: נכון. זה היה הטרום גטו שלנו.

ש: Racoscsaba?

ת: כן.

ש: אבל יחד עם זה שקיבצו את היהודים בשנים, שלושה בתים, לא יודע כמה, כנראה גם הפקיעו בתים של יהודים.

ת: בטח, נו, בטח, תראה, אם עזבת בית, שתי משפחות שמה עזבו את הבית שלהם, שמה לא נכנס אף כבר אחד, ההוא השנים, אל"ף ובי"ת, נכנסו לגימ"ל ודל"ת, וככה הלך, אחרי זה אספו, עד שבחצר אחד היו עשר, חמש עשרה משפחות, אתה מבין? וזה מיום ליום התפתח יותר ויותר, קיבצו את היהודים, עד שאמרו, שלמחרת בבוקר כל אחד רותם את הסוסים לעגלות, כל אחד שייקח מה שהכי חשוב לו מהבית, ואתה יודע, יהודי שאסף דברים יפים בבית, והוא לא יודע מה לקחת איתו, מה הכי יקר בשבילו? מה הוא יכל לקחת? לקח משהו במזוודה.

ש: מי נתן לכם את ההוראה, או איך ההוראה הזאת התבצעה, שמקבצים אתכם לבתים מועטים?

ת: ההוראה התבצעה על ידי לוחות, על ידי הודעות, ועל ידי מה שאמרתי מקודם, שהכרזה עם תופים באמצע הכפר.

ש: על ידי ז'נדרמרים?

ת: כן. וכשהגויים שמעו את זה, שהיהודים עומדים לעזוב למחרת, אז כבר התחילה חינגה, אז הם התחילו את החינגה, את החגיגה הזאת, להשחיז את הסכינים, מחר יהודים מסתלקים, אפשר לחתוך, הביזה מתחילה, ואתה יודע, זה היה מאוד מאוד..., הקטע הזה שאספו אותנו, ולעלות אותנו, אני הייתי הגבר בבית, זה אני מוכרח לציין לזכותי, לא היה אף גבר בבית, והחנות הזו, הלבשה, עוד עבדה חלקית, ואימי הצטרכה לנהל את זה, אבל כוחות לא היו, רק נשים, רק הסבתא, ואימי, והדודה, ואני בתור גבר בגיל שלוש עשרה הצטרכתי לתת את הכוח הגברי, בשביל לעזור להם לנהל את הבית, וזה אותו דבר היה כשהגיעה שעת האפס, שאמרו לנו לארוז את החפצים, אני הייתי זה שהצטרכתי לעודד אותם, לעזור להם באריזת החפצים, ולתת להם את הכוח הנפשי, שיהיה בסדר.

ש: כמה זמן עבר מרגע שקיבצו אתכם בבתים האלו, עד שאתה מועברים ל-Racoscsaba?

ת: אולי זה היה שבוע, עשרה ימים, עד שלא עשו את הקיבוץ הזה, שבאחד לשתים, שתים לארבע, זאת אומרת עד שרוב היהודים של הכפר לא היו במספר בתים מצומצם.

ש: אפשר להגדיר את זה כגטו?

ת: כן, זה גטו, לכן אני אמרתי, זה היה טרום הגטו, עוד אי אפשר היה לקרוא לזה גטו, אבל זה היה טרום גטו, זה היה לקבץ אנשים, וזה לא רק מ-Aszod, כי היו מפוזרים מסביב ל-Aszod עוד הכפרים הקטנים, שגם בהם היו יהודים, לא במספר כמו בכפר Aszod, אלא היו פה אחד שנים, אתה מבין? כל אלה הביאו אותם לשם.

ש: איך היו תנאי החיים שם, מבחינת אוכל, למשל?

ת: אז תתאר לך, יהודים אז, לא כל כך יהודים כמו יהודיות, הן היו נאיביות, הם עוד לא יכלו להבין, למה אנחנו הולכים, לקראת מה, ומה הולך להתרחש, ולצערי הרב, לזכור בזה שהיהודיות אז עוד חיו, איך אומרים, שיחקו את הזכות של עקרת בית במטבח שלה, והם לא הבחינו, שבאותו מטבח הן צריכות לבשל עם עוד איזה ארבע חמש, אם לא יותר, עקרות בית, אתה מבין? אתה יכול לתאר לך עקרת בית שיצאה מבית מסודר, פתאום היא צריכה..., זה הטריטוריה שלי, וזה הטריטוריה של השכנה, ואז התחילו המריבות, התחילו פה, שם, זאת אומרת, לאכול אחד את השני, ללא צורך, הן היו כל כך נאיביות, שלא ראו לקראת מה..., מה קורה לנו, זה לא לקח הרבה זמן, כמה ימים, עד שבאו, אמרו: "למחרת, לא לוקחים חפצים, לא לוקחים שום דבר, רק את הבגדים שאתה לובש", וזה היה קיץ, ואני לא אשכח, אני לבשתי איזה שלוש חליפות על עצמי, כי אמרו, שאתה יכול לקחת רק מה שעל הגוף שלך, כל אחד רצה..., כל אחד רצה להציל כמה שיותר בגדים, אז בקיץ להתחיל לשים חליפה על חליפה, וחליפות עבות כאלה, ותתאר לך, שאתה מתבשל, ואז אנשים התאספו למחרת בבוקר, שמו אותנו על הרכבת, ולקחו את כל היהודים האלה, את כל המשפחות, ל-Hatvan.

ש: רגע, אז קודם הייתם ב-Aszod, שם ריכזו אתכם בבתים, ומ-Aszod לא העבירו אתכם ל-Racoscsaba?

ת: לא, אני סיפרתי לך שהעבירו אותנו עם עגלות ל-Racoscsaba.

ש: בעגלות עברתם ל-Racoscsaba.

ת: כן, ומ-Racoscsaba אחרי שאספו את כל האזור של...

ש: אז ב-Racoscsaba שהיתם כשבוע?

ת: נכון, פחות או יותר.

ש: וב-Aszod לא ששהיתם כמעט, היה עניין של יום יומיים.

ת: איפה, ב-Aszod?

ש: כשריכזו אתכם שמה בבתים?

ת: בבתים ריכזו, לא, זה היה יותר, כי עד שהצליחו את כל מאה המשפחות האלה לרכז במקום הכי מצומצם שניתן, אתה מבין? כל הכפר הזה עם מאה המשפחות, היו סך הכל מרוכזים בעשר, חמש עשרה בתים.

ש: Hatvan זה כשישים קילומטר צפונית ל-Budapest?

ת: Hatvan זה עובר מ-Budapest, עובר את Aszod, והוא ממשיך לכיוון צפון מזרח, זה בית חרושת לסוכר, ישן.

ש: יכול להיות שמדובר על חודש מאי?

ת: נכון.

ש: מאי 44, לקראת סוף מאי 44?

ת: כן, כן, פלוס, מינוס, אני לא עד כדי כך התעניינתי אז בימים כמו בעצם הקיום. שמו אותנו על הרכבת ולקחו אותנו ל-Hatvan. ואז הוציאו אותנו לבית חרושת לסוכר הזה, בית החרושת הזה זה היה בית חרושת ישן, לא טיפולי, שזרקו אותנו שם בחוץ על האדמה, והיה לפנינו איזה הר גדול של פחם שרוף, אני לא יודע מה שמו בעברית, גחלים, לא גחלים, זה גחלים מתים, כמו ש...

ש: [...].

ת: אני לא יודע, מה השם, זה גחלים אחרי מנגל או מה שנשאר, הוא נחבא אבל בתוכו יש איזה ניצוץ, שהוא, אם אתה לא נזהר, מזה קורים כל השרפות הגדולות, שזה לא כבה טוטל, אז בהר הזה, כשיוצאים מהבית חרושת הזה, הגחלים האלה זה התרומם לגובה של עשרות מטרים, והגחלים האלה היו כמו סכינים, כמו סכינים במשך השנים, וזה היה ההתחלה שהתחלנו להרגיש, מה בעצם מחכה לנו. היו שם יהודים, שזה לא מצא חן בעיני הגרמני או ההונגרי הז'נדרם, אז הוא אמר לו: "לך, תוריד את הנעליים", בתור עונש, "ותעלה למעלה על הגבעה הזאת של גחלים", באותו הרגע, שהיהודי המסכן הזה התחיל לעלות למעלה, ושיחרר את הגחלים המתים בשכבה העליונה, מתחת לשכבה העליונה התגלתה האש הבוערת בעצם בעירה איטית. כשהוא הגיע למעלה, הגרב שהוא גרב, היה סמרטוט, הרגל שלו זה היה בשר צלוי, וכשהוא היה למעלה, אז אמר לו ההונגרי או הגרמני: "עכשיו תעשה גלגולים למטה". אתה מבין, כשאנשים ראו את זה, אז התחילו פעם ראשונה לקחת את העניינים בפרופורציה הנכונה, כי עד אז זה היה רק, כמו שאנחנו, הילדים התייחסנו לזה, כקונדסאות והרפתקה.

ש: באותו בית חרושת לסוכר הייתה עליכם שמירה של גרמנים או ז'נדרמרים?

ת: היו ז'נדרמרים, אלה היו, והיה שם עוד משהו, כולם היו מפוזרים על הדשא, על האדמה בחוץ, ובתוך המנהרות של בית החרושת היו כל מיני עגלות ברזל, שפעם, כשזה היה תפעולי, אז הוציאו את הסחורה, את הפחם ואת הכל, אמרו לנו: "רבותיי, רק זה מקבל אוכל, מי שעובד בשביל האוכל, כל הגברים ילכו לעבוד בתוך המנהרות, המכרות, ואז אתם מקבלים חתיכת נקניק, חתיכת לחם, ואת זה תחלקו בין המשפחה". אני שוב פעם בגיל שלוש עשרה, ארבע עשרה, הצטרכתי להוכיח, שאני הגבר במשפחה. הלכתי לעבוד במכרות, קיבלתי את חתיכת החזיר, את חתיכת הנקניק, את חתיכת הלחם, והבאתי את זה לאמא, לסבתא, שזה האוכל לכל היום. אתה מבין, אני הייתי המפרנס העיקרי במשפחה, כי גבר לא היה. כל הסיפור הזה ב-Hatvan נמשך רק, אם אני לא טועה, שתיים או שלוש לילות, ישנו בחוץ, וכמובן כמה השפלות וכמה עינויים...

ש: אתה יכול לפרט קצת יותר, במה התבטאו ההשפלות האלה?

ת: השפלות האלה, שאת הזקנות היהודיות, רק מי שחי את הגלות יודע מה זה, היהודים והיהודיות, באיזה פינוק ובאיזה סיטואציות הם חיו, פינקו את עצמם, ידעו לשמור על האגו שלהם, יכלו לשמור וויזואלי, איך הם נראים, זה לא אנשים, שהיו אנשי שדה, כמו שהגויים עובדי שדה, שיכלו לטלטל אותם, הם היו אנשים מבתים תרבותיים. שבכל בית שני, אם לא בכל בית, היה פסנתר, הייתה תרבות, אנשים שנסעו ל-Budapest לראות הצגות, הקהילה ידעה, מה זה לשמור על סטנדרט גבוה של קהילה, ופתאום נותנים לאנשים האלה, לך תחיה בשדה, לך תשכב על האדמה, לך תאכל חתיכת לחם יבש עם חתיכת נקניק, לא יודע מאיפה הייתה השתייה, מאיפה הכל, זאת אומרת, הורדה, השפלה, כמה שאפשר. והדבר הזה נמשך ככה איזה שלושה ימים, ובשלושה ימים, אז כבר כנראה היו בינינו אנשים, ש..., הזקנות והזקנים שהיו כבר על סף התמוטטות, אתה מבין? הם עוד לא התחילו את הויאה דולורוזה, אבל כבר היו בסף ההתמוטטות.

ש: ואז הגיעה ביום השלישי, רביעי רכבת, רכבת משא, הרכבת המפורסמת הזאת של הבהמות, ואז התחילו לתת את ההוראות, שלעלות למעלה, מי שהיה לו כוח, עלה לבד, מי שלא היה לו כוח, קיבל את הדחיפה, זקנות שלא עמדו בזה, ראו שהן מתמוטטות או התעלפו, או שהיו כבר חצי מתות, הורידו אותם, זרקו אותם הצידה, לא כדאי אפילו להכניס אותם לנסיעה, ונשארו שמה בגטו הזה...

ש: אתה ראית, שזורקים אנשים [...].

ת: כן, ראיתי, אני כל הזמן לא זזתי מאמא שלי ומסבתא שלי, הרי זה היה הנכס שלי, אני הייתי שומר המשפחה. וראיתי את האנשים, ואני בתור בחור צעיר בכושר טוב, עזרתי להם לדחוף, להזיז, לדאוג לצרכים. וראיתי נשים, שאני הכרתי אותם מהכפר, הכרתי אותם מהגטו, וראיתי, איך שהן נזרקות בתוך הקרון, ועלו למעלה, לפי הספירה [...] כשישים, שבעים איש...

ש: בקרון.

ת: בקרון, שבדך כלל זה מיועד לארבעה סוסים, וזרקו להם למעלה קצת לחם, משהו מזון, מינימלי, דברים, שמו למעלה ארבעה דליים ריקים בשביל הצרכים, ואמרו, שתשימו את הדליים האלה בפינה, בארבע פינות של הרכבת. ואחרי כל המומנטום הזה סגרו את הדלת, והשאירו..., אני חושב, שזה היה בדיוק הרוחב של הפתח, זה, אולי עוד חמישה סנטים, ולמעלה, אתה בוודאי מכיר את הקרונות האלה, למעלה יש ארבע חלונות, שבכל זאת הסוסים והבהמות לא ימותו מחוסר אוויר, אז סגרו, השאירו את הפתח בדלת והרכבת יצאה לדרך.

ש: אנחנו מדברים על תקופת קיץ.

ת: כן, תקופת קיץ.

ש: תחילת הקיץ.

ת: כן, חום אימים, מחניק, שבעים איש בתוך קרון, ילדים קטנים...

ש: היו ילדים קטנים?

ת: וודאי, הרי ילדים, אני הייתי גם כן בן ארבע עשרה...

ש: צעירים ממך?

ת: גם יותר קטנים, וודאי, היו ילדים בגיל שש, שבע, עשר, אני כבר הייתי אחרי הבר מצווה, אני הייתי שייך כבר לגברים של הזה. עובדה, שזה שהייתי נראה טוב, שאני אספר אחר כך אצל מנגלה, הציל אותי, ויתר החברים שלי ישר נשלחו למחנה השמדה, לתאי גזים. אבל נחזור עכשיו לרכבת, הרכבת התחילה לזוז.

ש: מה עשיתם עם מים שם?

ת: אז רגע, אני כבר סיפרתי עשרות פעמים, לכן אני אמרתי לך, שאולי מרגש, לא מרגש כבר, בן אדם הוא נעשה כבר, איך להגיד לזה, נהפך לקרש, בלי רגשות, שהוא מספר את הדברים האלה.

סוף צד א' בקלטת הראשונה

ש: תמשיך בבקשה.

ת: התחלתי ברגע זה, שדחסו את השישים, שבעים איש בתוך הרכבת, וכל אחד לקח לו זמן, עד שהוא הבין בכלל, מה קורה סביבו, ומה הולך לקרות, ואנשים לא הבינו בעצם, מה הם יעשו אחד עם השני בלי אוויר, בלי אוכל, בלי מים, תנאים סניטריים הכי, הכי ירודים שרק יש. אני רק נזכר, ואני מספר את זה לכל מכיריי, שכל המשפחות שנלקחו ל-Auschwitz, אלה היו יהודים, או אמידים או בית מטופח, מטופל טוב, שהתרבות והסניטריה, זה היה אחת היסודות שלהם. פתאום מכניסים אנשים בתוך רכבת, אישה שבבית לא הראתה לילד שלה או לבן אדם זר, אולי את הקרסוליים שלה, פתאום היא צריכה לשבת, לעשות את הצרכים שלה בפינה של הקרון, שסביבה מסתובבים שבעים איש, ואם ירצו או לא ירצו, המבט שלהם, זה [...] למבט המושפל שלה. אני בתור ילד לא אשכח את זה, בתור ילד, שהתביישתי להטיל את מימיי, והייתי רק ילד, ואני עקבתי אחרי אנשים, אז עם שכל של ילד, מה הם מרגישות הבושה הזאת, שהן צריכות, אין ברירה, מחוסר ברירה, לשבת על דלי, לעשות את הצרכים, כי אחרת מרגישים, שהם יתפוצצו.

ש: ניסו לארגן איזו מחיצה?

ת: שום דבר, שום דבר, הרי זה היה כל כך דחוס, שאחד שכב על השני, אחד ממש..., בלילות, כשהגיע, כשכבר היה, אחד שם את הראש על השני, זה ממש כאילו שקי קמח אתה שופך על זה. אפילו שקי קמח אתה מסדר אותם בצורה קצת מסודרת, יותר מאשר פה אנשים היו.

ש: היו תופעות של עזרה לזולת, עזרה הדדית בקרון?

ת: היו, אבל כל אחד היה עסוק עם עצמו, כל אחד רצה לדעת הקרוב שלו, כל אחד לחם על טיפת האוויר שלא נכנס. אני לא אשכח ילדים, שהתחננו: "אמא, אמא, תיקחי אותי על יד הדלת, שאני אנשום קצת אוויר".

ש: כמה ימים נסעתם?

ת: שבוע ימים.

ש: הייתה גם תמותת אנשים בתוך הקרון?

ת: מי שמת, זרקו אותו החוצה, אין חוכמות.

ש: היו איזה תחנות ביניים?

ת: כן, שהיו [...] אנשי החסד שאמרו: "מי שצריך את הצרכים הגדולים שלו, אנחנו עוצרים את הרכבת, ומי שרוצה, ילך לצד הרכבת, ליד הפסים, ועל יד הרכבת ויעשה את צרכיו". עכשיו תתאר לך, שאנשים התאפקו במשך יום שלם, ירדו למטה כמו הבהמות, כן, כמו הבהמות, ונאלצו לעשות, כנגד זה, להתאפק ללא גבול, אי אפשר היה. והאמהות חיפשו את הפינה הכי שקטה, הפינה הכי מבודדת, אני לא יודע, לא יודע, אני הרבה פעמים מספר לאנשים, שזאת הייתה נקודת השבירה הראשונה של המחנה ריכוז. זה היה ההתחלה של הויאה דולורוזה, מה שאפשר לקרוא לזה, שאנשים פתאום התחילו לפרק את האנשים מהיותם בני אדם, עשו אותם יותר בהמות, ממה שרק אפשר. והילדים התחננו: "אמא, תיקחי אוויר, אני נחנק, אני לא יכול", והיו שם יהודים עם אסטמה, היו שם יהודיות זקנות עם כל מיני חולרות, כל מיני מחלות, רק שאת השם לא ידעו אז, לא ידעו את הרפואה המודרנית, וסבלו, והצטרכו לנשום דרך הפתח הקטן והתחילו לדחוף אחד את השני, שעכשיו התור שלי לעמוד על יד הדלת. אתה יודע, הדבר הזה היה בדיוק שישים ואחד שנה, רטרואקטיבי, אבל זה כאילו אני רואה את זה עכשיו, המלחמה הזאת שהלכה על טיפת אוויר.

ש: אתם ידעתם, לאן אתם נוסעים?

ת: לא. אז פה אנחנו נתקעים בעם היהודי, העם היהודי שהוא היה כל כך נאיבי, ופה נשאלת גם השאלה, "אז למה לא ברחתם? אז למה לא עשיתם שינויים?", ואם אתה מסביר את זה לבני הארץ, אנשים מבוגרים, שלא ידעו את היטלר ולא ידעו את המחנה, שאנשים בכלל לא חשבו, שהם הולכים לקראת הסוף, אלא שאחר אמר לשני: "בסדר, עוד כמה ימים אנחנו נהיה במחנה עבודה, ונעבוד, ויהיה לנו טוב, יהיה לנו כיף, ממש כיף, רק הכמה הימים האלה ברכבת קצת קשה, אבל אחרי זה הכל ישתנה". מאיפה לקחו את הנאיביות הזאת, מאיפה לקחו את הטיפשות הזאת, הרי ראו, מה מתרחש, ואני בתוכם, אבל אני בתור ילד לא יכול לבוא לעצמי בטענות, כי הייתי ילד, אבל היו שם אנשים מבוגרים. אז ככה נסענו כמה ימים, זה הלך שישה ימים, חמישה, שבעה, אני כבר לא יודע בדיוק הימים, אבל היה זה לעולם ועד. עד שביום אחד, לא יום, אלא לילה אחד, הלילה השביעי, בחושך, כשכל אחד כבר מצא לו את מקומות בתוך הרכבת, נמנם, עייף, רצוץ מהנסיעה, פתאום הגענו לרמפה של Auschwitz, וברמפה של Auschwitz נפתחו הדלתות ברייס גדול, בתנועה ככה אכזרית, ורק שמעתי את המילה, “Heraus, heraus”. בחושך, פרוז'קטורים איומים מסביבך, נביחות כלבי זאב, שאתה לא יודע, איפה אתה נמצא, מאיפה בא הזה, והצעקות, “Heraus, heraus”, אם לא זזת מספיק, אז העיפו אותך, וירדת למטה, ירדנו למטה, ואני החזקתי כל הזמן את היד של סבתא שלי ואת של אמא שלי, ונצמדתי אליהם. ואז העמידו אותנו גברים לחוד ונשים לחוד. ואז ניגש אלי איזה קצין SS, תפס את היד, ואי אפשר לומר שהרחיקו אותי, אלא פשוט תלש אותי מהיד של אמא וסבתא. וגם את זה מאוד קשה לשכוח אחרי שישים שנה, שאני אמרתי לאמי: "שלום אמא, תשמרי על עצמך, אנחנו עוד נתראה, נהיה בקשר", אתה מבין? הנאיביות הילדותית, "נהיה בקשר". וזה המומנטום, שאני ראיתי פעם אחרונה גם את סבתא שלי וגם את אמא שלי, זאת אומרת, זאת מין נקודה, שחיים עד שמה, ומפה מתחילים חיים אחרים.

ש: [...].

ת: זהו, האי ודאות, לו הייתי יודע, לא הייתי אומר: "טוב, אמא, ניפגש". ופה נחתכו החיים באמצע, ואז מתחילה המלחמה על הקיום, ואפשר להגיד, איזה אגואיזם מסוים, שבן אדם כל כך דאג לאגו שלו, שלו הקדשתי הרבה זמן, מה קורה עם יתר אנשים, מה קורה עם אמא שלי, יהיה בסדר, אני אפגוש אותה. ואז שמו אותנו בצד, ואז הגענו למסלול המפורסם של ד"ר מנגלה, של "ימינה", "שמאלה", כן, ומה שעוד לא ציינתי, שהיו שם ילדים קטנים, שהשימוש בהם היה מיותר לגמרי, זה לא היה אטרקטיבי לשמור על תינוקות, ילדים קטנים בגיל חמש, שש, אלא ישר זרקו אותם, כמו שאומרים, עוף לכפרות, שזורקים אותו. וזה מבלבל אותך, אתה רואה ילדים שיותר קטנים ממך, עפים באוויר, עפים באוויר כמו בובות צעצוע, והאמא מתחננת: "אל תתלוש אותו ממני, תן, תן לי אותו, תן", ואז במקום לנחם, אז עוד מכה עם המקל או עם הכת רובה על הגב של האמא, והילד הקטן נתלש, שחצי שעה אחרי זה, או שהיה נשרף במשרפה, או שהיה נלקח לאיזה מקום. אבל זה מחזה של סוף העולם. ואז העמידו אותנו ממול מנגלה, אני הייתי ביחד עם כמה חברים, שלמדנו ביחד, גם בעממי וגם בתיכון. היינו איזה ארבעה, חמישה, באמת חברים מנפש. ועמדנו אחד אחרי השני. ואני, נגיד, למזלי, הייתי קצת אולי יותר גבוה מהיתר, נשלחתי ימינה או שמאלה, כשהסתובבתי, כבר לא ראיתי את החברים. החברים נעלמו, וזה היה סוף הסיפור עם החברים. אחרי זה את אחד מהם פגשתי ב-Birkenau, במחנה אחר דרך הגדר, אבל קונטקטים עם אף אחד לא היה יותר. ואז נשלחנו ל-Birkenau, איפה שרחצו אותנו גילחו אותנו, והגילוח הזה זה היה, ודאי כבר שמעת הרבה סיפורים, איזה סוג גילוח היה, שהמכשיר הזה חדר לך במקומות הכי רגישים, הכי עדינים בגוף, שנכנסים בך ואתה רוצה לצעוק, והמכשיר המספר הזה חודר לך בבית השחי, במפסע ובכל מקום אחר, והוא חותך את השערה, הוא נתלש, השערה, לא חשוב איפה.

ש: יצא לך לפגוש את אותם אסירים בבגדי אסיר, בבגדי הפסים.

ת: מה זאת אומרת, אותם היהודים?

ש: אם היה לך איזשהו קשר עם אסיר כזה.

ת: אחרי המחנה?

ש: תוך כדי שהגעת למחנה.

ת: לא, לא, אף אחד לא פגשתי מהכפר שלי, שום דבר, אני אומר לך, שום דבר, כי רוב האנשים מהכפר שלי, היו זקנות או אלמנות, או נשים בודדות, שהבעלים נלקחו לרוסיה, אתה מבין, והם נשארו אלמנות כמו אמא שלי. ונלקחנו שמה ל-Birkenau, אחרי התספורת הזאת מרחו אותנו עם איזה ספירט, שזה עוד ככה שרף טוב טוב את כל הפצעים, את כל הגוף...

ש: זה חיטוי.

ת: חיטוי. נתנו לנו בלילה, זה היה בלילה, בקור כלבים, ואז עברנו את המספור המפורסם, שאנחנו נהפכנו מבן אדם עם שם לבהמה עם מספר.

ש: קיבלת מספר על היד?

ת: כן.

ש: אתה יכול להראות את זה למצלמה? אתה יכול עוד לפענח את המספר הזה?

ת: כן, זה די ברור, אני אפילו יודע, כמה דקירות יש פה, כבר ספרתי אותם כמה פעמים, שמונים דקירות יש לי פה.

ש: וזה נעשה ב...

ת: וזה נעשה בדיוק בעט כמו שאתה כותב עכשיו.

ש: דיקור כזה.

ת: אבל יש עת יותר חד, כמו שיש הפיילוט, אתה מכיר שהחוד שלו זה מחט, זה הפיילוט, את יודע, יש צבעוני, יש אדום וזה, ושמה הדבר הזה שיוצא החוצה, הוא לא כזה אטום, אלא חד, וזה טיק, טיק, טיק, וזה לקח להם...

ש: מה המספר?

ת: B7894, וברגע זה נאלצת לשכוח את השם שלך, ונאלצת לזכור טוב, טוב, מה המספר הזה, כי אוי ואבוי אם לא זכרתי את המספר הזה, ואוי ואבוי שקראו לי, ואני לא אמרתי: "Jawohl", ישר עונש, החוצה, ישר מלקות, אתה מבין?

ש: אתה בעצמך קיבלת מלקות?

ת: כן, מי יכול, מי יכול, מה ילד, אתה יכול לזכור, תסלח לי, כשאתה צריך להשתין, עומד שמה בקור, כל היום באפלים האלה, רעב, הגוף שלך חלש, ואתה רוצה לנוחיות, ואתה לא יכול, אתה לא יכול לעזוב את השורות, אלא אתה פשוט עושה את הצרכים שלך בתוך המכנסיים, כן, אז מה, אז הראש שלך יהיה, מה השם שלך, או איזה מספר יש לך? ולחזור למומנטום הזה של מספר, עמדנו כולנו, עשרות, מאות גברים ערומים, בלי שערות על כל הגוף, הראש, מכף רגל עד הראש, בלי שערה אחת. תאמין לי, אין מחזה יותר עלוב, יותר משפיל, מאשר להיות בן אדם שהוא מגולח טוטל. ואנחנו, כמו שעובדים, ככה עומדים בקור, פתאום אנחנו רואים איזו קבוצה רחוק כמה מאות מטרים...

ש: עמדתם ב-Appell?

ת: זה עוד לא היה Appell, פה רק היה המספור.

ש: אבל בלי בגדים?

ת: כן, אחריו אנחנו עומדים לקבל את מדי הייצוג שלנו, את הנעליים עם סוליות העץ, עם הברזנט למעלה, ואחרי זה אני אחזור, אנחנו רואים מרחוק קבוצה, שצועדת, ואחרי כמה זמן ראינו, שאלה נשים, ערומות לגמרי, בלי שערות. אתה יודע, זה תפארת של כל אישה, השער שלה, כשאתה גוזר ממנה את השער הזה, זה כאילו לקחת מהחיים. אני לימדתי בגבעתיים בבית ספר בהתנדבות. ובכל יום השואה, פעמיים, שלוש, נתתי הרצאה ליום השואה. והיו הרבה ילדות בכיתה ח', כיתה ז', כבר לא ילדות, וכשהגעתי לנקודה הזאת, כשאמרתי: "אתן בנות, איך אתן שומרות על השערות שלכן, מה זה השער הזה, שמכסה לכם את הראש, כמה שזה יקר, תתארו לכן, שמעמידים אתכם ערומות, ומגלחים אתכם מ[...] ועד הראש, בלי שערות", תאמין לי, שהיו שם נערות, שפרצו בבכי, פרצו בבכי ולא יכלו, אנחנו לא יכולים לתאר את המומנטום הזה, שגוזרים מאיתנו את השער. וכל אחד מהגברים שעמדנו, כמובן חיפש, בתוך הקבוצה הזאת של השנים, אולי האמא, אולי האישה, אבל לך תכיר, לו הייתה עומדת אישה ערומה, מגולחת על ידך, תסלח לי, לא הייתה מכיר, שזאת האמא שלך או שזאת אחותך, כי איבדו לגמרי את צלם אנוש, וכל אחד התחיל לדמיין, "אולי זאת אישתי, אולי זאת אמא שלי", טוב, גם המחזה הזה עבר, פשוט מאוד, התמונות במחזה הזה הלכו כל כך מהר, שאתה לא יכולת לחשוב, מה היה קודם, כי מיד עברת למערכה שניה, שלישית, הכל הלך. ונתנו לנו את הבגדים, והעבירו אותנו ל-Birkenau. Birkenau זה היה המחנה נופש של העולים החדשים ל-Auschwitz, עשרות צריפים, ובכל צריף אולי מאתיים מקומות יש. אבל שמו שמה בסביבות שבע מאות, שמונה מאות איש. שמו בפנים, והושיבו אותנו בשורות, אחד בין הרגליים של השני. המקום, צריך לחשוב, שזה מקום קטן, אי אפשר לבזבז מקום, ישבו עשר או שמונה בשורה ככה, האחרון נשען על הקיר, הייתה לו הפריבילגיה להישען על הקיר, אבל אחריו שבאו, ישבו לו בין הרגלים, ושמו את הראש על הבטן, על החזה שלו. אם זה נמצא במצב מבדר, במצב נחמד, זה עוד ניחא, אבל כשאתה נמצא עם אנשים שבורים, שצריכים לעשות את הצרכים שלהם, ובלילה הם צריכים לקום, ונניח הוא נמצא באמצע השורה, והוא צריך להקים את כל השורה בשביל זה, אז אלוקים שלא ידע, אז הופיעו הקאפואים, אלה שטיילו כל הזמן עם המקלות, ואיפה שהם שמעו קצת רעש, אז ירדו כאסח עליהם, בלי רחמנות, או שאנשים שקיבלו את מנת הלחם שלהם, לא גמרו אותו בבת אחת, כי עשו כל מיני ספקולציות, איך אפשר לחסוך את זה, שזה יהיה יום שלם, אז התחילו ללעוס מהקצה שלו טיפה, שמו בצד, אחרי שעה עוד קצת, או שעשו ממש שאלות מדעיות, איך הקיבה תהיה יותר שבעה, אם אני אבלע את הלחם הזה בבת אחת בתור זלילה, או שאני לועס את זה ככה פירור, פירור, כמו שציפור אוכל, אתה מבין, אם אני דוחס את זה בפה וזה יורד לקיבה בתור בלוק, אני ארגיש, שאני שבע, שיש משהו בפנים, אז עשינו כל מיני ניסיונות, ומה שלא הספקנו לאכול ביום, לא שלא הספקנו, שמנו אותו בתוך החולצה, והחבאנו אותו בתוך החולצה, ובלילה, כשהלכנו לישן, החזקנו את הלחם ככה, שאף אחד לא יעיז לגעת בו. אבל היו כאלה, שלא יכלו להתגבר על הרעב, והלכו וגנבו את הלחם ממך, ואז נתת את הצעקה, ש"גונבים לי את הלחם", וזה שעתם הגדולה של הקאפואים. שם הייתה האכזריות, הברוטליות שלהם להפעיל, לבוא ולהרביץ, לשבור מקל על הגב, לבריאות. היה פה בארץ משפט, ודאי אתה זוכר את זה, מה שאני עומד לספר, שאחד ראה בתל אביב קאפו ברחוב, הוא ניגש לשוטר ואמר: "תעצור את זה, זה היה הקאפו שלי", ועצרו את הבן אדם...

ש: זה קאפו בין הקאפו שהיו גם יהודים.

ת: זה רובם היו יהודים, והוא אמר לשוטר: "זה היה הקאפו שלי", זה הגיע לבית המשפט, והשופט שיחרר אותו, והוא אמר..., ואני בתור בוגר Auschwitz יכול לומר לך, אני לא יודע, אם אני או אתה או מישהו אחר, לא היה מתנהג באותה צורה, השופט אמר, זה בן אדם, ששיחק על החיים שלו, עצם זה, שהוא הרביץ לשני, הוא הרוויח את לחמו ואת החיים שלו, כי אם הוא לא היה ממלא את התפקיד שלו, הוא היה נשרף, והוא היה נלקח למוות. זאת אומרת, השופט חיפש את הצד האנושי, הקאפו הזה, לא כולם עשו את זה מתוך רוע. עשו את זה מחוסר ברירה, זה היה התפקיד. ואז ככה היינו, והייתה גדר מסביב...

ש: העסיקו אתכם? עבדתם?

ת: העסיקו, כן, העסיקו אותנו, יצאנו לחפור באדמה, לעשות..., אני יודע, אני לא יודע, איפה המציאו כל מיני דברים, לקחת, לחתוך בלטות של דשא באדמה, אתה מבין? להביא, אני כבר לא יודע, איפה ששמו את זה. קיבלנו ארוחת בוקר, ארוחת צוהריים וארוחת ערב. ארוחת בוקר קיבלת את התה וחבית, וקיבלת את מנת הלחם שלך, שזה היה בערך כמו חמישית או שישית של כיכר לחם של ימינו, ועליו קוביה של מרגרינה. קוביית מרגרינה, והיינו במחנה, העיסוק שלנו היה להילחם בשביל הקיום, בבוקר קיבלנו את מנת הלחם עם המרגרינה, והתעסוקה העיקרית שהייתה לנו, איך לחלק, שזה יהיה לנו לכל היום. וכשנגמרה ארוחת הבוקר, מה זה היה, תה או קפה, אז היו אנשים שחיפשו את הדבר, שהכי הכי סמיך, נכנסו לתוך החבית וגירדו את העלים של התה, ואת זה הם אכלו, כי בכל זאת הרגישו, שיש משהו בקיבה, והקפה שנשאר בתחתית. אחר כך בא הצוהריים, הביאו איזה מזון כלבים כזה, שאני לא יודע, ממה היה מורכב, בפנים חתיכות בשר, שגם אף אחד לא ידע, מה זה זכותו, מאיפה הביאו אותו, עם קצת שאריות של ירקות, והתחילו לחלק את זה, ארבע חמישה אנשים לתוך צלחת. מאיפה הצלחות? הצלחות האלה אנחנו יצרנו את זה מפח או מקרטון או מכל מיני דברים, וכל אחד גם כן יצר איזו כף או כפית, שהוא יוכל לאכול איתו. ואז התחילה הדרמה, שחמישה אנשים ישבו סביב הצלחת, כל אחד לקח לו כף אוכל, מספר אחד לקח, מספר שתיים לקח, מספר שלישי כבר לא הייתה לו סבלנות שיגיע לתורו, הוא רצה להקדים את מספר שתיים, ואז התנפלו עליו: "מה פתאום אתה קופץ, למה אתה לוקח?", או שלקח את הכף הזה, במקום לקחת מלמעלה, איפה שדליל יותר, עם הכף הזה ירד למטה, ולקח את התוך, מה שיש, גם יותר סמיך, אז גם כן מכות. זאת אומרת, מלחמה בשביל הזבל, מלחמה בשביל טיפת האוכל, רק לשמור על הקיום. ובערב הביאו עוד פעם משהו, איזו לימונדה, איזה תה או משהו, ועוד פעם ילדים, שלא התביישו, בצוהריים כמובן נכנסו לחבית, נכנסו עם הראש למטה, והתחילו לגרד על הדפנות, מה שנשאר, אתה מבין, השרוף הזה לגרד, את זה לאכול.

ש: הייתה אפשרות לאנשים לגשת...?

ת: הילדים הקטנים, נתנו תמיד לילדים הקטנים, אלה שהיו, כמה קטנים, נתנו להם, בכל זאת איזה זיק של הומניות היה, שנתנו לילדים הקטנים בגיל שבע, שמונה, שהיו במחנה, שהם יאכלו את זה. וככה נגמר היום, פעם בשבוע להתרחץ במים קרים, שהודיעו שיש מים קרים, להתפשט, לעמוד בקור כלבים וזה, וללכת לישון, ובערב, בבוקר, וזה התעסוקה, אתה יוצא, Appell בבוקר, מסדר, שקוראים את כל המספרים, ואתה הצטרכת לענות, ואם לא ענית, באת על עונשך, ופה יש עוד משהו, עוד פעם הצרכים של האדם, רובם עם שלשולים. רובם התקררו, לא יכלו להחזיק את עצמם, את היציאות. הביאו חביות גדולות בגודל של איזה מטר, וזה היה הבית שימוש שאנשים ישבו סביב זה, ועשו את הצרכים שלהם בתוך החבית, שחלק מזה הלך על הגב של השני, כי לא יכלו להתאפק, השלשול, הכאבים לא נתן להם, רצו וזה. ואחרי זה בערב, כשחבית התמלאה, להעמיס אותו על עגלה, ולהוציא אותו מחוץ למחנה ולשפוך אותו.

ש: הייתה איזו תופעה של מכת כינים אצלכם או מחלות טיפוס למשל?

ת: היה, וודאי, וודאי, כן, היה, הרי...

ש: אתה בעצמך לא חלית?

ת: אני לא, אני אחר כך חטפתי דברים. הייתי שמה כחודשיים, שלושה חודשים ב-Birkenau, היה ממולי מחנה הצוענים, מצד אחד היו היוונים, מצד שלישי מיוחד סלוניקאים, שתוך לילה חוסלו. היה ממולי מחנה עם כמה מאות צוענים, והיטלר אהב אותם בדיוק כמו שהוא אהב את היהודים, ונתן הוראה לחסל אותם.

ש: אתם וודאי ראיתם את העשן מן הארובות?

ת: נכון, זה היה על ידינו.

ש: ואתם ידעתם, מה זה?

ת: כן, ודאי שידענו.

ש: ידעתם.

ת: פחות או יותר, עוד לא נכנס לנו לתודעה, כל הדבר הזה, ומה אני אגיד לך, אחרי שלושה חודשים אמרו לנו, שאנחנו עוברים למקום אחר, אז העבירו אותנו ל-Auschwitz, Auschwitz עם הצריפים הגדולים, שהגרמנים השקיעו בזה, אתה יודע, אדריכלות והרבה, הרבה תכנון, לשפר את ה..., לשפר, זה היה סך הכל מרחק לא קטן מ-Birkenau, ומשמה סילקו את האנשים למחנות עבודה, לצאת לעבוד, משמה לקחו אותם לניסיונות, שמה היה להם תזמורת מהיהודים, שמשעשעת אותם, שמה היה בית בושת, שלקחו את הבנות היפות והפכו אותן לזונות בשביל הגרמנים, שמה היו כל האמצעים לעינויים, כל ההמצאה, שהשטן לא המציא. היה קיר המוות, איפה שהוציאו להורג את האנשים, זו כבר הייתה המצאה יותר מודרנית.

ש: אתה ראית הוצאות להורג כאלה.

ת: נו כן, שמה זה לא היה בעיה, המוות לא שיחק שמה תפקיד גדול. כשאני ראיתי, שגדר טיל חשמלי מוביל בין מחנה למחנה, יום אחד, אולי זה אחד הדברים הכי מזעזעים, בצד אחד היה הבן ובצד שני היה האבא. והבן יצא לשדה לעבוד, והוא מצא בשדה גזר או שתיים, והביא את זה למחנה, ורצה לתת את זה, לזרוק את זה לאבא שלו, שלאבא יהיה מה לאכול, חוץ מהאוכל הזיפת הזה. אז הוא צעק לאבא שלו: "אבא בא, הנה, אני רוצה...", אז הוא זרק את הגזר, והגזר לא נזרק מספיק חזק, אני לא יודע, מה היה קודם, שהגזר נתפס הגדר החשמלית, או שהאבא קפץ ולא הגיע לגזר. האבא קפץ ונדבק לגדר, אתה מבין, לראות, שאלת, אם ראית את המוות, המוות שמה זה לא היה שחקן ראשי, שם ראית את האנשים שסופרים את הזונדרקומנדו, שסופרים את היהודים במשרפות, והזונדרקומנדו הזה שידעו, שתפקידם הבא יהיה, שהם בעצמם ישרפו. והיו המצאות, כל ההמצאות וכל הזה, איך לשרוף את היהודים, איך את האדמה..., איך לשים אשלג כימי, שיצמחו טוב מהאפר שהוציאו מהמשרפות, פזרו את זה מסביב, שהאדמה תהיה פורייה. ואני, אני לא יודע, אם מזלי או מה, לקחו אותי לבית חולים, היה צריף אחד, וכבר ניסיתי לחשוב הרבה פעמים, איזה מספר זה היה, 23 או מה, 24 או 25, העיקר ראיתי, הצריף הזה היה בית חולים. בית החולים הזה היה מיועד בשביל הצלב האדום לאחיזת עיניים, שאם באים ביקורת מהצלב האדום, אז יראו, איזה הומניים, מרפאים. ואני קיבלתי..., למה לקחו אותי? כי אני קיבלתי מים בתוך החזה, הרבה מים מהתקררות. והיה שם איזה רופא הונגרי או סלובקי שהוא טיפל בי, והכניס לי בין הצלעות ככה מחט של איזה עשרים סנטים, לשאוב החוצה את המים. כל יומיים הוא הכניס את המחט, כמו בהמות, כדי להוציא את המים. אבל גם זה היה. והייתי בבית חולים הזה עם כל החולים, שהגרמנים היו עתידים לסלק אותם, חולי סיפיליס, שאז לא היה טיפול לחולי מחלות מין, לא היו להם תרופות, אנשים נרקבו, חולים טריפר, שהביאו אותם עוד מגרמניה, מפולניה, מכל המקומות, והגרמנים רק רצו להראות, "תראו, איך אנחנו מטפלים בהם, מלריות, דיזנטריה", שישבתי בקומה שלישית במיטה, וכל בוקר אני רואה, מושכים אחד החוצה מתחתי מהמיטה, כל שבועיים בא ביקורת מהצלב האדום, ולפני זה או אחרי זה בא ביקורת של הפיקוד של הקצינים ה-SS. אז גם הם עוברים מחדר לחדר לראות, מי הם הפציינטים לסילוק, שלא כדאי לשחק איתם. ואני בתור ילד, שהייתי זריז, רצתי מחדר לחדר, כדי לא להיתקע בגרמנים. וככה אני ניצלתי. אבל הגרמנים שסימנו בן אדם, שזה לא ניתן לרפאות, עמדה בחוץ משאית ריקה, לקחו את הבן אדם בידיים, ברגליים כמו שק תפוחי אדמה, ישר על המשאית, וישר, זה לא שמיש, הוא לא היה תועלת, לא לעבודה, לא למחקר, לא לשעשוע, לשום דבר, זאת אומרת, שצריכים לסלק. וככה עברו החודשים, מה אני אספר לך הרבה פרטים, שלראות את העינויים, לראות את האנשים, התקרב החורף, אנחנו..., אני מדלג פה, לא רוצה להיכנס לפרטי פרטים, כי זה ידוע, התקרב החורף, ואנחנו ידענו, שבמלחמת עולם בצד אחד הרוסים מתקרבים מהחזית הרוסית, ומצד שני אירופה, בנות ברית, מתקיפים את הגרמנים.

ש: עכשיו זה חורף של 45.

ת: 45, 44, 45, זה לקראת שחרור Auschwitz, וידענו, שמתקרבים הרוסים, שמענו את הקטיושות, זה כלי, הרוסים לא ירו את זה אחד, אחד, אלא, 42 פגזים ביום, וזה כאילו גיהינום, ומצד שני לפעמים קלטת, שבמלחמה מתקדמים, שמנצחים את הגרמנים, הייתה לנו תקווה. ואז הגרמנים גם כן הרגישו בתוך Auschwitz, שהקץ שלהם מאוד קרוב, ושמעת, שהיה אז המסע המוות, מצעד המוות, ועשרת אלפים איש שאספו מ-Auschwitz והצעידו אותם בקור הגדול. אני לא הייתי ביניהם, אני נשארתי ב-Auschwitz. אלה שהלכו, לא נשאר הרבה מהם, מי שלא יכל לצעוד בחורף, על המקום נרצח. אני נשארתי במחנה עם אלף איש, והגרמנים שמעו כבר את התותחים של הרוסים, והם רצו להסתלק, אבל אמרו: "חבל להשאיר בחיים את היהודים האלה, שנשארו עוד במחנה". העמידו אותנו בשורה, כמה מאות יהודים, ממולנו מכונות ירייה, יאללה נחסל אותם, וזהו, עם מצפון נקי ילכו להם. אבל בא איזה שליח אופנוע, והודיע להם, שרצוי שיסתלקו, כי הרוסים עברו כבר את הקו של Auschwitz, העיר, Auschwitz העיר, זה כמה קילומטרים מהמחנה. והם עברו כבר, והגרמנים אמרו: "יישארו עוד יהודים, נציל את החיים שלנו", והם הסתלקו מהמחנה. ואז אנחנו נשארנו במחנה Auschwitz וחיכינו שהרוסים יבואו. מצד אחד הגרמנים יצאו ומצד שני הרוסים עוד לא נכנסו. היינו בלי אבא ובלי אמא, כמו שאומרים. ואז אנחנו הסתערנו על המחסנים. ודאי שמעת כבר על היהודים שמתו כמו בלון מתפוצץ, מרוב זלילה, הם פרצו את המחסנים, שהיו במחסנים, המצרכים הכי יוקרתיים, המיועדים בשביל הצוות של ה-SS, גבינות שוויצריות. ארגזים של עשרים, שלושים קילו עם כל הפיצוחים הכי מעודנים, שקדים, אגוזים, צימוקים, חלב מעוקר בבקבוקים, בכוסות, בקופסאות, באו היהודים, לקחו את הכובע שלהם עם הפסים, מלאו אותם עם האגוזים האלה, התיישבו על המיטה והתחילו בפנים לזלול. אחרי זה לקחו מסמר, תקעו בחלב, לשתות חלב. אחרי זה לקחו, היו שם קופסאות של בשר עגל, מהמין הכי טוב, לקחו את הכף והתחילו לאכול את הבשר הקר הזה, אתה מבין? בלי לחמם, בלי, זה לא היה אכילה, זה היה כמו בהמות, מתנפלים על זה. ואנשים אמרו: "תיזהרו, תיזהרו", ואנשים התפוצצו שם, פתאום ראית, שהקיבה מתנפחת, מתנפחת כמו בלון, ולא יכלו. הלכנו לדיר חזירים, שהיה בשביל הגרמנים, עם פטישים, עם זה, היו שם הרוסים, אתה יודע, אלה לא מעניין אותם, פולנים, שלא שנה היו שמה, חמש שנים, ואלה לא עניין אותם שום דבר, התחילו להרוג את החזירים, הרגו כל דבר, ועשו מזה מאכל. ואחרי זה אנחנו נשארנו, הרוסים עוד לא נכנסו, אנחנו התחלנו להסתובב במחנה להכיר את המחנה, איפה שהיינו. נכנסנו לצריף, איפה שהיו כל בגדי הילדים, מיליונים של בגדי ילדים, נכנסנו לצריף השני, מיליונים של משקפיים, אחר כך הצעצועים של הילדים, אחרי זה שיניים תותבות, אחרי זה שערות בטונות, שהיו ממלאים מזרונים עם זה, אתה מבין? אחרי זה הסבונים שעשו שמהשומן של בני אדם שנשרפו.

ש: בעירבון מוגבל נתייחס לזה.

ת: כך אמרו, אני לא בדקתי את זה.

ש: נתייחס לזה בעירבון מוגבל, זה לא לגמרי בטוח.

ת: לא בטוח, רגע, זאת אומרת, זה ככה אמרו לנו. לא משנה, ראינו את הזעזועים האלה, ואתה לא ידעת, מה לקחת, איזה בגד לקחת. הלכת עם הבגדים האלה, כל רגע הלכת, החלפת בגד, זה יהיה לי יותר מתאים, וזה יהיה לי יותר מתאים. בסופו של דבר נשארתי בלי בגדים, כי מרוב החלפה, אתה יודע... באו הרוסים יום אחד, ב23- זה היה שחרור Auschwitz...

ש: 27 בינואר.

ת: 27, פה רשום לי 27 לינואר. באו הרוסים, שמענו, אנשים קפצו מהקומה שנייה דרך החלונות למטה לשלג, באו הרוסים, אבל גם אלה, לא היו איזה אנשים אינטליגנטים עם תרבות, התנפלו על המחסנים, סגרו אותם ואמרו ליהודים: "גם לנו אין מה לאכול", ואכלו מה שבא להם, ולנו לא נשאר שום דבר. ראיתי, האינטואיציה, שהייתי עוד ילד בן חמש עשרה, האינטואיציה אמרה לי, שגם עם הרוסים לא יהיה לי גן עדן פה. וארגנתי כמה חבר'ה..., קודם כל, הדבר הראשון היה, שהם ניתקו את החשמל בגדר, אתה מבין, שאפשר להתקרב, וארגנתי כמה חברים, ואמרתי: "באו נעזוב פה את החגיגה הזאת ונברח". הלכנו ועשינו חור בגדר, ותכננו לברוח, ואמרנו, שהרוסים לא יראו, בלילה אנחנו נצא מהגדר, וללכת, לאן, לא חשוב, ללכת. לי הייתה מטרה אחת נכספת, רציתי לבקר את הקבר של אבי ב-Kiev, את זה אני ידעתי, שאבי קבור ב-Kiev. אבל אני ידעתי, אם Kiev זה ימיני או שמאלי? התחלתי ללכת. והלכנו בשלג, בקור, נכנסנו לבתים לבקש טיפת אוכל, משהו חם, כוס, תה, כוס מים חמים. נתנו לנו, אם כבר נתנו, מהתפוח אדמה שבישלו את המים, לא שפכו, אלא נתנו לנו, דליקטס. נתנו לנו לישון בדיר חזירים עם הסוסים ועם החזירים, שמה זה היה חם, אתה יודע, עם כל החיות, חיממו את המקום על הקש, וגם הסוסים לא אכלו כל ירק, אז נשאר לנו גם לאכול מהסוסים, נהיינו דרגה ב', אחרי החיות. והפולנים אנשים טובים היו, איפה שיכלו לגרש אותנו, גירשו, רק שמעו, שמהמחנה, ושאנחנו יהודים, החוצה. תראה, גם להם לא היה כזה שפע גדול. וככה אנחנו הלכנו...

ש: כמה זמן היית סך הכל ב-Auschwitz, Birkenau?

ת: הייתי, השתחררתי בינואר, והלכתי במאי, איזה שמונה, תשע חודשים, אבל זה היה מתומצת ככה, אז אנחנו, חמישה, שישה חבר'ה, התחלנו ללכת, כל יום עשינו עשרים, שלושים, ארבעים קילומטר, להתקדם. ואחד או שניים מהחבר'ה נמאס להם אחרי כמה ימים, הוא עזב אותנו, נשארנו שלושה. וצעדנו, צעדנו רעבים, בלי בגדים, סיפרתי, שמרוב בגדים, שיכולתי לקחת מ-Auschwitz, נשארתי עם חולצה אחת, חולצה דקה על הגוף, ואחרי שהוציאו לי מים מהריאות, שהייתי עם דלקת ומים בחזה, הייתי חצי בן אדם. ואני צועד, צועד, התקרבנו לכיוון הקרפטים כבר, בינואר, אתה יודע, בפברואר, פתאום אני רואה, אז כבר נשארתי בודד, כולם עזבו, כולם לא המשיכו, רק אני לבד. אני רואה מכוניות אמריקאיות האלה, שמתקרבות של הצבא, היו ה-GMC האלה, האמריקאים, עם חיילים הם רואים אותי, את הילד המסכן, צועד לו בקור. כמו שהיום, שואלים אותי: "לאן אתה הולך?", אני אומר: "אני הולך לבקר את הקבר של אבי ב-Kiev". "תגיד, אתה משוגע? Kiev זה בכלל בכיוון אחר לגמרי, אתה מתרחק סתם, כל יום שאתה הולך, אתה מתרחק". הסבירו לי במרחקים, שזה אלפי קילומטרים משמה. אמרו לי: "בא תעלה על האוטו. אלה היו מכוניות פתוחות, ואלה היו חיילים שנפלו בשבי של הרוסים, צ'כים שלחמו בצד הגרמנים ונפלו בשבי של הרוסים, והרוסים אמרו להם: "אנחנו נשחרר אתכם בתנאי, שאתם ישר נוסעים לחזית האירופאית, ונלחמים נגד הגרמנים, כי אז כבר גרמניה הייתה כבר על סף התמוטטות, זה עוד לא היה סוף, אבל זה עוד אפילו נדמה לי לא היה הפלישה הגדולה.

ש: עוד ארבעה, חמישה חודשים.

ת: אבל כשאני הגעתי למשל להונגריה, אני הייתי בקצה אחד של הונגריה, הגרמנים היו עוד בקצה של הונגריה, זאת אומרת, זה עוד לא..., "תעלה על האוטו", מה יכולתי..., עליתי על האוטו, חולצה דקה, מכנסיים דקות, והאוטו נסע בקרפטים בחודש פברואר. אתה יכול לתאר לך, מסביב שלג, קור כלבים, ואני יושב על האוטו, קפוא על ארגזי תחמושת, על ארגזי נשק, בסוף נעצרנו באיזה מקום, נכנסו לאיזה בודקה, הלכו לבשל איזה אוכל, אמרו: "בא תרד גם אתה, תאכל" אמרו "תרד", אבל אני לא יכולתי, הייתי קפוא על הארגזים, כמו שאומרים, שעם שפכטל הצטרכו להרים אותי משמה. אז נכנסתי איתם, שתיתי, אכלתי איתם, והמשכתי בדרך. הם לקחו אותי עד הגבול הצ'כי, ההונגרי, ושמה הורידו אותי, וכמובן אחרי נסיעה של יום יומיים, ואמרו: "לך לדרכך, אתה נמצא בגבול הונגריה". טוב, הייתי בגבול הונגריה, המשכתי ללכת, טרמפים, ראיתי רכבת זזה, עליתי, כמו בסרטים, אתה רואה, זזה רכבת, לא חשוב לאן, אתה עולה. נסעתי, הרכבת עצרה, עליתי רכבת, רציתי רק להתקדם לכיוון הכפר, בתקווה, שאני אמצא שם מישהו מהמשפחה. הייתי עד כדי כך נאיבי, שבא איתי ברכבת איזה בן אדם, יהודי, אמרתי לו: "תשמע, אנחנו מתקרבים ל-Aszod", ואני זוכר עוד את הטעם הטוב של העוגות שמכרו בקנטינה של הרכבת במזנון, אמרתי: "אני מזמין אותך, אתה תהיה אורח שלי במזנון של הרכבת".

סוף צד ב' בקלטת הראשונה

ת: אז בדיוק כשהגעתי לכפר, [...], לא מצאתי תחנת רכבת, לא מצאתי שום דבר, הכל היה מופגז, הכל היה אדמה חרוכה, ואני כל הזמן חשבתי, נו, עכשיו אני נכנס לכפר, הגויים יקבלו אותי כמו איזה כובש גדול שנכנס לכפר, מהסיפורים שלמדתי, שנכנס הכובש לכפר, ואנשים מריעים. אני נכנס לכפר, עובר את הכפר, אני רואה את הגויים, אף אחד, כמו שאומרים, לא שם עלי, מתרחקים ממני, זאת אומרת, התברר לי, שהאנטישמיות הייתה כל כך עמוקה, שאפילו שהגרמנים הפסידו, אחרי שהרסו את כל המדינה, הם עוד המשיכו עוד לשנוא את היהודים. לא קיבלתי בקושי מקום לינה בלילה, והלכתי לבקר את הבית, את הבית שלנו, רחב, עם חצר, עם הכל, לא יכולתי להיכנס, כי הגוי שפלש אליו...

ש: הבית זה היה שלם?

ת: הבית היה שלם, רק מה, לא נתנו לי להיכנס, ונתנו לי גם להבין, שאין לי הרבה מה לחפש בכפר הזה, כי הגויים לא כל כך מחבבים את היהודים, ואני הייתי היהודי הראשון, שחזר להונגריה, זה בדוק, זאת אומרת, אני הייתי הראשון, שחזרתי, ב-Budapest, כשבאתי, הלכתי שם למרכז הזה, אז ציינתי..., שאלו אותי: "מאיפה באת?", אמרתי: "באתי מ-Auschwitz", אז אמרו: "עוד אף אחד לא חזר". זאת אומרת, אני חזרתי להונגריה בפנים מוקדם מאוד, מיד הלכתי, כמו שאומרים, הלכתי עם הצבאות, עם הצבא הכובש. וראיתי, שאין לי מה לעשות בכפר, את הרכוש שלי אני לא אקבל בחזרה, נסעתי ל-Budapest, ושמה מצאתי את הדודה שלי, הדודה הזאת שהייתה האחות של אמי, זאת שארית הפליטה היחידה שנשארה, גם אצלה המשפחה נהרגה, נהרסה, ואני עזרתי לה להתקיים, מה זה להתקיים? גם Budapest הייתה הרוסה לחלוטין, היה חורף קר, לא היה פחם, לא היה זה, אז מה אנחנו עשינו? הלכנו לבתים ההרוסים עם גרזן ועם חבל, ואיפה שיכולנו את הלייסטים, את הקרשים, את הפרקטים להרים, אספנו אותם בערמה, וסחבנו את זה לדירה, לחמם את הדירות. זה היה הספורט, ראית את האנשים כל אחד עם חבל ועם גרזן מטייל. איפה שמוצא קרש, לוקח.

ש: איך הייתה הפגישה עם הדודה?

ת: היא הייתה..., אני לא יודע, לא משהו מיוחד, לא משהו מיוחד, אני אגיד לך את האמת, איך שזכור לי, עובדה שלא נשארתי איתה הרבה, רק מה, עזרתי לה, להקים את החנות מחדש, הלכתי להביא אוכל, נסעתי לכפר להביא אוכל, כי בכפר תמיד יותר קל להביא אוכל מאשר בעיר, נסעתי עם רכבות, וכל מיני עינויים, שקניתי בכפר כל מיני..., בכפר יכולת לקנות בעד סמרטוטים קטנים, יכולת לקנות אוכל, תפוחי אדמה, קצת בשר, קצת זה, ונסעתי עם זה ל-Budapest, ונתתי לדודה, שיהיה לה ממה לחיות.

ש: הדודה הייתה כל הזמן ב-Budapest או שגם...

ת: לא, היא הייתה שמה, שמה התחבאו, היו הונגרים, שנשארו ב-Budapest, שהתחבאו בבתים מוגנים, אני לא יודע, בקיצור הייתי שמה, הקמתי לה את העסק הזה, ואחרי זה התחלתי לחפש את הצעירים, זה היה הצעד הראשון, שפגשתי חבר'ה צעירים, שהתחילו לזמר על הציונות, כששמעתי פעם ראשונה את המילה "ציונות". מכיוון שהייתי לבד, בלי חבר, זה מצא חן בעיניי, שהתאספו במועדונים, בקן כמו שקראו, וזה היה קן של ה"נוער הציוני", ואני הצטרפתי ל"נוער הציוני", הלכתי להרצאות שלהם, אני עובר פה כמה חודשים ככה בלי הרבה פרטים, למדתי שם לעבוד בתעשיית ילקוטים, תיקים, לחפש פרנסה, הונגריה עברה אינפלציה אדירה אחרי המלחמה, שהכסף נהפך לזבל, שבן אדם הרוויח בערב, למחרת כבר לא יכל לקנות בזה שם דבר, במיליונים, כמו בתורכיה, אבל זה שום דבר, מה שהיה בתורכיה עכשיו, למה שהיה בהונגריה אז. הלכת עם תיק לקחת משכורת של יום. מיליונים, כבר לא הדפיסו כסף חדש, אלא על הכסף הישן שמו חותמת, אם זה היה מיליון, שמו עליו עשרה מיליון. כבר לא היה ערך לכסף. אמרתי, כבר אין מה לעשות, הצטרפתי לקבוצה, ותכננו לצאת לפלסטינה, לישראל. בזה הסתיימה פרשת הונגריה, פרשת הזה, סך הכל פחות משנה הייתה שמה, אמרתי: "מספיק, ראיתי, שלא נשאר לי חוץ מהדודה הזאת אף אחד, אין לי מה לחפש, את הרכוש אין לי מה לחפש, אם אני לא רוצה, שהם יהרגו אותי, הגויים", אמרתי: "נסתלק", ואז הצטרפתי לקבוצה של ה"נוער הציוני", ואנחנו יצאנו לדרך. ועברנו את הגבול קודם לאוסטריה, היינו באוסטריה, ב-Wien, ב-Linz, היינו שמה איזה כמה חודשים, מאוסטריה עברנו לגרמניה, היינו ב-Muenchen כמה חודשים, מגרמניה עברנו לאיטליה את האלפים, שגם כן זה לא היה משחק כל כך קל בקור הגדול, והגענו לאיטליה, ומאיטליה הצפונית לאט, לאט התקדמנו דרומה, אני שוב פעם מדלג על החודשים האלה, והגענו לשנת 46, ב46- עלינו על אוניה בדרום איטליה, אוניית מעפילים "מולדת", שזה היה לא רחוק מ-Bari, שאוניית מעפילים הזה לקח אותנו רק בלילה, ביום האונייה התרחקה לתוך הים, שלא יגלו אותה, וביום התגלגלנו על החוף כמו כלבים, בלי אוכל, אפשר לומר. בסוף עלינו על האונייה, אוניית "מולדת", זה אוניית דייגים, שהייתה מיועדת למאה חמישים איש מקסימום, עלינו אלף חמש מאות איש, עם מיטות, זאת אומרת, חזרתי לסיפור הישן כמו ל-Auschwitz, שעוד פעם התחלתי לישון על מדפים, האוכל היה קונסרבים באונייה, תפוחי אדמה, ואת הסיפור הזה שאני כתבתי על הזה, שם אני מציין את זה, שחשבתי, שאני כבר או טו טו עובר את העבר, עוד פעם התחיל. היינו בים שבעה ימים. טולטלנו פעם מימין, כי האונייה הזאת היא לא אוניית לוקסוס. פעם ימינה, פעם שמאלה, ככה. כששני אנשים עברו לצד ימין, אז האונייה סטתה ימינה, וקיבלנו הוראה, שהצי הבריטי יבוא ללכוד אותנו. "נו", אמרנו, "איך נלחמים?", קיבלנו הוראה, כי [...] הציונית הייתה כל כך נאיבית וכל כך נלהבת, שאמרו, כשתבוא אוניית המלחמה, "אתם תלחמו עם תפוחי אדמה נגד הצי הבריטי, עם תפוחי אדמה, עם חצץ, עם קופסאות שמרים", זה היה נחמד, זה היה בתור ילדים כמו ב"צופים", יום השביעי באמת הגיעו האוניות מסביב, אנחנו לקחנו את הקופסאות, עלינו על הסיפון, יאללה, מתחילה המלחמה. אחר כך ראינו, שפה לא יצא שום דבר, האוניות הבריטיות עקפו אותנו, נתנו לנו הוראה לעלות על האונייה הבריטית, ולקחו אותנו לחיפה. ובחיפה באותו הלילה, לאות סולידריות, הלח"י או האצ"ל פיצצו את בתי הזיקוק. שמעת על זה, שהיה פיצוץ של בתי זיקוק, זה היה לכבוד האונייה שלנו. אפילו לא הספקנו לדרוך על האדמה, ישר לעבור על אוניית המשא האנגלי, שהובילה חיילים באלפים במלחמה, מאוד קשה לי להיזכר, אני כבר לא זוכר, איך קראו לזה, אונייה ענקית, וישר לקפריסין.

ש: אמפייר ריוול.

ת: לא, זה שם אחר, משהו אמפייר זה היה שמה, כי אלה...

ש: [...]?

ת: יכול להיות, אבל זה מפלצת, העיקר נסענו, שמו אותנו בקפריסין. בקפריסין בצריפים, אמרנו: "נו, יופי, גמרנו את Auschwitz, עכשיו בקפריסין בצריפים", וצריפים בקפריסין מפחונים, אתה יודע, החום בקפריסין, הפח הזה ספג את החום, אני לא יכולתי להיות בפנים, כבשן. ושמה התחלנו להעסיק את עצמנו, כל האנשים שהיו בצריפים, איך להעביר את היום, התחלנו ללמוד אחד מהשני. מי שידע על אומנות, לימד את הקבוצה אומנות, מי שידע היסטוריה..., זאת אומרת, לנצל את הזמן. העיקר, עבר הזמן, תשע חודשים, אני, היה לי מזל, נכנסתי למטבח לעבוד, אז דאגתי, שלקבוצה שלי יהיה מה לאכול במטבח.

ש: ודאי הועסקתם, היו לכם כל מיני פעולות תרבות בקפריסין?

ת: פעולות, אז אני אומר לך, תרבות, הרצאות, כדורגל, קבוצות, גם עברית...

ש: שליחים מן הארץ?

ת: או, כן, אלה סיפרו את הסיפורים פה ושמה, התקרב התאריך, התקרב 29 לנובמבר, ואז שמענו, שהכריזו..., העולם הכריז על המדינה היהודי, יופי, אחרי זה ידענו, שאנחנו כבר נתחיל לקבל עכשיו סרטיפיקט יותר מהר, באמת קיבלנו סרטיפיקט ובדצמבר 47, הגעתי..., חשוב לך תאריך? בדצמבר באתי בתור עולה חדש, איפה הייתה התחנה הראשונה, בעתלית. אמרתי בלבי: "הייתי בגטו בבית חרושת למלח, הגענו לארץ, באתי לעתלית לבית חרושת למלח עוד פעם", הכל חזר. לא הרבה זמן הייתי בעתלית, אחרי כמה ימים העבירו אותי לרעננה, היה גם כן בית עולים. גשם זלעפות, בוץ, אוהל מהצבא האנגלי, אתה יודע, והיה לי פה בן דוד, בני דודים שעלו ארצה לפני עוד המלחמה, אלה מצ'סלובקיה, זה האגף, שאמרתי, שהיו שייכים, סבתא שלי הייתה מהם. ופה היו בני הדודים, ונודע להם, שאני בקפריסין, אז התכתבתי איתם, והם באו אחרי כמה ימים לקבל אותי ברעננה. והוא הוציא אותי מבית העולים אחרי כמה ימים, הביא אותי לתל אביב, נתנו לי דירה לגור בה אצלם, אצל אחד אכלתי, אצל השני גרתי, אנשים נהדרים, אחד היה לוטש יהלומים, והוא לימד אותי את המקצוע, שאחרי זה אני עבדתי בזה ארבעים שנה. וככה לאט, לאט, בינתיים נכנסתי לאווירה של המחתרות, דיברו על זה כל כך הרבה בעבודה, חברי העסק רובם היו אצ"לניקים, נו, אצ"ל, לא ידעתי, איך אוכלים את זה, נכנסים לאצ"ל. הלכתי להתנדב לאצ"ל, קניתי בגדים בכסף שלי, והתגייסנו לאצ"ל. היו קצת פעולות פה ושמה, אבל זה התקרב לחודש מאי, 14 למאי, הכרזת המדינה, שכבודו בן גוריון הכריז, שלא צריך אצ"ל ולא צריך פלמ"ח, פירק את האצ"ל, פירק את הפלמ"ח והכניס אותנו לצבא. אנחנו התגייסנו לצבא בתור חיילים, כי בתור אצ"לניקים, שהיה לנו ידע במוקשים, פיצוצים, עשו לנו מחלקת שדה של חיל הנדסה שעסק בפירוק מוקשים, ואת זה אנחנו עשינו בכל המלחמות, דרך מצרים, לפרק את המוקשים לפני הצבא, לפנות מוקשים, אתה מבין? לפרק כל מיני פצצות, שהיו מסוכנות, והייתי בצבא איזה שנתיים, השתחררתי, והמשכתי לעבוד, הלכתי למילואים עד גיל חמישים ומשהו, שעכשיו אנשים צוחקים, כשקיבלתי שחרור מהצבא בתור מילואימניק, לא סיפרתי לבן שלי, כי התביישתי, שאני בגיל חמישים כבר לא חייל, זאת אומרת, היו ימים בציון, שאנשים לא על זה התגאו שמשוחררים, [...], לא בגלל סוג בריאות 21, אלא שהתביישתי שאני משוחרר, [...]. ואחרי שנתיים שחרור, זאת אומרת, המשכתי, זאת אומרת, הייתי בן חמישים, קיבלתי שחרור מהצבא, והמשכתי, זה כבר היה אחרי שהתחתנתי...

ש: מתי התחתנת?

ת: התחתנתי מיד אחדי שעלינו ארצה, כמה חודשים, כי אישתי...

ש: ב49-?

ת: 48, לא, 50, אידיוט, הייתי בן עשרים, הלכתי להתחתן.

ש: מה שם האישה?

ת: שם האישה, זאת גרושתי, התחתנתי, נולדו לנו שני ילדים, בת ובן במצב קשה, ועברנו חיים, פעם יותר קשה, פעם יותר קל, אחרי עשרים ושבע שנים שמתי קץ לנישואים האלה והתחתנתי מחדש, ועכשיו יש לי אישה יוונית, אלמנת צה"ל, שאיך אני אדפוק את זה, ככה, תודה לקל. קוראים לה רחל, היא מסלוניקי, ואישה נהדרת, שיש לה שתי בנות נשואות, שהנכדות כמו הנכדים שלי, באהבה, במסירות, ועובדה, שכל השורשים האלה, אני ערכתי את זה ביחד עם הנכדה הגדולה שלה, הצטרכה את זה לכיתה ח', כי זה לא היה רק ארבעים הדפים האלה, זה היה מאה דפים, שהיא קיבלה ציון לשבח על כל זה...

ש: כן, ראיתי את עבודת השורשים, יפה מאוד.

ת: היה לזה עוד, האגף שלה, של האמא והסבתא, שמנהלת בית הספר כתבה, ש"אני שמחה, שהשארתי את העבודה שלך לאחרון לקרוא, כי ידעתי, שפה מחכה לי הפתעה נעימה מאוד", והם קראו את זה, זה סוף פסוק.

ש רחל, אישתך היא גם ניצולת שואה?

ת: לא, לא, היא עלתה פה לארץ בגיל ארבע, הם גרו בשכונת פלורנטין, זה עוד בתל אביב הישנה, ותודה לקל, זה בסדר.

ש: לפני שנסיים, יש לך איזשהו מסר, שהייתה רוצה ככה למסור בסיום הראיון הזה?

ת: כן, מסר גדול יש לי, שאני בבית ספר כשעשיתי הרצאות לילדים, ציינתי בכל סוף הרצאה, אמרתי: "ילדים, אתם אוהבים להשתמש מאוד, מאוד, במילה הזאת, שלא טוב, לא נעים, קשה פה, חרה המדינה, אני מבקש אתכם, תוציאו את המילים האלה מהלקסיקון שלכם, כי עד שאני הגעתי למדינה הזאת, שאני אוכל כאזרח חופשי באופן חופשי לשמור על המשפחה, להיפרד, להתחתן, לעשות את הימים שלי כמו שאני רוצה, הרבה מאוד, הרבה מאוד, ותשכחו את הקוטריי הזה, שכל הזמן לא מרוצים". וכשאני אמרתי את זה לילדים, הם אמרו לי: "מחיאות כפיים", וזה באמת היה בשבילי סיפוק, כי גם אני לאצ"ל הלכתי, לא שלחו אותי, בהתנדבות, גם לצבא הלכתי ונשארתי שמה עם כל הלב, ואין לי שמחה וריגוש יותר גדול, מאשר ביום העצמאות, ואני לא אומר את זה בתור פרזה, שאין בזה, אין לי סיפוק יותר גדול, מאשר כשאני ביום העצמאות רואה, שמעלים את הדגל לתורן, ואין יום העצמאות, שאני אפספס את הטכס על הר הרצל, ואת זה אני מלמד את הנכדות, אני מלמד את כולם, ואיפה שאני לא אהיה, אני רץ הביתה, כי מתחיל השידור על יום העצמאות.

ש: אליהו, תרשה לי להודות לך, גם בשמי וגם בשם מדור עדויות של "יד ושם", באמת תודה רבה, שבאת לספר את הסיפור ואני מאחל לך הרבה נחת, ושיהיו בשורות טובות, בריאות טובה ויישר כוח.

ת: תודה רבה.

ישנו הסבר על תמונות בהמשך הראיון.