Testimony of Shmuel Yozek Las born in Nowe-Swieciany Czechoslovakia, 1936, regarding his experiences as a young child in the Swieciany Ghetto and hidden by a Polish family

שם המרואיין: שמואל לס

שם המראיין: משה נאמן

תאריך הראיון: י"ח במרחשוון תשס"ו – 20.11.05

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Nowe Swieciany

Wilno

Swieciany

Warszawa

Ponary

Lodz

London

Wien

Salzburg

Bergen-Belsen

Wasseralfigen

היום י"ח במרחשוון תשס"ו, עשרים בנובמבר 2005. משה נאמן מראיין את מר לס שמואל בבית יהדות ווהלין בגבעתיים. שמואל יליד נובו שוונציאני (Nowe Swieciany), פולין, 1936, עבר לגור לאזור אחר עקב שינויי גבול בין רוסיה לליטא. משפחתו התכוונה לנוע מזרחה לצד הרוסי. שהה בגטו וחי במסתור אצל משפחה פולנית בזהות בדויה.

ש: שמואל, תואיל בבקשה לספר על המשפחה הקרובה שלך בשנים שלפני המלחמה. ספר על ההורים, אחים ואחיות אם היו לך, ותזכיר גם את שמותיהם.

ת: בוודאי. אני נולדתי בנובו שוונציאני (Nowe Swieciany), כמו שאתה אמרת, למשפחה מעורבת. מה פירוש? אבי בא מווילנה (Wilno) ממשפחת לס שזו משפחה ידועה. הוא היה איש יערות, הוא היה אחד המומחים ליערות, הוא היה מתעסק עם מסחר, הוא בעיקר היה מכין יערות למסחר. שמה בעיירה קטנה נחמדה הוא הכיר את אימא שלי ממשפחת לוינשטיין, שהם חלק ממשפחת לוינשטיין באו מליטא. סבתי הייתה מהז"קים, מהמשפחות המייסדות של העיירה הזאת.

ש: ז"קים אתה מתכוון למשפחת ז"ק – זרע קודש?

ת: כן, נכון. ככה אני נולדתי. זאת אומרת, ההורים הכירו והסתובבו תקופת מה בשנות השלושים, והקימו בית באזור הזה. היה לי סבא מאוד נחמד. בעיירה הקטנה היו הרבה בעלי-מלאכה, וסבא שלי היה במקצועו פחח. אבל מהפחחות אי אפשר היה לחיות כל הזמן, אז הוא הקים מאפיה, שזו הייתה מאפיה גם ללחם אבל גם בעיקר לחלות, עוגיות וכל הדברים האלה. אז בבית אצל הסבתא היה הריח המיוחד של הלחם, כל הזמן היה הריח הזה שעד היום נשאר לי הדבר המופלא, הריח של הלחם. היה עוד מנהג של איך גידלו ילדים. אני הייתי הנכד השלישי, וכל פעם היו שוקלים אותי במשקל, איך היו שוקלים? על-ידי הלחם. היו שמים את הילד במשקל אחד, בצד השני שמו את הלחם, וככה שקלו אותי עד גיל שלוש. את הלחם הזה היו מחלקים לעניים.

ש: תזכיר בבקשה את שמות ההורים שלך.

ת: להורים שלי קראו חיה וניסן. אבל מה שרציתי לספר, שבגיל שלוש ארבע סיפרו אותי, לפני-כן היו לי תלתלים. אז כבר לא שמו את הלחם, אלא שמו את התלתלים שלי של השערות במשקל של צורף במשקל של זהב, ואת זה חילקו לעניים.

ש: הקפידו לא לספר אותך עד גיל שלוש?

ת: יכול להיות, זה מקובל, זה גם בארץ.

ש: מה שנקרא החלקה?

ת: כן, זה החלקה. בעיירה הקטנה בפולין עשו את זה. זה היה יוצא דופן, ובכלל כל הסיפור הזה היה יוצא דופן. חוץ מזה סבתא שלי הייתה גם-כן אישה יוצאת דופן. באיזה מובן? בזה שהיא באה מהמשפחה של הז"קים הייתה לה תכונה, שהיא הייתה מרפאה טבעית, היא הייתה מרפאה אנשים. היא לא הייתה רק מרפאה, אלא היא הייתה עושה דברים נגד עין הרע, היא הייתה עושה שידוכים, אוספת כספים בשביל חתונה. היא הייתה עסקנית כללית של העיירה. קראו לה גליקה, שזה המזל. היא הייתה אישה מיוחדת במינה, היא הייתה עוזרת להרבה אנשים. אני חושב שחלק מהדברים אימא שלי, זיכרונה לברכה, ספגה את זה, את הידע הזה ברפואה הטבעית, לעשות רוח וכל מיני דברים, היא הייתה מרפאה בכל מיני צורות, כמו שהיו אומרים שם בנקס, שזה כוסות רוח או כל מיני עשבי מרפא. זה עבר דור, כלומר, זה עבר לאימא שלי, וזה עבר גם-כן לבתי שהיא דיאטיקאית רפואית, כלומר, היא גם-כן מתעסקת בנושא הזה, ככה זה משהו השפיע.

ש: מה היה שמו של הסבא?

ת: לסבא קראו יחזקאל, הוא בא מליטא ממשפחת לוינשטיין לוין, שאחר-כך קראו למשפחה שלו לוין בדרום אפריקה, שאחיו היה שם. הם ברחו בשנות השלושים לדרום אפריקה, אבל הוא נשאר שם בנובו שוונציאני (Nowe Swieciany). סבא היה אדם מסורתי, אני זוכר שבשבתות ובחגים היינו הולכים לבית-הכנסת. היה לו מקום קבוע, הוא אומנם לא היה הגביר של העיירה, אבל היה לו מעמד מסוים. שם הוא היה מתפלל, והוא גם דאג לאבי שהיה אדם לא כל-כך דתי, הוא היה איש יערות, הוא היה הרבה עם הגויים, אצלו הנוף והטבע היה חלק מהחיים שלו. אבל הוא גם-כן היה מתפלל. בכל אופן זה עבר בצורה יפה וטובה. אם אני זוכר טוב, ככה זה היה עד שנת 39' בערך. אז היו שמועות כאלה שפתאום באים מטוסים, היה כזה שקט טעון.

ש: סליחה שאני מפסיק אותך, אנחנו עוד בוודאי נחזור לזה. קודם כל רציתי לשאול, היו לך אחים ואחיות או שאתה היית בן יחיד?

ת: אני הייתי בן יחיד.

ש: הייתה לך אפשרות בגיל הזה עוד ללמוד באיזשהו מקום, כמו גן ילדים אם זכור לך?

ת: כן, אני למדתי בגן ילדים. בכלל העיירה הזאת הייתה יוצאת דופן, שהיה שם גן ילדים בעברית, ממש בעברית. לא ביידיש ולא בפולנית אלא ממש בעברית. היה שמה בית-ספר עממי בעברית.

ש: זה היה בית-ספר 'תרבות'?

ת: כן, קראו לבית-הספר הזה 'תרבות' שולה. אתה שאלת אז אני נזכר בזה. איפה שאני גדלתי אז שפת האם שלי הייתה כמעט עברית, אבל כמובן שבעיר דיברו יידיש או פולנית. אני אומר את זה בכוונה ככה שדיברו יידיש ופולנית, כי הפולנית זה היה משהו שונה. עד פרוץ המלחמה זה היה ככה.

ש: אני מבין שכיתות יסוד לא הספקת ללמוד?

ת: לא, לא הספקתי ללמוד. כמו שאמרתי, בשנת 39' הרוסים כבר זזו קדימה, הם תפסו את האזור הזה, הליטאים נכנסו לחלק מהאזור הזה, זה היה אזור על הגבול, והגרמנים נכנסו לחלק מפולין. כבר התחילו לעשות את הגטאות, הגטו הראשון היה בוורשה (Warszawa), כבר התחילו לעשות שם את הגטו. בפסח 39' זו הייתה הפעם האחרונה שביקרתי את סבי הגדול. היה לי סבא גדול ממשפחת ורסס. המשפחות ורסס ולס הם התחתנו שתי אחיות ממשפחת ורסס עם שני אחים ממשפחת לס.

ש: יש לך איזה קשר לפרופסור שמואל ורסס?

ת: כן, הוא בן-דודי.

ש: מהאוניברסיטה העברית?

ת: כן, הוא בן-דודי. אבל אני על שם הסבא מצד אבא שלי שמואל לס והוא על שם אחר. בעצם סליחה, הוא לא בן-דודי ישיר, כלומר, הוא בן-דוד של אבי. היה לי שם סבא גדול ששמו היה שלמה לייב ורסס, שהוא היה אישיות לא רגילה. הוא היה אז בן תשעים. הייתי שמה, כי באתי לסבתא, הסבתא שלי הייתה הבת הבכורה שלו, קראו לה לאה, ובאנו אליה לפסח. הוא שמע שהנין שלו הגיע, אז הוא בא עם עוד שמואל אחד, עם הנכד שמואל שהוא גדול יותר ממני, שהוא היה מפרבר אנטיקולי שזה היה פרבר של וילנה (Wilno) ששם הוא היה גר, הוא הלך ברגל משם. כשהוא פגש אותי הוא בטח חיבק אותי, אבל הוא היה נראה לי אדם מוזר, הוא היה עם זקן גדול והיה בריון. הוא חיבק אותי והחזיק אותי. אז אם הוא החזיק אותי אז גם הנכד השני רצה שהוא יחזיק אותו. ככה הוא לקח את הנין ואת הנכד, והביא אותנו לקומה שלישית לסבתא שלי. הוא היה אדם בן תשעים. זה הזיכרון הראשון והאחרון שלי ממנו, שראיתי אותו בחיים.

ש: יש לך אולי זיכרונות ילדות על בתי-כנסת בעיירה שלכם או בית-כנסת מסוים, אם בכלל נהגת ללכת לבית-הכנסת בהיותך ילד בגיל הזה?

ת: אני התחלתי לספר שסבי מצד אימא שלי היה איש דתי מסורתי, והוא היה הולך לבית-הכנסת. כשאני הייתי ילד הוא היה לוקח אותי לבית-הכנסת בשבתות או בחגים, אבל משהו מיוחד אני לא זוכר, כי אני לא ידעתי להתפלל.

ש: אבל זכרת שהלכת לבית-הכנסת?

ת: אני זוכר את המבנה של בית-הכנסת. אני זוכר את הבאר, שהייתה שם גם באר כזאת עם עמודים כדי לשטוף ידיים. זה לא היה אז כמו שהיום עם ברזים וכל זה. חוץ מזה, אם אנחנו מזכירים באר, אז לסבא יחזקאל הייתה לו הבאר שלו. בקצה המגרש שלו, היה לו מגרש גדול מאוד, שגם בשביל המאפיה שלו הוא היה משתמש עם מים ועם דלי, הוא היה מסובב את זה והיה מעלה את הדלי. זה היה ידוע ששם יש את המים הצחים ביותר בעיר, הם היו מים מאוד קרים, מאוד טובים ומאוד צלולים. זו הייתה באר עמוקה, אמרו שזה היה בעומק של עשרים ושניים מטר. המים האלה היו מאוד טעימים. זה היה הבאר, וזה היה הדבר היחידי שנשאר אחרי המלחמה כשהבית נשרף ונהרס – הבאר של סבא. זה דבר מופלא שהבאר הזאת נשארה. אחרי המלחמה בא לשם הצבא הרוסי לבקר, והם אספו את המים לשתות, כי זו הייתה הבאר הכי נקייה באזור אחרי המלחמה. כי שאלת את השאלה בקשר לבית-הכנסת, אז היה שם בית-הכנסת. אחר-כך היה בית-כנסת בשוונציאני (Swieciany), ומבית-הכנסת בשוונציאני (Swieciany) יש לי זיכרונות לא נעימים. זה אחר-כך שעברנו לשוונציאני (Swieciany) באזור הרוסי, היו שם שני בתי-כנסת והייתה שם גם באר באמצע. שם בזמן המלחמה הגטו היה באזור של העיר התחתית ששם היו יותר יהודים, ושם עשו את הגטו של שוונציאני (Swieciany). בתי-הכנסת נכללו בתוך האזור הזה, ושמה בחלק מבית-כנסת אחד עשו בית-חולים כשפרצה המחלה הנוראה טיפוס. מכל האזור הביאו לשם יהודים, מכפרים ומעיירות קטנות, וצופפו אותם שם.

ש: אתה כבר מדבר על אחרי כניסת הגרמנים?

ת: כן, כן. אני רק רוצה לגמור על בית-הכנסת, ששם פרצה המחלה האיומה הזאת, ואנשים מתו שם ככה כמו זבובים. זה היה עוד לפני הסלקציות ולפני הכל. זה בנושא של בתי-הכנסת ובאר המים. יש באר חיים ויש באר של מוות, והבאר הזאת הייתה מקוללת, ששם ספגו את הקדחת הזאת או את הווירוס הזה. אני לא יודע מה שהיה שם במים, אבל הם שתו, הם לא הרתיחו את המים, והם חטפו את הטיפוס. אומנם אומרים שזה לא היה בדיוק ככה, אבל לך תדע.

ש: אתה זוכר משהו על חיי היומיום אצלכם בבית? יש לך איזה שהם זיכרונות? איזה סוג בית זה היה, האם זה היה בית מסורתי?

ת: עד איזו שנה, עד המלחמה?

ש: כן.

ת: אני כמעט לא זוכר. הייתי הולך עם המטפלת לגן, היו מביאים אותי ומחזירים אותי, הייתי הולך קצת לסבא. שם אצל סבא אהבתי להיות במאפיה, היו שם עוגות והיה שם פינוק, זה היה נהדר. הייתי מסתובב שם עם השערות שלי המתנופפות, והייתי ידוע בכל העיר הזאת.

ש: זיכרונות על חגים יש לך מהבית, אולי לדוגמה על פסח או משהו כזה?

ת: יש לי זיכרון אחרון על מה שסיפרתי בווילנה (Wilno) אצל הסבתא, אבל הגיעו לשם כל-כך הרבה אנשים, שאני לא זוכר מה היה שמה, אני זוכר ששרנו קצת. דרך אגב, הם היו משפחה.

ש: זאת אומרת, אתה זוכר שזה היה ציבור גדול של משתתפים בליל הסדר?

ת: כן, היו שם הרבה אנשים ושרו קצת. המשפחה של אבי היו קצת יותר מדי אינטליגנטים בשביל , חלק מהם היו רופאים, רופאי שיניים, עורכי-דין. אבי היה הפחות מלומד מאחרים, הוא גמר רק בית-ספר תיכון, ואז הוא הלך ללמוד להיות יערן. הוא ואחותו הגדולה יותר שהייתה רופאת שיניים, רק הם נשארו בחיים. היא נשארה בחיים בזכות ברנדוט, הוא הציל אותה. אבל הוא לא הציל אותה בתור יהודיה, אלא היא הייתה על ניירות אריים בתור רופאת שיניים באיזה מחנות, הוא הציל אותה, והעביר אותה לשבדיה, זה דרך אגב. זה פרק ראשון על הילדות הקטנה.

ש: אם אתה רוצה עוד משהו להוסיף על כך אז נעשה את זה עכשיו, ואם לא אז אולי נתקדם הלאה.

ת: באיזה נושא, מה שהיית מציע. את מתכוון אולי על חגים?

ש: אולי נשמע על מעבר המגורים שלך, באיזה גיל בערך היית כשעברתם לאזור מגורים אחר?

ת: כשפרצה המלחמה באזור הזה נהיה גבול, ואבי בשום אופן לא רצה להיות בגבול הליטאי. אבי היה בטבעו קצת שמאלני, כלומר, לא קומוניסט, אבל הוא היה סוציאליסט, והוא לא רצה להישאר באזור הליטאי, כי זה הפריע לו. הוא גם דיבר רוסית פרפקט, הוא דיבר מצוין. לכן הוא עבר לשוונציאני (Swieciany), ואז סגרו את הגבול.

ש: זה מרחק של עשרים ק"מ בערך מהמקום הקודם שגרתם בו משוונציאני (Nowe Swieciany)?

ת: כן, זה מרחק של בערך עשרים וחמישה ק"מ, אבל זה היה שמה אזור הגבולות. בגלל שהוא ידע את השפה הרוסית בצורה יוצאת מן הכלל, הוא דיבר כמה שפות – גרמנית, צרפתית, יידיש ופולנית – היה לו כישרון לשפות, אז הוא קיבל שם עבודה לנהל מפעל לעיבוד בשר. היו צריכים אוכל, היו צריכים פרנסה, אז הוא דאג שיהיה אוכל בשביל הצבא הרוסי ובשביל הממסד הקומוניסטי כביכול, זה היה מפעל הבשר. הוא עבד שמה במפעל הזה עד פרוץ המלחמה, אני חושב שזה היה עד יוני שאז נכנסו לשם הגרמנים.

ש: כשאנחנו אומרים פרוץ המלחמה, אנחנו מתכוונים למלחמה של יוני 41', כניסת הגרמנים לברית-המועצות?

ת: כן, יוני 41', אז התחילו כבר הבעיות.

ש: כי יש גם פרוץ המלחמה בראשית ספטמבר 39'.

ת: כן, על זה אני דיברתי שכבר ידענו משהו, כי בן-דודי מיכאל ברח מגטו וורשה (Warszawa), הוא חצה את הגבול, והגיע לסבתא לאה לווילנה (Wilno). אז ידענו שמשהו הולך שם. אחר-כך הוא חזר בחזרה, הוא לא רצה להישאר בווילנה (Wilno), אז תפסו אותו וחיסלו אותו. לא חיסלו אותו בתור יהודי, אלא חיסלו אותו בתור פולני במוות נוראי. זה אחר-כך אחרי המלחמה נודע לנו שהוא היה בתוך קבוצה של פולנים שתפסו אותם, היו שם בעיקר צעירים. היה חסר להם פלזמה בדם, והם הוציאו להם את הדם. היו כאלה שהוציאו להם מעט יותר, אבל לו הוציאו את הדם עד הסוף, עד שהוא מת. אחר-כך ברשימות, תפסנו איזה בנדיטים, ואז אימא שלו, זאת אומרת, הדודה שלי, מצאה אותו ברשימה, אז היא הבינה שהבן שלה מת אבל בשם לא יהודי אלא בשם פולני, שהוא היה על ניירות אריים. גם היא הייתה על ניירות אריים, זו הדודה שלי שסיפרתי עליה קודם שהיא נשארה בחיים בתור רופאת שיניים, וברנדוט העביר אותה לשבדיה, אז הבחור הזה הוא היה הבן שלה. אז פרצה המלחמה, אני לא יודע בדיוק, אבל כפי הנראה אימא ואבא עשו ישיבה, והם החליטו החלטה אסטרטגית, בוא נגיד, שזו הייתה החלטה שנשארנו בחיים. אבי לא רצה להישאר באזור, הוא אמר: אני מכיר את האזור, אני נוסע, אני רוצה לעבור לרוסיה. אני אלך דרך היערות, אף אחד לא ימצא אותי, אף אחד לא יודע את הדרכים, אני יודע את הדרכים. אבל אימא אמרה לו: לא, אני הולכת לחפש לי מסתור. בינתיים זה היה כבר פחות מחודש, שבועיים אחרי שהגרמנים נכנסו, הם התחילו לייצר את הגטו. הם החליטו שהעיר הזאת תהיה כביכול מרכז העבודה, כלומר, גטו לעבודה, שיהיו שם בעלי מקצוע. אבא ואימא לא הסכימו לזה. אימא הלכה לחפש מקום מסתור אצל גויים, ולא ידעו עד כמה תהיה המלחמה, ואיך תהיה המלחמה, אבל הם רצו להסתתר. אימא יצאה, היא חיפשה מקום מסתור. אחרי שבוע שבועיים אמרו שעושים גטו, אבל אבא אמר: אני לא נכנס לגטו, אני לא רוצה להיכנס לגטו, והוא אמר לי: אתה הולך איתי. התחלנו ללכת מזרחה. אני לא יודע כמה זמן הלכנו, התחלנו ללכת אולי באמצע הקיץ, וחזרנו בערך, כשתפסו אותנו זה היה כבר חודש עשירי.

ש: אז אתה הולך עם אבא לכיוון מזרח?

ת: כן, אנחנו הולכים לכיוון המזרח.

ש: אתם הולכים ברגל, ובשלב מסוים תפסו אתכם?

ת: אני אספר לך. בשלב מסוים אבא ראה שהילד הזה נגמר לו.

ש: כלומר, אתה?

ת: כן, הוא ראה שהילד נגמר לו, כי כבר לא היה לי כוח, הייתי תשוש, מיובש, בלי אוכל. בקושי הלכתי בדרך, חלק מהדרך הוא סחב אותי, אז אומנם לא שקלתי הרבה, אבל בכל זאת זה היה משקל. יום אחד הוא הוציא אותי מהיער, זה היה איזה איזור שאבא הכיר אותו, והוא הוציא אותי שם לאיזה מפעל לטרפנטין. הוא חשב ששם הוא ימצא קצת מזון וקצת מנוחה. כשרק הגענו לשם אני זוכר את ה"אוי" שלו, הוא אמר: אוי הברוך. התחלתי להסתכל למה הוא אמר אוי הברוך? היו שם מלא אנשים, כי היו עוד כאלה אנשים חכמים כמו אבי. היו עוד אנשים שברחו מזרחה וזו הייתה בשבילם גם-כן תחנה שם לנוח. לא הייתה לאבא ברירה, כי הייתי במצב לא טוב, אז השכיבו אותי שם יומיים שלושה, נתנו לי משהו לאכול ולשתות והתאוששתי. לפנות בוקר היו שם צעקות ויריות. אבא הרי היה איש יער, איש מעשה, אז הוא תפס אותי, גלגל אותי עם בגדים, כלומר, הלביש אותי ויצא החוצה. זה היה המזל שלנו, כי אחרי כמה רגעים המפעל הזה עם הטרפנטין כבר בער.

ש: אתה יודע מי היו אלה שירו?

ת: אלה היו גרמנים.

ש: הגרמנים ירו?

ת: כן, אלה היו הלטישים והגרמנים שירו. הלטישים אלה היו מלטביה, שהם היו כמו לגיון זרים של הגרמנים. בית-החרושת הזה נשרף, ונשרפו שמה הרבה אנשים, ילדים ונשים. הם ירו, ומי שברח אז ברח. אנחנו איכשהו, אני לא יודע, אבי לא היה אדם קטן, הוא היה בגובה של מטר שמונים, אבל הוא הצטמק במשך הכמה שבועות שהסתובבנו ביערות. מה שאני רציתי, במשך שנים שמעתי איזה קול, הגעתי למסקנה שזה היה החזית, שאלה היו התותחים. אנחנו היינו כבר כל-כך קרובים לאזור הזה של החזית הרוסית ששמענו את הקולות של התותחים. זה היה מרחק של אולי מאה ק"מ ולא יותר. שם תפסו אותנו, ומשם העבירו אותנו ברכבת הרבה אנשים, לא רק אותנו. אספו שם הרבה אנשים מכל האזור, והחזירו אותנו בקרונות לשוונציאני (Swieciany), כלומר, לעיר שמשם יצאנו. נסענו במשך כמה ימים טובים ברכבת כמעט בלי מים ובלי אוכל. אפשר להגיד שהגויים בסביבה הכפרית התנהגו איתנו באופן יפה, הם זרקו לנו משהו לאכול, קצת מים בדלי או שניים. אני לא יודע, אלה היו אנשים כפריים, והם לא היו מוסתים מהדתי מאנטי יהודים, אלא הם היו אנשים. היו שם גם חלק מהיהודים שחיו בסביבה הכפרית, והם גם-כן עזרו לנו בדרך. חזרנו אחרי כמה ימים, אני לא יודע אחרי כמה ימים, נסענו ברכבת והגענו שוב לשוונציאני (Swieciany).

ש: לפני שאתה ממשיך, היריות שסיפרת עליהן, הן היו מכוונות לפגוע באנשים?

ת: כן, בוודאי, הם ירו.

ש: הם ירו על האנשים?

ת: כן, הם ירו על האנשים.

ש: על האנשים שהיו שם במפעל של הטרפנטין?

ת: כן. זה היה שם מפעל טרפנטין, היו שם מיכלים והיו שם כל מיני דברים.

ש: אני מבין שכתוצאה מהירי המפעל נשרף?

ת: כן, בוודאי. אבא היה איש טבע, הוא היה איש יער, והוא ידע מה זה, אז דבר ראשון הוא ברח איתי, הוא הוציא אותי, היינו הראשונים שיצאנו עקב היריות והכל אבא ברח איתי, ויצאנו מזה.

ש: יש לך מושג בערך פחות או יותר כמה אנשים היו שם? אתה יכול לאמוד כמה?

ת: לא, אבל היו שם הרבה. באו לשם כל האנשים שהיו מיטיבי לכת, אנשים יהודים שידעו ללכת, היו שם בעיקר אנשים צעירים שידעו ללכת, והלכו כבר במשך כמה שבועות. כמו אבי, שאבי הלך, הוא היה הולך.

ש: באיזו רכבת העבירו אתכם חזרה לעיירה שלכם?

ת: זו באמת שאלה טובה, העבירו אותנו ברכבת של בהמות.

ש: כלומר, ברכבת משא של בהמות?

ת: כן, ברכבת משא, העמיסו אותנו על הקרון, הורידו אותנו בתחנת רכבת, והתחלנו ללכת לכיוון העיר.

ש: אתה יכול לספר עוד קצת על תנאי הנסיעה ברכבת, איך היו שם התנאים, חוץ מזה שהיה מחסור באוכל ובשתייה?

ת: נתנו לנו שם איזה דלי שזה היה דלי בשביל הצרכים. ונתנו לנו עוד איזה דלי שזה היה דלי עם מים, ומה שהגויים היו נותנים לנו בדרך קצת לחם, זה מה שאני זוכר. אני הייתי ילד, הייתי שם מכווץ ודחוס. אני חושב שאבי גם הציל אותי שם באופן פיזי, שאנשים נדחקו שם. מבחינה פיזית הייתי במצב מאוד ירוד, כך אני מתאר לעצמי, שממש התכווצתי מהחוסר הזה. הגענו לשוונציאני (Swieciany) בקרונות של הבהמות האלה. אף אחד לא מת בדרך בכמה ימים של נסיעה, אבל המצב היה לא טוב. הביאו אותנו לשוונציאני (Swieciany), ואני זוכר את זה כמו חלום שזה מלווה אותי חיים שלמים. הגענו שם לרחוב, למשהו גדול שזה היה שם גם השוק, מצד אחד זה היה תחנת רכבת ומצד ימין זה היה בית-סוהר גדול, וכולם נעמדו על הברכיים. אני הייתי ילד, אני לא נעמדתי על הברכיים, אני עמדתי והייתי בגובה של כולם שעמדו על הברכיים. הסתובבה שם איזו אישה יפהפייה עם כמה גרמנים, וזו הייתה אישה שאבא הכיר אותה. לאישה הזאת קראו רוחל'ה, קראו לה רוחל'ה דוורשווה, כלומר, רוחל'ה מוורשה (Warszawa), כי היא הגיעה עם אחיה מוורשה (Warszawa). המוצא שלה היה משוונציאני (Swieciany), ובזמן המלחמה היא ברחה מוורשה (Warszawa) לשוונציאני (Swieciany), כי היו לה שורשים בשוונציאני (Swieciany). פה שוב היא ידעה שפות, היא דיברה פולנית, גרמנית ויידיש. אבא אמר לה: רוחל'ה, קחי לי את הילד שלי, קחי אותו. אני מחפש את הבן-דוד, צריך להיות פה בן-דוד שלי. היא לקחה אותי, היא אמרה משהו לגרמני, והיא הביאה אותי לגטו. שכחתי לספר שאבא אמר לרוחל'ה: תביאי אותו לגטו לאישה הזאת והזאת, אני חושב שהיא נמצאת בגטו. אחיה של האישה הזאת היה צבעי וזה היה גטו של בעלי-מלאכה כמו: סנדלרים, צבעים, חייטים. זה היה ידוע ששם עושים עורות, עיבוד עורות, היו שם כמה משפחות של אנשים שהיו מעבדים עורות.

ש: זאת אומרת, שהיו מפעלים כאלה בגטו, שאנשים שם השתלבו בעבודות?

ת: כן, זו הייתה עיר מחוז והייתה שם הרבה תעשיה זעירה בשוונציאני (Swieciany). רוחל'ה הזאת הוציאה אותי, לקחה אותי, והכניסה אותי לגטו.

ש: ומה עם האבא, לאן אבא הולך?

ת: זה סיפור שאני אמשיך אותו אחר-כך קצת. אני נכנסתי לגטו, והביאו אותי לאישה הזאת, שקראו לה קלרה. קלרה הזאת הייתה חברה של הדודה שלי וגם קצת של אימא, אבל אימא הייתה צעירה יותר והן היו חברות. אחיה היה צבעי. היא דיברה גם-כן טוב גרמנית והיא הייתה מזכירה של היודנרט. ככה נכנסתי לגטו פעם ראשונה.

ש: ומה עם האימא, האימא נמצאת בגטו או שהיא בכלל לא נכנסה לגטו?

ת: לא, לאימא יש סיפור אחר. אני בגטו, ואבא נמצא בינתיים בבית-הסוהר, ששם נמצאת קבוצה. אספו מסביב עוד אנשים, בערך עוד אלף או אלף חמש מאות איש, וכל אלה שהיו בבית-סוהר, כל היהודים מהעיירות מנובו שוונציאני (Nowe Swieciany) לקחו אותם ברכבת, כלומר, חלק ברכבת וחלק ברגל. הוציאו משם חלק מהגויים וחלק מהיהודים שהיו בריאים ולקחו אותם לפולגון. פולגון זה היה מחנה אימונים של הצבא הפולני. זה היה מחנה שהיה במרחק של בערך חמישה ק"מ מהעיר נובו שוונציאני (Nowe Swieciany), זה היה מחנה אימונים של הצבא הליטאי או הפולני. שם חפרו חפירה גדולה ועמוקה, ואספו לשם גם מנובו שוונציאני (Nowe Swieciany) את כל היהודים, הביאו אותם לשם למחנה. הביאו לשם את הסבתא שלי, בני-דודים שלי, דודים שלי וכל המשפחה של אימא שלי. זאת אמרת, את המשפחות לוינשטיין וז"ק הביאו לשם. אחר-כך גם אבא הגיע לשם, לקחו אותם מבית-הסוהר הזה ברגל. זה היה בשישי ושביעי בחודש העשירי, ואז חיסלו את המחנה.

ש: גם את האבא חיסלו שם, או אבא לא?

ת: לא, אבא נשאר בחיים.

ש: הוא יצא מזה?

ת: כן.

ש: זאת אומרת, באותו מחנה פולני חפרו שם בור ענק, רצחו את היהודים, ושם הם נקברו באותו בור?

ת: כן, רצחו שם ששת אלפים חמש מאות יהודים, וקברו אותם שם באותו בור בקבר אחים. הסיפור של אבא, יש על זה אגדות, מספרים אגדות על איך ניסן לס נשאר בחיים. עד היום הזה הוא לא סיפר לי איך הוא נשאר בחיים. אבא היה איש שקשה להגדיר אותו, הוא היה איש מעניין, הוא אהב ספרות, ויחד עם זה הוא היה איש יערות, הוא היה שדאי מצטיין, והוא היה גם איש של הישרדות. אני לא יודע איך הוא שרד, הוא לא סיפר איך, ואף אחד גם לא יודע, אבל הוא נשאר בחיים. אחר-כך הוא היה אצל גוי. הוא ברח משם מהמחנה, אבל איך הוא ברח אני לא יודע, הוא לא סיפר על זה אף פעם. הוא היה אצל הגוי, והוא חזר לשם אחרי חודש חודשיים עם זקן ועם שפם לתוך הגטו, פתאום אבא מופיע בגטו.

ש: מה שרציתי לשאול, קודם כל, האם ידוע לך מדוע אסרו את האבא, הייתה איזו סיבה לכך?

ת: בלי שום סיבה, הוא פשוט היה יהודי.

ש: לא הייתה שום סיבה אחרת?

ת: לא, הוא היה איש יערות, והרי אנחנו ברחנו.

ש: אולי בגלל זה שהוא ברח?

ת: לא, לא היה לו שום רישיון ושום דבר, הרי אנחנו ברחנו לרוסיה. בזמן הזה מיוני אנחנו ברחנו. בינתיים אימא נעלמה לנו. אחרי תקופה מסוימת שהייתי בגטו, הרי אבא ידע שאני נמצא בגטו. בינתיים אבא היה אצל חברים שלו גויים, שהוא הסתתר שם. הוא בינתיים שינה את הזהות שלו, הוא נהיה כאילו גוי. אחרי תקופה מסוימת הוא הופיע פתאום בגטו, הרי לא היו לו ניירות. אבל כשאבא הופיע בגטו אני כבר לא הייתי שם בגטו, כי אימא סידרה לה ניירות אריים. אימא הייתה אישה מדהימה, היא הייתה בלונדינית ויפהפייה, אז היא אמרה: אני לא אהיה בגטו, אני לא בסיפור הזה. אני הולכת לכנסיה, אני מסדרת לי ניירות. בינתיים היא הוציאה גם אותי מהגטו, והיא שכרה דירה.

ש: זאת אומרת, אימא בכלל לא הייתה בגטו?

ת: לא, מה פתאום, אימא בכלל לא הייתה בגטו, היא רצתה לחיות. אצלנו היה הרצון לחיות, כמו שאבא רצה לחיות, אימא רצתה לחיות, ואני אני רציתי לחיות, שלושתנו רצינו לחיות. המוטו של הבית זה היה לחיות. זה היה משהו שדוחף אותי, זה דחף אותי גם אבא וגם אימא. פתאום אבא הופיע בגטו, כמובן שנודע לו שאנחנו כבר לא בגטו. אני הייתי בינתיים בגטו, כבר נכנסתי, זה היה לא רחוק איפה שאני הייתי, זה היה מרחק של כמה קילומטרים, אז הייתי חוזר בלילות, והייתי מתגנב לגטו דרך הגדרות. ככה אבא נשאר בגטו, אימא הייתה מחוץ לגטו וכך היינו בערך חצי שנה.

ש: אתה יודע מי היו אלה שירו באותם אנשים בבור הגדול הזה? האם יש לך מושג אם הם היו גרמנים או אולי משתפי פעולה ליטאים?

ת: מה שאני יודע שבאזור שלנו היו קצת גרמנים, היו הרבה ליטאים והיו גם קצת מוולאסוב, אבל הם היו מעט, באמת הם לא היו הרבה. וולאסובצים אלה היו משתפי הפעולה הרוסים, כלומר, הייתה חטיבה רוסית שעבדה עם הגרמנים, אז היו שם מעט מהם והיו גם לטישים וגם ליטאים, כלומר, אלה שהיו מלטביה ומליטא.

ש: כלומר, הגיעו גם מלטביה עד לשם?

ת: כן, הם היו רוצחים, הם היו גבוהים כאלה בנדיטים נוראים. ככה נפגשנו, כל אחד רצה לחיות, וכל אחד ניסה בסגנון אחר. אימא סידרה פה עניין, אבא היה בגטו ואני הייתי באמצע, הייתי הולך בוקר וערב לאבא. אימא אמרה לי: תירגע קצת, אבל התגעגעתי לאבא. אימא אמרה לי: תירגע, אל תרוץ לגטו, כי יתפסו אותך. הייתי הולך יחף. לפעמים בלילה הייתי מתגעגע, הייתי הולך בקור, זה היה כבר חורף. אימא הייתה נשמה טובה, היא תפסה איזו ילדה שהיא הייתה, נגיד מילה גסה, היא הייתה זונה. היא אספה אותה ברחוב חצי מתה, היא הייתה פולנייה, היא הייתה חצי מתה מהקור. היא הביאה אותה אליה הביתה, הרי אנחנו היינו על ניירות אריים. אימא טיפלה בה, האכילה אותה והשקתה אותה. אחרי איזה חודש חודשיים היא התחילה לגנוב מאיתנו את הדברים ולמכור אותם כמה דברים שהיו לאימא.

ש: הילדה הזאת התחילה לגנוב מכם?

ת: כן, הילדה הזאת. היא אמרה לאימא: אם את לא תיתני לי את זה אני אספר לכולם שאת יהודיה והבן שלך ז'יד. בסוף היא סיפרה למשטרה. עצרו אותנו, והביאו אותנו לבית-סוהר. הביאו אותנו לבית-סוהר שאבא שלי היה שם קודם, לאותו בית-סוהר. אני לא יודע מה היה ואיך היה, אבל כפי הנראה הכומר שעשה צלב לאימא, ועשה מאימא גויה, הוא התערב, והוציא אותנו מבית-הסוהר.

ש: מי נאסר בבית-הסוהר, אתה ואימא?

ת: כן, אימא ואני.

ש: בגלל ההלשנה של אותה נערה?

ת: כן, בגלל ההלשנה של אותה נערה.

ש: של הנערה שאימא רצתה להיטיב איתה?

ת: כן, אימא רצתה להיטיב איתה. אבל אז אמרו לאימא: די, את הולכת לגטו.

ש: כמה זמן היית בבית-סוהר?

ת: כמה חודשים, לא הרבה, אני לא זוכר כמה.

ש: איך היו התנאים שם בבית-הסוהר? מה עשו איתכם שם?

ת: אני כמעט ולא זוכר איך היה בבית-הסוהר, הייתי שם הילד שלהם. כשהייתי הולך לשירותים היו שואלים אותי: ילד, מה אתה עושה פה? אימא אמרה לי: תגיד להם שאת רוצח, או שבכלל אל תדבר איתם כדי שהם לא ידעו את האקצנט שלי. כי הרי אנחנו היינו כביכול פולנים והאקצנט שלי היה עברית כי שפת האם שלי הייתה עברית, יידיש ליטאית.

ש: אתה יכול לספר עוד קצת על תנאי החיים בגטו, איך הסתדרתם שם למשל מבחינת האוכל? איך היו תנאי הצפיפות.

ת: עכשיו אני הולך לספר לך על הגטו. לקחו אותנו מבית-הסוהר, הכומר הזה כפי הנראה הציל אותנו, כי הייתה לו השפעה, הוא היה כפי הנראה אישיות מדהימה. הוא היה מאוד ידוע, גם אחרי המלחמה אפילו הרוסים התייחסו אליו מאוד בכבוד, וגם הפרטיזנים לא חיסלו אותו. הוא היה אישיות גדולה מאוד. באנו לגטו, והתאחדנו עם אבא שהוא גם היה שם בגטו. אבא היה כלבויניק בגטו. אבא כבר הרגיש שהולך להיות פה אסון, הוא הרגיש שמתווספים פה אנשים, אז הוא עם עוד כמה אנשים בנו בית-שימוש ציבורי רציני. הם עשו חפירה ובנו.

ש: בתחום הגטו?

ת: כן, בגטו. הוא נתן קצת חיים, איכות חיים. שאלו את אבא: אם זה יתמלא מה תעשה? הוא אמר: ננקה. אני גאה לספר את הסיפור, על אבא עם סוס ועגלה, שתי חביות שהיו של נפט, מנקה את הצואה, מוציא את זה החוצה ושופך את זה. אדם כמו אבא דאג בשביל הכלל. בסוף הוא נהיה חולה, הוא חטף את הטיפוס.

ש: אבא קיבל טיפוס?

ת: כן, אבא קיבל טיפוס, וגם עוד כמה קיבלו טיפוס, לאט לאט התחילה המחלה להשתולל. אבא היה בין הראשונים שקיבלו את הטיפוס. אני אמרתי בהתחלה שזה בגלל המים, בגלל הכינים ובגלל כל התת-תזונה. אבא חלה, אז איפה אבא היה? לקחו אותו לבית-הכנסת ששם היה בית-חולים.

ש: בית-הכנסת היה בתחום הגטו?

ת: כן, בית-הכנסת היה בתחום הגטו. מההתחלה סיפרתי על איזור מתחם הגטו. אבא היה איש יערות היה לו גוף מאוד חזק, שהגוף שלו התנגד למחלה, והוא יצא מזה. מאות אנשים מתו אז, אנשים שבאו מהיערות. פתאום התנאים נהיו טובים יותר כי היו פחות אנשים. אצלנו בבית בחדר כזה כמו הגודל של החדר הזה שאנחנו נמצאים פה עכשיו, גרנו אולי חמש משפחות עם הרבה ילדים ואחר-כך היה חצי מזה.

ש: אנחנו מדברים על תקופה של הקיץ או החורף או איזו תקופה של השנה?

ת: אנחנו מדברים על התקופה של החורף, זה היה כבר חורף.

ש: ואיך באמת היה שם הלבוש?

ת: הלבוש היה שם כל הסמרטוטים שהיו לנו אלה היו הבגדים שלנו. חלק מהבגדים שהיו לנו מכרו בשוק, אימא הייתה מוכרת כל מה שנשאר לה קצת בשביל קצת אוכל, בשביל קצת סוכר או משהו, קצת תפוחי-אדמה או גזר.

ש: היודנראט לא פעל שם כדי להעניק עזרה לאנשי הגטו?

ת: חלק מהיהודים עבדו מחוץ לגטו, היו מפעלים כאלה קטנים מחוץ לגטו, מפעלים שלהם שהם ניהלו אותם עוד לפני המלחמה. היו להם את הגויים שלהם, שהם היו מביאים להם אוכל.

ש: האם ארגנו למשל נקודות של חלוקת מזון?

ת: לא, לא.

ש: היו אולי פעולות תרבות שארגנו בגטו?

ת: לא, לא. היודנרט דאג רק למקומות עבודה וזהו, לא הייתה חלוקה, עד כמה שאני זוכר לא הייתה חלוקה אלא כל אחד דאג לעצמו. החיים שם לא היו כאלה יפים. עכשיו אני רוצה פה להעיר, שלאט לאט כשהמחלה קצת ירדה, ירדה וירדה, לאט לאט החבר'ה הצעירים התחילו להתארגן, כי שמעו פה ושמעו שם. אבא הבריא, הוא נסע לווילנה (Wilno), הוא פגש את אימא שלו שהיא גססה שם, והיא מתה לו בידיים. כשאימא שלו מתה לו בידיים בגטו ווילנה (Wilno), אבא בא עם חיוך עד השמים. הוא סיפר לאימא בשקט עם חיוך: את יודעת, אימא שלי מתה לי בידיים.

ש: הסבתא שלך?

ת: כן, הסבתא שלי. היא הייתה בת שבעים ושלוש. אבא אמר לאימא: אני קברתי אותה. אחרי שנים הבנתי מה הוא סיפר לאימא בשקט, כי הוא לא רצה להעציב אותי. מה זכרתי? זיכרון של פסח, אבל זיכרון נפלא.

ש: אתה יודע מה הייתה הסיבה לזה שהוא עבר לווילנה (Wilno), לגטו שם בווילנה (Wilno)?

ת: כי הוא רצה לראות את אימא שלו.

ש: כלומר, רק כדי לראות את אימא שלו שהייתה שם?

ת: כן. שם לא הייתה בעיה, אבא נכנס לגטו ככה. אני לא יודע מה הוא עשה לשוטרים היהודים, כולם הכירו אותו, קראו לו מר לס, והוא נכנס ככה. הוא אמר להם: אני לס מנובו שוונציאני (Nowe Swieciany), משוונציאני (Swieciany), והם הכירו אותו. אחר-כך פתאום באו נערים ילדים, ילד כזה, ילד כזה וילד כזה, בני שבע-עשרה, שמונה-עשרה, תשע-עשרה ועשרים, והם דיברו עם אבא בשקט. אחר-כך אני הבנתי למה הם באים לדבר עם אבא, הם באו להתייעץ עם אבא, כי הם רצו לצאת ליער כדי להקים את הפרטיזנים. אני מדבר עכשיו על ההתחלה של שנת 43', יהודים התחילו כבר לצאת ליער, והם רצו לדעת מהם התנאים ביער. הם היו גימנזיסטים, והם לא ידעו שום דבר. אבא היה הזקן של החבורה, והוא נתן להם ייעוץ. למי הם יבואו? אין טוב יותר מאבא, כי הוא הלך מאות קילומטרים עם לא יותר איתי, והוא הכיר את היער. הוא הסביר להם מה לעשות ואיך לעשות.

ש: אגב, בתחילת 42' אז בגטו ווילנה (Wilno) הוקם הארגון המחתרתי, ארגון הפרטיזנים המאוחד.

ת: זה סיפור עצוב מאוד, אבא אמר שזה אחד הדברים העצובים ביותר.

ש: אבא הצטרף לארגון הזה?

ת: לא, אבא היה חופשי, הוא לא האמין בזה.

ש: הוא היה רק יועץ לאנשי המחתרת?

ת: אבא לא האמין בזה, אני לא יודע למה. אחר-כך הוא היה איתם, כלומר, אחר-כך הוא הצטרף אל הצעירים האלה, אבל זה היה כבר מאוחר מאוד.

ש: הוא הצטרף כלוחם בפרטיזנים?

ת: כן, הוא הצטרף כלוחם.

ש: מתי הוא סיפר לכם את זה?

ת: אחר-כך סיפרו אגדות על אבא, הרי הוא היה מוביל את הצעירים האלה לקרב ולמלחמה כדי שלא יתפסו אותם, הוא היה מוצא דרכים עוקפות איך להעביר אותם. אבא שלי היה טיפוס מיוחד. הוא אהב גם-כן שירה וספרות. הוא יכול היה לדבר כמה שפות במכה אחת עם כל אחד, ויחד עם זה הוא היה איש מדהים, הוא היה איש יער, הוא היה בערבות, הוא היה נכנס לתוך השטח. אני הייתי חבר קיבוץ, אז לדוגמא הוא בא לבקר אותי, אז הוא היה כבר שם, הוא כבר חי שם באזור הזה. כזה טיפוס הוא היה. אנחנו היינו בגטו, ובינתיים התחילו שמועות שמחסלים את הגטו. אמרו שחלק מהאנשים מעבירים אותם לגטו ווילנה (Wilno).

ש: את הגטו שלכם?

ת: כן, גטו שוונציאני (Swieciany). וחלק מהאנשים לקחו לעבודה. אימא שוב הייתה לה אינטואיציה לחיות, לחפש לברוח. אימא אמרה: אני לא נוסעת לאף מקום. אבא אמר: אולי ניסע לווילנה (Wilno). אימא אמרה לו: איזה ווילנה (Wilno), מה ווילנה (Wilno), שום דבר. אני הולכת לחפש מקום מסתור. ידענו על אישה גויה שקראו לה סקנדרובה, שגרנו לידה לפני המלחמה. בדיוק כשעברנו מנובו שוונציאני (Nowe Swieciany) לשוונציאני (Swieciany) אבא ואימא שכרו שם דירה ליד הגויה הזאת שקראו לה סקנדרובה. אימא הלכה אליה, היא דיברה איתה, והיא אמרה לאימא: יש לי בן-דוד, שאולי הוא יסכים לקבל אתכם. הוא היה גר על-יד אגם שקראו לו קחלובקה. שם יש לו לא כפר אלא איזה מין כזה בית פרטי, כלומר, לא בית אלא כפר קטן כזה, שהיו לו שם גם אדמות, סוסים, פרות וחזירים, זה היה מקום כפרי. היא הייתה מבוגרת, היא הייתה אולי בת שבעים וחמש ואולי בת שמונים עד כמה שהייתי ילד, אני זוכר אותה, היא הייתה שמנמונת ונמוכה. היא אמרה לאימא: אני לא יכולה ללכת, אולי את תלכי, אני אכתוב לך משהו. היא לא ידעה לכתוב כל-כך, אז אימא כתבה את מה שהיא רוצה להגיד, היא הלכה והביאה את זה ליאן צ'וצ'קו, כך קראו לו שם במשפחה, והוא הציל אותי, את אימא ואת אבא. אימא הלכה לשם ואמרה: זה, זה וזה, אנחנו רוצים לחיות, תציל אותנו. הוא שאל את אימא: ומה? אימא אמרה לו: יש לי בית של סבא שלי. ידענו שכבר אף אחד מהמשפחה איננו, אז היא יכלה למסור לו את הבית של הסבא. הייתה שם אדמה של עשרים דונם או חמישה-עשר דונם על-יד הבית. ההובי של סבא היה דבש, הוא היה עושה דבש, חוץ מזה שהיה לו תנור, והוא היה אופה. לסבא היה עוד דבר מופלא, היה לו בור של קרח. בחצר שלו חפרו בור ענק, מהנהרות שם היו חותכים פלחים או קוביות של קרח עם עגלות, והיו ממלאים את הבור הזה. הבור הזה היה סגור כמו בניין, הוא היה אטום. שם בחורף היו חותכים בשביל הקיץ את הקרח, זה היה בשביל לשמור בשר, היו עושים מהקרח הזה גם שתייה קרה או שהיו עושים גלידות. אמרתי לך מההתחלה שלסבא היו הרבה פרנסות, הוא היה מוכר גם קרח. הוא היה איש של פעילות, הוא היה איש מאוד פעיל. ההובי שלו היה דבורים. אני מכיר את זה מהסיפורים. אני הייתי ילד קטן, אני שיחקתי במקל עם הדבורים, והם עקצו אותי, אבל נשארתי מזה בחיים. סבא אמר לי: אל תיגש. הוא אמר לי את זה פעם ופעמים, אבל לא שמעתי בקול, אז הם עקצו אותי. אז למדתי שלא צריכים להתעסק עם הדבורים. אז אימא הלכה, והיא הבטיחה לגוי הזה שקראו לו יאן את הבית של סבא. זה היה הבית הזה עם הבאר, זה היה של יחזקאל, זה היה ידוע, זה לא היה סתם בית. בכל הסביבה היה ידוע הבאר והמגרש של יחזקאל. זהב לא היה לנו, מה שכן היה לנו קצת זה נגמר. יאן הגוי הזה אמר לנו: תבואו, אם הדודה שלי רוצה שתבואו אלי אז בסדר. הגויה הזאת חזרה בחזרה, והיא סידרה לנו את המקום הזה.

צד שני:

אימא חזרה בחזרה לגטו, והגטו כבר התחיל להתרוקן, כי כל כמה ימים היו רכבות, שהיו מעבירים ברכבות האלה את היהודים כביכול למקומות עבודה, זו הייתה כביכול רכבת לעבודה. הייתה גם רכבת בתוך הגטו, שהרבה אנשים שילמו כסף ליודנרט כדי לנסוע ברכבת שנכנסת לגטו ווילנה (Wilno).

ש: למה אימא חזרה לגטו?

ת: אימא חזרה מהגוי אלינו לגטו. כלומר, היא חזרה אלינו, והיא סיפרה שהיא גמרה עסקה, שהגוי הזה מחכה לנו. אימא לא האמינה לאף אחד, היא הלכה לגור, היא גרה עוד כמה ימים אצל סקנדרובה, ואבא ואני נשארנו בינתיים בגטו. הגטו התחיל להתרוקן וכמעט ולא נשארו אנשים בגטו. אבל היו כמה ילדים, אני נשארתי ונשארו עוד כמה ילדים שהיו חברים שלי למשחק, עוד שני ילדים. התחלנו להסתובב בגטו ופתאום גטו שוונציאני (Swieciany) היה ריק. אנחנו הסתובבנו כמו בתוך שמיכה אטומה כזאת שחורה, הרגשתי מחנק. דברים כמו צעצועים וילדים לא היה שום דבר, זה היה כמו חושך כזה. כלומר, זה לא היה חושך במובן של לילה, אבל זה היה חושך באווירה. יום אחד אבא אומר לי: היום נגמר הסיפור, מחסלים את הגטו, הרכבת האחרונה יוצאת, ואנחנו או שנלך ליאן או שנלך לרכבת. לבשנו בגדים, לפנות בוקר קמנו בערך בשלוש ארבע בבוקר כשהתחילו לאסוף את כל היהודים. הלכנו ברחוב שקראו לו רחוב הרכבת. אני הולך עם אבא, ואבא נותן לכולם לעבור. היה שם קור כלבים, היה ממש קר. אבא לבש מעיל כזה ארוך, ואני גם-כן לבשתי איזה מעיל. כל פעם אני רואה שאבא אחרון, שהוא נותן לכולם לעבור, לעבור. באיזו שנייה מסוימת אבא אומר לי: מוניה, הוא קרא לי מוניה, אנחנו מסתובבים, והולכים לסקנדרובה. אני שאלתי אותו: איך? מה? אבא סובב אותי בכוח, הוא עשה לי סיבוב, והתחלנו ללכת. זה היה מסביב ככה אפור והלכנו. לא ראיתי נפש אדם, הלכנו, הלכנו והלכנו, והגענו לסקנדרובה. כשהגענו לשם אימא הייתה שם אצל סקנדרובה. אבא סיפר לאימא: הגטו נגמר, לקחו את כל היהודים, זו הייתה הרכבת האחרונה שיצאה לגטו ווילנה (Wilno). הסיפור היה פשוט, חלק מהאנשים מהגטו נכנסו באמת לגטו ווילנה (Wilno), וחלק מאלה שאמרו שהם הולכים לעבודה הלכו ישר לפונאר (Ponary), שמה שמו אותם על הבורות וחיסלו אותם.

ש: בתקופה הזאת ידעת על פונאר (Ponary)?

ת: לא. גם הסבא הגדול שלי בפונאר (Ponary), הוא הלך עם שמואליק השני, אם הבן-דוד של אבא הקטן. כי אבא היה הבן של הבת הבכורה של הסבא הגדול. אז לא ידענו, אחרי המלחמה זה נודע. רק אחר-כך ידעו שירו, לאבא נודע אחר-כך, כי ברחו כמה אנשים מפונאר (Ponary). יש עדות של מישהו שברח משם, שבמשך שלושה שבועות ניקו אותו כל יום, ניקו אותו מהסירחון, שהוא חפר שם את הבורות, ושרף את המתים. האדם הזה עוד חי, הוא נמצא בפתח-תקווה. אנחנו היינו כמה זמן אצל סקנדרובה, ארגנו שם קצת אוכל, אז אנחנו הלכנו ליאן ושם היינו. התנאים שם היו קשים. יאן ואשתו היו אנשים כפריים. הוא אמר לי: אתה בכלל לא מדבר אלי, כי דיברתי קצת פולנית, אבל באקצנט כזה נוראי, כמו שעכשיו אני מדבר פולנית באקצנט עברי, כי השפה שלי הייתה עברית. הוא אמר לי: אתה לא מדבר. אז באמת לא דיברתי, הפסקתי לדבר. אבא היה מדבר, הייתי שומע, והייתי עושה לו ככה.

ש: עכשיו כשאתה מספר על אבא, האם זה היה אחרי שהוא היה בווילנה (Wilno), כשהוא חזר מווילנה (Wilno), או שהיה מדובר...

ת: בוודאי, הוא חזר מווילנה (Wilno).

ש: כלומר, הוא חזר מווילנה (Wilno) אחרי שהוא הצטרף לפרטיזנים, הוא חזר אליכם כדי להצטרף אליכם במסתור?

ת: כן, הוא כבר חזר. הוא חזר מווילנה (Wilno), הוא היה אצלנו, אחר-כך הוא הלך שוב, ושוב הוא חזר. הוא נסע והיו לו חברים. יש לי סיפור על חבר של אבא, שאני אספר את זה אולי אחר-כך, שאני חולם עליו שנים, ואני גם מצייר אותו, כי בזמן האחרון אני גם התחלתי לצייר. בכל אופן היינו אצל יאן. באיזה יום אחד יאן אומר לנו: תשמעו, יש פה מלא גרמנים, מסתובבים מסביב לאגם הזה מלא גרמנים. אימא דבר ראשון הולכת לנחל, היה שם נחל קטן. היא ירדה אל הנחל, והיא התרחצה בנחל. מי יתעסק עם אישה בלונדינית שמתרחצת בתוך הנחל? זה היה קיץ. אבא יצא ונעלם. היו שם כמה ואבא נעלם. לאבא הייתה תכונה של איש שדה והוא נעלם שם. אני רואה שאימא מתרחצת, אבא נעלם, אז מה אני אעשה? היה שם איזה כביש, כלומר, לא כביש אלא מין דרך כפרית עם בוץ, ואני שיחקתי שם עם עוגות של בוץ. הגרמנים הסתובבו שם בכל האזור, הם נכנסו לבית של יאן, ביקשו קצת מים, שתו, אמרו תודה ויצאו. חזרנו בערב לבית של יאן. אימא יצאה רטובה מהמים, היה לה קר, ואני חזרתי מלוכלך, הייתי צריך להתרחץ, ואבא נעלם. לפנות ערב, זה היה כבר כפי הנראה ערב, אני רואה את אבא הולך ככה חצי. מה התברר? שמרוב שהוא ראה שמסתובבים, הוא נכנס לתוך קערית כזאת, כלומר, מין בור כזה קטן שהיה שם, איזו תעלה קטנה, ושם הוא נרדם. הוא ממש נרדם שם, כנראה מרוב עצבים הוא נרדם, אבל כשהם יצאו אז הוא התעורר. כשהוא התעורר הוא אמר: אני יותר לא נמצא פה, אני הולך לפרטיזנים. כך הוא התחיל לחפש פרטיזנים, ובסוף הוא מצא. הוא הכיר את היערות, הוא הכיר איפה אפשר למצוא אותם, והוא פגש שם חברה של הפלוגה, או בעצם זו לא הייתה פלוגה, אלא זה היה גדוד של פרטיזנים יהודים ליטאים. שם היו החבר'ה הצעירים, שדיברנו קודם על כך שהם קיבלו קצת הדרכה מאבי בקשר ליער, איך להתנהג, ואיך לחיות ביער. הם היו שם איזה יום אחד במנוחה בגרז'ול, גרזו'ל זה היה טטר, מישהו שהיה מייצר עורות. הוא היה איש האספקה שלהם, הגרז'ול הזה, הטטר הזה. אבא ראה שלא רחוק מהמקום שלו, שם היה אגם, הוא ראה שהגרז'ול הזה מסתובב שם יותר מדי. אבא הלך אחריו, והוא מצא קבוצה של פרטיזנים שיושבים שם ואוכלים, וחלק מהם הוא הכיר. אלה היו ילדים וביניהם היה גם טולקה.

ש: טולקה זה יצחק ארד?

ת: כן, טולקה זה יצחק ארד. אני בין היחידים שעוד קורא לו טולקה.

ש: יצחק ארד היה בעצם מהעיירה שלכם?

ת: כן, נכון. פתאום אבא הופיע שם, והם כמעט חיסלו אותו, הוא הלך בשקט, הוא הלך יחף, כי לא היו לו נעליים טובות, אז הוא הלך יחף. הם קיבלו אותו, אבל אמרו לו: עכשיו אנחנו לא יכולים לקחת אותך איתנו, כי אנחנו הולכים לאיזו עבודה. בעוד שבועיים שלושה אנחנו נחזור מהעבודה למחנה בקזן, שזה עלה ירוק, אז תלך איתנו או שתוביל אותנו. הם עשו איתו עסקה וכך באמת היה. בינתיים לאימא ולי הייתה בעיה, כי לא היה לנו מה לאכול אצל הגוי הזה. יש פה סיפור שאולי הוא קצת שונה ומשונה על מה שקרה שם. כשיאן הזה ואולה אשתו קיבלו אותנו, הם היו אנשים נחמדים וטובים, אבל מה קרה להם שם? נולדה להם בת מתה. נולדו להם חזירים, והחזירה אכלה אותם. היה להם סוס, והוא שבר את הרגל.

ש: אנשים ללא מזל.

ת: זה אנחנו. התבואה נשטפה עם השיטפון. כל מה שקרה להם, קרו להם אסונות, ולכן לא היה לנו כבר מה לאכול.

ש: חלק מהדברים שאתה מתאר אותם קרו כשאתם שהיתם שם בבית המשפחה?

ת: כן, כן.

ש: ויכולתם לראות את זה?

ת: כן, זה היה הכל נורא. יום אחד אשתו של יאן התעצבנה ואמרה לו: בגללך, בגלל שאתה לקחת את הז'ידלקים האלה, ותראה מה קורה פה. ילדה אחת מתה וילדה אחת יש לה בעיות. אני הולכת להחזיר אותם. היא ניגשה לאבא ואמרה לו בפולנית: מה אתה אומר אדון לס? אבא אמר לה: תעשי מה שאת רוצה, לנו אין כוח, אנחנו לא יכולים לעשות כלום. היינו בכזה מצב רוח נוראי. היא הלכה, הלכה, הלכה, ושם בכל מקום יש צלב, יש עמוד ועליו מריה הקדושה. שם היה כזה מקום עם צלב קטנצ'יק כזה ועם מריה, היא הלכה לשם, זה היה מרחק של כמה ק"מ מהבית שלה, והיא התחילה להתפלל. פתאום היא רואה שמריה בוכה. מכיוון שהיא ראתה שמריה בוכה, סימן שלא הולכים עם זה למשטרה, כי אם מריה בוכה אז צריכים להחזיק את הז'ידים האלה, את היהודים האלה. היא חזרה ואמרה: אני מצטערת, והיא סיפרה את הסיפור הזה פעם אחת וזהו. אבל לא היה לנו מה לאכול, אז אימא אמרה: אני הולכת לנובו שוונציאני (Nowe Swieciany), זו חתיכת דרך לנובו שוונציאני (Nowe Swieciany) מהמקום שבו היינו. זה מרחק של שישה ק"מ מהכפר הזה לשוונציאני (Swieciany), ומשוונציאני (Swieciany) לנובו שוונציאני (Nowe Swieciany) זה עוד עשרים וחמישה ק"מ, כך שזה מרחק של בערך שלושים וכמה ק"מ. היא אמרה ששם היא גדלה עם איזה ילד פולני יתום, שהוא למד אצל אבא שלה איך לאפות לחם וכל זה, והוא הקים על-יד תחנת הרכבת מין מסעדה קטנה כזאת שזה היה ידוע. הוא הרוויח ככה הרבה כסף. אימא החליטה ואמרה: אם הוא בן-אדם אז הוא יציל אותי, הוא ייתן לי משהו לאכול, אני אביא משהו, ואם לא הוא ימסור אותי למשטרה או לגסטאפו. אימא באמת הלכה, אף אחד לא הכיר אותה שם, היא הייתה בלונדינית, והיא הייתה לבושה עם סמרטוטים.

ש: ואתה נשארת שם?

ת: כן, אני הייתי תקוע שם, הייתי שם. אבא היה כבר באי שקט, בלילה הוא הרגיש שהם באו, כלומר, הפרטיזנים באו, לפנות בוקר הם הגיעו. הם היו שם כל היום, ובלילה הם הלכו. אז אבא הצטרף אליהם ואני נשארתי שם. בינתיים אימא חזרה משם עם אוכל, והיא ראתה שאבא איננו.

ש: מאיפה אימא חזרה?

ת: אימא חזרה מהגוי הזה שאבא שלה גידל אותו שהייתה לו מסעדה בתוך נובו שוונציאני (Nowe Swieciany). היא הלכה שלושים וכמה ק"מ לכל כיוון.

ש: אז היא הלכה עד לשם וחזרה?

ת: כן, היא הלכה לשם, והיא חזרה עם שני סלים.

ש: היא הלכה כדי להביא משם אוכל?

ת: כן. אבל הסיפור שהכי תפס אותי שהייתי שם בתור ילד, זה היה כשנולדה שם הבת השניה. הבת השניה נולדה עם אצבע כפולה ככה, כלומר, עוד אצבע. זה היה בשבילם סטיגמה נוראית, היא הייתה שטנית בשביל הגויים האלה, כי הרי הם באו מהכפרים. אני לא בטוח שהם היו כל-כך נוצרים כמו שהם יותר עם דת של היערות. הם היו קשורים לא רק לכמרים, אלא גם לכל מיני דברים שטניים כביכול, איך נולדה ילדה עם שש אצבעות. זה גם היה סימן לא בסדר בשבילם ולמה? כי יש אצלם יהודים, הם מסתירים יהודים.

ש: זאת אומרת, הם חשבו שבגלל שהם מסתירים אתכם אז יש להם את כל הצרות שמגיעות אליהם?

ת: כן, כך הם חשבו, שבגלל זה יש להם את כל הצרות האלה וזה היה נורא.

ש: והתפילה הזאת שליד מריה, שהיא חשבה שיורדות למריה דמעות?

ת: כן, כך היא חשבה. אחר-כך ישבתי פה בארץ ודיברתי איתה.

ש: זה בא כדי להצדיק את זה שהם מחזיקים יהודים או שלא להצדיק את זה שהם מחזיקים יהודים?

ת: כן, זה בא להצדיק את זה שהם מחזיקים יהודים, שמריה בכתה על הגורל של היהודים.

ש: זה שהיה נדמה לה שמריה כאילו בכתה?

ת: כן. היא הייתה אישה חכמה, קראו לה אולה אקזנטור. הם שמו על האצבע הזאת שערה של סוס, אז הילדה התחילה לבכות, כי זה נהיה כביכול נמק. יום אחד הזוג הזה החליט ללכת עם הילדה הזאת אחרי כמה ימים. הם היו עושים סמגון, שזה היה מין וודקה כזאת, מין אלכוהול ביתי, הם היו מוכרים את זה בשוק, והיו קונים מהכסף הזה כל מיני דברים אחרים. הם נתנו לאימא ולי לשמור על הילדה הראשונה והקטנה, אבל היא כל הזמן בכתה. עד שבלילה הם חזרו שניהם שיכורים, כי את הסמגון, את הוודקה הזאת, שהם לא מכרו הם שתו בעצמם, והילדה בכתה בבית, אז היא נתנה לה את האוכל, היא היניקה אותה. הילדה שתתה ושתתה, והאישה הזאת הייתה מלאה עם אלכוהול, אז כפי הנראה הילדה נרדמה, והיא מתה באמצע השינה. מה קרה? הרי סגרו לה את האצבע עם שערה של סוס, לכן הדם לא זרם לשם, אז בטח קרה לה משהו והיא מתה. בבוקר לפנות בוקר היו שם צעקות עד השמים, הילדה מתה. בדיוק באותו לילה אבא שלי בא לבקר אותה, והוא ראה מה שקורה שם, אבל הוא לא יכול היה לעשות שום דבר. האנשים האלה לא היו כתבנים גדולים בפולנית, אז הם ביקשו מאבא שהוא ילך ליער עם גרזן, הוא בנה להם צלב יפה וקטן, וכתב בשבילם את כל השם שלה, את השנה ואת היום. הוא כתב את זה בפולנית. זה היה כמעט אסון, כי הכומר ראה שם כתב יד כזה והוא שאל את אולה: תגידי, אתה כתבת את זה? היא לא ענתה לו. הוא שאל את יאן: מי כתב לכם את זה? הרי הייתה שם קבורה, אבא כתב את זה בבית-קברות, והביאו לשם את הכומר. הוא שאל את יאן: מי כתב לכם את זה? אולה הייתה חכמה והיא אמרה לכומר: תשמע, מי שכתב פה נמצא פה, ואם תדבר יותר מדי אתה עלול לחטוף כדור בראש. גמרנו, אל תשאל יותר. הכומר הבין שהוא מסתבך, כי ככה אולה אמרה לו. ככה קברו את הילדה הזאת. אחרי המלחמה אבא עוד ניגש לכומר ושאל אותו: איך אתה ראית? הכומר אמר לו: זה כתב יד כזה שהם לא יודעים לכתוב ככה, כי הם חצי אנאלפביתים. הם לא היו צריכים להפחיד אותי, ידעתי שמשהו פה לא כשר. זה סיפור קטן, שאתה יכול להיות הכי מתוכנן, אבל אם תעשה טעות, הכל הולך לך.

ש: אתה למדת שם מנהגי נוצרים במשפחה הזאת אצל יאן?

ת: כמעט ולא, רק למדתי לא לדבר. זה סיפור, כי למה לא לדבר? אני הגעתי לשם בתור ילד מופרע, שהגעתי מאחותו של יאן, שהייתי כאילו קצת קוקו, שאני לא מדבר. הייתה לו אחות באיזה כפר רחוק עם הרבה ילדים, אז אמרו שהביאו משם ילד אחד שהוא קוקו, שהוא לא מדבר. הוא קצת פשוט, הוא לא יודע לדבר, הוא לא יודע להתלבש, והוא לא יודע להתרחץ. כאילו ילד אוטיסט כזה או משהו כזה.

ש: היה לך שם בדוי? הייתה לך זהות בדויה?

ת: כן, הייתה לי זהות בדויה.

ש: קראו לך בשם אחר?

ת: כן, קראו לי יוזף.

ש: זה היה שם השם שלך?

ת: כן, קראו לי שם יוזף.

ש: ויכולת להסתובב בכפר בלי חששות?

ת: כן, הסתובבתי שם, אבל לא בכפר, כי זה היה באזור בודד, ממש איזור בודד, אז הייתי מסתובב שם. הסתובבתי שם עם הילדה השניה שלהם, עם הילדה הגדולה שהיא הייתה בת שלוש ארבע, הייתי מטפל בה ומסתובב איתה.

ש: הרי היה לכם לפני-כן מקרה של הלשנה, השאלה האם לא חששתם מעוד מקרה שעלולים להלשין עליכם?

ת: לא יכולנו הכל. הנה היה מקרה שגרז'ול הזה בא לבקר שם, פעם הוא ראה את אימא שלי מסתובבת שם, והוא תפס אותה. אנחנו ידענו מיהו ומהו, ידענו שהוא עובד עם הפרטיזנים. הוא שאל את אימא: גברת, מה את עושה פה? היא אמרה לו: אני בת משפחה פה, ובאתי לבקר את אולה. הוא הבין, הוא היה אדם מאוד פיקח. הוא היה נותן אספקה לפרטיזנים, הם היו באים אליו, והם סמכו עליו. הוא הבין, הוא הסתכל על אימא בעיניים והבין. אחרי המלחמה הוא אמר לאימא: גברת, אני ידעתי את יהודיה, שבאתם לפה להסתתר. יום אחד מגיע לשם אורח, שהוא גם-כן תפס אותנו בשקט. הוא היה איזה בן משפחה של יאן, שהוא גם-כן סיפר סיפורים וכל זה. אז יאן רמז לו שישתוק בקשר למה שהוא ראה. זה היה חורף, לכן לא יכולנו לברוח לתוך הבור. היה לנו שם בור בתוך האסם, אבל לא הספקנו לברוח לשם לבור, כי הוא הופיע ככה פתאום. זה היה הקטע של המסתור. שם היינו עד שהגייסות של הרוסים התחילו להתקרב לכיוון ווילנה (Wilno) שזה היה כבר ב-44', זה היה באביב 44'.

ש: ביולי 44' ווילנה (Wilno) שוחררה.

ת: אני יודע, זה היה אז אביב כשהם התקרבו לווילנה (Wilno).

ש: בערך במחצית יולי ווילנה (Wilno) שוחררה.

ת: כן, נכון. אני יודע בדיוק באיזה חודש זה היה, כי אחר-כך סיפרו לנו שאבא נכנס עם החבר'ה שלו יחף. למה? זה כבר סיפור אחר. בינתיים אנחנו היינו שם בבור שיאן ואולה עשו לנו, אז כולנו התחבאנו שם, כי היו שם הפגזות. על-יד האגם היו שם כמה תותחים של גרמנים, הרוסים והגרמנים ירו אחד על השני במשך יומיים בערך, ופתאום נהיה שקט. הפרה המסכנה שהם הביאו, שהוא שוב קנה, היא גם-כן נהרגה ונהיה שקט. פתאום באים חיילים רוסים. אימא קמה, והיא התחילה לדבר איתם רוסית. היא אמרה להם: אני יהודיה! אני יהודיה! היה שם חייל או קצין, אני לא יודע בדיוק, הוא אמר לה: עזבי משוגעת, מה את צועקת שאת יהודיה, הרי את כל היהודים חיסלו. היא אמרה לו: אני יהודיה! זו הייתה הפגישה הראשונה המחודשת עם הרוסים. אחרי כמה ימים התחלנו לחשוב איפה אבא? שמענו כבר שהרוסים כבשו גם את ווילנה (Wilno). עם אבא היה אחד שהוא היה מפקד של צוות גדול של פרטיזנים, הוא היה עם סוס ועם שתי פרות מאחורנית, זו הייתה מין כרכרה קלה כזאת, קראו לו בוריסקו וולו. הוא בא לשם, אז אימא רצה אליו ושאלה אותו: מה עם ניסן, אל תספר לי מה עם ניסן. הוא אמר לה: את משוגעת, ניסן בסדר, הכל בסדר, חוץ מזה שאני מחפש בשבילו נעליים, אם יש לכם נעליים בשביל ניסן פה בבית. יאן הוציא את הנעליים שלו, הוריד את המגפיים שלו, ונתן לו אותם בשביל אבא. מה התברר? כשלחמו על ווילנה (Wilno), הפרטיזנים לקחו תפקיד לעצור את הגרמנים. הטנקים התחילו לסגת, אז אבא עם פרטיזנים תפסו כמה עמדות של בניינים, כלומר, איזה כפר במרחק של כמה ק"מ מווילנה (Wilno), אז אבא הלך לישון, והוא הוריד את הנעליים. פתאום לפנות בוקר באו פנתרים, אז אבא תפס את מכונות הירייה, הוא ועוד שני אנשים שהיו פרטיזנים, שהם היו מהצבא האדום, שהם היו בשבי. הם ברחו מהשבי הגרמני, והם הצטרפו לפרטיזנים. הם היו שבויים מיוחדים, הם היו שני חבר'ה מאזור קרים. איך הם הגיעו לווילנה (Wilno) אני לא יודע, אבל אחד מהם נהיה גיבור ברית-המועצות, כי הוא עמד, ועד הכדור האחרון הוא ירה על הפנתרים. בינתיים כולם הספיקו להתלבש ולברוח, אבל אבא לא הספיק לנעול את המגפיים שלו. הייתה לו רגל גדולה, היה לו מספר נעליים מעל 46. ככה הם כבשו את ווילנה (Wilno) אבל רק עם חותלות כאלה, ואבא נכנס לווילנה (Wilno) יחף. זה היה סיפור שסיפרו אותו שם בכל האזור. ליאן הייתה גם-כן רגל גדולה, אז הוא הוריד את המגפיים שלו ונתן אותם לפרטיזן הזה בשביל אבא. אז כל הפרטיזנים התקבצו לשוונציאני (Swieciany), ושם הם התחילו לאכול, עשו שם מסעדה, והם היו מספקים אוכל. את הפרות האלה שהיו שם, הם שחטו וחילקו במשך כמה חודשים. עד שהתחלנו לחפש מקום כדי לחיות בו, היינו משפחה, היה לנו תא משפחתי. אבא אמר: אני לא רוצה להיות פה. הוא הלך לנובו שוונציאני (Nowe Swieciany) ששם הוא מצא מקום עבדוה בכיבוי אש. היו לאבא שתי ברירות, או ללכת לעבוד בכיבוי אש או שהיו מגייסים אותו לצבא, פתחו אז כבר את החטיבה הליטאית. אבל אבא לא רצה להתגייס לצבא, הוא העדיף להיות...

ש: כבר דיברו על גיוס לצבא הליטאי?

ת: כן, גייסו לשם את כל הפרטיזנים. חלק מהם הלכו לצבא, וחלק מהם נהרגו. אבא אמר: אני אהיה בכיבוי אש. אבל אצל הרוסים אין דבר כזה, הם אמרו לו: אתה תהיה גם בכיבוי אש וגם במיליציה. מה התברר? שהרבה משתפי פעולה גויים, ליטאים, לטישים, חלק מהגרמנים שלא הספיקו לברוח נכנסו ליער, והיו צריכים להוציא אותם מהיער. אז מי טוב יותר מהפרטיזנים ומאבא שהכיר כל מקום ביער? זה היה נורא, אני לא ראיתי את אבא שלי במצב גרוע יותר, זה היה מצב הכי גרוע שלו שהוא היה בחיים. זו הייתה שחיטה מלאה, לא היו שם שבויים, כי הרוסים לא לקחו שבויים, זו הייתה פקודה. אבא הכיר את המקומות, חיפשו שם, מצאו וחיסלו, ככה זה היה כל הזמן.

ש: חיפשו שם גרמנים שנשארו ומשתפי פעולה?

ת: כן.

ש: חיסלו אותם ללא דין וללא דברים?

ת: כן. ראיתי שאבא התחיל לשתות ואימא אמרה: או הברוך, אבא מתמוטט עם הדבר הזה, כי הוא לא היה יכול לעשות את זה, זה לא היה באופי שלו. ככה היינו שם עד סוף המלחמה, זאת אומרת, עד שנת 45'. אחר-כך שמעו שמועות שאפשר לנסוע לפולין. היה קשר עם החלוץ, לחלק מהאנשים היה קשר עם החלוץ, היו כל מיני שמועות. אימא אמרה: אני רוצה להצטרף לחלוץ, ואבא גם-כן רצה להצטרף לחלוץ ולקיבוצים. איזה חבר סיפר שיש בלודז' (Lodz), שמתחיל להיווסד שם איזה קיבוץ מיוחד. יום אחד באו אלינו חברים ואמרו: אנחנו נוסעים לפולין, כי מה יש לנו פה? לקחו את שני האוזקים ואני הבן שלהם, ונוסעים לפולין. זה היה כבר אחרי המלחמה.

ש: אתה נוסע יחד עם ההורים?

ת: כן, אני נוסע עם ההורים.

ש: עם אבא ואימא?

ת: כן, אני עם אבא ואימא. אנחנו מגיעים ללודז' (Lodz) ובונים שם איזה קיבוץ. יש שם איזה בית דירות יפה עם שטיחים מקיר לקיר מיוחדים בדירות. זו הייתה דירה שקצין אס.אס גר שמה, קצין אס.אס שהיה אחראי שם על כל האזור. זה היה בית אדיר. שמו שם בחדרים בכמה קומות, היו שם שלושים ארבעים איש, היו שם זוגות וצעירים. מכל המקומות באו לשם, והקימו קיבוץ עירוני. אבל זה לא היה שם סתם קיבוץ, אלא הם עשו שם עבודת קודש. הם ביחד עם ההנהגה הישראלית, מה שאני התחלתי אחר-כך להבין, וביחד עם הג'וינט והאונר"א, הם קיבלו תקציבים כדי לחפש ילדים יהודיים שהיו מוסתרים אצל הגויים. אימא הייתה שם המלכה, היא הייתה נראית כמו גויה, כמו סופר גויה. היא התחילה להסתובב ולהריח, היא הסתובבה ברחובות וברכבות. הפולנים הלבנים שם היו נוראיים, זאת אומרת, אלה שהייתה להם הנהגה בלונדון (London), לא הקומוניסטים, הם היו אנטי קומוניסטיים. הם היו הולכים בנדות כאלה קבוצות ברכבות, היו פוגשים יהודים, היו זורקים אותם מהרכבות או שהיו עושים שם פוגרומים. אימא הייתה הולכת שם בתור פולנייה, ואבא היה מסתובב עם שפם, הוא היה גם כאילו פולני. לאט לאט הם תפסו איזה דפוס על-ידי שכנוע, על-ידי כסף, שוב על-ידי שכנוע ושוב על-ידי כסף. אם הייתה להם איזו שמועה קטנה, שהם לא הצליחו על-ידי שכנוע ולא על-ידי כסף, אז עשו משהו אחר, נתנו כדור בראש לבעל-הבית, והתחילו לאסוף את הילדים. בלודז' (Lodz) פתחו בית-ילדים כזה. יום אחד יושבים שם המשפחה המורחבת איזה ארבעים איש, היו לי שם הרבה אבות ואימהות, כולם שם טיפלו בי.

ש: אתה היית גם בבית-הילדים בלודז' (Lodz)?

ת: לא, אני עוד לא גמרתי, אני עדיין בקיבוץ. כל האבות והאימהות אמרו: מוניה מפריע לנו, הוא צריך להיות במקום מסודר שיש שם ילדים. איפה זה? בבית-ילדים. לוקחים אותי משם אחרי שעברתי את הכל, ושמו אותי שם בבית-הילדים. כל יום היו מביאים לשם ילד אחר מגיל ארבע או שש עד גיל חמש-עשרה. היה שם טוב, היה שם אוכל.

ש: אתה היית ילד כבן שמונה תשע?

ת: אני הייתי בערך בן תשע והייתי ילד שכבר עברתי. היה לי שם נהדר, היה לי שם כיף. היו שם מלא ילדים שדיברו, היה שם אוכל נהדר, היו שם מורים, כלומר, הביאו לשם מורים ומורות, היה לי יופי. יום אחד החליטו שהילדים הולכים לפלשתינה. נוסעים עם רכבת עד בלגיה, מבלגיה נוסעים במעבורת לאנגליה, ומאנגליה טסים לפלשתינה. אימא אמרה: יש לי משפחה בבנימינה, אם ייקחו את מוניה לאיזה מקום או איזה קיבוץ, אם יקרה לי משהו פה או לאבא, יהיה לו בית בבנימינה. אז הם הסכימו. הם הסבירו לי, אני הייתי אדם בוגר, ושאלו את דעתי. אני אמרתי: בכל אופן אני לא רוצה לנסוע. אבא אמר לי: תשמע בן, אתה כבר גדול. למרות שהייתי בסך-הכל בן תשע. אבא אמר לי: אנחנו צריכים לעבוד פה, זו עבודה, ואתה מפריע לנו. הוא הסביר לי, אלה חיים, צריכים להביא את הילדים לפלשתינה אל היהודים. אמרתי לאבא: אתה רוצה שאני לא אדבר? אני לא אדבר, תעשה מה שתעשה. מה קרה? אני לא הייתי מדבר, הייתי עושה את עצמי שאני לא יודע לדבר, כי נאבד לי הכל עוד מהתקופה שהייתי אצל יאן. כשהייתי רוצה לעצבן אותו או משהו כזה, הייתי אומר: אני לא מדבר.

ש: כשאתה אמרת שאתה לא רוצה לעלות לפלשתינה לארץ-ישראל...

ת: זה לא שלא רציתי לעלות, אלא רציתי להיות עם אבא ואימא.

ש: כלומר, רצו לשלוח אותך לבד?

ת: כן, רצו לשלוח אותי לבד.

ש: אז לבד לא רצית לנסוע?

ת: כן, בוודאי.

ש: אבל לא שהיית אנטי ארץ-ישראל?

ת: לא, לא, להיפך, זה היה חלום.

ש: זאת אומרת, רצית עם ההורים ולא לבד?

ת: כן, בטח. הרי עברתי כל-כך הרבה. הסיפור הוא לא רק מה שאני סיפרתי, אלא היו גם עוד חלק דברים שהיו מפה ומסביב. מה היה? הסבירו לי לאט לאט ושכנעו אותי, אז אני הסכמתי. אני הייתי שם בבית-ילדים, הייתה לי שם כבר חברה קטנה בת שש או שבע, שכל ילד שהיה גדול יותר היה אחראי על עוד ילד או ילדה. ככה היינו שם הילדים, הייתה שם שיטה פדגוגית, סיפרו לנו שם על יאנוש קורצ'ק כל מיני דברים כאלה וזה היה יפה. החליטו שתופרים לנו לכל אחד כזה רוגזק שזה תרמיל בשפה הפולנית או היידיש. כולנו קיבלנו החלפת בגדים ונעליים רזרביות, והיינו מוכנים לנסוע. אנחנו נוסעים, ההורים באו ואמרו לי שלום. הילדים כמעט לא ידעו שאלה הם ההורים שלי, כי אני התביישתי, אמרתי שאלה הם דודים. לילדים האחרים לא היו הורים. אנחנו מתחילים לנסוע מערבה ברכבת. זו לא הייתה רכבת בהמות, זו הייתה רכבת דה-לוקס עם אוכל. זה היה כמו פיקניק, קיבלנו שוקולדים ושוב שוקולדים. נסענו דרך גרמניה, צ'כיה, ווינה (Wien), ועשינו שוב סיבוב דרך גרמניה. ככה נסענו במשך שלושה חודשים, לא ידעו איפה אנחנו, והתחילו לחפש אותנו אימא, אבא והקיבוץ, כלומר, ההורים שלי כאילו, כי הרי היו לי כאילו הרבה הורים. מחפשים את הילד, לאן הוא ברח, איפה הקבוצה? אני לא יודע מה קרה. במשך בערך חצי שנה הסתובבנו בכל אירופה. פעם הורידו אותנו מהרכבת באיזה מחנה, הייתי בזלצבורג (Zalzburg) והייתי בווינה (Wien).

ש: מי היה אחראי עליכם בנסיעה הזאת?

ת: היינו בקרון אחד, אז היו פעם מורידים את הקרון ומחברים קרון, מורידים קרון ומחברים קרון. היינו קבוצה שהלכה לאיבוד. התחילו כבר לדאוג לנו, ההנהגה של הבריחה התחילה להיות מודאגת, כי משהו פה התפקשש. יום אחד הייתה אסיפה של הקיבוץ ואבא ואימא אמרו: אנחנו מצטערים, הלך לנו לאיבוד ילד אחד בדרכים. גידלנו אותו כמו משהו, עברנו איתו את המלחמה, והוא נעלם לנו. אנחנו הולכים לחפש אותו. קמו עוד שלושים איש, חלק מהם היו אנשים מהקיבוץ והם אמרו: אנחנו מצטרפים לחיפושים. חצי קיבוץ הלך לחפש את הילד הזה. זה היה כבר חורף, בסוף מצאו אותי באיזה מחנה אמריקאי עם אוהלים, ושמו אותנו שם, כלומר, את כל הילדים. כפי הנראה, אז כבר דרך הג'וינט או דרך הצלב האדום מצאו לנו איזה מקום בשוויץ. אבל באותו יום או כמה ימים לפני-כן אני שומע: שמואליק, מוניה, איזה דוד מחפש אותך. אני רואה שם את אבא שלי, אבא מצא אותי. זה היה מדהים. אחר-כך אני באתי שם לתחנת הרכבת, ואני רואה שכל הקיבוץ כמעט נמצא שם. אז הוציאו אותי משם, ואחר-כך העבירו אותי לווסרלפינגן (Wasseralfigen), שזה היה מחנה כזה של עקורים שזה היה מסודר.

ש: זה היה בגרמניה?

ת: כן, זה היה בגרמניה. היה שם בית-ספר יפהפה שלמדו שם בעברית, ולמדו שם מתמטיקה ופיזיקה. זה היה שם יופי של מקום לחיות שם. אבל לא נתנו לאבא ולאימא מנוח, אבא ואימא רצו להגיע לפלשתינה, לארץ-ישראל. הציעו לאימא עבודה של ריכוז עדויות של ניצולי השואה בברגן-בלזן (Bergen-Belzen). זה היה בברגן-בלזן (Bergen-Belzen) במחנה עקורים, לא מחנה ההשמדה.

ש: אחרי המלחמה זה הפך להיות מחנה עקורים?

ת: כן. אבא אמר: טוב, אני עובר. ככה הקיבוץ התחיל להתפרק לאט לאט. אימא קיבלה עבודה לארגן את העדויות. אני חושב שביד-ושם יש עוד דברים בכתב יד שלה המיוחד עד היום הזה, עדויות שהיא רשמה בכתב יד. אנחנו הלכנו שם לבית-הספר, היו פסיכולוגים, אבל הבן שלהם לא רוצה לדבר. אני הפסקתי לדבר, אני לא יודע מה הייתה הסיבה, אבל אני הפסקתי לדבר, לא דיברתי. באו מההגנה, הם הכירו את העבודה של אבא, והם אמרו לו: אנחנו מקימים מחנה מעבר מיוחד של עליה ב' מגרמניה לצרפת, ואנחנו רוצים שתנהל את זה. אתה מנהל שפות, אתה מופיע יפה בתלבושת. פעם הוא לבש תלבושת של קפטן, פעם הוא לבש תלבושת של סמל, כל פעם תלבושת אחרת, והוא ארגן את המחנה. זה היה מעבר של עקורים. זה היה שם נכס, זה היה באזור האנגלי. שם בנו המרכזי בחדר אחד, שמשם נפתחה דלת סתרים, והיו שמים שם מחרטות כדי לעשות חומרי חבלה. שמו שם כל מיני דברים בשביל הצינורות. אחר-כך נודע לי בשביל מה היו הצינורות האלה, זה היה בשביל לבנות את הדווידקה.

ש: על איזה שנה אנחנו מדברים עכשיו?

ת: אנחנו מדברים על שנת 46'. פה עבדו אנשים, וההגנה התחילה להעביר ציוד. כלומר, המפעלים הראשונים שהקימו בארץ לנשק היו דרך אבי, אחר-כך חלק העבירו. הם היו צריכים גבר מהפרטיזנים שיודע לארגן את זה. אבא ידע גם לדבר כמה שפות. אבל אנחנו הפרענו לו, אימא ואני הפרענו לו. כל אירופה הייתה תחנת רכבת אחת גדולה, שהיו עוברים מדרום לצפון, פה היו יהודים, פה היו צ'כים ופה היו יוונים. אז אבא סידר עם הקשרים שלו שיביאו אותנו ארצה, אבל אבא נשאר שם עד ההפוגה הראשונה. אחר-כך אבא סגר שם את העסק, כי בינתיים קמה המדינה. הוא היה שם במשך שנה וחצי, אחר-כך הוא בא ארצה. והוא התגייס לצה"ל.

ש: פה בארץ הייתם יחד שלושתכם?

ת: לא, אימא ואני באנו שנה וחצי לפני אבא, אבא סידר לנו שנבוא בעליה ב' בין הראשונים.

ש: אתם עליתם ב-47'?

ת: כן, אנחנו עלינו ב-47' עוד לפני קום המדינה, עלינו בחודש מרץ.

ש: ולא עברתם דרך קפריסין?

ת: לא, לא, עברנו כמו גדולים. עברנו עם סרטיפיקט על שם אחר, אז פה ההגנה לקחה לנו את הדרכון. באנו לבנימינה, כי שם הייתה לאימא משפחה. שם התחלתי ללמוד וזו הייתה בשבילי חוויה. הייתי ילד שבאתי משם, אני מדבר על המורה שלי שהייתה מיוחדת במינה.

ש: עוד לפני שאתה תספר לנו על השיקום והקליטה, אני הייתי רוצה עוד להבהיר משהו. קודם כל לפני שהגעתם ללודז' (Lodz), האם אתם הגעתם גם לבית בשוונציאני (Swieciany)?

ת: הבית שלנו בשוונציאני (Swieciany) היה הרוס, אז אמרנו ליאן: יאן, זה הבית. הוא צחק, כי הרי הוא בא לקבל את הבית.

ש: אבל עברתם דרך המקום שם?

ת: כן, בוודאי, היינו שם, גרנו שם אחרי המלחמה תקופת מה, הרי אבא עבד שם בכיבוי אש. אמרנו ליאן: הנה זו האדמה שלך, אתה יכול לעשות בה מה שאתה רוצה. אז יאן אמר: אם הוא לא רצה אז לא צריך.

ש: אני מבין שחלק גדול מאותם דברים שסיפרת אתה זכרת בכוחות עצמך, כלומר, אלה דברים שאתה ידעת אותם בו זמנית, או שדברים התבררו לך בדיעבד על-ידי סיפורים של אנשים או סיפורו של האב אם הוא סיפר?

ת: חלק מהסיפורים, תשעים אחוז מהסיפורים זה שלי שהייתי שם או שמעתי. רוב הדברים אני זוכר אותם. את החלטות של ההורים שלי לא יכולתי לשנות, אבל היו דברים שאני לא רציתי. כמו למשל שאמרתי להם, שאני לא רוצה לנסוע, אני לא רציתי לנסוע. אחר-כך היה זמן שנכנס לי שיגעון, לא דיברתי במשך שנתיים, כלומר, עד שהגעתי ארצה לא דיברתי.

ש: האם אבא סיפר לכם למשל אחרי המלחמה על הפעילויות שלו במסגרת הפרטיזנים?

ת: הוא סיפר לנו על זה מעט מאוד.

ש: הוא סיפר לכם על הלחימה שלו, האם הוא בא במגע ישיר עם גרמנים?

ת: אבא בכלל לא השוויץ אף פעם.

ש: כלומר, הוא נמנע מלספר?

ת: כן, הוא נמנע מלספר את הדברים. בכלל אלה שעשו את העבודה הקשה והאיומה הזאת לא דיברו, וגם הפרטיזנים לא דיברו. אולי אחר-כך הם דיברו מעט וכתבו ספרים, אבל לא אבי, לא היה לו כישרון לספר.

ש: הוא לא נהג לספר?

ת: לא. הוא רק היה מרים כוס אלכוהול או יין או וודקה לכבוד אלה שאינם. הוא לא היה מן המייסדים של הפרטיזנים, הוא נכנס לשם כי לא הייתה לו ברירה. הוא לא רצה ללכת לפרטיזנים, כי הוא חשב מה יש לו עם הילדים האלה. אבל הילדים האלה היו הכי טובים, חבל שלא באו עוד יותר. הוא קצת פחד מהם, הוא לא ידע איך לאכול אותם, אבל הם היו נהדרים. כשהוא היה אומר לארד, לטולקה: אתה תלך לפני ולא אחרי, הוא לא פחד. טולקה היה לוחם מדהים, אבל היו לו כל מיני יציאות לא טובות, אז אבא פחד מהילד הזה.

ש: ואתה הכרת אותו אישית?

ת: כן, בוודאי, בוודאי. כל הפרטיזנים היו באים אחרי המלחמה, אלה שלא נסעו ארצה. טולקה היה בין הראשונים שנסעו ארצה, הוא היה אחר-כך פה.

ש: הזכרנו שהוא היה מנהל יד-ושם עד לפני כחמש-עשרה שנה, אם אינני טועה.

ת: כן. הוא כתב את הדוקטורט, הוא היה עם אימא שלי בקבוצה שהם כתבו את הספר על שוונציאני (Swieciany) ועל נובו שוונציאני (Nowe Swieciany). הם אספו חומר, והם ארגנו את זה, הם היו ביחד בוועד הוא ואימא שלי. היינו גרים בנובו שוונציאני (Nowe Swieciany), ופתאום היו באים אנשים צעירים מכל הסביבה, פרטיזנים יהודים ולא יהודים. אחרי שנים כשהתחתנתי, הזמנתי לחתונה שלי מאה חמישים איש, ובאו שש מאות אנשים. מה קרה? מוניה שלהם, הילד הזה נשאר ומתחתן, אז לא נלך לחתונה שלו? הזיכרון שילד קטן גדל והתבגר שם, הם באו לחתונה שלי כדי לשמוח בשמחתי.

ש: אז בוא תספר, התחלת לספר על הקליטה שלך. הגעתם לבנימינה?

ת: כן, אנחנו באנו לבנימינה.

ש: אתה ואימא?

ת: כן, אימא ואני. בבנימינה הייתה לאימא משפחה, היו לה בני-דודים, מהז"קים שאני סיפרתי לך עליהם. אני הלכתי שם לבית-ספר לכיתה ה'. אני ידעתי קצת עברית. ראיתי שכל יום בא ילד איתי הביתה, והוא יושב. הכיתה שם עשו תורנות, שכל יום בא איתי ילד, עושה איתי את השיעורים ומדבר איתי. הייתה שם שכונה של קבוצה של אנשים שהגיעו בשנות השלושים מגרמניה, כלומר, יהודים, והם דיברו בבית גרמנית, אז לכן הם יכלו לעזור לי, כי אני דיברתי גרמנית, אני שמעתי גרמנית. כשהייתי בגרמניה דיברו שם גרמנית, עברית ויידיש. אז הילדים האלה היו מסבירים לי בגרמנית את העברית יפה מאוד. הייתי בין הראשונים שקיבלו אותי. הייתי בכלל בין הילדים הראשונים בבנימינה הכפרית הזאת. הלבישו אותי שם כמו איכר, שהיה כובע מפקק, אתה זוכר את זה? היה כזה דבר.

ש: זה נקרא קסק, כובע אליפסה כזה.

ת: עם גרביים עד כאן, עם נעליים מקרפ.

ש: עם מכנסיים קצרים?

ת: כן, עם מכנסיים קצרים עד הברכיים ועם חולצה חאקי מקופלת ככה. אני הייתי שם כמה חודשים, אימא קיבלה עבודה באיזה בית-חרושת לטוויה בפתח-תקווה ועם דירה קטנטנה. אבא היה עוד בגרמניה, הוא עבד בעבודה שלו בעליה. יום אחד אני הולך לבית-ספר, זה היה נקרא בית-ספר הס, זה היה מרכז של ילדי עובדים, זה היה בית-ספר לילדי עובדים. אני הופעתי שם כמו איכר, ככה אני מופיע כמו כולם עם מכנסיים קצרצרים מקופלים, עם חולצות כחולות ועם סנדלים, ואני הופעתי כמו איכר. המורה הבינה אותי, כי אני לא דיברתי, הפסקתי פתאום לדבר. היא תפסה אותי שכל לחץ עלי היה חוסר דיבור. היא לקחה לי את היד, היד שלה הייתה חמה, היא הביאה אותי לכיתה ואמרה לילדים: ילדים, תדעו לכם שהילד הזה הוא בא משם. אתם יודעים איפה זה, מה שסיפרנו ומה שדיברנו. היה שקט, ואיזו ילדה שחרחורת שהיה לידה מקום אמרה לי: בוא תשב על ידי, בוא תשב.

ש: כלומר, קיבלו אותך?

ת: כן, קיבלו אותי נהדר.

ש: לאיזו כיתה נכנסת?

ת: נכנסתי לכיתה ה'.

ש: למרות שהיה לך חסר של כיתות קודמות?

ת: כן. אם אני אגיד לך מי למד איתי אתה תתפלא. עפרה מאירסון, שהיא היום אשתו של רפול, היא למדה איתי. זה הסיפור שקיבלו אותי בצורה מאוד יפה.

ש: ואיך התאקלמת?

ת: קודם כל היה לי נהדר, אולי לא הצטיינתי בלימודים, אבל הייתי בחברה, שיחקתי כדורגל ומחניים ועשינו טיולים. אחר-כך פתאום באו אלי הרבה חברים ואמרו לי: אולי תצטרף ל'נוער העובד'? הצטרפתי ל'נוער העובד', והייתי פעיל ב'נוער העובד'. לאט לאט ככה היה לי טוב. אחר-כך כשגמרנו את כיתה י' התפרקה החבילה הזאת שהיא הייתה כיתה נהדרת. אבל אני חייב פה לספר משהו בסוגריים. לפני שנה נפגשנו כל הכיתה, כיתה ח' הזאת.

ש: פגישת מחזור?

ת: כן, זו הייתה פגישת מחזור וזו הייתה חוויה, זה היה בצורה יפה ומכובדת. סיפרתי לעפרה את הסיפור, היא לא זכרה אותו, אז סיפרתי לה. זה היה נהדר. גמרתי את בית-הספר העממי, אז אבא עבד בתור טפסן.

ש: בינתיים אבא הגיע ארצה?

ת: כן, אבא הגיע ארצה, הוא נפצע בפעילות פה במלחמת השחרור לקראת הסוף בהפוגה הראשונה במשמר הירדן, הוא חטף כדור ברגל. הוא אמר: לעזאזל, אני עברתי את כל הפרטיזנים, ולא נפצעתי, לא קרה לי כלום, אבל פה הוא קיבל כדור.

ש: הוא עלה ב-48'?

ת: כן, הוא עלה בסתיו 48' לקראת ההפוגה הראשונה.

צד שלישי:

אבי נפצע בסוף ההפוגה הראשונה, אבל הוא יצא מזה. אחר-כך לאט לאט הוא מצא לו מקום עבודה בתור טפסן. אחר-כך היה לו קשה בעבודה בטפסנות בגלל הרגל, הרגל עשתה לו בעיות, הפצעים היו נפתחים, כי הוא קיבל כדור דומדום ברגל. אז הוא הלך לעבוד בתור מנהל צרכניה, אז זו הייתה שיא ההצלחה, כי שם התחילה אז תקופת הצנע. זו הייתה הצלחה להיות איש צרכניה שמביא מזון הביתה. ככה הסתדרנו. אימא התחילה לעבוד בטיפול בעולים בסוכנות.

ש: להורים היה איזשהו בסיס בשפה העברית?

ת: לאבא לא היו בעיות, הוא קלט די טוב שפות, ואימא למדה בבית-הספר העברי ב'תרבות' שול. כמו שסיפרתי מההתחלה שהיה שם 'תרבות' שול בעיירה שאימא למדה.

ש: וגם לך ודאי היה בסיס בעברית?

ת: כן, זה היה מוכר, השפה הייתה מוכרת לי. הייתי צריך רק את הטריגר, שיהיה לי טריגר והתחלתי לשרוד. אבל לא רציתי לדבר, היו לי בעיות עם דיבור. זו הבעיה שנשארה לי מהתקופה שהיינו אצל יאן, הבעיה של הדיבור, לא דיברתי. זה לא שלא יכולתי לדבר, אלא היה לי אי רצון לדבר, וזה הפריע לי תקופה ארוכה מאוד. חיים שלמים עד בגרות מאוחרת זה הפריע לי שהיה לי חוסר רצון לדבר. רק כשיצאתי לפנסיה התחלתי לטפל בזה, ועכשיו אני מדבר.

ש: מה עשית פה בארץ?

ת: אני למדתי בבית-ספר מקצועי במכמורת, גמרתי אותו, למדתי הנדסת מכונות. אחר-כך הייתי חבר קיבוץ עין-גדי, שם עבדתי בכל מיני עבודות. כמובן ששם הייתי אופה, התעסקתי בלחם, זו אהבת חיי להתעסק עם לחם.

ש: עוד מימיו של הסבא?

ת: כן, זה עוד מהסבא. זאת אומרת, אני הייתי אופה במשק, ואשתי הייתה אופה במשק. ככה זה היה, אני אוהב לחם, לא חשוב באיזו צורה, אני אוהב ללוש לחם, לאכול לחם, אני אוהב את הריח של הלחם.

ש: כמה זמן היית בקיבוץ?

ת: היינו שם שנתיים, אחר-כך שנינו עזבנו, אשתי הלכה ללמוד...

ש: רגע, אתה מדבר כבר על אשתך, אני רוצה לדעת מתי התחתנת? הפרט הזה עוד לא סופר.

ת: בגרעין שהוקם במשק הכרתי את אשתי. היא הייתה בחורה צעירה, לעתיד היא הייתה חברה שלי. אחר-כך הסתובבנו כמה זמן במשק, והחלטנו שנינו להקים בית. אבל מכל מיני סיבות לא רצינו להישאר במשק. רצינו ללמוד, בעיקר אשתי רצתה ללמוד, וגם אני רציתי להתקדם. אז היא הלכה לטכניון ולמדה שם כימיה.

ש: באיזו שנה התחתנתם?

ת: התחתנו בשנת 60'.

ש: מה שם אשתך?

ת: שמה דליה. היא הלכה ללמוד, ואני הלכתי גם ללמוד, למדתי הנדסת מכונות. אחר-כך במקרה אני מצאתי מקום עבודה בשדה התעופה, חיפשו מכונאי מעולה, בחרו אותי וקיבלו אותי. אז היה מאוד קשה למצוא מקום עבודה. עשו לי בחינה, אומנם לא דיברתי, אבל מבחינה מקצועית הייתי כפי הנראה טוב וככה היה.

ש: כמה זמן היית שם?

ת: עבדתי שם ארבעים ושתיים שנה.

ש: עד הפרישה?

ת: כן, הייתי שם עד הפרישה. אני בניתי את כל שדה התעופה הישן, בניתי שם את כל המכונות, תחזקתי את כל המכונות, את כל מיזוג האוויר. הייתי המנוע של חלק מהדברים.

ש: ממתי אתם בפתח-תקווה?

ת: אנחנו בפתח-תקווה מהחתונה, משנת 60'.

ש: מה מצב המשפחה?

ת: נולדו לנו שתי בנות.

ש: מה שמותיהן?

ת: השמות של הבנות הם גל ותמר.

ש: גל היא הבכורה?

ת: כן, גל היא הבכורה. לגל יש שלושה בנים. כבר אמרתי שהיא , במקצוע היא ויש לה עוד כמה תארים בגיאוגרפיה ועוד. יש לי עוד בת שנייה ששמה תמר, שהיא גמרה פסיכולוגיה בתואר שני, והיא גם עובדת בייעוץ מקצועי פסיכולוגי לעובדים.

ש: לתמר יש ילדים?

ת: כן, לתמר יש שני בנים תאומים.

ש: יש לך את התמונות של הנכדים?

ת: אולי יש לי פה.

ש: כשנראה את התמונות אז תגיד גם את שמותיהם של הנכדים. זה החלק מההוויה הישראלית. בשבילי זו חוויה לא רגילה שאני הגעתי לזה. אני חושב בליבי על איך הגעתי ומה הגעתי. זה לא קל. חלק מהדברים סיפרתי לבנות שלי, והן מבינות את זה, זאת אומרת, הן מבינות אותי. אבל איך היה? אני אומר שאני עברתי את התקופה הזאת בגלל שהיינו הורים וילד עם רצון לחיות. זה היה פלא. אחרי שנים שאני סיפרתי את זה באו אנשים לראות אותי. אני בעצמי עד היום הזה לא מבין, למה שקלו אותי בלחם, למה שקלו אותי בזהב, למה הייתי הנבחר? הרי היו לי עוד בני-דודים שהיו מבוגרים יותר ממני, והם לא עשו את זה. זה קשה, הקטע הזה מעסיק אותי. זה כל מיני סיפורים, שאני נסעתי לפה, קרה פה, וזה קרה בדרך שקרה פה. אני זוכר שהייתי נוסע בכבישים כשהיו הפדאונים, פה היה נדפק אוטו, שם היה נדפק אוטו ואני הייתי באמצע, אבל לי לא קרה שום דבר, אני הייתי בסדר. או בכל מיני מקומות אחרים כמו בעבודה היה קורה איזשהו אסון או משהו כזה, אני הייתי באמצע, אבל לא קרה לי שום דבר, הכל יצא איתי חלק. אני לא אדם דתי, אבל אני מאמין, במשהו אני מאמין, ואף אחד לא ייקח את זה ממני, אני מאמין.

ש: לפני שאני אגיד את מילות התודה שלי, אני הייתי רוצה לשמוע עוד דבר אחד, שאני חושב שזה חשוב. אותה משפחה של יאן הם היו בקטגוריה שהם היו ראויים לקבל תואר חסיד אומות העולם?

ת: כן.

ש: הם קיבלו את התואר של חסידי אומות העולם?

ת: כן, משני צדדים. קודם כל הם הצילו משפחה שלמה.

ש: והם עשו את זה ללא תמורה?

ת: כן, הם עשו את זה ללא תמורה, כמעט ללא תמורה. דבר שני, אצלם היה בית-הבראה קטן בשביל הפרטיזנים, הם היו באים לנוח. כמו שסיפרתי את הסיפור שהפרטיזנים היו באים לשם, והם היו מספקים להם קצת מזון. כשהפרטיזנים היו צריכים מקום מסתור או משהו זה גם היה המשפחה של יאן. אבל הזוג הזה היו כל-כך פיקחים, שהייתה הפרדה בינינו לבין היתר. זאת אומרת, הפרטיזנים היו פרטיזנים והיהודים היו יהודים. חוץ מכמה פרטיזנים שידעו שאנחנו נמצאים שם, שאבא ביקש שאם קורה לו משהו שהם ידעו על כך כדי להוציא משם את אימא ואותי.

ש: בכל אופן הם זכו לתואר הזה?

ת: כן. אולי היו עוד סיבות שהיה מגיע להם.

ש: לא חשוב, עיקר הסיבות שקשורות אליך ולמשפחה זה מה שחשוב.

ת: כמה שיכולתי לעזור להם או שעוד אבא שלי ואימא שלי, אז עזרנו להם. כשהם הגיעו לכאן ארצה אספו את כולם.

ש: נפגשתם איתם פה בארץ?

ת: כן, עשינו להם מסיבה יפה לכולם, לכל הפרטיזנים שהכירו אותם. היו מלא, לא ידעתי שכל-כך הרבה אנשים הכירו אותם, זו הייתה בשבילי הפתעה. כולם באו למסיבה עם אוטובוסים, וכל אחד מה שהיה לו בכיס שם בשבילם מתנה. הם חזרו לפולין עם קצת כדי שיהיה להם לחיות טוב יותר בפולין.

ש: שמואל, אני באמת רוצה להודות לך על שבאת לספר את הסיפור שלך, בשמי ובשם יד-ושם המדור לגביית עדויות. אני מאחל לך בריאות טובה והרבה הרבה נחת מהצאצאים, יישר כוח.

ת: תודה רבה.