Testimony of Yehudit (Braf) Akerman, born in Kosice, Czechoslovakia, 1933, regarding her experiences in the Budapest Ghetto, a protected house and using a false identity

שם המרואיינת: יהודית אקרמן

שם המראיין: משה שיקלר

תאריך הראיון: ל' בתשרי תשס"ו – 2.11.05

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Kosice

Budapest

היום, יום ד', ל' תשרי תשס"ו, השני בנובמבר 2005. שמי משה שיקלר, אני עורך ראיון עם הניצולה גברת אקרמן יהודית, ילידת קושיצה (Kosice) צ'כוסלובקיה, 1933. הראיון נערך בבית ווהלין ושפת הראיון היא עברית. בראיונה תספר גברת אקרמן על ילדותה בבית הוריה, על החיים לפני המלחמה, על הכיבוש ההונגרי בשנת 1938, על גיוס אביה לגדוד לעבודת כפיה, על הכיבוש הגרמני בשנת 1944, על בריחתה ביחד עם אביה ואחותה לבודפשט (Budapst), על החיים בגטו בודפשט (Budapst), על המסתור במקומות שונים בבודפשט (Budapst) ועל השחרור על-ידי הצבא האדום בשנת 1945. עלתה ארצה בשנת 1949.

ש: שלום גברת אקרמן.

ת: שלום.

ש: ברשותך, גברת אקרמן, אנחנו נתחיל בתיאור המשפחה, מי הייתה המשפחה, על בית אימא ואבא, שמותיהם של ההורים וגם של האחרים והאחיות. בבקשה גברת אקרמן.

ת: כמו שאמרת, אני ילידת 1933 בקושיצה (Kosice) בבית אבא ואימא. יש לי עוד אחות. אפשר לומר שזה היה בית אמיד. עד שהייתי בגיל חמש כאילו הכל היה בסדר, אז אימי נפטרה, ונשארנו אחותי שהייתה בקושי בת שלוש ואני הייתי בת חמש. בגיל שמונה אבא התחתן שוב, ונולדו עוד שתי בנות. אנחנו היינו מאוד בסדר עם האימא הזאת. שכחתי להגיד שעוד קודם לכן, ב-1938 ההונגרים כבשו אותנו. אנחנו בבית בעצם לא הרגשנו את השינוי, כי כפי שאמרתי לא היה חסר לנו כלום, ואחרי שאימא מתה היינו מאוד מאוד מפונקות. ב-1941 אבי התחתן שוב.

ש: גברת אקרמן, עוד נחזור לבית הוריך. מה שמות ההורים שלך?

ת: שם האבא שמעון ברהב, שם אימי אסתר ושם אחותי מרים. ב-1942 אבא גויס למחנה עבודה עד שלקחו אותו לאוקראינה, הוא היה שם איזה שמונה חודשים, וכשהוא חזר ב-44' כבשו אותנו הגרמנים.

ש: גברת אקרמן, אנחנו עוד נחזור לבית אבא ואימא, ונשוחח קצת על הבית. קודם כל להשלים, מה שמות האחיות שלך מהאימא השניה?

ת: שם הבת האחת היה נעמי והשניה הייתה ורה. נעמי הייתה בת שנתיים וחצי וורה הייתה בת שמונה חודשים כשהן ניספו באושוויץ (Auschwitz).

ש: על בית אימא ואבא, איזה בית זה היה? האם זה היה בית דתי?

ת: זה היה בית דתי מאוד, אבל זה היה גם בית מודרני. לאבא היה מאוד חשוב גם ההשכלה החילונית ולא רק הדתית. לאבא היה עסק שהוא היה כבר אז בשנות השלושים מייבא סחורה משוויצריה, הוא היה מייבא תכשיטים, שעונים וחלקי שעונים.

ש: את ציינת שזה היה בית דתי?

ת: כן.

ש: איזה זיכרונות את נושאת איתך מחגים בבית, לדוגמא, מההכנות לפסח, מסדר פסח, ראש השנה, יום כיפור וכל חג אחר?

ת: היו הכנות שזה באמת היה כאילו מיוחד בחוץ-לארץ. לא היו לנו בעיות מיוחדות, אני בתור ילדה בטח שלא הרגשתי שום אנטישמיות, אני לא יודעת, כי גדלתי במין חממה כזאת. לפי דעתי, לנו היה טוב, היה בסדר בתור ילדים. קשה לי להגיד, כי בסך-הכל הייתי בת אחת-עשרה כשהגענו עד לשואה. אבל יש לי זיכרונות טובים מאוד. התכוננו אצלנו לחגים כמו שהתכוננו בבית לאומי דתי.

ש: סדר הפסח זכור לך?

ת: כן, אבא עשה את סדר הפסח מאוד יפה ומאוד ארוך. גם בראש השנה אני זוכרת שהיינו הולכים כמובן לבית-הכנסת. כמובן שזה היה כל-כך בולט, שהיינו שם יחידות עם אחותי שהשתתפנו כשהיה יזכור, כי זה היה נדיר מאוד שבגיל הזה היינו כבר צריכות להגיד את זה. אבל בסך-הכל יש לי זיכרונות מילדות קשה מהבחינה הזאת הנפשית, אבל חוץ מזה היה בסדר עד שהגענו לכיבוש הגרמני.

ש: עוד קודם לכן, היית רוצה להוסיף אולי עוד משהו על חגים אחרים שאת זוכרת, חוויות מיוחדות?

ת: אני לא יודעת. הייתה החגיגיות, היו הבגדים החדשים שכל פעם לבשנו. האמת היא שהיה לי יותר מורגש החג שם מאשר פה.

ש: את יכולה לתאר את הבית שבו גרתם בקושיצה (Kosice)?

ת: כן. עד שהייתי בגיל חמש גרנו בבית די ישן, ואז עברנו לדירה שהייתה דירה גדולה מאוד. היה לנו בית עם משרתת בבית ועם אישה עוזרת שנכנסה ביום והלכה אחרי-הצהריים. הלכנו לגן ולבית-ספר יהודי שהיה שם בית-ספר יהודי יסודי, ולמדנו עד 44'.

ש: גברת אקרמן, אם את ואני היינו נכנסים לבית שלכם, מה היינו רואים, מה היינו מרגישים, מה היה משהו אופייני שזכור לך מהבית?

ת: כמו שאמרתי, הבית היה מרוהט מאוד יפה, זה מה שזכור לי. היה בית מאוד יפה, למשל היו שם שתי כניסות, כניסה לדיירים וכניסה למשרתים וגם עם שני חדרי מדרגות שוב לדיירים ולמשרתים. זה היה בית אמיד כמו שהיה מקובל אז באירופה. זה מה שזכור לי.

ש: במה עסק אביך?

ת: אבי עסק בתכשיטים ושעונים.

ש: מה הייתה שפת האם שלך?

ת: עד 38' אני דיברתי סלובקית, וב-38' בלית-ברירה התחלנו לדבר הונגרית. אני בתור ילדה למדתי את השפה ההונגרית, והיינו מוכרחים לדבר הונגרית, כי אי אפשר היה אחרת. מאז למדתי בבית-ספר יסודי הונגרי.

ש: ציינת שזה היה בית דתי, האם אצלכם הבנות למדו בבית-יעקב או במסגרת יהודית?

ת: כן, בית-הספר היה יהודי, לא היינו צריכים ללמוד מחוץ למסגרת הזאת. כל זה היה עד השואה.

ש: מה הייתה שפת ההוראה?

ת: שפת ההוראה הייתה הונגרית, אי אפשר היה אחרת אלא רק הונגרית.

ש: אומנם היית ילד קטנה, אבל מה היית יכלה לספר על הקהילה בקושיצה (Kosice)? בין היתר אם את יכולה לספר על בתי-כנסת, על מקווה, על רבנים. מה את יכולה לספר על הקהילה, על וועד הקהילה ועל תפקידיה.

ש: זה באמת קשה לי לספר על זה, כי אני לא הייתי מעורבת בתוך העניינים האלה. אבל לפני השואה הייתה קהילה עם שניים-עשר אלף יהודים בקושיצה (Kosice). אני זוכרת שהיו פחות או יותר או שלושה או ארבעה בתי-כנסת גדולים, שכיום קיימים מתוך זה שני בתי-כנסת שפועלים ועוד אחד שהוא לא משופץ. למשל אני לא הכרתי, כלומר, עד כדי כך אני לא הכרתי, שאני לא פגשתי אצלנו יהודים עם פאות, עם שטריימלים ועם הדברים האלה. עם כל זה שאבא שלי היה מאוד מאוד דתי, אבל הוא היה מודרני, זאת אומרת, בלבוש, בשערות וכל זה.

ש: זכור לך האם בקהילה, האם ידוע לך אם הייתה גם איזושהי עזרה הדדית?

ת: זה אני לא יודעת, אני לא יכולה לזכור את זה.

ש: ידוע לי שעוד לפני הכיבוש הגרמני היו בקושיצה (Kosice) תנועות ציוניות. האם בבית דיברו על ארץ-ישראל? האם מישהו מהמשפחה אולי גם השתתף באיזושהי תנועה ציונית?

ת: אבא שלי היה מאוד ציוני, ואני יודעת שהייתה תקופה לפני המלחמה שהוא רצה מאוד לעלות ארצה, אבל הייתה לו בעיה בגלל שהיו לו ארבע בנות ושתיים היו מאוד קטנות ופה זה אי אפשר היה, זה היה המכשול, לכן לא יכולנו לעלות ארצה.

ש: באותה תקופה לפני שאביך נישא שנית, היית רוצה אולי לספר על זה משהו, על הילדות, על תחושות?

ת: אחרי שאימא נפטרה אני הלכתי לגור עם האחות הכי מבוגרת של אימי, שהיא הייתה גרה בקושיצה (Kosice), ואחותי הלכה לגור אצל אחות אחרת של אימא, שהיא גרה בעיירה שנמצאת לא רחוק מקושיצה (Kosice). אני הייתי שם אצל הדודה הזאת שלוש שנים, שזו הייתה תקופה מאוד מאוד חשובה בשבילי וזכורה לי מאוד לטוב, כי כמו שאמרתי, פינקו אותנו מאוד מאוד מכל הכיוונים. היות וגם כסף לא היה חסר, אז ביחד זה עשה מין תחושה טובה. כנראה לא הבנו לגמרי מה קורה כל-כך בלי אימא. אחר-כך כשאבא נישא ובאנו הביתה, אשתו השניה הייתה אישה נהדרת מאוד. היא הייתה ממשפחה עם הרבה ילדים, ששוב אני לא הייתי רגילה לראות את זה, כי איפה שאני הסתובבתי במשפחות שלנו אצל כולם היו שני ילדים, שני ילדים ולא יותר. אבל שם היו פתאום ארבעה-עשר ילדים, ובשבילנו זה היה משהו שאנחנו הסתכלנו על זה כמו משהו לא מהעולם הזה. זכור לי שבאנו לשם פעם בשבת אחרי-הצהריים לביקור, ופתאום אני ראיתי שמחלקים לחם שחור, חתכו פרוסות פרוסות, וחילקו לילדים עם סוכר למעלה. אני אמרתי לאחותי: תראי, הם אוכלים בשבת לחם שחור, הם לא יודעים שלא אוכלים בשבת לחם שחור? זה היה בשבילנו משהו כל-כך לא מציאותי. אבל זו הייתה משפחה נהדרת, והאימא הזאת הייתה אישה נהדרת.

ש: כלומר, זו הייתה דודתך, אחות של אימך?

ת: לא, אני מדברת על הזמן שעזבתי, כשחזרתי כבר לאבא אחרי שהוא התחתן, שזה היה שלוש שנים אחרי שאימי נפטרה. אלה היו התחושות. כשהייתי אצל הדודה ראיתי את אחותי לעיתים די רחוקות, כי או שהביאו אותה לקושיצה (Kosice), או שאני נסעתי עם המשפחה שהייתי אצלם לבקר אותה. אז במשך השלוש שנים האלה שהייתי אצל הדודה לא היינו כל-כך ביחד, אבל גם לה היה מאוד מאוד טוב איפה שהיא הייתה. הרגשנו רק אהבה מסביב, לא ידענו שום דבר רע, זה היה כאילו שעטפו אותנו במין צמר גפן כזה.

ש: הקשר שלך עם אביך באותה תקופה שהיית אצל דודתך נמשך כלבבך?

ת: כן. היה קשר יומיומי, אבא בא יומיום לראות אותי. אני זוכרת שהוא היה תמיד בא עם כיסים מלאים ממתקים וכל מיני דברים, הוא לא ויתר, הוא היה לנו מין אבא ואימא. הוא היה מאוד בסדר. ככה שאני אומרת לך, שמרוב הטוב שעטפו אותנו, לא כל-כך הרגשנו כל-כך את החסר של אימא, שאחר-כך רק הבנו את החסר הזה.

ש: גברת אקרמן, בשנת הולדתך היטלר עלה לשלטון בגרמניה, והרוחות הרעות התפשטו, הייתה האנטישמיות. אומנם אני יודע שהיית ילדה, אבל האם את זוכרת תופעות אנטישמיות שאת בעצמך חווית כשהתחלת כבר להבין בשנת 39'-40'?

ת: לא, אף פעם לא, אף פעם לא, אני לא הרגשתי את זה.

ש: היית אומרת שהיחסים עם היהודים והגויים היו נגיד יחסים ידידותיים?

ת: בעצם אני לא כל-כך פגשתי גויים. בבית ששם גרנו כן היו גויים והיחסים היו מאוד בסדר. המשרתת שהייתה אצלנו בבית גם לא הייתה יהודיה, אבל בדרך כלל הן היו מאוד נאמנות למשפחה. ככה שאני באמת לא הרגשתי אנטישמיות. אני למדתי בבית-ספר יהודי, ובתור ילדה אני לא הרגשתי כלום, לא הרגשתי אנטישמיות.

ש: כאשר ההונגרים כבשו את האזור, חל בוודאי איזשהו שינוי בחיי היהודים.

ת: כנראה.

ש: האם ידוע לך או שהרגשת או ששמעת בבית על השינויים האלה, נניח מבחינה כלכלית ובוודאי מבחינה דתית או תרבותית?

ת: אני לא הרגשתי. אבא שלי לא היה צריך להוריד זקן, כי לא היה לו אף פעם. אבל לא, אנחנו לא הרגשנו את זה, לא מבחינה כלכלית, בכל אופן הילדים לא הרגישו. אני לא יודעת, לא היה שום שינוי מהבחינה הזאת. כל זה היה עד כניסת הגרמנים.

ש: כלומר, את היית אומרת, שגם בבית-הספר היהודי נמשכו הלימודים כרגיל?

ת: כן, הלימודים נמשכו כרגיל. את זה אני שמעתי רק אחר-כך מאוחר יותר שהיו בתי-ספר, אני לא יודעת אם זה היה גם אצלנו בעיר, שפתאום יהודים לא יכלו ללמוד שם, שהוציאו אותם מבית-הספר. אבל לי לא זכור שזה היה, זאת אומרת, לא פגשתי אז באותו הזמן מישהו שזה באמת קרה לו, לא זכור לי דבר כזה.

ש: אם כך, מתי היית מציינת שחל השינוי?

ת: השינוי חל עם הכניסה של הגרמנים כשהתחלנו לברוח. איך שהגרמנים נכנסו, אז אבי כנראה הבין שמפה צריך לברוח.

ש: נתעכב עוד קודם לכן. האם אביך גויס לצבא לגדוד לעבודת כפיה?

ת: כן, זה כן.

ש: גם זה שינוי שחל בחיי היהודים. האם היית יכולה לספר על אותה תקופה שאביך גויס, באיזה אופן ולאן?

ת: כן, אני זוכרת שאבי גויס, זה אני זוכרת שלקחו אותו לאוקראינה והוא היה שם במשך שמונה חודשים שלא ידענו עליו כלום. אבל התברר לנו אחר-כך שאת הגדוד שלו שלחו לאוקראינה, בסוף הם שחררו אותם, שכל אחד יעשה מה שהוא יכול ומה שהוא רוצה. אז הם בעצמם לבד התחילו לחזור לכיוון הבית, שזה לא היה כל-כך פשוט כי זה היה בזמן החורף הרוסי. היות ואבי היה מאוד מאוד דתי, הוא סיפר לנו בעצמו, שהוא לא אכל שם שום דבר אלא שהוא רק הוציא בצל מהאדמה או תפוחי-אדמה, זה כל מה שהוא אכל שם. הוא באמת חזר בצורה מאוד זוועתית כשראינו אותו, הוא היה מלא כינים, מלא פצעים, קפוא, זה היה משהו נורא. זה הדבר היחידי שזכור לי מהתקופה ההונגרית.

ש: באותה תקופה כשהוא היה מגויס ולא היה בבית, איך נמשכו חיי המשפחה גם מבחינה כלכלית ואת עם האם החורגת?

ת: אנחנו לא הרגשנו שום שינוי מבחינה כלכלית, איך זה קרה ומה היה אני לא יודעת, אבל מבחינה כלכלית לא הרגשנו שום שינוי.

ש: את זוכרת את אותו רגע שאבא שוחרר והגיע בחזרה הביתה? בשבילכם זו הייתה בוודאי הפתעה?

ת: כן, נכון.

ש: את יכולה לתאר את המפגש הזה המחודש עם אבא?

ת: כן, כן. כשהוא הגיע זו באמת הייתה הפתעה, כי לא שמענו עליו, לא ידענו עליו כלום, והיינו בטוחים שהוא כבר לא יחזור, אבל פתאום הוא הופיע. הוא היה נראה בצורה זוועתית, ואמרו לנו שצריך לתת לו רק לנוח עד שהוא יאסוף קצת את עצמו. זה לקח קצת זמן עד שאפשר לומר, שהוא באמת הבריא מהסיפור הזה, והוא חזר להיות כמו שהוא.

ש: לאחר שובו, אם הוא גויס ב-41', אז הוא חזר או בסוף 41' או בתחילת 42', האם זכור לך איך נמשכו החיים בבית לאחר שובו?

ת: לאחר שובו הוא שוב המשיך להתעסק עם העסק שלו וזה פעל. לא הייתה לו בעיה עם זה עד שהוא החליט שצריך לברוח. שוב אנחנו לא הרגשנו שום שינוי מבחינה כלכלית בתור ילדים.

ש: את בתור ילדה, שמעת אולי בשנים 42'-43' על גורל היהודים בפולין, על גטאות, על מחנות, על מחנות השמדה?

ת: כלום, אני לא שמעתי שום דבר.

ש: לא שמעת שדיברו על כך בבית?

ת: לא שמעתי, אולי כי לא דיברו על זה לפנינו, אבל בכל אופן לא שמעתי. אני אומרת לך, שלא שמעתי שום דבר עד שהגרמנים נכנסו, לא ידעתי בכלל מה קורה.

ש: זכור לך אותו יום שהצבא הגרמני נכנס לעיר שלכם?

ת: אני רק זוכרת שלא ראיתי אותם, שוב לא ראיתי, אבל רק דיברו על זה שהם בעיר, ואבא שלי אמר: אנחנו מרימים מפה רגליים והולכים. אבא קנה ניירות מאיזושהי משפחה נוצרית, ניירות אמיתיים ולא מזויפים, אני מתארת לי שזה עלה לו הון תועפות. הוא החליט שאנחנו נוסעים לבודפשט (Budapst), כי חשבו ששם זה בטוח יותר. אז היה לו כמובן קשה, הוא לא יכול היה ללכת עם ארבעה ילדים, כי זה היה מאוד לא לעניין. אשתו מאוד ביקשה שהיא רוצה להיפרד מההורים שלה, אז אבי שילם לאיזה גוי, שכעבור יומיים יביא אותה כאילו בתור אשתו לבודפשט (Budapst). כלומר, אנחנו נסענו עם אבא באותו לילה, אבא שלי ושתי אחיות שלי, שהם נסעו גם עם ניירות נוצריים. את אחת מהאחיות שלו תפסו מיד בתחנה, כי משהו לא היה בסדר, מכיוון שהיא כנראה לא למדה את השמות היטב. כשבאו אליה וביקשו ממנה תעודות, זה לא התאים שם, אז מיד לקחו אותם. האחות השניה של אבא שהייתה גם-כן עם שני ילדים הצליחה להגיע לבודפשט (Budapst). כעבור יומיים כשהגוי הזה רצה להביא את האימא החורגת שלנו עם שתי הילדות כבר אי אפשר היה, כי במשך היומיים האלה כבר לקחו אותם, הם היו בבית-חרושת ללבנים, ומשם כבר אי אפשר היה להוציא. שמעתי אחר-כך מאחיות שלה שחזרו, הרי היא הייתה מאוד צעירה, היא הייתה בגיל שלושים משהו כזה, אב ביקשו ממנה שהיא תמסור את הילדות לאימא שלה, אבל היא לא רצתה בשום אופן.

ש: את עזבת את הבית עם אביך, ומה עם אחותך הגדולה?

ת: לא, עם אחותי הקטנה, שהיא קטנה ממני בשנתיים וארבעה חודשים.

ש: את זוכרת אולי, את יכולה לספר או לתאר את הפרידה מהבית?

ת: לא, כי זה היה בלילה, באמצע הלילה, וזה היה צריך להיות בחשאיות כזאת שלא לדבר ולא כלום. רק התבקשנו ללמוד את הפרטים של התעודות, את התפילות של הנוצרים ואת הכל כדי שאם ישאלו אותנו שאנחנו נדע. זה היה באמצע הלילה, והוסבר לנו שאימא עם שתי הילדות תבוא אחרינו.

ש: את הפנמת את כל הסיפור הזה של הזהות הנוצרית?

ת: כן, אם היית מעיר אותי באמצע הלילה, אני הייתי יכולה להגיד לך את כל הפרטים ואת כל התפילות. כשהשתמשנו בניירות המזויפים, שזה היה אחר-כך במשך הזמן שם, זה היה עד כדי כך, שלא הייתה כנסיה שעברנו שלא עשינו על ידה את הצלב, וידענו להתפלל הכל בעל-פה.

ש: גברת אקרמן, סיפרת על הבריחה שלכם לבודפשט (Budapst) בזהות נוצרית, בבקשה ספרי מה הרגשת, מדוע את זקוקה בכלל לנדוד מהבית כילדה, בפרט שאת היית יהודיה מסורתית דתית, ופתאום את לומדת שאת צריכה להיות בזהות של דת אחרת.

ת: זה אבא הסביר לנו, שיש לנו פה סכנה מהגרמנים, היות והגרמנים הגיעו, אנחנו צריכים לברוח, כי אנחנו לא רוצים להגיע, אני לא יודעת לאן. על הגטאות כנראה כן הוסבר לנו שאולי אוספים את היהודים או משהו כזה. אבל זה מה שידענו, שאנחנו צריכים לפחד מהגרמנים. הגענו בתור נוצרים לבודפשט (Budapst), אבל ישר הלכנו לגטו.

ש: גברת אקרמן, אולי תספרי לנו גם על הנסיעה, איך נסעתם מקושיצה (Kosice) לבודפשט (Budapst)?

ת: אנחנו הגענו בלילה לתחנת הרכבת של קושיצה (Kosice), הרכבת יצאה מקושיצה (Kosice) לבודפשט (Budapst). שם כמובן הם באו וביקשו תעודות, הראינו את התעודות, התעודות היו בסדר, כי הן היו אמיתיות. ברכבת לא הייתה לנו שום בעיה, הייתה לנו נסיעה ישרה עד לבודפשט (Budapst), לא הייתה שום בעיה ברכבת.

ש: אז הגעתם לבודפשט (Budapst)?

ת: הגענו לבודפשט (Budapst), ושם המצב היה כנראה עוד די סביר. אני לא יודעת איך אבא ידע, אבל הוא ידע לאן ללכת, הוא ידע את הכתובת, ונכנסנו לגטו. קצת קשה לי לאמוד בדיוק את הזמן כמה זמן היינו שם בגטו. אחר-כך יצאנו משם והיינו בכמה וכמה מקומות, זה היה כך שהחלפנו כל הזמן מקומות. היה לי דוד אח של אבא, שהם גם היו שם, הם גם באו מקושיצה (Kosice), הם גרו באיזה רחוב מאוד ידוע בבודפשט (Budapst), והם בעצם נסעו עם הרכבת של קסטנר לשוויץ.

ש: זה היה בתשעה-עשר ביוני 1944.

ת: כלומר, עבר קצת זמן ממרץ, ואת התקופה הזאת אנחנו בילינו במקומות שונים.

ש: אבל הייתי רוצה להתעכב עוד קצת על הגטו בבודפשט (Budapst), כפי שדיברו על כך עוד קודם לכן. היית כמה שבועות בגטו בבודפשט (Budapst)?

ת: כן.

ש: האם זכורים לך ראשית כל התנאים בגטו?

ת: כן. זה שוב היה בשבילנו מין שוק כזה, כי נכנסנו לדירה שבעצם בכל חדר גרה משפחה. לא ידענו מה קרה פה, כי היינו רגילים למין מרחבים כאלה בדירה, ופתאום זה הצטמצם והמטבח והשירותים היו של כולם. זה היה קשה מאוד, זה היה קשה מאוד להתרגל לזה. אחר-כך גם היו הפצצות נוראיות בבודפשט (Budapst), אז כל פעם היינו צריכים לרדת למקלטים, ורצנו שלוש פעמים ביום. היו כבר שעות קבועות להפצצות, וזה היה ככה שידענו כבר אפילו מי מפציץ ומתי. זה היה נורא, כי היינו עולים, והרי בתור ילדים היינו מתרוצצים ילדים ברחובות, אז פתאום ראינו שאין רחוב ואין בית. זה השפיע נורא קשה. אני זוכרת שאבא היה לוקח אותנו בגטו למין מסעדה יהודית כמובן ששם אכלנו, שזה היה אוכל ככה, אבל בכל זאת אכלנו. אנחנו נדדנו ממקום למקום, זה היה נורא. אפילו אחרי, עכשיו אני הייתי כמה פעמים בבודפשט (Budapst), אבל אני לא מסוגלת להיכנס לגטו בשום אופן לא.

ש: גברת אקרמן, את סיפרת שגם כשאביך היה במחנות באוקראינה במחנות עבודה הוא שמר על כשרות. את יכולה לומר איך התנהלו חיי הדת בגטו? האם אבא היה מסוגל ללכת לבית-הכנסת, והאם יכולתם לשמור על כשרות?

ת: כן, בגטו כן. הרי היו הרחובות האלה שהיו הגטו היו רחובות של יהודים.

ש: אז אביך היה הולך לבית-הכנסת?

ת: כן, אבי הלך לבית-הכנסת. היה לו מין תיק כזה ובתיק הזה היו לו הטלית והתפילין, ובלי זה הוא לא זז גם כשהוא הראה את הניירות שלו בתור נוצרי. אם היו אומרים לו, רק תפתח את התיק, ותראה לנו מה יש בזה, זה היה הסוף.

ש: האם ענדתם את הטלאי הצהוב?

ת: כן, כשהיינו בגטו בהחלט ענדנו. רק אחר-כך כשעזבנו את הגטו, ויצאנו מהגטו, כי מחוץ לגטו היו בתים שקראו להם מין בתים מוגנים, שהיה שם טלאי גדול על הבית, וזה היה סימן שגרים בבית הזה גם נוצרים וגם יהודים.

ש: זה היה מסומן כבית יהודי?

ת: כן, זה היה מסומן כבית יהודי, שידעו שיש בבית הזה גם יהודים.

ש: אולי ידוע לך ממה התפרנסתם בהיותכם בגטו?

ת: מהכסף של אבא שהוא הביא איתו, כי כנראה כסף לא היה חסר לו, מכיוון שהיה לו כסף לכל דבר, למה שהיה צריך. אנחנו לא היינו רעבים באותו זמן, היה לנו הכל מבחינת אוכל. הבעיה הייתה רק כשהתחלנו, למשל גרנו בבית... . אבל כרונולוגית אני לא כל-כך זוכרת. אני רק זוכרת שאבא שלי החליט שאנחנו לא יכולים להישאר באותו המקום, ואז הוא לקח אותנו לאחד הפרברים של בודפשט (Budapst) למקום שזה היה מין בית-ילדים, שהיו שם רק ילדים יהודים, וזה היה כאילו מקום מוגן. כלומר, זה לא היה מוגן על-ידי ולנברג, אלא זה היה בית מוגן ככה בתור בית-ילדים. אבא שם אותנו שנהיה שם. זה היה ביום שישי אחד, הגענו לשם, ואני ראיתי את המיטות האלה של קומות והיו שם רק ילדים, אז אני התחלתי נורא לבכות. אמרתי לאבא: לא, פה אני לא נשארת. אני מבטיחה לך שאם תיקח אותנו רק לשבת אליך, אני חוזרת לבית-הילדים הזה ביום ראשון, אבל בשבת אני לא רוצה להישאר פה. אבא שלי היה כזה, שאם אני ביקשתי משהו, הוא אף פעם לא יכול היה להגיד לי לא, ואני באמת גם לא שמעתי אף פעם לא. הוא מסכן לקח אותנו בלית-ברירה, ואני כבר אפילו לא זוכרת לאן הלכנו איתו. ביום ראשון הוא בא להחזיר אותנו לבית-הילדים הזה, אבל המקום הזה היה כבר ריק, אף ילד כבר לא היה שם, כי הם לקחו אותם בשבת, והם רוקנו את כל בית-הילדים הזה. בקיץ גם, אבא לא יכול היה תמיד להיות איתנו, כי זה היה קשה לו, מכיוון שהייתה איתנו גם הבת של הדודה שלי, אז עם שלושה לילדים היה לו קצת קשה. אז החליטו שעם אחות של אבא, עם הדודה, אנחנו ניסע למקום כזה, שיש בבודפשט (Budapst), כלומר, זה בעצם בבודה, יש שם מין מקום קיט כזה, שבקיץ יש שם צריפים כאלה או משהו כזה. היו שם ביתנים כאלה שהיו שוכרים אותם, שבקיץ היו נמצאים שם אנשים, זה מקום מאוד יפה. הגענו לשם, הדודה התבקשה להיכנס למשרד כדי לתת את הפרטים ולהירשם. אני משום מה הלכתי אחריה, התחילו לשאול אותה את הפרטים, אבל היא לא ידעה שום דבר. היא פשוט לא הסתכלה בניירות שלה, והיא סתם אמרה שמות, כמו את שם האימא שלה. הם ראו שמשהו לא בסדר, אבל הם אמרו לה ללכת, אבל כעבור כמה זמן שוב קראו לה, אז אני שוב הלכתי אחריה, וראיתי מרחוק שעומד שם שוטר. אני זוכרת שחזרתי ואמרתי לבת-דודתי: תיקחי מהר כסף אם יש לאימא שלך בארנק, ובואו, אנחנו בורחות כי יש שם שוטר. הייתה לי כנראה מין אינטואיציה, שאני הרגשתי את הסכנות האלה וברחנו, מה זה רצנו עד הרכבת, שהייתה שם מין רכבת קטנה כזאת, שהובילה מבודה לפשט. עלינו על הרכבת, ובינתיים לא ידענו על הדודה הזאת כלום במשך חודשיים. לא היה לנו שום מידע עליה, היא נעלמה לנו. עד שגילו אותה, כי הבן שלה והבת שלה הלכו לחפש אותה, והם גילו אותה באחד מבתי-הסוהר. אנחנו הילדות הגענו לפשט, וידענו שהבן-דוד הזה צריך להיות בבית-ספר לרבנים שזה היה מאוד מפורסם. הגענו לשם, הוא אחר-כך הפגיש אותנו עם אבא, ואז שוב היינו ביחד.

ש: גברת אקרמן, אני אחזור לאינטואיציה הראשונה שלך, שזה היה גם בעזרת אלוהים, שביקשת מאביך שייקח אתכן לפחות לשבת. המקום הזה ששם אתם הייתם, זה היה בית-ילדים של ראול ולנברג השבדי?

ת: לא, לא, עוד לא.

ש: של מי זה היה?

ת: זה היה סתם בית, שאמרו שזה מוגן, אני לא יודעת על-ידי מי, אולי על-ידי הממשלה, אבל יש שם רק ילדים, ואמרו שכאן לא יגעו באף אחד, כי היו שם רק ילדים ולא מבוגרים.

ש: כשהזכרת את ולנגר...

ת: זה היה אחר-כך.

ש: זה היה בהמשך בית החסות ששם את היית?

ת: כן, אבל זה היה אחר-כך בחורף.

ש: אם כך, אנחנו חוזרים אל המפגש המחודש שלך עם אביך בבודפשט (Budapst).

ת: כן, אנחנו נפגשנו שוב עם אבי בבודפשט (Budapst), ואז נכנסנו לגור במקום ששם הדוד שלי פינה את החדר, כי כמו שאמרתי, הם נסעו לשוויץ, ואנחנו נכנסנו שם לגור. זה היה שם שוב כמובן חדר בדירה. אי אפשר היה לצאת מהבית, כלומר, היו שעות מוגבלות שאפשר היה לצאת עם הטלאי הצהוב. אבל היינו כל-כך מורגלים, היה לנו מין ביטחון, שאני חושבת שזה יכול להיות רק לילדים דבר כזה, שסובבנו את המעיל בצורה כזאת שהסתרנו את הטלאי, והסתובבנו ברחובות גם אחרי הזמן שהיה מיועד ליהודים להסתובב ברחוב.

ש: הבית של דודך היה בתחום הגטו?

ת: לא, לא, זה היה הבית עם הטלאי הצהוב, שאמרתי שעל הבית היה טלאי גדול.

ש: כלומר, זה היה מה שנקרא בית יהודי מסומן?

ת: כן, זה היה בית שגרו שם גם יהודים וגם נוצרים. יום אחד עמדנו בחלון, פתאום ראינו שמסוף הרחוב מתקדם טור ענק של יהודים עם הידיים למעלה, וגרמני מוביל שם את הטור. אבא שלי ראה את זה והוא אמר לנו: ילדים, תיקחו את התעודות, תשאירו את הכל כמו שזה, לא לקחת שום חפצים, אנחנו הולכים, ואם שואלים אתכם, אנחנו היינו פה בביקור, אנחנו לא מפה. עד שעמדנו למטה אז עמד שם כמובן הגרמני עם ההונגרים, כלומר, היו שם שם גם-כן ההונגרים עם החץ המפורסמים האלה, שהם הצטרפו לגרמנים. היו לנו תעודות, ואז בא לשם גם השמש של הבית ועמד שם. עכשיו למה, האם אבא שילם לו, או לא, זה אני לא יודעת, אני רק יודעת שהוא אמר, שאנחנו נוצרים ואנחנו לא יהודים. אנחנו כמובן הראנו לשוטר הזה את התעודות, ויצאנו לרחוב עכשיו בלי שום דבר, בלי כלום, כי השארנו שם את הכל. כל היום נדדנו, עד שאבא שלי מצא מכיר ותיק שלו, איזה רופא שיניים, שהוא ידע איפה הוא גר. הלכנו הרבה זמן ברגל, זה הי כבר די קר. אחר-כך הסתבר לנו שהוא יהודי שהתנצר. אבא שלי ביקש ממנו מקלט, אז הוא אמר לאבא שלי, שהוא יכול ללילה אחד לשים אותנו בתוך המקלט אבל לא יותר. הוא לקח את הבת-דודה שלי שהיא הייתה בסך-הכל בת שתיים-עשרה וחצי, שהיא יכולה להישאר אצלו כאילו בתור עוזרת, ואנחנו הלכנו עם אבא, והוא התחיל לחפש איפה לגור, איפה להיות. שוב היה לו רק את התיק עם הטלית והתפילין. אבא מצא דירה שבעצם השכירו שם מיטות ולא חדרים, והוא לקח את המיטות. בחדר הזה גרו עוד כמה אנשים, אני לא יודעת בדיוק, שהם היו כמובן גם-כן נוצרים. אבא כל בוקר תפס את התיק שלו והלך, והוא אמר שהוא הולך לעבודה. למרות שהרי לא הייתה עבודה ולא היה שום דבר, אבל הוא לא יכול היה לשבת בבית. אז הוא השאירו אותנו שם, וכל בוקר הוא הלך עם התיק. הוא היה בא לצהריים, ואז הוא לקח אותנו למסעדה לא כשרה, כי כבר לא היה דבר כזה. אני זוכרת שהוא הזמין לנו שם בשר עוף, או אני לא יודעת מה זה היה, בכל אופן הוא ישב והוא לא אכל, אלא רק אנחנו אכלנו. ככה אבא עשה יום יום. אבל כנראה מישהו שם שם לב שהוא לא אוכל, ויום אחד באמת באו הגרמנים, והם ביקשו מאיתנו תעודות. אבל שוב מכיוון שהתעודות שלנו היו בסדר אז לא עשו לנו שום דבר, אבל כבר לא חזרנו לשם שוב יותר.

ש: מן הראוי אולי לציין את אומץ ליבו של אביך, גם על התושייה ואומץ הלב, על כך שהוא לא נפרד מהתיק עם הטלית ועם התפילין, מפני שזו הייתה סכנה גדולה שיגידו לו: תפתח את התיק! אז היה הכל מתגלה, ולא היו עוזרים התעודות וכל זה, אבל למרות זאת אביך המשיך באומץ ליבו ללכת עם הטלית והתפילין, ואולי הטלית והתפילין גם ליוו אתכם?

ת: כן, הוא כל-כך האמין בזה שזה צריך לעזור לו, אבל עם כל זה הוא אמר שלא נחכה. כמו שלמשל בעלי מספר, שאבא שלו אמר, שאם כבר יהיה כל-כך לא טוב, אז המשיח יבוא. אבל אבא שלי אמר: אני קודם עוזר לעצמי, ואחר-כך שאלוהים יעזור לי. אבל הוא לא חיכה עד הרגע האחרון שיקרה משהו, אלא הוא תמיד הקדים את הסכנה. זה היה מאוד קשה, כי אז התחלנו לנדוד ממקום למקום. היו מקומות שהיינו שם רק לילה אחד, ולא יכולנו לחזור שוב לשם לעוד לילה. זו הייתה נדידה מאוד מאוד קשה, ואז התחיל כבר להיות לנו קשה גם מבחינה כלכלית, כי כל פעם השארנו את הדברים שלנו והיינו כבר בלי שום דבר. למשל באנו לאיזה מקום, אז אבא סיפר שאנחנו באנו בתור פליטים מיוגוסלביה, הוא אמר שאנחנו באנו ממקום שכבר היה כבוש על-ידי הרוסים, וכאילו ברחנו מהרוסים, לכן באנו רק ככה בלי כלום. אז אנשים עוד ריחמו עלינו, ופה ושם נתנו לנו עוד איזה דברים. אז אבא שלי החליט שבעצם יש את הבית של ולנברג, שזה בית מוגן לילדים. בין כל הדברים האלה היו כל מיני דברים, אבל קשה לי לספר על מה שהיה יום יום. אבא אמר שאנחנו הילדים צריכים להיכנס לשם, אבל זו הייתה בעיה להכניס אותנו לשם. אבל התעודות תמיד היו איתנו והוא אמר לנו: אם אתם רואים שמשהו קורה, אז שוב תשאירו את הדברים, תיקחו רק את התעודות ותברחו. אבא בעצמו נכנס בקושי רב, ואני לא יודעת גם באיזה מאמצים כספיים, הוא נכנס לשגרירות השוויצרית, שהם נתנו מקום לפליטים היהודים האלה. הוא נכנס לשם והיה שם עד כדי כך צפוף, שהוא קיבל שם מקום רק של מדרגה אחת. הוא ישב או ישן על המדרגה הזאת, כי זה היה שם כל-כך מלא אנשים. אנחנו נכנסנו לבית-הילדים הזה, שבפירוש אני זוכרת שהיה כתוב שם, שזה מוגן על-ידי ולנברג.

ש: השגרירות השבדית?

ת: כן, בדיוק, השגרירות השבדית. היינו שם אני לא זוכרת בדיוק איזו תקופה, אבל היה שם כבר שלג והיה כבר חורף. יום אחד שמענו שדופקים בבוקר על הדלת, ורק ירדתי במדרגות כדי לראות מי זה, אז ראיתי שם את ההונגרי ואת הנאצי עומדים. אמרתי שם לבנות: בואו, תשאירו את הכל, כל אחת תיקח רק את התעודות שלה, אנחנו יוצאות, כי אנחנו באנו רק לביקור. כמובן שהם עצרו אותנו, אז אמרנו להם: אנחנו לא גרות פה, אנחנו באנו רק לביקור. הם ביקשו מאיתנו תעודות, הראינו להם את התעודות, והם אמרו לנו שאנחנו יכולים לצאת החוצה. יצאנו החוצה, היה שם שלג גדול, לא היה לנו מושג איפה אנחנו נמצאים שלוש ילדות כאלה קטנות. לא העזנו לשאול את אף אחד, כי זה יהיה קצת מוזר שבמקום שאתה גר לשאול איפה הרחוב הזה והזה. התחלנו ללכת, והלכנו במשך שעות, עד שהגענו לתחנת הרכבת, שידעתי ששם מול גרה אחת האחיות של אימא שלי.

ש: גברת אקרמן, הייתי רוצה שאנחנו נתעכב עוד קצת, גם לפני כניסתך לבית המוגן של ולנברג. את סיפרת שנדדתם ממקום למקום במשך ימים רבים. אולי את נזכרת באירועים מיוחדים מאותה נדידה, בלילות מיוחדים שהייתם אולי בחוץ ולא היה לכם לאן להיכנס, או מקומות שסירבו לקבל אתכם, או מקומות שכן קיבלו אתכם, היית יכולה לספר קצת גם על כך?

ת: כן. אני חושבת למשל על כך, שלילה אחד בילינו בדירה, שאם אני לא טועה, היא הייתה דירה של יואל ברנט, אבל זה היה רק לילה אחד ולא יותר, כי אי אפשר היה להישאר שם יותר. אז גם לא הדלקנו שם אורות ולא שום דבר כדי שכאילו השכנים לא ידעו שאנחנו נמצאים שם. למחרת שוב היינו צריכים לחפש מקום אחר.

ש: בבית הזה של יואל ברנט והנזי ברנט...

ת: לא היה אף אחד בדירה הזאת, הדירה הייתה ריקה, לא היה שם אף אחד.

ש: הוא היה בטח כבר בקושטא כמו שידוע לנו.

ת: אני לא יודעת, זה אני לא זוכרת. אבל אני למשל יודעת שהיינו צריכים לנסוע עם הרכבת השניה של קסטנר לשוויץ, הרכבת שלא יצאה בסוף, אז ככה בגלל זה אנחנו בעצם נשארנו שם. לילה אחד למשל אני זוכרת שבילינו אצל דודה שלי, שידענו איפה היא גרה, שזה היה גם-כן באחד הפרברים של בודפשט (Budapst), והיו שם הפצצות איומות. אבל אסור היה לרדת למקלט, כי השכנים לא ידעו שאנחנו נמצאים שם. הפחד הזה לראות את ההפצצות זה היה פחד נוראי, משהו שזה קשה לתאר. לי באמת נשארה מין טראומה כזאת, שאני עד היום לא מסוגלת להיות במקומות סגורים ככה. בלי חלון אני בכלל לא מסוגלת להיות. אני זוכרת שפה כשהייתה מלחמה, אני הורדתי את הבנים למקלט, אבל אני יצאתי החוצה, כי אני לא יכולתי להישאר איתם בפנים במקלט.

ש: ניכנס שוב לבית המוגן של ולנברג, היית יכולה לתאר את המקום?

ת: כן. אני לא זוכרת כמה ילדים היו שם, אבל היו שם די הרבה ילדים. אוכל היה שם, לא הייתה בעיה, וחשבנו שזה מקום באמת מוגן. אבל הסוף היה שבאמת רוקנו שם את המקום, הילדים שם לא נשארו מוגנים, כי הוציאו משם את כל הילדים וזה היה ברור.

ש: יש להניח שאת היית שם כמה שבועות, נכון?

ת: יכול להיות, אבל אני לא יכולה לזכור.

ש: במה העסיקו אתכם שם, האם זה זכור לך?

ת: לא, לא במיוחד. למשל עוד לפני זה, אני שכחתי לציין שאנחנו היינו גם-כן במין בית כזה מוגן עם הטלאי באחד המקומות. פתאום נכנסו לשם, אנחנו לא הספקנו לברוח משם, ואמרו לנו שצריך לקחת אוכל לשלושה ימים והולכים. לא הייתה לנו ברירה, אנחנו אספנו את מה שהיה לנו ויצאנו. זה היה היום שהוציאו אותנו לחוף של הדנובה, עמדנו שם, ואת אבא הפרידו מאיתנו. עמדנו שם במשך שעות, אני חושבת שזה היה מהבוקר עד הערב. זה היה נורא, זו הייתה זוועה לראות איך שקשרו שם זוגות זוגות ברגליים, וירו בהם לתוך הדנובה. זה משהו שאי אפשר לתאר את המראה הזה. אבל איכשהו אבא שלי הצליח לברוח בחזרה אלינו. את הקבוצה הזאת שאבא היה בה הם לקחו, ולנו אמרו שאנחנו חוזרים בחזרה. אנחנו חזרנו בחזרה לא לאותה דירה שגרנו בה אלא לבית אחר, לא חשוב, רחוב אחד אחר, רק לא לאותו המקום שהיינו. אז שוב אבא שלי החליט שפה לא נשארים, ויצאנו גם-כן משם. עזבנו את הבת המוגן, אז היינו שוב זמן מה בתור נוצרים, עד שהגענו, עד שהוא החליט להכניס אותנו לבית המוגן הזה.

ש: הנה אירוע נוסף שהתושייה של אביך עם התיק של התפילין והטלית.

ת: כן, נכון, נכון, שוב רק את זה ורק את זה, כי תמיד השארנו את שאר הדברים שלנו, מכיוון שזה היה כבר מעורר חדש אם היינו הולכים עם חבילות, זה לא התקבל, זה לא יכול היה להיות שאנחנו הולכים עם חבילות אם אנחנו מקומיים.

ש: כשחזרתם לבית מוגן אחר לאחר המראה של האירועים הקשים שאת ראית על שפת הדנובה, האם כשחוזרים לאחר אירוע כזה מדברים על זה עם אבא? האם משוחחים עם הילדים?

ת: לא, לא, בכלל לא, לא דיברנו על זה בכלל. בכלל לא דיברנו על הדברים שהיו כאלה טראומטיים. או שאנחנו אולי בעצמנו לא קלטנו בעצם מה ראינו, למרות שזה היה נורא לראות את זה, אבל לא דיברנו על זה. כנראה שבתת-ההכרה ניסינו לדחות את זה, לא לראות את זה, ולא להיזכר בזה. רק אחר-כך זה קצת מחדש כל הדברים האלה עלו. אני חושבת שלילדה בת עשר אחת-עשרה ואחותי הייתה בת תשע, זה נורא הדברים האלה.

ש: בכל אופן האירועים האלה צולמו בראש על ידך?

ת: כן, נכון, נכון.

ש: והם עברו גם ללב?

ת: המעניין שזה צץ אחרי חמישים שנה, אחרי שישים שנה, זה יוצא יותר מאשר מקודם. כי קודם באמת אני גם לא הייתי מסוגלת בכלל לדבר על התקופה הזאת. אחותי עד היום לא מסוגלת, אנחנו לא מדברות על זה בכלל. אני לא יכולתי לראות תוכניות על השואה, אני לא קוראת על השואה. לפני כמה שנים אני לקחתי את הבנים שלי, כששניהם היו כבר נשואים, לקחתי אותם לאושוויץ (Auschwitz), כי הם כל השנים ביקשו מאיתנו: אימא תספרי, אבא תספר איך היה ומה היה, אבל אני לא יכולתי לספר. בעלי כתב שם משהו, והוא נתן להם את זה, אבל זה לא משקף את המציאות שהייתה. הם באו לשם, אנחנו היינו שם יום שלם מהבוקר עד הערב, ואני לא יכולתי להוציא אותם משם. הם צילמו שם סרט של שעה וחצי.

צד שני:

ש: גברת אקרמן, את נזכרת באיזשהו אירוע מיוחד שהיית רוצה לספר, בבקשה.

ת: כן. אני זוכרת, אני התחלתי לספר שכשהגענו למקום הקיט הזה ואנחנו ברחנו, אחר-כך כשהדודה השתחררה כעבור חודשיים, היא סיפרה שחיפשו אותנו. כמובן שחיפשו אותנו כי הם ידעו שיש עוד שלוש ילדות, ולא מצאו אותנו. הם ידעו שהיא מבולבלת, כי היא סיפרה לנערות שהיא לא זוכרת, שהם לא היו דתיים, שהיא לא זוכרת איזו דת, שהיא יצאה מוקדם מהבית, והיא לא זוכרת איך קראו להן. היא סיפרה כל מיני שטויות. הם לא יכלו להוכיח שהיא יהודיה, הם רק האשימו אותי שהיא כאילו מחביאה ילדות יהודיות כאילו, על זה היא ישבה. קודם לכן אני קיבלתי פצעים נוראיים על הצוואר מאחורנית, ולקחו אותי לרופא מקומי, שאני זוכרת אפילו את השם שלו. הוא קבע שיש לי מאוד חוסר ויטמינים, והוא אמר שאני צריכה לאכול הרבה ממתקים, לאכול מתוק מתוק. אז אבא התחיל לקחת אותי מקונדיטוריה לקונדיטוריה, הוא נתן לי לאכול הרבה מתוק, עד שזה באמת עבר לי. את המרשם שהייתי אצל הרופא הם מצאו אצל הדודה בתיק כשתפסו אותה, אז הם התחילו לחפש את הרופא, והם מצאו אותו. הם התחילו לשאול אותו על המקרה. אבל היות והוא היה רופא שטיפל פעם בדוד שלי, הוא זכר את המשפחה, אבל הוא אמר שהוא לא זוכר מי היה אצלו, והוא לא זוכר שום דבר.

ש: הוא היה הונגרי?

ת: כן, בוודאי הוא היה הונגרי.

ש: כל אותה תקופה שנדדתם בבודפשט (Budapst) האם ידעתם על הגורל של אשתו השניה של האבא, כלומר, האימא החורגת שלך עם ילדיה שנשארו בקושיצה (Kosice)?

ת: לא, לא. אני חושבת שלא יכולנו לדעת, כי לא היה דרך איפה לדעת.

ש: לא היה כל קשר?

ת: לא היה שום קשר.

ש: כל מה שנודע לכם זה היה בדיעבד?

ת: כן. אבל אני מתארת לי שאבא חשב על זה שאם הם לא הגיעו אז משהו קרה שהם כנראה לא יכלו להגיע. באמת אחר-כך האחיות שלה סיפרו שבתוך היומיים האלה הייתה המהפכה הגדולה בעיר, ותפסו את כולם, הכניסו את כל האנשים מהגטו בעצם לבית-חרושת ללבנים, ואז כבר לא הייתה דרך החוצה.

ש: גברת אקרמן, היית יכולה לספר על התחושות שלך כילדה שאת עוברת אירועים כאלה? בייחוד כשאת עוברת מדת לדת, מציגה את עצמך כנוצרייה, עוברת על-יד כנסיות ומצטלבת. האם את יכולה לספר על התחושות האלה?

ת: כן. מצד אחד זו הייתה מין הרפתקה בשבילנו, כאילו מין משחק. אני חושבת שלא כל-כך הבנו את הסכנה שבעצם אורבת לנו מכל הכיוונים. היות וזה היה בשבילנו משהו חדש – כנסיה, צלב, לא להגיד חס וחלילה את המילה אוי, אלא במקום זה אומרים כל פעם את המילה ישו. באיזשהו אופן זה היה גם כנראה מעניין אז בתור ילדה, כי אחרת קשה לי להאמין איך יכולנו לעשות את זה. כל-כך ידענו את התפילות ואת הכל שעם זה לא הייתה לנו שום בעיה.

ש: אם כך, אנחנו נחזור לאחר שיצאתם מהבית המוגן של ראול ולנברג, תמשיכי בבקשה ותספרי מה קרה אחר-כך?

ת: כעבור שעות שעות אנחנו הגענו לבית-מלון שידענו בערך את השם שלו, מצאנו את המלון, כי ידענו שהמלון הזה נמצא באזור תחנת הרכבת, עלינו למעלה, ולא ידענו שבעצם זה היה המטה של הגסטאפו, את זה אנחנו לא ידענו. הדודים שלי שגרו שם, הם בעצם החליטו שזה המקום הכי טוב להיות שם, הכי בטוח, כי שם בטח לא יחפשו יהודים. הם גרו שם בתור נוצרים, כי הם ידעו שאף אחד לא יחפש אותם בדיוק בתוך המטה של הגסטאפו. הגענו לשם, והם כל-כך נבהלו כשהם ראו אותנו, שהם מהר מהר הסבירו לנו איך להגיע לרחוב שהשגרירות השוויצרית נמצאת שם, שאנחנו רק נעזוב מהר את המקום, שלא יראו אותנו כילדות שם להסתובב. אז שוב יצאנו לדרך, והגענו אני לא יודעת כעבור כמה זמן, אבל זה היה כעבור איזה זמן ארוך מאוד, הגענו לרחוב הזה. כי שוב לא יכולנו לשאול את אף אחד על הכיוון והלכנו. הגענו לשם, וכל הרחוב היה תפוס, באמצע הרחוב עמדו מכוניות ושריוניות גרמניות, כל הרחוב היה מלא צבא. הייתה שוב מין תחושה, שידענו שאנחנו לא יכולים לעצור על-יד השער ולהתחיל לדפוק, כי אז גומרים איתנו שם, מכיוון שאף אחד לא נכנס שם לשגרירות השוויצרית אלא רק יהודים. הלכנו שם הלוך ושוב, עד שהצלחנו לדפוק שם פעם, מישהו יצא, ורק סימנו להם בשקט שיקראו לאבא. כעבור כמה זמן באמת הדלת נפתחה, ומתוך השגרירות ממש סחבו אותנו במהירות, כך שהגרמנים לא הספיקו אפילו שם לראות. הכניסו אותנו לשם, אבל היה ברור שאנחנו לא יכולים להישאר שם. אין לי מושג באיזה אופן אבא שלי הודיע לדודה, לאחותו, שאנחנו שם, והיא צריכה לבוא לקחת אותנו, כי אנחנו לא יכולים להישאר שם, מכיוון שזה היה כל-כך מלא, שכל מדרגה שם הייתה תפוסה. אבא גם קיבל מין מדרגה אחת שעל זה הוא ישב, הוא ישן ושם הוא התקיים.

ש: זאת אומרת, אבא היה שם לבד?

ת: כן, אבא היה שם לבד.

ש: איפה אתן הייתן באותו זמן?

ת: אנחנו היינו אז בבית המוגן של ילדים של ולנברג.

ש: זאת אומרת, זה היה במקביל?

ת: כן, זה היה במקביל. אבא חשב שאנחנו נמצאות במקום בטוח שם, שאף אחד לא יגע בנו. אבל השגרירות השוויצרית זה היה מקום הכי בטוח, מי שיכול היה להיכנס מבחינה כלכלית לשם, כי זה עלה הון תועפות להגיע לשם ולהיכנס. אז אבא גם היה מסודר כאילו.

ש: אבא היה מבקר אצלכם בבית החסות של ולנברג?

ת: לא, לא, כי הוא נכנס באותו הזמן לשגרירות השוויצרית. כעבור זמן קצר, לא הרבה זמן, ושוב אין לי מושג איך הוא השיג את אחותו, אבל היא באה, הוציאו אותנו משם, ומאז כבר היינו רק בתור נוצרים.

ש: אחותו, הדודה שלך, היא הייתה בבודפשט (Budapst)?

ת: כן, היא באה איתנו מקושיצה (Kosice) לבודפשט (Budapst).

ש: לאחר שהיא שוחררה?

ת: היא ברחה מבית-הכלא, היא לא שוחררה. זה היה בכלל סיפור, שהיא ברחה, איזה שוטר הוביל אותה, אני לא יודעת לאן, כנראה לבית-כלא אחר. הם נסעו בחשמלית, באה חשמלית ממול, אז היא ירדה, קפצה מהחשמלית הנוסעת, עלתה לחשמלית שבאה ממול, וככה היא ברחה מהשוטר. ככה היא הגיעה אלינו לאיפה שאנחנו היינו אז בדיוק.

ש: כלומר, היא הוציאה אתכם מבית החסות, וגם אבא יצא איתכם?

ת: מבית החסות של ולנברג?

ש: כן.

ת: לא, לא, מבית החסות של ולנברג אנחנו הילדות יצאנו לבד, והלכנו לאבא שהוא היה בשגרירות השוויצרית.

ש: ספרי מתי ואיך אתם יצאתם מבית החסות של ולנברג, הגעתם לשגרירות השוויצרית, ואיך קיבלו אתכם?

ת: אני אומרת לך, שאנחנו יצאנו בוקר אחד כשהגיע הנאצי הזה, כלומר, בעצם הגסטאפו ההונגרי הזה, שקראו להם נילאש. אז אנחנו יצאנו שוב רק עם הניירות ולבד בשלג משהו, זה היה אז חורף חורף. לא ידענו לאן ללכת, והגענו לאזור של תחנת הרכבת. שם עלינו למטה של הגסטאפו, שידעתי שבאותו המלון הדודים שלי נמצאים, והם אמרו לנו איך להגיע לשגרירות השוויצרית. כשהגענו לשם אז בקושי רב סחבו אותנו, פשוט תוך שנייה היינו בפנים, כי אי אפשר היה לעמוד שם בחוץ, מכיוון שאף אחד לא נעצר שם, זה היה ברור שרק יהודים עומדים שם. אני לא יודעת באיזה אופן אבא הודיע לאחותו, אבל היא הגיעה לשם, ואנחנו יצאנו איתה. הגענו לדירה שכנראה היא הייתה גרה בדירה הזאת עם הבן שלה, שהוא היה איתה. שם סיפרו שאנחנו באנו מיוגוסלביה, אני כבר לא זוכרת בדיוק מאיזה מקום ביוגוסלביה, שהרוסים כבר היו שם. כמובן סיפרו שאנחנו יתומות, שאין לנו הורים. אז השכנים שם נורא ריחמו עלינו, אבל שם כבר לא היה לנו מה לאכול. זה היה כבר בסביבות חג המולד, אני זוכרת שהדודה קנתה עץ אשוח קטן, ומה זה שרנו בקולי קולות כדי שהשכנים ישמעו שאנחנו שרים את השירים האלה של חג המולד. אז התחיל בעצם הכיבוש של בודפשט (Budapst), שהם התחילו כבר לכבוש מרחוב לרחוב.

ש: גברת אקרמן, דודתך הוציאה רק הילדים?

ת: כן.

ש: ואבא נשאר שם?

ת: כן, אבא נשאר שם.

ש: זה היה מקלט בטוח יחסית?

ת: כן, ברור.

ש: אז מדוע בכל זאת רציתם לצאת ולא להישאר שם?

ת: לא נתנו לנו להישאר, היינו נשארים, אבל מהשגרירות הם לא נתנו לנו להישאר בשום אופן לא, כי הם היו כל-כך מלאים, אז אי אפשר היה להישאר שם.

ש: את האבא כן הסכימו ואתכם לא הסכימו?

ת: את אבא הסכימו כי הוא כבר היה שם, וכנראה, אני אומרת לך שאני לא יודעת, אבל כנראה זה עלה לו הון תועפות להיכנס לשם, כי היו שם רק כאלה שיכלו להיכנס. אבל אנחנו בשום אופן לא יכולנו להיות שם. זאת אומרת, נכנסנו לשם אבל בהבטחה שאנחנו גם יוצאים עוד מעט.

ש: אז הייתם ביחד עם הדודה?

ת: כן, אז היינו ביחד עם הדודה, עם הבן שלה ועם הבת שלה שהייתה איתנו בעצם כל הזמן.

ש: בינתיים הדודה הזאת למדה את כל מה שהיא לא ידעה מקודם?

ת: כן, בינתיים היא למדה את השיעור מה שהיא לא ידעה קודם. אבל פה היו כבר כל-כך עסוקים, כי היו ההפגזות, ההפצצות והיו כבר הקרבות מרחוב לרחוב, שכבר לא כל-כך התעניינו בדברים האלה. להיפך, אני זוכרת שירדנו למקלט, וכבר גרנו במקלטים, כי אי אפשר היה כבר לגור בדירה, כי היו שם בלי סוף הפגזות. לא היה לנו מה לאכול, בכלל בכלל פה לא היה לנו אוכל. לתושבים המקומיים היה אוכל, כי הם אגרו מזון והיה להם. אני זוכרת שהבית שגרנו בו היה בית די מודרני, כי הייתה שם הסקה מרכזית, ואיפה שעמדו הדודים של ההסקה עמד שם תנור, והמשפחות בישלו שם, כל אחד בישל בתורו. אני זוכרת שפעם נכנסתי לשם, ועמד שם סיר גדול על התנור והיינו מאוד מאוד רעבים. אמרתי לעצמי, מה יש בתוך הסיר הזה? אף אחד לא היה שם מסביב, אף אחד לא ראה אותי, אז פתחתי את הסיר הזה, וראיתי שיש שם פסטה עם כרוב מאודה, שזה מאכל הונגרי. אני לקחתי עם הידיים כמה שיכולתי, אכלתי, ואחר-כך ברחתי משם כדי שלא יתפסו אותי. זה היה משהו נורא, הדודה שלי יצאה בין הפגזה להפגזה, כמה שהיא יכלה לצאת, עם סכין כזאת שהיה לה כל הזמן פה בתוך החגורה עם תיק, ואיפה שהיה סוס, סוס שהתפגר, שהיה פצוע, הרי אנשים התנפלו על הסוס, והתחילו לקחת ממנו חלקים חלקים. היא תמיד חזרה עם איזה חלק של סוס, וזה מה שהיא בישלה. זה היה משהו נורא, כי זה מין בשר מתוק כזה, אבל זה מה שהיה לנו לאכול. היא הביאה מאיזשהו מקום ביסקוויטים כאלה קטנים עגולים, והיא חילקה לכל אחד מאיתנו אחד. אז התיישבנו על המדרגות, ועשינו תחרות מי יאכל את זה יותר לאט כדי שזה יחזיק כמה שיותר זמן. זו הייתה תקופה מאוד קשה.

ש: למעשה זו הייתה התקופה הראשונה שרעבתם?

ת: כן, עד אז באמת לא הרגשנו רעב, אבל פה היינו ממש רעבים. אני זוכרת שהרחוב כבר היה מלא עם הצבא הגרמני וכל מה שהיה להם, עם המכוניות והכל, ולחיילים אסור היה לרדת למקלטים, החיילים היו חייבים להישאר למעלה גם כשהיו ההפגזות. היינו עולים מהמקלטים לכמה דקות, אם היה אפשר, ואני זוכרת שגרמני אחד נורא ריחם עלינו. לא עלה בדעתם שאנחנו יהודיות או משהו כזה, אין כזה דבר, כי סיפרנו שאין לנו אבא ואין לנו אימא. מאיפה אנחנו? אנחנו מיוגוסלביה, שהרוסים באו לשם, איך שכבר יכולנו, והוא הבין שאנחנו יתומות. פתאום הוא הגיע, הביא לי סנדוויץ' כזה עם כבד אווז, שזה היה בכלל משהו. אז הייתי צריכה מאוד לשמור, לא לטרוף את זה, כדי שהוא לא יראה שאני כל-כך רעבה. זו הייתה אחת הנקודות. כל זה היה עד ששוחררנו שזה היה בשישה-עשר בינואר 45'.

ש: באותה תקופה שהיית עם הדודה, וסיפרת על התלאות עד לשחרור, האם היה לך איזשהו קשר עם האבא? האם יכולת ליצור איזשהו קשר?

ת: לא, לא היה לנו שום קשר. עובדה שעד שהגיעו לרחוב ששם אבא היה איפה שהשגרירות השוויצרית הייתה, שזה לא היה מאוד רחוק מהמקום שבו אנחנו היינו אלא זה היה קרוב, זה לקח יומיים, הוא שוחרר יומיים אחרינו. אז כשאבא שוחרר הוא ידע איפה אנחנו, ואז הוא בא אלינו.

ש: את יכולה לספר על המפגש הזה המחודש עם אבא?

ת: זו הייתה שמחה גדולה מאוד, כי אבא לא ידע מה קרה לנו, אנחנו לא ידענו מה קרה לו, ובוודאי שהיינו מאוד תלויים בו.

ש: הוא חזר עם התיק שלו של הטלית והתפילין?

ת: כן, הוא לא עזב לשנייה אחת את התיק הזה, זה היה משהו. אז התחילו בעצם ההכנות כאילו לחזור הביתה בחזרה לקושיצה (Kosice).

ש: גברת אקרמן, מה זה עשה לך השחרור. כשאת ראית את החיילים של הצבא האדום משחררים אותך, האם זה סימן לך תקופה חדשה, עתיד ורוד יותר? מה זה עשה לך בתור ילדה?

ת: אני לא יודעת, כי זה היה לנו נורא משונה. למשל אם נכנס, מי שנכנס, אני לא יודעת אם הוא היה קצין או מה הוא היה, רק פתאום הוא אמר: ייברי, ייברי, זאת אומרת, שהוא יהודי. אני לא יודעת מי שידע שם, אולי הדודה, אבל דיברו איתנו משהו, כנראה הדודה שלי דיברה איתו גרמנית, והוא דיבר ביידיש, אני לא יודעת בדיוק. אבל יחד עם זה למשל נכנס לשם גם חייל והוא אמר לנו: להרים את הידיים! כי הוא לא ידע מי יושב בתוך המקלט. אז האנשים הרימו ידיים, ומי שהשרוול עלה לו, החייל הזה לקח לו את כל השעונים, הוא אסף את השעונים, היו להם שעונים מפה עד לכאן. הם פרצו לפרפימריות, הם שתו את הבושם. זה היה דבר שאנחנו לא ידענו מה זה, כי אנחנו לא פגשנו תופעות כאלה לפני זה. זה היה משונה מאוד. אבל אבא שלי החליט שאנחנו צריכים לזוז לכיוון הבית, שזה שוב נהיה בחזרה צ'כוסלובקיה, אנחנו היינו צריכים לעבור גבול כדי לחזור הביתה.

ש: מיד לאחר השחרור אבא רצה לחזור הביתה?

ת: כן, מיד לאחר השחרור. אבל זה לקח לנו שבועיים, כי איך הרכבות נסעו אז? הרכבת נסעה קצת, אז לקחו את הקטר, ונשארנו שם כמה זמן בלי קטר. אחר-כך החזירו את הקטר, ושוב נסענו קצת. הגענו, והדבר המפתיע ביותר היה שקושיצה (Kosice) לא נפגעה בכלל. אחרי ההרס הטוטאלי הזה שהיה בבודפשט (Budapst) שזה היה נורא, כי רחובות שלמים נעלמו שם בבודפשט (Budapst). אבל בקושיצה (Kosice) אף בית ושום דבר לא נפגע. הבית שלנו היה שלם כמו שעזבנו אותו, פצצה אחת לא נפלה בקושיצה (Kosice). רק פצצה אחת נפלה שם בשנת 42', שאני עוד זוכרת את זה וזהו. זה היה נורא משונה. אנחנו נכנסנו, עד שיכלו לנקות את הדירות, כי מצאנו את הדירה שלנו, שלא הייתה מאוד נקייה, שאני לא יודעת למה הם השתמשו בה. מה שכן, אבא שלי מצא את כל מה שהוא החביא למזלו ולמזלנו.

ש: כספים?

ת: כספים, תכשיטים, זהב והכל. הרי אפשר לומר שכל זה היה לו בסיטונות, כי הרי הוא היה גם סיטונאי. לא מצאו את זה, אבל הוא כן מצא את זה, אז ככה שהיה לו כנראה קל יותר לאסוף את עצמו אחרי המלחמה, והוא הקים לעצמו את העסק מחדש. ממש כשהממשלה הצ'כית הגיעה, אנחנו גרנו במרחק של שני בתים מהם, כי הם תפסו שם איזה בית שזה היה מין ארמון קטן איפה שהם גרו. בהתחלת פברואר 45' אנחנו היינו כבר בחזרה בקושיצה (Kosice).

ש: אז התחילו השאלות על האימא?

ת: לא, אז עוד לא, כי עד שלא שוחררו, ובאו אחר-כך האחיות שלה בחזרה, בעצם לא ידענו מה קרה, אז ציפינו וחיכינו.

ש: האחיות שלה היו במחנות?

ת: כן, בוודאי. אז הם באו וסיפרו שאימא שלה, וגם מסביב כולם ביקשו ממנה שהיא תמסור את הילדות שלה לאימא שלה, ותלך עם יתר האחיות לצד השני, אבל היא בשום אופן לא הסכימה. היא החזיקה את הילדות על הידיים, וככה היא הלכה. זה היה קשה מאוד כי שוב איבדנו...

ש: לאחר שהיא הגיעה לאושוויץ (Auschwitz) זה קרה מה שאת מספרת על ההפרדה?

ת: כן, מיד איך שעשו את הסלקציה. כי באמת היא הייתה צעירה, והיא הייתה יכולה להינצל, אבל כנראה שהיא לא הסכימה בשום אופן להיפרד מהילדות. זה היה קשה מאוד.

ש: כן, האימא היהודייה.

ת: כן, הגדולה הייתה בת שנתיים וחצי והקטנה בת שמונה חודשים וזה באמת סיפור.

ש: ספרי לאחר שובך לקושיצה (Kosice), מה קרה אחר-כך, האם נרשמת אז שוב לבית-ספר?

ת: כן. לזכותם ייאמר, שהם פתחו מהר מאוד את בתי-הספר. כמובן לא היה יותר בית-ספר יהודי, כי אם היו שניים-עשר אלף יהודים בקושיצה (Kosice) לפני המלחמה, אחרי שחזרו כבר כולם היו אלפיים יהודים. עלינו הסתכלו כמו על נס, הם לא רצו להאמין שחזרנו, כי בגילאים האלה שלנו בכלל לא חזרו. אני הייתי הרבה זמן יהודיה לבד בבית-ספר, כבר הלכתי לתיכון וזה היה נורא. את השלוש שנים הראשונות של תיכון למדתי במנזר קתולי, שמבחינת החינוך זה היה נחשבה הבית-ספר. אבל יחד עם זה היה לנו המנהל של בית-הספר, שאני נורא נעלבתי, כי כל פעם כשהוא נכנס לכיתה הוא אמר: איזה מין רעש יש פה כמו בבית-כנסת יהודי. זה נורא העליב אותי כל פעם. זה היה בעצם הסימן היחידי שהיה לי קשר עם האנטישמיות, כי אני לא שמעתי את זה אף פעם. אחרי שלוש שנים אמרתי: אני לא נשארת פה, אני עוברת לתיכון רגיל, אני לא רוצה את המנזר הזה.

ש: באיזו שפה לימדו אז?

ת: אז לימדו בשפה הסלובקית. זה לקח לי מעט מאוד זמן, ממש מעט מאוד זמן.

ש: ללמוד את השפה?

ת: כן, זה חזר לי בחזרה אני חושבת תוך חודשיים.

ש: מפני שהיית רגילה להונגרית?

ת: כן, בוודאי.

ש: זו הייתה אחרי זה גם שפת האם שלכם?

ת: כן, כל זמן שההונגרים היו. עכשיו הייתה כזאת שנאה בין ההונגרים לסלובקים, שאסור היה בכלל לדבר הונגרית, כי כל מה שהיה הונגרי היה לא טוב. אז דיברנו בסלובקית, למדנו מהר מאוד את השפה פשוט מאוד זה חזר. עם זה לא הייתה לי בעיה, וגם לא הייתה לי אחרי זה בעיה בתיכון, אבל שוב בכיתה הייתי יהודיה יחידה. אני זוכרת שאפילו המורה לחשבון אמר לנו: בנות שתדענה לכן, שאני אוהב שיש לי יהודיות בכיתה, כי הן יודעות חשבון. זאת אומרת, היחס היה לגמרי שונה. מנהל בית-הספר, אני זוכרת שאחת הבנות הייתה התלמידה הכי טובה בכיתה, אני לא יודעת למה, אבל פעם היא רק אמרה על משהו יהודיה, כלומר, היא אמרה ז'ידובקה, אז מישהו סיפר את זה למנהל, והוא פשוט בא ורצה לזרוק אותה מבית-הספר. זה היה סיפור, מכיוון שאם זרקו שם מישהו מבית-הספר, אי אפשר היה להירשם יותר לשום בית-ספר. אני הלכתי ואמרתי שלא יזרקו אותה, כי היא גם הייתה חברה שלי. אני לא יודעת מה הייתה פליטת הפה הזאת שלה. אחר-כך המנהל הזה כתב לי מכתב לכאן לארץ, שמי שקרא את המכתב הזה, כולם אמרו לי שאני צריכה למסגר את זה ולתלות. במכתב הזה הוא פשוט ביקש סליחה על המשטר שהיה, על הפגיעה שפגעו ביהודים. הוא היה בן-אדם משהו יוצא מן הכלל.

ש: זה היה מנהל בית-הספר?

ת: כן, הוא היה מנהל בית-הספר התיכון שלמדתי שם, הוא היה משהו משהו.

ש: כלומר, זה היה לאחר שיצאת מבית-הספר של המנזר?

ת: כן. יותר לא פגשתי אחר-כך יותר אנטישמיות. אם היה או לא היה, אבל אני פגשתי. היו לי אז רק חברות נוצריות ועדיין יש לי, אני נוסעת פעם פעמיים בשנה לפעמים לקושיצה (Kosice), ואנחנו מרגישים שם יוצא מן הכלל. אף פעם עוד לא פגשנו שם ככה כלום משהו אנטישמי. להיפך, החברות הנוצריות שלי היו פה אצלי בארץ, כל אחת הייתה פה חודש עם בעלה. אז ככה שאני אישית לא הרגשתי אנטישמיות. אם מישהו הרגיש אני לא יודעת, כי כנראה שכן היו כל מיני תופעות, אבל אני אף פעם לא הרגשתי את זה.

ש: גברת אקרמן, לאחר שלמדת בשני בתי-הספר לאחר המלחמה, מה קרה אחר-כך?

ת: אחר-כך כשגמרתי את התיכון, אני נרשמתי עוד לגימנסיה שזה היה הלאה כאילו לבגרות. אבל אחר-כך הפסקנו את הלימודים בגלל שהגענו לארץ.

ש: ספרי בבקשה על התהליך הזה של עזיבת קושיצה (Kosice) והעלייה לארץ-ישראל.

ת: רק לפני זה רציתי עוד לציין, שמבחינת הפינוקים וכל מה שסיפרתי על זה, אז שוב היינו אז לבד עם אבא. אני זוכרת למשל על אחד המקרים, שפעם דיברתי עם אחותי שלזאת יש אופניים, איזה יופי שיש לה אופניים. למחרת אני חזרתי מבית-הספר, אז אבא אמר לי: תרדי למטה, תראי מה יש למטה. אני יורדת, ואני רואה שיש שם אופניים למטה. זאת אומרת, אנחנו עוד לא הספקנו לבקש משהו והיה לנו. זה רק להגיד לך באיזו אווירה היינו שם אחרי המלחמה. זאת אמרת, באופן אישי היה לנו שם טוב מאוד. בכלל בצ'כוסלובקיה היה מצב מצוין עד 49' מכל הבחינות.

ש: אבל אבא בחר לעלות לארץ?

ת: כן, אבא בחר לעלות לארץ.

ש: הייתה לו גם אפשרות אחרת?

ת: כן, נכון.

ש: לדוגמא, הייתה לו אפשרות להגר לארצות-הברית שהייתה לו שם משפחה?

ת: כן, בהחלט.

ש: ספרי גם על המשפחה הזאת שהייתה לו ועל העמידה שלו בהחלטה למרות הכל לעלות לארץ.

ת: לאבא היו שמונה אחים, ארבעה אחים וארבע אחיות, שנסעו לארצות-הברית בהתחלת שנת 1900, שאני לא זוכרת בדיוק באיזה תאריך, אבל זה היה ממש בהתחלה. אני רק יודעת שיש גלויות שהם כתבו עוד לא לאבא שלהם.

ש: כלומר, לסבא שלך?

ת: כן. הם כתבו עוד לאבא שלהם, שהוא נפטר ב-1919, אז זה עוד לפני זה. הגלויות כתובות בעברית בשפה משהו, שהיא בעצם לא בשימוש, זאת אומרת, היום אנחנו לא משתמשים בכלל בביטויים כאלה, אבל זה כתוב יפה מאוד. אנחנו שומרים על זה, זה באמת נכס. זה היה ברור שאם לעזוב שם, כי התחיל להיות המשטר הקומוניסטי, ואבא שלי בשום אופן לא היה מסכים עם זה. להיפך, הם באו אליו ואמרו לו, שהם רוצים לפתוח עסק כזה בברטיסלבה (Bratislava), שזו עיר הבירה של סלובקיה, עסק בסיטונות כמו שיש לאבא שלי, והם רוצים שהוא ינהל את העסק הזה, אבל הוא צריך להירשם למפלגה. אז אבא שלי אמר, שהוא לא נרשם לשום מפלגה, שהוא בחיים שלו לא היה מועסק על-ידי אף אחד, אלא הוא היה תמיד עצמאי, ועכשיו בוודאי שהוא לא מוכן לעשות את זה. לא היה צריך יותר, וכבר למחרת הגיעו שתי משאיות, העמיסו את כל הסחורה שהייתה לאבא, ולקחו את זה. אז אבא שלי אמר, שהוא בשום אופן לא נשאר שם יותר. אבל אני הופתעתי כשהוא החליט לבוא לישראל. כי אני לא ידעתי הרבה על הארץ, לא ידענו. משפע כזה שהיה לנו שם באמת ב-49' הגענו לפה לארץ, ופתאום הגענו למקום בלי אוכל, בלי פירות, סגרו אותנו במקום שאז הם קראו לזה סנט-לוקס, אבל זה היה שער העלייה. אז אמרתי: אלוהים, מאיפה באנו ולאן. פתאום היה לנו גדר מסביב, זו הייתה הרגשה איומה, והיינו צריכים לעמוד בתור בשביל האוכל. איזה אוכל נתנו לנו, פתאום "שזיף" כזה גדול עם גבינה לבנה, אני אוכלת את השזיף, אבל זה לא שזיף, אלא זה היה משהו נוראי, זה היה זית, שאנחנו לא הכרנו מה זה זיתים. זו הייתה הרגשה איומה להיות שם, ואני עוד אומרת לאבא שלי: מאיפה כל האנשים האלה באו? הם לא נראים לי בכלל יהודים. אבא שלי אמר לי: יש ארצות שבהם היהודים נראים ככה. אמרתי: אני לא יודעת. הגענו לשם ביולי, כלומר, אנחנו חשבנו שאנחנו נצא מסלובקיה, וייקח לנו הרבה זמן להגיע לארץ, כי אמרו שבאיטליה מתעכבים המון יהודים, וזה הולך לפי התור מי שבא. אז אנחנו חשבנו שאנחנו נהיה קצת באיטליה, אבל לא, תוך שבוע אנחנו היינו פה בארץ. הגענו לארץ ביולי, וקיבלנו פה מה זה שלשול.

ש: אתם באתם באווירון או באוניה?

ת: אנחנו באנו באוניית 'עצמאות'. הגענו, היה לנו השלשול הזה, ופתאום קיבלנו כינים וגרדת ודברים שלא ידענו עליהם, לא הכרנו אותם. זה היה משהו נורא, היינו שם איזה חודשיים בתוך שער העלייה, ואחר-כך עברנו למעברה.

ש: גברת אקרמן, האם שמעת מאבא איזושהי חרטה על כך שהוא לא נסע לארצות-הברית?

ת: לא, אף פעם לא. אבא לא היה ציוני, שאף פעם לא שמעתי ממנו חרטה. לי היה נורא קשה להסתגל, כי כמובן לא הכרתי את השפה ואני הייתי כמו אנאלפביתית. לא ידעתי לקרוא, לא ידעתי מה שמדברים אלי, לא ידעתי לכתוב, וזו הייתה הרגשה נוראית. אולפנים לא היו אז, ולבית-ספר כבר לא רציתי להמשיך ללכת, כי אמרתי, מה אני אשב שם כמו לא יודעת מה, הרי אנחנו לא מבינה בכלל על מה מדברים, ואני לא יודעת את השפה. אבא שלי היה אומלל, הוא תמיד אמר: בימים אלה מישהו שלא יגמור אוניברסיטה, איך הוא יתקיים, איך הוא יחיה, צריך ללמוד. אבל אני אמרתי לאבא: פה אני לא לומדת, זה לא בא בחשבון, לא יכול להיות דבר כזה. יום יום הוא נסע מבית-העולים כדי לראות איפה הוא רוצה בעצם להשתקע. אני זוכרת שאנחנו הגענו עם ליפט של שבעה מטר, זאת אומרת, אנחנו הכנסנו לשם את כל מה שהיה אפשר. הסלובקים הרשו להוצאי את זה מסלובקיה, ואנחנו הבאנו את זה לארץ. הם באו שם מהמכס או מהאוצר, אני לא יודעת בדיוק מאיפה, אבל תמיד באמצע האריזה הם באו לבדוק מה לוקחים, אם לוקחים לפי מה שמותר.

ש: את מדברת עוד בסלובקיה?

ת: כן. למרות שזו הייתה עליה ליגאלית, אבל הם באו לבדוק אם אחנונ לוקחים דברים לפי הרשימה שהגענו. אז מצאו את כל הזהב וכל מה שאבא שלי הסתיר בעצם בשביל להביא את זה לארץ, הם מצאו את זה ולקחו ממנו. הם לקחו ממנו גם עוד איזה מאה אלף קורן שהוא היה צריך לשלם קנס על זה. זאת אומרת הפרידה משם הייתה "יפה מאוד".

ש: הייתה מאוד עצובה?

ת: כן, מאוד עצובה. אבל הגענו, והגיעו גם כל הארגזים והכל. זאת אומרת, היו ארגזים שאבא שלח עוד לפני שאנחנו באנו, שהם היו באמת ארגזים עם סחורה וכל זה, אבל זה לא הגיע, כלומר, זה בכלל לא הגיע לארץ. אז הוא התחיל לבדוק איפה יהיה לו הכי נוח להתיישב פה בארץ כדי להתחיל שוב את העסק, והוא בחר בפתח-תקווה. ככה שאנחנו משנת 49' בפתח-תקווה. קודם אבא נסע בתור סוכן שוב אותו דבר עם התכשיטים וחלקי שעונים. אחר-כך בכל הוא נסע לשוויץ, והוא התחיל שוב לייבא את הסחורה.

ש: הוא בעצמו ייבא לפה לארץ?

ת: כן, כן, כמו שהוא עשה בזמנו לסלובקיה, ככה שהיו לו את הקשרים. אחר-כך הוא פתח פה חנות, שהחנות הייתה פתוחה עד 80' או 81', אני לא זוכרת בדיוק. אז אני התחננתי לפניו שיסגור כבר את החנות, כי אני עבדתי את העשר השנים האחרונות איתו בחנות, ואמרתי לו שמספיק, לא צריך, נסגור את זה. זה התחיל להיות כבר גם מסוכן, כי רדפו אחריו עם המפתחות, פרצו לחנות, וגנבו סחורה וכל מיני דברים. אבל בסדר, הוא התאושש, ולא היה לנו על מה להתלונן מבחינה כלכלית גם פה.

ש: ומה קורה איתך, את הגעת לפה בתור בחורה צעירה?

ת: כן, הסיפור שלי. אני הגעתי לפה בתור בחורה צעירה, עוד לא הייתי בת שש-עשרה כשהגעתי פה, אבל לא מצאתי את המקום שלי פה בשום אופן. לא הייתה לי חברה, לא היו לי חברים. מצאתי רק איזו חברה אחת שהיא דיברה סלובקית, אבל זה לא סיפק אותי. זה היה נורא, במשך שנתיים הייתה לי קליטה מאוד מאוד קשה. אחרי שנתיים התחתנתי, פגשתי את בעלי, והתחתנתי בשנת 51' כשהייתי בקושי בת שמונה-עשרה.

ש: מה שם בעלך?

ת: שם בעלי צבי, ומאז אנחנו ביחד תודה לאל.

ש: נשארתם בפתח-תקווה?

ת: כן, נשארנו בפתח-תקווה, ולאט לאט התחלנו. אבא שלי לא היה מאוד מרוצה מהשידוך שוב, כי לא היה לו כסף, וגם היות ובעלי הוא מקרפטורוס, זה גם לא כל-כך התאים לו. אבל למרות הכל, למרות שאני זוכרת שאבא היה אומר לי: את יודעת, אם את תתחתני איתו, את לא תוכלי לבוא כל פעם ולהגיד לי, אבא תן לי כסף, אבא תן לי כסף, התחתנת ואין לך. אנחנו גם שיקרנו את אבא, אמרנו שבעלי מרוויח כפול ממה שהוא באמת הרוויח. אני לא ידעתי, אצלי לא היה ערך לכסף, אני לא יודעת איך להתנהג עם הכסף. בזמן הצנע זה היה מאוד מאוד קשה. אני קיבלתי אז עוד כרטיס של ילד בגלל הגיל שלי, וכשהייתי הולכת למכולת, אז קיבלתי את קצת השוקולד ומה שילדים קיבלו.

ש: אבא נשאר לבדו?

ת: לא, אבא התחתן. את זה באמת שכחתי להגיד, שאבא התחתן. זה גם-כן, אני השפעתי עליו מאוד מאוד שיתחתן בשנת 46'. אבא היה עדיין בן-אדם צעיר, ואני בעצם לא הבנתי למה, אבל אמרתי לו: אתה צריך להתחתן, כי בחינם הייתה עוזרת בבית והייתה מי שמבשלת, אבל הוא לא אכל את זה, כי זה לא היה מספיק כשר בשבילו. אז אני ממש כשהייתי בגיל שתיים-עשרה ניהלתי משק בית, אפיתי ובישלתי. אמרתי לאבא: אני לא רוצה לעשות את זה, אתה צריך להתחתן, חשבנו שכמו שהייתה לנו האימא הזאת החורגת. באמת הוא התחתן בשנת 46', אבל בצורה מאוד מוצלחת, והוא לא כל-כך הסתדר איתה.

ש: עם ניצולת שואה?

ת: כן, עם ניצולת שואה גם-כן מקרפטורוס, אבל אנחנו מאוד לא הסתדרנו איתה. למרות שהיינו דווקא כבר ילדות גדולות, וכבר לא היו צריכים לטפל בנו בצורה כזאת, אבל היא מאוד לא התאימה למצב. אז אמרנו לאבא: אולי תתגרש ממנה. אבל אבא אמר לנו: לא, היא מסכנה, היא לבד, איך היא תחיה, לא יהיה לה מה לעשות, היא לבד, היא לבד, תוותרו לה, תוותרו לה. כל הזמן אחותי ואני שמענו שאבא אומר לנו: תוותרו לה, תוותרו לה, יש לכם יותר שכל מאשר לה. הוא אמר לנו: הרע עם הטיפשות לא הולך ביחד טוב, אז תוותרו לה, אל תענו לה, אל תדברו איתה. ככה זה הלך במשך שנתיים. באמת רוב הזמן אני לא דיברתי איתה, כי לא הסתדרנו. אני זוכרת שהיא הלכה פעם לחברה שהייתה החברה הכי טובה של אימא שלי והיא אמרה לה: את יודעת, אני חשבתי שכשאני אתחתן, אז בעלי ישלח את הילדות לפנימייה. אז האישה הזאת אמרה לה: מה את חושבת, למה הוא התחתן, בשביל שיהיה לילדות האלה בית, זה כל מה שהוא רצה. אז איך את רוצה שהילדות תלכנה לפנימייה. זאת אומרת, זה בכל זאת מאוד לא הסתדר.

ש: בכל זאת היית עם האישה הזאת מ-46' עד 51', כי היית חמש שנים באותו בית?

ת: כן. אבל הלכתי הרבה הרבה לסבא שלי, שזה האבא של אימא שלי והייתי אצל הדודות. אפילו פה בארץ הייתי נודדת עד חולון כדי להיות שם, כי לא מאוד הסתדרתי. אחותי היא שקטה מאוד, וכל פעם כשבאתי הביתה היא הייתה מתלוננת לי עליה. אני הייתי זאת שנלחמתי כאילו גם בשביל אחותי, ולא מאוד הסתדרתי עם האישה הזאת. אבא שלי היה כזה, שהוא לא מאוד דיבר, הוא לא דיבר איתה כמעט כלום. היא הייתה, כי הוא ריחם עליה שמה יהיה איתה מכיוון שהיא הייתה לבד.

ש: כלומר, היית מציינת שהיחסים עם אבא לא הורעו, מפני שהוא היה אבא מאוד מסור, כפי שתיארת?

ת: כן, הוא היה מאוד מאוד מסור. אבל אחר-כך אתה יודע שגם אם אבא עזר לנו, ואבא עזר לנו כספית, היא אף פעם לא ידעה את זה, זה הלך תמיד בסתר כי זה סיפור. אבא באמת עזר לנו אם קנינו דירה או משהו. אבל זה היה סיפור, וזה באמת קטע של החיים שאני מאוד לא אוהבת אפילו להיזכר בו. לכן כשהתחתנתי כל-כך מוקדם כל-כך רציתי, השתדלתי, ואני חושבת שעשיתי את זה, להקים תא משפחתי שתהיה איזו משפחה. הילדים באמת באו לי די מאוחר, אחרי עשר שנים אחרי הפלות, אבל כשהם נולדו אני כל-כך רציתי, כל-כך השתדלתי שהם ידעו שיש אימא בבית ושירגישו את זה. אני חושבת שהצלחתי מהבחינה הזאת.

ש: מה שמות הילדים שלך?

ת: הגדול שמו רון רוני.

ש: מתי הוא נולד?

ת: הוא נולד בשנת 61', והשני ליאור נולד ב-64'.

ש: כפי שהבינותי, את עבדת עם אבא בחנות עד 1981?

ת: כן, עבדתי איתו בעשר השנים האחרונות. לפני-כן עבדתי במקום אחר, אני לא מאוד עבדתי, פה ושם אני עבדתי קצת תמיד. אבל מאז שהילדים נולדו אני הייתי בבית, אני לא יצאתי לעבוד, כי אני בשום אופן לא רציתי מטפלת בבית, ושמישהו יטפל לי בילדים אלא רק אני. אז ויתרתי, זה היה קשה, כי הכסף היה חסר. באמת התביישתי ללכת לאבא כל פעם ולהגיד לו: אבא תן לי כסף, לא עשיתי את זה, אז היה קצת קשה, אבל העברנו את זה. תודה לאל יש לי שני בנים שיהיו בריאים שזה שווה הכל.

ש: בתור אישה נשואה חל איזשהו מפנה אחרי זה עם אשתו של אבא?

ת: לא, לא מאוד, אלא להיפך, בעלי תמיד עמד לצידי ואז הוא עמד, היא סכסכה וזה היה מאוד לא נחמד. אבל לא הייתה לנו ברירה, היה לי את המקום שלי תודה לאל, והלכתי מהבית. אחותי הייתה מסתגרת בחדר, ולא הייתה עונה לה בכלל, אז זה היה איכשהו, עד שגם אחותי התחתנה, ועזבה את הבית.

ש: במה עסק בעלך בארץ?

ת: היה מפעל אלקטרוניקה ברמת-גן בשם סקלי הופמן, אני לא יודעת אם שמעת על זה, שאחר-כך זה התאחד עם אלקו. אחר-כך הוא עבר לעבוד בכור, שהוא היה הקניין של המפעל, עד שהוא יצא לפנסיה.

ש: גברת אקרמן, כשהגעתם לארץ ב-49' האם מישהו התעניין על העבר שלכם? איך היית מציינת שקיבלה אתכם החברה הישראלית?

ת: אני לא יודעת להגיד לך, כי לא היה לי שום קשר עם החברה הישראלית. קודם כל לא ידעתי את השפה, אז לא היה לי קשר. אני רק זוכרת מקרה אחד, כשהיינו עוד בשער העלייה, ואבא שלי נסע להוציא משהו מאחד הארגזים, הוא היה צריך משהו. הוא יצא שם, ואני לא יודעת בדיוק, אבל דיברו איתו מאוד לא יפה. הוא דיבר יידיש, לא הייתה לו ברירה, כי העברית שהוא דיבר הייתה לשון קודש, כלומר, הוא ידע אבל זה לא היה כל-כך מתאים. היה שם איזה מישהו פולני, לכן הוא דיבר יידיש, ואבא רק אמר לו: למה אתם עושים כאלה קשיים? אז הוא אמר לאבא: מי בכלל קרא לך שתבוא לפה? אבא שלי נדהם, זה היה משהו נורא להגיד דבר כזה, כי מה זה מי קרא לו. אף אחד לא קרא לנו, באנו לבד. זה היה מקרה שלא היה נחמד, אבל אחר-כך לאט לאט איכשהו התאוששנו.

ש: האם את חושבת שהאירועים בתור ילדה קטנה שעברת בזמן המלחמה השפיעו באיזשהו אופן על החינוך שאת נתת לשני הבנים שלך?

ת: תראה, אני חושבת, בעצם אני בטוחה, והם גם אומרים את זה, שהם לא גדלו בתור ילדי שואה, הם לא הרגישו את זה. כשהם התחילו להתעניין ולשאול אפשר לומר שהם היו כבר ילדים גדולים. הם לא הרגישו את זה. אני אף פעם בחיים לא אמרתי להם, תאכלו כי יש אוכל, פעם היה רעב וכל זה. אף פעם לא דיברנו על זה, ככה שהם גדלו, והם אומרים לי, שהם גדלו בסדר. הם אומרים לי: את היית אימא למופת, וגידלת שני בנים לתפארת מדינת ישראל. אני חושבת שבתור אימא, נדמה לי שהייתי איתם בסדר.

ש: את חושבת שאת קיבלת איזה שהן החלטות שלדעתך הושפעו מאותם האירועים שחווית בזמן המלחמה?

ת: לא, לא. למשל תמיד היה לי הפחד, שלא יקרה לי משהו שהם יישארו בלי אימא, אבל זה לא שייך למלחמה. בדבר הזה היה לי פחד נוראי, שהם לא יישארו בלי אימא. למשל אבא מאוד ביקש כמובן שהם יתחנכו בבית-ספר דתי, והם למדו בבית-ספר דתי כמובן של בני-עקיבא. שניהם גמרו בגרות בישיבת נחלים שזה היה אז עוד בסדר. כשהבן שלי הגדול החליט, והוא בא ואמר לי שהוא הולך לטיס, אני לא התערבתי, רק אמרתי לו: שיהיה בהצלחה, תשמור על עצמך. הוא הלך, ואחרי שנה כשהוא כבר טס לבד הוא אמר לי: אימא עכשיו מספיק לי, אני לא רוצה יותר. אמרתי לו: אבל הטיס. אני זוכרת שפתאום ערב אחד הוא הגיע הביתה ואמר שמספיק לו. אז בעלי קרא לבן אחותו שהוא היה אז מפקד להק ואמר לו: ישראל, תדבר איתו. הוא לקח אותו לחדר, דיבר איתו איזה שלוש שעות, והוא יצא עם אף כזה שהוא חוזר בחזרה. הוא הסביר לו, שטיס לא עוזבים לבד. אתה מחליט שאתה הולך וגמרנו, וזה אחרי שנה שכבר השקיעו בזה, וזה מתחיל להראות תוצאות. הוא עבד על עצמו חודשיים בשביל שיוציאו אותו מהטיס, כי הוא החליט שהוא לא רוצה, כי אחר-כך הוא צריך לחתום חמש שנים, הוא רוצה ללמוד וזה יעכב אותו. אחרי חודשיים הוציאו אותו מהטיס, כי תפסו אותו שהוא מעתיק, שזה מה שהוא היה צריך לעשות כדי שיוציאו אותו מהטיס. אז המפקד אמר לו: רוני, אתה הולך עכשיו לקורס קצינים, כי אחרי שנה בטיס לא חוזרים סתם לצבא. אחרי קורס קצינים אתה חוזר אלינו ואתה גומר. הוא היה חניך מצטיין בטיס. אבל הוא לא רצה ללכת לקורס קצינים, הוא רצה פשוט שחרור אחרי שלוש שנים, והוא רצה ללמוד. מה שהוא החליט אני אף פעם לא התערבתי לו. אחר-כך הוא היה סייר אוויר, ואת זה הוא עושה מתוך החלטה עצמית.

ש: גברת אקרמן, כיום לאחר כשישים שנה מאז תום המלחמה, מה היית רוצה לומר לילדים שלך, לנכדים שלך, האם יש לומר להם אולי איזשהו מסר?

ת: המסר הוא שצריך איכשהו למסור שדבר כזה חס וחלילה לא יקרה שוב, שלא יהיו במקומות כאלה שזה יכול לקרות. שאנחנו צריכים כנראה פה לבנות את העתיד שלנו, שכרגע זה נראה לא כל-כך טוב, אבל אנחנו מקווים, וכל התקווה שלנו היא בנוער הזה, שאולי הם יוכלו לעשות משהו טוב, אני חושבת שזה תלוי בהם.

ש: האם את חולמת מדי פעם על תקופת המלחמה, על האירועים שעברת?

ת: לא, בחיים עוד לא חלמתי, אף פעם לא חלמתי.

ש: האם במפגשים משפחתיים הנושא של השואה עולה במשפחה?

ת: כן, זה עולה, אבל אני כבר לא שם. אני לא כל-כך מדברת על השואה, ואני גם לא רואה תוכניות על השואה. אני לא כל-כך מדברת על השואה, אני גם לא אוהבת לשמוע, ואם מישהו מתחיל לדבר אני לא שם. זה קשה, אני פעם שאלתי ידיד טוב שלי, שהוא פסיכולוג, ושאלתי אותו: איך זה יכול להיות שאחרי כל-כך הרבה שנים זה כך? אמרתי לו, שפה קורים דברים, ומיד מביאים פסיכולוגים לילדים, מדברים על זה, אבל לנו לא היה למי לדבר. הוא אמר לי: אלה הן התוצאות, כי לא היה לכם עם מי לדבר.

ש: אם אנחנו מדברים על פסיכולוגיה, אם הייתי שואל אותך, הרי כל אדם נולד עם מה שנקרא תכונות מולדות, האם את חושבת בדיעבד, שאת רכשת לעצמך איזה שהן תכונות מיוחדות שהם נבעו מהאירועים במלחמה?

ת: כן, כמובן הפחד הזה והמחשבה הזאת שקורים בעולם עוד דבר, שחשבנו אז שזהו, שזה נגמר ויותר אף פעם לא יהיה, זה מפחיד, זה מפחיד לגבי העתיד. אנחנו יושבים פה בעצם באמצע הפיילה ומסביב יש כל-כך הרבה שנאה וזה מפחיד.

ש: החינוך שאת קיבלת בבית של הילדה המפונקת, ופתאום את הצטרכת לצאת לעיתים קרובות באופן עצמאי, להתמודד.

ת: היה לי קשה מאוד, אני לא כל-כך ידעתי להתמודד, זה לקח לי שנים עד שלמדתי, לא ידעתי.

ש: האם את חושבת שבאותה תקופה, למרות האירועים, למרות הפחד, למרות המסתור, היו רגעים או שעות שבכל זאת היה לך משהו טיפונת של ילדותיות?

ת: לא. זה מה שאני אומרת, שלדאבוני לא הייתה לי ילדות ולא הייתה לי גם נערות. אני לא מכירה את זה, כי כל הזמן היינו בין לבין. גם כשהגענו לארץ אני לא הרגשתי, כי זה היה לי קשה מאוד. עדיין ישנם דברים שאני לא יכולה להסתגל לזה. בכלל המנטאליות בין שם לפה, אני לא מסתדרת עם זה, זה קשה לי מאוד.

ש: מדוע רצית לספר את הסיפור שלך?

ת: בעצם זה התחיל לצאת לי עכשיו. עד עכשיו אני לא יכולתי לדבר על זה, זה היה בתוך תוכי. אבל הבנים באמת ביקשו ממני: אימא תספרי איך היה בשואה, מה היה. חשבתי על זה שבאמת אם אני לא אספר, בעצם עוד מעט לא ידעו, כי לא יהיה מי שיספר את זה, אז צריך לספר. הם אמרו לי: אולי תכתבי, אז התחלתי לכתוב, אבל זה לא הולך ככה. זה קשה, כי אם אין מישהו שבעצם ישאל אותך וידרבן אותך זה לא הולך לי. לדבר סתם את הקירות אני לא יכולה, זה קשה מאוד. כתבתי שמונה תשעה דפים כאלה ואמרתי: זהו, זה בקיצור, אני לא יודעת יותר ואין לי גם סבלנות להאריך בזה. אבל חשבתי שאם מישהו היה שואל אותי אז אני חושבת שהייתי מספרת יותר. אומנם אני לא זוכרת את הדברים בצורה כרונולוגית, אבל לפחות אני זוכרת אירועים, שהם באמת אירועים קשים מאוד, ואני מאוד מקווה שהם ידעו את הדברים האלה רק מהסיפורים.

ש: לבסוף, האם היית רוצה להוסיף עוד משהו או לומר דבר שאני לא שאלתי אותך?

ת: לא, כרגע אני פשוט לא יכולה להיזכר, יכול להיות שאחר-כך אני אזכר. כרגע אני חושבת שבעצם אמרתי מה שהיה צריך. כמובן שלא באריכות, כי זה אי אפשר, יש עוד כל מיני דברים כאלה קטנטנים.

ש: אם כך, גברת אקרמן, אני רוצה להודות לך על הראיון שהענקת לנו. אני רוצה לאחל לך בריאות טובה, נחת מהמשפחה ושוב תודה רבה לך.

ת: תודה רבה לך.

מראה תמונות:

* זו המשפחה של אימא שלי, החתונה של ההורים, שהם במרכז עם הסבא והסבתא ועם שש האחיות עם בעליהן ולמי שהיו כבר ילדים אז הילדים.

ש: מה שם האימא?

ת: שם האימא אסתר ושם האבא שמעון.

ש: מתי זה צולם?

ת: זה צולם בשנת 1931 או 1932.

* פה בתמונה מימין זה אבא שלי שמעון ואימא שלי אסתר עם שתי האחיות של אימא, שאחת שמה רוז'י והשניה רגוש עם הילדים שלהם, כלומר, הילדים של האחיות.

ש: מתי זה צולם?

ת: זה צולם בערך באותה שנה, זה יכול להיות ב-32' וזה יכול להיות ב-33' אבל בערך באותה שנה.

פה בתמונה זו הבת של האחות הקיצונית מצד שמאל שהיא בת-דודתי. הם לא נספו בשואה, הם כולם פה.

זה הבית שאחותי ואני נולדנו בו, שהוא צולם כנראה בערך בשנת 1937. בתמונה זו בת-דודתי מצד שמאל והאחות הצעירה של אימא שלי מצד ימין. למטה הקטנה זו אחותי ששמה מרים ואני. כנראה הייתי פה בת ארבע או בת חמש משהו כזה.