Testimony of Martha Heler, born in Kisvarda, 1925, regarding her experiences in the Kisvarda Ghetto, Auschwitz, Weisswasser, Horneburg and other places

שם המרואיינת : הלר מרתה

תאריך הראיון : 7.9.05

שם המראיינת : אוסנת מירון

שם הכתבנית : אילה הלברטל

שמות מקומות

KISVARDA

AUSCHWITZ

WEISSWASSER

HORNEBURG

BERGEN BELSEN

BRATISLAVA

WIEN

CELLE

BUDAPEST

שם המרואיינת : הלר מרתה

תאריך הראיון : 7.9.05

שם המראיינת : אוסנת מירון

שם הכתבנית : אילה הלברטל

אולפן באר שבע, יום רביעי, ה7- בספטמבר 2005, ג' באלול תשס"ה. אני מדברת עם מרתה הלר, ילידת 1925, ב-Kisvarda, מחוז סבולדז' בצפון מזרח הונגריה. מרתה היא ביתם של אנדור הלר וקטלין לבית גרוס. מרתה תספר על ילדותה ב-Kisvarda עד כניסת הגרמנים להונגריה במרץ 1944, המעבר לגטו Kisvarda באפריל 1944, הגרוש ל-Auschwitz ביוני 1944, ומשם למחנות העבודה Weisswasser ו-Horneburg, והמעבר ל-Bergen Belsen עד השחרור באפריל 1945, לאחר מכן הבריחה האילגאלית מהונגריה ב1949- ועלייה לישראל.

ש: בבקשה מרתה.

ת: אנחנו קודם כל הגענו ל-Auschwitz, Birkenau.

ש: אני אמרתי, הגירוש ל-Auschwitz.

ת: טוב, אז באמת כן, אמרת נכון, אני נולדתי ב-Kisvarda ב-סבולדז', אמא שלי הייתה נתינת Kisvarda, אבא שלי נולד ב-Zemplen, זה גם כן דיסטריט כמו סבולדז', [...], והתחתנו ב-Kisvarda. אני הייתי הילדה הראשונה, ואחר כך נולדה אחותי, חמש וחצי שנה יותר מאוחר, מרים אירו היה שמה. אנחנו נולדנו בבית, אז לא נולדו בבית חולים, ו-Kisvarda הייתה עיירה מאוד מאוד מעניינת, כי הרבה אנשים משכילים, בעלי תואר יהודים גרו שם, וגם היו מאוד אמידים, ותרבות הייתה באמת גבוהה, גם הבתים שגרו בהם מאוד יפים, גינות מאוד גדולות ויפות, חיים מאוד מאוד נעימים וטובים, אני יודעת שזה לא היה כל כך טוב כמו שהרגשנו, כי למשל, אבא שלי נלחם במלחמת העולם הראשונה, והוא עבד בתור מהנדס של הרכבות הלאומיות ההונגריות, כי אז החלק, מה שאחר כך יוגוסלביה, היה שייך להונגריה, ואחרי המלחמה, שההונגרים הפסידו בה, והפסידו את השטחים האלה גם, אבא שלי היה צריך, ועוד הרבה הונגרים שהיו שם, היו צריכים לבחור איפה הם רוצים לחיות, ואבא שלי רצה לחזור להונגריה, כי המשפחה שלו הייתה בהונגריה, לא שלא היה להם טוב ביוגוסלביה, אז הוא חזר, ומיד שלחו אותו לגמלאים. אני חושבת שזה היה בגלל שהוא היה יהודי, אבל גם הרבה הונגרים שהם לא היו יהודים, הם מאוד סבלו מהמלחמה הזו ואחריה.

ש: מה הוא עשה במלחמה, אבא שלך?

ת: במלחמה הוא היה בה כל ארבע שנים, הוא היה קצין בחיל ההנדסה ההונגרי, והוא גם נפצע, הם בנו את הגשר על הפייבה, זה היה מאוד ידוע, נחל פייבה, באיטליה, ונפצע, הוא גם קיבל אות הצטיינות, ואחרי המלחמה, כפי שאמרתי, הוא היה..., העלו אותו בדרגה, הוא היה מהנדס ראשי ברכבות הלאומיות ההונגריות, אבל בגמלאות.

ש: בן כמה הוא היה אז, במלחמה, בחור צעיר?

ת: בחור צעיר, כן. אם כי הוא גמר את האוניברסיטה ב-Budapest, את ה..., אפשר להגיד בעברית את הטכניון. למרות שאנחנו הרגשנו כל כך נוח וטוב בהונגריה, הוא תמיד סיפר שבטכניון היו מכות קשות מאוד בין היהודים לבין ההונגרים.

ש: הוא הרגיש את זה בעצמו, הוא בעצמו חווה חוויות אנטישמיות?

ת: בטח, בטח, מכות. אבל איכשהו אז זה היה איכשהו בתוך המסגרת של החיים, מכות, ועברו את זה, ובסופו של דבר היה טוב מאוד, באותה Budapest זה קרה, התעשייה הייתה בידיים של יהודים, המדיה הייתה בידיים של יהודים, האומנות, התיאטרונים, היו בידיים של יהודים, ואנשים חיו ביחד, בסדר. אני גם זוכרת שב-Kisvarda אנחנו חיינו בשלום עם כל השכנים הלא יהודים, וחברים שלי היו לא יהודים, אני הלכתי לבית ספר לא יהודי, ולא הרגשתי אף פעם שאני לא רצויה, או שאני..., שום דבר, לא שמעתי דבר כזה, אבל אני יודעת שבכל זאת אנחנו ידענו שזה לא אותו דבר.

ש: משהו מתחת לפני השטח.

ת: כן, זה היה מתח בכל זאת, במיוחד כמובן אחרי 38, כשהתחילה המלחמה, אז כבר ידעו.

ש: מרתה, לפני שאנחנו מגיעות למלחמה, למשפחה שלך יש היסטוריה ארוכה בהונגריה, את רוצה קצת לספר על זה?

ת: כן. אני יכולה לספר הרבה על משפחתה של אמא שלי, כי אני גם הייתי ב-Kisvarda, והם היו ב-Kisvarda, ולמקום שאבא שלי נולד הלכנו רק לביקורים, אבל שם היו גם כן משפחה, וכולם היו מאוד מכובדים, כולם היו אקדמאים.

ש: כמה דורות אחורנית את יודעת שהם חיו בהונגריה?

ת: אני עכשיו, שבדקתי את זה, חיפשתי, וקרובים שלי ב-Budapest שנשארו, זה כבר דוד שלישי, צעירים, שהם רוצים לדעת מאיפה הם באו, אז הם מחפשים, ואנחנו עכשיו יודעים שזה שלוש מאות שנה, כבר מצאנו את המסמכים, וזה מעניין שבמיוחד במקום, קוראים לזה טיסלק, זה קרוב לנחל טיסה, כי יש שני נחלים גדולים, גדולים, בהונגריה, טיסה והדונה, אבל..., יש עוד הרבה נחלים אחרים גם. הם חיו ליד הטיסה, זה איכשהו בפינה המזרחית צפונית של הונגריה, ויש עכשיו שלושה ספרים מאוד מעניינים, שעכשיו הוציאו, ואני קיבלתי את שלושתם, אחד, "יהדות של Kisvarda", השני, "היהודים ב-Kisvarda", והשלישי בית הקברות, המצבות של Kisvarda, ואת כל שלושת הספרים, מדעיים, מדויקים, כתב לא יהודי, קוראים לו נייזה אישפן, ספרים מדהימים, דברים כאלו גם כתובים כשבבית הספר היו הצגות, ומי היו הילדים שהציגו? מאוד מאוד מדויק.

ש: בתי ספר יהודיים או בתי ספר כלליים.

ת: לא, כלליים, גם יהודיים, אני יודעת שהשם שלי בפנים, שאני הלכתי לבית ספר כללי, לא יהודי, היה בית ספר יהודי ב-Kisvarda. זהו, אז המשפחה היא..., שם כתוב שהטיסלק הזה היה מקום שהיהודים הכי הכי מוקדם התיישבו שם, אז כפי הנראה יש תקווה שאנחנו עוד נמצא.

ש: הכי מוקדם בהונגריה.

ת: הכי מוקדם בהונגריה, ולפי כל ה[...] היהודים הגיעו להונגריה עם הרומנים, עוד לפני ההונגרים, ולי יש הקלטת של אהוד יערי על הקזרים, אני לא יודעת אם את מכירה את זה, אז הם באו גם כן אחרי שהיהודים כבר היו שם, והוא מייחס את הקזרים, שהם נהפכו אחר כך להונגרים. אז המשפחה הייתה מאוד מושרשת, למרות שבבית של סבתא קראו בגרמנית, היא קראה גם את העיתון הגרמני "פסטרלויד", וגם את יתר העיתונים ההונגריים, והסבתא ישבה, מה שאני זוכרת...

ש: סבתא מצד האמא.

ת: כן. אחרי הצוהריים, וקראה את גטה באותיות גוטיות, ואני בעצמי למדתי גרמנית ולכתוב באותיות גוטיות, לקרוא באותיות גוטיות, וההורים דיברו גרמנית, אבל אל תשכחי שזה היה ה-Monarchie, זאת אומרת למשל, אם אבא שלי היה קצין בצבא המונרכי, ב-Kaiser, koenigliche Monarchie, זה אומר שהוא היה צריך לדבר גרמנית, ואמא שלי התחנכה בשוויצריה, למרות שזהו היה החלק הצרפתי, אז היא דיברה כמובן צרפתית, וגרמנית, והסיפור שהסבתא, האמא של הסבתא...

ש: סבתא רבה שלך.

ת: סבתא רבה. היא הייתה שואלת את המשרתת בבוקר: "Was fuer ein Wetter ist heute?", איזה מזג אוויר יש בחוץ היום?", אז היא אמרה, "היום יש גשם", אז היא אמרה: "טוב, אז תביאי לי את Den gruenen Mantel, את המעיל הירוק", ואז כשהיא אמרה: "השמש זורחת", אז היא אמרה: "אה, בסדר, אז תביאי לי את ה-Gruenen Mantel", אז גם המשרתים כפי הנראה דיברו גרמנית, ב-Budapest דיברו בגרמנית עד 1848, אז היה...

ש: הממלכה האוסטרו הונגרית.

ת: כן, אז הם נפרדו, ואז התחילה הלאומנות לדבר הונגרית. ומעניין שכולם, מהדור של סבא וסבתא, וגם קודם, כולם גמרו אוניברסיטה, לא תמיד בהונגריה, יש שגמרו ב-Berlin, יש שגמרו ב-Wien, אבל כולם למדו. וככה, באווירה כזו גדלתי, אז כשאני איבדתי אותם, אז אני חשבתי שגם אני צריכה ללמוד, ובאמת הלכתי ללמוד, לא בתנאים טובים, והשגתי גם כן את ה...

ש: מרתה, מבחינת יהדות, ציונות, איזה בית היה לכם?

ת: לא היה בית ציוני, בכלל לא.

ש: על ישראל אתם דיברתם בכלל?

ת: לא לישראל, אז עוד לא הייתה מדינה, פלסטינה, פלסטינה בינינו, זה לא היה משהו שאנחנו התגעגענו לזה, אני מודה ומתוודה, אני שאלתי בבית, כי גדלנו בעצם באווירה מאוד מוגנת, ושאלתי מה זה קומוניזם, מה זה ציוניזם, אז הם אמרו, בבית שלנו לא מדברים על דברים כאלה, ולא..., תראי, זה היה היהדות המתבוללת ההונגרית, שאני גדלתי בה, הם לא אהבו את הדת, לא אהבו את הדתיים, ולא חשבו על פלסטין.

ש: מנהגים יהודיים, חגים יהודיים?

ת: יהודים הם היו, כן, הם היו יהודים, הם לא היו דתיים, אבל הם היו יהודים, אנחנו..., אני חושבת שזה היה נהדר, כי אני מכירה את החגים, אמא שלי כיבדה את החגים מדויק, בפסח הם הורידו מהבוידם את הכלים, וזה היה פסח, אנחנו נורא שמחנו לזה, כי זה היה משהו מאוד מעניין, וסדר אנחנו עשינו, והזמנו את המשפחה, אז מה היה? "נו מתי יביאו כבר את הקניידל", אבל היה הכל, הייתה הצלחת, והביצים, והמרור והכל, אני יודעת בדיוק הכל, אבל זה לא היה משהו רציני כל כך וכפייתי, זה היה שמחה. ראש השנה, ארוחה נהדרת, חלה בדבש, מרק זהב, קראו לזה, כי זה היה צריך להיות זהב, שכל השנה תהיה זהב, ועוף עם עגבניות, רוטב עגבניות, כי זה מתוק, וקומפוט, כי זה מתוק, שזה יהיה מתוק, וזה היה נהדר, אבל כלום, לא בית כנסת, ולא שאסור עכשיו לעשות משהו או לכתוב או מה שלא יהיה, רק החלק היפה של הדת, יום כיפור, אבא ואמא התלבשו ממש בבגד ערב, אמא שלי התלבשה עם שמלת ערב ארוכה, יפה, אבא שלי סמוקינג, והלכו לבית הכנסת, זה היה בית כנסת סטטוס קוו, את יודעת מה זה? זה לא היה...

ש: אורתודוקסי.

ת: לא, זה רחוק מזה, אבל גם לא היה רפורמי.

ש: היה משהו באמצע, קונסרבטיבי?

ת: קונסרבטיבי, קראו לזה אז סטטוס קוו. ואנשים כולם הגיעו בצורה כל כך אלגנטית, ובאמת, ארוחה נהדרת לפני כן, ואחר כך ניסינו לא לאכול, אז זה נגמר קצת מוקדם יותר לרוב, או ששתינו מים, אבל השתדלנו, זאת אומרת ידענו שזה צום. ואחר כך בערב עוד הלכו לבית הכנסת לעשות את "כל נדרי", כי זה כל כך יפה, הם שרו בבית הכנסת את המוזיקה היפה, "כל נדרי", ואחר כך אנחנו שרנו בבית, ואני עם האהבה הגדולה הנוצרית שלי, הכנו את ארוחת הערב להורים, והתיישבנו לאכול ארוחה נהדרת, ככה זה היה היהדות שלנו.

ש: מבחינה כלכלית, מרתה, אני מבינה שהמצב בבית היה טוב.

ת: המצב בבית היה טוב, כן.

ש: אמא לא עבדה.

ת: לא, לא, היא עשתה עבודות יד נהדרות, ממש, הכל, זה דברים שהיום לא מכירים את זה, אני אפילו לא יודעת איך אומרים את זה בעברית, תחרה [...], זה עושים בשוויצריה, תחרה שהיא לא סריגה, אלא קרושה, ותמיד הייתה לה איזו מטרה, עכשיו איזה מפה נהדרת לפסנתר שזה צריך להיות מוכן לסילבסטר, טוב, סילבסטר זה הסוף של השנה האזרחית, שגם כן היה חג, אצלנו כל חג היה חג, כל החגים היהודיים, וכל החגים הנוצריים, היה לנו כריסמס, היה לנו מתנות, היה לנו חנוכה, היה לנו אוסטו, חג הפסחא, ואנחנו צבענו ביצים, ועשינו את הפסח, והיה לנו תמיד מצות, שאני הייתי צריכה להביא לכולם במתנה, לנוצרים הידידים, שהם מאוד אהבו את הקפה עם המצות, אז..., וגם פורים היה, ולקחתי לסבתא תמיד את המשלוח המנות, וקיבלתי את המתנות. כל החגים אנחנו קיימנו, וזה היה מאוד יפה.

ש: חוג הידידים של ההורים, היה בדרך כלל יהודי או גם וגם?

ת: לא, מאוד מעורב, ואבא שלי מאוד אהב לשחק קלפים, והיא הלכה לקזינו, הקזינו זה היה ממש לא יהודי, וגם לא כל יהודי היה יכול ללכת לשם, וגם הצד השני מאוד אהב לשחק קלפים, זה היה קצת מחלה משפחתית, ולאמא שלי היו הרבה הרבה ידידות לא יהודיות, טוב, פשוט לא היה הבדל, לעומת זאת, מצאת חן בעיני מישהו, אז היית ידיד שלו, לא שאלו, ידעו, כי זה היה מקום קטן, אבל זה לא הפריע לאף אחד, בעמך בכלל הם היו מעורבבים, ליהודים עמך היו שמות יהודיים, אני יודעת, שלי, ופישו, אתמול עברתי את הספר "Kisvarda [...]" Kisvarda וסביבתה, שאת זה ד"ר יולס, הרב, כתב, וככה הוא כותב גם כן, שם ראיתי את השמות האלו, את יודעת שדב גרונר, הוא היה גם מ-Kisvarda, ואפילו אני לא ידעתי, היו בחורים ציונים, אני לא ידעתי על זה, אנחנו לא ידענו על זה, אני ידעתי את זה רק כשהיינו כבר בגטו, והם ברחו, ואז אני הוצאתי מזה את המסקנות, שהנה, כולם הלכו למות, ומי הציל את עצמו? הציונים, ואני לא רציתי עוד פעם להיות כמו שהם היו, אני, יש לי תרבות כזו, בסופו של דבר, לא יודעת מה להגיד, מעורב ביותר, אני הלכתי לבית ספר של נזירות, קוראים להם "Englisches Frauelein", עלמות אנגליות, זה מנזר, ושם עשיתי את הבגרות, גרתי באינטרנט של הדיאקוניסה האבנגיליות, והלכתי משם לשיעורי הדת היהודיים, אני מכירה את כל הדתות, את כל התפילות.

ש: את הנצרות ואת היהדות.

ת: כן. אבל אני אף פעם לא הייתי מחליפה את הדת שלי, את זה לא חשבתי לעולם, אבל אני מעריכה את הדת הנצרות, אני מעריכה את ישו גם, בגלל שהוא בן שלנו, ושלדעתי הייתה שגיאה עצומה שאנחנו לא קיבלנו אותו, שהוא היה, לפי דעתי, עניות דעתי, הנביא שלנו, אבל בגלל זה אפשר להישאר יהודי, לא צריך להיות פנאטי, לפי דעתי הדת שלנו היא דת פנאטית, ואני לא מסכימה עם זה.

ש: בכל אופן מרתה, נחזור למשפחה, אני מבינה שבסך הכל היה לכם מעמד, אתם גם הייתם תקופה כל כך ארוכה ב-Kisvarda, שהיה מעמד די מכובד למשפחה שלכם.

ת: נכון, בהחלט, כן.

ש: והייתה מערכת יחסים מאוד טובה בתוך המשפחה, זאת אומרת לך עם בני הדודים והדודים.

ת: כן, זה גם כן היה טבעי, לא הסתכסכו, לא רבו, ואהבו אחד את השני, והיו טובים אחד אל השני, היו אדיבים, אולי היה אחד יותר סימפטי, השני פחות, אבל זה לא יצא בצורה גסה לאור.

ש: בכל אופן אחרי שאבא יצא, פרש לגמלאות מהרכבת...

ת: היה לו אחר כך משרד פרטי משלו בתור ציביל אינז'ניר.

ש: מהנדס אזרחי.

ת: מהנדס אזרחי, שהוא עשה מדידות של אדמות, תכנן אם היה צריך גשר או בתים או מה שלא יהיה, וזה היה לו משרד טוב מאוד, והוא עבד חוץ מזה, שהיה לנו ב-Zemplen, איפה שאבא נולד גם כן מכרות של אבנים, אבנים טבעיות, מחצבות. זה הזמינו, הוציאו, מכרו, והיו לנו כרמים גדולים, גם מצד אמא, וגם ממה שקנינו, ואבא ודוד שלי, אח של אמא שלי, שהוא היה עורך דין ב-Kisvarda, הם הבינו מצוין בכרמים וביין, הם היו מומחים, והיו לנו, זאת אומרת זה היה בקנה מידה גדול, חביות של אלף ליטר, זאת אומרת גדולות ממש, ופרות, הרבה הרבה פרות.

ש: מהפרות אתם ייצרתם גם ריבות, אני מבינה.

ת: הכל, אני תמיד שאולי בגלל זה אני עברתי את Auschwitz באופן יחסי טוב, כי אנחנו היינו מלאים ויטמינים תמיד, כל כך הרבה פרות וירקות, הכל, אנחנו גדלנו באדמה, יחפות, רצנו בקיץ החם, היפה, הוצאנו את הגזר, הורדנו את התפוח, וזה מה שאכלנו, והיה טוב, חיינו חיים יפים יפים וטובים, תראי, עד היום ההונגרים היהודים נורא קשורים להונגריה, יש שמונים אלף בערך יהודים בהונגריה, שהם מאוד קשורים להונגריה, שזה לפעמים מרגיז אותי.

ש: בכל אופן החיים הטובים היו עד 1939, מה קורה אחר כך?

ת: לא, גם הלאה היו חיים טובים, זה המעניין, את מבינה?

ש: הרגשתם איזשהו שינוי?

ת: כן, בטח, זה טיפין טיפין טיפין, הרי באו החוקים נגד היהודים, אבל איכשהו זה תמיד היה בצורה כזו, שלא יותר מידי נפגעו האנשים, העם בעצמו לא כל כך רצה את זה, ההונגרים, וגם לא הממשלה, כי הם פחדו שאם הם יותר מדי יעלו על יהודים, יהרסו לעצמם את הכלכלה, כי הכלכלה הייתה בידיים של היהודים, ולכן זה טיפין טיפין, אני רק יודעת שההורים הרגישו את זה, אבא שלי תמיד ישב עם הדוד ודיברו, ושמעו את ה-B.B.C וידעו שזה רע מאוד, ידעו, וגם היו הרבה הונגרים, יהודים הונגרים, שהיה להם מספיק שכל ועזבו, אבל לא לפלסטין, עברו לכל מיני מקומות, ואני יודעת שאמא שלי גם כן התגעגעה לשוויץ, התגעגעה לאיטליה, שהדוד שלי היה חי, היא דיברה גם איטלקית, אבל הם אז עוד לא ידעו לעשות, מה שכבר אני ידעתי לעשות, לקום ולעזוב את הבית כמו שזה, גם בישראל לא יודעים לעשות את זה, כפי שאני הקמתי את הבית היפה שלי פעם שניה כבר בהונגריה ב49-, שכבר אני סידרתי, זרקתי את המפתח והלכתי עם התיק, כי אז הם לא יכלו לעשות את זה, לא, הם לא יכלו, זה היה חשוב הכל מה שהיה להם, הדברים היפים, הבית היפה, לא יכלו לתאר לעצמם שעכשיו הם יעזבו את זה, ובכל זאת אני זוכרת שב38- היו כבר כאלה כנופיות, אני יכולה להגיד, הונגריות, שידעו עליהם, אבל הם לא היו לגיטימיים, שהם באו ל-Kisvarda, אספו את כל המכובדים, כולם, גם היהודים גם ההונגרים, מסביב לדגל, ואז הוא התחיל לדבר נגד היהודים, ושם ישבו כל המכובדים היהודים גם, היה איום.

ש: ומה הייתה התגובה שלהם?

ת: הם היו שבורים, אבל היות וזה לא היה לגאלי. בינתיים הם שברו את החלונות של הסבתא שלי, סבתא הייתה חיה בבית גדול לבד עם הדוד שלי, עורך דין שהוא לא היה עוד נשוי, שברו את כל החלונות, סבתא כמעט קיבלה שבץ, לא היו רגילים לדברים כאלה, אבא הלך, לא יודעת, דוד שלי לא היה אז, אולי כבר היה במחנה עבודה, ולקח אותה אלינו, זה היה איום, אבל אחר כך זה נרגע, ושוב פעם הלך הכל בתלם.

ש: את המשכת ללכת לבית ספר, הכל היה כרגיל?

ת: אני גמרתי בית ספר, כי כבר לא קיבלו אותי לגימנסיה, כבר לא קיבלו יהודים לגימנסיה.

ש: מתי זה היה, באיזו שנה?

ת: זה היה אולי ב39-, 39.

ש: היית אז בת ארבע עשרה.

ת: כי ב43- אני גמרתי את הבגרות אצל הנזירות, בעיר אחרת, כי בעיר שלנו בגימנסיה, לא קיבלו כבר יהודים.

ש: באיזו עיר למדת, מרתה?

ת: Nyiregyhaza, זו הייתה עיר יותר גדולה מ-Kisvarda.

ש: איך היה שם מבחינת מערכת היחסים שלך עם הבנות?

ת: מצוין, עד היום.

ש: את היית היהודיה היחידה שם?

ת: לא, היו עוד כמה, כי הם קיבלו עוד יהודים הנזירות, הכנסייה הייתה עוד מוכנה לעשות את זה, וזה היה בית ספר פרטי, לא של המדינה, לא ממשלתי, אבל הרוב כמובן, הם היו קתולים, אבל אנחנו קיבלנו שעורי דת יהודיים גם שם, בא הרב, ושום דבר לא היה, והיו לי עוד שתי חברות שם, האבנלגיליות, שאני גרתי איתם, הם הלכו לשיעורים, אבל אבלגליים, אני הלכתי לשיעורים של יהודים, והיתר הלכו לשיעורים קתוליים, ושום דבר, כלום, אנחנו עד היום נפגשות ב-Budapest, שנשארנו שש בנות זקנות מהכיתה, ונפגשות, ואם אני לא באה, אז הם תמיד חושבים שאני לא באה כי אני לא אוהבת אותם, זה שהם לא אוהבות איתי, אני באמת קצת שומרת טינה, כי אף אחד לא עזר לנו כשלקחו אותנו, אבל הם אומרים, שאלתי אותם למה, הם אומרים שזה הכל קרה כל כך מהר, שהם לא התעוררו, ואני מאמינה להם, כי גם אנחנו לא נתעוררנו, אנחנו גם..., הם ענו הכל מה שדיברו לנו ואמרו לנו.

ש: ואז, מתי אתם מתחילים באמת להרגיש שהאדמת בוערת, ב44-, כשהגרמנים נכנסו?

ת: כשהם נכנסו, אנחנו היינו משוכנעים, כל יהדות הונגריה, מלבד הציונים, כפי הנראה, שלא יקרה לנו שום דבר, ואם כן אז אנחנו נלך לעבוד ואיכשהו נעבור, הרי המלחמה הייתה..., כי הגרמנים כבר הפסידו את המלחמה, מי חשב שזה יהיה להם עוד חשוב ביותר לשרוף את היהודים מהונגריה, אז אני לא אומרת, זה היה איום, כי לאט לאט הם לקחו את הכל מאיתנו, אבל את זה עשו גם כן לאט לאט, לא בבת אחת, קודם לקחו את הנשק, לאבא תמיד היה נשק, אחר כך לקחו, אני יודעת, את האופניים ואת הרדיו, אחר כך לקחו את התכשיטים, אפילו את הטבעת של אמא שלי, אחר כך לקחו את התמונות, לאט לאט לקחו את הכל...

ש: איך את זוכרת, מה זה, הם נכנסו הביתה? כי את כבר היית בת תשע עשרה בעצם.

ת: בטח, אני זוכרת טוב מאוד.

ש: את יכולה לתאר את זה, כשהגרמנים נכנסו, איך...?

ת: הם נכנסו הגרמנים, ואני אומרת לך את האמת, אני מיד הלכתי לרחוב לראות את זה, כי בשבילי זה היה הרפתקה.

ש: איך שמעת על זה, מה שמעתם?

ת: שמענו טראם טראם טראם, הם באים בכביש, הם צועדים, והאופנוע, את יודעת איך הגיעו הגרמנים, ואני רצתי לראות את זה, זאת הייתה חוויה, סונדרציה, וגם היתר, הצעירים, וזה, היה לנו מעניין, המבוגרים אולי הם כבר ידעו שזה רע מאוד.

ש: מה הייתה ההרגשה שלך, כשאת ראית אותם, הייתה הרגשה של פחד?

ת: לא, תראי, אני לא פחדנית, ואף פעם לא הייתי פחדנית, אני לא פחדתי, אף פעם לא פחדתי.

ש: בכל זאת הייתה איזושהי הרגשה של אי וודאות, של לא יודעים מה הולך לקרות?

ת: לא, לא.

ש: לא חששת.

ת: לא, לא. תראי, את הרוב עשו ההונגרים, המשרתים שלהם, אני לא יודעת איך קוראים בעברית, זה לא השוטרים, הז'נדרמים, והם הזמינו את אבא, שימוע, את מבינה? הם הזמינו את כל היהודים האמידים אחד אחד, להפחיד, ומה החביאו? אבל לאבא הייתה עמדה מאוד חזקה במקום הזה, חוץ מזה שהוא לא היה סוחר, בסוחרים הם מאוד לא יפה טיפלו, אבל באבא שלי לא, הם אמרו לו: "אדון שף אינז'יניור, לך מפה, לך", הם אמרו.

ש: מי זה הם?

ת: הז'נדרמים, "תלך מפה".

ש: היה איזה חדר חקירות?

ת: כן, בטח שהיה.

ש: זאת אומרת, הם באו הביתה והוציאו אותו, או שפשוט קיבלתם...

ת: לא, לא, הם הזמינו, את הגברים הם הזמינו למקום שלהם, והם עשו שימוע שם. ואני יודעת שאבא חזר, לא..., היו שהרביצו נורא, וזה, לסוחרים.

ש: לאבא לא עשו שום דבר.

ת: לא, לא, הוא לא היה מוכר, הוא היה איש מאוד מכובד. לעומת זה, אני עוד לא אמרתי שב38-, הדוד שלי, שהוא היה עורך דין מאוד מאוד מוכר, מאוד מכובד, מאוד טוב, וגם מאוד אמיד...

ש: זה היה אח של אמא.

ת: אח של אמא, אותו לקחו הכנופיות האלה, אמרו שיש לו רדיו, שהוא מעביר ידיעות לרוסים או אני לא יודעת למי, והם לקחו אותו לשב"כ, ההונגרים, [...], ומאוד עינו אותו, הורידו לו את הציפורנים..., הוא באמת לא היה לו שום דבר, אבל הוא קפץ מהחלון מקומה שניה, רק על מנת שייקחו אותו לבית חולים, שזה התפטר כבר מהם, ואז באמת לקחו אותו לבית חולים, ושלחו אותו אחר כך למחנה עבודה, והוא היה ברוסיה הרבה שנים, והיה גם בשבי, טוב, זה הכל לא קרה לאבא.

ש: ואבא חזר הביתה.

ת: אבא חזר הביתה, אבל הוא אמר שאת התכשיטים, צריכים משהו לעשות עם זה, לפחות שלא ייקחו, אז הם התחילו לשים את זה, ולהחביא את זה במחסן של העצים, אנחנו חיממנו עם עצים אז זה היו, מתחת לזה לחפור, למחרת הם חשבו לא, זה לא טוב, אז הם שמו פה ושם, הם שמו, אחר כך היה לנו ארון שהיה לזה מגירה סודית, שמו בזה, הוציאו, לא יודעת בסוף לאן שמו, על כל פנים את הארון אני מצאתי עם המגירה הריקה, אז לא יודעת.

ש: מצאת אחרי שחזרת הביתה.

ת: כן, כן. ולא יודעת מה קרה, אולי הם נתנו בסוף, כי פחדו, אולי, כי כל פעם הם באו, עם הז'נדרמים, ועוד מה-Finanzamt זה היה.

ש: הוצאת רכוש.

ת: ככה בערך. הם היו, הם חתמו, הכל הלך באופן רשמי.

ש: זה לא היה מלווה באלימות?

ת: לא, לא.

ש: בצורה מסודרת, ו...

ת: בהחלט, אני יכולה להגיד רק בשמנו, אבל אני חושבת שזה היה כך במקומות אחרים גם כן, אבל שום דבר, הם נתנו, הם לקחו, והלכו, לקחו ככה את הכל, לקחו והלכו, בסוף נשארנו עם הבית היפה הגדול.

ש: רהיטים הם גם לקחו?

ת: לא, אז עוד לא, אז לקחו אותנו לגטו.

ש: זה היה באפריל 44.

ת: כן, כן.

ש: מה את זוכרת מהיום הזה שבאו ואמרו לכם "אתם יוצאים מהבית, אתם הולכים..."?

ת: אני אגיד לך את האמת, אני אף פעם לא הייתי מיואשת, אף פעם לא, אני לא אומרת...

ש: ידעתם שזה הולך להגיע, הפינוי מהבית?

ת: כן, נו בטח, היינו צריכים להכין את המזוודה.

ש: כמה זמן נתנו לכם, אם זה ימים או שעות.

ת: לא, ימים. ואמרו שזה שם, כי הם עשו מקום מיוחד, ונכנסנו לאיזה חדר עלוב.

ש: איפה זה היה? איפה ב-Kisvarda, זה היה, בבית הכנסת?

ת: לא, לא יכולנו להיכנס, שהרי היו הרבה יהודים, זה היו עם הסביבה ביחד, אני חושבת שבעת אלפים, ולא, היו רחובות, העלובים האלה, לצערי להגיד ככה, איפה שהעמך היהודי היה גר, אז את זה הם הפכו לגטו, וזה היו תמיד רחובות כאלו, כמה רחובות, שנים שלושה, שהם היו אנשים עניים, לא מסודרים במיוחד, והיה להם שם, השיל, את יודעת מה זה? המקום שהם מתפללים.

ש: כן, בית כנסת, כמו שול.

ת: לא, זה לא היה בית כנסת, זה היה כזה Talmud Schule, בית ספר לתלמוד, כי לבית הכנסת הם לא הלכו, אז שם היינו צריכים להיכנס, אז שם ראש הקהילה היה קרוב שלי, שהוא בתמונה גם כן שם, קראו לו חיים יוזף, ואני עד היום הזה שואלת את עצמי, למרות שאני גרתי אצלם אחרי שחזרתי, זה סיפור, אחרי שחזרתי מ-Auschwitz, מהמחנות, מפני שבסוף הוא גילה, שהוא בצעירותו היה באמריקה, והייתה לו אזרחות אמריקאית, וזה הציל אותו, לא נגעו בו, אז הוא נשאר עם הבית הגדול, כולנו גרנו אצלם, זה היה כמו בית מחסה, אז הוא היה ראש הקהילה, ועד היום אני שואלת, האם הוא ידע, כי אומרים שראשי הקהילה הם ידעו, לאן לוקחים אותנו, אבל הוא לא אמר שום דבר, ידע, לא ידע, על כל פנים היה שמה סיפור שלקחו אותנו, קראו לזה [...], שדה של לחם, זה השם, ששם אנחנו נעבוד, ואת זה כולם האמינו, כולם האמינו.

ש: כמה זמן אתם הייתם בשיל?

ת: היינו, לא בשיל, בכל מיני בתים.

ש: בגטו, כן.

ת: אנחנו היינו עד יוני.

ש: זאת אומרת חודשיים.

ת: והיהודים מיד התארגנו פנטסטי, מיד, למשל אני קיבלתי תפקיד לבדוק את הראש של הילדים, האם יש להם כינים או אין להם כינים, והיה לי סרט לבן וסינור, ממש לכולם, זאת אומרת אחת, שתים, אנחנו עשינו שם שוב פעם עיירה קטנה, וכולם אכלו, שתו, עבדו, הלכו, באו, זה ממש מראה את הכוח של הקהילה הזו.

ש: מאיפה הגיעו מצרכי המזון, קנו את זה במרוכז?

ת: את זה באמת אני לא יודעת, אני לא זוכרת בכלל, מה אכלנו, איך אכלנו, מי בישלו, לא זוכרת, לא זוכרת, לא היה לי חשוב.

ש: אבל היו ארוחות מסודרות.

ת: היו.

ש: לא הייתם רעבים.

ת: לא, לא היינו רעבים, לא היינו מלוכלכים, איכשהו הסתדרנו ביחד, כי זה מקום מאוד קטן היה, ארבעתנו היינו בחדר, רק את זה אני זוכרת, שלקחנו את השמיכות הברוקט, הנוצות, היפות.

ש: לקחתם מהבית.

ת: לקחנו איתנו. ולפני שאמרו שאנחנו צריכים להתכונן, שעוזבים את המקום, שלא יודעים לאן, אז אני קיבלתי את הטירוף כצעירה, ולקחתי מספריים, וגזרתי את כל השמיכה הזו, שהכל היה מכוסה בנוצות, ואמרתי לא, לא, את זה לא צריך, בטוח יותר, כפי הנראה בכל זאת ידעתי מה יהיה, אבל אני לא הייתי ביאוש, לקחו אותנו לכיכר של בית הספר היהודי, שם היו שבעת אלפים איש עם הפעקל'ך, זה כבר היה רק שק, והיו שם שני SS-ים, צעירים, אולי שמונה עשרה, עם מקל, אפילו לא עם נשק, יכולנו לגמור אותם בלי בעיה, אני חשבתי על זה, אבל אף אחד לא העיז, כי כמובן יתר הצבא היה שם, גם ההונגרים וגם הגרמנים, זה לא היה עוזר לנו, אבל הצעירים חשבו על זה, אז היה מצעד או צעדה, עד תחנת הרכבת.

ש: כל שבעת אלפים האנשים?

ת: כן, באמצע הכביש, כבר אז אסרו עלינו ללכת במדרכה, והלכנו, והלכנו, והגענו לשם, את התמונות האלה ישנם בספר הזה שסיפרתי לך, הספרים האלה, יושבים אנשים על השקית שלהם ומחכים, וחיכינו וחכינו.

ש: כמה זמן?

ת: עד שבאה הרכבת.

ש: זה שעות?

ת: שעות, והיו שמה ז'נדרמים, לא עשו שום דבר רע, אבל אנחנו גם לא עשינו שום דבר רע, ישבנו וחיכינו, והגיעו הווגונים.

ש: דיברתם ביניכם את ואחותך, ההורים עם המשפחה?

ת: בטח, כן.

ש: היו לכם איזשהו ניחושים, משהו?

ת: לא.

ש: פשוט תיארתם לעצמכם שאתם הולכים לעבודה.

ת: כן, במיוחד אמא שלי, היא הייתה משוכנעת, והיא הייתה חזקה, אנחנו נעבוד ונחזור, נעבור את זה, אבא שלי שתק, הוא לא יכול היה, את הגאווה שלו..., זה פגע בו, הוא כבר לא אמר מילה, אתמול עוד קצין אמר לו: "אדון", זה הרס אותו, ואז הכניסו אותנו לווגונים, אז זה כבר היה לא משחק, תשעים ושישה אנשים לתוך הקרון ושתי קיבלים, שני דליים לצרכים, זה לא יאומן, אז כבר התחלנו לא להאמין, ומים לא, לשתות אין, וסגרו אום פום, וגמרנו. אבל מה אני אגיד לך? אותי זה גם כן עוד לא הרג, אני מיד הלכתי ליד החלון לראות מה קורה בחוץ ומה יהיה ולאן אנחנו הולכים, אני עמדתי שם ימים ולילות, לראות לאן אנחנו הולכים.

סוף צד א' בקלטת הראשונה

ת: לא, ברכבת התחיל ה..., התחילו הדברים שליוו אותי בכל החיים שלי, וקלקלו לי את החיים, כי ראשית כל זה היה דבר איום ונורא, ולא יכלו לשבת גם כן, וזקנים, וחולים, ומה להגיד לך, מתביישת להגיד, רבנו נורא, רבנו, על המקום, על הדלי, על כל מיני דברים, זה ממש כואב לי אפילו עד היום לחשוב על זה, שבתנאים כאלה. לעומת זה אבא שלי ישב שם, ולא הוציא מילה, מילה, ובכל רגע הוא נעשה יותר חיוור ויותר רזה, גם בלי זה הוא היה איש רזה, לא מדי רזה, אבל רזה. גם האמא שלי, ואחותי הקטנה, זה הרג אותי, זה הרג אותי, לראות אותם, לא את עצמי, אני עצמי..., אף פעם לא ריחמתי על עצמי, אני אומרת לך, עמדתי שם, ועניין אותי תמיד הכל, אבל ההורים שלי, לראות את אבא שלי, וזה ליווה אותי עד כדי כך, שאני התחתנתי עם משהו, שהוא היה כזה רזה, כזה חיוור, כזה מסכן, ואני התחלתי לטפל בו ולרחוץ אותו, להאכיל אותו, וזה הכל בגלל אבא שלי, מה שלא יכולתי לעשות לו, עשיתי לאיש הזה, וגם שהענשתי את עצמי, עד היום, עם הדברים הקשים ביותר, כל הזמן אני הולכת עד סוף הכוחות שלי לראות, האם אני יכולה לעמוד בזה, או לא יכולה לעמוד בזה, יכול להיות שזה העביר אותי על כל הקשיים בחיים שלי, אבל גם הייתי אל עצמי מאוד אכזרית, וזה, הנסיעה הזו, אני לא יכולה לשכוח, בסוף ראיתי שכתוב שם Katovice, נו, אז הודעתי, אני הודעתי תמיד איפה אנחנו, אז ידענו שאנחנו [...], ולא בטיח, אנחנו בפולין, והגענו ל...

ש: [...]?

ת: איזה חמישה ימים, אם אני זוכרת היטב, אבל אני לא יודעת בדיוק.

ש: עצרו בדרך, כדי שתצאו לעשות צרכים?

ת: מה פתאום, לצאת? לא כלום, היו סורגים על החלון, לא נתנו שום דבר, לא מים ולא כלום, כלום, אנשים בכו בשביל מים, אולי אכלו משהו מהפעקל'ך שלהם, אני יודעת, לא זוכרת, אותי גם לא עניין, אותי עניין לאן אנחנו נוסעים, והגענו, לא ידענו לאן, אנחנו נכנסנו איך שנכנסנו לשם, למקום הזה, שלא ידענו איפה זה, ראינו גדר תיל, מאחור אנשים משוגעים, אנחנו חשבנו שכולם משוגעים, עשו תנועות, צרחו, ומה זה צריך להיות? ובסוף בום, פתחו את הדלת, "Los, los, los", תמיד ה-"Los", החוצה, אבל עם מקל, אחד על השני, מי שנפל, נפל, מי שמת, מת, מי שיכול היה, הוא קפץ, ולמטה עומדים אנשים גם, לא רק הגרמנים, בבגדי פסים, ומדברים, מדברים בפולנית, מדברים ביידיש, את זה אנחנו לא הבנו, לא הבנו, והיינו צריכים ללכת לשורות, השורות בחמש המפורסם, [...], וכולם נדחפו שם, ובסוף הגענו אל מישהו שהוא הפריד בין הגברים לבין הנשים, אז אבא כבר הלך, ואנחנו שלושתנו היינו פה, אבל הלכנו הלאה, ואז כשהגענו למנגלה, והוא שלח אותי לצד, זאת אומרת, אימי ואחותי, שהיא הייתה אז שלוש עשרה וחצי, קטנה, לשם. ובגלל זה שאנחנו לא ידענו שום דבר, והם שיקרו, הם דיברו בגרמנים שאנחנו הולכים..., "אל תפחדו, אתם הולכים עכשיו לברקים טובים, ומחר בבוקר אתם כולכם אוכלים ביחד ארוחת בוקר, והכל יהיה בסדר ויופי", ולא חשבנו שום דבר, מי שאולי הבין את הפולנים האלה, הוא ידע שזה לא נכון, אנחנו לא הבנו, לא ידענו גם יידיש, והאמנו, יפה בשקט הלכנו לדרכינו, אני לא אמרתי אפילו "שלום" לאמא שלי, לאחותי, לאבא שלי, שום דבר, הלכתי. ולקחו אותנו לאיזה הנגר עצום, ומסביב הקירות, היו שם כאלה ספסלים, ואמרו להתפשט ולשים את הדברים שם, אז אני, שבאתי מתנאים מסודרים, חשבתי לעצמי, איך אני אמצא את הדברים האלה, הרי יש פה אלפים, יפה קיפלתי ושמתי, חשבתי, אני צריכה להיזכר בדיוק, והיה לי שעון שאני החבאתי, כי אני קיבלתי את זה ליום הולדת שמונה עשרה מסבתא שלי, ושמתי את זה בתוך הכרית של החולצה שלי ולא הוצאתי, הלכתי, אבל מי רצה להוריד את הגופייה ואת התחתונים, אז הם הרביצו: "להוריד", ואז התחלנו להבין שזה לא..., זה לא בדיחה פה, מה ערומים? בחיים שלנו לא היינו ערומים בפני אנשים, גם היהודים האלה שעבדו שם, גם הם היו מאוד גסים, היו חייבים להיות כפי הנראה, הרביצו, מקלות, זה, ללכת, ואז הורידו את השערות של כל הגוף, זה פשוט לא היה אפשר לאמין, זה לא אמת, ואז הכניסו אותנו למקלחת, אנחנו לא חשבנו, שזה לא מקלחת, זאת אומרת, לא היה לנו פחד שזה לא מקלחת, היינו משוכנעים, כמו המסכנים אלה גם, האמא שלי ואחותי, שזה מקלחת, הם קיבלו גז במקום מקלחת, אנחנו קיבלנו מקלחת, בסוף היינו צריכים לצאת בצד ההוא, רטובים, והיה גשם נוראי, שם ממילא תמיד היה גשם, תמיד, Auschwitz, איזה אקלים מתאים בדיוק למקום, למצב, גשם, גשם, ארבע שעות עמדנו שם לפחות, ערומים בגשם. טוב, אז הבנתי איפה אנחנו, ואז התחלתי לבכות פעם ראשונה, ולא הפסקתי לבכות, שעות, שעות, שעות, ובאמת מה להגיד לך, לא בגלל התנאים הקשים לגוף שלי או לנפש שלי, ההשפלה לגאווה שלי, בכל מקום זה מה שליווה אותי, ההשפלה הזו, מה שלא יכולתי לשאת, ואז לקחו אותנו, גרשו אותנו לתוך ה..., לתוך המחנה, C לאגר, C, לתוך הברק הזה 24, לאגר-אלטסטה, ברטה, לתוך הדברים האלה, שאי אפשר לקרוא להם מיטה, שש עשרה אנחנו היינו בתוך הארגז הזה, שאי אפשר היה להסתובב, היה צריך להגיד "אחד, שתים", כולם מסתובבים, כולם מסתובבים שמאלה ימינה, ולהיכנס, מפני שלעמוד אי אפשר היה שמה, שום דבר, לא לשבת, לא לעמוד, שום דבר, להיכנס כמו בחור, וכל מיני אנשים זרים ביחד, אנשים זרים, זרות, לא הכרתי אותן, לא כולנו היינו מאותו מקום, אז כבר ערבבו אותנו, ואני בכיתי, בכיתי, לא יכולתי להפסיק לבכות, ממש שעות, שעות, שעות, ואחר כך פתאום אמרתי לעצמי: "טוב, מספיק, אני לא פה, זה לא אני, מהרגע הזה, אתם יכולים...", ככה חשבתי בדיוק, "אתם יכולים לחתוך לי עץ על הגב שלי, אני לא מרגישה שום דבר, אני לא פה", ובאמת הדפרסונליזציה הזו ליוותה אותי כל הזמן, לא מעניין אותי, לא מפחדת, ירביצו לי, טוב, יהרגו טוב, לא, לא חשוב, לא כואב, ואחר כך בארבע בבוקר תמיד הורידו אותנו תמיד, "החוצה", וזה הכל הלך בצעקות ובמכות, והברטה הזו, היא הייתה..., אני לא חושבת שהיא הייתה כל כך רעה, אבל היא הייתה חייבת לעשות את זה, היו שם אלף נשים, שלושים אלף נשים היו ב-C לאגר, בכל בלוק היו, אני יודעת כמה, אז היא הייתה צריכה איכשהו להשתלט על אנשים, שלא הבינו עוד מה קורה פה, אז היא צרחה, הרביצה, ואז פעם ראשונה היא אמרה כשיצאנו, בהונגרית עילגת, כי היא סלובקית, אבל היא ידעה הונגרית, "שם ההורים שלכם, תסתכלו, שם, בעשן", אז שמענו פעם ראשונה. והיינו צריכים לעמוד בחוץ מארבע, לעמוד, לעמוד, לעמוד בגשם, בבוץ, עד הנה, תמיד Auschwitz הארור הזה, Birkenau, זה מקום ארור, לא היו ציפורים, לא שום דבר, לא צמחים, זה היה ממש מקולל, ואני הייתי שם לפני ארבע או חמש שנים, נסעתי ל-Krakow, ומשם ל-[...], ל-Auschwitz, ל-Birkenau, ועכשיו מסביב בתים וזה, מי יכול להבין מה זה היה אז? מדבר של בוץ, ואף אחד לא ראה אותנו, הם עשו את זה במקום שלא יראו, עכשיו מכוניות ואנשים, וכל פעם עמדנו, זה היה Appell קוראים לזה, הם ספרו, ספרו, ספרו, ואני מצאתי אחר כך חברות מ-Kisvarda, אז אני כבר הלכתי מ24- אני חושבת שהלכתי ל10-, אבל אני לא חשבתי שזה דבר מאוד מסוכן, כי שם צריך להיות מספר מסוים, ופה צריך להיות מספר מסוים, אני התנדבתי, ואחר כך לא היה בסדר המספר, ועוד לעמוד ועוד לעמוד, ואני הייתי הגורם, אבל לא ידעתי את זה, ואת זה עשיתי הרבה פעמים, נדדתי מבלוק לבלוק, פה חברה, שם חברה, ואף פעם לא קרה לי דבר, אני לא מבינה איך, ובסוף אני חושבת שהייתי..., טוב, זה הלך די הרבה זמן ששום דבר לא עשינו, יצאנו, עמדנו, עמדנו, עמדנו, וכבר לא היה אוכל, רק הביאו את המים האלה, ונדחפו, ולהגיד לך את האמת, באמת אני לא רוצה להיות [...] דברים, אבל אני, בחיים שלי לא נדחפתי, אבל גם לא קיבלתי, ואחר כך הייתה חתיכת הלחם בבוקר, ואת המים האלה, שקראו לזה קפה, מים שחורים, ובצוהריים מים שהיה בזה משהו, אבל תמיד זה היה למטה, את מבינה? אז אם זאת שהכירה את המישהי שבאה לאכול, אז עשתה ככה עם הכף, והוציאה מלמטה גם משהו, מי שלא, אז מלמעלה קצת מים, ואני לא זוכרת שאני הייתי יותר מידי רעבה, ואחרי זמן לקחו אותנו, אני חושבת שזה כבר היה אוקטובר, אז זה מיוני, יולי, אוגוסט, ספטמבר, שלושה חודשים, עמדנו, עמדנו, בבוץ, בגשם, אז אני נדדתי בסוף בבלוק 30, ושם אני החלטתי, שאני צריכה לעשות משהו, ועשיתי חקלאות, לא היו לי כלים, התחלתי איכשהו את האדמה לעשות לפני הבלוק, ולא ידעתי מה, כי לא היו לנו אפילו כף, ושתלתי, זה היה עשב, שלא יודעת מאיפה אספתי, מעבר לגדר או מאיפה, זאת אומרת אני עבדתי, וקניתי מהקנדים מקנדה, בשביל לחם חתיכת בד, ועשיתי לי מטפחת ראש, וזה היה סימן שאת משהי, שיש לך איזה תפקיד, השטובנדינסט היה להם על הראש שלהם כזה דבר, בסוף עוד קניתי חתיכה ועשיתי לי גם סינור, והייתי נראית ממש שטובנדינסט, אבל אף אחד לא בחר בי, אבל אני מיניתי את עצמי, והתחלתי שם לעשות משהו, אז כבר הרגשתי יותר טוב, ואז התחילה סלקציה מאוד, מאוד גדולה, מאוד גדולה, משלושים אלף שעמדו שם בחוץ, שלוש מאות בחורות יפות עם ידיים עדינות, זה היה אמור, אני לא הלכתי, גמרנו, אני נשארתי ועשיתי לי את הגינה שלי, לא מבינה עד היום איך העזתי, ובאה, אני חושבת קראו לה איריס, הלאגר-אלטסטה, ואמרה לי: "מה יש? מה את עושה פה? למה את לא הולכת לשם? זאת סלקציה מאוד טובה, את נחמדה, תלכי מיד", ואני רצתי, רצתי, והגעתי, כבר כולם עמדו שם, אני אומרת לך, אם משהו עשה דבר כזה, ירו בו, ולא קרה לי שום דבר, אני הגעתי, ובסוף לקחו, כי היו שם ציביליים, אזרחים, שהם קראו לחדר מיוחד את אלה, שהם חשבו שהם רוצים לדבר, וגם אותי, והם דיברו איתי בצורה נורמלית, אז פעם ראשונה אני פגשתי כפי הנראה פסיכולוגים, וכמו שהתברר יותר מאוחר, הם היו מ-פיליפס, בית חרושת, מפעל, והם בחרו בנו, שלוש מאות בנות, ולקחו אותנו למחנה אחר, B, אני חושבת, בתנאים איומים, עוד הרבה יותר גרועים מאשר ב-C, לא היו הקרשים האלה, לא שום דבר, על הרצפה, ותמיד לצערי נדחפו, תמיד רבו, ומים, עשו את הצרכים ושתו מזה, ורחצו מזה, וקראו לזה קראנטן ארבע שבועות, נו, מי שנשאר בחיים, לקחו אותו. לקחו אותנו במקלחת שוב, וקיבלנו לחם שלם, משהו לא יאומן, ואני חושבת, שום וקוואקר, דברים כאלה מיוחדים, והכניסו אותנו לתוך הווגון והתחלנו לנסוע, אבל בלי שמיכות, בלי שום דבר, כמו שהיה, ורווחים כאלה בין הקרשים של הווגון הזה, קר של אוקטובר בגרמניה, נורא, ואנחנו קיבלנו שמלה, לא מתחת לזה שום דבר, לא גרביים כמובן, לא שום דבר, יחפים עם הנעל, מה שעוד היה לנו, היה משהו נורא קר, התחלנו כמובן לחמם אחד את השני, אבל אני כבר הרגשתי רע מאוד, מאוד הייתי כבר חולה בדרך, והגענו, ולא ידעתי כבר בדיוק, השתחררתי, והיה לי חום מאוד גבוה, זה היה מחנה מאוד קטן, יפה, לכולם מיטה, נשים אפס, וה-Obersturmbahnfuehrerin, הקצינה, המפקדת, היא ראתה שאני מאוד חולה, והכניסה אותי לחדר לבד במיטה, ואחר כך באה לבקר, ואני התרוממתי ואמרתי: "Schicken sie mich nicht ins Gas, אל תשלחי להורג, אל תשלחי אותי לגז", אני לא יודעת, אני חושבת, ששם לא היה גז, אבל זה היה קרוב ל-Gross Rosen, זאת אומרת שם כן היה אפשר להשמיד את האדם, אבל אולי גם הזיז לה משהו בלב, על כל פנים היא באה אחרי כן כל הזמן, הביאה לי תה, הביאה לי טוסט, אפתה במו ידיה, חבשה לי עם מים קרים את הרגל להוריד את החום, פשוט טיפלה בי זמן די ארוך, איזה שבועיים, ואחר כך הוציאו אותי, שאני הבראתי, וקיבלתי מקום בין הנשים בחדר, אבל רק שמונה אנשים היו בחדר, תנאים לא רעים, עם תנור שאפשר היה לחמם, והלכנו לעבודה, שם היה בית חרושת גדול, U-Boot Roehren, עשו שם את הנורות ל-U-boot, לאיך קוראים לזה? מתחת למים? האוניות מתחת למים, צוללות, ואני עשיתי כבר רק את החותמת, זה היה לי מזל שבאתי אחרונה, מפני שהיו לי חברות שהם עבדו, ה-Glasfertigung, קראים לזה, שהם עשו את הנורות, והם היו מלאי פצעים, כי הזכוכית עפה, ועבדו עם גרמנים, אנחנו גם עבדנו עם גרמנים, אז כשאני באתי פעם ראשונה לבית החרושת, עוד הלכתי הו, הו, הו, כי הייתה לי [...].

ש: דלקת ראות.

ת: ואיך שהתיישבתי על שולחן של עבודה, בחורה גרמניה באה ושמה לי תפוח, וכל פעם נתנו לי משהו בפינה, כוס חלב או שאיזה פרי, או שהנעל שלי, אני כבר הלכתי על הסוליה שלי, לא על הסוליה של הנעל, והיא אמרה לי, שהיא רוצה לתקן את זה, אבל מישהו יראה את זה, הוא ידע מיד, מי עושה את זה, הם היו גם כן נשלחים למחנה ריכוז, לו היו מבחינים בזה, אבל ממש היו טובים אלי, באמת, אז כל הזמן רצינו לצאת לשירותים, ומהשירותים רצתי כמו מטורפת לפח אשפה, כי שם היו קליפות של תפוחי אדמה וקולרבי, בתוך השמלה, וזה היה דליקטס, ואני זוכרת שם היה כריסמס, והם היו הולכים, הגרמנים לחופש, לחג, וכפי שאני סיפרתי, כריסמס היה לי גם כן מאוד קרוב, אני מאוד בכיתי, זה מאוד כאב לי, שאני לא הולכת לשום מקום, וכך עשינו את זה עד פברואר.

ש: אז מה הייתה העבודה שלך בעצם?

ת: חותמת על הנורה הגמורה.

ש: היית צריכה לבדוק את הנורה הזאת?

ת: לא, לא, זה כבר עשו לפני, אני רק הייתי צריכה לשים חותמות, עבודה קלה, ישבתי ועשיתי, אבל הבחורה הזו, פרוליין שטוק קראו לה, אני מאוד חיפשתי אותה אחרי המלחמה, מאוד, רציתי מאוד לגמול לה, אבל לא מצאתי, היא אמרה שהיא מ-Hamburg, לא מצאתי אותה, בעיתון חיפשתי, כי היא תמיד לקחה אותי, אם היה צריך משהו לעשות, משלוח, או את הדברים המוכנים להוציא, שאני אהיה קצת בחוץ, לאוויר, שאני אלך כמה צעדים, והלכתי איתה, היא ממש הייתה טובה אלי, היה שם איש אחד גם כן, אני קצת פחדתי ממנו גם כן, כי הוא רצה לקחת אותי למחסנים, והיה כבר לא כל כך בדיוק תמיד אז, איכשהו התחמקתי, אבל יכול להיות, שהוא לא רצה לעשות שום דבר רע. אז הדבר הזה הלך בוקר, שש, לקום בארבע, ללכת בשש כבר באמצע הכביש די הרבה, בשלג, בקור, בלי גרביים, בלי מעיל כמובן, ולהגיע לבית החרושת, ובשעה שש בערב בחזרה.

ש: מה היה המרחק בערך או כמה זמן?

ת: כמה קילומטרים, ועשינו, אבל מה להגיד לך, בתוך הלאגר הקטן הזה, אנחנו..., אולי אפשר אפילו להאמין לזה, אנחנו סיפרנו בדיחות, עשינו בישולים בראש, בערבים, סיפרנו מרשמים, היום אני מבשלת את זה ואת זה ואת זה, והיינו רעבים, היינו רעבים, אבל קיבלנו נניח חתיכת לחם, אז את הלחם הזה עשינו על התנור פירורים, ושפכנו על זה מים, ואז אמרנו שזה מרק, כל מיני דברים, או שאפילו היה שם רוויר קרא לזה, רוויר זה מרפאה, וברוויר היו כל מיני תרופות, אז הלכנו לגנוב תרופה שהיא הייתה נגד דלקות, שהיה לנו צבע אדום, ובזה אנחנו עשינו את השפתיים, עשינו מייק אפ, אני עשיתי מהכותונת חתיכה, ואת זה אני כיבסתי במים קרים, כל יום אני התרחצתי לגמרי במים קרים, ובאמת כל מי שלא עשה את זה, קיבל כל מיני פצעים, ואת חתיכת הבד הזאת עשיתי בידיים, גיהצתי, עד שזה היה לגמרי יפה, ובבוקר שמתי לי צווארון, והגעתי אלגנטית לעבודה, ושם גנבנו חתיכות קרטון, ואת החוטים שעשו מזה את הנורות, ועשינו תיקים, והלכנו עם תיק אלגנטי לעבודה, וכל פעם לקחו מאיתנו, וכל פעם עשינו חדש, אבל לא הרביצו לנו, זה לא היה אכזרי, עשינו עבודות נורא יפות, בחדר שלי הייתה בחורה מטרנסילבניה, שתי אחיות, היא הייתה אומנית ממש בעבודות יד, והשניה הייתה עורכת דין, והיא עשתה דברים מהממים, אני לא יודעת, בחוץ מצאנו חתיכת עץ, עלים יבשים, זה כבר היה חורף, מה שלא, היא עשתה מזה דברים פנטסטיים. אז ה-SS, נשים ראו את זה, והזמינו עבודות, ואז כבר היה לנו יופי, ואז אנחנו כבר היינו העוזרים שלה, אנחנו גם עבדנו, היא נתנה לנו את העבודה, ולילה אחד עבדנו עד מאוחר, היה צריך לכבות את האור בשמונה, בתשע, כבר לא זוכרת, ולא כיבינו, כי עבדנו, ובאו, ואותי תפסו, אז אמרו שהם יורידו לי את השערות כעונש בגלל זה, ואני, לקחו אותי להסתפר, ואני התחלתי לצרוח כמו משוגעת, לצרוח לצרוח לצרוח, והיה לנו איש אזרח, שהוא שמר על החצר והכל, והוא בא להציל אותי, הוא אמר לנשים ה-SS שלא יעשו, שיעזבו כבר אותי, והם עזבו אותי, וחזרתי עם התסרוקת, זה התחיל לגדול, אבל לי יש שערות מאוד חלקות, זה עמד ככה, ממש כמו קיפוד, אז בלילה את חתיכת הבד שמתי לי שזה יהיה חלק, בבוקר זה עמד שוב פעם ככה, היינו עסוקים גם בדברים כאלה, צחקנו, בישלנו, עבדנו, היו לנו התקפות, חברה שלי, שהיא עכשיו, אני מקווה שהיא חיה, בחיפה, כי כבר מזמן לא שמעתי ממנה, ולה הייתה בת בת שש, ולקחו ממנה, היא הייתה אישה מאוד יפה וצעירה, והרגו את הבת, והיא באה איתנו, ולה היו התקפות כאלה של בכי אחרי הבת, ולי היו התקפות של בכי אחרי האבא והאמא והאחות, לכולם היו, אבל אחר כך התאוששנו וחיינו כאילו אנחנו חיים חיים נורמליים.

ש: כמה בנות הייתן בסך הכל במחנה?

ת: שלוש מאות, שלוש מאות כולם.

ש: שלוש מאות בנות.

ת: כולם הונגרים, כולם לקחו אותנו, ובחדר רק שמונה, הייתה לנו שם בחורה דווקא מהסביבה שלי, שהדוד שלה היה אדולף צוקר, את יודעת מי הוא? בהוליבוד היה אחד מן הגדולים, צוקר, צוקר אדולף, זה היה יחד עם קורדה, ועם הגדולים האלה מאיר, בהתחלה, אז היא תמיד אמרה: "הדוד שלי כבר יסדר את הכל בשבילי, הדוד שלי, הדוד שלי", וככה, היו תקוות, וזה גם היה מקום מאוד יפה, Niederschlesien, Weisswasser, אחר כך אני אספר משהו מאוד מעניין על זה, ויום אחד הרוסים הגיעו, הרוסים, זה קרוב לפולין, ונו, כולם הולכים, ואיך שהיינו, לצעוד, לצעוד לאן? משהו מאוד מאוד רחוק, לצפון.

ש: זה היה באיזה חודש?

ת: פברואר.

ש: פברואר 45.

ת: כן, וברגל הם באו, זה היה מאוד קשה, מאוד קשה, זה המון, לא יודעת כמה קילומטרים, עשרים, שלושים, וישבנו שם במקום איפה שבדיוק מצאו אוכל, ואנחנו חמש בנות שהיינו חברות, אמרנו: "טוב, מספיק, אנחנו לא נלך הלאה, נתחבא", והתחבאנו, אבל בצורה ילדותית כל כך, לא, לא הבנו, באמת, אפילו אז עוד לא הבנו מה זה, אני התחבאתי במחסן של עצים, ילד קטן ראה אותי, הוא מיד רץ להגיד ל-SS, חברה שלי, זאת האישה, כבר נשואה, התחבאה באיזה בונקר, הוציאו אותה, את היתר גם הוציאו, הרביצו לנו במקלות גומי ושברו את הראש, את החוליה, גם היתר, והלאה, ללכת, מי שלא יכול ללכת, יורים בו, אז הלכנו, ומתוך עונש, לסחוב את כל המזוודות של ה-SS, ועשינו. והגענו לאיזה יער יפה, מקום נחמד, אז הם אמרו: "טוב, אלה ש...", אנחנו, "יעמדו פה מסביב", הוציאו את הנשק.

ש: אותם אלה שהתחבאו, חמישתכם.

ת: כן, וגמרנו, "עכשיו Hinrichtung, עכשיו מוציאים אתכם להורג", וזהו, שהייתה בחורה אחת, היא התחילה להתחנן על הברכיים, ואני כעסתי עליה משהו, אני עמדתי שם ואמרתי לעצמי, יופי, מספיק ממילא, כבר היה לי מספיק מזה, לא בכיתי, לא שום דבר, ואי אפשר להאמין, זה כמו באמת בסרט, איך שזה היה, באו אווירונים, ממש מעל העצים, בררר, Maschinengewehr, ה-SS עזבו אותנו, רצו לתוך היער, ואנחנו אמרנו: "ברוך ה', רק תעשו עוד ועוד", ולא קרה לנו שום דבר.

ש: ניצלתם.

ת: לא, אחר כך חזרו ואמרו שמה שעכשיו לא, אתם עוד..., זה לא בעיה, והלכנו הלאה. ובאיזה מקום הכניסו אותנו לווגונים, זה היה מאוד רחוק, את יודעת, עד Hamburg, Horneburg, זה לגמרי למעלה, זה היה מחנה Neugamme, לזה היינו שייכים, נכנסנו ל-Horneburg. Horneburg כבר היה אותו בית חרושת מתחת לאדמה, וכבר היו שם עובדים שהם היו צריכים לעזוב, כי כבר היו שם הפצצות שטיח של האמריקאים, אבל עלינו לא היה חבל, אז הכניסו אותנו לשם, שלמשל כל השירותים היו סתומים עד הנה, אז הם אמרו: "איפה חמש הבנות? לנקות את בית השימוש בידיים", עשינו, ושמו אותנו לחדר לחוד, אותנו זה לא..., זאת אומרת יוציאו אותנו להורג.

ש: כאילו לחסל אתכם בכל מקרה.

ת: כן, כן, ואז הזמינו אותנו לחדר, ואחד שאל, למה אנחנו רצינו להתחבא, שאלה נבונה מאוד, אז אני שתקתי, אבל החברה המסכנה הזאת היא ענתה, אז היא קיבלה כאלה מכות, שהיא נפלה מהקיר עד הקיר, מהקיר עד הקיר, ולמזלנו היו כבר כאלה הפצצות, ששוב פעם, הם לא היו מוכנים לעזוב אותנו, הכניסו אותנו שוב פעם לווגונים, ואז הביאו אותנו ל-Bergen Belsen, והגענו ל-Bergen Belsen, Bergen Belsen אז כבר היה, קשה לתאר, עשרות אלפים גוויות בחוץ.

ש: ב-Horneburg, אני חוזרת, לא עשיתם שם כלום?

ת: לא, שום דבר, זה כבר היה רק עונש ורק הפצצות, ולא אוכל, ואז הביאו אותנו ל-Bergen Belsen המון זמן, כי היו כל הזמן הפצצות, Horneburg זה ליד Hamburg, אנחנו ראינו, זה היה בלילה כמו ביום, כזה אור, [...], זה כל הקטיושות, משהו נורא, ולא היה כבר להם שום דבר שם שלם, אבל בכל זאת להם זה היה חשוב שאותנו עוד יכניסו לווגונים, אבל היינו צריכים כל הזמן לעמוד, כי כבר אי אפשר היה לנסוע, נסעו כל הפצועים והחיילים והזה, אבל בכל זאת לא נתנו לנו להשתחרר בשום אופן, הגענו ל-Bergen Belsen, Bergen Belsen זה היה המוות, טיפוס, כינים ככה, כמו מלח, כך, ובכל זאת, אני למשל, אני התייצבתי לקומנדו לסחוב מים, אז היה צריך לסחוב Kuebel, דליים של מים, כי לא היו מים, אז בשביל זה קיבלתי, איך קוראים לזה, סלק, סלק לבן אחד, את זה אכלתי, האוקראינים שם אכלו בן אדם, הם כבר היו קניבלים, מהמתים כבר הם חתכו חתיכות ואכלו, הם עשו אש ואכלו, יהודים לא. ואחר כך כבר לא היה ג'וב של המים, אז היה ג'וב לסחוב את הגוויות, אז סחבתי את הגוויות, היה צריך לסחוב את הגוויות בלי סוף, כל היום, ולזרוק, זה היה כבר הר, עשיתי, ובשביל זה גם כן קיבלתי איזה סלק, ובתוך הברק אנשים מתו אחד אחרי השני, זה מה שיש פה, הם מתו על ידינו. פתאום את מסתכלת זה לא זז, גם זה לא זז. טוב, יום אחד אנחנו שומעים שפה הונגרית בחוץ, מה קרה? ה-SS הלך, והדיוויזיה, זה לא כל כך מוכר פה בארץ, הדיוויזיה, [...] קוראים להם, ההונגרים שברחו למערב, [...], לקחו את השליטה במקום ה-SS, אז היינו מזועזעים, וזה היה איזה שבוע ימים, ופתאום במגביר קול, רמקול, האנגלים, "אתם משוחררים, [...]", את יודעת מה זה יכול להיות? ב16- באפריל, אני וחברה אחת רצנו, כולם רצו, מי שיכול היה עוד לרוץ, רץ החוצה, רצנו ככה, היד זרוע וזרוע, כל כך קרוב, זרוע וזרוע, פתאום יריות, היא מתה, ככה קרוב אלי, אז הגרמנים עוד עשו את זה לתפארת, ותארי לך.

ש: מה היה המצב שלך נפשית, גופנית ב16- באפריל?

ת: שלושים וחמישה קילו, רצתי עוד בכל זאת, עבדתי, והיינו...

ש: מבחינה נפשית, את המשכת לשמור על הפסדה, שאת בעצם בנית ב-Auschwitz, שזה לא את, לא את עוברת את זה, אלא מישהו אחר.

ת: כן, כן. אני תפקדתי מאה אחוז, תפקדתי מאה אחוז, עבדתי, יכולתי לגנוב, גנבתי, באיזה מקום ראיתי איזה חתיכת סלק, גנבתי, מחברים שלי לעולם לא, אבל את יודעת, כשהלכת ברחוב וראינו משהו, חצי תפוח מישהו זרק, זה היה בשבילנו עולם שלם, אז דברים כאלה, בהחלט תפקדתי, גם לא זוכרת עד היום, שאני הייתי מיואשת, אני זוכרת שכל הזמן היו לי זמנים, שהתגעגעתי נורא לאהבה שלי, האם אני אראה אותו עוד פעם...

ש: לבחור הנוצרי.

ת: לבחור הנוצרי, שהוא הלך לפני לרוסיה עם הצבא ההונגרי, בינואר, אנחנו במרץ, שבאו הגרמנים, ועל ההורים ועל האחות, עם הרבה רגש לשם, המון רגש נשאר, כי אני הייתי אז במרד, בגיל שלי, אני רציתי ללכת עם מכנסיים קצרים, אז זה היה דבר לא כל כך מקובל בחורה עם מכנסיים קצרים, זה היה כבר לפני מאה שנה עוד מעט, ואני רציתי תמיד על האופניים, ולנסוע לבד, היה לנו כרטיס חופשי בגלל האבא שלי, אז אני יכולתי לשבת ברכבת ולנסוע, לאן שאני רוצה, וזהו. אני לא יכולה את הכל לספר, כי זה יותר מידי סיפורים, אבל עשיתי הרבה דברים שההורים לא כל כך רצו, ונשארתי עם רגשי האשם, כי הרבה פעמים חשבתי: "אוי, שיעזבו אותי כבר", את יודעת, כמו כולם, אבל אותי הגורל העניש, כי באמת הם עזבו אותי, ונשארתי עם המועקה האיומה, שאני כל כך רעה, אני הרוצחת, כי אני נשארתי בחיים והם לא, למה דווקא אני, כשאני הייתי כל כך רעה.

ש: למרות שכמובן אין לזה שום קשר למציאות.

ת: נכון, אבל מבחינה נפשית את זה רק אחר כך הבנתי, כשכבר הייתי באנליזה הרבה שנים, במשך הלימודים שלי גם, הבנתי מה קרה, אז משם יצאנו, כמה לבBergen Belsen, נו, והחברה נהרגת לידי ואני נשארת בחיים, ואיכשהו אני תמיד נשארת, ולא רע לי כל כך, אנשים היו טובים אלי, אז תתארי לך עוד מה קורה, שיושבים..., ראית כבר תמונות מ-Bergen Belsen? יושבים על האדמה, לא יכולים לזוז, אין אוכל, עושים אש ולא יודעת מה מבשלים, [...] אבל משהו עושים, ובא קצין גבוה מ[...], ודווקא אותי שואל, מי אני, מה אני, אני ידעתי אנגלית קצת, לא הרבה, אז הוא אמר שאני אקום, ואני אבוא איתו, והוא לקח אותי לקומדנקר, הוא הושיב אותי לידו, הביא אותי לקזינו של הקצינים, הושיב אותי ליד שולחן והזמין לי ארוחת צוהריים, אני המלוכלכת, האיומה, ועיניים, אני לא יודעת בכלל, איך אפשר היה לשבת על ידי, למרות שאני התרחצתי יום יום, אבל זהו.

סוף צד ב' בקלטת הראשונה

ת: היה השחרור ב-Bergen Belsen, ואחרי זה הרגשנו לא טוב, גם אנחנו.

ש: את היית בארוחת צוהריים שהזמין אותך מפקד ה...

ת: זה היה אחרי השחרור הזה הרגשתי גם אני לא טוב, והחברות, והם רצו לקחת אותנו לשוודיה להבראה, ואנחנו לא רצינו ללכת, כי חשבנו, מי יודע שזה אולי גם כן לא אמת, והתחבאנו באיזה בית עזוב בבוידם.

ש: כשיצאתם החוצה, לאן הלכתם?

ת: אז זהו, שם היו רגיסטרציה והכל, ואנחנו הלכנו לבית הזה סתם, התחבאנו והיינו מאוד חולים, עם טיפוס, ואחר כך איכשהו הבראנו מעצמנו, ויצאנו כמו החיפושיות, הסתכלנו מה יש, מה יש בעולם הזה, ואז הלכנו לעשות גם אנחנו רגיסטרציה, ולקחו אותנו ל-Celle, זה מקום, מקום עד היום, ואני חושבת שהיו שם אורוות גדולות לסוסי מרוץ או מה, כי אנחנו קיבלנו מקומות באורוות האלה, עשו לנו מקום, שכבנו על הקש וקיבלנו אוכל, אוכל, אוכל, היה אוכל, והתחלנו להבריא, והתחלנו ללכת החוצה לראות ברחובות, מה יש, והיו חיילים אנגלים, [...], נחמדים, חשבנו שכל אחד הוא ה-Prince of Wales, אדיבים, טובים, כשראו אחד מאיתנו, מיד התחילו לחפש בכיסים, אם יש להם שוקולד או סיגריה או מה ש..., סבון, מה שרק יכלו, נתנו, טובים מאוד, טובים, היו טובים מאוד, ולכל אחד היה איזה מנטור, איזה חייל מנטור, לי היה הרופא, האח, ידיד שלי, מסקוטלנד, ושם עשו כל מיני רגיסטרציות, לאן אנחנו בעצם רוצים ללכת, היו כאלו שלצ'כוסלובקיה, לסלובקיה, להונגריה, לרומניה, לטרנסילבניה, כל המקומות, אז החברה שלי, זאת המבוגרת יותר, האישה, שהיא באמת לקחה אותי תחת כנפיה.

ש: במקום הבת שלה בת השש.

ת: ואני באמת לא הייתי במיוחד..., זאת אומרת אני באמת לא נדחפתי, ולא..., אז היא דחפה אותי, היא דחפה אותי לאכול וללכת, ו"תביאי את זה, תביאי את זה", ואני לא כל כך רציתי, אבל בסוף עשיתי, אז היא הייתה מסלובקיה, מ-Uzhorod, מ-מונקצ'בו, Uzhorod, והייתה נשואה ב-Kosice, אז היא אמרה, שהיא הולכת הביתה לשם, ואני להונגריה, אז כבר נבהלתי, מה עכשיו אני לגמרי לבד? אז היא אמרה: "מה הבעיה?", היא הייתה מאוד פרגמטית, מאוד, היא אמרה: "מה הבעיה, אני אלך ואגיד שאת גם כן מצ'כוסלובקיה, אנחנו נסע, למי יש פה תעודות?", אז היא אמרה: "הנה, הלר מרתה, והיא באה גם איתנו", ואת הצ'כים האנגלים לקחו הביתה באוטובוסים נהדרים עם תא ווגן, כי הם היו בני הברית שלהם, ההונגרים היו אויבים, והם הפסידו, אז אנחנו לא, היהודים, אבל בכל זאת, אז אני נסעתי עם הצ'כים, ונסענו ל-Praha, Plzen, Praha, והיינו מאוד מאושרים, והגענו ל-Praha ל-בילזונובה, זה תחנת הרכבת, ושם נתנו חתיכת לחם עם ריבה לכולם שהגיעו, אז אנחנו הלכנו כל שעה, ואמרנו: "עכשיו הגענו", קיבלנו לחם עם ריבה, לא היינו יכולים מספיק לאכול, וזה היה ממש פלא, היא פגשה בחור שהיא הכירה אותו, והוא אומר: "תשמעי, בעלך פה", כי בעלה היה גם כן ב-Auschwitz, הוא היה רופא ועבד ב-Buna Werke, את יודעת על זה?

ש: מחנה Buna, כן.

ת: כן. והיא פגשה את בעלה, הייתה מאושרת, אז הם לקחו לנו חדר במלון, נשכבנו באמבטיה שתינו, חמש שעות לא יצאנו, ואז, אחרי כמה ימים היא אמרה: "אין מה לעשות, אני נוסעת עם בעלי ל-Kosice, ואת תלכי הביתה להונגריה", ואני נסעתי באמת, וזה כבר לא היו האנגלים, זה כבר היו הרוסים, כבר נסעתי על הגג של הרכבת ולא למטה, כי למטה חטפו את הבנות, והגעתי ל-Bratislava, ומשם גם כן איזה מחנה, אבל מחנה שלנו, ונסעתי הלאה בווגון של פחם, פחם, שהיה בזה פחם, נסעתי בזה, יצאתי בעיר מולדתי כמו...

ש: שחורה לגמרי.

ת: מטאטא ארובות, הלכתי עם שקית כמו שהוציאו אותנו, זה בכוונה על הגב באמצע הכביש, כמו שהוציאו אותנו.

ש: וחזרת הביתה?

ת: לא, לא היה לי בית, איפה? בבית? גרו בזה, לקחו במילא, סיפרתי לך, שהוא היה אזרח אמריקאי, כבר כולם היו שם, אלה שחזרו, קיבלו את כולם, והייתי אצלם זמן מה, והכנתי את הכל לדוד שלי, הייתי כמו איזה מכשפה, הלכתי לחפש את הדברים שלנו, מי גנב, מצאתי, מצאתי את חדר השינה של ההורים שלי, שהוא היה ממש ריהוט מיוחד, לואי קנס, באיזה כפר מתחת לתירס, החביאו, אז אני הלכתי ודיברתי עם חיילים רוסים, לקחתי אוטו מסע עם החיילים, והלכנו והוצאנו את זה ללא רחמים, וגם את כל הדברים של הדוד שלי אני לקחתי בחזרה, מה שרק יכולתי למצוא, אבל באו איכרות לשוק, ובסל שלהם היה עבודת יד של האמא שלי, דברים כאלה, ופרווה של אמא שלי, ואמרתי: "אני לא יכולה להישאר פה יותר", אבל הקרובים לא רצו שאני אלך, פשוט בחורה צעירה, לא רצו, לאן אני אלך, לא רצו, אבל אני רציתי..., דיברתי עם מישהו שהוא עשה עסקה עם חיילים רוסיים שהוא ייסע איתם ל-Budapest, וגם אני נסעתי, הם הבריחו אלכוהול על החביות כמו שאומרים, עד Budapest, והגעתי. ובן דוד שלי שנשאר בחיים, בשבוע שעבר הוא נפטר, תשעים ושתים, צלצלו לי מהונגריה, הוא היה נשוי, היה להם חדר אחד, אבל הוא הכניס אותי, עד שאני מצאתי לי מקום במעון של סטודנטים, נרשמתי לאוניברסיטה, ועבדתי כמזכירה של כל המעון הזה, זאת אומרת מטעם הג'וינט, הם עשו לסטודנטים המסכנים האלה, שכל אחד נכנס בלי הורים, אז הם שכרו דירה גדולה, ושם היה מקום, נתנו לכל אחד כל חודש כסף, נתנו בגדים, נתנו את כל הספרים, כל מה שנחוץ ללימודים, אוכל כמובן, בשלו שם, ואני הייתי המזכירה, היו יותר מאלף חברים, זה היה הג'וינט, הכל הג'וינט, תמיד היהודים עזרו, הסולידריות היהודית זה בכל זאת משהו, אנחנו עם מוזר, ושם עבדתי ולמדתי, ואז הכרתי את אישי, הדוד שלי, שני הדודים, שגרתי אצלו ב-Kisvarda, אמריקאים, והדוד עורך הדין שבינתיים חזר משבי נוראי ברוסיה, הם הזמינו אותי פה, ואחר כך אמרו: "את פה מבטיחה לנו שאת לא מתחתנת, זה לא בשבילך", ואני ידעתי שזה לא בשבילי, זה המלחמה הנפשית שלי, לטפל בזה בדיוק בזה שלא בשבילי, והתחתנתי, והייתי בהריון אחרי 48, ואני החלטתי, שאני לא אוכל לצאת מהארץ הזאת, אם יש לי תינוק, אני מוכרחה ללכת כשזה איתי בלילה, ואני, ממש אני רציתי שאנחנו נעזוב, בינתיים אני עשיתי דירה מאוד יפה, עם החדר השינה של ההורים וכל מיני דברים יפים, ולא אמרתי לאף אחד, לא אף אחד, רק לדוד שלי, שאנחנו הולכים, היה צריך לשלם הרבה כסף אז, שלושת אלפים דולר, מישהו שהוא הבריח אותנו, כי זה היה אי לגאלי לחלוטין מהונגריה, אז יום אחד זרקתי את המפתח, האוטו גם, ועזבנו, יצאנו ברכבת עד מקום מסוים, זבגין קוראים לזה, שם יש את הנחל [...], אבל אנחנו היינו על ההר, שלא יראו אותנו, כל הלילה, היו רק [...], כי אז הם החזירו מי שברח [...], ירו בו, אז לפנות בוקר היא אמרה..., היינו שחורים וגם שלא יראו אותנו, המדריכה הזאת אמרה, שעכשיו שאנחנו נרד ונעבור את הנחל, אני בהיריון של חודש שביעי, ותיק, ואני חושבת שמיכה, ומעיל, והכל, הרכוש שלי האחרון, ובתיק המסמכים שלי ומשהו כסף, אז אנחנו ירדנו מההר, ואני אומרת לאישה הזו, "אני רואה שבא שם על אופניים חייל", "לא, לא, לא", ולתוך המים, נכנסנו למים, הוא כבר היה שם, ירד, ירד, שחו, אני גם שחיתי, הו, הו, הו, לא נטלתי מהיד את הדברים שלי, הם כבר יצאו בחוף, ואני רציתי, אבל תמיד נפלתי בחזרה מהבוץ, והוא תפס אותי, לקח ממני את הכל, ואמר..., תראי, הוא כבר לא העז שם לירות, כי זה כבר חצי של הנחל זה סלובקיה, חצי זה הונגריה, ואנחנו כבר היינו בסלובקיה, והוא גם פחד שיבואו החיילים הסלובקים, לו אסור להיות שם, אבל הוא רצה לקחת את מה שהיה לי, הוא לא ידע מה יש שם, חשב שיש שם הרבה כסף, והוא אמר: "אתם תבואו כבר אחרי הכסף שלכם", והלך, ואני איכשהו יצאתי איכשהו יצאתי מלאת מים, עם ההריון, ועוד יומיים היה צריך...

ש: לצעוד.

ת: הכל מלא מים, הנעליים והכל, ודרך ההרים, זה היה יער גדול, והעצים שכרתו היו מונחים, אז לעבר את זה והכל, מלא קוצים, הרגל שלי כבר הייתה ככה, מלאת דם, והגענו לאיזה כפר, ושם איכשהו התחבאנו וישנו, ואחר כך לקחנו איזו עגלה בשביל כסף, אצל הבעל שלי עוד נשאר משהו, אז זה היה עוד יותר גרוע לי, והגענו לתחנת רכבת, מלא חיילים, מלא ז'נדרמרים, מלא, ואיך שאנחנו נראים, את יכולה לתאר לך, בוץ, מים, הכל, אז אני כבר הלכתי בכאבי לידה של חמש דקות, אז חשבתי: 'לא מעניין אותי, אני אשכב שמה בספסל, ויהיה מה שיהיה', הסתובבתי, ואיכשהו הגענו ל-Bratislava, ושם יצאנו, מה לעשות? אני כבר חצי מתה, אז אמרנו: "ניקח טכסי, ואם אנחנו רואים מישהו ברחוב שהוא דומה ליהודי, אנחנו נשאל אותו", זה באמת היה ככה, והוא אמר שיש שמה בז'ידובסקה אוליצה, זה הרחוב של היהודים, בית החולים היהודי, שכבר הולאם בגלל הקומוניסטים, אבל כל הרופאים היו יהודים, אז דפקנו בדלת, הם לא שאלו מילה אחת, ראו אותי, לקחו אותי, את בעלי שלחו, שיעשה מה שהוא רוצה, לקחו אותי, ואני רק אמרתי, וזה טיפוסי בשבילי, אמרתי: "אני רעבה, אני רוצה לאכול", "לא את תקיאי", "לא, אני לא אוכל לעשות שום דבר עד שלא אוכל משהו", אז הביאו לי בסוף בכל זאת לחמנייה וחלב, טוב, אכלתי, אמרתי: "עכשיו אני מוכנה לכל", ובאמת ניקו אותי והכל, והתחילה הלידה, וילדתי את דוד, קילו שמונה מאות גרם, ברוך ה', הוא אומר: "לא, יש עוד אחד", אני לא ידעתי, ואז בא דני, קילו שש מאות גרם, שני אפרוחים, אז החזיקו אותנו שם, ויש לי תעודת לידה לילדים, שהם סלובקים, [...], זה אומר ששני בנים, והייתי שם כמה שבועות, אבל אינקובטור לא היה אז עוד, ב49-, יכול להיות שבאמריקה כבר היה, אבל ב-Bratislava לא היה, אחרי המלחמה הזו, אז עם בקבוקים חיממו אותם, ולא יכלו גם לשתות חלב, היה צריך לתת להם, לטפטף, ואני כיבסתי את החיתולים, וקיבלתי..., נורא גדול, אחרי כל הדבר הזה, הייתי חולה, טוב, איכשהו שוב התחזקנו, וקיבלנו ננזן פס, את יודעת, זה Staatenlos, אין אזרחות, וזה היה גם מזויף, כי כבר הסוכנות עשתה את זה, הצילומים, והם החזירו את זה, ועוד פעם, עוד פעם, עוד פעם השתמשו בזה, היום רואים את זה על זה, היו רוחצים את זה, ושוב פעם כותבים, ועם פחד גדול התיישבנו לעבור את הגבול, ועברנו את הגבול, ואתם לא יודעים פה כמובן, מה שעשו הרוסים, תראי, הגיע להם להונגרים, אולי, אולי, לא יודעת, האנגלים לא עשו את זה, גם לגרמנים לא עשו את זה, הרוסים עשו..., קשה לתאר, ואני לא אמרתי: "נו, זה ההונגרים שעושים את זה", זה לא מצא חן בעיני, אז כשיצאנו את הגבול, וראיתי את הכוכב האדום ואת הרוסי פעם אחרונה, אז אמרתי: "פו, בחיים שלי אני לא אראה אתכם עוד פעם", אבל אני רואה [...] הרבה.

ש: איך אתם עברתם את הגבול מרתה?

ת: נו, ככה, עם הדרכון המזויף, ועברנו, והגענו ל-Wien, וב-Wien שוב פעם במחנה, ברוטשילד שפיטל, ארבע משפחות בחדר אחד, עם שתי התינוקות.

ת: הם לא היו תינוקות, אז מיד..., יש לי פה תמונה, הכניסו אותנו לבית חולים גלנצינג קינדר קליניק, שהם טיפלו בהם בצורה פרוזאית, כל שלוש שעות לאכול, הם ממש מתו מרעב, לא, רק שלוש שעות, ואני עמדתי שם ובכיתי ובכיתי ובכיתי, על זה כבר בכיתי, הילדים..., וראינו שם..., סיפרו לנו בלי סוף, ומשם לקחו אותנו דרך הברנר לאיטליה, ל-Venezia, ושם חיכתה ה"גלילה".

ש: אונייה.

ת: נורא, אלף ויותר פולנים, אוניה רעועה, והדוד שלי הוא ב-וונציה גר, משפחה איטלקית, הם באו, וראו אותנו, אמר הדוד שלי, ואת יודעת, אנחנו הגענו, והישראלים לא נתנו צעד אחד, רק לתוך האונייה, לא כמו עכשיו הרוסים, שהם הולכים לקנדה, והם הולכים לאמריקה, למרות שבאו לישראל כביכול, לא, לתוך האונייה, הדוד שלי אמר לישראלים, בן תשעים, זה הבן אדם היחידי שנשאר לי מ-Auschwitz, "אני רוצה לעזור להם, שילך בעל, יעשה דירה שם, עבודה, והם ילכו". לא, אכזריים נורא, לא, הדוד נסע ל-Roma לגראף שוורצה שהיה שר החוץ, ואמר לו, אז הם אמרו ב-Venezia: "טוב, איפה על האונייה הניירות?", אף פעם לא היו ניירות לאוניות האלה לעליה, אף פעם לא היה שם דבר, מי הם נוסעים? אז אמרו: "טוב, האונייה לא יכולה לצאת עד שהאישה עם שני הילדים לא יורדת, לא יוצאים", אז הלך יומיים, ואחר כך אני באמת אומרת לה, שהבחורה באונייה, הישראלית, כמעט זרקה אותנו לים, אז טרחו, והלכנו עם הדוד, אז היינו צריכים להיות ב-מורנובה, באי, ארבע שבועות קרנטה עם הילדים, שהם הביאו יום יום אוכל, כי הם לא יכלו לאכול, מה שאנשים נורמלים אוכלים, אז נכנסנו ל-Venezia סוף סוף, לבית שלהם היפה, ואישתו, אבא לא יהודי, פטריציה וונציני על קנלה גרנדה, זה בית נהדר עם פרסקו, אז היינו שם, היינו, היינו, היינו, אבל לי היה כבר קשה לבלוע שם, מספיק אני רוצה...

ש: בית שלך.

ת: כן. הבעל שלי לא מצייץ, אז אחרי כמה חודשים אני אמרתי: "טוב, אני הולכת, לא משנה", והוא כתב שנשאר עוד, נשאר עוד, אפילו את הברית מילה עשינו בבית [...] באיטליה, אז אמרתי: "הולכים", סידרנו את הדברים, והתקשרנו על הגלילה שוב פעם, אותו דבר, מים מתוקים אין, אוכל, כאלו חתיכות בשר בקר, לילדים אין מה לאכול, ואלף, יותר אנשים, כינים, הגענו עם כינים, גם אני וגם הילדים, והבעל שלי לא חיכה לנו בחיפה, שלחנו מברק, הוא אמר שלא הגיע, אני מאמינה, כי אז עוד היה מנהג בישראל, את לא יודעת, את צעירה, שזרקו דואר, זרקת לפח אשפה את הדואר, על כל פנים אמרתי, שאני עם שני הילדים והר של חיתולים שכבר היו בזה תולעים מהזבובים, ושוב דבר, אז איש הסוכנות אמר: "אני כבר רק את האישה הזו לא רוצה לראות פה עם הילדים", זה [...], ורצו לקחת לשער העלייה, אמרתי: "אני לא הולכת לשער העלייה, אני נוסעת לירושלים, שם יש לי בעל, והוא מחכה לנו", אז זה לא יאומן, מלח אחד מהאונייה לקח אותנו בחיפה לבית שלו, היה לו בית שלו, שם אנחנו ישנו על הרצפה, ואני רואה אותו, את הצל שלו, שהוא מוציא את הדברים שהקרובים שלי הכניסו, סלמי וזה, בתוך הדברים שלי, כן, הוציא את זה, טוב, אני קמתי והלכתי לפנות בוקר לרחוב בוכה טכסי, טכסי, עבר טכסי, אמרתי: "אני מתחננת לך, תיקח אותי לירושלים, הבעל שלי ישלם, הוא שם".

ש: איך דיברת, הרי עברית לא ידעת.

ת: אנגלית. והוא לקח אותנו, אבל אז היה הפוליו, אז הוא שם סדינים וכל מיני דברים בשביל הילדים, ונסענו לירושלים, והוא לא דאג לי לדירה, הגענו, זאת הייתה מכה בשבילי, הוא כבר עבד ב[...], הוא ידע עברית, ואני לא רוצה לדבר איתו, כי זה סודי, ראית? אין שום דבר על הבעל, רוצה לשמוע..., וגרתי עם הילדים בבית שימוש של המשרד שלו כמה ימים, עד שאמרנו שמשהו צריך לעשות, ועשינו פלישה, אתם לא יודעים מה זה פלישה, יודעים? היו כמה בתים עזובים, אני יודעת, אולי ערבים או אולי יהודים שמהמלחמה, זה היה 49 בירושלים, אז אנחנו נכסנו לבית כזה בתלפיות, מים לא היו, חשמל לא היה, שום דבר, אני לא יודעת איך אני חייתי עם הילדים האלה, והתיישבנו, אבל אחר כך איכשהו הוציאו אותנו כמובן, זה היה בלתי חוקי, נו, אז איפה אנחנו נגור? לא היה איפה לגור, התחלתי להסתובב בעיר, בירושלים, ודבורה הנביאה, את יודעת איפה הרחוב הזה? קרוב למאה שערים, מביקור חולים, רחוב נחמד, היה שם פנסיון הגלנברג, אני נכנסתי: "אני רוצה חדר", ויצאה אישתו, אישתו, וורנר הלנרברג הוא היה ייקה, שהוא היה טייס במלחמה הראשונה בגרמניה והתרסק, היה ממש נכה, אישתו יצאה, מגדה הונגריה, אז מיד אמרתי, היא אמרה: "טוב, הנה חדר בשבילכם", ונכנסנו, וכל הזמן התלוננו שהילדים בוכים, והיא תמיד אמרה: "גם אלה צריכים לגור באיזה מקום", והגנה עלינו, אז בחדר הזה בישלתי, כיבסתי, הכל, עד שסוף סוף קיבלנו דירה באבו תור, בבית נהדר שהיה גר בו מרטין בובר, בית נורא יפה, ערבי, והוא היה צריך לצאת משם, כי זאת הייתה נקודה אסטרטגית, את מכירה את אבו תור? לגמרי למעלה, ונכנסנו, משהו נורא..., או, איזה חדרים גדולים, ורצפה עם פרחים, ופונטנה שלא פועל כמובן, ומים שאין בירושלים, כי בלטרון הפציצו את המים, את קווי המים, ונו, בסוף מצאתי סיסטרנה, ומשם הוצאתי, שאבתי מצוין, אבל מים קרים, אז כיבסתי עם מים קרים, לא רוצה שתראי את הידיים שלי, כמובן ישנו על הרצפה שנתיים, כי אז כבר לא נתנו אפילו מיטת סוכנות, לא היה כבר שום דבר, וארגזים, אני שמתי ארגזים יפה, כמו ארונות, סידרתי, אבל הייתה כלואה שם, כי זה על ההר, ואין שם שביל, זה של חמורים, לא יכולתי לרדת עם שני ילדים, והוא היה תמיד בעבודה, והייתי צריכה לקנות איזה משהו, אוכל, אז השארתי לבד את הילדים בבית, ורצתי לקנות, רצתי למעלה, ולא היה לי מקרר, אז בפיילה החזקתי את הקרח, ויום אחד הקרח נפל על הרגל שלי, שהבאתי למעלה, את לא ראית בטח עוד, כזה דבר ש...

ש: סוחבים איתו את הקרח.

ת: כן, אז נפל על הרגל שלי, כמעט שבר לי את האצבעות, אז התיישבתי [...], לא משנה יותר, וכתבתי לדודי, לקליבלנר: "דודי, בבקשה תשלח לי פריז'ידר", אותו יום הוא שלח פילקו, אני זוכרת, וכל ערב אני התיישבתי ושמעתי שהפריז'ידר מתחיל לעבוד, אז הייתי מתמוגגת, והוא שלח אז כל הזמן את הקערפק, איך אומרים, חבילות קרח, היה בזה הרבה דברים טובים ומזה חיינו, את זה אכלנו, היה בזה קקאו, שוקולד, אורז, סוכר, סרדינים ועל הפרימוס בום..., תמיד זה היה כאילו עכשיו מתפוצץ הכל, והפתילייה, ושמעתי אפילו מתי שהרגו את עבדאללה, בגלל שזה היה כל כך קרוב לאקצה, את יודעת, ממש..., עכשיו הייתי בירושלים, ראיתי את "יד ושם" החדש, ואחר כך הלכתי לראות את המרפסת שלי, שזה היה בית הסוהר שלי, ואחר כך משם הלכנו לסמינר הקיבוצים ב"קריית עמר", כי בעלי עבד שם, ואני לא ידעתי עברית, ואמרתי: "אני לא יכולה יותר", אני מוכרחה ללמוד עברית, ונסעתי ל"קריית מוצקין", והיה אולפן מעולה, אולפן "בן יהודה", ונסעתי, כסף לא היה, נסעתי באוטו של הזבל, באוטו זה, הגנתי, למדתי, כל שבועיים הייתי בכיתה אחת יותר למעלה, למדתי כמו משוגעת, כל הלילה העתקתי ספרים, כי אני לא ידעתי את הכתב גם כן, את האותיות לא, עד היום אני כותבת כל אות הפוך, כשאני למדתי בחיפה באוניברסיטה כל הזמן צחקו על זה, ואיך אני כותבת ככה, וזה, א' ככה, אבל אני כותבת, ולא כל כך הרבה שגיאות, ובסוף אני גמרתי כבר את העליונה, ואני אמרתי את נאום הסיום, והמורים שפגשתי אחר כך ברחוב, גברת לווינהטץ, אדון לוי, מר רובינביץ', וכל אחד אומר לי: "או, אנחנו לא שוכחים אותך", הייתה לי שמחה גדולה ללמוד, מאוד, אני אוהבת את הדקדוק, שאני למדתי לאחרים, דקדוק זה אהוב עלי. ומשם אנחנו נסענו לחיפה לגור, ושם התחלתי כבר לעבוד ב"עלית הנוער", בתחנה [...], בתחנה לטיפול בילד, [...] קיבוצים, כי אני עשיתי M.A בהונגריה בפסיכולוגיה וסוציולוגיה, ואסטטיקה ועוד, ושם לא נותנים את זה כל כך זול, ומשם אחר כך נסעתי לשוויצריה לגמור. שוב פעם, נסעתי לשוויצריה בלי להכיר איש, וזה בכל זאת גרמנית שוויצרית, אבל התקבלתי יפה מאוד, באהבה גדולה, הרבה ידידים, הפרופסור ממש אימץ אותי, וגמרתי ב-[...], ואת העבודה שלי, שבעצם היה צריך להדפיס בחמשת אלפים פרנקים, כמו לכל אחד שעושה דוקטורט, לי הדפיסו את זה ב[...] הגדולים בעולם, ניו יורק בזל, ולא שילמתי אלא עוד הם נתנו לי הרבה עותקים, אבל זה לא הלך אחר כך עם הבעל.

ש: הילדים בינתיים נשארו פה בארץ.

ת: כן, הם כבר היו די גדולים, ולקחתי הונגריה סוכנת בית נחמדה, מבוגרת, היא טיפלה בהם מאוד יפה, אני באתי בחופשים, והייתה גם הרבה קנאה, דברים לא טובים, ואני רציתי לעזוב, זה היה מספיק, כן. ואחר כך עבדתי במרפאה לבריאות הנפש של קופת חולים בחיפה שנים, והייתה לי פרקטיקה פרטית, גדולה, עם כל הצפון, עם הקיבוצים, ולימדתי באוניברסיטת בחיפה, לימדתי בבית ספר לעורכי דין סוציאליים, ונסעתי לשוויצריה שוב, לעבוד בסנטוריום, ביסבנגר, שהם אחד מהגדולות והטובות שבעולם, הם סגרו כבר, כי זה היה יותר מדי יקר, ובגרמניה אוניברסיטת Koeln, ובאריזונה, ואחר כך..., ואני בניתי בית לבד בקיסריה, לבד, עם דונם עבודה, עשיתי את הדירה היפה, שברתי עוד יותר את הגב, ובאריזונה ראיתי שטוב לי באקלים היבש, אז עברתי לנגב, ערד לא במיוחד, אז היה נחמד, כשעברתי, עכשיו התקלקלה, כן.

ש: והמשפחה שלך, מה איתה?

ת: עם הבן?

ש: כן.

ת: הוא מצליח יפה, רעננה, הוא גר ברעננה עם המשפחה, אישתו עובדת בתכשיטים, הוא היה בצבא קצין חינוך, והם קיבלו מוקדם, את יודעת, מקבלים את הפנסיה, ואחר כך באמת כל הכבוד לו, הוא הלך ולמד מתמטיקה, והוא קיבל תואר במתמטיקה, ועכשיו הוא מלמד מתמטיקה, לא בדיוק עושה מה שהיה רוצה, אבל שם גם כן הייתה הבעיה, אבא, הוא יותר מידי התערב, כמו אצלי גם כן, אבל גם הוא עשה The best of it, והנכדים נחמדים, טובים, יפים, מצאתי לי בת מאומצת בהונגריה, שהיא מאוד נחמדה וטובה, יש לי קרובים עוד בהונגריה, פה אין לי אף אחד, פה אין, אז אני נהנית שם, אבל אני לא יכולה להיות שם תמיד, לא יודעת, הלב שלי לא נותן לי, זה קשה מאוד, מפני שאני פה סוגרת, משלמת את הארנונה ואת החשמל ואת הטלפון ואת הגז ואת הכל, ועכשיו שמה אני סוגרת ומשלמת את הכל, ויכולתי מזה לחיות יותר טוב, אבל אני חצויה, פשוט מאוד, חצויה, אלה הם החיים שלי, אני חושבת שכל יהודי צריך לחיות בישראל, בגלל שאין לנו מקום אחר, אני לא יכולה לסבול לשמוע את האנטישמיות, מצד שני מבחינה תרבותי אני שייכת לשם, לאירופה, לא כל כך להונגריה, לאירופה, למשל התרבות הגרמנית היא מאוד מאוד קרובה ללבי, ואני גם מתמצאת כזה מאוד, בספרות והכל, בהונגריה אני לא אוהבת אותם, זה האמת, ואני לא סולחת להם, והם גם עד היום אנטישמים, את מבינה, איזה חיים זה?

ש: מרתה, את רוצה להגיד עוד משהו לסיום?

ת: זה מה שאני רוצה להגיד לסיום, שצריכים לחיות פה, וצריכים לחיות יותר טוב, צריך לחשוב הרבה יותר, וצריך לחנך יותר טוב, וצריך לריב הרבה פחות, צריך להיות מאוחדים, ולא מפלגתיים, וזה הכל כואב לי נורא, כמו שם שהיה בווגון, שאנשים במקום לעזור אחד לשני רבו, בדיוק, אנחנו פה גם כן בווגון, מה, מסביב כל האויבים האלה, אבל תראי, אני כתבתי על זה, "הנבואה והמלכות בהיסטוריה היהודית", ציטטתי את זה גם כן, זה מעסיק אותי מהרגע הראשון, מעסיק אותי כל הזמן, המפלגתיות, החוסר איחוד, וזה כואב לי, אני עסוקה בבעיות של ישראל יותר מאשר בבעיות של עצמי מאז ומתמיד, החינוך, אני מוצאת הכל לא בסדר, מהרגע הראשון, וזה בתוכנו, זה לא במקרה, זה בתוכנו, כל הדמגוגיה וכל הזמן, קשה לי לשמוע, אבל לא יכולה, אני רציתי, אני רציתי לשנות הרבה, אבל אי אפשר, אני רציתי להיות שגרירה בשוויצריה, כי אני כל כך הצלחתי שם, והייתי חברה של ממש, עד הגבוהה ביותר, וראיתי שאני יכולה לרכוש כל כך הרבה סימפאטיה, אז באתי ואמרתי, אז אמרו: "יש לך פנקס אדום?", "אין לי", "אז קודם תעשי", אני בחיים שלי לא הייתי במפלגה, היה לי מספיק לראות את הנאצים ואת הקומוניסטים, ואני רוצה להגיד את זה, אני לא מתביישת להגיד את זה, כי צריך פעם להגיד את זה, פעם צריך קונפרונטציה עם הדברים האלה, אנחנו לא יכולים חמשת אלפים שנה, היו לנו בסך הכל שישים שנה מדינה, זה האמת, אז זה מה שאני רוצה להגיד בסוף, סוף, סוף טוב שיהיה.

ש: תודה רבה.

ת: אני גם מודה לכם.