Testimony of Raya (Kaplinski) Kalmanovitz, born in Nowogródek, Poland, 1922, regarding her experiences in Nowogródek, a ghetto and with the partisans in the area

ראיון עם גברת קלמנוביץ' (קפלינסקי) רעיה

תאריך: 22.6.2005, 20.7.2005, 4.8.2005

מראיינת: בינה קוטנר

כתבנית: אורלי בן יונה

שמות מקומות

NOWOGRODEK

LIDA

NALIBOKI FOREST

DZIERZONIOW

BADGASTEIN

ש. ט"ו בסיוון תשס"ה, 27 ביוני 2005, בינה קוטנר מראיינת בבית ווהלין, גבעתיים, את רעיה קלמנוביץ' לבית קפלינסנקי, ילידת נובוגרודק NOWOGRODEK, פולין, 1922. בוקר טוב רעיה.

ת. בוקר טוב.

ש. ספרי לי בבקשה על המשפחה שלך בנובוגרודק NOWOGRODEK?

ת. תראי, נולדתי במשפחה נהדרת, מקסימה, הייתה ידועה בכל הסביבה. היו לי הורים נהדרים. נהדרים, חכמים, באופן מיוחד שמרו על יושר העבודה. המשפחה שלנו, אבא היה סוחר יערות ועצים. והרבה זמן הוא היה מחוץ לבית.

ש. מה שמו, בבקשה?

ת. הירש קפלינסקי. לאימא קראו בלה.

ש. מה שם הנעורים שלה? שם המשפחה?

ת. מבית סדובסקי. סבא אחד לא הכרתי, את שתי הסבתות לא הכרתי, חבל מאוד. היה לי סבא חלומי, פנטסטי, שכל זמן שאני מספרת על המשפחה, אני שמה אותו כסמל של ממש ראש המשפחה, של קיסר כזה של שבט, מנהיג של שבט.

ש. מה שמו של הסבא?

ת. ישראל מרדכי קפלינסקי. הוא היה כהן. ישראל מרדכי הכהן, כך קראו לו. היו הרבה ילדים, כמו שפעם, אז הדוד, הבכור, היה רפאל, והוא עם אבא ועם הסבא ניהלו את כל העסק. ואחר כך סבא עזב, הוא היה בתור סמל, ושני הבנים, זו הייתה חברה "האחים קפלינסקי בעירבון מוגבל". בנו בתים, שניים, אחד על יד השני, עם חצר ענקית, בחצר בדרך כלל זה היה מגרש, ששם היו העצים והקרשים, ועשינו גם פרקטים שהיינו שולחים לחוץ לארץ. אז זה היה מונח על המגרש. זה היה מגרש של משחקים, שגרנו בתור ילדים, אז כל השכונה, אפילו מרחוק, היו באים ילדים לשחק על המגרש הזה. ומחבואים, להתחבא בין הקרשים ובין העצים, זה היה תענוג.

ש. כמה ילדים הייתם במשפחה?

ת. אנחנו היינו שלושה, אני הבכורה, ואחר כך יש לי אח אליעזר, שחי בחיפה, ואחות מרגלית, שגרה פה בקראון, על יד תל אביב.

ש. והילדים של הדוד שלך, שאת אמרת שאתם שיחקתם ביחד?

ת. לדוד שלי הייתה בת יחידה, לאה. והייתה בחורה מאוד אינטליגנטית, חכמה, כמובן מפונקת בתור בת יחידה. היא הייתה יותר מבוגרת ממני. ואני למדתי ממנה גם הרבה מאוד, אהבתי לחקות אותה, בתור זה שהיא הייתה בשבילי סמל יותר... וכשהיא גדלה והיא הפכה לעלמה, אז אני רצתי אחריה - זאת אומרת לא רצתי, אבל עשיתי חיקויים. אבל זהו, האימא שלי הייתה אישה מאוד חכמה, מאוד מאוד, מבית דתי, שאני לדאבוני לא הכרתי. היא הייתה בת יחידה, וסבתא מתה בגיל צעיר מאוד, הייתה חולה. והסבא, בזמן מלחמת העולם הראשונה, הייתה אז דיזנטריה, והוא קיבל דיזנטריה ונפטר. ככה שעל ההורים של אמי מעט מאוד. ואימא בכלל הייתה מאוד מאוד סגורה בנוגע למשפחה ולא הייתה הרבה מספרת. אבל אחר כך התברר, שהיה לה סבא, לאימא, פה בראשון לציון, שנפטר, בגיל מאה ושש, והיה לה פה דוד שאני הכרתי אותו, שגר בראשון לציון, והיה לה גם איזה דוד באנגליה, אבל אני כבר לא הכרתי אותו. גם את כל המשפחה של הדוד מאנגליה לא הכרתי, רק את הדוד של אמי שגר בראשון, את כל המשפחה.

ש. לא היה לכם קשר כשהיית ילדה? את אומרת שמתברר לך עכשיו?

ת. לא. לי לא היה קשר, כי הייתי ילדה, חייתי את החיים של העיירה שלנו, חיים של הקבוצה של החברים שלי, ילדה מבית טוב, מבית עשיר, שלא היה לה חסר שום דבר. זאת אומרת אני לא התאמצתי אפילו להכיר, הייתה לי משפחה גדולה מצד אבי, ואנחנו היינו מאוד מאוד קרובים. מאוד קרובים. הדודים והדודות והילדים, זה כמו משפחה אחת. אמנם לא גרנו יחד, אבל באותה העיר, והיינו מאוד קרובים.

ש. וארץ ישראל תפסה אצלכם איזשהו מקום?

ת. ארץ ישראל - כל הבית שלנו גדל, היה בית ציוני מאוד. עובדה שסבא שלח בן אחד הנה, שהיה התאום של אבי.

ש. סבא קפלינסקי?

ת. סבא קפלינסקי שלח את הבן משה, שהוא בא הנה בשנת 1921, משהו כזה. אז כבר היה לנו קשר. לאימא היה קשר עם הדוד הזה, שהיה גר אז עוד ברחובות ואחר כך עבר לראשון, ככה ש... וחוץ מזה היו אצלנו בעיר, היו כל מיני תנועות, הם היו שייכים לתנועה של "הציונים הכלליים", פעילים מאוד, ואימא הייתה פעילה ב"קרן היסוד", אני זוכרת שהיה לה אפילו, קיבלה כזאת טבעת, שהיה כתוב בעברית "תודה בעד העבודה וההתנדבות בקרן היסוד". החלום שלי אחר כך היה לנסוע לישראל וללמוד באוניברסיטה.

ש. מה זה אחר כך, אחרי מה?

ת. אחרי גמר בית ספר התיכון.

ש. והיית הולכת לאיזו תנועת נוער?

ת. הייתי בבית ספר - בזמן שאני התחלתי ללמוד, עוד לא היה בית ספר עברי אצלנו, רק בזמן שאחי כבר למד, פתחו בית ספר "תרבות", ככה שהוא הלך כבר לבית ספר "תרבות". בכלל, הציונות הייתה אצלנו מאוד מושרשת, גם במשפחה וגם בכל העיירה. גם הנוער היה מחולק, או ציונים או קומוניסטים, בגלל זה שאנחנו היינו יותר קרובים לגבול של רוסיה. זאת אומרת הקומוניזם היה ידוע שם. היו הרבה גויים שהיו קומוניסטים, וזה התפשט, זה היה אסור. אז בגלל זה אסרו עלינו, בתור זה שאני למדתי בגימנסיה ממשלתית-פולנית, אסור היה לנו להשתתף בתנועות נוער. בהתחלה כן הלכתי ל"השומר הצעיר", אבל אחר כך אסרו עלינו ולא הלכנו לתנועות. אבל ידענו, זאת אומרת בינינו דיברנו הרבה, ואני חושבת שלכל אחד מהחברים שלי היה איזה חלק פה, דוד או דודה או מכר, בכל מיני קיבוצים, בכל מיני מקומות, כך שזה לא היה לי זר כל העניין הזה.

ש. את אומרת שבסבא היה דתי, ההורים שלך...

ת. סבא היה דתי, אבל הוא לא היה דתי פנטי, הוא היה דתי מאוד מתקדם. ראיתי את התמונה של סבא עם זקן, עם הכיפה שלו, שהיום לא לובשים את זה כבר. אני חושבת שזה היה רק אצלנו בליטא וברוסיה - אבל הוא היה מאוד ליברלי, הוא ידע למשל, הבנים שלו לא הלכו כל יום להתפלל, אבא לא התפלל כל יום, אבא גם בשבתות לא היה הולך לבית הכנסת. אצלנו היה בית מאוד ליברלי, מאוד פתוח, רק בחגים היו לנו מקומות מוזמנים בבית הכנסת, שכל המשפחה הייתה שם, בספסל אחד ישבה. ואחר כך כשסבא שלי חלה, אז הוא קנה ארון קודש, וכתבו לו גם ספר תורה, והיו מתפללים אצלו בחגים, להיפך, כל השכנים שגרו מסביב, זה היה מאוד מקובל לבוא למשפחת קפלינסקי, להתפלל.

ש. ואת גם השתתפת?

ת. אני לא השתתפתי בתפילות. בכלל, אף פעם לא חשבתי עמוק על הדת, אלא למדתי בבית הספר שלנו, היה לנו מורה - אמנם הייתי בבית ספר פולני, היה לנו מורה של "רליגיה", כמו שאומרים.

ש. דת?

ת. דת. אז כמו שהיה כומר, אז הביאו איזה יהודי, שלא היה למדן גדול, והוא לימד אותנו בפולנית את התנ"ך, נו, את מבינה איזה תנ"ך היה ואיך הוא לימד, ולא הייתה לנו דרך ארץ למורה הזה. ככה שקלטתי מעט מאוד.

ש. ועברית למדת באיזושהי צורה?

ת. כן. היה לי מורה, בא הביתה, שלימד אותי עברית, ואני למדתי, אפילו קראתי קצת ספרים של ילדים, אבל אחר כך שכחתי. תראי, כששנים לא מדברים, אז שוכחים.

ש. איזו שפה דיברתם בבית?

ת. בבית דיברנו יידיש, עם החברים דיברתי פולנית, עד שנת 1939. בכלל, אימא קראה הרבה מאוד, והייתה תמיד ממליצה לי מה לקרוא. בכלל, החינוך של אימא היה לא מקובל בזמנים ההם, שאימא תשגיח שהילדים ילמדו, שהדבר הראשון בשביל להיות בן אדם, זה שצריכים ללמוד. מקבלים - זאת אומרת, חכמה, רק דרך הלימוד ודרך הספר. וזה מאוד חשוב היה לה. הדבר השני, היא מאוד הקפידה על יושר, על יושר לא לקחת ממישהו ולא לגנוב, זאת אומרת לא ללכת בדרך לא ישרה. וזה נשאר אצלנו. זה נשאר לי היום, לפעמים, כשאני לבד התפלאתי, אני מצאתי פה בזמנו, למישהו נפל תיק עם כסף, מלא, כשלי עוד לא היה לבית ושום דבר, ואני רצתי אחרי היהודי הזה למסור לו את זה. אחותי מצאה ברוסיה, כשהיה רעב, כרטיסי מזון שהיו מחלקים, והביאה את זה למשרד. זה כבר אצלנו מושרש בפנים, אי אפשר את זה להוציא. ואני באמת מודה לאימא שלי, ששם אם היא שומעת אותי, אני לא שוכחת לה את זה. זה דבר נפלא מה שהיא לימדה אותנו, היחס ללימודים והיחס לזה. אימא, ברוסיה, כשהם אחר כך היו ברוסיה והיה רעב, וכולם שלחו את הילדים להרוויח כסף, אז היא אמרה: "לא, אני אשב בכפור הזה בשוק ואני אמכור, רק שהילדים שלי ילמדו. זה דבר ראשון, אם הם ילמדו, הם יהיו אנשים". אז זהו, עד שנת 1939 היו לנו חיים נהדרים, נפלאים.

ש. מי היו החברים שלך?

ת. החברים שלי היו הילדים שלמדו אתי בבית ספר תיכון.

ש. הם היו גם יהודים וגם גויים?

ת. עם פולנים, לא באופן מיוחד, הפולנים לא אהבו אותנו, אנחנו גדלנו במרחק מהילדים הפולניים, לא בגלל הדת שלהם, אבל בגלל זה שהפולנים היו מאוד אנטישמיים.

ש. את הרגשת?

ת. מאוד. מאוד. גם בבית הספר.

ש. מה, למשל?

ת. בשביל לקבל ציון טוב, אני צריכה הייתי לדעת יותר מטוב מאוד.

ש. אז זה מהמורים?

ת. זה מהמורים.

ש. הם העירו לך הערות המורים?

ת. לפעמים.

ש. איזה הערות, למשל?

ת. אמרו שזה מנהג יהודי או משהו כזה, היו עוקצים אותנו. היו עוקצים אותנו הרבה מאוד.

ש. והילדים?

ת. תראי, בשנים הראשונות שאני למדתי, אולי לא כל כך הרגשתי או גם לא הבנתי כל כך. ושנית עוד לא הייתה - אבל כשהיטלר עלה לשלטון, זה השפיע מאוד על הפולנים, ובפרט בשנת 1938, 1939, אז זה התחיל ממש, הם התחילו להתקדם כמו בגרמניה.

ש. מה הם אמרו לך, הילדים?

ת. שלא אוהבים אותנו, שאנחנו לא רצויים, שאנחנו מלוכלכים, כל הקללות מה שמקובל על אנטישמים, אנחנו שמענו.

ש. אתם ניהלתם בבית שיחות על המצב שהולך, על מה שקורה בגרמניה?

ת. כן. אימא הייתה קוראת את העיתון, הייתה אומרת לנו. אנחנו לא כל כך קראנו עיתונים, אבל בטח - תראי, בבית הרגישו את זה, והרגישו את זה ברחוב. שמעו את זה, כבר היו קבוצות של נוער, כמו נוער היטלראי צעיר, הפולנים היו גם כותבים לא לקנות אצל יהודי. הרגישו טוב מאוד, זה היה חזק. אנחנו ידענו שהסוף לא יהיה טוב, בגלל זה אנחנו באהבה גדולה קיבלנו את הרוסים, בשנת 1939, כשהם באו. וגם התאכזבנו, גם הם לא היו כל כך כמו שחשבו. החלום של הקומוניסטים, אני חושבת, מהר מאוד נשבר. הם תיכף ראו שזה לא אותו הקומוניזם שהם חשבו, על מה שהם חלמו.

ש. כשאת אומרת התאכזבתם, למה את מתכוונת? לאיזו אכזבה, לכיוון היהודים, מאיך שהם התנהגו ליהודים?

ת. מי, הרוסים?

ש. הרוסים, כן.

ת. תראי, גם פה ושם שמענו הערות אנטישמיות מהרוסים, מהאצולה שלהם, מאלה שהיו בתפקידים גבוהים.

ש. כמו מה למשל?

ת. "נו, אתם מתחילים עם השטיקלעאך היהודי, עם הלא-יושר". תראי, פעם אחת אמר לי: "את יודעת, את היהודים...", הרי הם קראו "ז'יד" והיה "עבריי", אז "ז'יד" זה היה איום, ו"עבריי" זה כבר היה משהו שאפשר לסבול. אז הוא היה אומר: "את העבריים אני דווקא מחבב, הם בסדר, אבל את הז'ידים אני שונא". תראי, בהתחלה לא כל כך, אבל לאט לאט התחלנו להרגיש גם את זה. אחר כך...

ש. אני רוצה עוד לדבר על התקופה לפני שהרוסים נכנסו?

ת. בשבילי, בתור ילדה, ואני למדתי, וחוץ מלימודים והבילויים והחברים וכל זה...

ש. איפה הייתם מבלים?

ת. תראי, ראשית כל, למדו הרבה מאוד, כי יהודים צריכים לקבל ציונים טובים בשביל לעבור מכיתה לכיתה. זה לא הגויים... אז הלימודים לקחו לנו הרבה זמן.

ש. זה במשך השנה, אבל כשהייתה חופשה מהלימודים?

ת. אפילו בשבת הלכנו לבית הספר, בהתחלה היה כאילו שביתה שלא כותבים בשבת, אבל אחר כך הכריחו אותנו לכתוב בשבת. ככה ששבת הייתה מקולקלת, כבר לא הייתה שבת.

ש. אתם שמרתם על לא לכתוב בשבת ולא ...

ת. לא, אנחנו...

ש. אתם, המשפחה שלכם?

ת. לא, אצלנו לא, לא הרגשנו את זה, לא הייתה משפחה כל כך דתייה, שאסור היה לימודים. יותר מבחינת ציונית, יותר הכניסו לנו את אהבת ישראל, מאשר מבחינה דתית.

ש. כשדיברת על בילויים, בקיץ למשל, בחופשים?

ת. בקיץ היינו נוסעים לחודשיים לדאצ'ה, זה לעיירות.

ש. מי זה אנחנו היינו נוסעים?

ת. כל המשפחה.

ש. עם המשפחה של הדוד גם?

ת. גם הדוד בא עם הבת והיינו לוקחים את הגויה, והגויה הייתה שם מבשלת, ואנחנו הולכים לנהר להתרחץ, ובערב היינו - אחר כך כשגדלתי הלכתי לרקוד, ושם הכרתי עוד ילדים מעוד מקומות שבאו.

ש. זה היה מקום קבוע שנסעתם אליו?

ת. בדרך כלל כן. בדרך כלל זה היה מקום קבוע, זה נקרא ... זה לא היה רחוק, היינו לוקחים אוטו, והיינו נוסעים עם אוטו משא, היה מביא את הציוד, ואנחנו היינו נוסעים, או שהייתה רכבת קטנה, אהבנו דווקא לנסוע, זה היה בילוי לנסוע לשם. תראי, כמו ילדים עשירים פעם, במעמד בינוני עשירים, היו לנו חיים טובים מאוד. היו טובים וגם לא חשבנו הרבה מאוד. בתנועות הנוער, היו יותר מפותחים מבחינת אנטישמיות ודברים כאלה, כיוון שהם למדו את זה. הם היו בדרך כלל ילדים שלא הלכו לגימנסיה, שגמרו את בית הספר העממי, את השבע כיתות, וגמרנו עם זה. אלה שכאילו האצולה הייתה והולכים עם האף למעלה. אימא הרגילה אותנו, גם מסביבנו, אנחנו גרנו באזור איפה שמהצד שלנו היו רק פולנים - אנחנו שני בתים של יהודים, ועוד בית שלישי היה שם. אבל בדרך כלל היו פולנים לא כל כך עשירים. אבל היו עם בתים קטנים, עם גינות, עם הכל. מהצד השני של הרחוב, היו יהודים לא עשירים, אבל גם לא כל כך עניים, אבל באמצע ככה, מאוד ירוד. ואימא הייתה אומרת לנו ללכת לשחק עם הילדים מסביבנו, היא פשוט אמרה לנו: "תרדו לעם, אל תחשבו שאתם תמיד תהיו ככה, אתם לא יודעים מה מחכה לכם".

ש. מה ראית שם, בבתים שלהם?

ת. לי זה היה מעניין לראות, בצפיפות, ראיתי צפיפות, ראיתי לכלוך, תראי, זה תלוי באיזה - למשל שם הייתה משפחה של חסידים, שאצלנו כמעט שלא היו, בדרך כלל אנחנו היינו מתנגדים. וזו משפחה עם הרבה ילדים, עוני גדול, האבא היה כזה כמו שאומרים, חסיד קלאסי, עם הפיאות, עם הקפוטה הגדולה, תמיד פתוחה ותמיד מלוכלכת. והילדים אחד על השני, ושם רעש וצעקות והאימא המסכנה. ריחמתי עליהם. אני גם ברצון הייתי עוזרת להם. טוב, ראיתי איך אנשים עובדים, בעלי חנויות שהילדים עוזרים שם. זה עניין אותי מאוד, ואני לפעמים קינאתי בהם, אוי, כמה טוב היא עומדת בחנות ומוכרת, היא מדברת עם אנשים. לי לא נותנים דבר כזה לעשות. ועוד האימא עומדת. ערב שבת, היה איזה סנדלר מאוד עני, ולא הייתה להם רצפה, הייתה להם רצפה מחימר, אבל בערב שבת, היא הייתה מכסה את מקום העבודה שלו, את השולחן עם הכלים, עם איזו מפה, והיה להם שולחן אחד פשוט מעץ, הייתה שמה מפה לבנה, הייתה מטאטא ושמה חול צהוב על הרצפה. ואת זה אני לא אשכח, את לא יודעת איך זה עשה עלי רושם. אני ביום שישי הייתי רצה לראות איך שהם שם מתכוננים לשבת. מפני שאצלנו הגויה הייתה מנקה כל יום, עם ... בצבע אדום, עם פוליש והכל. ואסור היה שם לרקוד, היא הייתה צועקת, שאתם עושים סימנים על הרצפה. זה לגמרי אחר. פה ראיתי את השבת מגיעה, ממש השבת מגיעה.

ש. שבת מלכה.

ת. שבת מלכה. אז זהו, אבל לא כולם היו עושים, דווקא אלה שהיו קצת יותר נמוכים, הם לא אהבו ללכת למקומות האלה, הם אהבו ללכת יותר גבוה. כמו שאצלנו אמרו ...

ש. החלונות הגבוהים.

ת. אחותי פעם הייתה גם כן הולכת לא רחוק, הייתה שם שכונה, ששם באמת ... קראנו להם אצלנו, זאת אומרת בעלי סוסים היו נוסעים - עגלונים עם הסוסים והכל, ושם הסריח מהסוס, שעמד על יד הבית. היא הייתה הולכת, הילדות האלה למדו אתה יחד. היא הייתה הולכת לשם ויושבת שם, אוי, את כבר הולכת ל... זאת אומרת שאת מבלה עם... אחותי הייתה קטנה, היא לא הבינה. אנחנו גרנו בקומה שנייה, אז חשבה, טוב, היא הולכת שם לקומה שנייה, ל... מה יש...

ש. החלונות הגבוהים.

ת. בדיוק.

ש. או.קיי. מקיץ 1939, כשאת אומרת שכל קיץ אתם נוסעים לבלות, מה את זוכרת אז?

ת. אני זוכרת שבפעם הראשונה היינו, וכנראה כבר ידעו שהמלחמה - אני גם הרגשתי, אני לא יודעת בדיוק מה ומי, אבל הרגשתי שבבית מתח גדול מאוד.

ש. הייתם בבית, לא הייתם ב...?

ת. לא. חזרנו משם, וגם שם, חזרנו יותר מוקדם.

ש. מתי הייתם שם, באיזה חודש?

ת. ביולי-אוגוסט בדרך כלל. ואנחנו חזרנו לא בסוף אוגוסט, איזה שבועיים לפני זה. חזרנו הביתה.

ש. למה חזרתם?

ת. אני לא שאלתי, חשבתי שמספיק, אולי...

ש. לא דיברו אתכם הילדים, שיש מתח?

ת. לא, לא. לא דיברו אתנו. אבל אני הרגשתי. הרגשנו את המתח. אני כבר הייתי עלמה גדולה, בת חמש עשרה וחצי או משהו כזה, שש עשרה - כבר הייתי הולכת עם בחורים, זה לא עניין אותי, להגיד לך את האמת - זה לא עניין אותי. עניין אותי סרט טוב, ספר טוב, חברה טובה, לבלות טוב. זהו. באנו לפני זה, והיה מתח. ואחר כך התחלתי לראות, אני כבר אז קראתי עיתונים גם כן, כבר התחלתי לראות שבגבול הגרמני יש מתח גדול. אנחנו בראשון בספטמבר נכנסנו לבית הספר, באנו כרגיל לבית הספר, פתיחת בית הספר, פתיחת שנה חדשה. ואז בבית הספר הרגישו מאוד את המתח, והתחילו ללמד אותנו עזרה ראשונה.

ש. אבל לא שמעתם שפרצה מלחמה?

ת. זה היה יום לפני פרוץ המלחמה. התחילו תיכף ללמד אותנו. למחרת הייתה אזעקה, וידענו שהמלחמה התחילה. אבל אנחנו לא ידענו מה זה מלחמה - אגיד לך את האמת, ההורים שלי עברו את מלחמת העולם הראשונה, הם חשבו שאת המלחמה עוברים ברעב, בפחד, וגמרנו.

ש. אבל בילדים ובזקנים לא נוגעים?

ת. יהיה פחד, יהיה רעב, אבל יתר הדברים - אף אחד לא חשב על דברים כאלה, זה לא רק אני, בתור ילדה - הגדולים, האנשים, המבוגרים. ככה הם התייחסו, הם רק פחדו, כולם שם שלא ייקחו את מישהו לצבא, כיוון שהיה גיוס כללי, והרבה מאוד נערים שהיו צריכים להתגייס הלכו לצבא. תראי, ידענו, אבל לא תיארנו, בכל אופן אני תיארתי יותר רומנטי מלחמה, שאני אהיה עזרה ואני אעזור לפצועים, אחבוש את הפצעים, ילדה. העיקר שם התחילה מלחמה והרבה זמן הרי לא הייתה שם, הם כבשו. התחילו לכבוש את פולניה יום אחרי יום, ופתאום מודיעים שבצד השני גם כן מתעורר הגבול. ופה דווקא הייתה, דווקא היו אנשים מאוד מרוצים, בגלל זה - הרי החלום על רוסיה, אני, מבית עשיר ומפונקת, חשבתי, כמה טוב שיש שם שוויון, כמה שזה יפה וכמה שזה - חלומות. אז זהו, אז אנחנו ידענו ששם משהו מתחיל, אפילו, תראי, כשהגרמנים התחילו להתקרב, אז חשבנו שטוב, הגרמנים, נשים יכולות להישאר, ילדים גם, אבל הגברים - אז דיברו גם על זה - סבא כבר לא היה, סבא נפטר ב- 1937, שאבא והדוד הכינו כבר כאלה מזוודות ורוגסקים כאלה, לקחת, שהם יברחו, אולי רוסיה תיתן להם לעבור את הגבול. ואז רוסיה פתחה את הגבול ואומרת: חבר'ה, אני באה, אני פה אצלכם. ובאמת, ב- 1939, בספטמבר, בסוף ספטמבר, כולם התחילו לרוץ לרחוב מסוים, איפה שהיה יותר קרוב, זאת אומרת מזרחה, ופתאום אנחנו שמענו רעש גדול - מה היה הרעש? היו טנקים, אנחנו לא ראינו טנקים בחיים, כיוון שלפולנים היו כמה טנקים, אבל מעניין, שבבית הספר השנאה לקומוניזם ולרוסיה הייתה גדולה מאוד, והיו מספרים לנו, אין להם צבא, מה זה צבא? לוקחים את כל רועי הצאן וכל האנשים האלה, ונותנים להם רובים וטנקים יש להם מקרטון, זה לא טנקים - הם עושים טנקים מקרטון, בשביל להראות לעולם - זה הכל שקר, לא יותר. אבל מתברר שהטנקים היו גדולים וכבדים, ועשו רעש גדול, היה ממש פחד לראות אותם, והחיילים היו מבוהלים, הם לא ידעו איך יקבלו אותם. הם ישבו ככה עם עיניים בולטות, עם הכובעים האלה, וזה היה פחד. ואני מוכרחה להגיד לך, אני רצתי עם כל הילדים לראות, אני נבהלתי.

ש. איך קיבלו אותם באמת?

ת. קיבלו אותם בפרחים. בשירה, בפרחים. היה אזור קומוניסטי מאוד, כל האוכלוסייה שם, היותר נמוכה והפועלים, זה הכל היה מורעל מקומוניזם.

ש. גם יהודים וגם גויים?

ת. יהודים עוד יותר מהגויים. היהודים רצו אז שוויון, שליהודים אז אפשר יהיה להרים את הראש, "הבונד" היה. אנחנו לא כל כך שמחנו, זאת אומרת שמחנו שהגרמנים לא באים, לא היה אכפת לנו. שמחנו שהגרמנים לא באים. וזהו, אז התחילה תקופה חדשה, של הרוסים. אחרי כמה ימים, לקחו לנו את כל הרכוש, גמרנו. מהזמן הזה אין לנו רכוש ואנחנו לא עשירים, אנחנו גמרנו. זהו. השאירו לנו בבית שני חדרים, ושם הכניסו איזה רוסים, חיילים, חיילת, חייל, אני יודעת מה, מהעובדים שלהם. בהתחלה הם ידעו לעבוד יפה מאוד, בהתחלה הם לא נגעו באף אחד, אחר כך התחילו לאסוף רק את אלה שהיו במשטרה, במשטרה הפולנית, אסרו אותם. לאט לאט. והיהודים, כמובן, תפסו מקומות, הם ישבו כבר עם הרגליים על השולחן, ועם סיגר בפה, עכשיו זה השלטון שלנו. גם הם התאכזבו. בכלל לרוסים לא היה אמון בקומוניסטים שלנו, הם היו נחשבים כטרוצקיסטים, הם לא היו רצויים בכלל. ואסרו הרבה מאוד ושלחו הרבה מאוד, ואז ראינו את הפרצוף שלהם.

ש. ואתכם, בתור עשירים, לא רצו לשלוח?

ת. רגע, בתור עשירים, יבוא הזמן, אז גם אותנו ישלחו. בינתיים, אבא הלך לעבוד במנסרה שהייתה שייכת לנו. ואני עוד למדתי בתיכון, גמרתי את התיכון כבר בזמן הרוסים.

ש. וזה השתנה, הלימודים?

ת. איזו שאלה. הם יותר שמו דגש על מתמטיקה, פיסיקה, פחות ספרות והיסטוריה וכל מיני. התחלנו ללמוד היסטוריה של הקומוניזם, והיה להם ספר כזה, כמו שאצל מאו היה אדום, אז פה היה יותר עבה, וזה תולדות תנועת הקומוניזם. היינו צריכים...

ש. והשפה - באיזו שפה למדתם?

ת. ברוסית. התחלנו ברוסית. את זה למדנו כבר בוסית ויתר הדברים השאירו לנו עוד בשנה הראשונה, בפולנית. כי נורא קשה היה לעבור ... והיו מורים אחרים וכל האווירה בבית הספר - בבית ספר פולני הייתה משמעת והיה ניקיון, וזה היה בבוקר שכולם עמדו מצוחצחים, היו רואים איך הכפתורים ואיך הצווארון מסודר - ככה פה, כל אחד בא איך שהוא רצה, בית הספר כבר לא היה נקי, הרצפה לא הייתה מצוחצחת. זה כבר הזנחה תיכף ומיד כשהם כבשו. מה הם עשו? כבר התחיל, השאירו את הכנסיות כמו שהן, אבל את בית הכנסת החליפו למחסן תבואה. בית כנסת - אצלנו היה בית כנסת עתיק מאוד, בית כנסת שאומרים שהתחילו לבנות אותו לפני המון המון שנים, הקראים בכלל, בשביל כנסייה שלהם. ואחר כך הצאר העביר את הקראים לווילנה WILNO, אז הם השאירו את המקום, ואז היהודים החליטו, כיוון שהסגנון היה סגנון מזרחי, בנו שם בית כנסת ענק, יפה, גדול ועתיק, עם קירות של כמה מטרים רוחב. הם הפכו את זה למחסן תבואה. והיהודים שתקו, אסור היה לדבר. זה כבר התחיל, מאז הם התחילו. זאת אומרת שוויון-שוויון, אבל תלוי למי, איך ואיפה. אני לא אהבתי אותם, כל המשפחה שלי לא הייתה מאוהבת. אמנם אימא גם כן, שקראה כל כך הרבה וידעה רוסית, וקראה, אז היא פעם גם כן, את יודעת, איך קראו להם הקומוניסטים הסלוניים, שיושבים בסלון - אז היא גם כן שמעה, וגם כן חשבה, שאולי שם יותר טוב. אבל הם הראו את הפרצוף שזה בכלל לא כל כך. ראשית כל, הם באו רעבים, יחפים, הרי הם תפסו כותנות לילה, את הבגדים שהיו מכינים בשביל המתים, הגויים, הם קנו בתור בגדים. תראי, אנחנו חשבנו שמי יודע מה, הייתה שם בדיחה, ששאלו - הם על הכל היו אומרים (ברוסית): "יש לנו הכל". אז אחד שואל: "תגיד, תפוחי זהב יש לכם?" - הוא אומר: "מה זה, אפילו שני בתי חרושת". הם באו רעבים, הם נפלו.

ש. כשאת אומרת קנו כותנות לילה?

ת. בשביל לטייל, בשביל להיראות אלגנטיים, לנשפים היו הולכים עם זה. היה שם כנראה ברוך גדול, אבל אנחנו לא ידענו, זה הכל באמת היה מוסתר שם, ואחר כך ראינו איך שהם מסתירים כל דבר. בקיצור, גמרתי את בית הספר בשנת 1941, זה היה קיץ, אני התחלתי לעבוד - היה אצלנו - איך עושים קמח? זה היה מחסן תבואה, ועל יד זה הייתה טחנת קמח, שעבדה כבר על קיטור, היו אצלנו עוד טחנות קמח על יד המים בכפרים - אבל זו הייתה טחנה גדולה, מודרנית והתחלתי לעבוד שם. עברתי שבועיים, שלושה, איזה קורס של לבורנטית, והכל מתקדם שם. אז שמו לבורנטים. בפולניה לא היו לבורנטים בטחנות קמח. הלחם היה יפיפה, מצוין, טוב ויפה, טעים. אצלם היה לחם מגעיל, עם כל מיני תוספות של לכלוך והכל, אז היינו צריכים להראות שאצלנו הולך הכל יפה, אז אני הייתי לבורנטית. ולקחתי עוד ילדה אחת שעזרה לי. שם בלידא LIDA, שזה שמונים קילומטר משם היה עוד יותר גדול, טחנת קמח עוד יותר גדולה, אז שם הביאו מרוסיה מנהלת מעבדה, וזה היה קיץ, היא נסעה לחופש. אצלנו בקיץ עשו שם בטחנה שיפוצים, אז סגרו, ואותי שלחו לנהל את הטחנה בלידא LIDA.

ש. מי לימד אותך את כל העבודות?

ת. שם היה קורס. אני לא יודעת, היה קורס, אחת הייתה מרוסיה, ואחד היה כימאי מהסביבה שלנו, היו שם כמה תלמידים, אחר כך שלחו אותי אפילו להשתלמות לביאליסטוק BIALYSTOK, שהיא עיר יותר גדולה - שם הייתי עוד שבוע אחד על חשבונם, אז אני ניהלתי. לא היה שם הרבה לנהל גם ככה, הרי מה שלא עשינו, זה לא היה מחושב. לא חשוב, העיקר, שם בלידא LIDA, התחילו בערב לאסור אנשים, לא רק יהודים. התחיל לאסור יהודים. אני גרתי שם, לאימא היה בן דוד, הוא היה רופא, הוא היה גר שם, והייתה לו דירה גדולה. היה להם בן שהוא ניהל את הסניף של בית"ר בלידא LIDA, ובתוך זה, הרי הם חיסלו את כל התנועות הציוניות, אז בית"ר בוודאי, דבר ראשון אסרו אותו בתור זה הוא היה - שלחו אותו לרוסיה. היה להם את החדר שלו, אז הם קיבלו אותי שאני אגור, הרי אני נסעתי בסך הכל לכמה שבועות. גם מ"השומר הצעיר" הם אסרו אנשים, בכלל כל התנועות הציוניות, אסרו את האנשים ושלחו לבית סוהר - את בגין שלחו בצורה כזאת. העיקר, שם שמענו, בבוקר, אשתו של הבן דוד אומרת לי: "רעיה, משהו אצלנו, באו כל כך הרבה מהק.ג.ב., עם מכוניות, משהו הולך פה להיות". וזה היה יומיים לפני פרוץ המלחמה. המלחמה פרצה ב- 22 ביוני, הנה היום אני מדברת אתך על זה ולא שמתי לב שהיום ה- 22 ביוני. את היום הזה אני אזכור כל החיים. כמה שנשאר לי, אני עוד זוכרת אותו. והיא אומרת: "משהו צריך להיות", תראי, אבל אנחנו לא חשבנו על המשפחה שלנו. הבית שלהם היה בקומה שנייה, והייתה שם לא מרפסת, בלקון כזה קטן, לפנות ערב ראינו משאיות, אנשים שהובילו אותם ואנשים בוכים, עם מיטלטלין והכל. תיכף ומיד השמועה מתפשטת, עיר לא גדולה, אחד אומר לשני שאסרו את זה בלילה ואסרו את זה ואת זה וזה, ובית הסהר מתמלא עם אנשים, והבן דוד מקבל טלפון שאסרו את אבא שלי וגם את אימא עם אחותי ואחי, לקחו לתחנת רכבת ל... עם המכוניות. אז אני אמרתי: "אני תיכף רצה, אני רוצה להיות אתם יחד". אז אשתו של הבן דוד אומרת: "השתגעת, לאן את תרוצי? את תישארי פה, תוכלי לשלוח להם, הם שולחים אותם לסיביר, למקומות מאוד קשים, שם אין אוכל. את תוכלי לשלוח מפה - איך לא יהיה, פה התנאים הרבה יותר טובים, את תוכלי לשלוח מפה חבילות, מזה הם יחיו, כמו שאנחנו שולחים לבן שלנו, כמו שכל המכרים שולחים לאלה ששלחו אותם". ואני השתכנעתי. אבל מה, ללכת מחר לעבודה? פחדתי, אני אבוא לעבודה, הם ייקחו אותי מהעבודה.

ש. רגע, הייתה שיטה בזה שלקחו? את מי לקחו? אתם הבנתם את מי הם לוקחים?

ת. כן. בדרך כלל לקחו את הפולנים, עד עכשיו היו בשקט, לא התייחסו אליהם - הם היו ברשימה. הם לקחו עם רשימה. הכל היה מוכן. ואת היהודים העשירים. אז למה דווקא, לא הדוד, לא חשוב, הם תפסו אותם. אני מברכת אותם על זה, כיוון שאחר כך מצאתי את ההורים. עוד משהו, לו הם היו נשארים, אני בטוחה שגם אני הייתי הולכת אתם יחד, על זה אין ויכוח. זה שנשארתי לבד והתחלתי לבד להילחם, לא הייתה לי אחריות ל אף אחד, את מבינה? רק על עצמי. אז זה נתן לי. אבל אז הייתי בטוחה ש... אני עברתי לגור אצל מכר אחד שהוא לא היה בבית, אשתו הייתה אחרי הלידה.

ש. למה עברת?

ת. מכר של בני הדודים, בלידא LIDA, לא בבית, הם ידעו הרי, אולי הם ימצאו שאני אצל הבן דוד, אז אולי הם ייקחו אותי, ומהעבודה הם גם יכולים לקחת אותי. אז העבירו אותי למקום כזה שהם לא ימצאו אותי, כאילו שאני ברחתי למקום שלא ידוע. זה שאת אימא שאלו תיכף" איפה הבת? - אז היא אמרה: "אני לא יודעת, היא נסעה לאיזה מקום, היא גדולה, אני לא יכולה לעקוב אחריה". הם חיפשו. אני למדתי בבית ספר צרפתית, אז היה לי ספר בצרפתית והיה שם על פריס PARIS. הייתה מפה, בסוף הספר, של פריס PARIS, עם כל המקומות המפורסמים, מוזיאונים והכל. "מה, היא מתעסקת עם ריגול, למה יש לה פה מפה של פריס PARIS פתאום?" - היא אומרת: "היא הרי למדה בבית ספר. אתה רואה שזה ספר של לימוד". בקיצור, שם הייתי לילה אחד, למחרת בבוקר אנחנו שומעים אזעקה ופצצות. אז שם השכנים יצאו: אה, זה כנראה תמרון של הרוסים. בא איזה גוי וצועק: "חבר'ה, איזה תמרון, זה לא תמרון, זו מלחמה!". אז ידעתי שהתחילה המלחמה. עכשיו ככה, אני נשארתי בלידא LIDA, איפה ההורים? אני לא יודעת, לאן שלחו אותם? אני לא יודעת, מה אני אעשה הלאה? אני לא יודעת. בינתיים הצבא הגרמני מתקדם, אסור היה לרוץ והיה עוצר גם ביום וגם בלילה. למחרת בבוקר, חשבתי, אם התחילה המלחמה, אני הולכת לעבודה. אני הלכתי עבודה, אז התחילה הפגזה, מה זה, בלי סוף אווירונים רצו וזרקו פצצות, ואני שם - היה שם תנור, אז רצתי מתחת לתנור והתחבאתי שם. זה היה זוועה. בקיצור, יצאתי, נגמרה ההפגזה, יצאתי, כל העיר בערה. זה היה זוועה. אני רצתי למקום איפה שאנחנו היינו, שם עוד לא בער, רצתי למעלה, לקחת את המזוודה הקטנה של הדברים שלי, ועם כל המשפחה אנחנו התחלנו לרוץ מאחורי העיר, כדי שלא להיות, הרי הייתה שריפה, אי אפשר היה להיות. בקיצור, כל העיר נשרפה. אנחנו מהפרברים חזרנו בערב, כבר הגיע הצבא הגרמני וניגשו אלינו וצעקו וקיללו: "יהודים, יודה! יודה!" - ואנחנו נורא פחדנו. נכנסנו לאיזה בית, שם התאספו - בבית קטן - התאספו כל היהודים, אחת הייתה פצועה, הוא היה רופא הבן דוד, הוא טיפל בה. ובקיצור, אנחנו חיכינו מה יהיה הלאה. הפחד היה גדול ואי וודאות איומה. יצאנו מהבית, לאן ללכת לא היה, נשארנו שם להיות. אז ככה הם באו, הודיעו, תיכף ומיד עשו יודנראט, ומי שם היה ביודנראט? אני לא הכרתי את האנשים, לא הייתי מלידא LIDA, לא הכרתי את האנשים, היו אנשים ביודנראט. אבל קיבלו הודעה, שלמחרת בבוקר, כל הנוער, כל הצעירים, שילכו לעבוד. וכך אותי שלחו גם כן לעבוד, ושם עם עוד ילדה אחת שהייתה בבית הזה, הלכנו לעבוד, לנקות בית בשביל מגורים לגרמנים. ועבדתי שם איזה שבוע ימים, עד שאמרתי: מספיק, אני רוצה ללכת הביתה, אני לא יכולה להיות פה. והבן דוד צועק: "לאן תלכי הביתה?" - אמרתי: "אני לא יכולה!". אולי...

ש. בת כמה היית אז?

ת. בת שמונה עשרה. אני אמרת: "אולי אבא יצא מבית הסוהר?" - בלידא LIDA, כשהתחילה המלחמה, פתחו את בית הסוהר, ואת כל האנשים שעצרו לא הספיקו לשלוח לרוסיה. אז אני הייתי בטוחה, טוב, אולי שלחו את אימא ואת אחותי, אבל אבא? אבא נשאר שם. טלפונים לא היו, להתקשר אי אפשר. ואני התחלתי ללכת, אני הייתי קבוצה של שלושה גברים ואני, התחלנו ללכת ברגל, ביום, בלילה אסור היה. רק עם שקיעת השמש אנחנו הצטרכנו כבר... הלכנו כל היום ברגל, דרך כפרים, לא דרך כבישים ראשיים, כיוון ששם הצבא הסתובב, הצבא הגרמני, והם יכולים לשאול אם אני יהודייה - פחדתי. אז הלכנו בדרך עפר, בכל מיני מקומות, דרך כפרים, עד לפנות ערב. הגענו דווקא לאיזה כפר, ושם הייתה אישה אלמנה יהודייה עם שני ילדים לא כל כך מוצלחים, שאלנו אותה אם אפשר פה לישון - אז היא אומרת: "כן". אז באסם ישנו על הקש, היו פרעושים שם והם אכלו אותי, אלוהים ישמור, הייתי עקוצה מלמעלה עד למטה, מהפרעושים האלה. והיא נתנה לנו פרוסות לחם עם חלב, ועם אור הבוקר, התחלנו שם הלאה ללכת לנובוגרודק NOWOGRODEK. התחלנו ללכת לנובוגרודק NOWOGRODEK בסביבות שבע, שמונה, ורק כשהגעתי העירה, ברחוב הראשון שאנחנו נכנסנו, פגשתי את הדודה שלי, את הסבתא של חנהלה, שהיא על שמה. וכמובן, במשך הזמן הזה שאני לא ראיתי אותה, זה לקח סך הכל איזה שלושה שבועות, היא רזתה חצי, ואני כמעט ש... אני ראיתי לא בן אדם, ראיתי קולב עם בגד, לא יותר. כמובן הייתה פגישה מאוד נרגשת, היא בכתה ואני בכיתי. אז היא סיפרה שכל העיר נשרפה, הבתים שלנו נשארו, איפה שהדוד גר ואיפה שאנחנו גרנו, נשארו. וכל המשפחה שהתאספה שם - חלק גדול של המשפחה התאספה שם בבית של הדודה, היה בית גדול מאוד - וגרים שם. וזהו. ועל אבא? היא אומרת: "הם הספיקו עוד לשלוח אותו, ולא יודעים שום דבר. לא על אימא ולא על אבא, כלום-כלום". היא רק סיפרה לי איך זה קרה, וזהו. איך אני הגעתי הביתה, אני כבר לא זוכרת. הלכתי אתה, היא הלכה לקנות חלב שם, אצל אחד שהייתה לו פרה. והלכנו הביתה, שתינו בכינו, ניגשתי לבית, אני חשבתי שאני מתעלפת, זה היה נורא - ומי הלך לקראתי? הכלב שלנו. זאת הייתה כלבה. כשהיא ראתה אותי, התחילה לעשות סיבובים, החצר הזו, המגרש הגדול, שהיו שם פעם עצים וקרשים והכל, היה ריק, מפני שהרוסים הכל לקחו בשבילם. אז הוא היה ריק, ומכל המגרש, אני רק פתחתי את הדלת בשביל להיכנס, התחילה לרקוד ריקודים, אחר כך התנפלה עלי ואני התחלתי לבכות, הזכירה לי את האימא, את האבא, את הבית. ואז נכנסתי הביתה, ראיתי את הדוד, את הדודה, עוד דודה אחת עם הבת, עם אימא, שהייתה הכי קרובה אלי, לא רק בת דודה, היא הייתה גם החברה הכי טובה שלי. ולאה. אחר כך הייתה לי דודה אחת פייגלה ... עם שני הילדים, לייזר ורעיה, מה אני אגיד לך? זה היה עצוב - לא רק עצוב, זו הייתה טרגדיה. טרגדיה גדולה מאוד. זהו, ואני נשארתי לבד. אני ראיתי משפחות, אני נשארתי לבד, אין לי בפני מי לבכות אפילו. טוב, הדוד היה נהדר, אם אני הייתי יכולה לספר ספר, הייתי מקדישה אותי לזכר הדוד רפאל, על זה שהוא היה בשבילי האבא השני.

ש. למה לקחו את המשפחה שלך ואת המשפחה של הדוד לא?

ת. אין למה. אין למה. אצל הרוסים אין למה. היום לוקחים את זה, אולי הם חשבו לבוא בעוד שבוע לקחת את השני. חבל שלא הגענו לזה. זהו. ואז התחילו החיים אצל הגרמנים, זאת הייתה התקופה הכי קשה, הכי כואבת, הכי שחורה בחיים שלי. זה לא היה בית, זו הייתה אכסניה של אנשים, כולם היו מבוהלים. כמה ימים אחרי שאני באתי, לקחו חמישים איש באמצע - אצלנו היה בעיר מרכז, היה גדול, לקחו במרכז העיר והרגו חמישים יהודים, מהיודנראט, אני לא יודעת איפה הם תפסו עוד כל מיני אנשים, ואחר כך באו לקחת את הנשים שיבואו לנקות את הדם. וכל פעם היו רצים ליודנראט, כאילו היודנראט הזה יודע יותר טוב, אולי הוא יודע מה זה, מה הם רוצים, אנחנו ניתן עוד, ניתן שם. קודם לתת את הזהב להוציא ואת הפמוטים, אולי בצורה כזו אנחנו נקנה את החיים שלנו. זה היה קיץ קשה, ובפרט באו החגים. נו, מה, איזה חגים? בתי כנסת לא היו, להתפלל לא היה, אוכל עלוב ועצוב, היינו אוכלים בדרך כלל תפוחי אדמה, חלב, דברים כאלה. את יודעת שלא חשבנו על החגים, אלה לא היו חגים, אבל ערב יום כיפור, עם שקיעת השמש, היה כזה בכי בבית, זה אי אפשר לתאר, זה היה ממש, שבר את הלב. לא זוכרת אם צמנו או לא צמנו, זה כבר לא היה חשוב. ואחר כך התחיל החורף. לי לא היה מה ללבוש, כי אימא לקחה את כל הבגדים שלי, היא חשבה שאני אגיע לשם. שם הייתה אצלנו איזו גויה רוסייה...

ש. ונשאר לך משהו מהרכוש של המשפחה, תכשיטים או ...?

ת. לא. לא נשאר.

ש. אימא לקחה את הכל אתה?

ת. לא יודעת אם היא לקחה את הכל, אבל ... אני לא יודעת. מה שהיה, היא לקחה, היא מכרה את זה אחר כך בשביל אוכל. זאת אומרת על זה חשבו, מה שיותר יכלו - אימא מכרה אחר כך גם את טבעת הנישואין שלה ושל אבא בשביל אוכל, בשביל תפוחי אדמה. אז זהו. לא היה לי, לא הצטרכתי את זה, מה שהיה, הדוד חילק אתי כאילו עם הבת שלו. לא היה חסר. צריכים היו להביא נעליים, אז הוא השיג, מאיפה ומה, אני לא שאלתי אותו, אבל הוא השיג נעליים בשבילי.

ש. ובגדי חורף?

ת. ובגדי חורף גם כן, מהבת שלו, הוא השיג, הוא נתן, הוא השתדל שאני לא ארגיש שאני לבד, שאני יתומה. הרי אני לא ידעתי, אולי אני יתומה. את יודעת, בדרך, הפגיזו את כל הרכבות, וזה היה נורא. ואני לא ידעתי אם אפילו הם הגיעו לאיזה מקום, לאלה שיצאו מבית הסוהר בוודאי לא יכולתי... כל כך מאוחר הוציאו אותם.

ש. נעשה הפסקה עכשיו.

קלטת 1, צד ב'

ת. וכך אנחנו המשכנו, הלכו לעבודה, לנקות את הכבישים. התחיל כבר החורף והשלג כבר ירד. והיו הודעות שאם יש למישהו תעודת זהות מארצות זרות, לא מפולניה או מרוסיה, לפנות שם למרכז איזשהו של הגרמנים. למה אני מספרת את זה? אצל הדוד הייתה אחיינית, זאת אומרת האח של הדודה, היה קומוניסט, קודם הוא היה ציוניסט, הוא נסע לישראל. פה התחתן עם בת קיבוץ דגניה ונולדה ילדה. בזמן הלידה אשתו רות מתה, נתנו לילדה את השם רות, הוא פה בארץ, בגלל אשתו, אני לא יודעת מה, היה לו קשר עם התנועה הקומוניסטית והוא נעשה קומוניסט. כשאשתו נפטרה, אז הוא החליט לחזור אלינו, היה לו עוד שם אבא זקן מאוד ואחיות והדודה הייתה גם אחות שלו - שהוא רוצה לחזור עם הילדה. אני זוכרת שהביאו את הילדה בתור תינוקת, ובאה אישה שקראו לה תמר, מהקיבוץ, רצנו לראות איך נראית קיבוצניקית, והיא הייתה האומנת שלה והשאירה את הילדה אצל אחותו הגדולה, הוא היה גר שם גם כן, חנה. והוא לבד, הוא היה איש חשוד בפולניה, בגלל זה שהוא התעסק עם הקומוניסטים - אני לא זוכרת איך, מה ומי - הוא עזב אצל אחותו את הילדה, והוא עבר עם קבוצה את הגבול לרוסיה. והלך לחפש את האושר שלו. האושר שלו נגמר, בשנת 1937 הוא תלה את עצמו, כיוון שהוא התאכזב מהרוסים, מכל התיאוריות שלהם, מהקומוניזם ומהכל. הוא ראה את האמת השחורה. הילדה נשארה אצל הדודה. הדודה חלתה, ואז הדוד שלי, הדוד רפאל, לקח אותה אליו, והוא ממש החזיק אותה בתור ילדה. אני לא יודעת אם הוא אימץ אותה רשמית, אבל היא הייתה הבת הקטנה לו. הוא נורא אהב אותה. אני אהבתי אותה. אני מאוד התקשרתי אליה. היא הייתה גם חברה של אחותי, היא בשנה יותר קטנה ממנה, אבל היא הייתה החברה של אחותי. הייתה ילדה מקסימה, תמיד היינו אומרים, שרותי היא ילדת ישראל, זה סברס, זה משהו אחר, זה לא כמו הילדים שלנו. היה לה ביטחון עצמי, והיא הייתה, אני לא יודעת, היה לה משהו לא שלנו, משהו ישראלי. למה אני מספרת על רותי? אני מאוד התקשרתי לרותי, הייתי אתה, רותקלה אני קראתי לה, הייתי אתה בזמן שהיינו בבית, כאילו היא הרגישה שאני לבד והיא לבד, אפילו שהיה לה טוב אצל הדוד והוא פינק אותה, אפילו לפעמים יותר מאשר הבת שלו. אבל היה לנו איזה קשר נפשי, אני לא יודעת למה. ככה אנחנו המשכנו, למשל זה, הרצל, האבא של חנהלה, הוא היה אתנו יחד, האימא שלו חנה והייתה לו גם אחות קטנה, נעמי, והוא היה בדיכאון. האיש הזה שכב, כמעט שלא אכל, עישן בלי סוף.

ש. הרצל?

ת. הרצל. הרצל ממש היה בדיכאון. ככה הגענו לחורף שנת 1941, והשלג כיסה את כל העיר, הכפור היה גדול.

ש. סליחה שאני קוטעת, את התחלת לספר, שהיו מודעות שאם יש מישהו שיש לו דרכון, ואת סיפרת על רותי?

ת. זה בגלל זה, שרותי היה לה דרכון בריטי, והייתה התלבטות גדולה מאוד, ואני לא יודעת עד היום הזה, אני לא בטוחה, אולי היא הייתה נשארת בחיים, לו היו שולחים אותה - אולי היו שולחים אותה למחנה שבויים של הבריטים.

ש. והחליטו לא לשלוח אותה?

ת. לא לשלוח אותה.

ש. בת כמה היא הייתה?

ת. היא הייתה בת עשר, אחת עשרה.

ש. והיא הייתה צריכה לנסוע לבד?

ת. אני חושבת שכן.

ש. תמר שהביאה אותה, איפה היא הייתה?

ת. לא, היא חזרה ל... תמר הביאה אותה רק, היא הייתה בתור אומנת רק, הביאה אותי והיא עזבה. אני לפעמים, הרבה מאוד חושבת על זה, אולי, אולי אנחנו לא ניצלנו את ההזדמנות שהיא תישאר בחיים. אבל אי אפשר לדעת, אצל הגרמנים בוודאי.

ש. חורף 1941?

ת. סוף 1941, הייתה שמועה שחופרים בורות על יד הכפר סקדיימו, על יד נובוגרודק NOWOGRODEK. לא ידעו למה. והיו שמועות שעושים גטו ומעבירים אותנו לגטו. איפה הגטו? בצד השני של העיר, איפה שהיה ... קראו לזה. אבל זה הכל היה שמועות, לאף אחד לא אמרו, אפילו לא ליודנראט, היו רצים ליודנראט, שואלים, היודנראט לא ידע שום דבר. ויום אחד היה עוצר, עוצר יום ועוצר לילה. הייתה לי בזמן הרוסים, כשאני עבדתי, הייתי הולכת לבנק, להביא את הכסף, ושם הכרתי רוסייה, זאת אומרת שגרה בנובוגרודק NOWOGRODEK, שהיא עבדה בתור פקידה ואנחנו התיידדנו קצת. אז כשבאו הגרמנים, היא אפילו באה לבקר אותי, שזה היה מקובל אצל הגויים, לא כל כך אהבו לבקר אצל משפחות יהודיות. לא ראיתי עזרה גם ממישהו באופן מיוחד. אבל היא באה אפילו לבקר אותי, והיא אמרה לי: "תראי רעיה, אם משהו יקרה, תבואי אלי ואנחנו נחביא אותך באיזשהו מקום". אז בערב הזה, שאנחנו ישבנו והתלבטנו מה לעשות, מחר יבואו לקחת אותנו לגטו - אז אני אמרתי לדוד: "אתה יודע מה, אולי אני אגש לשיקסה הזו, אולי באמת אני אמצא שם מחבוא עד זמן מסוים". הוא אומר: "אני לא יכול לתת לך עצה. את זה תחליטי את, פה לא נותנים עצות. רק דבר אחד אני אומר לך, שמה שלא תעשי, שזה יהיה בדרך הטובה". ואני החלטתי ללכת. זה לא היה כל כך פשוט. הלכתי, אסור לנו היה ללכת על המדרכה, הלכתי באמצע הרחוב, בחורף, בכפור, הורדתי את המגן דוד, והגעתי לשם. הגעתי לשם, זה היה ערב, הם ישבו לארוחת ערב, הם ראו אותי, אז אמרו משהו לשיקסה הזו, היא יצאה ואומרת: "רעיה, לדאבוני, הם לא מרשים לי. הם לא מרשים לי בגלל הגיס", הייתה לה אחות נשואה, שהוא היה לאומני, ביילרוס לאומני, והוא לא רוצה. "וההורים ואני לא רוצים להתחיל אתו, כיוון שהוא יעשה לנו צרות". אז חזרתי באמצע הרחוב, בחושך, לו היה תופס אותי גרמני, הוא היה יורה בי על המקום, אבל הייתי מיואשת, כבר לא היה לי מה לעשות, או פה או שם, הלכתי הביתה. הדוד לא אמר לי מילה אחת, הוא חיבק אותי כשאני חזרתי, הוא לא אמר לי מילה.

ש. סיפרת לו?

ת. כן. הוא ראה שאני חזרתי, אני כבר לא הייתי צריכה לספר, זה היה ברור. ואז אנחנו החלטנו שם בבית, היה חדר של לאה, של הבת, היו שתי כניסות אליו, חדר צר, קטן, עם חלון אחד, על ידה היה חדר שינה של ההורים, ושם עמד טואלט עם ראי ענק, כמעט עד התקרה. למטה הייתה שידה כזאת, הזזנו את זה, סגרנו, בשביל לסגור את הדלת, כאילו מאחוריו זו הדלת, ולא רואים - כשנכנסים לא רואים. כשהגרמנים יכנסו הם לא יראו שיש שם דלת. הדלת השנייה הייתה הולכת לפרוזדור, ושם עמד ארון ישן, אני יודעת, עם כל מיני שמעטס. הזזנו לדלת השנייה, ככה שאנחנו היינו שם סגורים בחדר, היו עוברים ולא היו מוצאים אותנו. ואנחנו התאספנו בלילה בחדר הזה, סגרנו מכל הדברים, לקחנו מים, משהו לאכול, והתיישבנו כל המשפחה. זה היו הדוד רפאל עם אשתו, עם הבת, אני, אחר כך האבא והאימא של הרצל עם אחותו הקטנה, ואחר כך עוד הדודה פייגלה עם הילדים - אנחנו כולנו היינו בחדר. אבל מה, בבית הזה שלנו הייתה גרה עוד אישה אחת, היא הייתה רופאה, שהיה לה מאהב, או התחתנה אתו בזמן הרוסים, אני לא יודעת - פולני - אני לא יודעת. והיה לה בן, הוא היה תינוק. ואנחנו לא יכולנו לקחת אותם, בגלל התינוק. הם ירדו והיא הייתה עם אימא, הם ירדו למרתף, בבית שלנו, למרתף, עם התינוק. הגרמנים באו, ואנחנו שמענו אותם ואנחנו ראינו אותם, והם הלכו דרך החדרים והם אמרו, אף אחד איננו. ויצאו מהבית, והילד במרתף התחיל לבכות. אז הם פתחו, התחילו לחפש, פתחו את זה, הדוד קיבל מכות בראש, אני הייתי בטוחה שיורים בנו, כולנו גמרנו. לא, הם אמרו לנו לצאת כמו שאנחנו וללכת - אצלנו היה בית משפט מחוזי בסוף העיר, שלושה או ארבעה בניינים מאוד יפים, יש בכל המקומות תמונות של זה. ושם אספו חלק של היהודים. חלק אחד יום קודם, ערב קודם - זאת אומרת לפנות ערב, חלק מהיהודים עברו לבית ספר של הנזירות, ברחוב שצייגומאיה, ואותנו שלחו ל... הגענו. טוב, הדודה שלי, הייתה דודה בלומה עם הבת, הדודה הייתה חולה מאוד, אז עוד מישהו תפס, אני לא יודעת מי, מישהו תפס, עוד קצת מרק היה לנו, גריסים, תפס באיזה כלי קצת מרק כדי לתת לדודה. ובקושי אנחנו הלכנו, זו דרך די ארוכה, בחורף, בכפור הזה, הלכנו בין משמר של הגרמנים והיו גם הביילורוסים האלה, הביאו אותנו לשם - שם, בכל הבניינים היה מלא אנשים. הגענו לשם, ראינו חדרים גדולים, מלא עם אנשים, היו כאלה שעוד הביאו מזוודות, איזה מיטלטלין, ישבו על הרצפה, ישבו על הכיסאות, בכל המקומות. זה היה איום, לא ידעו מה מחכה לנו. ובינתיים, שלחו חלק מהבחורים הצעירים לבנות את הגדר של הגטו מחוץ לעיר שם. אז לא ידעו שמעבירים אותנו לגטו או לא. בערב באו הגרמנים עם משאיות, שם הייתה חצר ענקית, ונכנסו לבניין הראשון ועשו שם סלקציה. אנחנו לא ידענו מה, זה כאילו הם מעבירים חלק של האנשים מפה לשם, לחלק איפה שאנשים בבית הספר של הנזירות. ישבנו שם בפחד, במתח, כל פעם הייתה שמועה אחרת, בכי וצעקות היו, אסור היה לנו לצאת. בכי וצעקות היו. אחר כך הם גמרו, סגרו ונסעו. אז מישהו נכנס לבית ההוא לשאול מה היה שם, באו וסיפרו לנו, שהם באו - את כל אחד שאלו: מי המשפחה שלך? מה המקצוע שלך? לפי זה, אתה נשאר פה, אתה הולך לחצר, לאוטו. רוב אלה שנשארו לבד, בלי מקצוע, באוטו. אז הדוד אומר: "רגע מה עושים? טוב, אני עם אשתי והילדים, הדודה - מה עושים עם חיה, היא לבד?" - לפנות בוקר, כשאפשר היה כבר לצאת, הוא לקח אותי, הוא אומר לי: "בואי רעיה, ניכנס לבית הראשון איפה שכבר עשו את הסלקציה, שם היודנראט, נשאל מה לעשות". אז הדודה עם לאה ורותי אמרו שהם לא נשארים, הם הולכים אתנו. כולנו עברנו לבית הראשון, והוא ניגש ושואל שם - מה אתה שואל אותנו? אנחנו יודעים מה שנעשה אתנו? לא יכולים לייעץ לך. אז החלטנו לחזור. בינתיים, שם באו המכוניות, בשביל לעשות סלקציה בבתים האחרים, באו מוקדם.

ש. לבית שאתם הייתם קודם?

ת. כן. לבית שאנחנו היינו קודם, ולעוד בתים, היו שם עוד בתים. ואנחנו כבר היינו בשביל לצאת, הגרמני לפני סגר את הדלת, ואני אומרת לו: "אני צריכה ....", אז הוא אומר: "תשתקי פרה", והוא סגר לי את הדלת. ופה האנשים ככה, הם התחילו לצעוק: "מי צריך אותה? אנחנו עברנו את הסלקציה, אנחנו כבר בסדר, בגללה פה יבואו עוד פעם לעשות". נכנסתי לאיזה פרוזדור חשוך, על יד הדלת, אפילו לבכות לא יכולתי, הייתי מבולבלת. הוא לא נתן לי לצאת. ואני שומעת צעקות, צרחות, בכי, נקמה וזה - אני לא יודעת מה שהולך, אני לא רואה. הם ראו דרך החלונות, אני הרי הייתי כאילו בבית סוהר סגור, באיזה תא. בקיצור, זה לקח כמה שעות והם פתחו את הדלת, ואני באתי לבית איפה שהייתי קודם. הדוד והדודה עם שתי הילדות היו, הרצל היה כבר לבד, הדודה בלומה עם אימא הלכו. הדודה פייגלה והבת הלכו. נשאר רק הבן. וזה היה לפנות ערב, ואני נשארתי בחיים.

ש. אז מהקבוצה שלכם, נשארת את, הרצל ועוד הבן...

ת. הבן דוד של הרצל. הרצל נשאר בלי ההורים. לבד.

ש. וגם הדוד שלך ושתי הבנות?

ת. הדוד עם שתי הבנות נשארו.

ש. נשארו?

ת. כן. זהו. מה אני אגיד לך? והם אמרו: בואו נתפלל, נגיד "קדיש". אז אני אמרתי: "למה אתם מתפללים? בשביל מה? איזה 'קדיש' אתם אומרים? אנחנו אבודים, אין למי להתפלל, אין מה לבקש". אני אז התחלתי, גמרתי, עם אלוהים ועם כל הטובות שלו, שהוא לא יעשה לי טובות, אני גם לא אעשה לו טובות. זהו. העיקר שם נשארנו, והיינו, את יודעת, מה אני אגיד לך, המוח לא עבד, פשוט מאוד, המוח לא עבד. לא ידעתי מה לחשוב, לא ידעתי אם אני צריכה לבכות, אני לא זוכרת אם אני בכיתי. זה היה משהו. ולמחרת התחילו להעביר אותנו לגטו. אז באנו לגטו והיו בתים, הרוב בתים יהודיים, ואם היו כמה בתים של גויים, אז סילקו אותם, נתנו להם בתים של היהודים עם הרכוש. מסביב עשו גדר, הייתה שמירה של הגרמנים, פחות גרמנים, יותר היו ביילורוסים שהם שירתו אז, המיליציה שלהם, המשטרה שלהם. הם עשו בפינות את מגדלי השמירה עם פרוז'קטורים. בבתים היו שם פריצות...

ש. דרגשים.

ת. דרגשים לשינה. זהו. ככה אנחנו צריכים לחיות. והחורף קשה, אבל אני אגיד לך, הייתה צפיפות כזו, היה כל כך חם, שהיינו כל כך יחד. הוא היה כל כך טוב הדוד, שעל ידנו הייתה אישה אחת שלא הייתה לגמרי בסדר, והייתה לה ילדה ממזרה היו אצלנו קוראים לזה, בלי אבא. היום לא היו שמים לב לזה, אבל אז זה היה בושה וחרפה. היא נשארה. האימא שלה הלכה תיכף, היא לא הייתה בסדר. אז הוא אסף אותה והביא אותה גם כן לחדר שלנו. מה אני אגיד לך, התחלנו לעבוד, פעם שלחו אותנו לעבודה בכבישים, לנקות את הכבישים, זו עבודה יומיומית במקום. אני לא יודעת איך אנחנו חיינו שם, בצפיפות הזו ולא היו מחלות, באמת הקפדנו על הניקיון. הדוד הלך לעבוד במנסרה שם, הוא לקח, הדודה אתו הלכה, ני לא זוכרת אם הבת, אני חושבת שגם הבת הלכה. בכל אופן, תראי, בערב היינו יחד, והיו מבשלים משהו, אוכל לא היה כל כך חשוב, היו מבשלים קצת מרקים, וביצים היו מבשלים, ולחם היינו מקבלים קצת מנות לחם, והדוד היה מהעבודה שם קונה - לא שאלתי אותו בעד מה, במה, מאיזה כסף היה קונה. איכשהו הוא דאג לכל. היה לו איזה אחיין, לא אחיין, היה לו איזה בן דוד, שהוא גר אצלנו בעיירה, אבל בעצם הם היו מעיר אחרת, זאת אומרת המשפחה הייתה מעיירה קטנה... והוא עבד בבית דפוס, בחור צעיר, עבד בבית דפוס בנובוגרודק NOWOGRODEK. הוא אחר כך התחתן, ונולדה לו ילדה והוא ברח, כשהגרמנים הגיעו - הוא ברח לרוסיה, והיא נשארה עם התינוקת - אני לא יודעת אם הוא כבר ראה, לא, היא עוד הייתה בחודש האחרון של ההריון, אחר כך נולדה לו ילדה. אז אסרו אותה, אני לא יודעת למה אסרו אותה והיא ישבה בבית הסוהר עם התינוקת. וזה נודע לדוד שלי, הוא ניסה בעד כסף להוציא אותה, היו כאלה שרלטנים שהיו באים: "תראה, תן לי ככה וככה כסף, אנחנו נוציא אותה". כמובן שלא הוציאו אותה, הרגו אותה, אבל לא חשוב. אבל עצם זה מה שהאיש הזה עשה, איך שהוא סחב את כל המשפחה. תראי, היו חיים, חיים של גטו, אי אפשר לתאר את זה ואי אפשר לספר את זה, חיינו מיום ליום, גמרנו, ככה היו החיים, מיום ליום. עד אביב, עד הקיץ - התחיל הקיץ, היה יותר קל. אחר כך התחילו פשפשים, הפשפשים נפלו מהתקרה, אי אפשר היה לשבת בבית, אז הלכנו לישון שם על הבוידם. תראי, היה קשה מאוד, אין מה לדבר.

ש. היו דרכים נוספות שניסיתם, את או לאה, הבנות, ניסיתן להשיג אוכל באיזושהי צורה, חוץ ממה שחילקו בגטו?

ת. לא. אנחנו - לא. איך אנחנו יכולנו?

ש. היו הברחות?

ת. לא. היו מוכרים דברים דרך... זה היה קשה. לא. ממה אנחנו יכולנו להשיג עוד קצת? הייתה למשל בת דודה שלי, היא עבדה בחוץ, בגלל זה שהוא היה טכנאי שיניים, אז שם הוא יכול היה לעשות ביזנס, תשלם לי בעבור תיקון שיניים, דברים כאלה, תשלם לי באוכל. אבל הדוד לא היה טכנאי והוא לא היה מתקן לאף אחד - אף פעם לא שאלתי אותו מאיפה יש לו כסף. באמת, אף פעם לא שאלתי אותו. אבל לא הייתי רעבה, זאת אומרת אכלתי צנוע מה שצריך וגמרנו. אני לא דרשתי יותר מדי, אני לא יודעת אם היה לי צורך ליותר מזה. אבל מה, אז התחילו שמועות, שמועות בגטו התחילו בקיץ, שאנשים היו בורחים, הצעירים היו בורחים ליערות. אבל הם לא חזרו, אף אחד לא חזר ואף אחד לא סיפר. אבל היו שמועות שיש בנדות, שיש רוסים שמסתובבים. אחר כך התחילו לספר על פרטיזנים. פתאום הופיעו איזה סיפורים של פרטיזנים, שהיה איזה פרטיזן מפורסם שהוא היה - אני יודעת גנרל או תת-אלוף או משהו כזה, שהוא שם ארגן את הקבוצה של הרוסים שברחו מהצבא. אבל זה הכל היה שמועות, אבל מה זה שמועות - היו מספרים על אחד שהוא השאיר אפילו אצל הספר בעיר, השאיר פתק: "אתם סיפרתם שאני המפקד של הפרטיזנים". אבל פעם אחת נסעו הגרמנים דרך כביש שעבר היערות, והתנפלו והרגו אותו והרגו את כל הגרמנים אתו. אז זאת אומרת שכן היה משהו.

ש. איך שמעתם את זה?

ת. תראי, כל השמועות היו עוברות בגטו, אין דבר כזה. אז אם כבר נודע לנו דבר כזה, זאת אומרת שכן היו פרטיזנים, אבל איך אפשר לקבל קשר אתם? אלה שהלכו, אף אחד לא חזר, זהו. ולמה? בינתיים, יום אחד, מעניין, לפנות ערב, לפעמים ביום ראשון, שבת, שלא עבדו, איך שלא הייתה צפיפות, היה שם איזה מסלול שאנשים היו מטיילים לפנות ערב, בדרך כלל זוגות, צעירים. ואני ככה פעם הלכתי וראיתי כמה זוגות ככה הולכים, חבוקים והכל, אמרתי: ריבונו של עולם, הם יודעים מה שהם עושים? האם הם לא חושבים על זה שמחר הם כבר לא יהיו? אני חייתי עם זה שמחר אני לא אהיה. לא היה לי שום סיכוי. שום סיכוי וגם לא תיארתי לעצמי שאני יכולה לאיזה מקום לברוח. בינתיים התחילה גם כן כבר - התחילו לראות שיותר מדי באים אנשי ס.ס. לנובוגרודק NOWOGRODEK, שהם באים, אז יודעים שמשהו מחכה. חלקם אמרו שבאו ... ולטישים, והם היו הבנדיטים הכי גדולים.

ש. מה זה לטישים?

ת. מלטביה. אז הם היו הבנדיטים הכי גדולים, הם שיתפו פעולה, הם עשו צבא והם היו בבגדים כמעט דומים לבגדי... והם היו מבצעים את כל האקציות של הגרמנים. אז התחילו להריח שמשהו פה הולך. שם, בבית המשפט, פתחו שם סדנאות תפירה, הם היו תופרים שם מעילי חורף לחיילים, כפפות, היו עושים נעליים בשביל הצבא. בכל אופן כאילו פרודוקטיביים, למי שהייתה רשות לעבור לשם לעבוד והיה לו כזה "שיין", כמו שהם קראו לזה, הנייר הזה, הוא היה בטוח שהוא יישאר בחיים. לי לא היה, אני לא עבדתי, לא ידעתי לתפור, וגם לא עברתי לשם, אז איך אני יכולה להישאר בשביל לחיות? דיברו על אלה שעובדים מחוץ לגטו בעבודות כמו תיקון שיניים או רופאים - הם נשארו. הם נשארו כי הם פרודוקטיביים ואותם צריכים. אותי לא, אין לי שום מקצוע ואני לא יכולה. בקיצור, הגיע סוף יוני, ונעשה יותר מדי צפוף כל העניין והתחילו לבוא גרמנים, ואני ראיתי שעל המגדלים האלה בנו עוד מגדלים והיו יותר מדי שוטרים שם, יותר מדי פרוז'קטורים, ואנחנו הבנו שהולך להיות משהו. בינתיים, אנחנו היינו מקבלים מכל המקומות, איפה שהיו עוברים את האקציות, ידענו שהיום בסלונים SLONIM הייתה אקציה והרגו ככה יהודים, והיום פה הייתה אקציה. אז ידענו שלאט לאט הולכים לחסל. לפני האקציה, הדוד שלי היה עם אשתו עם הבת במנסרה ואני עם אחותי גם הגענו לשם. ואני אומרת לרותי - הדוד רצה לעשות שם - המנסרה הייתה גדולה, מסביב היו שדות, מקום מסתור, איפה אפשר היה לעבור את ה...

ש. המנסרה הייתה בתוך הגטו?

ת. לא, לא. היא הייתה מחוץ לעיר.

ש. אז איך יצאתם?

ת. יצאנו בליווי של שוטרים.

ש. בתור מה? היה מותר לצאת?

ת. בתור עבודות לשם, היה לנו פתק שאנחנו הולכים לעבוד שם. זה בליווי של קבוצה, בכל המקומות עבדו קבוצות של אנשים. אז הגעתי לשם. ואני אמרתי, בינתיים היה גם מקום שבנו פעם, רצו בפולניה, עוד התחילו לבנות מחנה צבאי, אז בנו שם בניינים ענקיים. אחר כך הרוסים עשו שם מחסנים. ועכשיו הגרמנים, מה שהם עשו שם - הם עשו גדר ושם עבדו יהודים. שם עבד שכן שלי, שהוא אמר שביום כזה הוא יביא את אשתו עם הילד, והגיס שלו עבד גם כן שם. והגיס ככה חיזר אחרי קצת, אז הוא אמר: "רעיה, את תבואי לשם", הגיס שלי אמר לי שהוא ייתן איזה מקום איפה להתחבא, עם אשתו, עם הילד יחד. טוב, אז אני באתי עם הדוד שם למנסרה, ואני אומרת: "אני חושבת ללכת ל'קושרין' (קראו לזה)".

ש. מה זה 'קושרין'?

ת. 'קושרין' זה מקום מגורים של הצבא. אז אני אומרת שאני חושבת לעבור לשם, שם הוא הבטיח שהוא ייתן לי מקום. במקום שם יש כל כך הרבה מחסנים בין כל הארגזים, הוא יכול גם לתת לי מקום שם. הדוד אמר לי כרגיל: "זכותך". רותי אומרת: "אני הולכת אתך יחד". הדוד לא אמר לה מילה: "רותי, את רוצה ללכת? תלכי". ואנחנו התחלנו לרוץ דרך שדה של חיטה, החיטה הייתה גבוהה מאוד, זה היה סוף הקיץ, לפני האסיף. הלכנו דרך זה, רצנו, זה היה איזה שלושה קילומטר מרחק, רצנו שתינו והגענו לשם, ושם כבר עמדו הגרמנים, שיכורים, עם שוטרים ביילורוסיים, ואחד שם - שכחתי את השם שלו, הוא עמד למעלה וצעק: "ימינה-שמאלה". ואני רואה שפה כבר עומדת שמאלה שורה, אני רואה את הבחור הזה נחמן עומד, ומשה, זה שהבטיח מקום איפשהו שם. הם כולם כבר עומדים והוא מקריא הלאה, ואני אומרת: "רותקה, אני רצה לשם, הוא לא יקריא את השם שלי, אין לו את השם שלי שם בכלל". וזה היה מרחק גדול. ואני נתתי ריצה, עברתי דרך הגרמנים, הם לא תיארו לעצמם שמישהו יכול לעבור כנראה. החבר'ה עשו תיכף מקום אחד על יד השני, רותי אחרי ואותה תפסו. אותה תפסו, והיא צועקת: "רעיה, אני אבודה!". זהו. ככה אני נשארתי. נשארתי. נשארתי שם, כשהוא סגר לי את הדלת, ונשארתי פה כי רצתי, ולא נשארתי עם הדוד - לו הייתי נשארת עם הדוד, היו הורגים אותי, כי את הבת שלו הרגו אז. לא יודעת. זהו, זה שהרגו את רותי. אחר כך העבירו אותנו, את כל אלה שעמדו בשורות, העבירו אותנו למקום, פתחו דלת של איזה מחסן, היה ריק, שכבנו על הרצפה, יומיים בלי אוכל, בלי מים. מטומטמים. אף אחד לא דיבר, אף אחד לא בכה. אף אחד לא הזכיר מילה. כמו מטומטמים שכבנו על הרצפה. עד שיום אחד, פתחו לנו את הדלת, השמש נכנסה, ושם לא הייתה תאורה, היו רק חריצים מעל הגג. פתחו את הדלת, ונכנס הגביץ-קומיסר, זה עם המתורגמן שלו, עם כל הסוויטה, "לקום!", נתנו לנו צעקה. אז קמנו, והוא אומר: "אתם בעלי מזל, אנחנו צריכים אתכם, מתחשבים בכם ואתם ממשיכים לחיות, ומעבירים אתכם עכשיו לבית המשפט שם, שם תגורו ושם תעבדו ותביאו לנו תועלת". ככה שמו אותנו בשורות, עם ליווי של משטרה, צבא גרמני, עם רובים.

ש. בית המשפט היה בתוך הגטו, נכון?

ת. זה אחרי העיר, הגטו היה בצד אחר לגמרי. וככה העבירו אותנו לשם. ואני הולכת ואני לא יודעת על מה לחשוב, אני לא יודעת מה מחכה לי שם, ולאן אני הולכת ובשביל מה אני הולכת. מטומטמת לגמרי. מגיעים לשם, פותחים לנו את השער, זה הכל היה סגור. פותחים לנו את השער ואני נכנסת, את מי אני פוגשת? את הדוד ואת הדודה. וזה לא דוד, כבר לא היה עם מי לדבר.

ש. ולאה, הבת שלהם?

ת. ... אז הוא אומר: "רעיה, איפה רותי?" - אמרתי: "אין רותי. אין. אין רותי". הוא היה שבור, היא בכלל לא דיברה ולא אכלה ולא שתתה. אז חילקו לשתי קבוצות, שוב פעם חלק אחד הביאו לגטו, שנעשה יותר קטן, שם איפה שהיינו קודם, הקטינו את הגטו, פחות בתים, שמו גדר חדשה, את הרצל העבירו לשם, את הדוד העבירו לשם, את הדודה לשם, ואני נשארתי פה. ונתנו לי איזו עבודה, לתפור כפפות. ... שככה יחיו, איך אני ידעתי לתפור את הכפפות? לא חשוב, אני התיישבתי, העיקר שאני קיבלתי איזה פתק שאני עובדת, ומקום עבודה בטוח, פה אני אשאר בחיים. אני לא האמנתי. תאמיני לי. זהו, התחלתי שם לחיות, ובבתים האחרונים נתנו שם גם כן, בנו מקומות בשביל לינה. אני לא זוכרת מה אכלתי, לא הייתי הרבה זמן שם, אני יודעת שאת הלחם משם היו מעבירים לגטו. הייתה עגלה ואחד עם סוס, יהודי, היה מביא את הלחם, לא היה מותר לנסוע דרך העיר, שוטר כנראה נסע אתם. ... אני מקבלת פתק מהרצל, שהוא כותב לי: "רעיה, אם את לא באה, אני הולך למות, אני חולה, יש לי ארבעים חום, אין מי שיסתכל עלי, אני שוכב שם", במקום היו קרשים, "במחסן כזה, לבד כמו כלב". מה אני אעשה? אני צריכה ללכת להרצל, לנסוע.

ש. איפה זה היה? באיזה אזור זה היה?

ת. הוא היה בגטו הישן שהיה.

ש. הוא היה בגטו ואת היית מחוץ לגטו?

ת. אני הייתי במקום של עבודה, זה היה ...

ש. ושם הייתי ישנים, לא הייתם חוזרים?

ת. שם כן. היו כמה בתים. נתנו לנו בתים בשביל לישון, את האוכל חילקו, אני חושבת גם כן לחם, כל אחד בישל משהו, את יודעת, ככה, קצת מרק, ככה אני חייתי. לא הייתי הרבה זמן שם. והתיישבתי עם הלחם ואני נוסעת לשם, כאילו אני מלווה את העגלה עם הלחם, בשביל לחלק שם את הלחם. והגעתי לשם. הדוד והדודה שוכבים בבית בחדר קטן, שני אנשים מתים, לא היה עם מי לדבר. לא היה עם מי לדבר. הוא עוד קם ואמר לי שהרצל חולה ואין לו כוח לטפל בו. והדודה בכלל לא דיברה, לא היה עם מי לדבר. אני ירדתי שם למחסן, עוד שכנה אחת אומרת: "אוי, כמה טוב שאת באת, הרצל גוסס. ממש גוסס". אני באתי, שוכב שם על הרצפה, על קש, פורונקלים בכל הגוף, לא מגלח. התחלתי לטפל בו. התחלתי לבשל לו. למדתי, אמרתי: "חבר'ה, איך מבשלים מרק כזה, מרק תפוחי אדמה?" - שם גזר היה, זו העונה, אצל הגויים, היו מביאים, היו קונים אצלם בגרושים. הבאתי גזר, בישלתי לו כזה צימעצלאך, עד היום האחרון הוא זכר את הצימצלאך שלי. בקיצור, הלכתי לקרוא לרופא - בקיצור, הוא הבריא. הוא הבריא והוא עבד במשטרה של הגטו, וגם זה אחר כך הגיע שם הבן דוד הזה לייזר, גם הגיע לשם. למה הוא הגיע?

ש. לשם? למה?

ת. לגטו. מבית המשפט הגיע גם כן לגטו. אז היינו יחד, הרצל, לייזר, אני, הדוד והדודה, זה מה שנשאר.

ש. ואיפה לאה?

ת. לאה נהרגה.

ש. אז?

ת. כן, אז. באוגוסט. כשהייתה האקציה. אז כשאנחנו רצנו, אני ורותי למחסנים, היא נשארה, היא כנראה מצאה לה מקום. אל תראי, שם כנראה הגויים הלשינו, אני לא יודעת. מצאו אותה. מצאו אותה, לקחו אותה והרגו אותה. טוב, שם בגטו זה היה מקום מת, כמעט לא ראו אנשים, אנשים ידעו שהם יושבים שם בשביל למות, אין סיכוי, אולי יש שם בית משפט, שם זה היה כאיו מקום עבודה, ואני יודעת, סדנאות, אולי הם יחיו יותר - אבל פה, אנחנו ידענו שהולכים למות וזה רק עניין של זמן. ובינתיים, לילה אחד - שם הייתה גם משפחה של החברה שלי, אימא ואבא - ולילה אחד הם נעלמו לי. וגם עוד משפחה אחת משם עם הבת, גם נעלמו לי. אה, מה פה הולך? ככה כולם מסתלקים בשקט? מעניין לדעת מה. התחלתי לברר, התחלתי לשמוע, התברר שאיזו קבוצה של פרטיזנים והם ברחו לשם. היו להם קרובים וקיבלו שם מהקרובים, שלחו שליח, והשליח לקח אותם. אני התחלתי כבר ככה לחשוב, אם ככה, אז אפשר גם לברוח. אני חייתי הרבה זמן עם זה, עם הבריחה. אני אברח, אני אסתובב ביערות, היער הוא גדול, הוא יכול להיות בית נהדר. והיו באים גויים ומביאים פתקאות ליהודים. יום אחד אני מקבלת פתק בשביל הדוד, אחד מבני הדודים שלו, שהיה גר גם כן ב... בעיירה הקטנה הזו, מסתובב שם ביערות, והוא שלח: "תראה, דוד, תבוא. אנחנו נשלח לך בן אדם, תבוא". הדוד קורא לי ואומר לי: "רעיה, מוטקה כתב לי מכתב" - אמרתי: "איזה מוטקה?" - "מוטקה ..." - "מה הוא חי?" - מתברר שהוא חי, הוא בכלל לא היה בגטו. הוא כל הזמן הסתובב ביערות, הוא אומר: "והוא כתב לי, הנה יש מכתב".

ש. מוטקה, מה היה שם המשפחה?

ת. שמואלוביץ'. אחר כך הוא נהפך באמריקה לברגר. "הוא כותב מכתב, שמי שנשאר, שיבוא. אני לא בא, אשתי לא באה, אבל אני רוצה שאת תלכי ולייזר ילך". אבל מה, פה צריכים תנאי, נשק. אמרתי: "מאיפה אנחנו ניקח נשק?" - "זו לא הדאגה שלך". הוא מסתכל: "אין לך נעליים, יש לך כפכפים", ועם הצרות, עם הכל, דאג להביא לי נעליים, קנה מאחד שאשתו נהרגה את המעיל שלה, מעיל חם, מצד שני הייתה פרווה והביא לי. הוא דאג להביא חלק מרובה, שאת החלק השני אנחנו ניקח ממקום זה וזה, שיהיה רובה. אז אפשר היה - מי הם הפרטיזנים? ביילסקי.

ש. את הכרתם אותם קודם? שמעת את השם הזה?

ת. לא. לא. אז אם ככה, החברה שלי היא שם, עם ההורים שלה. וגם המשפחה השנייה עם הבת, שהסתלקו בלילה, גם כנראה שם. אז כנראה היה להם קשר שם. עכשיו יש לי קשר. בקיצור, התארגנה קבוצה, אז כבר בא מישהו ואמר לי בשקט באוזן: "רעיה, תהיי מוכנה עוד כמה ימים, בערב, בשעה שמונה, אנחנו עושים חור בגדר ואתם יוצאים ליער".

ש. את ידעת מי יהיה בקבוצה שלך?

ת. רק הכרתי את האיש הזה, הוא בא ואמר לי שהאיש יבוא וייקח אותנו, אנחנו צריכים איזה קילומטר, אפילו פחות, "איצל" זה היה נקרא - "איצל" היה זה שהיה תופס כלבים משוטטים, את יודעת, פה גם כן יש. פה זה רשמי, אבל אצלנו זה היה פרטי. היה פראנק אחד, "אה-איצל", הוא היה תופס את הכלבים ולמי שהיה כלב - גם את הכלב שלנו תפסו, הלכנו, שילמנו לו, והוא החזיר לנו את הכלב. ה"איצל" הזה היה איש טוב מאוד. אצלו במרתף גרה משפחה, אפילו לא ידענו.

ש. הוא היה גוי?

ת. הוא היה גוי. גוי פשוט, כפרי כזה. ידע לדבר יידיש, למד מהיהודים. אז הוא אומר: "אתם צריכים לרוץ עד האיצל", ואנחנו ידענו איפה ה"איצל", "ושם, יבוא מישהו מהפרטיזנים ויפגוש אתכם". העיקר, בערב, אנחנו נפגשים, שתי בחורות, אני ופניה, פניה קלמנוביץ' מהבית, שלא הייתה קרובה שלי, אבל בבית הייתה שכנה שלי, ועוד עשרה בחורים. זאת אומרת בן דוד שלי היה, היו עוד שאני לא זוכרת באמת את שמם, ואנחנו צריכים לצאת. למה הרצל לא בא אז? הוא היה עוד חולה, הוא לא היה יכול ללכת. אז הדוד אמר: "אל תדאגי, הוא יבריא, הוא יבוא". ואני הלכתי. יצאתי ככה. היה לי נורא קשה להיפרד. אני עוד חשבתי, שאני אבוא ליער, אני עוד אדובב משם, שהדוד יבוא. אני נורא רציתי. הוא היה בשבילי אבא. אבל הוא לא בא. הוא לא בא. הוא חיכה למוות. לא היה לו בשביל מה לבוא. לא היה לו בשביל מה לחיות. אני אומרת לך, כל פעם כשבא יום השואה, ואני מדליקה נר, לא לדודים ולדודות, ולא אפילו לבת הדודה מימה שהייתה לי כמו חברה - אבל לרפאל. לדוד שלי. הוא נשאר אצלי עמוק, בטוב לב שלו, היושר שלו, האצילות. זהו. ככה, בצורה כזו, עברנו. בלילה יצאנו...

ש. את יכולה קצת יותר לספר על זה, איך ברחתם? איך זה היה?

ת. כן, את זה אני כבר מספרת בצורה לגמרי אחרת, תראי, אין לי כבר כל כך הרבה דברים נפשיים, פעמיים האקציות שאני עברתי, וכמה שאני אספר, אני לא יכולה לספר את הכל, ואני גם לא יכולה בפרטי פרטים לספר את כל ההרגשות ואת כל מה שעבר לך במוח. אני לא יודעת. את יודעת, אחרי המלחמה, התחלתי לחשוב על זה: איך שהוא סגר לי, בגלל זה אני לא עברתי את ה... ולבד קפצתי ונשארתי. ואני הרגשתי שהראש שלי מתחיל ככה לגדול-לגדול, אני עוד מעט אתפוצץ. אז אני אמרתי לעצמי: רעיה את לבד, או שאת תחזרי לחיים או שייקחו אותך לבית משוגעים. ברוסיה בית משוגעים זה בית מוות. ואני ככה דיברתי לעצמי ועשיתי לי בלוק כזה, עשר שנים, היו שואלים אותי על הגטו, לא זכרתי כלום. כלום. כלום. וכך, אחרי עשר שנים זה פתאום התחיל, אבל גם כן, לא יכולתי, ואז יום אחד קראו לי לתת עדות, היה איזה איש אחד שהיה עושה בתל אביב, באיזה בית, אנשים נתנו אז עדויות, ואני גם כן באתי, התחלתי לספר. הוא אומר: "את יודעת לספר ביידיש?" - אמרתי: "כן", הרי אני דיברתי יידיש. קשה לי גם היום להתבטא ביידיש, אין לי ביטויים ביידיש. אני ידעתי יידיש, זו הייתה שפת אמי, אבל אני לא ידעתי לכתוב ולקרוא יידיש. אחר כך כשכבר ידעתי עברית, אני קוראת, נו, כמו גויה מהכפר, אבל לא חשוב. אבל אז התחלתי לספר לו, ולא יכולתי, זה לא הלך לי. וכל פעם - אלפרוביץ' קראו לו. כל פעם הוא היה בא וצועק: "רעיה, נו, תגמרי, רעיה, נו, תגמרי, שתהיה עדות לדורות הבאים". אני לא יכולה. אחר כך סיפרתי את זה, בעוד אפילו יותר פרטים, כשמצאו את רגולה הזה, זה שהיה מתרגם של הגביצק-קומיסר, הוא היה לאומני ביילורוסי. בחור מאוד אינטליגנטי, בחור יפה, ואני הכרתי אותו, מפני שעל יד הבית שלנו הייתה פנימייה של הביילורוסים, אז הייתה עוד בנובוגרודק NOWOGRODEK גימנסיה ביילורוסית, והם היו בחורים כפריים שאצו ללמוד, והם באו ולמדו אצל הפולנים. והם למדו שם, עד שהם ראו שזה קן של קומוניסטים - קן קומוניסטים התהפך לקן לאומנים. הוא גדל שם, הוא היה בא לשם.

ש. מה השם שלו?

ת. רגולה. אם הוא עוד חי. יכול להיות שהוא כבר מת, כבר הגיע לו מזמן. אז הוא ארגן משטרה, והם לחמו עם הפרטיזנים אחר כך, "רגולבצי", קראנו להם "רגולבצי". והם לחמו - הם עזרו לגרמנים טוב מאוד.

ש. הם נלחמו נגד הפרטיזנים?

ת. כן, כן. נגד הפרטיזנים. ואחר כך הייתה שמועה שרגולה נהרג בקרב, אוי, אנחנו היינו שמחים, מה זה, שתינו לכבוד זה כוסית. אחרי שנים, אני פעם יושבת בבית, מקבלת טלפון מהמשטרה: "את מנובוגרודק NOWOGRODEK? קוראים לך רעיה? קראו לך רעיה קפלינסקי?" - "כן" - "היית בזמן המלחמה בגטו?" - "מה אתה צריך?" - הוא אומר: "תתפלאי, את מכירה כזה רגולה?" - אמרתי: "נכון". "את יכולה לספר עליו?" - אמרתי: "מה יש לספר, הוא בנדיט הכי גדול בעולם, רוצח, לא רוצה לשמוע את שמו". הוא אומר: "תעשי לי טובה, יתקשרו אליך, אישה אחת תתקשר, תדברי אתה". משטרה, אישה? מה פה הולך? התברר, "את רוצה לתת עדות?" - אמרתי: "כן", "אז תראי, באים אליך מקנדה". אמרתי לו: "מה, הוא חי?" - "כן", אמרתי: "זה לא יתכן, אני שמעתי שהוא נהרג". מתברר שהוא חי וחי בקנדה ורק עכשיו תפסו אותו, זה היה לפני עשר שנים, שתיים עשרה - "רק עכשיו תפסו אותו והם צריכים עדות. מצאנו את השם שלך שאת מנובוגרודק NOWOGRODEK". אמרתי: "מה זה, אני מכירה אותו אישית. אני מכירה אותו". בקיצור, יום אחד הגיעו אלי עם מצלמה, עם המטרייה, היה אחד מקנדה, מהמשטרה, קצין, חוקר משטרה אחד, היסטוריון אחד, אחד אני לא יודעת, איזה דוקטור. עד לא מזמן היו לי, זרקתי את השמות שלהם. אנשים בעלי רמה ומתרגמת וצלם, והתיישבו אצלי בבית, ואני חשבתי שאני אספר להם שהוא היה ולמד בגימנסיה ואני ראיתי אותו בא לשם, ולפעמים היה לוקח את אחותי על הידיים ומנשק אותה והכל. בחור יפה מבית של האצולה של הביילורוסים. הם התחילו לחקור את כל העניין של הגטו, עד שאני התפרצתי, אמרתי: "חבר'ה, אני לא יכולה". אני היום גיבורה, אני רואה שאני מספרת ואני עוד יושבת, אז אני ממש התפרצתי לגמרי. העיקר מצאו אותו. אחר כך הם נתנו לי אלבום, הוא אומר: "תסתכלי, את מי את רואה פה?" - דף ראשון, דף שני, ומלא מלא כאלה בנדיטים. "אה", אני אומרת, "הנה הוא", אז הוא אומר: "מי? תגידי בקול, מי?" - אמרתי: "רגולה". "את בטוחה?" - "מה זה? זה רגולה! זה רגולה!". ועוד פעם: "פה, מי זה?" - אמרתי: "חבר'ה, אל תעבדו עלי, אני מכירה את רגולה, אני זוכרת את רגולה - זה רגולה, גמרנו". סגר את האלבום ואומר לי: "גברת, את צודקת, זה רגולה".

ש. ומה היה בסופו?

ת. הם אמרו שיעשו משפט, ואם אני מסכימה לבוא, אפילו בליווי של בעלי, על חשבונם, לקוויבק, והם עושים לו משפט. את שמעת על המשפט? אני עד היום הזה לא שמעתי.

קלטת 2, צד א'

ת. אני רציתי עוד לספר לך, שאני קיבלתי ממוטקה פעם פתק, שהוא ביקש, לפני שאני אצא, שאני אגייס רופאים, תרופות אם זה אפשרי, ורופאים שיביאו אתם את כל הכלים - זה מאוד נחוץ. היה בגטו, אחרי האקציה השנייה ואחרי שכבר חילקו שם את מקום העבודה בבית המשפט, ואת הגטו הקטן - אז היה שם בית אחד לבן, יפה, ממש כמו ציור. ושם היה הבית של הרופאים, הם פתחו מרפאה, ושם גרו - אלה הרופאים שנשארו בחיים, הם כולם היו לבד, בלי הנשים. ואני ערב אחד ניגשתי אליהם, והם קודם שאלו אם אני באתי איזה משהו... אמרתי: "לא, לא באתי להתייעץ אתכם, אני רוצה לדבר אתכם על משהו אחר".

ש. ודיברת עם כולם?

ת. עם כמה שהיו שם, שלושה או ארבעה. אמרתי: "תראו, פה זה הולך ונגמר, הייתה אקציה אחת, הייתה אקציה שנייה, תהיה אקציה שלישית ועם זה, זה הכל ייגמר, אבל יש דרך, יש יער ויש פרטיזנים ויש קשר, ואני קיבלתי את הקשר, הציעו לי, קיבלתי פתק, שאני אביא רופאים, מאוד נחוצים רופאים, עם תרופות". תרופות היה קשה להשיג אז. "אבל תרופות ותבואו". "מה, את באמת יוצאת?" - "כן, אני יוצאת", "אבל תשמעי, זה כבר אוגוסט", אני אומרת: "נכון, זה טוב מאוד". "אי, לאן נלך?".

ש. כשהם אמרו שזה אוגוסט, למה הייתה הכוונה שלהם?

ת. עוד מעט הקיץ נגמר, החורף מתחיל אצלנו מהר מאוד, הוא אומר: "בנובמבר יש שלג, ומה תעשי בשלג?" - אמרתי: "מה שכולם עושים, גם אני אעשה". "לא, נחכה לאביב". אמרתי להם: "חבר'ה, אין אביב, אני לא יודעת אם יהיה אביב", ולא היה, כי בפברואר גמרו. אמרתי: "אני לא יודעת אם יהיה אביב", "אבל ביער יהיה אביב?" - "אם לא יהיה אביב, אתה תקבל את הכדור בחורף". "לא, אנחנו עוד נחשוב". ביקשתי תרופות: "בינתיים תתנו לי תרופות" - אז הם אמרו לי: "זה קשה לנו גם בבת אחת לקבל. אין". זו באמת הייתה בעיה. ובצורה כזאת לא הבאתי רופאים.

ש. אף אחד לא הסכים?

ת. אף אחד לא בא, והם כולם נהרגו. זה רציתי לספר. בשביל זה שזה חשוב, המחשבה של יהודים, בזמן שעוד הייתה אפשרות, כי מגטו נובוגרודק NOWOGRODEK היה באמת קשה מאוד לצאת, השמירה הייתה קפדנית, אפילו שאנחנו היינו הולכים פעם ביום או פעמיים ביום, לקחת מים - לא היו מים זורמים, אז הייתה שם באר, היינו הולכים עם דליים לבאר, לקחת את המים, אז בשמירה קפדנית מאוד. לעומת זאת מגטו לידא LIDA היה הרבה יותר קל לצאת, בשביל זה שם בלידא LIDA היה להם יותר קשר עם הפרטיזנים אחר כך, ויותר אנשים מלידא LIDA יצאו מאשר לנובוגרודק NOWOGRODEK. לא מדובר כבר על בית המשפט, שם זה סגור לגמרי, היה מחנה עבודה גרמני סגור, לא לבוא ולא לצאת. אז הם אחר כך עשו את המנהרה ויצאו מהמנהרה, אם שמעת - את זה אני לא צריכה לספר, אני לא הייתי, אני רק יודעת על זה. אבל מגטו נובוגרודק NOWOGRODEK באמת היה קשה. והייתה הזדמנות כזו ועברו, עזבו כבר, ונשארו לבד, בלי אנשים - בכל אופן, אני לא יודעת, הכמיהה לזה או אולי באמת הדיכאון הזה שהם נשארו לבד, זהו.

ש. הם היו צעירים?

ת. כן. תראי, בשבילי הם כבר היו יותר מבוגרים, אבל את יודעת, זה איך שמסתכלים על זה. אז זהו, על הרופאים רציתי לספר. ובפרטיזנים הייתה בעיה באמת אז, שדרשו נשק. ראשית כל רק צעירים, נשים לא כל כך, ודרשו נשק. בלי נשק, אין מה לעשות אתך. זה היה קשה קצת.

ש. אבל את אמרת שהיה לך איזה חלק של נשק?

ת. תראי, לנו היו קשרים, לדוד, לאבא עוד היו יותר, כי אבא היה הרבה בכפרים, בגלל היערות, אז הוא הכיר שם את כל האנשים והוא ידע. ובדרך כלל הכפריים שלנו הם לא סמכו על אף אחד, תמיד שיהיה באיזה מקום נשק, כיוון שהמלחמות עברו שם המון פעמים, פה היו גרמנים ופה היו רוסים ופה היו פולנים. הם ידעו שזה מקום כזה של מעבר, אז בטוח, בזמן המעבר הם תמיד היו מחביאים איזה נשק. אז זהו, זה היה, אבל לא לכל אחד היה אולי קשר עם הכפריים בשביל לקבל, כי בעיר אי אפשר היה לקנות נשק, גם לא מכרו, לא הגרמנים ולא הרוסים, זאת אומרת הביילורוסים. אז זהו, עכשיו אני אספר איך אני יצאתי. הגטו היה סגור, מסביב הייתה גדר. למעלה, מעל הגדר, הייתה גדר תיל.

ש. רגע, הגדר הייתה גדר של אבנים?

ת. גדר של עצים. קרשים. ומעל זה הייתה גדר תיל, ולמטה גם הייתה גדר תיל. אז לפתוח את הקרשים זו לא הייתה בעיה, חופרים קצת למטה, חותכים את גדר התיל ואפשר היה לעבור. אבל מה, מה עושים, השמירה הייתה גדולה מאוד - אחרי האקציה, כשהיה שקט, השמירה הייתה, את יודעת, ככה שבויי-שבויי, ואפשר היה - הם היו הרי שותים, אז עם וודקה אפשר היה לקנות אותם. הרי אני לא הייתי מהקבוצה הראשונה שיצאתי, כבר היה ניסיון. היו כמה בחורות, ככה שמתעסקות, עשו פלירט עם השוטרים הביילורוסים...

ש. בכאילו?

ת. כן. ושם היה להם בוטקה גדולה, היו מביאות וודקה, שזה היה קשה להשיג, ומזמינות אותם - יש וודקה, יש מה אכול, ותבואו. ושקט, הרי הגטו ישן בלילה. וזהו, בצורה כזו, הם הלכו שם לשתות ולאכול, ואנחנו התאספנו, היינו שניים עשר איש, כמו שאמרתי, שתי בחורות, פניה ואני, ועשרה בחורים. וכבר קודם, לפנות ערב, פתחו את הגדר, את הקרשים, לא סגרו אותם לגמרי, חתכו את גדר התיל, ובצורה כזו, אנחנו בשקט יצאנו מהגטו.

ש. מתי זה היה?

ת. בלילה, ב- 24, 25, אני לא זוכרת בדיוק את התאריך, אבל בסוף אוגוסט, בחלק השלישי של אוגוסט.

ש. של איזו שנה?

ת. של 1942. והיה ליל ירח, אנחנו צריכים לעבור את החלק, עד ה"איצל".

ש. אבל למה בחרתם בליל ירח?

ת. אני לא בחרתי, בחרו, אמרו לי. אני לא הייתי מהקובעים.

ש. זה לרעתכם ליל ירח?

ת. זה לרעתנו.

ש. ומה את לקחת אתך כשברחת ליער?

ת. מה שלקחתי אתי, זה היה כזה לא רוגסק אפילו, זה תיק כזה על הכתף.

ש. תיק צד.

ת. היו שם תחתונים, דברים אישיים, אני אגיד לך, סבון, מסרק, אז לא הייתה משחת שיניים, היה...

ש. אבקה?

ת. לא, אני חושבת שאפילו לא אבקה, אני חושבת שאבן. הייתה אבן כזו, כמו סבונייה זה היה. דברים כאלה אישיים. תראי, מה אני יכולתי עוד לקחת? אוכל לא הצטרכתי לקחת אתי. אני אפילו...

ש. לקחת ציוד לחורף? בגדים לחורף?

ת. הלכתי עם מעיל, נעליים, לקחתי עוד סוודר אחד.

ש. עליך?

ת. עלי. אחד היה בתיק. וחולצה קייצית, הרי הקיץ עוד מעט נגמר.

ש. ואת נפרדת מהדוד ומהרצל שנשאר, או שהיה אסור לך להגיד שאת בורחת?

ת. לא, הם ידעו.

ש. אבל לא ידעו את היום?

ת. הם ידעו את היום, הם ידעו את השעה, ואני אמרתי...

ש. זה היה כזה גלוי?

ת. הדוד ידע. הדוד ידע, והוא מוכרח היה לדעת. והרצל ידע ואני נפרדתי מהרצל עם זה שהוא יבוא, ונפרדתי מהדוד ובלי בכי.

ש. מה אמר לך הדוד?

ת. שאלוהים יברך אותי. זה הכל.

ש. ומה את אמרת לו?

ת. כלום. מה אני יכולתי להגיד? אני התאפקתי לא לבכות. נתתי נשיקה לדודה...

קלטת 4, צד א'

ש. היום י"ג בתמוז תשס"ה, 20.7.2005, ואנחנו בראיון המשך לראיון שערכנו ב- 22.6.2005. שלום לך.

ת. שלום.

ש. בפעם האחרונה את הפסקת ברגע שאתם בורחים מהגטו, בלילה של אוגוסט 1942.

ת. כמו שסיפרתי, הייתה קבוצה של שניים עשר איש, עשרה בחורים ושתי בחורות. וביום הכינו את המקום איפה שאפשר יהיה לפתוח את הגדר, ומשם בלילה ברחנו. הצטרכנו לעבור שטח של איזה חמש מאות מטר עד החורשה הראשונה, שם הייתה באמת חורשה קטנה מאוד, אבל זו הייתה המטרה הראשונה שלנו. והיה ליל ירח, השטח היה ישר ושם גדלו תפוחי אדמה. באוגוסט, כבר תפוחי האדמה, הפריחה הייתה גבוהה מאוד, ככה שאפשר היה שם בזחילה לעבור ולא יראו אותנו. בעיר שלנו היה הר, איפה שהיה מצבר, פעם לפני המון המון שנים, וקראו לזה "הזנאק", שם ישבו הגרמנים בעמדות, בגלל זה שאז פחדו כבר מהפרטיזנים, פחדו מכל מיני אנשי מחתרת, אז הם ישבו שם בעמדות חזקות, עם נשק. וכל רשרוש שהיה מרגיז אותם, היו יורים תיכף. וזה היה לי ירח, ואנחנו ברחנו, כשברחנו אז הכלבים כנראה מסביב התחילו לנבוח. אז הם פתחו באש, אבל הם לא פתחו אש עלינו, בגלל זה שהם לא ידעו לאן, פשוט מאוד הם ירו ליתר ביטחון בשבילם, ואנחנו המשכנו ככה לא בזחילה, אבל בריצה ככה מקופלת, לרוץ עד החורשה. וכשהגענו לחורשה, שם על יד החורשה היה אחד פראנק, אני לא זוכרת את שם המשפחה שלו, שהוא היה לוכד כלבים משוטטים, בפולנית קראו לו "איצל", ו"פראנק איצל" זה היה המקום. ידענו שאנחנו שם יכולים לנוח, כי פראנק לבד והוא היה נגד הגרמנים, ואצלו במרתף הייתה משפחה של יהודים שאחר כך מישהו הלשין על זה, הרגו אותו והרגו את היהודים שם. אבל זה היה אחרי זה. אז אנחנו הגענו עד שם, עד פראנק, והתיישבנו לנוח, ושם פגשנו איזה בחור, אני לא זוכרת את שם המשפחה שלו, אני לא זוכרת איך קוראים לו, אבל הוא בא מהקבוצה של ביילסקי. הוא אמר לנו שהוא מהקבוצה של ביילסקי, שהוא בא לקחת אותנו, להעביר אותנו לעוד מקום איפה שבאמת החיילים של ביילסקי, זאת אומרת אלה עם הרובים, עם הציוד, יבואו לקחת אותנו. וככה אנחנו הלכנו דרך די ארוכה, אני חושבת איזה עשרה קילומטר, עד שהגענו לבית בודד, שזה היה נקרא "חוטו". "חוטו" זה היה בית מחוץ לכפר, בודד, שקשה מאוד היה להגיע אליו תמיד, בגלל זה שהדרכים לא היו כאלה טובות. והעיקר, שם היה גר קוזלבסקי. קוזטק קוסלובסקי, אנחנו קראנו לו קוסק אנחנו קראנו לו, זה היה איש הקשר שלנו. גוי נהדר, הוא היה אלמן עם בית מלא ילדים, עוני, לא היה להם מה לאכול, והילדים היותר גדולים שיתפו פעולה עם הפרטיזנים, והיו המרגלים הקטנים. הם היו הולכים העירה, שומעים ומביאים כל מיני, מספרים לאבא, וגם האבא. חוץ מזה היה לו אח שהיה במשטרה, וממנו היה גם כן מקבל כל מיני פקודות, כל מיני דברים כאלה שהיה אחר כך מודיע לנו. הוא היה איש נפלא. אחרי המלחמה חיפשנו אותו, זאת אומרת לא אחרי המלחמה, אחרי שבאנו הנה, כשפתחו את מסך הברזל, התחלנו לחפש אותו, הוא כבר לא היה בחיים. הבן שלו נשאר בחיים, הוא לא בכפר, הוא עבר לאיזה מקום, למוגילוב MOGILOV נדמה לי, היה חולה מאוד, אבל אנחנו שלחנו לו הרבה כסף בשביל תרופות והכל.

ש. ונתתם לו את אות חסיד אומות העולם, שמגיע לו?

ת. כן. נתנו, נדמה לי הבת הייתה פה. מישהו היה מהמשפחה וקיבל את זה. זה היה באמת איש יוצא מן הכלל, הוא סיכן את חייו מאוד מאוד, בתקופה הזו. וכולם ידעו, מעניין - כולם ידעו שזה המקום, הוא הציל אותנו. הוא הציל אותנו, זה המקום, איזה שש מאת איש כנראה עברו דרכו, והוא הציל אותנו. זה היה בדרך מונובוגרודק NOWOGRODEK ליערות איפה שאנחנו נפגשנו אז עם קבוצת ביילסקי. אז ככה הגעתי לשם, כמו כולם שעברו דרכו. ושם פגשנו את הפרטיזנים. עשו עלינו רושם, בגלל זה שהם היו עם נשק, שיהיה יותר יפה, אז הם אפילו שמו בהצטלבות את החגורות עם הכדורים. נשק באמת היה, זו בעיה גדולה מאוד, בשביל זה לא רצו לקבל בפרטיזנים נשים ואנשים יותר מבוגרים. דבר ראשון זה היה נשק - הגויים שהסתובבו שם, הפרטיזנים הרוסיים, בדרך כלל אלה היו כאלה שברחו מהשבי או לא רצו ללכת לשבי, אז או שהיה להם נשק או שהם השיגו נשק, והם היו יותר - זאת אומרת יותר מזוינים מהקבוצה של ביילסקי, שבדרך כלל הם באו, עם אולי שניים או שלושה אקדחים, ואולי רובה או שניים היו. וביניהם, בין כל הבחורים שהגיעו, אני לא זוכרת כמה היו שם, היה גם האח הקטן של ביילסקי, שהוא היה אז בן ארבע עשרה אני חושבת, ארצ'יק, אריה, אהרון היום, הוא גר בפלורידה. ונתנו לו גם כן רובה גדול מאוד, הוא היה חצי מהרובה, אני לא יודעת איך הילד הזה סחב, אבל הגאווה שלו על זה שהוא הולך עם הרובה, זה היה משהו.

ש. את יכולה לשחזר את ההרגשה והראייה הראשונית הזאת, מהרגע שברחתם מהגטו, שאתם מפוחדים, סגורים, ואתם באים למקום שאתם רואים יהודים עם נשק?

ת. תראי, אנחנו נדהמנו. אני נדהמתי בכל אופן, נדהמתי, אבל לא תפסתי את זה. עוד לא תפסתי, לא ידעתי, הפחד עוד רדף אותי. אני עוד לא יכולתי להשתחרר. אני גם לא האמנתי וזה גם היה בשבילי משהו חדש. לא יכולתי להשתחרר מהפחד. הם הציגו את עצמם ואמרו, שעכשיו אנחנו נלך עד שנפגוש את הקבוצה של ביילסקי. ואיפה הקבוצה? לא ידעתי, אפילו לא שאלתי. אני הייתי המומה. המומה מזה שאני לא בגטו, והמומה שאני כן ברדיפה, לא יכולתי לתפוס את זה. אבל אחר כך, כשהלכנו, שהיה ליל ירח, כמו שאמרתי, דרך הכפר, אז אחד מהאלה - הוא שאל אותי: "רעיה, תגידי, אולי את רוצה לשתות או לאכול משהו?" - אמרתי: "כן. אני מאוד צמאה. על האוכל אני כבר לא מדברת". אז הוא ניגש בהפגנתיות כאילו, הוא ניגש לחלון של הבית של הכפרי הזה, הבתים היו נמוכים והחלונות היו מגיעים, לא היו הרבה יותר גבוהים מהכביש. אז הוא ניגש ודפק בחלון, ואני רעדתי, אמרתי: "פסח, מה אתה עושה?" - אז הוא אומר: "אין לך מה לפחד, רעיה, בלילה כל השטח שייך לנו, אף גרמני פה בלילה לא יכנס. תהיי שקטה, אף אחד לא רודף אחריך, אנחנו נגיע בשלום לביילסקי". ואז כשהוא דפק בחלון, אז הגוי שאל ברוסית: "מי זה?" - אז הוא אומר: "זה אנחנו פרטיזנים, אנחנו רוצים קצת...".

ש. עכשיו זה אותו גוי, קוזלובסקי?

ת. לא. מישהו בדרך כבר הלאה. אנחנו עזבנו את קוזלובסקי, שם לא היה כל כך הרבה מה לאכול, אנחנו הבאנו לו אחר כך את האוכל, הוא וכל המשפחה, הם היו מאוד עניים. הגוי הזה שואל: "מי זה?" - והוא אומר: "זה אנחנו הפרטיזנים, אולי אתה יכול לתת לנו קצת חלב, יש לנו כאן בחורה והיא עכשיו יצאה מהגטו, והיא רעבה וצמאה". אז הוא פתח את החלון, הוציא כד חלב וחתיכה גדולה של לחם. את יודעת, אני נעמדתי, אני לא ידעתי מה. הייתי בפחד והייתי חופשייה. אני לא יכולתי, אני לא ידעתי איך להשתחרר מהפחד ואיך לקבל את החופש. ואחר כך התחלנו ללכת, לאט לאט אני נרגעתי, והתחלנו ללכת, עד שהגענו ממש לפנות בוקר, לאיזה מקום בין העצים, רחבה יותר גדולה.

ש. אתם כבר חדרתם לתוך היער?

ת. כן. נכנסנו לתוך היער.

ש. איזה יער זה? איך קראו ליער?

ת. אני את השמות לא זוכרת. יש לי מפה שם איפה שאנחנו הסתובבנו, אבל זה לא חשוב - הרי אנחנו היינו מחליפים כל לילה את המקום, כדי שלא ימצאו אותנו.

ש. אז אתם חדרתם לתוך היער הזה, והגעתם לקרחת יער?

ת. הגענו לקרחת יער, ומה אני רואה? אוהלים. אוהלים פשוטים, מבד שלקחו מהאיכרים שם מסביב, מאוד פרימיטיביים ומדורה באמצע, שקט, כולם ישנו, ולא ידעתי איפה אני - מה זה, זה קייטנת קיץ של "הצופים"? מה פה הולך? אני לא ידעתי. כשאנחנו באנו, כולם התחילו להתעורר, אחד אחרי השני, ופגשו אותנו באמת יפה מאוד. ואז ניגש אלי איש פנטסטי, נהדר, יפיפה, גבוה, לבוש יפה, עם חיוך שאני זוכרת אותו עד היום הזה. והוא אומר: "אני טוביה ביילסקי". הוא חיבק אותי, ואמר: "אל תפחדי, אני שמעתי מי את, את רעיה קפלינסקי", אמרתי: "כן", "אני יודע, אני מכיר את המשפחה שלך, משפחה מאוד מכובדת, מאוד ידועה, ואני מאוד שמח שאת הגעת. תהיי שקטה, את בהשגחתנו, והכל יהיה בסדר".

ש. את הכרת את השם ביילסקי לפני המלחמה?

ת. לא. לא הכרתי את השם, לא ידעתי שהם קיימים. תראי, אני הייתי בחממה אחרת, אלה היו אנשים, תראי, ביילסקי וכל המשפחה, הם גרו באיזה כפר נידח, לאבא הייתה טחנת קמח, שהגויים היו באים ומביאים את החיטה, בשביל לטחון. והפרנסה לא הייתה כל כך גדולה. היה להם מה לאכול, המון ילדים היו, והם התחנכו הילדים בין הגויים האלה, הם היו לבד, כמו איזה גויצ'יקים כאלה מהכפר. אחר כך הם גדלו ושלחו אותם כבר, אחרים, לבית הספר, האחים הקטנים אחר כך הלכו לנובוגרודק NOWOGRODEK, ל"תרבות", למדו. הם היו מביאים שם מורה כזה שהיה מלמד אותם עברית קצת, לקרוא ולכתוב.

ש. לא היה בית ספר לילדים שם?

ת. לא. זה היה רחוק, זה היה כפר, לא היו בתי ספר.

ש. גם לא של הגויים?

ת. לא. לא היו בתי ספר.

ש. והם היו היהודים היחידים בכפר הזה?

ת. כן, בכפר שלהם, הם היו יחידים. שם לא רחוק היה עוד כפר אחד, ושם היו יהודים, אבל הוא היה במעמד יותר עשיר, הוא היה יהודי שהתעסק עם מסחר, והיה יותר. אבל שתי המשפחות היו קרובות מאוד, האימא של אסי ביילסקי, חיהלה ...

ש. של אסי זה גם של טוביה וגם של אהרון?

ת. אסי ביילסקי זו הבת של ...

ש. חשבתי שעל עשהאל את מדברת.

ת. זה אסי...

ש. לטוביה היה אח שקראו לו עשהאל, אז חשבתי שאת מדברת על האימא של עשהאל?

ת. לא, זו לא אימא של עשהאל, זו הבת של עשהאל. העיקר, בעצם הם באו קבוצה בשביל לשרוד, הם לא באו בשביל לעשות שם פלוגות וצבא ומשהו אחר, הם ממש ברחו שם, לא רצו להיכנס לגטו, שתי המשפחות האלה, משפחת פינצ'ולסקי ומשפחת ביילסקי. הם הכירו מסביב את היערות, הם חיו שם, הם הכירו את כל המקומות, הם הכירו את האוכלוסייה והאוכלוסייה התנהגה יפה מאוד אתם. והם חשבו, שבצורה כזו, ממקום למקום, ממכרים של איכרים בסביבה, הם יעברו את המלחמה. גם לא חשבו שהמלחמה תיקח כל כך הרבה זמן. במקרה, האיש הזה נהפך אחר כך לגיבור, אבל זה במקריות, וזה לא בגלל זה שהוא הלך עם איזו סיסמה: אני הולך להציל את העם היהודי. לא.

ש. על טוביה ביילסקי את מדברת?

ת. כן. כל המשפחה שלהם, הם הלכו בשביל לשרוד, לא יותר. לא בכוונה. היו מסתובבים בחורים שברחו מכל מיני גטאות, תראי, וגם היו בחורים שהכירו את הסביבה, אוי, פה יש קבוצה של יהודים, אפשר פה ללון לילה, אפשר לאכול אתם יום אחד. ובצורה כזו הקבוצה גדלה וגדלה. אחר כך הוא התחיל לכתוב, לשלוח מכתבים למשפחה שבגטו, בן דוד אחד, גם כן יהודה ביילסקי, שאחר כך הגיע עם אשתו, וכך לאט לאט, גם חברה שלי שהייתה קרובה למשפחת צ'ילצ'וסקי, הגיעה בלילה. אנחנו היינו יחד בגטו, חדר ליד חדר. אני הייתי עם משפחה שבורה מאוד עם הדוד ועם הדודה, הרצל היה חולה, שכב שם במחסן, עם חום גבוה, עם פורונקולים מלא. זה שהיה הבן של הדודה והדוד שנשארו. ובחדר השני הייתה החברה שלי, משפחת בולבו, עם הבת סוניה. בלילה, הם עזבו ואני אפילו לא ידעתי, הם לא אמרו לי, לא רצו שידעו כל דבר שהם עשו, זה היה אז בשקט. אז לא ידעתי, והיא הייתה שם והיא ידעה שאני באה. מפני שאז חיזר אחריה בעלה לעתיד, האח של טוביה ביילסקי, זוסיה ביילסקי, אז הוא סיפר: "תראי, את מכירה איזו רעיה קפלינסקי שצריכה להגיע?" - אז היא אומרת: "מה, זו החברה הכי טובה שלי, אנחנו מילדות, מגן ילדים גדלנו ביחד. אז באמת, היא וההורים שלה קיבלו אותי בחמימות גדולה מאוד, והיא תיכף הכניסה אותי לאוהל שלה, והיא אומרת: "את תישני פה אתנו", כמו בת הייתי שם, באמת. האבא היה בא לפעמים בלילה לראות אם סוניה מכוסה, אז הוא גם כיסה אותי. ונתן לי הרבה מאוד חמימות. הרי אני לא ידעתי איפה המשפחה שלי, זה היה זמן כזה שאף אחד לא יודע מי ומה. אז העיקר, בצורה כזו נכנסתי לקבוצה של הביילסקים, לקבוצת ביילסקי. החיים היו מאוד פרימיטיביים. תראי, אנחנו בדרך כלל היינו מחליפים את המקומות, יום אחד פה, יום אחד הלאה, בגלל זה שהיו הלשנות של האיכרים, היו איכרים שגם שירתו במיליציה, בפוליציה, במשטרה של הגרמנים, במשטרה של הביילורוסיים, הלאומנית. וצריכים היו כל הזמן לעזוב את ה"באזה", "באזה" זה מחנה, זה היה נקרא "באזה" והיו צריכים כל פעם להחליף את ה"באזה". אז היו בלילה הולכים וביום היינו ישנים. אוכל, מה שהיו מביאים, היו לוקחים מהכפרים, מהאיכרים שהיו משתפים פעולה עם הגרמנים, הייתה לנו רשות לקחת כמה שאנחנו רוצים ומה שאנחנו רוצים. ואלה ששיתפו פעולה מהפרטיזנים, לא לגעת, להיפך, להביא להם גם כן. אז בצורה כזו, והיו איכרים מאוד עניים שם, והבחורים היו מביאים להם כל פעם אוכל, או פרה או חזיר, משהו, אז הם היו עוד יותר, הם דאגו לנו, כי אנחנו המפרנסים שלהם. בצורה כזו עברו כמה חודשים, החורף התקרב, ואז בכל המקומות, בכל הנקודות היו נקודות של המשטרה הזו הביילורוסית. אז בדרך כלל שם היה שוטר או שניים ועוד איזה שומר, היו כאלה נקודות. אלה היו המלשינים, ואלה היו מביאים את הפחד והטרור על הכפר. ויום אחד, אנחנו - לביילסקי לבד היה קשה מאוד להסתדר, ראשית כל לא היה לו נשק, שנית, תראי, כשיש קבוצה של פרטיזנים רוסיים והם רוצים לשתף פעולה אתנו, אז זה היה דבר מאוד טוב. אז הוא התקשר לקבוצת פרטיזנים של ויקטור, ויחד, הם החליטו לילה אחד לעשות...

ש. רק רגע, על הפרטיזנים של ויקטור, את יכולה קצת להסביר מי הייתה הקבוצה הזו?

ת. הם היו פרטיזנים, בדרך כלל אלה היו קומוניסטים שעבדו, שבאו ממזרח רוסיה ועבדו - מרוסיה זאת אומרת.

ש. הם היו קבוצה של יהודים?

ת. לא, לא. היו רק רוסים, אנשי צבא - הרוב היו אנשי צבא או פעילים של המפלגה הקומוניסטית שברחו ופחדו שהגרמנים יהרגו אותם. הרי הגרמנים, דבר ראשון שהרגו, זה את אנשי הממשל וגם את הקצינים. ואלה היו באמת אלה שהסתובבו ביערות והקימו את הקבוצה הזו של ויקטור. והם היו יותר חזקים, קבוצה יותר גדולה, אבל גם היו צריכים את ההדרכה של ביילסקי, כי ביילסקי ידע יותר טוב את הסביבה והם היו זרים, הם באו ממזרח, מאיזה מקום מרוסיה שהם לא הכירו את הסביבה. הוא הכיר את הסביבה וגם את האנשים. אז ככה אנחנו התחברנו, זה כאילו שנינו יחד וכל אחד לחוד. זאת אומרת הם גרו במקום אחר, אנחנו בדרך כלל היינו גרים ביערות, ישנים ביערות, ונוסעים לפעולות. הם היו גרים אצל הגויים בכפרים, ומשם הם היו מתקשרים אתנו, באים על סוס, ועושים יחד את הפעולות, את התוכניות של הפעולות. אז הם החליטו לילה אחד לעשות שריפה של הנקודות של המשטרה, ועם קבוצה של בחורים שלנו, אתם יחד, עם כל האחים של ביילסקי הם נסעו והיה שמח בלילה, ראינו מסביב מדורות של עשן, שאלה היו הנקודות של הצבא. וראו מסביב את כל הנקודות מה שאפשר היה. ובכל הנקודות, הם כתבו: מי שישתף פעולה עם הגרמנים - הסוף שלו יהיה ככה! זה היה. אחר כך היו גם גויים שהלשינו על המשפחה של ביילסקי, והרגו את ההורים שלו ואת האחים שלו.

ש. בתחילת המלחמה?

ת. לא. בגטו, תיכף כשנכנסו, הם הלשינו. והם חיפשו את הבנים שברחו ליערות. אז הם החליטו לנקום במשפחה אחת כזאת. ולילה אחד, הם באו לאיזה איכר, אני לא זוכרת את שמו בדיוק, אבל אחד מהבחורים, פסח פרידברג, היה לבוש בבגדי המשטרה הביילורוסית, כי הם פעם נתקלו בהם והרגו אותם, אז הוא לבש - ובאמת לא היה מה ללבוש. היו מורידים את הבגדים, הבחורים התלבשו אצלנו בכל מיני בגדים, גם של גרמנים היו. בגלל הגרמנים, הרגו גם בחור. זה אחר כך אני אספר. אבל פה, הם ניגשו לבית הזה, והאיכרים הכירו את ביילסקי, אבל הם לא הכירו את פסח פרידברג, הוא היה מנובוגרודק NOWOGRODEK, הם לא הכירו אותו. הוא עם הרובה נכנס, עם הבגדים האלה, והוא דיבר גם רוסית יפה. הוא נכנס ואומר: "ערב טוב", הם ישבו והכל היה מחושב והכל ידעו. הם ישבו על יד ארוחת ערב, האבא, הבן שלו שעבד שם עם הגרמנים - וישבו ואכלו ארוחת ערב כל המשפחה. הוא דפק בדלת, הם שאלו: "מי זה?" - אז הוא אומר: "זה אני מהאנשים שלכם". פתחו לו את הדלת, ראו בן אדם לבוש בבגדי... אמרו לו: "תיכנס, תיכנס", "אפשר לשתות משהו?" - "אוי, תיכנס, תשב, תשתה אתנו". בקיצור הוא התיישב והתחילו סיפורים, הוא התחיל לשאול אותם, הוא אומר: "הרגת כמה יהודים?" - הוא אומר: "כן, הלשנתי והרגתי את זה וזה", אז הוא אמר: "אוי, כל הכבוד, מה קיבלת?" - "אני קיבלתי הצטיינות וקיבלתי מאה שקל, כסף", הוא אומר: "גם אני עשיתי". הוא אומר: "או, יופי, כל הכבוד", "כמה הרגת?" - הוא אומר: "בוא הנה, אני אראה לך כמה הרגת". ונכנסו הביילסקים, הוא אומר: "אתה רואה את מי אני הרגתי". הם הרגו את כל המשפחה. הם ביקשו סליחה, התחילו להתחנן, נפלו על הברכיים, אבל זה לא עזר שום דבר. הרגו אותם, שרפו את הבית, וכתבו פתק, כמובן לכל מי שייגע בפרטיזנים וביילסקי, יקבל, זה הסוף שלו. ותראי, זה מתפשט מאחד לשני, פחדו קצת. פחדו ונתנו לנו גם כבוד. אני יודעת, ריחמו אולי על היהודים המסכנים שהורגים אותם, אוי כמה טוב אני הרגשתי - הייתי פעם אצל איזה איכר: "אוי, כמה טוב שאת בחיים, את כזו חמודה ובשביל מה הם הורגים". לא יודעת אם אמת או לא אמת הייתה, אבל אולי הפחד, אולי זה שהם צריכים את האוכל. הם שיתפו אתנו יותר פעולה. החורף היה קשה מאוד. היה קשה מאוד, בגלל זה שהיו עקבות על השלג, ולפי זה הגרמנים יכולים היו להגיע. לא כל כך הגרמנים, כמו המשטרה - המשטרה זה היה בעצם הצבא של הביילורוסים הלאומניים. והצטרכו לחשוב מה לעשות. אני זוכרת יום אחד, אפילו התחיל כבר השלג, היינו קבוצה קטנה והלכנו כל הלילה, לפנות בוקר באנו ושכבנו, ממש לפנות בוקר שכבנו לישון, והתכסינו, אפילו לא עשינו אוהלים, לא הספקנו, היינו מאוד עייפים. התכסינו עם השמיכות האלה הפשוטות שלקחנו אצל האיכרים, וכולם נרדמו בשקט. בינתיים קבוצה קטנה של גברים הלכו להשיג אוכל בשבילנו, והם חזרו, ידעו את המקום וראו בדרך, הרי תמיד היה משמר, עומד בכל מיני מקומות. פגשו את המשמר, ואומרים: פה, ברחבה הזאת הם יושבים. הם נכנסו, היה גם האבא של החברה שלי, ואני שכבתי עם אימא שלה ואתה, אחת על יד השנייה, ובינתיים ירד שלג ואנחנו לא הרגשנו. ולאט לאט השלג כיסה אותנו קצת, את מבינה, לא לגמרי, אבל קצת כיסה אותנו, ומי שבא - הוא לא ראה שום דבר, הוא ראה חתיכות שלג. אז הוא בא ונבהל, לאימא שלה קראו פסיה, אז הוא התחיל לצעוק: "פסיילה, פייסלה... (ביידיש)", ואני שמעתי ואמרתי: "... (ביידיש)..." - אז ...

ש. אני אתרגם: הוא חיפש אותה, אמר: "איפה את?" אז את התעוררת?

ת. אני אמרתי: "פסיה, בעלך מחפש אותך". אנחנו הורדנו את זה ואז הוא ראה אותנו, אנחנו רואים שכולם ישנים ואותו הדבר - על יד המדורה ישבו שני בחורים, דיברו והתחממו. זה קוריוז כזה.

ש. אני לא כל כך הבנתי את הסיטואציה, אתם הייתם באוהל, אמרת שישנתם בתוך אוהלים?

ת. כן.

ש. אז האוהל היה מכוסה, לא אתם?

ת. לא. אנחנו לא הספקנו להקים את האוהלים. הלכנו כל הלילה ולא הספקנו להקים את האוהל. והיינו מאוד עייפים, אז שכבנו והיה שלג.

ש. ולא פחדתם שתקפאו או משהו?

ת. לא, לא. היינו לבושים, ככה פחות או יותר, ותראי, תחת השלג חם, שתדעי לך, זה חם מאוד.

ש. עכשיו, בחורף, לא דאגתם לישון במחפורות ב"זימלנקות"?

ת. זה אחר כך היה. בהתחלת החורף, אנחנו הרי...

ש. זה היה החורף הראשון של ביילסקי בחוץ?

ת. של ביילסקי לא, זה היה החורף השני.

ש. אז כאילו לא התכוננו לחורף?

ת. בחורף הראשון, הוא היה מסתובב בין האיכרים והוא גר אצל האיכרים, בדיר או באיזו רפת או באיזה מקום. תמיד היה מקום שאפשר היה.

ש. אבל זה היה החורף הראשון?

ת. החורף הראשון שהיינו בתור קבוצה. זו הייתה משפחה אז. החורף הראשון זו הייתה משפחה, החורף השני זו כבר הייתה קבוצה. כבר הייתה אחריות. זה כבר לא היה יותר הדבר כמו משפחה. אני אגיד לך מה, אנחנו גם עשינו, הפרטיזנים עשו פעם, כאילו פחד לספר בעיר, שאנחנו כל כך חזקים. איך? בצורה כזו: למשל, כשהיינו עוברים בלילה ממקום למקום, אז צריכים לעבור דרך כפר, והיינו שם איזה שישים, שבעים איש, לא יותר. אז הייתה עגלה, על העגלה היו הדודים, שהיו מבשלים את האוכל, על יד זה ישבו אימא של סוניה, היא הייתה יותר מבוגרת, אימא של דילצ'ונסקי ועוד איזו אישה מבוגרת, מכוסות עם השמיכות, ודפקו, הצעירים דפקו, כשהעגלה נוסעת, דופקים על סירים, ולא היה נשק, היו צריכים לעשות רושם שיש לנו הרבה נשק. אז אלה נסעו על הסוסים, הם היו כמובן עם כל הציוד הזה, עם הרובים כמה שהיו לנו, היו רובים שלא ירו, לא חשוב. אבל אחר כך ממש היו לוקחים עגלה, את ה... לא את העגלה, אלא את הגלגל של העגלה, שמים על זה שמיכה ואיזה מקל והוא היה שם על הגב. זה היה נראה כמו איזה תותח או מכונת ירייה משוכללת. ובצורה כזו אנחנו היינו עושים הקפות בכפר. זה היה נראה קבוצה, אחר כך האיכרים היו יוצאים ומספרים: אוי, כל כך הרבה פרטיזנים הלכו בלילה, והיו להם איזה ציוד, אפילו קטיושות היו להם בעגלה. זה באמת היה מאוד חיובי, בגלל זה שהפחד אצל הגרמנים היה יותר גדול וגם המשטרה הביילורוסית פחדה קצת להיכנס ליערות. כי בלילה הלכו כל כך הרבה פרטיזנים מצוידים בנשק הכי חדיש, אפילו עם קטיושות, אז תתארי לך - הקטיושות היו הסירים שדפקו ושלוש הנשים שישבו שם בעגלה. אז זהו. אחר כך הייתה אז, היה חורף קשה מאוד, לא רחוק, כמאה, מאה וחמישים קילומטר משם - לא, מאה קילומטר, שמונים קילומטר, היה עוד מקום של יערות, זה היה נקרא פוצ'ה-לפצ'אנסקה. ושם היו הרבה פרטיזנים, זה היה יותר קרוב להרים, אז שם מכל העיירות ומכל הערים - זה היה מקום יותר קרוב, באו יותר מאשר אלינו. ושם הגרמנים עשו עליהם אמבוש גדול, והם הרגו הרבה מאוד פרטיזנים. ויתר הפרטיזנים ברחו לכל מיני מקומות, וגם חלק הגיע אלינו, חלק הגיעו יהודים, כי השם של ביילסקי היה ידוע, והם שמעו על הביילסקים, הם ידעו שזו קבוצה של יהודים, אז הם משם ברחו, הרבה יהודים באו אלינו ל... אז הקבוצה גדלה מאוד והחורף בא. אז החליטו לחלק לכמה קבוצות...

ש. עכשיו את בסיפור של חורף 1943?

ת. 1942-1943. זה עוד היה ב- 1942, זה היה בדצמבר, כיוון שב- 1943, בפברואר 1943 היה לנו כבר מטה. אז התחלנו בצורה יותר מסודרת. אז בנו שלוש קבוצות: אחת ממרחק של איזה עשרה קילומטר אחת מהשנייה, כאלה "זימלנקות", ממש מתחת לבונקרים, ממש מתחת לאדמה. מכוסה עם ענפים של העצים, והשלג כיסה את זה. ואנחנו צריכים היינו לעבור, היינו שלושה, וכשהיינו הולכים ממקום למקום, אז היינו הולכים עם ענף של עצים, בשביל לכסות את העקבות. אז היה בסדר, היה שקט, ובאמת, כל קבוצה חיה בנפרד, שתי קבוצות היו אחת יותר קרובה לשנייה והיו יותר רחוק. פתאום התחשק לחבר'ה לנסוע לסביבות נובוגרודק NWOGRODEK, והם שמעו ששם בקצה העיר גר הסגן של ראש העיר, ראש העיר היה נקרא "בורניש", "בורגר-מייסטר". ששם הוא גר והם רצו לחסל אותו, לא פחות ולא יותר. זהו. אז טוב, התארגנה קבוצה בראשות ביילסקי.

ש. למה? הייתה הסיבה שרצו? למה רצו לחסל אותו?

ת. בשביל זה שהוא היה נגד יהודים, הוא שיתף פעולה עם הגרמנים והיה מחסל את היהודים. את ראש העיר היה קשה מאוד להשיג, כיוון שהוא גר על יד הגרמנים, הייתה שם שמירה גדולה מאוד. אבל הסגן שלו גר מחוץ לעיר, זה גם טוב, זה גם לחסל עוד אחד. והם נסעו. לקחו את המזחלות עם הסוסים ונסעו. באו לקצה העיר, שמו באיזה מקום את המזחלות, ניגשו לשם, וכנראה שהייתה שמירה, הודיעו לו והוא ברח. הוא ברח, הם לא יכלו לחסל אותו, אז הם החליטו שכשחוזרים בחזרה, צריכים להרוג חזיר ויהיה מה לאכול. הרגו חזיר, שמו אותו על עגלה, מצאו שם אצלו וודקה, שתו, התיישבו על המזחלות ונוסעים. נוסעים מרוצים, יש חזיר ויהיה מה לאכול וזה הכל בסדר. זה שהחזיר היה מדמם כל הזמן, אמנם הוא היה מת, אבל שהעקבות של הדם הלכו אחריו, על זה לא חשבו. הם היו קצת כבר מסטולים מהוודקה, ובשירה הם הגיעו אלינו לפנות בוקר, ובשירה אחריהם הגיעו הגרמנים. ואז הם פתחו באש, זה היה נורא. אבל אנחנו - השמירה נתנה סימן וכולם יצאו וברחו, התפזרנו בכל המקומות מסביב, קבוצות-קבוצות, שניים, שלושה, כל אחד. על המשמר עמד שם יהודי אחד, יהודי יקר מאוד, אופנהיים, שהוא היה מתקן את הנשק, הוא היה מומחה, הוא היה מתקן וזה היה מאוד חשוב אצלנו, כי הנשק לא פעל, אלה היו רובים מחפירות, מאיזה מקום, מהסליקים. אז הם לא כל כך פעלו, והוא היה מומחה, הוא תיקן. אבל שלחו אותו אז בדיוק לשמירה. הגרמנים ירו בו, וירו בו בפנים - בראש, באיזה מקום - הוא נשאר בחיים, כיוון שהכדור שרט אותו, אבל מהראש נוזל המון דם, אז כל הפנים היו מכוסים בדם. הם עוד ניגשו, הורידו ממנו את השעון ואת הנעליים, נדמה לי, ונתנו לו בעיטה לראות אם הוא חי, והוא לא זז. אז הם עזבו וזהו, אחר כך מצאנו אותו פצוע, אבל בדרך כלל לא היו הרוגים, ואנחנו התפזרנו. אני התפזרתי עם בחור אחד, היה מישהו שברח, הייתה לנו אז מכונת ירייה אחת, והיו דיסקים למכונה, זה היה עם דיסק כזה, אז לא היה דיסק ואנחנו לא ידענו למי יש מכונת ירייה, כולנו התפזרנו. הם היו בחלוקים לבנים, לא ראו אותם, זה היה מאוד קשה, וכל אחד ברח לאיפה שמצא. אני הייתי מקוררת מאוד, השתעלתי חזק, ואני עם אולק שניצה ועם סוניה ועוד מישהו, לא זוכרת, ברחנו בכלל לכיוון אחר, שם לא היו פרטיזנים, לא פגשנו בדרך. והגענו לאיזה כפר, גם כן ... מאחורי הכפר. נכנסנו ואנחנו שאלנו את בעל הבית אם יש פה גרמנים. הוא אומר: "כן, היו בכפר פה גרמנים, אבל הם הלכו, אין כבר אף אחד". והם הכניסו אותנו שם בבור איפה שתפוחי האדמה. אבל אני נורא השתעלתי, אז האיכר מאוד ריחם עלי, והוא עשה לי משקה של ספירט עם דבש ועם חלב ואמר לי לשתות את זה. זה היה חריף. שתיתי. והוא שם אותו על התנור. שם למעלה מעל התנור היה מקום כזה לשינה בחורף, ואני הזעתי שאני בחיים שלי לא הוצאתי כל כך הרבה זיעה כמו בלילה הזה. ממש באמבטיה של זיעה, אבל קמתי למחרת בבוקר לגמרי בריאה. טוב, אז למחרת בבוקר, שוב פעם נכנסנו לבור של תפוחי האדמה, והוא יצא לראות אם הכל בסדר, והוא אומר: "היום תשכבו עוד פה, הכל שקט, ובלילה תצאו". אנחנו בלילה יצאנו, ולכי תחפשי איפה כל החבר'ה, כל הקבוצה. אז אמרו לנו שבכפר מסוים יש חתונה - אה, ידענו, אם יש חתונה, יש פרטיזנים. אז אנחנו ניגשנו, הלכנו לכיוון הזה ובאנו, קיבלו אותנו, הם היו בטוחים שאנחנו נהרגנו. ואז ישנו פשוט מאוד בשלג, השלג היה גבוה, בשלג, בורות, שכבנו שם על הענפים של העצים, שכבנו לישון כי היינו הרוגים, והתחלנו שוב פעם את החיים כרגיל. בצורה כזאת, אנחנו לא חזרנו למקומות האלה, כי זה כבר היה הרוס שם והכל, אבל התיישבנו באיזה מקומות ביער, ואז החליטו, היה לנו איש אחד מנובוגרודק NOWOGRODEK, שהוא פעם היה בצבא הרוסי, והוא היה אחר כך בצבא הפולני, הוא ידע את כל הנוהל של הצבא. אז הוא אומר: "תראו חבר'ה, צריכים - הרי אין פה אפילו רשימות, אתה לא יודע כמה אנשים יש לך, מי האנשים, אם מישהו ייהרג, אתה אפילו לא יודע. הקבוצה גדלה", הוא אומר, "צריך לעשות רשימה, צריכים שיהיה מטה, שיהיה מפקד וסגן מפקד וראש המטה, וכל זה כמו שצריך בצבא". והוא ניגש אלי ואומר: "רעיה, את יודעת לכתוב רוסית?" - אמרתי: "כן". "את לכי תעשי, דבר ראשון לכי ותעשי את הרשימות, תלכי ממקום למקום ותעשי רשימות". אז באמת הלכתי, וחילקתי שם, שם משפחה, מאיפה הוא בא, בן כמה הוא, מי האבא שלו - שם כתוב הרי השם ושם האבא. עשיתי רשימה, ניגשתי להרצל, הרצל אז חיזר אחרי טובה, אז ניגשתי ואמרתי: "הרצל נחמובסקי, אני יודעת, האימא והאבא אני יודעת, ולך איך קוראים?" - הוא אומר: "טובה גוטקה". אני כותב גוטקה נחמובסקי, הוא אומר: "..." עד הסוף הוא תמיד היה אומר: "רעיה הייתה הרב שלנו, היא חיתנה אותנו". אני כתבתי גוטקה נוחמובסקי, בצורה כזה הם נשארו זוג. ואז התחילו כל מיני, אז היו כבר הרבה קבוצות של פרטיזנים, רוסים, התאארגנו בכל מיני מקומות, אז היו צריכים קשר, אז היו שולחים מישהו עם מכתב לאיזה מפקד קבוצת פרטיזנים אחרים. אז הוא היה כותב את זה, ביד הכל, טוביה היה חותם ו... היה כותב, ובצורה כזאת היה קשר כבר בין הפרטיזנים יותר מאשר היה בהתחלה, וזו הייתה כבר קבוצה מאורגנת יותר.

ש. כמה הייתם בקבוצה?

ת. אני חושבת איזה מאה עשרים, מאה שלושים איש, לא יותר.

ש. וכמה הגעתם למקסימום של אנשים?

ת. היינו אלף מאתיים. אחר כך, באביב, התחילו להגיע אלינו הרבה אנשים. התחילו להגיע אנשים מגטו לידא LIDA, ואחר כך שם כבר חיסלו את הגטו - הרבה לפני שחיסלו, שמעו שצריכה להיות אקציה, הם ברחו מהגטו. משם היה יותר קל להגיע מאשר מנובוגרודק NOWOGRODEK. גם מנובוגרודק NOWOGRODEK ברחו הרבה אנשים.

ש. מי היו האנשים שאכלסו את הקבוצה שלכם? איזה מאפיינים היו לאנשים שהיו אתכם בקבוצה?

ת. לא היה. תראי, זה היה ככה, העניין התחיל שאנחנו...

ש. טוביה, בתור ראש הקבוצה, הוא בחר: אתה כן, אתה לא תיתן לנו תועלת, אז לא?

ת. זה לא היה בדיוק. ידעו בגטו שאת הנשים והילדים, אין מקום, אי אפשר ביער לשמור, זה לא גן ילדים. ואנחנו כל הזמן בתנועה, אז ידעו, היו באים בחורים צעירים וידעו שצריכים להביא משהו, או אקדח או רובה או משהו בשביל ... בהתחלה זה היה. היה קשה מאוד להתקשר מאוד וקשה מאוד ללכת, מפני שלמי היה? לא כל אחד יכול היה, ומה תעשה אימא שיש לה שני ילדים קטנים? היא תשאיר אותם בגטו? אז זהו, היו תנאים מאוד קשים אז.

ש. השאלה אם טוביה קיבל אותם?

ת. תראי, הם לא ניסו אפילו לצאת, הם ידעו שזה בלתי אפשרי, שהם לא יכולים לעמוד בזה, אז הם לא...

ש. עכשיו, בקבוצה שלכם היו ילדים וזקנים?

ת. הו. היו שני - לא ילדים, הייתה נערה בת שתיים עשרה והיא הייתה הכי קטנה. הייתה ילדה אחת, סוניה, הייתה ילדה אחת שהיא הייתה הבת של האח של חיהלה, אשתו של עשהאל ביילסקי. הרי זה משפחת צ'ינצ'ונסקי, הם באו כל המשפחה. היו לו שני ילדים, הייתה לו סוניה, הילדה, והייתה לו עוד אחת, ביילינקה, שאותה הם נתנו לגויה, הייתה קטנה מאוד. הם נתנו. והיא הייתה הרבה זמן אצל הגויה, עד שהשכנים התחילו להלשין, מה פתאום כל הילדים שם בהירים עם עיניים כחולות ועם שערות בלונדיניות, ופה מסתובבת ילדה עם שיער מקורזל, שחור, עם עיניים שחורות - זה לא יכול להיות שהיא ילדה שלה. אז היא הודיעה שיבואו לחת אותה, אבל זה היה הרבה יותר מאוחר.

ש. בת כמה הייתה הילדה?

ת. כשמסרו אותה, אני חושבת שהיא הייתה בת שנה, שנה וחצי, משהו כזה.

ש. והילדה סוניה?

ת. וסוניה הייתה בת ארבע, חמש. היא הייתה ילדה שכולם התעסקו אתה, זה היה הצעצוע שלנו, כי אנחנו שמרנו עליה. דרך אגב, היא הוציאה ספר "הזיכרונות של סוניה", זה ספר לילדים, היה לי באיזה מקום, מישהו לקח וחבל מאוד שלא החזיר לי את זה. זה ספרון מאוד נחמד.

ש. כשאת אומרת אסי, זו הבת של עשהאל?

ת. הבת של עשהאל. היא הייתה בקשר עם סוניה, סוניה סיפרה לה הרבה מאוד, גם האימא סיפרה לה הרבה מאוד, והיא כתבה כאלה סיפורים - על ילדת יער, על ילדה שגדלה ביער. אבל בדרך כלל אז לא היו. אבל אחר כך, באביב באמת, כשהתחילו להגיע אלינו מלידא LIDA, אנשים שברחו מהרכבות והכל, אז טוביה אמר: "חבר'ה, מה זה, זה לא עסק, צריכים להציל את כולם". והיו כאלה שהתנגדו, מה זה, אתה תביא לפה, ומה תעשה פה עם חמולה כזו של אנשים עם ילדים, עם נשים, עם זקנים, עם הכל. איך אתה ... אנחנו בקושי ככה מסתדרים. ובינתיים גם הקבוצות הרוסיות גדלו, כיוון שהיה לנו כבר קשר עם מוסקבה MOSCOW, אז נתנו הוראה לקבל לפרטיזנים, זה יותר מגיע לפרטיזנים הביילורוסיים, את כל אחד, ושאחר כך נעשה את החשבון, אחרי המלחמה. זה היה כבר אחרי סטאלינגראד STALINGRAD, ראו כבר שהברוך הוא גדול, אז הם ברחו כולם. הם התחילו להגיע כולם, אלה שיתפו פעולה עם הגרמנים, אלה שהיו במשטרה, הם עזבו את המשטרה והתחילו לרוץ ליערות ולהיות בפרטיזנים. ואז הם הביאו את האנטישמיות, והאנטישמיות הזו התפזרה מהר מאוד, זה כמו סרטן, הוא תפס את הכל - גם את הכפריים וגם את קבוצות הפרטיזנים, שהיו עד עכשיו, ששיתפו אתנו פעולה. ואצלנו גם כן, זה הכל גדל וזה היה קשה מאוד, אז טוביה החליט, אז הוא אמר שצריכים להציל יהודים, כל יהודי יקר לנו, כל יהודי זה עתיד של העם. הרי אנחנו לא ידענו שעוד נשארו יהודים באיזה מקומות. כלום לא ידענו. אנחנו חשבנו שכל יהדות אירופה נשרפה, נהרגה וגמרנו. אין. כמו שאצלנו היו באים ולוקחים אותם, בהתחלה היו הורגים בעיר, עושים קבר אחים אחד, ככה היו מסביבם, ובסוף הם באו ממש עם רכבות, היו שמים את כולם על רכבות, למיידאנק MAJDANEK וגמרנו. אז היינו בטוחים שבכל אירופה - אז הוא אמר: "כל יהודי שבא, זה העתיד של העם היהודי, הרי אף אחד לא יזכור שהיה עם יהודי, שהתפללנו, שהיה לנו אלוהים, שהייתה לנו תורה, שהיינו קיימים". מאז זה התחיל לבוא כולם אלינו - אז כבר באו עם ילדים והביאו, הכל היה לגמרי אחרת. אבל היו כאלה שהתנגדו. ובאמת, תראי, אלה היו תנאים ללא תנאים, שישים, שמונים, מאה, מאה וחמישים איש ... איכשהו, והיו כולם בדרך כלל צעירים וחזקים והכל. אבל כשבאות אלמנות עם שני ילדים, או שבא איש מבוגר או בא אבא עם ילדה, מה תעשה אתם? אז הייתה פרובלמה. ובאמת, אז בקיץ - כן, זה היה בקיץ 1943, החליט ביילסקי לעבור, זאת אומרת זה לא רק ביילסקי, אני חושבת שכל המטה אז החליט, לבוא למקום יותר צפוף בעצים, ליער יותר גדול, איפה שיותר קשה להיכנס אליו, ושם לשבת יותר בשקט. אז היו גם שם אנשים שבאו מעיירות כמו נאליבוקי NALIBOKI, איבייניץ ועוד כאלה, אלה עיירות שהם חיסלו אותם הגרמנים, והם ידעו יותר טוב על היער הגדול של נאליבוקי NALIBOKI. ואז הוא החליט, הם ידעו שם את כל הדרכים והכל, הוא אומר, אנחנו נעבור - הייתה בעיה גדולה מאוד לעבור את נהר הניימן, בשביל זה שכל הגשרים היו שרופים, ושם גם עמדו הרבה גרמנים ושמרו - אבל אף אחד לא חשב שאנחנו מסוגלים ללכת ליער עבות כזה, שנפש חיה לא נכנסת אליו. וחלק מהפרטיזנים הצעירים, הוא חילק את הקבוצה לשני חלקים, חלק קטן הוא השאיר במקומות, כדי שיהיה לנו קשר ושנדע, ובאנטישמיות הזו, מי יודע, יכולים לבוא הפרטיזנים הרוסיים ולהרוג אותנו גם. אז חלק שיישארו שם בשמירה, יהיו בקשר עם כל הפרטיזנים, ושם באמת שמו בתור מפקד איזה רוסי שבא מרוסיה. והחלק הגדול, עם כל המשפחות, ילך עם טוביה ליער. אז זוש נשאר עם החלק הקטן והוא היה המקשר.

ש. זוש היה האח שלו?

ת. האח שלו.

ש. אח של טוביה?

ת. אח של טוביה. וסואל שהיה הסגן שלו, היה יד ימינו בעצם, ואריה הקטן החליט ללכת אתו. והוא פנה אלי, הוא שאל: "רעיה, את רוצה ללכת אתי או שאת רוצה להישאר פה ולהיות מזכירה שם בזה?" - אמרתי: "לא, אני הולכת אתך, יש לי אמון בך ואני הולכת אתך". וזו הייתה דרך ארוכה מאוד, קשה מאוד. תראי, זה לבוא עם קבוצה כזו גדולה, אני חושבת שאז היו איזה שמונה מאות איש. לבוא בין הכפרים, יערות - היו יערות, אבל הם לא היו כל כך גדולים. וההלשנות והאנטישמיות שהתפזרה כל כך. היה מאוד קשה, זו הייתה משימה בלתי, ממש...

ש. מתי צעדתם, בלילה, ביום?

ת. צעדנו בדרך כלל בלילה. ביום היו מתפזרים. היה לו קשה מאוד, כי היינו באים למקום אחד, אז הוא אמר: "טוב, תתפזרו ככה בסביבה לא רחוקה, קבוצות גדולות". אבל היהודים, הם לא יכולים לשמור, להיות במשמר, הם צריכים ממש תמיד משהו, אחד היה רץ לחפש אוכל, השני היה עם אשתו ועם חבר מתיישב ועושה לו את הארוחה שלו, שהוא תפס לו איזו תרנגולת אצל מישהו באזור. והוא היה רץ על הסוס ומחפש אותם. ומקלל וצועק: "חבר'ה, אמרתי לכם, אל תלכו, אל תרגיזו את האוכלוסייה מסביב". זה לא עזר. אני פעם אמרתי לו ככה בצחוק: "אתה יודע טוביה, עכשיו אני מבינה למה משה רבנו הלך ארבעים שנה במדבר, עם חבר'ה כאלה ללכת, אז ... בלי סוף". צחוק, צחוק, אבל זה היה מאוד קשה. אחר כך הייתה בעיה לעבור את הניימן, את הנהר. ולא היה איך.

קלטת 4, צד ב'

ת. אני מוכרחה פה להוסיף משהו, בסתיו, אני חושבת שזה היה בנובמבר, בסתיו 1942, אז באו אלינו - התחילו מגטו נובוגרודק NOWOGRODEK, לא כל כך מהגטו, גם היה בנובוגרודק NOWOGRODEK מחנה עבודה. ושם עבדו למען הגרמנים, וזה היה אחפה שהיה פעם, סיפרתי על זה, זה היה איפה שהיה פעם בית המשפט המחוזי של... אז משם היה קשה מאוד. בכל אופן היה קשר, והיו גם כן משלמים כנראה לשמורים שם, והיו אנשים שלאט לאט התחילו לצאת משם. טוביה תמיד היה נוסע לקבל את האנשים שהיו יוצאים משם. ויום אחד הודיעו לו שבאה קבוצה, אז הוא ו... וסושיה, ועוד כמה בחורים, החליטו לנסוע לקבל אותם. ואז זה היה קר מאוד ואנשים שלהם רצו להיכנס לאיזה כפר בשביל להתרחץ ולהתחמם, אז הם לקחו את אשתו של טוביה, סוניה, אשתו הראשונה, עם אחותה רגינה, עם הבן שלו, וגם עם הבת של ... לא, גילקה לא הייתה, עם הבן של רגינה, גרישה, סוניה שהייתה כבר אשתו של זושיה, החברה שלי, חיהלה, אשתו של עשהאל, ועוד שני בחורים היו, נדמה לי, אני לא זוכרת בדיוק. העיקר, הם כולם הלכו לכפר הזה ובאו ל... הכפר נקרא חראפיניירו CHRAPIENIEWO, והתיישבו שם בבית הזה, וחיכו עד שיקבלו סימן שהקבוצה כבר הגיעה. והודיעו לטוביה שהקבוצה הגיעה, היא נמצאת אצל קובלובסקי שם, אצל ... והוא עם אחיו נסע לקבל אותם. כולם נשארו בבית, והיה שקט, היה מקום רחוק. והם היו בטוחים. לגרישה הייתה מכונת הירייה, הוא פירק אותה והתחיל לנקות. שם לא רחוק היה גר עוד איזה איכר, הוא שלח את הבן שלו הקטן להודיע למשטרה, שפה יהודים יושבים. ביילסקי - על ביילסקי נתנו פרס גדול, ללכוד אותו - שביילסקי פה עם המשטרה. ובאו השוטרים הביילורוסיים עם הגרמנים, והרגו את כולם, רק את סוניה ואת אשתו של עשהאל, חילה, קפצו דרך החלון, הודות לחיהלה, סוניה קפצה גם דרך החלון, היא סחבה אותה, לצד שני, והן ברחו. והיתר, אשתו של טוביה, סוניה השנייה עם אחותה רגינה, עם הבן של רגינה, גרישה, הם כולם נהרגו שם. אז טוביה אחר כך נקם במשפחה שהלשינה, ושרפו את כל הבית ואת כולם הרגו. אז הוא נורא מדוכא וכאב לו מאוד, כי הוא נורא אהב את אשתו, שבצורה כזו הוא לא השאיר אותה בבית ולקח אותה אתו. הוא לקח על מצפונו ולקח הרבה זמן עד שהוא התאושש מזה. עכשיו נמשיך הלאה עם הסיפור: אנחנו היינו צריכים לעבור את הניימן, הניימן היה נהר רחב, וכל הגשרים, לא היה איך לעבור את זה. אז בנו כזו דוברה, משהו מעצים, ועם חבל מצד אח לצד השני, לאט לאט היו מעבירים את האנשים, שמונה מאות איש להעביר, זה לקח לנו כמה ימים טובים, אני חושבת שאפילו שבוע או יותר, בשביל עשרים איש שהיו יכולים לעבור, שלושים איש, לא יותר. היו גם עגלות והיה גם אוכל והכל. היו צריכים הכל להעביר לשם. ומתי עשינו את זה? בלילה. אז טוב שזה היה ליל ירח, לילה שקט, ופה פתאום היה גשם ופה הייתה רוח וזה היה סוער והיה קשה לעבור, וממש הייתה סכנת נפשות, בכל אופן אנחנו עברנו. עברנו והמשכנו הלאה, עד מקום מסוים, איפה שהמדריך שלנו, אלה הגששים שידעו והכירו טוב את היער הזה, בשביל זה שהם פעם עבדו ביערות האלה, הביאו אותנו למקום נידח מאוד, לאיזו חווה גדולה מאוד, ושם התיישבנו לנוח, ובמקום לא רחוק משם, התחילו לבנות כבר את ה"זימלנקות". אז בנו כבר את ה"זימלנקות" האמיתיות, לפי הסדר. עשו רחוב, ועם שם של הרחוב, ובנו "זימלנקות" גדולות. בכל "זימלנקה" היו איזה שלושים, ארבעים איש, משני הצדדים. והשיגו תנורים בשביל לחמם את זה. ובצורה כזו, האנשים לאט לאט עברו מהמקום הקודם ליישוב קבע, זה התחיל לגדול, בנו שם סדנאות - היו סדנאות סנדלרים, היו סדנאות של חייטים, הייתה סדנה של תיקון נשק, עם זה שהחלים, אופנהיים החלים והיו לו עוד כמה עוזרים, שהיו מתקנים את הנשק, וזה היה מאוד חשוב, מפני שכל הפרטיזנים מסביב, ואז היו הרבה, היו איזה שלושים אלף פרטיזנים, ותמיד הייתה בעיה עם תיקונים של נשק - היו באים אלינו, מביאים את הנשק, והיו משלמים, כמובן לא בכסף, אבל בסחורה, אז או פרות היו מביאים או חיטה היו מביאים או קמח. בצורה כזו יכולנו להתקיים. היו גם סדנאות של עיבוד עורות בשביל זה היו לנו פרות והיו שוחטים את הפרות בשביל לאכול, אז היו כאלה, זה היה קצת יותר רחוק, כי הסרחון היה גדול שם - אלה שעיבדו את העורות, ומזה היו עושים נעליים. בקיצור, הייתה שם עיר שלמה. וכמובן בנו את המטה, איפה שאני עבדתי, ושם במטה, בהתחלה, בדתי אני עם ראש המטה. אחר כך היו המון עבודות וצריכים היו כל פעם להחליף משמרת, וזה שומר על הסוסים, וזה צריך לשמור על הפרות במרעה, וזה צריך היה לשמור בשמירה כללית ועוד כל מיני תפקידים. אז היו בחורים שהיו בחדר הקטן, בכניסה, והיה ויינר וישראל ברצובסקי, ובפינה גם היה לנו מרצה שהוא היה פרופסור להיסטוריה, פרופסור אמרנט, והוא ישב בפינה וכתב את כל ההיסטוריה - אבל זה אבד לנו, זאת אומרת דפים יחידים נשארו. הוא ישב כל הזמן וכתב. והתנהלו החיים כמו בעיירה שלמה.

ש. היו לכם שם ילדים, את אומרת?

ת. ילד אחד. אבל היו ילדים, בנו, הוא נורא דאג טוביה לילדים, הוא דאג שכל ילד יקבל כל יום כוס חלב. והייתה בחורה שהקימה, היא הייתה פעם גננת, היא הקימה כאילו גן, ונגיד בית ספר לילדים. מה הם כתבו, אני לא יודעת, אם היה משהו לכתוב, לא חשוב, אבל הילדים היו מאורגנים, עם משחקים, שהם לא יסתובבו סתם בין הרגליים ביום. עשו הצגות, שירה, כל מיני הופעות. ובערב היו יושבים...

ש. מי היה, הילדים היו עושים את זה?

ת. המבוגרים, שם הייתה סולה אחת שהיא ידעה לארגן הופעות בשירה, בכל. היו בחורים שבאו, אחד בא עם גיטרה, אחד בא עם חליל, ותמיד היינו עושים, בפרט בחגים של הרוסים, בראשון במאי ובאוקטובר, שהיה יום המהפכה, אז כל הקבוצות שהיו ביער, הלא יהודים, היו באים לראות אצלנו את ההצגה, היו משתתפים, היו מביאים לפעמים רקדנים שלהם - וזה היו ממש חיים נורמליים. ואנחנו החלטנו לקרוא למקום הזה ירושלים ויערות, נתנו לזה שם, ככה בצחוק.

ש. אתם הייתם כולכם יהודים שם?

ת. לא. היה רק גוי אחד. היה קומיסר, הרי מוכרחים היו להביא קומיסר, שלימד אותנו תורת הקומוניזם, אז הקומיסר היה רוסי, שהוא התחתן עם בחורה יהודייה, הוא הציל אותה, את כל המשפחה שלה. וזה היה שמטובייץ. והייתה גם משרה של ביטחון, פה זה נקרא שב"כ, היה מפקד של השב"כ היה וולקוביסקי.

ש. אבל חוץ משני האנשים הרוסיים האלה, היה צביון יהודי?

ת. כן.

ש. עכשיו השאלה אם באמת היה צביון יהודי, היו חגים? חגגתם את החגים?

ת. מה את מדברת? מי חגג חגים יהודיים ברוסיה הסובייטית, אסור היה. מי שרצה, אז חגגו את זה בסתר, היה בית כנסת בסתר, שהם אפילו לא ידעו שיש דבר כזה. היה לנו שוחט שבסתר היה שוחט את הפרות, אבל את התרנגולים, בשביל לאכול. זה הכל היה בסתר, עמד איש אחד, התפלל, החזיק את הספר בזמן שהוא שמר על הפרות, והוא עמד עם הספר - ואת יודעת, כמו שיהודי מתנועע בזמן התפילה, ועבר בדיוק ביילסקי עם המפקד הראשי של כל הארגון של הפרטיזנים, גנרל פלאטו. אז הוא שואל אותו: "מה הוא עושה שם היהודי הזה?" - אז הוא אומר: "אה, אתה לא יודע, הוא קורא את הספר על תולדות הקומוניזם", "אה" הוא אומר, "יפה מאוד, אתה באמת מחנך אותם יפה". זהו, כך שעל חגים יהודיים לא מדובר, רק מדובר על חגים של הסובייטים, זאת אומרת החג בראשון במאי ואחרי זה החג של המהפכה, שזה היה החג.

ש. זאת אומרת ברשמיות, הרשמי היה הסובייטי, אבל מתחת ככה...

ת. בהחלט, מתחת, אנחנו בערב היינו מתיישבים, היו בחורים שהיו בתנועות נוער, את כל שירי ארץ ישראל ידעו, הם שרו את זה בעברית. שם באמת אם איזה גוי עבר, שאל: "באיזו שפה הוא שר?" - אמרנו: "ביידיש". "נו, ביידיש טוב, שישיר". תראי, ידענו, לא להגיד שהיו לנו שיעורי ציוניזם, אבל אהבת ישראל בוודאי.

ש. בסתר?

ת. כן. בוודאי. האימא של סוניה של זוש, החברה שלי, הייתה אתי יחד, פסיה הזו, הייתה אתי יחד שם בקבוצה, והיא הייתה אישה ששמרה מסורת, והיא שמרה את זה בצורה באמת מאוד יפה. אז פעם אחת בא מישהו וקורא לי ואומר: "את יודעת, פסיה בולדוב רוצה לראות אותך". אז אני רצתי לראות מה היא רוצה. אני באה, היא יושבת על יד גחלים ואופה מצות, היא אומרת: "רעיהלה, את יודעת שהיום פסח?" - אמרתי: "לא", אז היא אומרת: "אז תדעי לך, עשיתי לך מצה, לכל הפחות שתדעי ותזכרי שזה היום מצות". ואני מוכרחה להגיד לך, את הטעם של המצה, אני עוד היום זוכרת. שאחר כך היא באה ארצה ואני פגשתי אותה, ואמרתי לה: "פסיה, אולי תעשי לי מצה כזו", אז היא צחקה. ככה שהיו דברים כאלה גם אצלנו. ביום כיפור, אנחנו פעם הלכנו, פעמיים - פעם הלכנו ביער, כשהיינו קבוצה לא גדולה, וזכרנו, ידענו מתי יום כיפור, והלכנו גם לאיזו משימה בלילה, הייתה קבוצה של עשרים איש, היינו ביער, ויום כיפור כבר היה קריר אצלנו, כבר התחיל ממש החורף, כמעט. אז היה ליל ירח, כמו תמיד ביום הכיפורים, ואנחנו עמדנו מתחת לעצים ביער, קבוצת אנשים מבודדים לגמרי, בשקט של הערב, ואחד התחיל את הנגינה של "כל נדרי", אנחנו לא ידענו את המילים, אבל זכרנו את המנגינה והתחילו לשיר וכולם בכו, כולם בכו, כולם זכרו את המתים. ו"קדיש" גם היו אומרים בסתר. הכל, תראי, אבל את השירה, כאילו היער שר, העצים שרו. זה היה מיסטיקה כזו שאי אפשר לתאר. כשאני מספרת היום, צמרמורת עוברת בי. זה היה פעם אחת, בפעם השנייה כשהיינו כבר בפושה הזו, וגם כן קבוצה הלכה, תמיד היה לנו קשר עם החוץ, זה היה איפה שכל הפרטיזנים הסתובבו, בין הכפרים האלה - אז הלכתי גם כן למשימה, זה היה פשוט מאוד לקחת אוכל, זאת אומרת לקבל אוכל, אז הגענו לכפר, שכבר היו שרידים של הכפר, שהוא היה ממש על יד הניימן, ובלילה חשבנו לעבור את הנהר, וידענו שזה ערב יום כיפור, אז התחלקנו, היו כמה בחורות, התחלקנו לכמה בתים, ולכל בחורה נתנו משימה לבשל ארוחה מפסקת. הביאו, היה מה לבשל, הביאו תרנגול לכל אחת והביאו תפוחי אדמה או גזר, דברים כאלה. אבל אני לא ידעתי לבשל, אני בחיים שלי לא בישלתי. אז אני התחלתי להתחנן: "חבר'ה, תפסיקו, תנו לי מישהו, כי אני לא יודעת". "את תדעי! את תדעי וגמרנו!". אז אני ניגשתי לגויה: "את יודעת לבשל תרנגול?" - אז היא אומרת: "מה את שואלת אותי שאלות כאלה", אמרתי לה: "תעשי לי טובה, אני אביא לך מטפחת יפה, אני אביא לך נעליים, מה שאת רוצה אני אביא לך, אני נוסעת ואני אביא לך משהו, תעשי לי את התרנגולת, בשלי לי את התרנגולת". אז היא בישלה, אני לא יודעת איך ומה, לקחה שם ובישלה את התרנגול. חברות שלי ידעו טוב לבשל, אז הן עשו שם קיגלעך ושמיגלעך ופשטידות.

ש. משהו מהבית?

ת. כן. פשטידות, הן עשו מגזר, הן עשו תפוחי אדמה, בצל היה שם - זה לא היה חסר, זה בכל גינה היה. ואת העוף גם עשו יפה, צלי ומה. בינתיים אמרו לנו שהגרמנים שם מסתובבים. גרמנים, אז אנחנו ברחנו, השארנו את האוכל בתנורים, אמרו לגויות שהן ישמרו, ואנחנו ברחנו וישבנו בין השיחים, וחיכינו שהערב ירד. והיה שקט. שמענו מרחוק איזה יריות, אבל זה היה כנראה באיזו עמדה. היה שקט. ישבנו, ישבנו, היה שקט, השמש שוקעת כבר, אמרתי: "זה מספיק, הם כבר לא יבואו עכשיו". אז אני ישבתי עם שני בחורים שם, אמרתי: "... בואו נלך לאכול, הנה עכשיו זה הזמן בשביל הארוחה המפסקת". והם ישבו שם כולם בכל מיני שיחים, אמרתי, אם כך, אני לא נכנסת איפה שאני בישלתי את התרנגול, אני נכנסת איפה שהם עשו את הקיגעלעך ואת הפשטידות. ואני באמת הוצאתי מהתנור, ואני התחלתי לאכול, הבחורים יושבים ואוכלים, פתאום באה זאת שבישלה ואומרת: "מה הולך פה? איך את מעזה בכלל, יש לך הרי שם מה שאת בישלת". אמרתי: "לכו תיקחו, אני כבר גמרתי, אני כבר שבעה עד הנה". ואני צמתי, כל הבחורות צמנו. צמנו והלכנו כל הלילה והיה קריר כבר, וגם כן התפללנו באמצע הלילה, ולפנות בוקר התיישבנו שם, השמש זרחה והיה חמים כל כך טוב, התיישבנו שם באיזו קרחת קטנה של היער, ישבנו להתחמם, אז הבחורים הוציאו את הביצים, עם הלחם, עם מלפפונים: "נו, בנות, בואו לאכול". אף אחת לא אכלה מהבנות. שמרנו, וזה היה לזכר הורים, לזכר אלה שנהרגו - איך אתם יכולים? כך עברנו את זה. טוב, תראי, שם החיים התנהלו בסדר גמור, היינו גם עושים, היה לנו גם בית חרושת לנקניק, זאת אומרת הפרטיזנים הרוסיים היו מביאים פרות, היינו שוחטים אותם והיינו עושים להם נקניק, שיהיו מנות קרב. כולם קיבלו נקניק וגם מהלחם, הם היו מביאים גם חיטה, קמח, אז מהקמח היינו עושים להם ככרות לחם, ואחר כך היינו עושים מזה צנימים, מייבשים את זה בתנור, אפינו את הלחם לבד. היינו מייבשים את הלחם, והם שילמו לנו עם פרות, עם חיטה, עם כל מיני דברים כאלה, וגם עם נשק. גם שילמו לנו בנשק, בעבד כל תיקון של רובה, הם היו צריכים להביא לנו איזה נשק או כדורים. היה לנו קשר, היו באים אווירונים וזורקים נשק, וגם היה פעם בכמה חודשים נוחת אווירון, היה לנו שדה - זאת אומרת לכל הפרטיזנים, היה שם בפנים גם ישב המטה הראשי, עם הגנרל פלאטו. שם היה נוחת פעם בכמה חודשים אווירון, ולוקח את הפצועים הקשים או את אנשי המפלגה שצריכים היו שם את הקשר, כל מיני דברים כאלה. היה קשר עם מוסקבה MOSCOW. אז גם אנחנו הבאנו פצועים, שלחו אותם לרוסיה, והם הבריאו שם באמת.

ש. ולכם היו רופאים ותרופות?

ת. היו שני רופאים והייתה לנו גם מרפאה, הצרה הייתה עם תרופות, בשביל זה שגם לאוכלוסייה לא היו כמעט. אז היו משתמשים גם בתרופות של האוכלוסייה, את יודעת, למשל, היו עושים - היה הרבה מאוד גרדת, את זה היו מביאים מהכפר, מכיוון שהגויים לא היו כל כך נקיים, מספיק לחיצת יד וזה תיכף היה עובר. ואני חושבת שלא היה אף אחד שלא הייתה לו גרדת. אז איך היו ... פעם הייתה משחה "בירקנסון" כזו, מסריחה.

ש. שחורה?

ת. לא, זה לא היה לנו. אז מה היו עושים? היו אוספים מהפצצות, שלא התפוצצו, היו מוציאים את ה... ומוסיפים שומן חזיר ועושים משחה, ובזה אנחנו היינו מורחים את עצמנו שלושה ימים, אסור להתרחץ. תארי לך, כל אחד הסריח, זה היה ריח של השומן, על הגוף. זה היה נורא. שלושה ימים. ואחר כך בנו גם מקום איפה שהיו מביאים את הבגדים לדיסאינפקציה.

ש. לחיטוי?

ת. לחיטוי. והיו מוציאים את הבגדים לחיטוי, היינו מתרחצים...

ש. איפה הייתם מתרחצים?

ת. זו לא הייתה בעיה. מים היו בשפע.

ש. שם, ביער?

ת. ביער היו, על יד כל נהר אחד מצד שני קטנים כאלה. זה היה משהו. זה מים נקיים ומים מתוקים ומים טובים. מים לא הייתה בעיה.

ש. ובחורף מה עשיתם?

ת. בשלג. על המדורה, אחת שתיים, היו לנו מים עד הסוף. זו לא בעיה.

ש. לא הכנתם מקום מיוחד שיהיה בית מרחץ כזה?

ת. היה אחר כך. אני לא יודעת, אני לא הלכתי, לי היה איזה מקום, איפה שאני גרתי, ב"זמלנקה" שלי, עם סולה, עם בעלה, עם בורקה, עם בעלה והאח שלו, ואני עם לולה ישנו במיטה אחת. אז שם היינו מחממים את המים, שם היינו מתרחצות ושם היינו עושים כביסה. הכל היה שם במקום. אז ככה שאני לא הייתי צריכה ללכת. אבל היו כאלה, ובאו לבד, בחורים, בחורות. פעם היו מתרחצים פשוט מאוד בחוץ, אחת הייתה שומרת, מתחת לאיזה עץ, בחורף, עם מים קרים, ולא הייתה ברירה, כך היינו מתרחצים.

ש. אתן הנשים שהייתן שם, היו לכן בעיות מיוחדות של נשים ביער? את יכולה לספר? למשל, הדוגמה הזאת שאת אמרת שאתן הייתן צריכות ולהתרחץ רחוק ובזמן מסוים, היו עוד דברים שאתן בתור נשים הייתן צריכות להתמודד עם זה, בגלל שאתן נשים?

ת. תראי, גם בתור נשים, את יודעת, בכל מקום שיש גברים אז יש עניין עם הנשים - לא מדברים על זה.

ש. אבל כמו שבפרטיזנים האחרים, ניצלו את הכוח שלהם הגברים?

ת לא. לא היה. לא היה בכוח, אצלנו זה לא היה מקובל, ואני לא חושבת שהיה אונס, אצלנו בוודאי לא, אבל אפילו בחוץ, שבחורים אנסו איזו גויקה באיזה מקום. הגויוקות לבד ברצון היו ישנות עם הבחורים, הם לא היו צריכים לאנוס אותן. אם היה מביא לה איזה נעליים או איזו חולצה מאיזה מקום או משהו - זה היה בסדר, לא היו צריכים.

ש. אמרת שהיו שם זוגות נשואים?

ת. היו.

ש. היו גם לידות?

ת. הייתה רק לידה אחת.

ש. איך היא התבצעה?

ת. פשוט מאוד, תראי, היו שני רופאים והיו אחיות, זו לא הייתה בעיה. איך יילדו בכפרים, האישה הייתה עוד ברגע האחרון הולכת לשדה לעבוד, ובאמצע הייתה מקבלת צירי לידה והייתי יולדת. זה לא קרה וגדלו גויצ'יקים יפים מאוד.

ש. והתינוק שנולד היה?

ת. תינוקת יפה מאוד.

ש. זאת הייתה תינוקת?

ת. תינוקת יפה ותינוקת בריאה והכל היה מסודר. זו לא הייתה בעיה. טוב, תראי, היו ... גם, אין מה לדבר, אז אפשר היה לעשות את זה... לא אצלנו, אבל היינו נוסעים, היה שם זורין גם כן...

ש. מה זה זורין.

ת. זורין הוא שם של איש, שגם כן הייתה קבוצה גדולה של חמש מאות איש אני חושבת, שלוש מאות, יותר קטנה מאשר אצל ביילסקי.

ש. גם יהודים?

ת. גם יהודים. היו שם יהודים שבאו ממינסק MINSK, מהסביבה, זאת אומרת יהודים שבאו ממקומות של רוסיה של פעם, זאת אומרת החלק הביילורוסי שהיה שייך פעם לפולניה. אבל הוא היה גם איש נהדר, ואחר כך איבד את הרגל. גם כן לא זכרו אותו פה וגם לא... העיקר, בשנת 1943, בקיץ, הגרמנים החליטו לחסל את הפרטיזנים, והם נכנסו עם דיביזיה שלמה. והם הלכו דרך היער, והיו שם ביצות כאלה שקשה היה לעבור שם, הם היו עם מגפי גומי, ואנחנו לא ידענו מה לעשות.

ש. אתם ידעתם מראש על זה?

ת. ידעו, כולם ידעו. זה שעזבנו את המחנה והיו לנו מדריכים שידעו כל חור, אז היו שם ביצות, ובין הביצות האלה איים קטנים, ולשם אנחנו הלכנו. הייתה פאניקה גדולה מאוד. טוביה פנה למפקדים של הפרטיזנים הרוסיים, לשאול מה עושים, איך אתם - אז הם אמרו: תעשו מה שאתם רוצים, אנחנו לא יכולים לתת לכם שום עצות, אנחנו גם לא יודעים מה לעשות. עזבו אותנו. עזבו אותנו, אף אחד לא הסתכל עלינו, לא היה אכפת להם מאתנו. אבל אנחנו התארגנו יפה מאוד, וזה הודות לאנשים האלה שבאמת חיו שם וידעו טוב מאוד. והלכנו עם עזרה הדדית לא רגילה, את אימא של סוניה פסיה, סחבו על הגב, ועוד הייתה אישה אחת שהייתה הרבה יותר כבדה, סחבו אותה על הגב. ואת הילדים החזיקו גבוה, בשביל זה שאנחנו עד הברכיים נכנסנו לאיזו ביצה עם מים, עמדנו שם עשרה ימים ולא היה מה לאכול. היו שם איזה גרגרים שגדלו פרא, אנחנו אכלנו את זה. או חיטה שנשארה מלפני שצריכים היו להוריד אותה. אז היינו מוצאים את הגרגרים של החיטה ואוכלים, זה היה נורא. שמענו את הגרמנים, שמענו את הפקודות שלהם, נפלו הפצצות, אבל הן נפלו לתוך הבוץ, הן לא התפוצצו. היה מזל שלנו. ואף אחד לא מת, אף אחד לא נהרג, כולם חזרו אחר כך, לא חזרנו למחנה הזה. הם חיסלו את המחנה. הלכנו לבנות עוד מחנה.

ש. רגע, אני פשוט רוצה להבין איך זה התבצע, אתם הלכתם בביצות ומצאתם איים?

(הפסקה בהקלטה).

ש. אז אתם הלכתם ב...

ת. אנחנו הלכנו בביצות, ובביצות היו איים קטנים, על כל אי היה עץ, מתחת לעץ אנחנו ישבנו, וכמה שיחים, זה היה סך הכל כל האי.

ש. עם מי את היית בקבוצה?

ת. אני כבר לא זוכרת. עם סוניה נדמה לי ועם זוס, היינו ביחד. שמענו את הדיבורים ואת הפקודות של הגרמנים, והפחד היה גדול, היינו בטוחים שהם ימצאו אותנו.

ש. כמה זמן זה נמשך המצוד הזה?

ת. עשרה ימים. עשרה ימים אנחנו היינו במצור. אחר כך הם התייאשו, או שהם קיבלו פקודה שצריכים אותם יותר לחזית מאשר ליער, הם לא הצליחו.

ש. את אומרת שהקבוצה התנהגה בעזרה הדדית ודאגה אחד לשני?

ת. כן, מאוד. מאוד.

ש. ואיך התנהגו אנשים החלשים, זאת אומרת הילדים, הזקנים?

ת. בשקט. הילדים לא שמעו בכי, לא שמעו מילה. בכלל הילדים החזיקו הרבה יותר יפה מאשר המבוגרים, הם היו ממושמעים מאוד, הם שמרו על השקט, אמרו להם לא לצעוק, הם יודעים מה זה פחד, מה זה הגרמנים, הם ידעו הכל. הילדים היו נפלאים. ותראי, היה שקט גמור, שמענו כל זבוב שעבר על ידנו. והם עברו ממש על ידנו ולא ראו אותנו. הם לא תיארו לעצמם שאנשים נכנסו ויושבים שם על איים האלה. והיו הרבה כאלה.

ש. אז אתם הגעתם לאיים בזכות האנשים שהכירו את המקום?

ת. בזכות האנשים שהכירו את המקום.

ש. מי שלא הכיר את המקום לא היה יכול לעבור?

ת. לא יכול היה. הם לא היו יכולים להגיע, הם היו הולכים בדרכים, שם היו גם מים, קצת בוץ, אבל ממש להיכנס, הם לא תיארו לעצמם שאנשים מסוגלים להיכנס לעומק כזה של בוץ ולמצוא מקום לשבת ולשרוד.

ש. את אומרת שזה היה בקיץ...

ת. 1943.

ש. זה קיץ, בכל אופן, שתיתם? לא היה שם?

ת. אני לא זוכרת ששתינו, את המים האלה בוודאי שאי אפשר היה לשתות.

ש. עשרה ימים?

ת. אני לא יודעת. תראי, עברנו. אני כבר בדיוק לא זוכרת את זה.

ש. ואוכל?

ת. אוכל היה, אני אומרת לך...

ש. הגרגרים האלה?

ת. ראשית כל היה לנו בכיסים אוכל, כל אחד לקח, והיו באמת מנות קרב. אז מעט אכלנו, ובימים האחרונים, כשלא היה כבר מה לאכול - אז תראי, עד ששמענו טוב את הגרמנים, עוד היה לנו אוכל, עוד היו יוצאים, מביאים ונותנים, אז היה משהו לאכול. הכמה ימים שהם כבר היו, אז אכלנו את מה שמישהו היה נותן לילדים, היה משאיר לילדים, שזה היה חשוב, ואנחנו...

ש. אצלכם בקבוצה, בקבוצה שלך באי, היו ילדים?

ת. לא. לא היו ילדים.

ש. איך העברתם את הזמן שם, את העשרה ימים האלה, מה עשיתם?

ת. תראי, זה לא היה זמן, אנחנו הסתכלנו מתי יש חושך, אף אחד לא עבר, לא דיברו ולא שום דבר. ישבו מקופלים במים וזה הכל. ואחר כך יצאנו, היו מלא פורונקלים ופצעים, והכל על הרגליים, וכל זה נרקב, הכל היינו צריכים מהתחלה, מכנסיים והכל.

ש. הפורונקלים ממה?

ת. מהבוץ, מה...

ש. היו עקיצות של יתושים מהביצה?

ת. היו. היו יתושים ועקצו טוב מאוד. עוד איך, בלילות זה היה זוועה. ואסור היה להדליק גפרור... טוב, תראי, את זה עברנו וזה היה קשה מאוד, עברנו את זה...

ש. ויצאתם כשראיתם שהגרמנים אינם?

ת. כן. אז שלחו כמה בחורים בסיירת כזו לראות, הם חזרו ואמרו שהם כבר כמעט עוברים את הניימן, אז הקבוצה הראשונה שיצאה היה זוס עם עוד קבוצת בחורים ואני הצטרפתי אליהם. והלכנו לכיוון.... אנחנו באנו, חוץ מהניימן, היה שם עוד נהר קטן, עברנו על יד הנהר, היו עוד מדורות, הגחלים היו חמים, אמרו לנו לא לגעת באוכל שלהם, כיוון שהם יכולים להרעיל את זה. אז היה עוד אוכל. היה מרק חם, אף אחד לא נגע.

ש. והייתם אחרי עשרה ימים של רעב?

ת. תראי, לא עשרה ימים, זה שלושה ימים של רעב. ולא נגעו בזה, אבל כשיצאנו, היו כל כך הרבה גרגרים והיו כל כך הרבה פטריות שהיה לנו כבר מה לאכול. אחר כך אנחנו עברנו, הכפר הראשון שנכנסנו, ביקשנו ממנה שאולי תיתן לנו קצת חלב או... היא אומרת: "חבר'ה, כלום לא נשאר", אפילו בגינה שלה לא היו מלפפונים ולא היה גזר, היא אומרת: "הכל, הם כמו הארבה, אכלו את הכל".

ש. ואת אמרת שהיה לכם משק חי שם?

ת. לא. זה באמת לא היה כבר המשק, זה התפזר, הם הרגו.

ש. אז הם הרגו?

ת. בטח. הם הרגו. לא היה משק. והם הרסו שם את כל הבניינים, הרסו את הכל. אנחנו בנינו עיר שלמה מחדש, כמו שזה היה.

ש. הם השאירו לכם איזשהן הודעות הפחדה?

ת. לא. לא. תראי, הם כנראה קיבלו פקודה מהר מאוד לעזוב ולחזור, כי הם ממש ברגע האחרון עזבו, הם השאירו אפילו את הגחלים והשאירו את האוכל שלהם, אז כנראה בהלה גדולה מאוד הייתה.

ש. משהו הפחיד אותם, את חושבת?

ת. אני חושבת שלא הפחיד אותם - גרמנים, פקודה, אז על המקום, הם קיבלו פקודה שמהר לעזוב, כי צריכים אותם לחזית, אז הם עזבו.

ש. מה שמעתם שמדברים ביניהם?

ת. פקודות.

ש. רק פקודות? לא שיחות?

ת. כן. שמות ופקודות.

ש. לא היו שיחות סתם?

ת. לא, לא. הם גם פחדו. אל תחשבי שהם הלכו בשמחה לשם. הם גם פחדו. והם היו מאושרים שעוזבים את זה.

ש. שמעתם איזשהו פחד כשהם דיברו או משהו?

ת. לא. תראי, לא שמעתי פחד, אבל שמענו רק פקודות. רק פקודות שמענו. פקודות ושמות. זהו. אחר כך אני הלכתי עם הקבוצה עם זוש ועם סוניה, ואנחנו עברנו גם כן בלילה את הניימן, ואז כבר הגענו לאיזה כפר, ובישלו לנו תפוחי אדמה ונתנו לנו גם לשתות חלב, ויכולנו להתרחץ ומים נקיים. וקצת להחליף את הבגדים. זה כבר היה הרבה יותר טוב ויותר קל.

ש. טיפלו לכם בפצעים? מישהו טיפל?

ת. כן. הגויים היה להם, לכפריים היו כל מיני משחות, שהם לבד היו עושים וזה עזר יותר מכל המשחות. בדרך כלל אלה היו פצעים לא כל כך עמוקים ולא כל כך קשים, וישבנו יום אחד, הכל התרפא.

ש. איזה עוד תרופות את זוכרת, התרופות של הכפריים? אמרת של כאב גרון, שהיית מצוננת, שהם נתנו לך, ושל הפרונקלים אמרת, של הפצעים, של הגרדת - היו עוד דברים שאת זוכרת?

ת. אני יודעת שהיה בחורצ'יק אחד...

ש. אם היה קלקול קיבה, אז היה טיפול מיוחד של הכפריים שאת זוכרת?

ת. כן. היו להם עלים שהיו עושים מים עם העלים האלה והיו צריכים לשתות וזה עזר. את יודעת, שאני זוכרת שפעם בחור אחד נפצע, ואי אפשר היה לעצור את הדם, הוא נפצע ברגל, אז גויה אחת אומרת, אני לא רוצה להגיד את השם: "תשתין על הרגל, תשתין!" - וזו באמת הייתה דיסאינפקציה נהדרת. למחרת זה כבר התחיל להבריא. היו להם. תראי, הם חיו כל הזמן בטבע, סימנים של טבע, מתי יהיה גשם ומתי יהיה קר ומתי הכל - הם ידעו יותר טוב מכל ברומטר שהיה אצל מישהו.

ש. אתם למדתם מהם דברים?

ת. קצת. לא כל כך. לא התעסקנו אתם כל כך.

ש. כי חייתם בטבע, הייתם צריכים ללמוד את כל ה...?

ת. כן. היו לנו רופאים, איך שלא יהיה, אז...

ש. הביילסקים, שהם גרו בכפר, אז גם להם בטח היה את הניסיון הזה?

ת. תראי, אני לא יודעת. אלה היו בנים, לא היו בנות, והבנים לא התעסקו עם זה, והם אחר כך עזבו את הבית, הם הלכו לצבא והם עשו ביזנס והכל. הם כבר לא היו כפריים, זאת אומרת כל מה שבתור ילד היה, זה באמת לא היה אבסורד. אני הייתי אתם עד שהגעתי למקום, וגם שם, באמת, כל האיכרים סיפרו שהיה נורא, שכל הפרטיזנים ברחו, הם לא עמדו - אף פרטיזן לא עמד בהתנתקות ובמלחמה נגד הגרמנים, הם כולם הלכו והתפזרו, אפילו אלה החזקים והגדולים, שהם תמיד אמרו עלינו שאנחנו לא שווים כלום, שצריכים לפזר את הקבוצה, שהם רק אוכלי חסד ועוד דברים כאלה. אז הם גם כן טוב מאוד פחדו, וברחו כמו עכברים, ישבו דווקא במקומות איפה שאנחנו ישבנו. אז ככה שבאמת, הם אצל הגויים לקחו את הכל והיה קשה מאוד להשיג משהו. הם ניקו את הכל והם ידעו שמשתפים פעולה עם הפרטיזנים. ואני חושבת שלו היו נותנים להם עוד קצת זמן, הם היו מגלים אותנו והיו הורגים אותנו, לא רק אותנו, גם את הפרטיזנים וגם את הכפריים היו מנקים. אני מתפלאת שהם לא שרפו את הכפרים ואת האנשים ועברו ככה, בדרך כלל, הרי הם היו עושים את זה, הם היו אוספים את כל הכפר במקום מסוים או בכנסייה או באיזה מקום והיו שורפים והורגים אותם. אז זהו, ככה שכנראה הם קיבלו פקודה. אחר כך התחלנו לבנות שוב פעם, תראי, זו עבודה - ידענו - אבל אז הייתה לנו תקווה שאנחנו נישאר בחיים, לא נישאר לא, אבל שמישהו יעבור את המלחמה, כי היינו מקבלים כבר ממוסקבה MOSCOW כל מיני שמועות על זה שהצבא האדום מתקרב. ושהם מתחילים כבר להישבר, שהצבא שלהם מתחיל להישבר. תראי, היו עוד דברים שאני דווקא עכשיו לא זוכרת, אבל יום יום חיים, זה מביא תמיד משהו חדש, זה לא היה משעמם. כל יום היה משהו חדש כזה. והיה בחור אחד - גרמני, דיברתי על בגדים, יוסלה, ואנחנו קראנו לו דייטשלה, כיוון שהוא היה נראה כמו גרמני והלך בבגדים של גרמנים, הוא דיבר גרמנית רהוטה. ממש כמו...

ש. מאיפה הוא היה?

ת. מלידא LIDA הוא בא.

ש. ומאיפה הגרמנית שלו?

ת. הם היו פעם גרים בלודז' LODZ ובלודז' LODZ ידעו גרמנית. אז אבא שלו ידע גרמנית, וכנראה עם המשפחה, הוא קצת ידע וקצת לבד למד, וקצת עשה את עצמו, אבל ממש - קראנו לו דייטשלה. ופעם אחת הוא נסע עם קבוצה ושאלו בלילה מי זה - אני לא זוכרת בדיוק איפה זה, וחשבו שזה גרמני והם הרגו אותו. וזה היה באמת אסון גדול מאוד. הוא השאיר אימא, אבא, אחות.

ש. שם במקום, בפרטיזנים?

ת. אצלנו. הוא נסע לאיזו משימה. והפרטיזנים ראו אותו, שהוא גרמני, והוא כנראה דיבר גם כן גרמנית, עם החבר'ה התלוצץ, דיבר גרמנית, הם יצאו, שמעו גרמנית, הרגו אותו.

ש. הייתה קבורה ביער וטקס?

ת. טקס לא, אבל הייתה קבורה. היו קוברים. איפה ומה? מי זוכר? ככה מהאנשים כמעט לא מתו, היה לנו טיפוס, רק בחור אחד מת מטיפוס, והרבה אנשים חלו בטיפוס, ואנשים יותר מבוגרים וחולים מאוד. הוא פשוט מאוד קיבל דלקת ריאות אחרי הטיפוס, והיה מאוד חלש ולא עמד בזה, והשאיר את אבא. הוא נשאר בן יחיד, היו לו הרבה ילדים, הוא נשאר בן יחיד והוא כל כך שמח שיכול היה לשרוד אתו, והילד הזה נפטר. ואנחנו היינו מקבלים הודעות שהצבא האדום מתקדם, ואז אנחנו שמחנו מאוד. ובלילה, כשהיה אווירון עובר, אז ידענו שזה אווירון שלנו, זה שלנו ותמיד - הם היו אפילו מפגיזים את היער, הגרמנים, את יודעת? היו רואים עשן של מדורות, אז הם היו מפגיזים, היו אפילו...

ש. מאיפה מפגיזים?

ת. מאווירונים.

ש. מפציצים?

ת. כן, מפציצים, ואפילו יורים עם מכונות ירייה. אז באמת קיבלנו, כשהיו עוברים האווירונים, אנחנו היינו בפחד, תיכף ומיד היינו שופכים מים על המדורות, כדי שלא יהיה עשן. לא פגעו אף פעם בנו, וגם לא הפציצו אותנו, לא שום דבר. זהו. אנשים, אני לא יודעת אם הם חשבו על לצאת מהיער, אבל הייתה כבר תקווה יותר גדולה. ויום לפני, כמה ימים לפני שעזבנו, זאת אומרת שאנחנו כבר ידענו שהצבא האדום מתקדם מאוד, הם ממש בשער הבית, כמו שאומרים, אז היינו מתכוננים כאילו ליציאה. ויום אחד, קבוצה של גרמנים, הם היו כמו פראים, פראיים מאוד, וזה לא היה הצבא הגרמני המצוחצח שהלך עם פקודה, הם רצו דרך היערות, כי הם ידעו שמהיערות יותר טוב ויותר קל להגיע לכל מקום. אז הם רצו ככה קבוצה גדולה של גרמנים ונתקעה בנו, ואנחנו לא חשדנו, לא ידענו שום דבר, והתחילו לירות, ואנחנו איבדנו שמונה אנשים. שמונה אנשים. פשוט מאוד, לא חשבנו, הם ממש רצו וירו, רצו וירו, והרגו שמונה אנשים. ואלה היו גם אנשים שהיו מהראשונים שבאו ליער, ובאמת יום לפני העזיבה - זה נורא כאב.

ש. מתי זה היה?

ת. זה היה איזה שבוע לפני שאנחנו עזבנו כבר את היער?

ש. מתי זה היה, מתי עזבתם את היער, באיזה תאריך.

ת. ביולי 1944. רגע לא, כשהם עזבו, אחרי כמה שעות אנחנו שמענו רעש גדול, ואחד צועק: "טנקים!" - פה זה כבר היה, איזה טנקים? יכול להיות שטנקים גרמניים, שגם... לא, יצאו עם נרות וראו שזה טנקים סובייטים. נו, אז הייתה קבלה. התחלנו לרוץ, הם לא דיברו אתנו. הם עשו לנו סימנים שאנחנו נעזוב אותם, והתחילו שם הלאה.

ש. זאת אומרת שהאנשים האלה נהרגו ממש רגע לפני?

ת. רגע לפני זה, אבל אנחנו עוד לא עזבנו את היער, בגלל זה שמהיער עד העיר, היה עוד מרחק, ואנחנו חיכינו שנקבל הודעה שכבר אפשר להיכנס לערים. אז אנחנו עוד ישבנו, איזה שבוע לפני, שבוע ימים ישבנו וחיכינו והתחלנו להתכונן ליציאה. מה זה להתכונן ליציאה? מה היה שם לקחת? כל הציוד של כל אחד, היו כמה סמרטוטים שהם תפרו ביד או מצנחים, כותנות, סליחה חזיות ותחתונים, לא היה לנו בעצם מה. מה שהיה עלינו, זה היה כל הציוד. ובאמת, הלכנו את זה. ואז יום אחד קיבלנו כבר הודעה שאפשר לחזור לעיר.

ש. ממי קיבלתם את ההודעה?

ת. היו מקשרים. כל היער, כל הכפרים. כבר היו כפרים ששם היה הצבא האדום. ואמרו לנו שאנחנו יכולים לעזוב, וקיבלנו, את כל המיטלטלין שמנו על עגלה.

ש. מה אמר אז טוביה, עשיתם איזה טקס?

ת. זה היה דווקא טוב. כמו שאומרים, לא הלך לו...

(הפסקה בהקלטה).

ש. היום, ג' באב תשס"ה, 8.8.2005, ואנחנו בראיון המשך. בפעם הקודמת, השאלה האחרונה שלי הייתה איך אתם סיימתם את שהותכם ביער, אם עשיתם איזה טקס?

ת. תראי, לא היה לנו טקס, בגלל זה שהמתח בזמן האחרון היה גדול מאוד, אנחנו ידענו שהצבא האדום מתקדם, ראינו כבר את הטנקים וקיבלנו את המכה הזו של הגרמנים הפרועים שרצו בעיר והרגו לנו שמונה איש, ממש לפני הסוף, ופה קיבלנו פקודה לצאת ולחזור לעיר, בדיוק לעיר שלי, מאיפה שאני באתי. תראי, המתח היה והבלבול היה ולא ידעו. היינו מצד אחד מאוד שמחים שאנחנו גומרים פה את כל הצרות שלנו, כי מורידים מאתנו את הצרות ואנחנו סוף כל סוף נהיה אנשים. אבל לאן ולמה ובשביל מה, השאלה הזו מאוד ... זה היה נורא קשה. תראי, לא היו טקסים באופן מיוחד, היה סדר, התיישבנו על העגלות וחלק הלך ברגל כמובן, ומה שלמישהו היה בתיק, אז שם אותו, וגמרנו. אמרנו יפה שלום ליער שהציל אותנו והתחלנו ללכת. הלכנו כמה ימים, זה היה די רחוק, אבל זה היה קיץ, מזג האוויר היה די יפה, ואנחנו מתקרבים לעיר, נו, מה אני אגיד לך?

ש. ומה היה בדרך?

ת. בדרך באופן מיוחד שום דבר.

ש. הכפריים, אלה שעזרו לכם ואלה שלא עזרו לכם?

ת. אני אגיד לך את האמת, אני לא חשבתי על שום דבר. אני חשבתי רק איך אני אכנס לעיר הזו, שהיא עיר מולדתי, העיר איפה שאני גדלתי והייתי עם כל המשפחה, עם כל בני הדודות וכל בני הדודים, משפחה גדולה - למי אני אפנה? אני לא ידעתי איפה ההורים שלי, לא ידעתי איפה האחים ואחותי, בכלל, נשארתי לבד. למי אני אפנה? מה אני אבקש? מה אני אגיד? האם אני אלך לבית שלי? אני לא ידעתי. הסימן שאלה היה כל כך קשה וכל כך גדול, שלא חשבנו על דברים אחרים.

ש. הייתה לך נפש קרובה ביער, מישהו קרוב שדיברת אתו, שסיפרת לו?

ת. לא. תראי, החברות שלי, שולה שהייתה חברה טובה שלי ביער, וישנתי אתה יחד...

ש. שולה?

ת. שולה, היא הייתה מהעיר שלי, מנובוגרודק NOWOGRODEK, ומאוד התקרבנו, אמנם היא הייתה קצת יותר צעירה ממני בשנה, התקרבנו מאוד ביער והיינו מאוד קרובות. ואחר כך היה לה חבר והיא נשארה עם החבר הזה, נסעה לאמריקה. אבל ...

ש. ביער היה לה חבר?

ת. כן.

ש. ולך היה חבר?

ת. לא היה לי חבר. אני הייתי יותר, תראי, היה לי חבר שנשאר בבית ואני עוד קיוויתי שאני אמצא אותו. לא חשוב, אלה דברים אינטימיים כאלה שאני לא רוצה לספר, זה גם לא מעניין אף אחד. אז הגענו עד קצה העיר, שם בלילה עוד ישנו באיזה חורשות, ובבוקר המשכנו את הצעדה, בדיוק היה יום גשם, יום אפור, כמו שעל הלב שלנו, כך היה היום. והגענו לפרברי העיר, העיר שלנו הייתה הרוסה, לגמרי לגמרי שרופה, רק בקצה כל רחוב נשארו כמה בתים. המרכז עוד נשאר, ואנחנו נכנסנו לאיזה בית שהיה פעם שייך כנראה ליהודי.

ש. הייתם עוד קבוצה מלוכדת?

ת. מלוכדת מאוד.

ש. קבוצה שכולם יצאו מהיער?

ת. כולם באו לשם, כיוון שהיו צריכים לתת לכל אחד פתק, כאילו תעודת זהות, הרי אף אחד לא ידע מי אנחנו ומה אנחנו. אז צריכים היו לשבת, בעצם אני הייתי צריכה לשבת ולכתוב תעודות זהות לכל אחד, עם החתימה של טוביה, עם החתימה של מלבי שהוא היה ראש המטה...

ש. זה היה ראש המטה הסובייטי?

ת. לא. שלנו, של הקבוצה. הרי היה לנו מטה.

ש. והייתם צריכים איזו חתימה או אישור מהקומוניסטים?

ת. כן. היו חתימות.

ש. של הסובייטים?

ת. לא. אנחנו ביער עשינו חתימות. היה בחור אחד, הוא ידע את העבודה, הוא כנראה עבד בזה, והוא עשה את החתימות. הוא עשה חתימה. ושם הייתה חתימה, שזו קבוצה על שם ... וכך וכך. היה הכל רשמי.

ש. איך קראו לקבוצה? תחזרי על השם?

ת. קלינין. קלינין פעם היה הנשיא של ברית המועצות. אז זהו, הצטרכנו לשבת - אני הצטרכתי לשבת ולכתוב. מה אני אגיד לך? באתי לעיר, קיבל אותי גשם, שמים אפורים, הם בכו אתי יחד, זה היה נורא. זה נורא. ונכנסנו לבית שהיה עם חצר ענקית, ושם כנראה פעם הייתה רפת של פרות, היה מקום נקי עכשיו, לשם הביאו את כל האנשים. ועד שטוביה בא ונתן פקודות, אני לא יודעת באיזו צורה, המשכתי ללכת הלאה. את הרחובות אני ידעתי. התחלתי, כאילו איזה - לא יודעת, משהו משך אותי למצוא את הבית. משך אותי.

ש. ברור.

ת. והתחלתי ללכת, והגשם ירד ואני הלכתי ואני בכיתי ואני צרחתי, נפש חיה לא פגשה אותי. אנשים הסתגרו בבתים, הם לא יצאו, אני לא יודעת אם מתוך פחד או מה, אף נפש חיה לא הייתה, כאילו עיר מתה. והמשכתי ללכת. המשכתי, כמו שהייתי לבושה, עם המכנסיים, עם המגפיים ועם הכובע הזה שתפרנו שם ביער. ובצורה כזו, בעיר זה היה אולי מצחיק. עברתי את כל החורבן, שם הכל היה זרוק, הבתים שפעם עמדו היו שרופים, הם לא בנו שום דבר ולא ניקו שום דבר, זה היה נורא. עד שאני הגעתי לרחוב איפה שהיינו גרים, והבתים שלנו נשארו. מהבתים האלה אני יצאתי, מהבית הזה אני הלכתי לגטו. זה היה בית, אצלנו היו שני בתים, כפי שסיפרתי, אבי ודודי הם יחד, הייתה להם חברה ביחד, של עצים ויערות, אז בבית איפה שאני גרתי, אני לא ניסיתי אפילו לעלות לראות שם. אבל מאיפה שאני יצאתי לגטו, זה הבית שאני הייתי אצל דודי, ניסיתי להיכנס, ראיתי את הבית, היו לי דפיקות לב, וניסיתי להיכנס. ועומדים שני חיילים רוסיים ולא נותנים לי להיכנס. הם אומרים לי ברוסית: "ילדה, לאן את הולכת?", אמרתי: "מה זה לאן אני הולכת? לבית שלי!" - "על מה את מדברת, זה פה המטה הראשי של הצבא". אמרתי: "תראה, אני גרתי פה, אני חוזרת מהיער, תראה איך אני לבושה, הייתי בפרטיזנים, אני חזרתי, אני רוצה להיכנס לבית לרגע, רק אולי אמצא איזו פיסת נייר, איזה גפרור, משהו שיזכיר לי את המשפחה. אין לי אף אחד. אני באתי לבד". הוא אומר לי: "פקודה, אני לא יכול". אמרתי: "תראה", התחלתי להתרגז, את הפה הגדול של הפרטיזנים פתחתי, אמרתי: "תראה, כאלה גיבורים אני כבר ראיתי, ואם אתה ....

קלטת 6, צד א'

ת. ... ויכוח קשה מאוד, התחלנו לצעוק, הם צעקו עלי ואני צעקתי עליהם. ויצא שם מישהו, שכנראה היה קצין בדרגה די גבוהה, והוא אומר: "מה פה הרעש? מה פה הולך?" - הוא הסתכל עלי, כאילו אני נפלתי מהשמיים. אז הוא אומר: "מה קרה פה? מה את רוצה ילדה?" - אני אומרת: "אני לא ילדה ואני רוצה להיכנס לבית שלי". ואני מסבירה לו שוב אותו דבר, "תראה, זה הבית שלי, מפה יצאתי לגטו, ואחר כך ברחתי ביער והייתי שנתיים בפרטיזנים, ואני עכשיו כרגע חזרתי, ואתה יודע, אני רוצה להיכנס למצוא משהו בשביל מזכרת". הוא אומר: "לא, זה בלתי אפשרי!". התחלתי ממש לבכות, אמרתי: "תעשה לי טובה, אני לא אגע בשום דבר, אני רק אבוא". הוא אומר: "תראי, פה היה המטה של הגרמנים, כשהם עזבו הם ניקו ניקיון כזה, שאפילו אבק לא תמצאי. לא רק זה, אני מבטיח לך...", אמרתי: "בכל אופן, תן לי לעבור לראות את החדרים רק, את הדלתות, אתה לא יודע מה מתקשר לי לזה". הוא ומר: "טוב, אני אתן לך לרגע אחד להיכנס, ותיכף ומיד תצאי ותלכי, אמנם זה אסור לי...", התחיל... נכנסתי. אני עוברת דרך הפרוזדור הצר, ואחר כך אני נכנסת לחדר האוכל שלנו, ומה אני רואה? שולחן, שהיה שולחן הכתיבה של הסבא, חסרה רגל, היו לו רגליים של אריה כאלה, חסרה הייתה רגל, שמו בול עץ וכיסא אחד. כשאני ראיתי את השולחן, אוי, פרצתי בבכי. לא רק בכי, קיבלתי היסטריה על כל השנים, על כל הסבל, זה כאילו הוציאו לי את הלב. ואז אני רואה, שנכנס בן אדם מבוגר, שערות שיבה, שמן, הסתבר שזה גנרל שהוא היה שם. הוא אומר: "מה קרה? ראשית כל, תנו לה לשבת ותביאו לה מים". אז באמת לא היה שם כיסא, הוא הביא לי איזה שרפרף כזה, התיישבתי, ושואל הקצין: "תגידו מה קרה פה, מי הילדה, מה קורה פה?" - אז הוא אומר: "זו פרטיזנית", אז הוא אומר: "אני רואה, מה היא רוצה?" - הוא אומר: "זה הבית שלה". הוא ניגש, התחיל ללטף אותי, וביקש שאני אירגע, ואמר לי: "תספרי לי, מה היה לך? מאיפה את באה? מה פה?" - אמרתי: "אם אני אספר לך, זה סיפור ארוך מאוד, אבל מה, אני יכולה רק להגיד שזה הבית שלי, ומפה אני יצאתי לגטו, פה אני איבדתי את כל המשפחה, אני לבד בעולם, ואתה יודע, עכשיו אנחנו הגענו לעיר וכמובן הלב שלי קרא לבוא לבית ולראות מה שאני מחפשת, משהו". הוא אמר: "לדאבוני אין, הבית הוא כל כך נקי שאין פה שום דבר, לא תמצאי שום דבר, אבל את יודעת מה", הוא אומר: "תירגעי, אני אתן לך כרטיסים, תיכנסי לאיזה (שק"ם שלהם)... תיכנסי לשם, תאכלי ארוחת צהריים טובה, והיום ומחר וכמה ימים, ותקני לך משהו, לא משחת שיניים - אבן שיניים או אבקת שיניים, ותקני לך מברשת, תקני לך סבון, אני אתן לך". ואומר לקצין הזה: "תכין לה כזה ספרון עם תלושים". נו, טוב, אני הודיתי לו ויצאתי, כמובן בלב שבור. אני יוצאת, את מי אני פוגשת? את טוביה, את אשתו, את חיהלה של עשהאל, וטוביה התנפל עלי: "אני מחפש אותך בכל העיר, איפה את? את לא יודעת מה התפקיד שלך? את היית צריכה לשבת ולכתוב לכל אחד פתק מי הוא ומה הוא, זה תעודת זהות כאילו - איך השארת כך את האנשים שילכו?" - אמרתי: "יש עוד אנשים שיכתבו, עזוב אותי, טוביה, אני עכשיו לא במצב רוח לכתוב, אני גם לא מסוגלת". וכמה קללות הוא נתן לי כמובן ברוסית, ולא פחדתי מזה, ואמרתי לו: "אתה יודע מה, טוביה, בואו נירגע, יש לי תלושים לארוחת צהריים, בואו ניכנס ל..." - "איך קיבלת?" - סיפרתי לו. נכנסנו שם, אמרתי לו: "אתה יודע מה, אני משחת שיניים אקנה, ואת יתר הדברים אתה תקנה לעצמך", הוא קנה שם גרביים, אני יודעת, דברים כאלה. לא חשוב. אכלנו שם ארוחת צהריים, והוא אומר: "אני רוצה לראות אותך שם", אמרתי: "טוביה, תעשה לי טובה, אני לא מסוגלת היום לכתוב, שיכתוב שם מי שנשאר, שם יש כאלה שיודעים לכתוב והם עבדו אתי יחד במטה, שהם יכתבו, אני לא מסוגלת". אז הוא נפרד, כי הוא היה צריך להיות שם, ואשתו לילקה וחיה לה נשארו אתי. וזה כבר כמעט לפנות ערב, ואני אומרת: "אתן יודעות איפה אנחנו נישן? בואו, אני אוביל אתכן", וניגשנו לרחוב גרודז'יסקה, זה היה נקרא, רחוב היהודים, קראו לו גרודנר גאס, הרחוב הזה נשאר, שם היו בתים קטנים ושם גרו הרבה יהודים פעם. והיו כמה בתים של הפולנים. ואני ידעתי שאיזו בחורה פולנייה הייתה אתי בבית הספר, שהייתה גרה פה בבתים הקטנים, בבתים מטופחים, עם פרחים וכניסה, והיא שיתפה פעולה, לא יודעת אם היא שיתפה פעולה, אבל היא ברחה מהגרמנים, אני תיארתי לעצמי, כי אני ראיתי אותה מסתובבת עם הגרמנים בזמן הכיבוש. אז אמרתי: "בואו נלך אליה, ושם אני אכריח אותה שאנחנו רוצים לישון ושתיתן לנו ארוחת ערב". תראי, אנחנו עוד היינו ביער, אני עוד לא הייתי בעיר, לא התרגלתי גם לנימוסים ולחיי עיר, אני עוד הייתי ביער, גם אלה שניים היו ביער. ואני הבאתי אותם לשם. באמת בית יפיפה, קטן, מטופח, נקי, עם פרחים יפים בכניסה. אנחנו נכנסנו, יצאו ההורים לה, אני הכרתי אותם, הם גם הכירו אותי, אבל הם עשו את עצמם כאילו לא מכירים. "מי אתם? מה אתם רוצים?" - אמרתי: "לא חשוב מי אנחנו, מה אנחנו רוצים? אני אגיד לך, איפה הבת שלך?" - היא התחילה פה ושם, אמרתי: "אני יודעת. לבת שלך קוראים ככה וככה, אולינקה, והיא הלכה עם הגרמנים והיא כנראה ברחה עם הגרמנים, אבל את תכיני לנו מים חמים בשביל להתרחץ", שם אמבטיות לא היו, צריכים היו להתרחץ בגיגית כזו גדולה, "תכינו לנו מים חמים, אנחנו צריכים להתרחץ, אנחנו צריכים שתשימי לנו על הרצפה" הבית היה קטן, "על הרצפה שמיכות, סדין, ומשהו לכיסוי, אנחנו נישן פה הלילה, חוץ מזה תכיני לנו ארוחת ערב". היא התחילה לקלל: "מה זה פה, מה, אצלי מלון?", התברר שבחדר השני היה שם קצין של הצבא האדום, זאת אומרת כשהצבא נכנס, לא היו הרבה מקומות ולא היה איפה ללון, אז הם נתנו לכל הקצינים בכל מיני בתים שנשארו, חדרים. אז היא הלכה לשם להלשין עלינו, אז באה פה איזו בנדה, ומבלבלת לי את המוח ונותנת לי הוראות מה אני צריכה לעשות - בוא תעשה סדר. ואני אחריה נכנסתי, האיש הזה ישב וקרא ספר בשקט, הסתכל עלי, אומר: "מי את?" - אני מתחילה את כל הסיפור שלי, אני זה וזה, אני באתי. הוא אומר: "היא ביקשה מכם משהו?", אז היא אומרת: "כן, היא אמרה לעשות זה", "אז תעשו לה". בזה נגמר כל העניין. והיא קיללה ועשתה לנו מים חמים, ואנחנו התרחצנו, ואנחנו שכבנו במיטה שלושתנו, מיטה נקייה, הסדינים היו נקיים, מגוהצים, עם עמילן, זה ממש, הריח היה טוב, ונהנינו. בבוקר קמנו, ביקשנו שתיתן לנו משהו לאכול ואנחנו יצאנו. אנחנו יצאנו, עוד היה גשם, וחיהלה, אשתו של עשהאל, הייתה עם מעיל והיה לה קר, לא קר כל כך, רטוב מהגשם. אז היא אומרת: "חיהלה, את רוצה מעיל, בואי ניקח מעיל". טוב, נלך לקחת מעיל. תראי, זה כאילו היער המשיך יחד אתנו. נכנסנו לאיזה בית, ושם ישבה אישה עם כמה גברים, והם אכלו ארוחת בוקר, סלטים עם חמאה, עם שמנת, ואנחנו שלושתנו, שקט נעשה בחדר. היא שואלת: "מי אתם ומה אתם רוצים?" - אמרתי: "את רואה, אני רואה שראשית כל הבית הזה היה שייך ליהודים, את זה אני יודעת, כיוון שאני מפה, ואני אפילו יודעת למי זה היה שייך. שנית, יש לך כנראה גם דברים שלקחת מהיהודים, אז הבחורה הזו יצאה מהיער ואין לה מעיל, אני רוצה שתתני לי אחד מהמעילים שאת לקחת מהיהודים". היא התחילה: "אני לא לקחתי שום דבר מהיהודים ולא נגעתי ביהודים, לכי תחפשי אצל אנשים שלקחו". אמרתי: "שקט, אני לא רוצה לדבר אתך הרבה". שני הגברים האלה היו נכנסו לחדר, שם בחדר השני היו שני קצינים מהצבא האדום, אחד היה נראה לי תיכף יהודי, היה נמוך, עם אף יהודי, עם שערות שחורות, ואני לא יודעת, את הביטחון מאיפה, את החוצפה הזו ככה, זה עוד היה, דיבר אתי. והם יצאו: "מה פה העניין?" - שוב פעם, הנה, בחורה, היא רטובה, אין לה מעיל, זה הכל שייך ליהודים, זה לא שייך לנו, זה הבית של היהודים. הוא התחיל: "גברת, אבל עכשיו את כבר בבית, את עכשיו בעיר, זה לא יער, אי אפשר בצורה כזו, נגמרו הפרטיזנים". אמרתי: "תראה, אתה לא עברת מה שאני עברתי, אתה עברת מלחמה, ואנחנו עברנו גיהינום, ומגיע לנו, וזהו. ואם אתה לא תיתן והיא לא תיתן, אני אקח". ניגשתי, שם על הקולב היה מעיל גשם, הורדתי את מעיל השם, ואמרתי לחיהלה: "תלבשי". היא לבשה ואנחנו יצאנו, עם זה נגמר כל הסיפור. אף אחד לא רדף אחרינו, אף אחד לא הלשין עלינו, גמרנו. אני עוד לא גמרתי. על יד הבית שלנו, היה בית יותר קטן, שם היה גר אחד, נדמה לי שהוא היה במשטרה של הגרמנים, אני לא הייתי - בכל אופן הוא שיתף פעולה עם הגרמנים. ובזמן, כמו שסיפרתי, שהוא ישב שם בחדר סגור בבית, בזמן שהגרמנים נכנסו לחפש, לקחת את האנשים לגטו, אני שמעתי את קולו, שהוא נכנס וצעק: "קחו, קחו, זה של היהודים, בין כה וכה אף אחד לא ייקח, קחו מה שאתם יכולים". אז אם הוא בא ונותן להם עצה לקחת את הדברים, זאת אומרת שהוא לקח הרבה דברים. אני החלטתי ללכת לשם. אבל ללכת לשם, שתי נשים, ואני שלישית, איזה גבר - כמו שאנחנו הלכנו ברחוב, פגשתי בחור, מהעיר שלנו, יהודי, שהוא היה שנתיים אצל פולני במרתף, בדיר של החזירים, הם עשו בור, והוא שם עם עוד כמה אנשים היו שם שנתיים. הוא היה ירוק כמו עלה, ובקושי הלך, אבל זה גבר. אז אמרתי לו: "מישקה, בוא אתנו, תעשה לי טובה, תעזור לנו". הוא אומר לי: "במה?" - הוא בקושי חי עוד. הוא לא ראה אוויר ולא את השמש שנתיים. אמרתי: "בוא, תעזור לנו, אני רוצה לקחת את כל הרכוש שלי. אם אתה תעמוד בתור גבר, יהיה יותר טוב". אני חושבת שחיהלה, למישהו, היה שם רובה, לי היה כמו שסיפרתי - טוביה הביא לי פעם, כשלקחו מהגרמנים, אקדח קטן יפיפה, אחר כך מסרתי אותו למפקד של המשטרה. אז היו שם שני כדורים, אחד החזקתי בשביל לירות והשני היה בשביל עצמי. אז זה נתן לי ביטחון. אמרתי: "אני הולכת לשם". אני נכנסת לבית, על הקיר השעון מהבית שלי, השעון של סבתא, אני חשבתי שאני משתגעת, כל הדם עלה לי לראש, אני לא ידעתי, אני פשוט מאוד לא ידעתי מה אני עושה, אני התחלתי לצרוח. והתחלתי לצעוק: "אתה פושע! פשיסט! אני אהרוג אותך", והוצאתי את האקדח. אמרתי לו לעמוד על יד הקיר עם הפנים לקיר, ושתי הבחורות עם הגבר עומדים, הגבר נראה כמו איזה סמרטוט, עומדים בצד השני של החלון ולא נתתי להם להיכנס. אמרתי: "אני עכשיו אעשה פה סדר, אני שמעתי איך שאתה אמרת: תיקחו, תיקחו, זה של היהודים. אז אני רוצה לראות מה לקחת, זה בטח דברים שלי". והוא התחיל לא, ואשתו התחילה לבכות, היא חשבה שאני הולכת להרוג אותו. כנראה הייתי פראית מאוד, בשביל זה שהיא נפלה על הברכיים והיא התחילה להצטלב, והיא ביקשה ממני רחמים, כי יש לה שני ילדים - אמרתי: "איפה הילדים של היהודים?" - "את לא יודעת, את לא שואלת אותי", "אנחנו לא אשמים, אנחנו... אנחנו". את הסיפור הזה אני כבר הכרתי. אני אומרת: "אתם תעמדו שם, אני אעשה פה סדר, אתה אל תזוז". התחלתי לפתוח את המגירות, מצאתי. מצאתי סדינים שלי, מצאתי שמיכה שלי, עם הציפות, עם המונוגרם שלי R..K, רעיה קפלינסקי. ומצאתי שמלות של בת דודתי, מצאתי מעיל שלי, שאני זוכרת מתי תפרתי אותו. ומכל הדברים האלה נעשה לי כל כך חושך בעיניים, והאדרנלין עבד אצלי, אני לא יודעת מה היה לי. אני פשוט מאוד לא יודעת. לא יכולתי לשלוט בעצמי, התחלתי לחפש ולהוציא, והכל זרקתי דרך החלון. היו שם חתיכות בד, כשהרוסים נכנסו ב- 1939, אז קנו את כל הבדים, וידענו ששם אין שום דבר, שזה יהיה - בעד זה אפשר לקנות אוכל, הכל. התחלתי לזרוק דרך החלון. שכחתי עוד לספר, שלפני שנכנסנו, ממול הייתה שכנה, אישה באמת טובה מאוד, שקטה, שאני הכרתי אותה מילדות, שם הם היו גרים בבית נמוך, קטן, בעוני, היו לה הרבה ילדים - אני אפילו זכרתי את כל הילדים. ואני נכנסתי אליה, היא הראשונה שנישקה אותי וחיבקה אותי: "רעיה, איפה יתר המשפחה?" - אמרתי: "אני לא יודעת", רומנשוקה שם המשפחה שלה, אמרתי: "אני לא יודעת, המשפחה שלי? אני לא יודעת. הרי את ראית שהוציאו". היא אמרה: "כן, אני בכיתי ועמדתי שם על יד אוטו משא, איך מסכנה אימא שלך הייתה ואיך אחותך ואחיך", והיא התחילה לספר לי את כל הסיפור. אמרתי לה: "תראי, אני רוצה להיכנס לשכן הזה". היא אומרת: "תיכנסי, הוא לקח אצלכם את כל הדברים. תיכנסי. תיקחי". כשיצאתי עם כל הרכוש, זה היה מלא, אמרתי להם: "בואו חבר'ה, נעביר את זה לאישה הזו, אני אתן לה כמה מתנות. את הבדים - אין לי מה לעשות את הבדים, בשבילה זה טוב, היא תתפור לילדים", והיא צועקת: "אני לא צריכה, רעיה, אני לא צריכה! מה שיש לי זה מספיק". אמרתי לה: "לא, תיקחי". בת אחת הייתה לה שברחה עם הצבא האדום, היה לה איזה חבר מהצבא, והיא לא ידעה איפה היא. הבן גם כן ברח עם הצבא האדום, והילדים הקטנים נשארו. אז אמרתי לה: "הנה, תמכרי את זה, יש לך מה לאכול". בעלה היה גם כן כזה איש חולני. העיקר אמרתי לה: "בינתיים אין לי בית, אין לי איפה לגור, אני משאירה אצלך ואני סומכת עליך". היא אומרת: "רעיה, מה שתרצי, הכל תקבלי! הכל תקבלי!". ואנחנו גמרנו את כל העניין. יצאתי משם, פגשתי שני שוטרים: "את מהפרטיזנים?" - אמרתי: "כן" - "מחפשים אותך", אמרתי: "מי?" - "הנאצ'לניק מיליצי", זאת אומרת המפקד, הראש של המשטרה. אמרתי: "למה הוא מחפש?" - הוא אמר: "בואי תיכנסי, אז תדעי, אנחנו לא יודעים. מחפשים אותך!". טוב, אני לא פחדתי, פעם פחדתי מהמשטרה הרוסית, פחדתי מהק.ג.ב., היום אני כבר לא פחדתי, הייתי נקייה, לא היה לי מה להסתיר. אני בחוצפה נכנסתי אליו, הוא הסתכל, אמר: "שבי. מה שמעתי? שאת לקחת עם אנשים, ואת הולכת ועושה שמות בבתים - מה קורה פה? פוגרומים את עושה?". אמרתי: "פוגרומים עשו הגרמנים, אני באתי לקחת את הרכוש שלי. זה הכל". אז הוא אומר: "תראי, יש סדר, יש משטר, את היית יכולה לבוא אלינו, לבקש, היו שולחים לך שני שוטרים והיית מקבלת הכל". אמרתי לו: "אתה יודע מה? עד שאתם הייתם שולחים, הוא היה מסתיר הכל ולא היה נשאר שום דבר, לא הייתי מוצאת. ככה נכנסתי, מצאתי והבאתי, יש לי הכל". הוא אומר: "מה עשית ביער?" - אמרתי: "הייתי מזכירה". "את יכולה לכתוב לי מכתב?" - "כן, מה אתה רוצה?" - אז הוא אומר: "תשבי פה, במכונת כתיבה את כותבת?" - אמרתי: "כן". "תכתבי". הוא נותן לי מכתב, אני כתבתי לו, הוא הסתכל, אומר לי: "מצוין, מחר את באה לעבודה". אמרתי: "רגע, איך אני באה לעבודה? אני אפילו אין לי איפה לשים את הראש". הוא שם קרא למישהו מהשוטרים, והוא אומר: "תכינו לה חדר באיזה מקום". ואני בינתיים ישבתי שם וכתבתי לו, הם באו השוטרים ואומרים: "כן, יש ברחוב זה וזה, יש חדר אצל שני אנשים מבוגרים עם שתי בנות". הוא היה כומר ביילורוסי עם אשתו ושתי בנות. נתנו לי חדר, שם כנראה היה גר מישהו מהגרמנים, חדר ענק, יפיפה, עם ריהוט, "תביאי את הבגדים". השוטרים עזרו לי להביא את הכל, הבאתי, הסתדרתי, ולמחרת בבוקר באתי לשם לעבוד. בינתיים טוביה בא ואומר: "רעיה, מה קרה פה?" - אמרתי: "טוביה, אני כבר עובדת, תנו לי רק פתק שאני הייתי וגמרנו, אני לא יכולה יותר. אני כבר עובדת, יש לי משכורת ויש לי ממה לחיות". שם תיכף הוא נתן לי כרטיסים להיכנס לאכול ארוחת צהריים בשק"ם, כי באמת לא היה מה לאכול. וכך אני הסתדרתי, התחלתי לעבוד.

ש. והתחלת לברר מה קרה להורים שלך ולאחים?

ת. לא, לא. שום דבר. אז לא היו שום... תראי, זה היה בהתחלה, הצבא עוד היה בנדידה.

ש. מתי נודע לך מה קרה להורים?

ת. זה אחר כך. עוד לא גמרתי פה - באתי למחרת לעבוד שם במשטרה, מעל המשטרה היה ק.ג.ב., יצא המאיור, המפקד של הק.ג.ב., והוא אומר: "תגיד לי, מאיפה השגת בחורה?" - הוא אומר: "היא באה מהפרטיזנים". הוא אומר: "אם היא מהפרטיזנים, היא כשרה, את תעלי למעלה, הוא יסתפק במישהו אחר. את תעלי למעלה ואת...". ונשארתי אצלו לעבוד. היה לי באמת לא נעים, לעבוד בק.ג.ב. זה לא היה, בשבילי בכל אופן, זה לא היה ייחוס גדול, אבל לא הייתה ברירה. אז התחלתי שם לעבוד, וקיבלתי משכורת והחדר היה מסודר והכל. עבדתי כמעט עשרים וארבע שעות ביום. הם ניקו את השטח והיו פעולות, הכל אני הצטרכתי. שלחתי גם את המכתבים, והייתי חותמת על המכתבים עם חותמת מגומי והכל. והיה להם באמת, הם היו מאוד מרוצים ממני וסמכו עלי. וניהלתי את כל המשרד. בינתיים, כל המכרים, אלה שהיו מהעיר שלי, הסתדרו גם שם, איפה הם הלכו לעבוד? בבית הסוהר. למה? מפני שהרוסים התחילו לגייס את כל הגברים שנשארו אחרי המלחמה ופחדו מהגיוס, היה לנו מספיק עם הגיוס שלנו. אז שם שעבדו, אלה היו מקומות איפה שלא נגעו, זה כאילו מקומות בשביל המדינה, אז שם הם עבדו, השתלטו על כל בית הסוהר, אז אחת הייתה מבשלת כאילו, השנייה כתבה כמה מילים שם, כמה כרטיסים, הבן דוד שלי הרצל, הוא היה נהג, הוא ידע לנהוג, הוא פעם נהג. אז הוא היה נהג, רק שלא היה אוטו. נתנו לו איזה שבוי גרמני שצריך היה ללכת אתו ולאסוף מכל המכונות חלקים בשביל לבנות אוטו, עד היום האוטו לא מוכן - והעיקר שלא לקחו אותו לצבא. ואחד עבד בטביעות אצבעות. תראי, הכל היה של יהודים. עכשיו, את החגים שלנו ידענו מתי, אבל איך עוברים את זה שהם לא ידעו? אז תתארי לך, ביום כיפור אני צמתי ועבדתי, והם לא ידעו שזה יום כיפר, ולא היה לי איפה לאכול - אחרי הצום, לא יכולתי אפילו לבוא לאכול משהו, מפני שראשית כל לא היה לי, ושנית לא היה לי זמן, אני הייתי מוכרחה עוד לעבוד, והייתי רעבה, עבדתי עד שעה תשע. אבל רותקה של הרצל הכינה שם ארוחה טובה מאוד, טובה - מה שהיה להם, הם השיגו איזו תרנגולת אצל גוי, בישלו אותה ועשו איזה צימס מהגזר, שהיה בגינות שם מלא. והיא אמרה לי שאני אבוא מתי שאני רוצה, האוכל שלי מוכן.

ש. זה היה יום כיפור של שנת 1944?

ת. 1944. זה היה יום כיפור בחופש, לא ביער. יום כיפור. טוב, להתפלל לא היה איפה, אבל התארגנו שם גם - את יודעת, התארגנו - מפקד המשטרה פעם קרה לי ואומר לי: "תגידי רעיה, מה זה אצלכם, רב לא לומד? בשביל להיות רב לא צריכים ללמוד?" - אמרתי לו: "מה זה, בטח שצריכים". הוא אמר: "אני יודע שאצלנו, עד שגדל כזה פופ, הכומר, אז הוא עובר סמינריונים וכל מיני בתי ספר, והוא לומד גם בהכשרה, ופה בא יהודי אחד והוא אומר: אני היום הרב! - מה זה אתה הרב? אתה למדת? אתה יודע?" - אז אחד היה רב ואחד היה שוחט והיה דיין, ובצורה כזו היו גם, כדי שלא ייקחו אותם לצבא. אבל בית כנסת לא היה, ולא היה איפה להתפלל. אולי אנשים התפללו בבתים, בכל אופן זה היה ככה UNDERGROUND. פעם אחת, אחרי חצי שנה, בא אלי בחור, ילד פולני, שהיה גר אצלנו בבית למטה, אצלנו היו שתי קומות, למעלה אנחנו גרנו ולמטה גר פולני שהוא היה מהנדס, והיו לו שני ילדים. אז הילד בא אלי ואומר: "רעיה, יש מכתב בשבילך". אמרתי לו: "איפה המכתב?" - "אצלנו בבית. אימא ביקשה להגיד לך שתבואי". אותו גם זרקו מהבית, הוא לא היה גר שם כבר. הם היו גרים באיזה בית קטן, מוזנח כזה. אז תיכף ומיד רצתי וביקשתי מהמפקד שלי, מהבוס שלי, שייתן לי זמן, אני צריכה משהו לסדר. ואני רצתי, והגעתי לשם - אז הם אמרו: "אוי, רעיה, עד שמצאנו אותך, יש לך מכתב" - אמרתי: "ממי?" - "מההורים שלך". אני חשבתי שם שאני מתעלפת. אני לא יודעת איך פתחתי את המכתב. ראיתי את כתב היד של אימא, אימא כתבה, ואחר כך אחותי הוסיפה כמה מילים, אז הם כותבים, שאבא אתם, שאחי שם, שהם כולם בסיביר, ושאני אכתוב להם מי נשאר. לא, סליחה, הם כתבו שהם בסיביר, שכל המשפחה שם, האם הפולני הזה יודע מה גורלי ומה גורל כל המשפחה שלה? אני תיכף באתי הביתה, התיישבתי וכתבתי להם. הרבה דברים לא יכולתי לכתוב, כתבתי שאני והרצל ולובה נשארנו בחיים. זה הכל. ושהייתי בפרטיזנים, ועכשיו אני פה עובדת, וזהו. המכתב שלי הלך שוב פעם שלושה חודשים, הייתה הרי צנזורה גדולה, היה זמן המלחמה. אז הלך המכתב, עד שהגיע, ועד שאימא ענתה לי כבר, ושוב פעם, זה כנראה, כל מכתב הלך כך. אנחנו שמענו פה שנוסעים לישראל דרך טהרן, מה השמועה הייתה - אני אחר כך תפסתי את זה, זה צבא אנדרס עבר, אבל אצלנו כבר התחילו להתארגן, כיוון שהצבא האדום כבר כבש את פולניה, כולם התחילו לברוח לפולניה. ממש. ולילה אחד, כל הצוות של בית הסוהר ברח, ואני באתי עם מכתבים לשם, אז אומר מנהל בית הסוהר, הוא אומר: "תגידי לי, את עוד נשארת?" - אמרתי: "מה זה אני נשארתי?" - הוא אומר: "כל היהודים ברחו לפולניה, מה הם כל כך פטריוטים של פולניה? רע היה להם פה אצלנו?" - בקיצור, אני כבר ידעתי שהברוך גדול, שבכל המקומות בורחים לפולניה. והרצל ברח עם טובה, ואז היו קונים ניירות כאילו הם פולנים, אבל אני רציתי לנסוע להורים. אז אימא כתבה: "תבואי אלינו ואנחנו נלך לבקר את הדוד משה". הדוד משה היה אח של אבא שלי שהיה גר בגדרה. אז אני עניתי לה, שאני שמעתי שמפה נוסעים לבקר את הבן דוד חיים, אני רוצה לנסוע לבקר את בן הדוד חיים. בן הדוד של אימא חיים היה בווארשה WARSZAWA. אז היא כותב לי מכתב: "לא, תבואי הנה". ביקשתי רשות, נתנו לי רשות ואני נסעתי לסיביר. נסעתי - זה היה באוגוסט 1945 - ב- 1944? מתי הייתה פצצת האטום?

ש. ב- 1945.

ת. באוגוסט 1945. בדיוק ברכבת אמרו לי, שהייתה פצצת אטום בהירושימה. הנסיעה הייתה גדולה, ארוכה מאוד. תראי, לנסוע לרוסיה זה היה המון. נסעתי מבראנוביץ BARANOWIEC למוסקבה MOSCOW. במוסקבה MOSCOW הייתי כמה ימים, ראיתי אנשים - אישה שהייתה ביער ויצאה לעיר הגדולה, ומשם, עם הרכבת המהירה שנסעה לוולאדיווסטוק VLADIVOSTOK, נסעתי עד להורים. חיכו לי שם. על הפגישה, קשה לי לתאר, כי זו הייתה שמחה וצער והכל יחד. והזדקנו במשך הזמן, אימא הייתה רזה מאוד, אבא היה עם זקן, מוזנח. התנאים שם לא היו כל כך טובים, וזה שהגעגועים אלי, אי הידיעה איפה אני - הרג אותם. זהו, שם עוד הספקתי להיות שנה. האקלים איום, מינוס ארבעים וכמה מעלות קור, כפור, בחורף. ואחר כך הייתה רה-פטריאציה, זאת אומרת שאת הפולנים שלחו בחזרה לפולניה. אז נסענו שבעה שבועות מסיביר לפולניה, ועברנו את הגבול בבז'לזליטובסקי, ביום שהיה הפוגרום בקיילצה KIELCE. זה הרג אותי, אחרי מלחמה כזו, אחרי שפיכת דם איומה של יהודים, שוב פעם הורגים אותנו. אז מה החליטו? אז ברכבות נסעו גם פולנים וגם אוקראינים, כל מיני שרצו לברוח מרוסיה - אז נתנו לנו קרונות ליהודים, אנחנו עמדנו בינתיים בווארשה WARSZAWA, במקום לחוד, לחכות שאיזו רכבת תיקח אותנו.

ש. לאן רציתם להגיע?

ת. לשלזיה. זה בשטחים שהם שחררו, שם היו בתים, שם חשבו לתת לנו איפה לגור. אז אני עמדתי, ושם היו גם יהודים דתיים עם זקנים, שגם היו פולנים שהיו בסיביר, עברו שני שקוצים כאלה, הם מכרו שוקולד ומסטיק ומנטה וכל הדברים האלה. הם נעמדו ממולנו, ואחד אומר לשני: "תראה, הרגנו, הרגנו ולא גמרנו, מה זה פה?" - עמדנו כמה ימים שם, אני חושבת אפילו שבוע, לא זוכרת כמה, אני הייתי ואמרתי: "אני בפולניה לא נשארת, לא מספיק שהיא ספוגה בדם יהודי, עוד היום דבר כזה, זה זוועה". אבל החלטתי ללכת לראות את גטו ווארשה WARSZAWA, הרי אנחנו על הגטו לא ידענו - ידענו שיש שם משהו, אבל ביער לא ידענו, אחר כך רק נודע לי. אז הלכתי לראות את הגטו - איפה, אי אפשר היה להגיע, שם הכל היה הרוס, לבנים וזבל והכל, ערמות, ערמות. הלכתי אחר כך לצד השני של ווארשה WARSZAWA, זה היה פראגה, נכנסתי לשם, שם היה מרכז קהילתי של יהודים, חיפוש קרובים ודברים כאלה - ניגשתי לשם, ופגשתי שם, היה אצלנו אחד מלודז' LODZ, שהוא היה יהודי, הוא היה קומוניסט ושם הוא ניהל את הקומסומול, ביער. הוא בדיוק פוגש אותי, ואומר: "רעיה, אוי כמה טוב שאת פה, בואי, בואי, אני צריך להציג אותך בפני מישהו". הוא מביא אותי לאיזה משרד, אני נכנסת, יושב גנרל גדול, שמן כזה, והוא אומר: "הנה, היא תהיה נהדרת, היא עבדה אצלנו ועבדה אחר כך בק.ג.ב.", זה היה הבולשת הפולנית והוא רצה שאני אעבוד שם. אמרתי לו: "תראה, אני פה עם ההורים, ההורים הם אנשים זקנים וחולים, אני קודם צריכה לסדר אותם", "לא סידור, בית, זה באמת קשה. דירות בווארשה WARSZAWA אין". אמרתי: "תנו לי, אני קודם אסדר אותם, אחר כך אני אבוא". הם לא ראו אותי כמובן. טוב, שם ישבנו, הביאו אותנו לשלזיה, ואז היה קיבוץ של "השומר הצעיר", שהתארגן, זה נקרא קיבוץ של הסטודנטים. הוא היה בלודז' LODZ, אחר כך העבירו אותם, בזמן שהתחילו כל המהומות, העבירו אותם לשלזיה, והם גרו במקום כזה, זה כפר, אני לא יודעת, זה נקרא בלאבה, שם נתנו להם בית. אחותי הייתה סטודנטית, אחי היה סטודנט, אז אני הצטרפתי והיינו שם. להורים סידרתי דירה קטנטונת, בדזירז'וניוב DZIERZONIOW, זה רייכבאך, שם הם היו גרים, זה שלושה קילומטרים. הייתי הולכת ברגל והייתי הרבה נשארת אצלם, בשביל לעזור להם. ועבדתי גם ב"אורט", שם פתחו "אורט" עבדתי שם בתור מזכירה, כדי לתת את הכסף - אמנם בקיבוץ הם לא היו כל כך מרוצים, אמרתי: "יש לי אחריות, שני ההורים זקנים, חולים, מישהו צריך לפרנס אותם, אני מצאתי עבודה ואני מפרנסת". כמובן הם הסכימו. אחר כך, דרך "הבריחה" נסענו לברטיסלבה BRATISLAVA, מברטיסלבה BRATISLAVA, בלילה, עברנו את הגבול לאוסטריה, והגענו לווינה WIEN, שם בבית חולים, איפה שפעם היה בית חולים "רוטשילד", היה מקום איפה שהיו מביאים את כל הפליטים, היינו כמה ימים שם - אני לא זוכרת, יומיים, שלושה, ואחר כך המשכנו לנסוע הלאה, עד שהגענו... אני עזבתי עם ההורים את הקיבוץ, לא יכולתי לתת להם, שני אנשים חולים וזקנים שהם יטלטלו לבד. אז אחי ואחותי נשארו עם הקיבוץ, והם נסעו לזלצבורג SALZBURG, והם היו שם ב... קסרנה, ואנחנו עברנו ל... זה גם כן על יד זלצבורג SALZBURG, היה פעם מחנה של פליטים או של שבויים, אני לא יודעת. שם היה CAMP גדול מאוד לפליטים. עד שבא בן עיר, שמע שאנחנו נמצאים שם, והוא הגיע, בחור צעיר, והוא אומר: "מה זה, אתם יושבים פה, אנחנו גרים בבאדגשטיין BADGASTEIN, במלונות, אבא ואימא צריכים שם לגור". בקיצור, בדרכים לא דרכים סידר לנו שאנחנו עברנו לבאדגשטיין BADGASTEIN, ושם חיינו שנה שלמה, במלון נהדר, באמת, האבא והאימא ממש הבריאו, האוכל היה מהג'וינט, היו מקבלים גם מאונר"א היינו מקבלים גם חבילות, והיו מוכרים את הדברים שאנחנו לא השתמשנו. אז בצורה כזאת היינו שם. אחרי שנה, העבירו את כל היהודים משם, ללינץ אם-דונה, LINZ, ועל יד לינץ LINZ היה מחנה אבלסברג. אז באבלסברג שם היה פעם הצבא האוסטרי, הצבא הגרמני-אוסטרי, ושם במקומות האלה, כל משפחה קיבלה חדר, ושם חיכינו לעלייה ארצה. אחותי ואחי נשארו בקיבוץ, אחי התחיל ללמוד ברוסיה הנדסה, אז הוא דרך הג'וינט התקשר שם לטכניון בגראץ, והוא נסע בגראץ ללמוד - לגמור את הלימודים. אנחנו מצאנו בן דוד של אבא שהוא היה ברוסיה ואחר כך היה באיטליה, אז הוא התקשר אתנו והוא אמר שנשלח את אחותי, כי היא רוצה ללמוד, הוא יעזור לה. הוא כבר מסודר שם, הוא יעזור לה. אז היא מהקיבוץ, עם הקיבוץ הלכה לאיטליה, דרך השלג ודרך ההרים, והגיעה לאיטליה, הוא בדיוק עזב ונסע לאמריקה, אבל היא נשארה שם ולמדה שם ברומא ROMA, קודם למדה את השפה ואחר כך באוניברסיטה היא גמרה כימיה. עשתה דוקטוראט. ואחי גמר בגראץ את הטכניון, והוא הגיע אחרי. אני הראשונה שהגעתי ארצה. אני רציתי להגיע קודם, אבל בגלל זה שאני לא רציתי לעזוב את ההורים, אז בעלייה השנייה, ב', לא נתנו לי לנסוע. חיכיתי פשוט מאוד עד שנת 1950. הגעתי במרץ. ב- 17 במרץ 1950, הגעתי ארצה, דרך איטליה ודרך ונציה, משם הגענו ארצה. ופה תלאות, שוב פעם, שני אנשים זקנים וחולים, לא היה כל כך פשוט, וזרקו אותנו קודם למחנה של פליטים על יד חיפה, שזה היה שער העלייה. ומשם הלכנו למחנה על יד לוד, ששם היה פעם של הצבא, מחנה ישראל זה היה נקרא. ושנתיים חיכינו עד שקיבלנו את השיכון בבת ים. ואני זוכרת רק את הדרך, אני עבדתי ב"כרמל מזרחי", זה ברחוב השוק שם. אז אני הייתי הולכת לסוכנות שהייתה ברחוב לוינסקי 49, לדרך הזו אני קראתי ויאה-דולורוזה. הלכתי עם בכי, עם דמעות, כי כל פעם היו אומרים לי: עוד מעט, עוד מעט. בנוגע לשיכון. ואחר כך כשאמרו לי איפה כבר בונים את השיכון, לקחתי את אבא לראות את המקום, אז היו חולות עד הברכיים, הוא מסתכל ואומר: "בתי, לאן את לוקחת אותי? מה זה, אנחנו הולכים למדבר, זה משה רבנו?" - אז חיכינו שנתיים עד שקיבלנו כבר שם - הייתה שמחה הכי גדולה, אני חושבת, כשקיבלנו שיכון עלוב עם רצפה שחורה, בלי נוחיות, בלי אסלות. אין דבר, הסתדרנו. אני תמיד הייתי אופטימית ועזרתי להם. אבא חלה, הכל לקחתי על עצמי, לא רציתי להפסיק את הלימודים של אחותי ושל אחי, סחבתי אותם - היה לי קשה מאוד. קשה מאוד. אבל אני לא נשברתי. אחרי המלחמה הייתי כנראה מאוד מחוסנת. אבל מה, אני רק זוכרת דבר אחד שאני מוכרחה לציין, שאחרי המלחמה, בלילות, הייתי חושבת על זה מה שעבר עלי, והרגשתי שהמוח שלי מתפוצץ. ועשיתי לי לבד, אמרתי לעצמי: או שאת שוכחת מה שעברת, או שאת הולכת לבית משוגעים - וברוסיה בית משוגעים זה לא היה תענוג גדול. ואני עשר שנים לא זכרתי, זכרתי כמה - ממש היו שואלים אותי על דברים: לא יודעת, לא זוכרת.

ש. על מה שעברת במלחמה?

ת. כן. בשביל זה כשאני התחלתי את העדות, לא יכולתי, לא זכרתי מה לספר להם, יכולתי לספר להם על הדברים, על רוסיה, על איך שעברתי מרוסיה לפולניה, כלום. אחרי עשר שנים, זה פתאום התחיל להופיע, ואז נפתחתי. טוב, אני התחתנתי, ההורים נשארו בבת ים.

ש. מי היה בעלך?

ת. את בעלי הכרתי פה הוא הגיע ארצה עם תנועת "השומר הצעיר", הוא היה ממקימי קיבוץ איילון בגליל המערבי, והוא אחר כך עבד ב"ההגנה". והיה ממקימי התעשייה הצבאית.

ש. מה שמו?

ת. קלמנוביץ' משה. היו לנו חיים נהדרים. נהדרים. אמנם בלי ילדים, אבל חיים ממש כמו בסרט. היה איש נפלא, איש שהבין אותי, איש שעזר לי מאוד, עזר לי גם בחיים ובכל הצרות שעברתי, וזהו.

ש. עכשיו מה?

ת. עכשיו אני לבד. אני גרה בבית מוגן, בבית אבות בכפר סבא.

ש. מתי בעלך נפטר?

ת. בעלי נפטר, עוד מעט יהיו ארבע שנים, ואני מתגעגעת. זהו.

ש. וכשהגעת לארץ, שאלו אותך מה עברת?

ת. אני לא זכרתי.

ש. אבל התעניינו?

ת. אני ידעתי שאני הייתי בפרטיזנים...

ש. אבל אני אומרת, התעניינו?

ת. לא כל כך יפה. אל תגידי שהתעניינו, קיבלו אותנו מאוד לא יפה. אבל...

ש. מה זאת אומרת?

ת. תראי, איך אנחנו הלכנו, כמו... לא רוצה להגיד את זה - אולי החינוך של הנוער לא היה כל כך - במקום לקבל אותנו, הרי באנו יחפים, שבורים, הרוב באו יחידים, הרצל וטובה באו יחידים, לא הייתה להם בכלל משפחה, שום דבר. במקום לתת להם קצת חמימות ולעודד אותם, אה, הלכתם כמו צאן לטבח. הסיפורים האלה.

ש. בגלל זה שהיית פרטיזנית, קיבלת איזשהן פריבילגיות?

ת. כן. ... היא הייתה בכל אופן בפרטיזנים... מה עשיתי בפרטיזנים? אני עם כל אלה שעברו אתי יחד, זכרתי אותם והייתי אתם קרובה מאוד, אבל דברים יומיומיים, אני לא זכרתי.

ש. כל מי שהיה אתך בפרטיזנים עלו לארץ?

ת. לא. החלק הגדול נסע לאמריקה, היו כמה שנסעו לאוסטרליה, אבל החלק הגדול באמריקה וחלק פה. בכל אופן אנחנו היינו נפגשים, והיה קשר. היה קשר חברות גדולה מאוד.

ש. כשאת סיפרת לי שהגעת ליער, הלילה הראשון או היממה הראשונה, היית עוד מפוחדת מאוד - מתי השתחררת מהפחד? מתי הפחד הזה עבר לך?

ת. אני אגיד לך, זה קשה מאוד להסביר, הזמן עשה את שלו, קיבלתי יותר אומץ וראיתי הקבוצה גדלה, בכל אופן קיבלנו - אני לא יודעת, זה במשך הזמן. אי אפשר לתאר בדיוק. תראי, הפחד נשאר, להגיד שלגמרי עבר? לא, היה לנו פחד, עד היום האחרון, עוד לא השתחררתי מהפחד כשבאתי לעיר שלי. אבל זה לא היה פחד כזה כמו בלילה הראשון שאני עברתי שם ורעדתי. אבל הפחד היה.

ש. עד מתי?

ת. אני חושבת עד שבאתי הנה. אני ידעתי שזה המקום שלי, ופה אני אחיה. ולא חיפשתי עושר בכסף, חיפשתי אושר, אושר פנימי, כי באמת אנחנו חלמנו, היינו משפחה ציונית וחלמנו, וחלק שלנו היה פה כבר, אז חלמנו לבוא הנה. אבל היה קשה מאוד, הייתה תקופה הכי קשה, חוץ מזה הייתי בגטו, אבל את האחריות על שני אנשים זקנים וחולים, ועברתי אתם עוד הרבה מאוד.

ש. את רוצה לסיום, להגיד כמה מילים לאנשים שיצפו בקלטת?

ת. דבר ראשון לא לשכוח - לא לשכוח. אני ממליצה גם לנוער וגם למבוגרים, לנסוע לפולניה, לעשות את הסיור בכל מחנות הריכוז. הרבה מאוד אנשים מבוגרים שגרו פה וחיו פה, לא היו, עושים טיולים לכל מיני מקומות, לתאילנד, להודו, לכל מיני מקומות, אבל בפולניה הם לא היו. ואני, אני - זה החלום שלי, שכל אחד יעבור את זה.

ש. תודה רבה.

סוף הראיון