Testimony of Rachel (Adler) Hoch, born in Borsa, Romania, 1926, regarding her experiences in Borsa, the Viseu Ghetto, Auschwitz, Essen, Gelsenkirchen and Bergen-Belsen camps

שם המרואיינת : הוך אדלר רחל

תאריך הראיון : 24.5.05 - 17.5.05

שם המראיינת : אסנת מירון

שם הכתבנית : אילה הלברטל

שמות מקומות

BORSA

VISEULDESUS

AUSCHWITS

GELSENKIRCHEN

ESSEN

BERGEN BELSEN

שם המרואיינת : הוך אדלר רחל

תאריך הראיון : 24.5.05 - 17.5.05

שם המראיינת : אסנת מירון

שם הכתבנית : אילה הלברטל

אולפן באר שבע, יום ג', ה17- במאי 2005, ח' באייר תשס"ה. אני מדברת עם רחל לאה הוך לבית אדלר, ילידת Borsa, חבל טרנסילבניה ברומניה, בשנת 1926. רחל היא בתם של לייב ובילה הוך לבית אדלר, רחל תספר לנו על ילדותה ב-Borsa עד פרוץ המלחמה, שהייתה הקצרה בגטו Viseuldesus באפריל 1944, המעבר ל-Auschwitz, ומשם למחנה עבודה Gelsenkirchen, לעיר הסמוכה Essen, והשחרור ב-Bergen Belsen. לאחר מכן תספר רחל, על החלמתה בשוודיה, ועליה ארצה בשנת 1947.

ש: בבקשה רחל.

ת: אני, רחל הוך, נולדתי רחל לאה אדלר, אני נולדתי בטרנסילבניה, למקום קראו Borsa, עיירה עם בערך חמשת אלפים יהודים, עדה חרדית, הכל הסתובב סביב הדת, חיכו למשיח בכדי לעלות ארצה. הבית היה בית חרדי, בית לא עשיר, אבל ערכים עשירים, הנשים לא עבדו שמה, הן היו עקרות בית, אמא טובה, ילדה ילדים כמה שאלוקים נתן, והוא נתן, משפחות מרובות ילדים מה שקוראים היום. אבי עבד במנסרה. אזור היה אזור של הרבה מעיינות, הרבה יערות, היו חותכים את העצים ביערות, מובילים אותם לעיירה, ושמה חתכו אותם ללוחות, היו מסדרים אותם, ומוציאים אותם גם לחוץ לארץ. אז אבי עבד בסידור של הלוחות. אדם דתי, מאמין באלוקים, קם בבוקר השכם, הולך לפתוח את בית הכנסת, מתפלל, בא ושותה משהו, ורץ לעבודה ברגל.

ש: למי הייתה שייכת המנסרה?

ת: למשפחת פרוכטר, פרוכטר הרץ.

ש: שהם היו קרובי משפחה שלכם או חברים?

ת: לא, הם היו כמה אחים, והם החזיקו בעבודה הרבה יהודים.

ש: הם לא היו יהודים?

ת: הם היו יהודים, הם היו יהודים, הייתה בעייה של פרנסה באותה עיירה, לא היו מקורות פרנסה, היו רק מקצועות פשוטים, ומי שרצה משהו אחר, היה צריך לעזוב את המקום וללכת. עכשיו, הנוער היה נוער מאוד מוצלח, מאוד מפותח, מלא רצון ללמוד, אפשרויות לא היו. והיו הולכים. היו הרבה תלמידי חכמים, הרבה עזבו את המקום, אמא שלי ילדה שישה ילדים, חמישה בנים, ואני הייתי אחרונה, בת. שלושה ילדים נפטרו בזמן שהיו עוד תינוקות, אני אפילו לא יודעת את שמם, אח אחד נפטר בגיל חמש עשרה, ואני הייתי בת אחת עשרה וחצי, עם דלקת ריאות, נשאר לי אח אחד, הוא חי ברומניה, ב-Bacau, הוא לא היה בין ה..., אין לו [...] לשואה, למלחמה, הוא חי שמה עד 51, ב51- הוא קיבל לאוקמיה, הביאו אותו ארצה על אלונקה, הוא חי פה שבועיים, והוא קבור בירושלים, [...], צריכים לעבור דרך הכנסת בשביל לעלות לבית הקברות, וכאן נגמרה לי המשפחה.

ש: רחל, בואי תספרי קודם על ה..., לפני שנעבור לתקופה של המלחמה, תספרי עוד על הבית, על האווירה שהייתה בבית, אני מבינה, שזאת הייתה יהדות חרדית, יהדות Satu Mare.

ת: זה היה לא רק סאטמר שמה.

ש: מה את יכולה לספר על המנהגים בבית, ביום יום, בסופי שבוע, בחגים.

ת: הכל סביב הדת, בית כנסת, ברכות, כשר, לבוש צנוע, זמירות על יד השולחן, אווירה טובה, אווירה נינוחה, מלאת אהבה, אני לא זוכרת שפעם כעסו עלי, הייתי הילדה שלהם.

ש: סבים וסבתות?

ת: הכרתי רק סבתא אחת, והיא גרה איתנו עד שהיא נפטרה, אני הייתי בת שבע כשהיא נפטרה, היתר לא הכרתי.

ש: זאת הייתה סבתא מצד האמא או מצד האבא?

ת: מצד האמא, אמא של אמא, אמא של אמא.

ש: ומאיפה היו הסבים והסבתות.

ת: כולם מאותו מקום.

ש: כולם מ-Borsa היו?

ת: כולם מ-Borsa.

ש: זאת אומרת כמה דורות אחורנית אתם ב-Borsa.

ת: הרבה דורות אחורנית, אני חושבת שהמוצא היה מפולניה, מ-Belz. היו אנשי גרוש ספרד שהתפזרו בכל מקום והגיעו גם לשמה, אין לי הרבה מה לספר על הבית, לא היה בית עשיר, אני הלכתי לבית ספר רומני, הייתי ילדה קטנה, כשההונגרים נכנסו אלינו, זה היה בכלל מקום של מריבה. לפני מלחמת העולם הראשונה היינו שייכים לאוסטרו הונגריה, אחרי זה הרומנים קיבלו את המקום, זה היה טרנסילבניה, וב39- שוב פעם העבירו את המקום להונגרים, ואז נכנס הצבא ההונגרי עם הרבה הרבה גזרות קשות, בכלל ליהודי דתי לא היה הרבה מה לעשות בעולם הזה.

ש: את עוברת למלחמה, אני עוד רוצה לשמוע קודם, נחזור ככה הביתה, את יכולה לתאר לנו את האווירה בבית בערבי שישי, בשבתות.

ת: כן. בית כנסת, אוכל טעים.

ש: איך ככה כשנכנסה השבת, מה...?

ת: השבת נכנסה..., הטעם של השבת היה טעם, לא של כל יום, היה שונה.

ש: במה זה התבטא?

ת: בכל, בכל, בכל. באווירה, בלבוש, בהתנהגות, במין רוח, בקריאה, בעיקר בקריאה של התורה, אני למשל הייתי מקריאה להם את סדרת השבוע, הייתי ילדה קטנה מאוד, שלמדתי גם בחדר, וידעתי לקרוא יידיש, לשון קודש, לשון קדוש, אז הייתי יושבת על יד הנרות, וקוראת להם ביום שישי, הבנות, אפילו בנות קטנות, לא נפגשו עם בנים, זה היה אסור, אז היינו יושבים בבית. היה אסור על יד הנרות הקדושות, היה אסור לקרוא ספר לועזי, זה היה חטא, רק מה שקשור לדת ותורה.

ש: ואתם דיברתם, זאת אומרת אבא ידע את התורה, ידע פרושים? אתם דיברתם על...?

ת: דיברנו, היה מספר והיה מסביר, גם אמא גם...

ש: מה, מה למשל? מה הוא היה מספר? את זוכרת איזה סיפור מיוחד?

ת: לא כל כך, לא כל כך.

ש: זמירות את זוכרת?

ת: אני רק זוכרת שהכל היה אסור, אסור, אסור, אסור, אסור להסתרק בשבת, אפילו לא להבריש את השערות, כי חס ושלום יכולים להוציא איזה שערה מהראש. הם האמינו, הם גם לא כל כך התנגדו לזה, שהבית לא עשיר, הם האמינו שיש שני סוגים של אנשים, יש עשירים, יש פחות עשירים, צריכים לברך על כל דבר מה שיש, העיקר הבריאות.

ש: זאת אומרת שדברים מעבר לאוכל ולצרכים מידיים, לא היה לכם?

ת: לא, לא, היה בית ישן, בית עץ, עם חצר גדולה עם גינה. [...].

ש: זאת אומרת אתם גרתם בבית לבד, לא בית קומות.

ת: בית לבד, כן, לבד.

ש: בית גדול זה היה, בית קטן?

ת: זה היה די גדול, היינו סך הכל משפחה קטנה, יחד עם סבתא, היה לנו תנור גדול, שהשכנים היו באים עם הסירים ביום שישי לפנות ערב, להכניס חמין וקיגל לשבת, בשבת היו פותחים את זה, וכל אחד מביא לו הביתה את הסיר עם האוכל, היה ממש ממש הרגשת עונג, וזו הייתה הילדות, ילדות קטנה.

ש: כן. את אומרת, שהיו חמשת אלפים יהודים בערך?

ת: בערך חמשת אלפים יהודים.

ש: מתוך כמה?

ת: זה חמש עשרה אלף אני חושבת, היתר היו גויים, רומנים, היהודים גרו בתוך העיירה והרומנים ביערות, על ההרים, נוף מקסים, ראו את השלג כל השנה, היינו עוד רוחצים במעיין, ושם השלג לבן למעלה ב..., היינו עושים טיולים בשבת ביער, עולים על עצים, אוכלים פירות עם הפה, כי היה אסור לקטוף, אבל לאכול עם הפה כמו ציפורים.

ש: איזה פירות היו?

ת: כל מיני פירות, הכי טובים מה שיש, פירות יער הרבה, וגם פירות, אגסים, תפוחים, שזיפים, הכל היה, רק לא תפוזים, תפוזים היה מגיע מישראל לפעמים, כן, וזה היה מאוד יקר.

ש: את הטיולים..., את טיילת עם ההורים או עם חברים?

ת: עם חברות, בעיקר עם חברות, אבל היו קבוצות חברים, קבוצות חברות, ככה שקצת ראינו אחד את השני.

ש: וההורים טיילו, או שהם לא...

ת: ההורים היו בבית.

ש: היו בבית. אבא, אני מניחה היה בבית הכנסת.

ת: אבא בטח, פעמיים ביום בית כנסת.

ש: גם בימים רגילים פעמיים ביום, או שרק בשבת.

ת: פעמיים ביום, פעמיים ביום.

ש: כל יום.

ת: בטח, כל יום.

ש: ובשבת?

ת: שבת, בבוקר, עד אחת עשרה, אחר הצוהריים סעודה שלישית, ובערב מעריב, מנחה מעריב.

ש: ורוב התפילות הם היו כזמירות, זאת אומרת את זוכרת זמירות?

ת: כן, כן. זמירות על יד השולחן, קידוש, הם היו שלושה אנשים, אז גם הייתה תפילה, תפילה של גמירת האוכל, אז היו צריכים שלושה גברים, לא נשים.

ש: היו לכם גם אורחים? זאת אומרת מידי פעם היו מגיעים אורחים ל...?

ת: היו נפגשים משפחות, שכנים. אנחנו..., היה שמה תנועות נוער, היה ה"נוער הציוני", היה ה"פועל המזרחי", היה "נוער ציוני שמאל", אבל אני הייתי קטנה בשביל זה.

ש: אז את לא היית בשום תנועת נוער.

ת: כן, ל"נוער הציוני" הייתי כן הולכת.

ש: וחגים, את זוכרת ככה, סדר פסח, או חגים אחרים.

ת: אני זוכרת הכל.

ש: את יכולה לתאר, לספר?

ת: בפסח כמובן, היה סדר גדול, קראו את כל ה"הגדה", ישבנו עד שתים עשרה בלילה, לא רצו רק לקניידלך.

ש: את ההגדה אתם קראתם בעברית?

ת: בעברית, הכל היה בעברית, לשון קודש.

ש: ואתם הבנתם כל מה שהיה כתוב?

ת: הרבה כן, למדו, אני למדתי אפילו קצת חומש, כן. אני זוכרת, שהיו את הברכות, אני הייתי בת ארבע עשר, ופתחתי לי מין כיתה של חדר, אז כבר לא יכולתי ללכת לבית ספר, למה שהיה רק בית ספר עממי אצלנו, והשפה הייתה שפה אחרת, אני למדתי בבית ספר רומני, עכשיו, השפה הייתה הונגרית, ובין השפה ההונגרית והרומנית אין שום קשר. זה שתי עולמות, בכלל השפה ההונגרית לא דומה לה בכלל, אולי לאספרנטו, מונגולית לא דומה לאף שפה, אז בית ספר נגמר הסיפור. אז אני בעצמי פתחתי לי כיתה, היו לי עשרים וארבע בנות, שישבתי איתן, ולימדתי אותם לקרוא, לכתוב את כל הברכות, איך עומדים בשמונה עשרה, אני יודעת את זה כמעט בעל פה, גם היום כשאני הולכת לבית כנסת חושבים שרחל משהו, אבל זה שום דבר, כי רחל כלום, זה לקח לא הרבה זמן, למה, שהבנים היו צועקים לי מבחוץ, היו קוראים לי רעבצ'ן, נו, ואני לא רציתי להיות רעבצ'ן, אז נגמר גם בית הספר שלי.

ש: אלה היו בנות קטנות יותר?

ת: בנות קטנות יותר, היו גם יותר גדולות. הייתה לי תפיסה מאוד חזקה ללימודים, דרך אגב, אני למדתי בבית ספר בלי ספרים, כי לא היה כסף לקנות ספרים, והייתי בין הראשונים, הייתי תלמידה טובה.

ש: נחזור עוד רגע לסדר פסח, ולחגים, אתם הייתם חוגגים בדרך כלל לבד או שהייתה מגיעה עוד משפחה?

ת: לבד, לא, לא, לבד. לאימי היה רק אח אחד, ולאבי היה רק אח אחד, והוא נעלם במלחמת...

ש: משפחות קטנות מאוד.

ת: קטנות, קטנות.

ש: היו ילדים נוספים שפשוט נפטרו בגיל צעיר?

ת: אני לא יודעת, לא יודעת. אני יודעת שאח של אבי ז"ל לא התחתן, הוא היה חייל במלחמת העולם הראשונה, והוא נעלם, לא ידעו איפה הוא, ויותר אחים לא היו לו, הוא נשאר בן לבד. ולאימי היה אח אחד, שהיה לו בן יחיד, והרגו אותו במלחמה, נודע לי, שירו בו, שהוא התקרב לגדר לקחת איזה סלק וירו בו שם במקום, בן מוצלח, נהדר, היה קצת יותר גדול ממני, מאוד אהבתי אותו.

ש: זאת ואמרת שהיה לך רק בן דוד אחד.

ת: בן דוד אחד.

ש: והאח של אמא היה מגיע אליכם לפעמים?

ת: כן, היינו בקשרים טובים, כן.

ש: חגים אחרים שאת זוכרת.

ת: האמת היא, שהמצב היה כל כך קשה, שלא היה הרבה שמחה באף מקום. עצם להיות יהודי, עם זקן, בין אוכלוסייה מאוד עוינת, גם הרומנים היו מאוד עוינים, לא כל כך היו שמחות, אני לא זוכרת דברים מיוחדים, הכי טובים מהילדות שלי, תמיד עם דאגות, תמיד עם פחד, גם בבית הספר, בבית הספר הייתה אפליה גדולה בין ילדים יהודים ו...

ש: במה זה התבטא.

ת: אז אם יש זמן, אני יכולה לספר סיפור קטן. הייתה לי חברה טובה, נוצריה, היא הייתה הבת של ראש העיירה, עכשיו, אנחנו ישבנו באותו ספסל, ולמדנו אצל המנהל, אני חושבת זה היה בכיתה ד' או ה', המנהל קרא לה ושאל אותה משהו במתימטיקה, והיא לא ידעה, אז הוא שאל אותי, ואני כן עניתי, הוא נתן לי סטירה, הוא אמר לי: "אם עד מחר", בובה קראו לה, בובה מארז'נן, "אם היא לא תדע את התרגילים של המתמטיקה, אין לך מה לבוא לבית הספר". עכשיו אני הייתי אחראית עליה, הלכנו הביתה, אחרי הצוהריים אני באה אליה, ולהם היה שטח ענק עם מטעים עם פירות, והגברת, הלא מפחדת, רצה מעץ לעץ, ואני אחריה בחצר, ואני מתחננת: "בובה, בואי שבי, בואי שאני אעזור לך", היא צוחקת ממני, אבא שלה פתח את הדלת, והוא ראה, שיש איזה בלאגן, והוא קורא לי: "רולה, מה קרה? [...]?" ואני מפחדת להגיד לו, הוא אומר: "אל תפחדי, תגידי לי", אז אני לא אמרתי בדיוק מה שקרה, אמרתי שיש משהו שצריכים להתכונן למחר, וככה הוא הושיב אותה, ואני לימדתי אותה, ואחרי שגמרתי ללמד אותה, היא אמרה לי: "רולה מלוכלת, לכי לפלסטינה", זהו, אפליה יפה.

ש: היו עוד תקריות אנטישמיות?

ת: כל הזמן, כל הזמן, ומכריחים אותנו ללכת ללמוד בליל שישי, היו לומדים לפני הצוהריים ואחר הצוהריים, לא היה מספיק מקום. אז בליל שישי מאוד השתדלו, שאנחנו נגיע הביתה, אחרי שאבא בא מבית הכנסת, עכשיו, הם לא ידעו, שאנחנו הולכים ללמוד, לא ידעו מזה.

ש: ההורים, ההורים לא ידעו.

ת: בטח, אני הייתי מחביאה את המחברת בחוץ, אז הייתה לנו מלחמה, לא רצינו לכתוב, אז היה קשה, אנחנו הכרחנו גם אותם, שלא יכתבו, את התלמידים הנוצרים, בכל מקום, בכל מקום, אם זה היה במשחק, כל הזמן שמענו רק, שאנחנו מלוכלכים, ויש לנו..., מעניין שהם ידעו, איפה אנחנו צריכים ללכת.

ש: את שיתפת את ההורים בתקריות, האלה, ב...

ת: לא, לא.

ש: הם לא ידעו כלום?

ת: לא ידעו שום דבר, לא.

ש: למה לא שיתפת?

ת: לא רציתי לצער אותם, מצדם לא הייתי מוכרחה גם ללכת ללמוד אצל הגויים, המדיניות של היהודים באותם האזורים, הייתה כמו שקצת אצל הערבים, שאישה לא מוכרחה ללמוד, שתהיה אם טובה, עקרת בית טובה, תשמע בקול בעלה.

ש: ובכל זאת הם לא הפסיקו לך את הלימודים, זאת אומרת הם כן נתנו לך...

ת: לא, לא, לא, הם היו גאים, שהם ראו שאני מצליחה, היו באות הביתה כל החברות שלי, היות ולי לא היו ספרים, היו מורידים את הילקוטים, יוצאים החוצה לשחק, הייתי מעתיקה, ומעתיקה גם להם במחברות, ואז הם לא ידעו להקריא את זה, היה שמח, ילדות יפה.

ש: ואחיך כן למד?

ת: הוא למד, כן.

ש: והיו לו גם תקריות אנטישמיות?

ת: אני על אחי לא יודעת כלום, היה הבדל שלוש עשרה שנה בינינו, ואנחנו שלוש עשרה שנה לא נפגשנו, אני הייתי ילדה קטנה, כשהוא התחתן, באזור אחר.

ש: הוא היה האח הגדול?

ת: הוא היה האח הגדול, ואני הייתי הקטנה, היה בכור, אני הייתי...

ש: וביניכם היו ה...

ת: ארבע בנים, ארבע בנים, ארבע בנים. ואני מאוד אהבתי אותו, אני הייתי מאוד גאה בו, אני זוכרת אותו..., הוא היה מלא חיים, היה בדרן כזה, הוא עבד בתור מורה לעברית, הוא לימד ילדים שיעורים פרטיים, מזה הוא התפרנס, ואני לא יודעת הרבה עליו, גם כן רק בת אחת.

ש: עכשיו, את סיפרת קודם, שאת הלכת עם חברות ליער, וטיפסתם על עצים, שאני מבינה שזה היה בזמן הקיץ.

ת: בטח.

ש: מה עשיתם בחורף?

ת: היינו משחקים בחוץ בשלג, שמה כפור של עשרים מעלות מתחת לאפס, הרבה הרבה כפור והרבה שלג, בית הספר היה רחוק מהבית, היינו צריכים ללכת איזה שלושה קילומטר, להגיע ברגל כמובן, הכל...

ש: הייתה לכם איזה מזחלת או משהו, או שהכל ברגל?

ת: לא, לא, המקום היה עשיר במקורות טבע, אבל לא מפותח, לא פיתחו את המקום, היו מעיינות יקרות אצלנו, היו אפילו מכרי נחושת, לא היה חשמל, לא היה מים בתוך הבתים, החיים היו מאוד קשים.

ש: אני מניחה שגם שירותים לא היו...

ת: לא, אם לא היה מים, איך יהיו שירותים? לא, אני הייתי הולכת, בבוקר, לפני שהלכתי לבית ספר, עם שני דליים, מכניסה מים לאימי הביתה, הדליים היו הרבה יותר כבדים ממני.

ש: ובסך הכל במשך השבוע הייתה לך הרבה מאוד עבודה, אני מבינה, איך היה סדר היום שלך?

ת: נו, קודם בית ספר, אחר כך היה לי...

ש: קודם את הבאת מים אני מבינה.

ת: הבאתי מים.

ש: היית קמה מתי, באיזה שעה, את זוכרת בערך?

ת: אצלי לא היה אף פעם בעיה של השכמה, אני עד היום קמה מאוד מוקדם, מתי שאני לא אלך לישון, זה לא בעיה. לא כתוב באף מקום כמה זמן צריך לישון, העיקר לקום רעננה, אומרים.

ש: בכל אופן את היית קמה, הולכת להביא מים מהבאר, הייתה שם איזושי...?

ת: היה באר, כן, לא רחוק, או עברתי את הכביש, והיה שמה נהר, לא הרבה יספרו לך על זה, כי כל אחד מספר שהיו [...] בבית.

ש: אז את הבאת מים, ודלי, לקחת דליים?

ת: לקתחי מים, שאמא לא תצטרך לסחוב, אחר כך הלכתי לבית הספר, ובאתי ברגל הביתה, התחבורה הייתה עגלות עם סוסים.

ש: ואת לא השתמשת בזה, זאת אומרת את הלכת ברגל.

ת: לא, הלכתי מהר.

ש: ויום הלימודים היה מפוצל?

ת: יום הלימודים היה מפוצל.

ש: זאת אומרת חזרתם הביתה בצוהריים, אכלתם וחזרתם?

ת: לא, לא, או שלמדנו לפני הצוהריים, או אחר הצוהריים, זה לא היה מפוצל לאותה כיתה, מפוצל מחוסר מקום, היינו כיתות מאוד גדולות, ישבנו שלושה בספסל אחד, אני זוכרת, בדרך כלל ישבתי בספסל הראשון, ושנים על ידי, אז המורה עמד לפני והוא דיבר, ומתוך יחס נעים וטוב, היה לוקח את שני הראשים שלהם, ודפק בראש שלי, לכן הראש שלי כל כך חזק היום.

ש: היו עוד תלמידים יהודים בכיתה שלך?

ת: הרבה, הרבה. אני הייתי ראשונה בלימודים.

ש: והתלמידים היהודים האחרים זכו גם לאותו יחס מופלה?

ת: היו כל מיני, תלוי, הם גם הרביצו לילדים, זה היה משטר של ימי הביניים.

ש: עכשיו החברות שלך, אותן חברות שאת הלכת איתן ליער, ושיחקת איתם...

ת: הרבה חברות טובות.

ש: היו בעיקר יהודיות או...?

ת: יהודיות, רק זאת הייתה נוצרית, רק זאת שאני מספרת, הבת של ראש העיר.

ש: השאר היו יהודיות.

ת: בנים, בנות, כולם יהודים.

ש: באיזה שפה אתם דיברתם?

ת: דיברנו יידיש בבית. דיברו רומנית, והונגרית, וגם גרמנית וכל השפות.

ש: זאת אומרת כמה שפות את הבנת, או את דיברת?

ת: אני מדברת חמש.

ש: אלו שפות?

ת: אני מדברת יידיש, עברית, גרמנית, הונגרית ורומנית. כותבת, מדברת, מבינה.

ש: עכשיו, השיחות בבית...

ת: הכל הלך ביידיש.

ש: כן, ואת זוכרת על מה היו נושאי השיחה בבית, מעבר לערבי שישי, שאז באמת דובר על ענייני קודש ותפילות, אבל מה דיברו...

ת: השיחה הייתה בעיקר איך לשרוד. יש לי סיפור שאני כן אכניס אותו. הפועלים היו מקבלים...

ש: הפועלים במנסרה.

ת: כן, כל שבוע היו מקבלים כאילו משכורת כל שבוע, אבל הם לא קיבלו את זה ביד, היו נותנים רשימה למכולת, ולפי הרשימה הזאת, כל אחד היה מוכרח ללכת לאותו מכולת לקנות את המצרכים. עכשיו, בדרך כלל נתנו את הרשימה ביום חמישי, וביום חמישי היו צריכים ללכת לשמה ולעמוד בתור, אני זוכרת, הייתי ילדה קטנה, הייתי עוזרת לשקול ולשרת, בכדי שהתור ילך קצת יותר מהר, עכשיו, האדון החנווני הזה, הוא לקח מכירים יותר גבוהים מהרגיל, והוא גם לקח מהתלוש עשרה אחוז. וזה היה עוול בלתי ישוער, אני לא הבנתי את זה, כל...

ש: מכולם הוא לקח?

ת: מכולם, כל הרשימה הזאת. אני זוכרת, ערב החג, זה היה ‏יום חמישי‏ ‏די מאוחר הייתי הולכת עם אימי לקניות, ואז היו צריכים לקנות את הקמח, ואת השמרים, ואת כל המוצרים בכדי להכין לשבת, להכין אוכל. אימי שאלה אותו פעם אחת, אני לא רוצה להזכיר את השם, זכרונו לברכה, הוא לא חי, אבל הוא שרד במלחמה: "למה אתה לוקח מחיר כזה וכזה" בזמן שממול הייתה מכולת אחרת, והוא לקח חצי ליי פחות, אז הוא ענה לה ככה: "ביילה, מי צריך אותך, לכי לשמה", בזמן שהתלוש היה אצלו.

ש: זאת אומרת, התלושים היו מגיעים לחנות?

ת: זאת אומרת היה אי צדק, היה אי צדק חברותי בלתי נסבל באותו מקום.

ש: בלי קשר ליהודים, לגויים?

ת: בלי קשר ליהודים.

ש: כי אני מבינה, שהוא היה יהודי, בעל החנות.

ת: והוא היה יהודי, למי שהיה היה, ולמי שלא היה, לא היה, והחיים היו מאוד קשים, מאוד קשים.

ש: ואת זוכרת את אבא ואמא מתלוננים על זה?

ת: לא, זה היה המצב.

ש: ולא היה שום..., זאת אומרת לא דובר על שום אפשרות, שאמא תצא לעבודה גם.

ת: לא, לא היה במה, לאישה לא היה במה לעבוד, לא היו מפעלים, לא היה במה לעבוד, אישה הייתה פשוט בבית, היא ניהלה את הבית, את המשפחה, היה מספיק עבודה, כי התנאים היו קשים. לא שאלו אותה.

ש: בעצם אבל מי שהיה בבית, זאת היית את, כי האח הגדול לא היה בבית.

ת: לא היה בבית, שלוש עשרה שנה לא נפשנו, לא היה בבית, רק אני, רק אני.

ש: רק את היית בעצם בבית. את זוכרת, אם הם דיברו על עניינים פוליטיים, במיוחד כשהתקרב זמן המלחמה, היו מדברים גם קצת על פוליטיקה, או על המצב בכלל?

ת: היו רק מחכים לנס, למשיח שיבוא, ושישחרר, ושיעביר אותנו לישראל, וזה יהיה בסדר, ואלוקים יעזור, ולא צריך לפחד, אלוקים יקח מהם את כל המחשבות הרעות, כל הגזרות הקשות.

ש: אבל לא הייתה שום אווירה של ציונות, או זה היה ברור, שמחכים למשיח.

ת: הייתה אווירה של ציונות, הייתה קופה של "קרן קיימת" ו"קרן היסוד" אצלנו בבית, כל בית, כן.

ש: אבל לא הייתה מחשבה לעלות לארץ לפני בוא המשיח.

ת: גם לא היה במה, גם לא היה במה, לא היה כסף. וגם לא…, המשיח צריך לבוא, נו, הוא יבוא, הוא יגיע, הוא יביא אותנו.

ש: ספרים, את זוכרת אם מחוץ לספרי קודש, ספרים, עיתונים, היו בבית?

ת: היו, היו ספרים, אני לא זוכרת, מה היו הספרים בבית, היה בית, אני חושבת בית טוב, בית תרבותי.

ש: גם תרבות כללית? זאת אומרת, את זוכרת ספרים שקראת...?

ת: לא, לא, לא. יש ספרים מהבית, שאני ממש, ממש שכחתי, לא, כי אני נשארתי יותר עם הזכרונות הקשים, אני לא האמנתי, שקיים דבר כזה, שקיים הבדלים בין בן אדם לאדם, מה פתאום צריכים לתת את הרשימה הזאת למקום אחר, למה אני חייבת לקנות, איפה שאני לא רוצה לקנות, היו דברים לא צודקים.

ש: וזה הטריד אותך.

ת: זה הטריד אותי מאוד מאוד, היו ביננו גם הרבה צעירים שנהפכו לקומוניסטים, אבל זה לא הלך, אצלנו בבית למשל, היה לנו בויידם, היו לי שמה מלא ספרים, שהחבר'ה החביאו אצלי, כי ידעו אצלנו, משפחה קטנה, אני בת, לא יבואו לחפש, כי היה תמיד סיכון של הלשנה, אז היו אצלנו למעלה על הבוידם, מובן מבלי שההורים יידעו משהו.

ש: זאת אומרת הייתה מערכת יחסים טובה, בינך לבין ההורים...

ת: טובה מאוד.

ש: אבל לא פתוחה כל כך.

ת: לא יכלה להיות כל כך פתוחה, כי הדת אצלם היה כל כך עמוק, שזה כבר לא הלך לי כל כך.

ש: את סיפרת קודם, שאת היית בתנועת "הנוער הציוני", מאיזה גיל את הלכת ומה את זוכרת מהתנועה?

ת: קודם היינו קטנים, היינו מסתכלים דרך החלון לראות, איך רוקדים שמה בנים בנות, הרי ב"נוער הציוני", היה כבר חטא, רקדו בנים בנות, אומנם רק נתנו ידיים, אבל זה גם אסור, גם יותר מידי, והיינו מסתכלים דרך החלון, ואחרי זה כבר נתנו לנו להיכנס.

ש: ומה את זוכרת, מה עשיתם ב...?

ת: לא הרבה, היו שרים, היו רוקדים הורה, היו כל השירים פה מארץ ישראל, אני חושבת שהיו גם שליחים, אינני בטוחה, לא, דברו על ישראל הרבה, זו הארץ שלנו, אנחנו בגלות, עד מתי אפשר להישאר בגלות, היו כאלה שעשו כבר הכשרה, אבל מגיל יותר גדול קצת, אז גם כן היה כבר בין האנשים המבוגרים: "אוי, הם ישנים בטח יחד בנים, בנות, הם נפגשים", היה חטא, יש לי בת דודה אחת, שהיא עשתה את ההכשרה, שהיא פה, היא הייתה דתייה כל החיים, גם עכשיו, היא אולי בת תשעים.

ש: וזאת אומרת, זה פתאום פתח אחד לעולם שהוא היה שונה ממה שאת הכרת בבית.

ת: בטח, שונה לגמרי.

ש: וזה יצר אצלך איזשהו קונפליקט, זאת אומרת את...?

ת: קונפיקט עד היום, יש קונפליקט, בטח, בטח. בעיקר היה הקונפליקט הגדול היה במחנה ריכוז, וודאי שיש קונפליקט, מצד אחד העולם כאילו התיישר, מצד שני למה? למה הגיע מגיע לאנשים כאלו, אנשים ללא חטא.

ש: ובתנועה את הרגשת ככה איזשהו רצון, אולי לעזוב את הבית, וכן לעלות לארץ עוד לפני המלחמה?

ת: לא, לא, לא. לפני המלחמה לא, לא עשו את זה, קודם הם היו כל כך תלויים בי, אמא ילדה שישה ילדים.

ש: ואת היית היחידה שנארת.

ת: ואני הייתי היחידה שנשארתי, בטח, היו מאוד תלויים בי, היו גאים בי, העריכו אותי, ראו בי רצון של [...], של התקדמות, בלי אפשרות.

ש: ואז להורים היו קשרים גם עם גויים?

ת: עם שכנים גויים, כן, כולנו בטח, היו שכנים גויים.

ש: איזה סוג של קשרים היו להם?

ת: שכנות טובה, שכנות טובה. חשבנו ששכנות טובה, כי אחר כך ראינו, שזה היה הכל שקר, מצידם אנחנו היינו אפס, כלום, הם חיכו רק, שהם יוכלו להתפטר מאיתנו, ולשדוד את הכל, והם עשו את זה.

ש: אבל זה לא הרושם שהיה...

ת: הייתי ילדה מאוד קטנה, אולי בת שש, שרפו לנו את העיירה, ואני זוכרת את זה טוב, זה התחיל ממקום אחד, ולא ידענו, האש לאיזה צד זה תלך, עכשיו, אנחנו גרנו קרוב מאוד לנהר, אני זוכרת שהוצאנו מיטלטלים מהבית, כמה שיכולנו להוציא עם חבילות, נסחבנו על יד הנהר, וגם אני סחבתי איזו חבילה, לא יודעת מה היה בפנים, בעלי זכר את זה יותר טוב, למה שהוא היה קצת יותר גדול, היה שלש שנים, אז הוא זכר את זה קצת יותר טוב.

ש: מה זאת אומרת, שרפו לכם את העיירה, הרי היהודים גרו ביחד עם הגויים.

ת: הם באו ושרפו, היה שמה עניין של הדנילה קראו לו, איזה שונא ישראל, שהוא החליט שהיהודים מפריעים, צריך להשמיד אותם, צריך לשרוף אותם, ופשוט הציתו בלילה אחד, זה היה ליל שישי לפנות בוקר, הציתו הרבה בתים, אבל האש הלכה לכיוון אחר, חצי נשאר, חצי שרפו, פשוט שרפו, היו בתי עץ, ונשרפו.

ש: הבית שלכם נשרף?

ת: נשאר, אנחנו היינו בצד השני, נשאר.

ש: את היית בת שש?

ת: בת שש.

ש: זאת אומרת זה היה ב1932-?

ת: אני לא יודעת, או בת חמש, אבל קטנה מאוד.

ש: בכל אופן בתחילת שנות ש30- זה היה.

ת: כן, ממש ילדה קטנה. ככה שאנטישמיות הייתה תמיד, לא אהבו אותנו.

ש: ואז מתחילה, זאת אומרת מתחיל איזה אי שקט של המלחמה, מה זאת זוכרת?

ת: האי שקט הגדול התחיל בשנת 39, כשהרומנים הלכו, וההונגרים תפסו את המקום, ואז התחילו לזרוק אנשים ממקומות עבודה, אפילו ממקומות עבודה פשוטים, תפסו גם את אבי, תפסו אותו ברחוב, והתחילו לגלח לו את הזקן, ואז אני זוכרת שמישהי באה ואומרת לי: "רחל, רוצי מהר, כי תפסו את אבא שלך", וזה היה די רחוק, הם שמו בחוץ מין..., אני לא יודעת, איך קוראים לזה, מין חבית כזו עם מים רותחים, ושמה הפשיטו אנשים, וזרקו את הבגדים לתוך המים הרותחים, אמרו שליהודים יש כינים, בלתי יסופר, מה שהיה שמה. ואני באמת רצה לשמה, היה די רחוק, ואני רואה שתפסו את אבא, הורידו לו חצי זקן, לא תאמיני לי, אני הצלחתי להוציא את אבא משמה.

ש: איך הצלחת?

ת: תפסתי אותו וזרקתי אותו הצידה.

ש: ולא עשו לך כלום, זאת אומרת לא...

ת: רצו לתפוס אותי, אבל שנינו ברחנו.

ש: מי היו האנשים האלה, אלה היו סתם...?

ת: הונגרים שונאי ישראל, הונגרים, הם היו כל כך עוינים.

ש: אבל לא תושבי העירה שהיו שם [...] אנשים.

ת: לא, לא, לא, לא טוב, הוא בא הביתה, אני אומרת: "אבא, אין לך ברירה, אתה חייב להוריד גם את החלק השני".

ש: ואת היית אז בת שלוש עשרה.

ת: הייתי בת שלוש עשרה, בדיוק.

ש: ומה אבא עשה?

ת: הוריד את הזקן, מה אפשר לעשות, היה נורא מסכן בלי הזקן, כי אני הכרתי אותו רק עם הזקן. אחר כך הוא גידל אותו בחזרה.

ש: מה הייתה התגובה של אמא?

ת: נו, מה הייתה התגובה, מה אפשר לעשות, אמא שלי הייתה בלי שערה אחת על הראש, עם פאה, מטפחת, אחרי החתונה מגלחים את הראש. [...].

ש: ואחרי שהייתה התקרית הזאת, ההורים התחילו לדבר בצורה אחרת, זאת אומרת השתנתה הגישה שלהם, משתנה משהו בבית ב...?

ת: שום דבר, ראינו שהמצב הוא לא טוב, ואין מה לעשות, עכשיו היה עוד מקרה מאוד מאוד עצוב, שזה נשאר לי בזיכרון לכל החיים. דפקו בדלתות בליל שישי אחד, וזה היה חורף, זה היה גם כל תכף אחרי שהם נכנסו, והתחילו...

ש: זה היה חורף של 1940?

ת: 39, 40, כן, הם עברו קודם מבית לבית וחיפשו, למי שאין תעודות שייכות למקום, שבאו מארץ אחרת, אז היו כאלו גם אצלנו, בליל שישי אחד הם נכנסו...?

ש: לכם לא הייתה בעיה?

ת: הייתה בעיה גדולה. אבל היה כתוב שאני צריכה לחיות ולסבול ולהמשיך, אז עברו על זה בלי לבדוק, היו אצלנו גם כן.

ש: אז התחלת לספר שהגיעו אליכם ביום שישי ו...?

ת: לא אלינו, דפקו בבתים של עשרים וכמה משפחות, והוציאו אותם באמצע הלילה, בליל שישי, היה בחוץ שלג, כפור נוראי, וסגרו אותם בבית העירייה, ונודע לאנשים, זה היה יום שבת, כולנו יצאנו החוצה, אני זוכרת את עצמי בחוץ, סגרו אותם שמה, ובקשו מראש העיר הזה, שיגיד, שהוא מכיר את האנשים, שהם שילמו מיסים כל החיים, והם גרים פה מדורי דורות, והוא לא היה מוכן לנקוף אצבע בזה, לקחו את האנשים...

ש: זאת אומרת משלחת של יהודים הגיעה אליו וביקשה?

ת: כן. לקחו את האנשים האלו בחוץ, והיו אנשים מבוגרים, היה לי המלמד, שהוא לימד אותי יידיש, לכתוב, לקרוא, בלי רגל, על פרוטזה של עץ. היו ילדים קטנים, התחילו ללכת, העלו אותם להרים, לקחו אותם עם המשטרה ועם כלבים, השאירו אותם למעלה ביערות, והחיות טרפו אותם. הצליח לברוח משמה בחור אחד, והוא בא וסיפר, מה קרה שם, ולא נשאר זכר מאף אחד, ממשפחות שלמות.

ש: כמה אנשים היו שם?

ת: הרבה, כי בכל משפחה שאני מספרת לכם, בכל משפחה כמה ילדים, שאלוקים נתן, לקחו, משפחות שלמות, אנשים מכובדים, אנשים נחמדים, שכנים. אנחנו היינו צריכים להיות ביניהם, אבל אצלנו היו בבית, ואני לא יודעת איך היה. אני הצלחתי קצת לבלבל את השוטרים האלו, והם לא שאלו על תעודות, יצאו החוצה.

ש: איך הצלחת לבלבל, מה את עשית?

ת: לא יודעת, אין לי מושג עד היום הזה, אין לי מושג.

ש: זאת אומרת, הם דפקו בדלת ואת פתחת? את פתחת את הדלת?

ת: ישבנו, כן, ודיברנו, ואני לא יודעת, אין לי תשובה לזה, לא הייתה לי תשובה גם אז. ישבנו עם חלונות ודלתות פתוחות, ככה שלא קרה כלום איתי, הייתי ילדה די צעירונת, לא שאלו, פשוט לא שאלו, יצאו בלי לשאול, לא שאלו.

ש כן, אני מבינה שזה קרה אחרי התקרית עם אבא, עם הזקן.

ת: כן, נכון.

ש: וזאת הייתה התקרית השניה הגדולה. ומה קורה אחר כך?

ת: את רוצה שאני אגיע למפלה, לצורס האמתיים, זה היה אפס, מה שאני מספרת לך, לעומת מה שחיכה לי אחר כך.

ש: אבל עוד לפני מה שחיכה לך אחר כך, מה עוד קורה, מה קורה בימים הבאים? אנחנו מגיעים לחורף 1940, ומה קורה, ההונגרים נמצאים...

ת: טוב, אני הייתי כבר הרבה יותר רחוק אחרי זה איתך, אני פשוט חזרתי עם הסיפור הזה.

ש: לא, אבל אתם הייתם בבית, אתם עדיין הייתם בבית.

ת: היינו בבית, היינו בבית עד היום האחרון. זה נמשך עם הגזרות, עם הקושי, עם מלחמת הקיום.

ש: אבא עוד עבד במנסרה?

ת: הוא עוד עבד, עוד עבד, עבד עד הסוף.

ש: וכסף לקנות מוצרים?

ת: חיינו, חיינו. אמא הייתה בעלת בית טובה, היא ידעה להכין הכל לבד.

ש: ואיך אתם חיים את הימים הבאים, את לא הולכת לבית ספר.

ת: לא.

ש: עכשיו, את הפסקת ללכת לבית ספר, כי פשוט לא הייתה אפשרות ללכת...?

ת: לא היה איפה, לא היה בית ספר יותר שמה, היה רק בית ספר עממי, לא היה איפה ללכת.

ש: אז מה את עשית למעשה, איך את...?

ת: מה עשיתי? עשיתי סיפור, שלא רציתי לספר אותו, הלכתי ללמוד לתפור.

ש: איפה למדת?

ש: אצל שכנה, לא רחוק מאיתנו, והייתי צריכה ללמוד שנה, אבל תשלום לשלם לה, היות ולא היה כסף לשלם, אז אני למדתי שנה וחצי, עד גיל חמש עשרה וחצי, ואז תפסתי את המקצוע מאוד טוב, והיא קצת פחדה לקונקורנציה, שאני אהיה לה מתחרה, אז היא דחתה אותי עם הגזרה כל הזמן, היא פשוט לא לימדה אותי, עד שיום אחר אמרתי: "פרידה, הסוף", "מה עוד את רוצה שאני אעשה לך?", "תראי לי איך גוזרים", אז היא שמה על השולחן בד, והולכת עם הגיר ומעבירה פה קו ושם קו, ולא מסבירה לי שום דבר, אז אני אומרת: "מה את עושה?", "כמה פה, כמה, ככה, גם אני למדתי ככה", אז ראיתי שזה לא עסק, ולא למדתי אצלה, קמתי בגיל חמש עשרה וחצי, עם עוד חברה שלמדנו שמה, היא הייתה בת ארבע עשרה וחצי, ונסענו ל-Budapest, זה היה מרחק עצום מאיתנו, אז נסענו יום ולילה, אני באה לשמה, ואני רציתי שמה ללמוד את זה, לעשות פרקטיקה וללמוד את הגזרה, ואני מגיעה למשרד של הסוכנות היהודית כביכול, את השפה לא ידעתי טוב, אני באה לשמה, ובאות לשמה שתי גברות זקנות, כן, הם צריכים, לקחו אותנו הביתה, ונתנו לי להתחיל לתפור על מכונה עם חשמל, שאצלנו לא היה חשמל, שמתי את הרגל, המכונה רצה, הורדתי את הרגל המכונה עוצרת, והיא נותנת לי לתפור בלי חוט מכליב, ואני למדתי עבודה טובה, עבודה סלונית, נו, מה עושים, חצי יום פורמת, ותופרת, אז היא באה ואומרת לי: "את לא יודעת לתפור בכלל, טוב, את רוצה, את יכולה להישאר לעבוד פה חצי יום, וחצי יום ללמוד", וואלה, ללכת עד Budapest, להיות שמה עוזרת, משרתת, ובבית היה תשעה באב, שאני עזבתי את הבית, הם כל כך בכו שניהם, "מה את עושה לנו, את נוסעת", אמרתי: "אני חייבת, כי היא לא רוצה להראות לי, ואני חייבת לגמור את המקצוע, נו מה עושים?", לגור, מצאנו כתובת אצל צוענים.

ש: מה שאת מספרת ככה על ההורים, איך הם נתנו לך לנסוע, זה...?

ת: לא נתנו לי, לא נתנו, אבל אני נסעתי, לא נתנו לי, לכן אני לא רוצה לדבר על המקרה הזה.

ש: זאת אומרת את בעצם ברחת...

ת: את שאלת אותי, ואת הבאת אותי, למצב שאני מספרת.

ש: זאת אומרת שאת בעצם ברחת מהבית.

ת: לא ברחתי, נסעתי, הם ידעו שאני נסעתי. עכשיו טוב, הבאתי מהבית, אני יודעת, קצת אוכל, קצת...

ש: איך חשבת, שתסתדרי בעיר הגדולה...?

ת: חשבתי שאני אסתדר, רק חשבתי, אני רק חשבתי שאני אסתדר, עכשיו, מישהו הביא אותנו לשמה, למקום הזה, איפה שיהיה לי מגורים, והוא שאל, הוא שאל בהונגרית, הוא אומר: "יש לך מישהו בבית?", "לא, אין אף אחד", "אין בנים?", "אין בנים". הוא ראה שיש לו פה עניין עם שתי ילדות מבית דתי, "יש לה בן, והוא בצבא", אני מתעוררת בלילה, אני רואה באותו חדר ישנה במיטה אחת גם הצועני והצועניה, ובשבילי דבר כזה, אני לא ראיתי כזה דבר, מה זה, ישנים במיטה אחת, איך זה יכול להיות, טוב, הלכנו לשמה, אחרי שהיה לי המקרה הזה שהאישה הזאת אמרה לי ש"את יכולה או להישאר או לעבוד חצי יום", באנו בחזרה, הם אכלו לנו את הכל מה שהיה שמה, אני התחלתי לספור, ואני רואה שיש לי מספיק כסף בשביל לחזור הביתה יחד עם החברה, אני אומרת לה: "רוחל'ה", גם לה קראו רחל: "אני חוזרת הביתה, את רוצה לבוא איתי", והיא מתחילה מסכנה לבכות, הייתה לה אם חורגת והיא פחדה ממנה, אמרתי לה: "אל תישארי פה, את השפה אנחנו לא יודעים טוב, ראית מה קרה, מה אני אלך להנה להיות משרתת, נו, באמת, בואי נסע הביתה", עלינו על הרכבת, תוך שלושה ימים היינו בבית, שמחה גדולה עד השמים.

ש: אז כמה זמן היית ב-Budapest?

ת: יום וחצי.

ש: ואת חוזרת הביתה ומה קורה?

ת: עכשיו אין מה לעשות, מחכים לצרות, מה שבא אחר כך. מאורעות ממשיכים, גם הצבא האיטלקי עברו דרכנו, נכנסו הגרמנים, וצרות צרורות, הם בעצם לא עשו את העבודה, הגרמנים אצלנו היו להם עוזרים, ההונגרים עשו את העבודה.

ש: במה זה התבטא?

ת: ביום שישי אחד, לפנות ערב, נכנסו אלינו שני שוטרים, ואומרים: "תראו, אתם צריכים לאסוף, כמה שאתם יכולים להוביל, לעשות חבילה, אתם נכנסים לבית הכנסת, ואחרי האיסוף אתם תצאו למקום אחר, אתם תעבדו שמה, ותחיו, ותחזרו בחזרה", אני שואלת: "למה אתם עושים לנו את זה?", "כי אתם מטרד, אנחנו נמצאים לא רחוק מהחזית, ואי אפשר לסמוך עליכם, על היהודים, כל אחד צריך לעזוב את המקום", זה היה יום שישי...

ש: מתי זה היה, רחל, את זוכרת, באיזה...?

ת: זה היה באפריל 44.

ש: זאת אומרת את כבר בת שבע עשרה וחצי, שמונה עשרה.

ת: שבע עשרה וחצי. ואני הצלחתי לבקש מהם, שישאירו אותנו, שבית הכנסת היה גבולי עם השטח שלנו, שישאירו אותנו בבית עד יום ראשון בבוקר, באותו ערב, היה ליל שישי, אנחנו עמדנו כבר עם החבילות על יד הדלת, נכנס בעלי ז"ל, בנימין, בתור, הוא היה בן עשרים ואחת, בתור בחור צעיר, מגויס, להגיד "שלום", שהולך לצבא, אותו גייסו לצבא, ואותנו לקחו ביום שישי בבוקר ישר לגטו.

ש: ביום שישי או ביום ראשון?

ת: ביום ראשון, מי בעגלות, מי ברגל, הלכנו ברגל איזה עשרים וכמה קילומטר, עד לעיירה שקוראים לה Viseuldesus, ושמה למי שהיה יכול להיות משפחה או מכרים, אז הצטרפו לבתים, לנו לא היה אף אחד, אנחנו היינו בבית הכנסת איזה חמש מאות איש על הרצפה, משפחות שלמות.

ש: מי בעצם היה מהמשפחה שלכם?

ת: אמא ואבא, ואני.

ש: והסבתא אני מבינה כבר לא הייתה.

ת: נפטרה בבית, נפטרה מזמן בבית, זה רק אמא ואבא ואני. והדוחק היה מאוד גדול, לא היו תנאים איפה להתרחץ, והיה איזה מטבח, חילקו קצת אוכל, אנחנו איתנו לקחנו, היה לנו חצי שק קמח בבית, אז אבא סחב את זה, בתוך השק קמח היה עוד קצת כסף, אז הוא הכניס שמה בפנים, עם זה גם לא היה איפה לקנות, כי היינו בגטו סגור, לא הייתה שום אפשרות להגיע לאף מקום, אני כן הצלחתי לצאת, דרך דרך לא דרך להביא קצת אוכל הביתה, וככה היינו חמישה שבועות.

ש: כל החמש מאות האנשים באותו מקום?

ת: כל חמש מאות האנשים באותו מקום, אימי חלתה מאוד.

ש: במה היא חלתה, מה היה לה?

ת: היה לה, לא ידעתי, היה לה חום, וכל הפה שלה היה מלא פצעים, כל הפנים, ואיכשהו השגתי רופא, ואז הסבירו, שאנחנו עוברים משמה, ואם את רוצה את יכולה, היא יכולה להישאר איתך, אבל אבא מוכרח ללכת, ואז לא הסכמנו, ויום חמישי לפנות ערב אחד, אמרו לנו לקום, ולקחת מה שיש עוד שמה איתנו, ושוב פעם ברגל התחלנו ללכת לרכבת.

סוף צד א' בקלטת הראשונה

ת: את אמא לקחו בעגלה, ואני ואבא הלכנו ברגל, הייתה לנו עוד כרית אחת, היות ואמא הייתה כל כך חולה, אני ניסיתי להביא איתי את הכרית. ואני מתקרבת לרכבת, עומדים שמה חיילים, שוטרים, וקצין אחד הונגרי בא לקראתי ואומר לי בהונגרית: "מה יש לך שמה?", ואני לא מספיקה לענות לו מילה, והוא עם חגורה כזאת התחיל להרביץ לי על הראש, בחורה צעירה, זרק לי את הכרית מהיד, ונגמר הסיפור עם הכרית. נפתחו דלתות של הרכבת של הקרונות, והתחלנו לעלות, התחילו לדחוס אותנו בפנים כמו דג מלוח, עוד ועוד ועוד משפחות, רובם מכירים, אנשים, ילדים, זקנים, צעירים, ודוחסים ודוחסים ודוחסים, והקרון מלא, בקושי אפשר כבר לסגור את הדלת, נתנו לנו שני דליים, ולא ידענו למה הם, אחד היה עם מים, ואחד היה ריק, עכשיו, לא היה ממש מקום איפה לשבת בפנים, חלון אחד גבוה, קרונות של בקר, לא יודעת מה הובילו, של מסע קודם, או שזה בקר, כי במסע גם אין חלון, [...] הם סגרו מבחוץ, שמענו שסגרו עם ברזלים את הדלתות, שכנראה הרכבת הייתה מלאה, הרכבת התחילה ללכת, ונוסעת ונוסעת ונוסעת כל הלילה, ודוחק בפנים, וזה היה כבר במאי, כבר היה קצת חם בחוץ, הדוחק של כל כך הרבה אנשים, עכשיו, את הדלי השני הם נתנו בשביל לעשות צרכים בתוך הקרון, עד שקלטנו בשביל מה הדלי הזה. עכשיו כל כך הרבה אנשים, בדוחק כזה גדול, מה עושים? אני זוכרת, ראינו שמה שני צעירים ממש, היה בן אחד ואני הייתי, היו כמה סירים בתוך הקרון, עשינו מדרגה, אני עליתי למעלה, וכל תחנה..., זה היה למחרת, שכבר היה אור, כל תחנה שרכבת הייתה עוברת, היינו צועקים: "Wasser, מים", שיתנו לנו מים. אז היו לפעמים שמלאו את הדלי והחזירו לנו דלי מלא, היו שמילאו את הדלי והראו לנו ששופכים את זה והחזירו לנו את הדלי הריק, עכשיו, כשדלי כזה עם מים נכנס לתוך הקרון, למי לתת אותו? תפסו לי אותו מהיד, למי שזה הגיע, הגיע, למי שלא הגיע לא הגיע, וככה אנחנו המשכנו, חלק אני הייתי שם על המדרגה הזאת, וחלק הבן הזה, אני לא זוכרת איך קראו לו, בכלל לא ראיתי אותו אף פעם, היינו באותו גיל. הרכבת נסעה יום שישי כל היום, יום שישי בלילה, יום שבת כל היום, יום שבת בלילה, וביום ראשון, בערך בשעה שתים היא עצרה, הרכבת עצרה, ולא היה לנו מושג, איפה אנחנו, נפתחו הדלתות, ועלו למעלה גברים מלובשים מאוד משונה, בפיז'מות של פסים, והתחילו ככה לצעוק: "להשאיר את הכל בתוך הקרונות, לרדת", אני זוכרת, הם גם העיזו להגיד בסוד, מי שמאוד צעיר, שינסה להגיד שהוא יותר מבוגר, "לרדת מהקרונות", הורידו מהקרונות, היו כבר גם מתים בינינו, ירדנו מהקרון ולפני שירדנו, נשארה חתיכת לחם בתוך הקרון, שלושה ימים אני לא נגעתי בשום אוכל, והיו עוד קצת תפוחים שמה מצ'וקמקים בתוך הקרון, אז אבי, זכרונו לברכה אומר לי: "רחל, תאכלי משהו, את, ווערסט חאלישען, את תתעלפי, את לא...", אני אומרת: "אבא, איך אפשר לאכול, אני לא רחצתי ידיים", איך אפשר לאכול, ואז הוא עזב אותי, כי באמת אי אפשר לאכול, לא רחצתי ידיים, הייתה עוד חתיכת לחם בתוך הקרון, אני לקחתי את הלחם, וקרעתי אותו לשנים, נתתי חלק לאימי, היא הייתה עטופה בשאל כזה גדול, שאל שחור, ולאבי, והוא לקח את הטלית ואת התפילין ביד, וככה ירדנו שלושתנו מהקרון, איך שירדנו, עמדו שם לפנינו חייילים, SS, עמד דוקטור מנגלה, ואני זוכרת אותו, אני זוכרת אותו איך הוא נראה, והיה לו מקל, עמדו שמה עם כלבים, עם נשק, והתחילו קודם כל לצעוק: "גברים לחוד, ונשים לחוד", ואת אבי לא ראיתי כבר.

ש: רחל, אני כל הזמן רוצה ככה לשאול אותך, איך אמא החזיקה מעמד, הרי אמא עלתה לרכבת חולה.

ת: הייתה מאוד מאוד חולה, מאוד חולה, אני הצלחתי לסחוב אותה מסכנה, להישרף, מה אני אגיד לך.

ש: כי מים לא היה, אוויר לא היה, איך...

ת: לא היה כלום, כלום, כלום מאמלה, כלום.

ש: איך היא הצליחה להחזיק מעמד?

ת: את יודעת, יש פתגם ביידיש שאומרים ככה: "דער מענש איז שטארקר פין אייזן, און שוועכר פין א פליג", הפרוש הוא, שבן אדם חזק מברזל וחלש מזבוב, וזאת התשובה, איך היא החזיקה מעמד, לא יודעת, לא יודעת, הרצון, האמונה, אין לי מושג, אין לי תשובה.

ש: את היית איתה כל הזמן, את דיברת איתה, עודדת אותה.

ת: כל הזמן על ידה, כל הזמן, לא, היא הייתה די רחוקה ממני, אני עמדתי..., אני הייתי רוב הזמן על יד החלון, לבקש עזרה, לבקש מים.

ש: אז מי היה איתה, אבא היה איתה כל הזמן?

ת: אבא היה שמה, אבא, מלא אנשים, היו שמה חמישים, שישים איש, אני לא יודעת, עכשיו, עם אימי, אני תמכתי בה, התחלתי ללכת כמה צעדים, והראו לי, שאני אלך לצד אחר, אני המשכתי, ומישהו קרא לי וזרק אותי הצידה מאימי, וזהו, וזה הסוף, לא ראיתי אותם יותר, נפרדתי בצורה כזאת מהם. עכשיו, אותנו לקחו אחרי שנגמרה הסלקציה, הפרדה, לקחו אותנו לתוך אולם גדול, ואמרו לנו להתפשט, התפשטנו ועמדנו ערומים, וישבו שמה גברים, עם מכונות גזירה ביד, והתחילו לספר אותנו, את השערות מהראש, מבית השחי, וגם מלמטה, אז מי יכול לתאר את זה, בת מבית חרדי, שלא ראתה לפניה אף פעם, מה זה גבר יראה אותי ככה, ערומה, אני הייתי בהלם, שראיתי שמה צועני וצועניה יחד, ופתאום עומדים לפני גבר והוא מוריד לך שערות, היו לי שערות ארוכות, שחורות, שתי צמות ארוכות. אחרי שזה נגמר, נפתחת דלת אחרת.

ש: מה את מרגישה באותו זמן?

ת: הלם, חוסר אונים, מה אפשר לעשות, את לא יכולה לדבר, את לא יכולה להתחנן, את לא יודעת על איזה עולם את נמצאת, הם כבר לקחו לך את הכל, ברגע שלוקחים בת כזאתי, ומורידים לה את השערות, גבר עושה את זה, והוא מספר אותך בכל מקום, הוא לא משאיר לך שערה אחת באף מקום, את לא נמצאת בעולם הזה, זה נהפך לעולם אחר, לכוכב אחר, חוקים איומים, איפה את בכלל, איפה את נמצאת, אחרי שלושה ימים ושלושה לילות, של דהירה כזאת של רכבת, של צפיפות כזאת, של אומללות כזאת, של בכי בתוך הקרון, מה חושבים? אין מחשבה, את כבר לא את, את כבר לגמרי אחרת, את בכלל לא את, הם לוקחים לך את הכל, אין פה מילים, נפתחת דלת אחרת...

ש: היה לך עם מי לדבר, זאת אומרת היו בנות שאת הכרת?

ת: היה אי אפשר לדבר, פחדו לדבר, הסתובבו כל הרשעים מהעולם, כל מלאכי המוות היו בפנים, מה לדבר.

ש: אבל הייתה מישהי שאת הכרת שם, או בנות אחרות?

ת: כלום, שום דבר, שקט, אחד מסתכל על השני, איפה אנחנו, מה עושים איתנו, מה קורה לנו, מה קורה בכלל, את נכנסת לכזה הלם, שאת לא יודעת איפה את נמצאת, פשוט מאוד, חוסר אונים מוחלט. נפתחת דלת אחרת, ונכנסים בפנים, ויש ברזים מעלה, ופותחים עליך מים, ומי מסתובב בפנים, שוב פעם, רק גברים, ואנחנו מתרחצים, ועושים לנו DDT, עושים לנו דסינפקציה.

ש: DDT.

ת: כן, יוצאים החוצה משמה, ועומדים בחוץ ערומים, וזה כבר לפנות ערב, ערב, ויש שמה חלון קטן, ודרך החלון מוציאים לך החוצה ככה, זוג נעליים, לא שלך, זוג גרביים, אני אפילו לא קיבלתי אותו צבע, ושק כזה של שמלה, וזה המטען שלך, ואת עומדת ומחכה, והתור מתמלא, תור של חמישיה, ומתחילים ללכת, וריח איום בתוך האוויר, ריח של שריפה, של עשן סמיך, ממש הרגשנו, מה שורף פה? מאיפה בא הזה, עוד לא הסתכלתי למעלה לראות ארובות, כי עוד לא ידעתי, איפה אני נמצאת, ומתחילים ללכת, והולכים ומגיעים לצריף, והדלת פתוחה, ואומרים להיכנס, ואני ככה מתקרבת לדלת, ואני רואה בפנים על דרגשים כאלו, שלושה, אחד על השני, אני רואה גברים, בלי שערות, מי זה בלי שערות, זה גבר, ובבית הפחידו אותנו כל הזמן, שמפחדים שיאספו את הבנות הצעירות, וישלחו אותנו לחזית לחיילים, וזה נכנס לראש, את יודעת, הפחד וכל זה, היה נוראי, הכל, כבר שנים, את שואלת, איך היה הבית, הבית היה מלא דאגות ומלא צרות. עכשיו, אני נעצרת, יש לי חברה על ידי, והיא אומרת: "תכנסי", אני אומרת: "גברים פה", היא אומרת: "רוח'ל, זה לא גברים, זה נשים", "נשים בלי שערות על הראש", היא אומרת: "אוי ואבוי, את לא יודעת, איך את נראית, את גם בלי שערות על הראש", וככה נכנסנו ועלינו על דרגש, ארבע עשר בחורות על שטח של מטר שישים על מטר שישים, היו בנות צעירות, היו נשים כבר בגיל שלושים, הגיעו אחרי לידה, הם היו שמנות, איפה יש מקום, אין מקום איפה לשבת, אין מקום איפה לעמוד, אחד על השני, שוב פעם אחד על השני. ועבר הלילה, ולפנות בוקר צעקות: "החוצה, החוצה, החוצה, Aufstehen", וזה היה מחנה A, בלוק מספר 14, ואנחנו היינו בפנים בתוך הבלוק הזה, אלף ארבע מאות וארבע עשרה נשים בתוך צריף אחד, צפיפות, אחד על השני, יוצאים החוצה לפנות בוקר...

ש: איך עבר הלילה הראשון, רחל?

ת: הלילה הראשון היינו בכלל מבולבלים, את לא יודעת, מה קורא לך, הביטי, הם עשו את זה בשיטה כל כך מתוחכמת, כל כך אומללה בשבילנו, הם לקחו לנו את הכל, את ההורים, את המשפחה, את החיים, את השערות, את הכבוד, את הצורך להרגיש בן אדם, לקחו לנו את הכל, את לא נמצאת במקום, את לא יודעת איפה את נמצאת, את נמצאת בכוכב אחר בכלל, את לא יודעת על מה לחשוב, את לא יודעת מה קורה לך, כל שניה את מחכה לגזירה אחרת, יוצאים החוצה...

ש: את ישנת באותו לילה?

ת: אני לא יודעת, אני לא יודעת, אין לי מושג, אני לא יודעת, זה לא היה עולם הזה.

ש: חשבת, מה קורה עם ההורים?

ת: כל הזמן, כל הזמן, הדאגה הזאת הייתה הכי גדולה, אם עושים איתנו ככה, מה עושים איתם, איפה הם, הפרידו ביניהם, נשים לחוד, גברים לחוד, מי מטפל בה? מי שומר עליה? מי חושב עליה? מי נותן לה קצת מים? מי תומך בה? נו בטח, מחשבות כאלה רצות, והיה לי תוצאה אחרי זה למחרת בבוקר. עכשיו אומרים לנו לצאת החוצה, אנחנו יוצאים לחצר, חלק היה אספלט, חלק היה עם חצץ כזה קטן, אומרים לנו לעמוד שמה חמישייה, חמישייה, וזה די בוקר, כמעט חושך, ועומדים שמה. אני רואה מרחוק שלושה אנשים עם מטפחות על הראש, והיה נדמה לי, שאחד מהם זה אמא, אני עושה חשבון, אמא לא יכולה ללכת, כי היא חולה, חשבתי, שזאת אמא, אני יוצאת מהשורה, ואני מתקרבת איזה עשרה מטר, הולכת לקראת אמא, בלי לעשות חשבון. באה לקראתי בחורה, היא הייתה פולניה, קראו לה שושה, והיא מורידה לי זבנג על הפנים, שאני באמת ראיתי כוכבים, והיא אומרת לי ככה, ביידיש: "אם אומרים לך לעמוד, את תעמדי. את רואה את הארובות האלה שמה?", והיא מראה לי עם האצבע על הארובות, "שמה שורפים, לא לחם, את ההורים שלך היום, מחר ישרפו אותך", וככה החזירו אותי למקום בחזרה, וזאת הייתה המנה הראשונה. עכשיו, מה את יכולה לחשוב במקרה כזה? חשבתי, היא אכזרית, רשעית, נקמנית, את כל השמות הלא אמיתיות אני חשבתי עליה, איך היא יכולה לדבר ככה, איך היא יכולה לשקר, שורפים את ההורים היום, מחר אתכם? לדאבוננו הרב זה היה נכון, מה שהיא אמרה, כי מדובר פה באותו לילה, הם חנקו ושרפו את כל המשפחות, חוץ מאלה שהורידו, את הבודדים כמוני בערך לחיים, אם זה היה חיים, וזה היה נכון.

ש: איך זה נודע לכם?

ת: ככה נודע, לפי כל החשבון שלנו, ככה נודע, כי היו אנשים שעבדו שמה במשרפות, והם סיפרו, כל משלוח שנכנס, מי שהוציאו, הוציאו, ומי שלא, הלך למוות, הם גמרו אותם באותו לילה. הם גמרו אלפים ביום אחד, וזה היה החשבון. החשבון הוא פשוט מאוד, אותנו הביאו למקלחות פה, ואותם למקלחות של ציקלון B.

ש: וזאת הייתה פעם ראשונה, שאת שמעת, מה קורה שם.

ת: פעם ראשונה כן, פעם ראשונה, שהיא אמרה לי, מה שעושים שמה.

ש: בערב קודם, כשהגעתם לצריף...

ת: לא ידענו.

ש: אף אחד לא אמר לכם?

ת: לא ידענו, לא ידענו, אז לא ידענו בכלל, הרגשנו רק ריח נורא של בשר שרוף, של עור, של בשר, לא ידענו, מה זה בכלל. ואז אני הבנתי, שהיא אמרה לי את האמת. היא הרביצה לי, שאני יצאתי מהשמה, מהתור. וככה זה התחיל, בבוקר לקחו אותנו לשירותים...

ש: מה קורה? תמשיכי עוד לספר, את חוזרת לשורה, ומה קורה?

ת: עמדתי, עד שבאו הגרמנים וספרו אותנו, ואז לקחו אותנו לשירותים.

ש: הרבה זמן אתם עמדתם שם?

ת: הרבה זמן, הרבה זמן.

ש: שעות?

ת: שעות, שעות, הענישו אותנו גם כן על כל מיני דברים, עמדנו בברכיים שעות על החצץ.

ש: ואז באים הגרמנים וסופרים...

ת: סופרים והם הולכים, ואז חילקו קצת תה, לקחו אותנו לשירותים, לא הספקתי להיכנס לשירותים, כבר הרביצו וכבר צעקו החוצה, היו כל כך הרבה אנשים יחד, אוי, הריח של הכלור אני מרגישה עד היום הזה, מה שהיה שמה. וישבנו על הרצפה בחוץ עד הצהריים, בצהריים ביקשו מתנדבים, שילכו להביא אוכל, הביאו חביות של עץ, אוכל זה נקרא, והביאו סירים, כל מיני גדלים של סירים של עשר ליטר, של חמש ליטר, גם של חצי ליטר. והתחילו למלא סירים, לחלק, כל אחד לקח את הסיר ביד ונתן זיף, כי לא הייתה כף ולא כלום, העבירו את זה לשני, וככה זה הלך, שרשרת, תלוי כמה איש, בערך חצי ליטר אוכל לבן אדם, תלוי כמה היינו באותה קבוצה, אז ככה חילקו את זה, לפי הסיר, אני שלושה ימים לא נגעתי באוכל.

ש: זה היה אחרי ששלושה ימים קודם את לא אכלת כלום.

ת: לא אכלתי, שלושה ימים לא, נתנו חתיכת לחם, עם טיפל'ה ריבה, זה אני כן אכלתי, ואז קיבלתי כאבי בטן.

ש: לא אכלת מטעמי הכשרות?

ת: מטעם הכשרות, מטעם הצורה של האוכל, היה בשר בפנים, אלוקים יסלח לי, אני מקווה שאני טועה, אני לא יודעת ממה היה הבשר הזה, היה בשר לבן, מאוד שמן, אני מאוד מפחדת שזה היה בשר, בשר. אני לא רוצה אפילו להעלות את זה על השפתיים, לא נגעתי בזה, ואז קיבלתי כאבי בטן, ולצאת לשירותים אי אפשר, התגנבתי לילה אחד בחוץ, וזה היה מאוד מסוכן, ויותר ראיתי שזה לא הולך, ואז החברות התחילו: "רחל, תתחילי לאכול, תתחילי לאכול", וקודם נכנסה אלינו מנהיגה של המקום, יהודיה מסלובקיה, והיא אומרת: "ילדים, אצלנו אין חולים, אנחנו כולנו בריאים", והיו כבר הרבה חולים בינינו, היא אומרת: "תבוא משלחת וישאלו מי חולה, לא להתנדב, ולא להגיד שאתם חולים, הם יגידו שהם לוקחים אתכם למרפאה ותחזרו בחזרה, מי שיוצא מפה, לא חוזר לאף מקום בחזרה", זאת אומרת, היא נתנה לנו להבין שאסור להיות חולה, מי שחולה, הורגים אותו, ואז לא היו חולים, אף אחד לא התנדב ולא היו חולים, התנאים של Birkenau היו נוראים, הפחד ריחף על המחנה בצורה בלתי משוערת, כל פעם שהכניסו רכבת, היו עושים אזעקה, ואז היו מכניסים אותנו בפנים לתוך הצריף, ואני הייתי מבקשת לא פעם: "אלוקים, תשלח פצצה, למה לא מפציצים את המקום הארור הזה, מה זה? איזה עולם זה? איפה אנחנו נמצאים? מה המטרה לזה? מה העינוי הזה כל יום מחדש? מה קורה?", קרה לי פעם אחת...

ש: את כבר ידעת, שההורים אינם?

ת: אנחנו הרגשנו שהם אינם, אנחנו ראינו שאנחנו לא נמצאים בעולם הזה. איך אפשר לקחת בנות צעירות ולהשפיל אותם ככה, על סמך מה? רק מתוך זה שנולדנו במשפחה יהודית, איפה, איך הם עושים את זה, איך אנשים צעירים יכולים כל כך לענות צעירים אחרים? בגלל מה? בגלל הצבע? מה, אנחנו קופים? גם לקוף צריכים לתת לחיות, מה הם חיות? חיות נלחמות בשביל הקיום, הם טורפים בשביל להתקיים, מה הם עושים? מתוך הנאה? למה? השאלות האלו היו איומות, למה? למה מגיע לנו את זה? למה הטעו אותנו? למה לא סיפרו לנו? למה לא ידענו מה קורה? הרי אנחנו היינו ממקום כל כך חרדי, כל כך מלא יערות, יכול חלק לברוח, להחביא את עצמו, לעשות משהו, איך זה שלא הבנו כלום? איך זה שהם הצליחו כל כך להטעות אותנו? זה היה נורא, אין מילים פה לתאר באיזה הרגשה חיינו, בכלל באיזה פחד, שלושה דרגשים, לדחוס ככה בפנים, כל כך הרבה אנשים. פעם בבוקר לתת לנו ללכת לשירותים, ופעם בלילה הביאו אותנו, באמת כמו צאן, אפילו לצאן נותנים יותר חופש, איך הם עשו את זה? מכונה משוכללת, מתוחכמת, אין כמותה בעולם, אני לא חושבת, עם כל המאורעות, ועם כל הצרות ועם כל ההרג, אפילו גרוש ספרד, אם היה כל כך נורא כמו שזה היה שמה, מה שהם הכינו לנו שמה. למה? למה? מה הטענה שלהם, לא ידעו, לא ידענו, לא ידענו.

ש: בכל אופן הימים עוברים, ומה אתן עושות? מה את עושה?

ת: היו סוחבים אותנו לכל מיני עבדות שמה בתוך Birkenau, להעביר מפה אבנים, לשם אבנים, היה להם עוד משהו מעניין, הייתה מרפאה עם דשא בחוץ, עם כסאות נוחים, הם עבדו בצורה כל כך אכזרית, כל כך מתוחכמת, הם החזיקו שמה כאילו אנשים חולים על כסאות נוח, אם במקרה מישהו יחשוד, שיראו, הנה, מרפאים פה אנשים, מה, מה עושים להם. הם אולי תיכננו את זה גם אם יגיע אליהם פעם מאונר"א או מאיזה משלחת, ירצו לבדוק, יראו להם, המרפאה, היא מושלמת, מה יש לכם להגיד על זה, לקחו אותנו כמה פעמים למרחצאות, בכלל, על השער של המחנה היה כתוב: "Arbeit macht frei".

ש: עבודה משחררת.

ת: היה עוד משהו כתוב: "Eine Laus, dein Tod", שחרור אחד..., אנחנו לא ידענו מה מתכוונים, אני לא ידעתי מה מתכוונים, האם כינה אחת, כינים, זה המוות, או השחרור זה המוות, לא ידעתי, עד היום הזה אני לא ידעתי, מה הייתה הכוונה, נו, Arbeit macht frei, איזה Arbeit macht frei, מה שחרר? וככה זה נמשך כל היום בחוץ, אחרי האוכל שוב פעם בחוץ, ישבנו...

ש: אז אתם סוחבות אבנים, ומה...?

ת: סתם, ממקום למקום, מפה להנה, היה מאוד פחד ללכת למרחצאות, אנחנו כבר הרגשנו שמשהו שמה לא בסדר.

ש: מרחצאות, את מדברת על מקלחת.

ת: הם נתנו לנו סימנים, ששמה משהו לא בסדר. העשן היה כל כך סמיך על המקום, הריח מהבשר השרוף הזה היה נוראי, היה פשוט עשן שחור על המחנה, היו שמה חמישה שישה ארובות שעבדו יום ולילה, הם שרפו. ומה הסוף? היה פעם אחת, בא שוב פעם דוקטור מנגלה, הוא בא לבדוק שמה לא יודעת מה, עשה בדיחות עם שמה משהי, הייתה אחת מאיתנו, שהיא לא הייתה נורמלית, וגם כן הגיעה לשמה איפה שאני הייתי, והיא נגשה אליו, והיא אומרת לו ביידיש, שהיא לא רוצה להיות פה יותר, היא רוצה ללכת הביתה, הוא אומר: "אל תדאגי, את תלכי הביתה", הוא צחק והלך, זה היה בפעם השלישית, בפעם השניה הוא היה שמה, ואני עוד עברתי שמה עינוי די גדול, ויום אחד קיבלתי חום, וכנראה חום גבוה, ולא יכולתי לעמוד על הרגליים, אני ביקשתי מאחת המנהיגות שמה, הקאפואים, שיתנו לנו..., היה שמה כיסא על יד הדלת, לשבת, עד שיבואו לספור, והיא הרשתה לי, היא הלכה משמה, ובאה אחת אחרת, התחילה להרביץ לי מכות רצח: "מה את עושה פה, תלכי החוצה", טוב, היה לי מקרה שלישי...

ש: ומה קרה, יצאת החוצה ומה קרה?

ת: יצאתי החוצה.

ש: ואיך הצלחת לעמוד?

ת: עם החום, עם הכל, יצאתי בחזרה לשורה, זאת נתנו לי להישאר שמה, עד שיתקרב הזמן של הספירה, וזאתי הכריחה אותי לצאת עוד.

ש: ואת הצלחת לעמוד?

ת: הצלחתי לעמוד, הכל מצליחים, מצליחים כל דבר, צורך ההשרדות הוא כל כך חזק, שמצליחים.

ש: ומה היה עם החום הזה, זאת אומרת מה קרה עם ה...?

ת: כלום, שום דבר.

ש: ירד החום אחר כך?

ת: עבר, עבר, עבר, היינו צעירים. עכשיו, יום אחד חילקו בשורה שלי סירים, אוכל של חצי ליטר, עכשיו, בדרך כלל אנחנו היינו שלוש חברות, היו בינינו...

ש: שאתן הכרתן עוד קודם?

ת: אחת מהבית, מתמיד, קוראים לה שושנה, היא נתנה גם עדות, שושנה זמל, היינו יחד בבית ספר, ויחד ב"בית יעקב", ויחד בחדר, ויחד הלכנו גם ללמוד לתפור, ויחד על הרצפה בגטו, בבית הכנסת, ויחד בקרון, ויחד הגענו לשמה. עכשיו, חילקו בשורה שלי, חילקו סירים של חצי ליטר אוכל, עכשיו, היו בינינו כמה בנות, בנות שלושים, שלושים ושתים, בלי השערות ועם השק הזה, האפור, הם נראו מאוד מבוגרות, אנחנו ניסינו להחביא אותם בינינו, היו לנו שלוש כאלו, אני תמיד עמדתי קדימה, הייתי הגבוהה, חברה אחת, זאת שושנה עמדה אחורה, ואחת, או שהייתה בשורה שלי, או שלא לא, ושלוש אלו באמצע, חילקו שלושה סירים כאלו קטנים, אני נתתי אחורה ארבע, נתנו ארבע, נתתי אחור, מי שקיבל את האוכל, היה צריך לשבת, ואני נשארתי עומדת, שוב פעם, מתקרבת אחת אלי ומתחילה לתת לי מכות רצח, למה אני לא יושבת, היא לא נותנת לי להגיד למה, לי לא היה אוכל, אני כבר ישבתי, כבר הייתי שבעה, ואז אני החלטתי, אני אמות מכל דבר, רק לא ממכות, יותר אף אחד לא ירביץ לי, אני אזהר ממכות, אבל בצרות האלו, שבע או שמונה שבועות.

ש: זאת אומרת אתם הגעתם במאי 44 ל-Auschwitz...

ת: אנחנו הגענו במאי, בחג שבועות היינו ב-Auschwitz.

ש: איך את הרגשת, בתור בחורה שמגיעה מבית מאוד דתי עם כל מה שקורה, [...].

ת: זה לא עולם הזה, איפה אלוקים? שאלנו, איפה אתה, למה אתה לא שולח פצצה? למה אתה לא עושה משהו? מה קורה? מה אתה עושה עם העם? בטח ששאלנו, לכן אנחנו לא הולכות עם פאות היום, יש לזה סיבה, אנחנו לא שלמים עם השאלות האלה, אני פעם שאלתי, בשיעור תנ"ך שאלתי את המורה משהו, אז הוא צעק לי: "אפיקורסית, מען דארף גלואיבען, צריכים להאמין", זאת הייתה התשובה.

ש: בכל אופן חג שבועות, איך ידעתם שזה חג שבועות?

ת: ידענו, ידענו שזה חג שבועות, ידענו.

ש: עברה שמועה?

ת: כן, היו כאלו שהיו שמה כבר שנים. אלו הקאפות ידעו יותר, הם היו מצ'כיה, מסלובקיה, מפולניה.

ש: איך היה היחס שלהם?

ת: אכזרי מאוד, אכזרי. הייתה מין שנאה, מין קנאה, שאנחנו נשארנו הרבה זמן בבית אחריהם, כאילו שזה אשמתנו, היו מאוד אכזריים, מאוד, אבל כשהם חשבו, שאם זה הם יצילו את עצמם, שאלוקים ישמור עליהם, או שפשוט מתוך נקמנות, בכלל, שמה מנהיגה יכלה להיות רק אדם רע, אדם אכזרי, אין פה שניים, אבל זאתי שהיא באה להגיד, היא הייתה מסלובקיה, זאתי שהיתה באה, שאף אחד לא יגיד שהיא חולה, היא הייתה מלאך, היא לא הייתה רעה, אז היו בין הרעים היה ניצוץ גם כן, לכי תדעי, מי אני שאני אדע לענות על דברים.

ש: בכל אופן מגיע חג שבועות.

ת: מגיע חג שבועות, ונמשך שבע שבועות בצורה כזו, ושוב פעם מגיע דוקטור מנגלה, עם עוד SS-ניקים, ומתחילים לבחור, ובוחרים את הצעירים, את הנראים להם, כנראה מסוגלים לעבודה, וגם אני ביניהם...

ש: למרות שאני מניחה, שאת כבר היית די חלשה.

ת: ושתי החברות...

ש: אני מניחה, שכבר היית די חלשה.

ת: נו, בכל זאת, הגיל עושה את שלו, ובחרו מעוד כמה צריפים את כל אלו שאנחנו ניסינו להחביא אותם בינינו, נשארו שמה, לא בחרו אותם. הביאו אותנו שוב פעם למקלטים, אמרו לנו להתפשט בחוץ, ישבנו על הרצפה, כמו ביום הוולדינו, רק בתור נשים כבר, לא רחוק מאיתנו היה גדר, ישבו על הרצפה הרבה גברים, הם ראו אותנו, אנחנו ראינו אותם, ויושבים שמה בחוץ ולא יודעים, למה יושבים, ופתאום אנחנו שומעים רעש, ועוברת משאית, משאית עם הלוחות האלו מסביב, סגור עם לוחות, ויושבים שמה על המשאית מלא אנשים בכל הגילאים, כל מיני, והם צועקים: "שמע ישראל", שהשמים צריכים ליפול, ואנחנו יושבים שמה, ולא מוציאים הגה מהפה, ואנחנו עשינו חשבון, שהם יודעים שמובילים אותם למוות, אחרת מה, למה צעקו "שמע ישראל", מי צועק "שמע ישראל", יהודי צועק "שמע ישראל", לפני אסון, לפני המוות, והם ידעו, שהם הולכים, וכך עברו, וממשיכים לשבת שמה, ואז הכניסו אותנו למקלטים, לא ידענו מה רוצים מאיתנו, לחיים או למוות, ערומים בחוץ, הכניסו אותנו למקלטים, שוב נתנו לנו בגדים אחרים, קיבלנו מין חולצה כזאת, מין מעיל כזה ומכנסיים, שוב פעם, בלי תחתונים, בלי שום דבר, וקצת אוכל, זוג נעליים, וזה היה הכל מהמתים, כל הדברים האלו, עכשיו על המעיל היה..., מאחורה היה חלון, אם זה היה בצבע אדום, החלון הזה, מרובע כזה, היה מצבע צהוב, מצבע לבן, סימן שיראו מי אנחנו, מספר, היה מספר, אני לא זוכרת אותו, לא היה בכלל שם, היה מספר, ו...

ש: איך היה המספר?

ת: לא יודעת, לא זוכרת, לא זוכרת אותו. אני חמישים וכמה שנים לא יכולתי לזכור את תעודת הזהות שלי, את המספר, עד שהיה לי מקרה לא מזמן, לא מזמן, לפני שנים מועטות, שבקופת חולים העליבו אותי, אמרו לי: "רחל, את עובדת במקום איפה שיש מאות מוצרים, ואת יודעת הכל בעל פה, ואת יודעת את המחירים בעל פה", אני בכלל הייתי עושה תמיד בחיים, בעל פה, זאת אומרת בלי מחשב, "ואת המספר תעודת זהות שלך...", אז לכי תתחילי לכל אחד לספר, למה אני לא יודעת אותו, עכשיו, מה עשיתי, באתי הביתה, ואמרתי: "נו, עכשיו אני אלמד את תעודת הזהות, התחלתי פשוט לדבר לעצמי, 0633513 והביקורת 7, ועשיתי את זה הרבה פעמים, וזה נכנס לי בראש, והיום אני כבר לא שוכחת אותו, וזה היה הודות לזה שהיינו רק על מספר, החיים שלנו היו בלי שם, הפקר, בלי אף אחד, תלוי ברצונם. העלו אותנו לרכבות אחרי המקלחת שקיבלנו את הדברים, נתנו לנו חתיכת לחם, זה היה מספיק בקושי לפעמיים, זה היה לשלושה ימים, ורכבת מתחילה..., בכל קרון יושבים שני חיילים, שומרים, SS-ניקים, והובילו אותנו למקום שקוראים לו Gelsenkirchen, בתוך גרמניה, הורידו אותנו...

ש: החלק המערבי של גרמניה.

ת: החלק המערבי של גרמניה.

ש: כמה זמן הייתה הנסיעה הזאת?

ת: תראי, על Auschwitz, אני יכולה לשבת פה יומיים ולספר לכם, אבל זה לא הולך, כי גם לי כבר קשה לספר את זה, מה שהיה שם, אי אפשר, חייבים לסמן, זה כבר פשוט לא הולך. עכשיו, במקום הזה היה מקום של מקורות נשק, הרבה מפעלים, המפעלים היו כפולים, כמו שהיה להם על הקרקע, אז היה גם מתחת לקרקע, ואני הייתי שמה בפנים גם מתחת לקרקע, ערים שלמות למטה. היו שמה ארבעה צריפים, אנחנו היינו אלפיים שיצאנו מ-Birkenau, Auschwitz, אלפיים נשים, ילדות.

ש: רגע, רחל, אני בכל זאת רוצה, את אמרת שאת יכולה באמת לספר הרבה, לפני שאתן מגיעות ל-Gelsenkirchen, אני הייתי רוצה שתתמקדי עוד על Auschwitz, תספרי עוד דברים שאת זוכרת משם.

ת: אוי, רבונו של עולם, מה יש לספר, הייתה בינינו דוקטור לפילוסופיה, אישה צעירה, בת שלושים, אולי פחות, ואחת הקאפו, בזמן שהיא עמדה בתור, נתנה לה סטירה, היא קיבלה זוג נעליים גבוהות, אבל בלי שרוך, וכנראה שהנעל הזאת הייתה מספיק גדולה עליה, היא הרימה את הרגל, והיא העיפה לראש, לקאפו הזאתי, וזאת לא הייתה גרמניה, זאת הייתה יהודייה, הקאפו, היא העיפה לה את הנעל. מה שהם עשו איתנו באותו יום, אי אפשר לשער, שעות העמידו אותנו, את כולנו, את האלפיים, על הברכיים על חצץ בחוץ, השאירו אותנו שמה, כמובן בלי טיפל'ה מים, היה לך אסור לזוז מהמקום, היה לך אסור גם להתמוטת, מי שהתמוטת, קיבל מכות, את צריכה לשבת בשקט, בגלל הנעל הזה שהיא קיבלה. עכשיו, היא הייתה אישה יהודייה, מי שקיבלה את הנעל, והשניה הייתה דוקטור לפילוסופיה, עד שבאו הגרמנים, ולא יודעת, השתיקו את זה איכשהו, ולא הוציאו אותה, והיא נשארה בחיים, מקרה עצוב, אבל אמיתי. עד כדי כך הקאפואים, בעלי התפקידים היו רשעים ואכזריים, אני עוד פעם עוברת על הדעה שלי, או שהם חשבו, שאם זה שהם יבצעו את הפקודות מעל שמבקשים מהם הגרמנים, יצילו את עצמם, או שהיו בטוחים שעושים חוזה עם הרבונו של עולם, שאלו המובחרים, והיתר ילכו, והם ישארו, איזה מין התנהגות זאת, למה הרבצת לה?

ש: עכשיו, כשאת יושבת שם על ארבע, בחצץ, כל כך הרבה שעות, ואת לא יכולה לדבר עם אף אחד.

ת: כלום, אסור, אם זבוב היה עובר, היה שומע את השקט.

ש: מה עובר לך בראש?

ת: נו, מחשבות איומות, נו, מחשבות איומות, השאלה הראשונה היא, למה? למה?

ש: ומה את עונה לעצמך, מה את אומרת?

ת: מה קורה פה? איפה אנחנו? איפה אנחנו? שאלנו כל הזמן, איפה אנחנו, מה קורה, איך נשארים שפויים? איך אפשר לשמור על צלם אנוש? איך אפשר לחשוב על זה, שאני צריכה להחביא אותן בינינו בשביל שלא יוציאו אותם מאיתנו, כי הם נראים כבר לא צעירים, לא שווים, גם ככה לא, גם כולנו לא היינו שווים, אבל אלו לא שווים עוד יותר, כי המראה החיצוני כבר לא מדבר. איך נשארים? אדם הוא מאוד חזק, רצון ההישרדות הוא מעל כל המחשבות כנראה, ראינו, שיש פה איזה אי צדק, והאי צדק הזה ליווה אותי כבר הרבה שנים קודם, צריך לתקן את העולם, אבל איזה עולם זה? זה בכלל העולם שאני מכירה? זה עולם אחר, החוקים לא אותם החוקים, מה זה לתת סיר, גם לבהמה נותנים סיר, רק בשבילה, מכניסים לשמה את העשב רק בשבילה, איזה סיר לתת לעשר אנשים, לשתים עשרה אנשים, שאת לא מכירה, כל אחד עם הפה, איזה מין, איזו התנהגות זו? מה קורה? למה? הם רוצים שנחיה או שהם לא רוצים שנחיה? הם רוצים להפוך אותנו לחיות? או שהם רוצים לא להפוך אותנו לחיות? יש מחשבות, כל הזמן את חשובת, ואיפה ההורים, מה עשו איתם, איפה הם?

ש: ואיך את נשארת שפויה, איך את...?

ת: איך נשארים שפויה, איך אני מספרת לך את זה עכשיו? איך נשארים שפויה? איך?

ש: ומה התשובה שאת נותנת לעצמך?

ת: אין לי, אין לי, רק רצון ההישרדות, לא לאבד צלם אנוש, לא להיהפך לחיה.

ש: ומה את עושה כדי לא לאבד את צלם האנוש?

ת: עובדים על זה, עובדים על זה.

ש: מה את עושה? איך?

ת: אני קראתי המון, אני רואה את כל הסרטים שלהם, אני רואה את הכל, אני ראיתי לפני כמה שבועות את...

ש: אני שואלת, איך את עשית את זה ב-Auschwitz?

ת: איך עושים את זה ב-Auschwitz, בעזרת חברות טובות, היו לי שמה שתי חברות מאוד טובות, אחת שאני מספרת לך מתמיד, ואחת שהכרנו רק ב-Auschwitz, חברותא מאוד חשובה, תמיכה, תמיכה.

ש: במה זה התבטא?

ת: התמיכה, זה יהיה בסדר, נעבור את זה, הרשע לא ינצח, אין דבר כזה, שהם יצליחו עד הסוף.

ש: זאת אומרת הייתה איזושהי אופטימיות?

ת: הייתה אופטימיות, הייתה..., רצינו, תראי, כשאדם הולך בתוך הים לטבוע, אם הוא רואה שמה חתיכת קש, הוא יתפוס את החתיכת קש, אולי זה יעזור לו. אנחנו ניסינו איכשהו לחשוב על...., אני לא יודעת, אני לא יודעת, הרעב היה איום, היינו נורא רעבים, זה מאוד הציק, דאגות איומות.

ש: על מה דיברתם ביניכם, שלושתכם?

ת: על הכל, על הכל.

ש: על הבית, על ההורים...

ת: על הכל, על הכל, אנחנו מאוד הכרנו, היינו תמיד יחד, חברות מילדות, מתמיד, על הכל, על הכל, זאת הייתה תמיכה מאוד גדולה, היא תמכה בי יותר פיזית, אני תמכתי בה יותר מוראלית, אבל היא אישה מאוד אינטלגנטית. אנחנו חברות טובות, על הכל, עד היום הזה, היא חיה עדיין.

ש: מה עוד, איזה עוד דברים את זוכרת מ-Auschwitz?

ת: החוסר כל, נכנסנו לשמה בנות, שלכל אחת היה מחזור, פתאום לאף אחד אין, לא קיבלנו זוג תחתונים, הם נתנו לנו ברום בתוך האוכל, וזה בדוק, זה ידוע, הרבה בינינו...

ש: זה הפך אתכם לאפטיות?

ת: בטח, הם ניסו לקחת לנו את הכל, את המחשבות, להפוך אותנו ל..., אני יודעת, אוטומט.

ש: [...].

ת: מה שיגידו, שנעשה, שלא נוכל להתנגד, לא הייתה שום אפשרות גם להתנגד, המחנה היה עשוי ככה חלקים של מחנות, היה A, B, C. עכשיו, ממחנה למחנה, הייתה גדר תיל מאוד גבוהה, עם מתח גבוה, מי שנכנס למצב של חוסר ישע כבר, הוא התקרב לגדר והוא נהרג שמה, הוא נגע בחשמל, לצאת משמה, היה גם שער מאחד לשני, לצאת משמה, לחשוב על לברוח, איפה, מה, את כלום, את בלי שערות, את עם שק עליך, את לא יודעת את השפה, זה בפולניה, את לא מדברת פולנית, הגויים רעים ואנטישמים, כי הם שפכו לי, הפכו לי את הדלי עם המים, הם לא נתנו לי את הדלי דרך החלון, למי תלך, למי..., כלום, חוסר אונים, את צריכה ככה, בשביל לשרוד, את חייבת לעשות..., את חייבת לבצע מה שמבקשים ממך, אומרים לך לשבת, תשבי, אומרים לך לעמוד..., מה שהם יגידו לך, את חייבת לעשות, או שבאותה שניה את איננה, כל הזמן עם נשק, עם רובה, פנים אכזריות, הפנים שלהם היו כמו פסל, אטום.

ש: חסרי רגשות.

ת: חסרי רגש, בטח, ואני ראיתי את זה, זה לא סתם סיפור, הייתי שם, כלום, שום דבר.

ש: בכל אופן, אתן מגיעות ל-Gelsenkirchen, אחרי כמה זמן ברכבת?

ת: שלושה ימים ושלוש לילות, זה היה די רחוק בתוך גרמניה.

ש: כמה בנות הייתן שם בתוך קרון?

ת: אלפיים. יצאנו מ-Auschwitz, מ-Birenau אלפיים בנות. דרך אגב, אני חייבת לציין את זה, אני באותו טרנספורט ב-Auschwitz, הגעתי לשמה עם אמא של בעלי, שאנחנו משפחה, ועם שתי אחיות.

ש: של בעלך.

ת: של בעלי. אחות אחת הלכה ישר לצד של הלא חיים יחד עם אמא, אחות שניה הייתה יחד איתי, הייתה בסך הכל בת ארבע עשר, והיא הגיעה איתי גם ל-Gelsenkirchen, עכשיו, ב-Gelsenkirchen...

ש: מה את זוכרת מהנסיעה ברכבת?

ת: שוב פעם, לאיפה? לאיפה נוסעים? לאיפה לוקחים אותנו? מה עושים איתנו? למה זה? לא ידענו כלום, תעלי, תרדי, תעשי, תשבי.

ש: אתן מגיעות לשם ביולי 44.

ת: כן, ביולי 44, הקימו ארבע אוהלים גדולים, כל חמש מאות בתוך האוהל.

ש: זה היה בסמוך לעיירה עצמה?

ת: זה היה בתוך העיירה, בתוך העיירה, עכשיו, שמה היו כבר דרגשים גדולים, כבר היה מקום איפה לשכב, כבר לא הייתה צפיפות, כי היינו רק חמש מאות, ולא אלף ארבע מאות ארבע עשרה. בלילה הראשון שהיינו שמה, עברו אווירונים, הם עשו רעש נורא גדול, הם זרקו רקטות, אחר כך ידענו, שהם מצלמים את המקום, זמן קצר לפני זה...

ש: אווירונים של מי, מטוסים של מי?

ת: אנגלים, זמן קצר לפני זה הם הפציצו את המקום, המקום היה כולו שבר, והביאו אותנו לשמה, שנקים את זה בחזרה. עכשיו, עבדנו..., הפחד של הרקטות שהם זרקו, זה היה בתוך אוהל, היה נוראי. כולנו רצנו אחת בתוך השניה על יד הדלת, דווקא המנהיגות שמה, היו שתיים קצת יותר מבוגרות, הם לא היו מנהיגות, ככה התקרבנו אליהם, חיפשנו מין חום כזה, הגנה. וזה נמשך ככה הרבה זמן, עכשיו, עם הברום, ועם כל העבודה שלהם, שאנחנו נהפך לבלתי שפויים, הראש עבד. אני, בכל אופן, הרגשתי, שהם באים לצלם, אם כדאי להם להפציץ את זה כבר עוד פעם. ונורא רציתי ללכת משמה, לא רציתי להיות שמה. עכשיו, בהתחלה לקחו אותנו לעבודות, אנחנו היינו...

ש: למה רצית ללכת משם? זאת אומרת מה את ידעת על המקום?

ת: ללכת משם, הפחד היה נוראי.

ש: בגלל המטוסים, בגלל ה...?

ת: בגלל המטוסים, בגלל הרקטות האלו שהם זרקו, היה אור, אור איום בתוך הלילה, חשמל מהשמיים ורעש, ודיברתי עם החברות שלי שהלוואי שנתפטר מהמקום הזה. עכשיו, כשהגענו לשמה, השומרים הגרמנים, היו וורמאכט, היו חיילים, כנראה שמאיזה סיבה הם לא היו בחזית, והם קיבלו את התפקיד הזה, והיו די נורמליים, עד כמה שאפשר לבקש נורמלים, האוכל היה גם יותר, הם חילקו לנו חצי לחם כזה, הלחם היה בגודל של לבנה כזו שבונים גדר, לבנים של לבן, בצבע לבן, בצבע אדום, אלה היו הלבנים. נתנו לנו חצי לחם כזה, וזה היה סביר, וזה היה בסדר.

ש: מעבר ללחם, מה עוד קיבלתם?

ת: מעבר ללחם צלחת מרק בערב כשבאנו מהעבודה, עכשיו, לקחו אותנו לעבודות מאוד קשות, פרוק אוניות..., לפרוק אוניות עם בלוקים, להעלות בלוקים, בלוקים עד קומה שמונה עשר דרך סולם, עכשיו, הפריקה של הבלוקים, זה לא היה שאת נותנת..., זרקו, זרקו מיד ליד, היו צריכים לתפוס, הידיים היו ממש...

ש: מכוספסות מאוד.

ת: היו מלאי דם בבשר החי, בלי כפפות. עבדנו בפריקת רכבות, קרונות של פחם. לסתום כבישים כשנפלנו פצצות, אפילו להוציא..., היו פצצות שהתפרקו, אבל לא התפוצצו, והיו צריכים להוציא אותם, ולמלא את הבור, כבישים לסדר בחזרה.

ש: זאת אומרת אתם קמתם כל יום, וכל פעם לקחו לכם...

ת: לפנות בוקר כל יום למקום אחר, כל יום למקום אחר.

ש: לקחו אתכם, אתם הייתם צריכות ללכת ברגל?

ת: לקחו אותנו עם משמרת, הם הכריחו אותנו לשיר בזמן ההליכה.

ש: איזה שירים?

ת: כל אחד..., מה שאני לא שרתי, זאת אומרת מלמלתי יחד איתם, אני לא בין הזמרות, ובחוץ, צעקו לנו "Schmutzige Juden" (יהודים מלוכלכים), וירקו עלינו, והיו כאלו גם ששאלו: "מה עשיתם? למה?", אמרנו: "כלום, אנחנו יהודים".

ש: מה זה, עוברים ושבים?

ת: עוברים ושבים, עוברים שבים, ומה לא, מחסנים של עצים, ואחרי הכל, זה כבר היה ב-Essen, לא ב-Gelsenkirchen, וזה נמשך ככה חמש שבועות, תנאים איומים, אבל היה כבר מקום איפה לשים את הראש, כי הדרגש היה רחב כבר. עכשיו, היו...

סוף צד ב' בקלטת הראשונה

ת: במיוחד במקומות עבודה היה לנו אסור לבוא במגע עם אף אזרח, להם היה אסור לבוא במגע איתנו, ולנו איתם, אבל אם קרה, שהיה איזה מגע בדיבור, היו שואלים: "למה? מה עשיתם? מה אתם?", "Wir sind Juden, אנחנו יהודים", "מה עוד?", "שום דבר, נולדנו במשפחות של יהודים", "אבל Das kann doch nicht sein, זה לא יכול להיות", נו, אמרנו: "זה כן, אנחנו יהודים", "אוי, das ist unsere deutsche Kultur (זאת התרבות שלנו הגרמנית)", היו כאלה שמה מעט, מעט, עלי פטרוזיליה בתוך המרק. רובם היו די מרוצים מהמצב.

ש: ומה עוד? תספרי ככה עוד על התקופה שאתם הייתם ב-Gelsenkirchen.

ת: היה נורא קשה לעבוד, מה שהם דרשו מאיתנו, לא היה לנו שום בגד להחליף, עם אותם הבגדים מה שהיה, מטען הקטן הזה, ישבנו ועבדנו, וניסינו ביום ראשון, ביום ראשון היינו במחנה, ניסינו לכבס את זה. ואז לא הייתה אפשרות כל כך, אבל כיבסנו את זה, הלבשנו את זה חצי רטוב, אבל לא הכל, המעיל, מעיל למשל, לא יכולנו לכבס, כי זה עבה. הם הכריחו את השומרים, שהם היו וורמאכט, הכריחו אותם לקבל את החוק של SS, והם באמת הלבישו את הסמל...

ש: הסמל של הגולגולת.

ת: והם השתנו מקצה לקצה. הם נהפכו להיות מאוד אכזריים, ואם זה לא היה מספיק אז היו מתנדבות מאיתנו, שהם עזרו להם להיות אכזריים, אני זוכרת די בהתחלה, יום שני בבוקר אחד, היו מקומות עבודה מאוד מאוד קשים, והשמירה הייתה מאוד אכזרית, אז ניסו לא לעמוד בתור לאותה קבוצה שצריכים להופיע במקומות האלו, אני זוכרת מקרה...

ש: במה התבטאה האכזריות?

ת: גם הרביצו מכות, וגם קללות, וגם עינוים, ואוי ואבוי אם לא עשית מה שהיית צריכה לעשות, אני זוכרת יום אחד בבוקר, שעמדנו ככה בתור, והיו צריכים תוספת לקבוצה אחת, היו צריכים תוספת של אנשים, ואף אחת לא רצתה להתנדב ולצאת החוצה, הייתה בינינו קאפו אחת, שקראו לה שרי, והיא הייתה מ-Sighet, אינני יודעת את שם המשפחה שלה, אני חייבת לציין אותה, היא נגשה לשומר, ל-SS, ובקשה ממנו את החגורה, והיא התחילה להרביץ בנו, ולהגיד: "אלה, Die sind Schweine, אלו חזירים, צריכים לתת להם מכות, אז הם ילכו", ואז התחילו להרביץ לנו, מאותו רגע.

ש: היא עוד הגיעה איתכם מ-Auschwitz, אותה בחורה?

ת: היא הגיעה איתנו מ-Auschwitz, ושאלו, מי רוצה להיות קאפו, מנהיגים, כן, היו מתנדבים שהתנדבו, אני זוכרת שמות של כמה, הייתה אחת שרי, היא הייתה הכי רעה, הכי אכזרית, אמרו שבבית היא עשתה עבודות, מה שלא יעשו. והייתה אחת רוז'י, שהיא הייתה קצת יותר נורמלית, גם כן מ-Sighet, הייתה אחת בלנקה, היא הייתה מ-Satumare, והיא הייתה הכי כלומניקית, כי אני סבלתי ממנה. היא הייתה אישה נשואה..., זה חטא, שאני מזכירה אותם או לא?

ש: לא, לא, זה בסדר גמור.

ת: היא הייתה אישה נשואה מהבית, והיא הייתה עם פאה, עם פרוקה, אבל לא במחנה, במחנה היא הייתה כמונו, בלי זה. היה להם קשר אינטימי עם השומרים, לכל אלו, והיא הייתה מחלקת אוכל וגם לחם, ללחם היה..., לבלוק הזה של הלחם היו שני קצוות עגולות, היו מחלקים את הלחם לחמישה עד שישה איש, עכשיו, היו שלושה או ארבע חלקים פנימיים, מהאמצע, והם היו יותר גדולים, ומהקצה זה היה יותר קטן, חתיכת הלחם הזאת הייתה ענין של חיים ומוות, היו נותנים את זה בערב, כשחזרנו מהעבודה, היו נותנים את החתיכת לחם, ואו כף ריבה, או חתיכת מרגרינה וצלחת עם מרק, הצלחת הייתה או עם קצת כרוב בפנים, קצת סלק בפנים, או כמה חתיכות תפוחי אדמה, אז בכלל הייתה חגיגה, והלחם הזה, המנה הזו הייתה צריכה להיות בשביל ארבעים ושמונה שעות, עד למחרת לפנות ערב.

ש: עשרים וארבע שעות.

ת: עשרים ואבע שעות, נכון, יום ולילה. אז אני הייתי בין אלו שקיבלתי תמיד את הקצה, היא הייתה מסתכלת דרך החלון, מי בא בתור, ואני כנראה הייתי מאוד אנטיפטית לה, והיא גם לא הכירה אותי, ואני הייתי מקבלת את הקצה הזה. אני זוכרת, רוב הזמן הייתי עוזבת את החלון עם בכי, למה היא לא נותנת לי לפעמים את החתיכה האמצעית, וזה נמשך ככה לאורך כל הדרך, אבל היא הייתה חברה מאוד טובה, שושנה הזאת, זאת הייתה מלאך, לא חברה, היא הצליחה להשיג חתיכת מתכת, והיא עשתה מזה סכין, אנחנו היינו אוכלים את המנה שלי ביחד, ואת המנה שלה ביחד, היא הייתה חותכת פרוסות דקיקיות של חצי סנטימטר, נותנת קודם לי את הפרוסה ואחר כך לה, וככה היינו אוכלים מנה אחת, והיא הייתה משקיטה את המצפון עם העוגמת נפש מה שהיא נתנה, עכשיו, אני ראיתי אותה, את הבלנקה הזאת, יולינקה, יולינקה, ראיתי אותה, איך היא מוציאה מהחבית, באותו יום היה כנראה חתיכות בשר גם כן בפנים, איך היא מוציאה בשר מהחבית, ונותנת ל-SS-ניק בתוך הפה, וזה היה אדם הכי אכזרי שהיה בעולם, כי אחר כך יהיה לך סיפור, לא במקום הזה, אלא ב-Essen, עם ה-SS-ניק הזה, זאת אומרת, הם עבדו יחד איתם, ולפעמים באמת ביצעו את הפקודות בצורה יותר אכזרית ממה שהיה נחוץ, ממה שביקשו מהם. היו עשרים וארבע עובדות כאלו במחנה.

ש: וכמה אתן הייתן שם?

ת: חמש מאות.

ש: אז את סיפרת על זה, שאתם עבדתם, אם היה צורך למלא את הכבישים אחרי הפצצות...

ת: עם מריצות, המריצה הייתה צריכה להיות בתוספת עד לגובה, ואוי ואבוי, אם לא עשו, עמד שמה עם הקנה של הרובה ונתן לך על הידיים. אוי, רבונו של עולם, מה שהם עשו איתנו, זה אי אפשר לתאר, בנות צעירות.

ש: ומאיפה לקחת את הכוחות, גם כוח נפשי, וגם כוח פיזי.

ת: לוקחים אותם, את רואה את המוות לפני העיניים, אז את משתדלת להיתפס על כל דבר, לעשות מה ש..., אני אומרת לך, הפחידו אותי נורא המכות ב-Auschwitz, קודם על יד הרכבת, מהקצין הזה האכזרי, שלקח לי את הכרית, ואחרי זה ב-Auschwitz, זה מאוד הפחיד אותי, פתאום מה זה מקום, באיזה זכות? זה מאוד משפיל, מכות זה הכי משפיל, אז תארי לך, איך הרגישו אנשים, שקיבלו מלכות על הגב.

ש: כמה זמן אתם ב-Gelsenkirchen?

ת: חמש שבועות. ואז ביום אחד, אחר הצוהריים, באה שוב פעם משלחת של אנשים לא במדים, ואמרו לנו לעמוד בשורות, היינו בבית של המחנה, אני חושבת, זה היה היום ראשון, שלא עבדנו, היינו...

ש: מה אתן הייתן עושות בימי ראשון, כשלא...?

ת: כל הגזרות הקשות היו ביום ראשון, זה היה היום הכי מר, חוץ מזה שניסינו קצת כן, להתרחץ או לרחוץ משהו, השפילו אותנו כמו חיות טרף.

ש: למשל?

ת: למשל, אמרו שנותנים תפוחי אדמה מבושלים, תראי כמה שהרעב הזה היה כואב ואכזרי, רצנו כולנו לעמוד בתור לקבל, בישלו בדיוק לעשרים אחוז של הנשים, מי שקיבל, קיבל, מי שלא קיבל, לא קיבל. אמרו שאפשר להחליף נעליים, אפשר לגשת, היו סנדלרים מהבנות, התנדבו להיות סדלריות, והן עבדו במחנה, לא יצאו החוצה, אפשר להלחליף נעליים, אני גם ניגשתי, גם הנעליים שלי היו לגמרי קרועות, אני ניגשת לשמה ורואה ככה, מי שעולה, היו כמה מדרגות שהיו צריכים לעלות שמה לצריף, מי שנכנס, מקבל מכות רצח, זה היה החלפת נעליים. מה אני אגיד לך, השפלה, בכל שניה היית מתחת להשפלה, כמה שיחקו ב..., קודם כל המחנה תמיד, גם במקום הזה, גם ב..., היה עם מכונות ירייה בפנים, הזהירו אותנו כל הזמן, אוי ואבוי עם מישהו בורח, אם מישהו בורח, מוציאים את כולם להורג, זה לא היה קשה להוציא להורג. עכשיו ב-Gelsenkirchen היה עוד משהו, וזה חשוב לי לספר, היו בינינו נשים צעירות, שיצאו מ-Birkenau, והם היו בהריון, עכשיו ב-Birkenau היינו עד חודשיים, וב-Gelsenkirchen כבר התחילו להרגיש לא טוב, והתחילו גם לראות עליהם, שיש איזה שינוי בגוף, לילה אחד, הן היו במרפאה, אספו אותם במרפאה, ובלילה אחד..., אני ישבתי שמה, כי הייתה גם בת, היא הייתה מאורסת, אבל היא הייתה בהריון, שאני הכרתי אותה, ישבתי איתן שמה, והאנשים האלו ידעו שהם חוזרים בחזרה ל-Auschwitz, שמחזירים אותם למוות, וכבר ידענו שב-Auschwitz זה רק מוות, במיוחד כשאוספים קבוצה, שהם כבר יצאו משמה, ישבתי שמה כל הלילה איתם, ניסיתי לבלבל להם את המוח, ולהוריד אותם קצת מהלחץ, שזה לא נכון, ואי אפשר לדעת, וסתם דיבורים, החזירו אותם למחרת בבוקר, העלו אותם והחזירו אותם, העלו אותם על משאית, זה היה ב-Gelsenkirchen, אף אד לא חזר מהם, החזירו אותן, נשים צעירות.

ש: כמה נשים הן היו?

ת: עשרים וכמה, קבוצה שלמה. וכל אחת ידעה מה גורלה. היו כבר כאלו שבחודש רביעי, חמישי, שישי.

ש: מה עוד את זוכרת מ-Gelsenkirchen?

ת: עבדנו בשדה, עבדנו בשדה בין איכרים, וקרה שהם השאירו לחם בין השיחים, גם להם היה אסור לבוא במגע איתנו, אבל הם ראו שעובדים טוב, אנחנו קרועים ואומללים, ורעבים, אז השאירו לחם, השאירו לחם, לחלק הצליח לצאת ולחלק השני תפסו את זה, והיה סקנדל גם עם אלו שהשאירו את זה, ולא נתנו את זה, אחת קיבלה בקבוק קטן של חלב, ואני זוכרת, איך ה-SS-ניקית התקרבה אליה, הרביצה לה, לקחה את החלב, ושפכה את זה בתוך בור של פצצה. זאת אומרת שמרו עלינו הרבה נשים גם, לא רק..., היו מאוד אכזריות, SS גרמניות, הם היו אפילו יותר אכזריות מהגברים. מה עוד אני זוכרת? אוי, אי אפשר לספר, זוכרים בלי סוף. אני חושבת שאנחנו נתקדם.

ש: או קיי, ואז אחרי חמישה שבועות...?

ת: כן, באו והתחילו לבחור, שוב פעם לבחור, עמדנו בחמישיות, היו לי שתי חברות, אחת חברה מהבית, ואחת שהצטרפה אלינו, ואנחנו שנינו היינו באותה שורה, התקרבו, הגיעו אלי, ואמרו לי לצאת החוצה מהשורה. את מי שבחרו, היו צריכים לעשות כמה צעדים קדימה, אני יצאתי, אבל אנחנו דיברנו בינינו, שאנחנו לא ניפרד, שנלך יחד. אני יצאתי משורה, ושתי החברות יצאו אחרי, הסתכלו על שלושתינו, והחזירו אותנו בחזרה, עכשיו, אני כפי שסיפרתי, נורא רציתי לעזוב את המקום הארור הזה, כי הוא מאוד מאוד הפחיד אותי. חברה שלי, שושנה, מהבית, היא ראתה שאני לא שלמה עם מה שקרה, אז היא פנתה אלי ואומרת: "רחל, אל תקשרי את הגורל שלך איתנו, לוקחים אותך, תלכי מפה", עכשיו, גם אני לא ידעתי לאן לוקחים, אם זה טוב שהולכים או לא טוב שהולכים, פשוט המקום הזה כל כך הפחיד אותי, היה לי כל כך קשה, חשבתי אולי לנסות. טוב, נגמר הסיפור, הם התקדמו, הם הלכו לבחור יחד, ונשארנו כולנו, כנראה שהיה חסר להם עוד כמה, והם עשו סיבוב בחזרה והגיעו שוב פעם אלי, הם הגיעו אלי ושוב פעם הראו לי לצאת החוצה, ושוב פעם יצאנו שלושתינו, אמרתי: "אתם יוצאות איתי", הם יצאו איתי, אז הוא ככה פנה: "Du bist eine Schwester (אחות)", לחברה, כי היא הייתה שחרחורת כמוני: "Du bist eine Schwester", ולשניה הוא אומר: "Du bist rot, du bist keine Schwester (את אדומה, את לא אחות)", היא הייתה ג'ינג'ית, אותה הוא החזיר בחזרה ואותנו הוא לקח.

ש: בואי, תסבירי מה את אמרת בגרמנית.

ת: הוא אומר לחברה אחת: "Du bist eine Schwester", את אחות, זו שחרחורת, ולשניה הוא פנה והוא אומר: "Du bist keine Schwester, du bist rot", אותה החזיר בחזרה, כי היא הייתה ג'ינג'ית. היא הייתה ג'ינג'ית, היא לא דומה לנו בכלל. אותה החזיר, והיא נשארה שמה. עכשיו, אנחנו העבירו אותנו, אחרי שבחרו כבר, כנראה שהיה להם כבר מספיק, הרשימה הייתה מלאה, העבירו אותנו לצד אחר של המחנה, והפריד גדר בינינו לבין המחנה, עכשיו, לי הייתה שמה, גיסתי, אז לא ידעתי שהיא גיסתי, היא הייתה אחות בעלי הקטנה, בת ארבעה עשר, קראו לה פנינה, פנינה אפטר. פתאום אני רואה אותה על יד הגדר, והיא בוכה, והיא אומרת: "רחל, אני רוצה גם לבוא", אמרתי: "רבונו של עולם, איפה היית?", היא אומרת: "אני פחדתי, ואני התחבאתי בשירותים", אמרתי: "מה אני יכולה לעשות, הנה, אנחנו פה בנפרד, ואת לא היית פה", וביקשתי ממנה כוס מים, והיא הביאה לי כוס מים, ואני יותר לא ראיתי אותה, היא נשארה שמה. אותנו העבירו ל-Essen, זה לא היה רחוק, זה היה אולי חמש עשרה, עשרים קילומטר משם, שוב פעם, עיר גדולה של ייצור נשק.

ש: איך העבירו אתכם, במשאיות?

ת: העבירו אותנו, אני חושבת במשאיות, אני באמת לא יודעת, או ברגל, אני לא יודעת, לא, העבירו אותנו במשהו, יכול להיות..., או ברכבת, אני לא יודעת, גם אני שכחתי. עכשיו, אנחנו היינו ב-Essen, וכעבור בערך עשרה ימים לפנות ערב אחד, אנחנו כבר הצלחנו לחזור בחזרה מהעבודה, היינו בתוך המחנה, פתאום...

ש: מה הייתה העבודה שאתם עשיתם שמה?

ת: אני אחר כך אספר לך, אני חייבת לעבור רק על זה, פתאום אנחנו שומעים רעש איום, ומסתכלים לשמים, והשמים שחורים מהאווירונים, הם טסו די נמוך, הם עברו אותנו, לכן אני יודעת, שהיינו מאוד קרובים לשמה, כי לא היה מפה, ולא היה מי שיספר איפה אנחנו נמצאים, והפציצו את המקום, הם מצאו עוד את האנשים בתוך העבודה, שלוש מאות נהרגו במקום.

ש: ב-Gelsenkirchen?

ת: הייתה לי שיחה עם הגברת הזאת, שאת הכרת בינינו, דרך הטלפון, היא אומרת שחמש מאות, אני ידעתי ששלוש מאות נהרגו שמה.

ש: ב-Gelsenkirchen.

ת: ב-Gelsenkirchen, איפה שאני פחדתי שזה יהיה, לכן אני אומרת, למה אני מזכירה את זה, כי ההרגשה שלי הייתה, שהם יבואו שוב פעם להפציץ, והם באו להפציץ, הפציצו במקומות עבודה, וזה היה שמה פחד אלוקי. יש לי ידידה אחת, אני לא יודעת אם היא חיה, אם היא פה, שאיבדה רגל, הייתה אחרי זה בבית חולים, והיא ביקשה שיהרגו אותה, אבל הם השאירו אותה בחיים בלי הרגל. זהו מה שאני יודעת מהם, הם נשארו שמה, עכשיו, אותנו לקחו ל-Essen, והיה מחנה עם צריפים, וקיבלנו אוכל סביר, שיכולנו לחיות עם זה, חתיכת הלחם הייתה קצת יותר גדולה, וגם כן צלחת מרק, לקחו אותנו בהתחלה לעבודה בתוך מפעלים, אני עבדתי, קוראים לזה Feinmechanik, מכניקה עדינה, בתוך מפעל, קוראים לו Kleinbau, במכונה, מכניקה עדינה.

ש: מה הייתה העבודה, זאת אומרת, מה את היית צריכה לעשות?

ת: הכל היה חלקי מוניציה, חלקי נשק, חלקי נשק, זה היה הכל בשביל הצבא, גרנו בתוך הצריפים, היינו באים הבייתה, המטען שלנו היה צלחת עם כוס, וכף של מתכת, את זה הבאנו איתנו כל הזמן, היה פה איתנו חתיכת סמרטוט כזה, ושמה בפנים הייתה חתיכת הלחם, אם נשארה חתיכת הלחם, בעבודה הם בהתחלה נתנו לנו ארוחה, קצת מרק בצוהריים, אבל זה מהר מאוד נגמר, הזמנים הטובים, והפסיקו לתת, לפועלים כן נתנו, לנו לא נתנו. אני זוכרת יום אחד, זה היה יום ראשון בבוקר, עמדנו בחוץ במפקד, בא מנהל המחנה, והוא מתחיל להקריא רשימה, מספרים, לא שם, אין שם, יש מספרים, היות ואני אדלר, הייתי בין הראשונים, הוא הקריא לעשרים וכמה בנות, ושוב פעם, לא ידענו אם זה לחיים או למוות, כולנו ברעד, והוא פונה אלינו ואומר ככה: "היות ואתם קיבלתם אות הצטיינות, אתם פועלים טובים, אני מעביר אתכם למקום כזה וכזה", היות והיינו מצטיינים, הוא העביר אותנו למפעל הכי אכזרי, הכי..., איך אני אגיד לך, לא יודעת איך לקרוא לו. המנהל של מפעל, זה היה ממש, אם אפשר לתאר איזה מלאך המוות שיורד מהשמים, אז זה היה מראה שלו, ללכת שתים עשרה קילומטר ברגל, שוב פעם חורף, כפור, שלג, זאת הייתה האות הצטיינות שלי.

ש: במפעל ב-Essen, במכניקה עדינה, בכלי הנשק, מה את היית צריכה לעשות שם?

ת: כל מיני חלקים.

ש: את היית צריכה להרכיב אותם?

ת: לא, רק לייצר אותם, ממתכת. ייצרנו חלקים ממתכת.

ש: מה, הייתה לכם תבנית ו...?

ת: לא, הראו לנו מה לעשות, וכך עשינו, תפסנו מהר מאוד כל עבודה. וזה היה בעצם אות הצטיינות, מה שאני קיבלתי ממנו. עכשיו, זה עוד לא נגמר שמה, אני, יש לי עוד סיפור...

ש: מה זה היה, מפעל?

ת: כן. יש לי עוד סיפור מתוך המפעל, באותו מפעל של Kleinbau, Feinmechanik, לקחו אותי, והעמידו אותי על יד מכונה, היא הייתה יותר גדולה מהשולחן פה עם המערכת, מכונה מאוד משוכללת, אני הצטרכתי לעשות שתים עשרה פעולות, עד שיצא לי בורג מסוים, בורג אחד, ואז עבדנו גם יום וגם לילה, ושוב פעם רעבים ועייפים ואומללים, וזה כבר עמוק בתוך האומללות, בתוך הצרות, לילה אחת אני עומדת...

ש: רגע, אתם עבדתם, הייתה, אני מניחה, זאת אומרת חילקו לכם את זה בין...

ת: היו מהבוקר עד הלילה, והיו מהלילה עד הבוקר.

ש: זאת אומרת שתי משמרות.

ת: שתי משמרות, ואז אני עבדתי לילה, ועומד על ידי שומר אחד עם הרובה, עם הקנה למעלה, והוא פונה אלי, מסתכל איך שאני עובדת, והוא פונה אלי בהונגרית ואומר לי ככה: "טיפשה, למה את עובדת כל כך קשה, בלאו הכי, עשרים וארבע שעות לפני גמר המלחמה את כולכם נשמיד", ואני הקשבתי לו, והסתכלתי עליו, ואני המשכתי לעבוד, נו, מה הייתה המטרה שלו, שאני אפסיק לעבוד, שיוכל לתת לי כדור בראש, שיגיד שאני סבוטז'ניק, אני מתמרדת, שימסור אותי, אני המשכתי לעבוד, לכן היית צריכה להיות עשרים וארבע שעות ביום, כל הזמן, על כל דבר להקשיב, לחשוב שניה, ולהמשיך הלאה.

ש: להיות ערנית מאוד לכל דבר.

ת: כן, ערנית לכל דבר. עכשיו, המשכנו שמה עוד לעבוד, נפגשנו פעם אחת עם קבוצה של היטלר-יוגנד...

ש: רגע, כשהוא אמר את זה, זאת אומרת אתם ידעתם כבר שהסוף של המלחמה מתקרב?

ת: לא ידענו שום דבר, לא ידענו עוד כלום, אני אחר כך כן ידעתי, היו לי סימנים, אחר כך כן, לא, לא ידענו עוד כלום, אני ידעתי פשוט שהרוצח הזה, רוצה שאני יעשה איזה צעד, הוא מחכה ממני למשהו, אולי גם הקנאה, לא רק השנאה, שהוא ראה, שאני בלי לדעת איך מה, אני מסתדרת עם שתים עשרה פעולות עד שיוצא לי בורג, ועומד שמה ארגז עם ברגים שנופלים בפנים, אולי גם מתוך קנאה, מה היצור הזה עושה פה, מה פתאום היא יודעת את הכל, מה היהודים האלו? מאיפה? מאיפה בא להם השכל הזה? מאיפה ההבנה הזאת? את מבינה? ואני לא נתתי לו את הנשק, עצרתי, המשכתי, אמרתי לו שום דבר, זה נגמר הסיפור איתו, עכשיו, זה נמשך שמה, עד שאני סיפרתי, הרשימה הזאת של המצטיינים, שלחו אותנו לשמה, שמה שוב פעם התחיל צרות צרורות, עבדנו שוב פעם בחוץ, בקור, בשלג, ואין לזה סוף, רבונו של עולם, אין לזה סוף.

ש: זה כבר חורף, סוף 44, תחילת 45.

ת: חורף חזק, כן, חורף בתוך החורף חזק, חזק בתוך החורף, והגענו שמה לעבודה, עבדנו בחוץ, כמו שאני מספרת לך, שוב פעם, כל מיני עבודות קשות, משונות ואכזריוות, פתאום הם החליטו, שעל מפעל, שמה היה מפעל שקראו לו Raketenwerkstatt, בעצם לאיפה אנחנו הגענו קראו למפעל Raketenwerkstatt, אבל במקום להכניס אותנו בפנים לעבודה, הם ניצלו אותנו בחוץ.

ש: למה היה המפעל הזה?

ת: גם כן יצור נשק, הכל היה יצור נשק, זה היה מפעלי קרוב, מפעלי קרוב. עכשיו, במפעל הזה, הם הלכו ובנו קומה בשביל הפועלים שלהם, שלא יצטרכו ללכת הבייתה בכדי לא לאבד זמן, לא לאבד שעות עבודה, הם הקימו להם שמה קומה, אנחנו היינו צריכים להעלות למעלה את הדלתות, ואת החלונות, ואת המיטות, ואז היה שולחנות, וכל חלק היה שלוש פעמים יותר כבר מאיתנו, וזאת הייתה עבודה איומה. היה שמה מישהו, אדם שאף פעם לא חשבתי, שאני אדע על מה מדובר פה, הוא היה משאיר לי את הסנדוויץ' שלו, שתי פרוסות לחם בעובי של המשקפים, היה מראה לי עם העין שאני אקח את זה, הייתי לוקחת את זה, ונותנת לכל אחד ביס, כל אחד היה לוקח ביס, כמה שהיינו שמה, כל אחד לקח ביס מזה, גם אני לקחתי ביס אחד, וזה נמשך ככה כמה שבועות.

ש: מי זה היה האדם הזה?

ת: אחר כך אני ידעתי, הוא היה גרמני. אז אני ביקשתי את אלוקים שיעזור לי במשהו, ברגע שזה יגמר, שתפול פצצה..., הם הפציצו אותנו עשרים ושלוש פעמים, היו הפגזות כאלו, אני לא חשבתי, שנשאר איזה זכר מהם, אבל הם היו כולם בחזרה, הם איבדו אותנו חזרה, עכשיו, ביקשתי מאלוקים, זה שזה יגמר, שזה ישרף, להגיד לך שהיו ניסים, היו ניסים, היה יום אחד..., אני כבר לא עבדתי בזה, קודם אני אספר משהו אחר, היה יום אחד בחוץ, יפה, שלג לבן, ושמש זורחת, ובא המנהל של המפעל, והוא עומד לו, אנחנו עבדנו בחוץ עם טורייה, עם אתים ביד, ובא, והוא עומד ככה על הדלת, אני זוכרת אותו, רואה אותו עכשיו לפני, והוא אומר ככה: "אני צריך משהו", בגרמנית כמובן, "אני צריך מישהו בתוך המפעל, מי רוצה להיכנס למפעל", אני נשבעת לאלוקים, שאני לא משקרת פה, כולם התקרבו, חוץ מרחל, הייתה איזה פינה שמה, שאני הסתרתי את עצמי, אני ראיתי לפני מלאך המוות, אין שאפשר לתאר, שיש מלאך המוות, נורא נבהלתי ממנו שראיתי אותו, כי קודם לא ראיתי אותו, והוא מראה ככה: "Du", קורא לי, הוא ראה אותי, שאני לא התקרבתי ללכת לשמה, הוא מכניס אותי בפנים, ואני חושבת: "או, רחל, עכשיו המוות שלך", הוא לוקח אותי, ומוביל אותי למטה לתוך מרתף, ואומר לי ככה: "תרימי את זה", היה שמה ארגז של מתכת, בגודל..., אם אתם ראיתם פעם איך מביאים מתורכיה את התאנים, בארגזים כאלה של תאנים, בגודל כזה כמו שולחן: "תרימי את זה", אני הרמתי את זה, התחלנו ללכת בחזרה, לעלות בחזרה, אני כל הזמן בכיתי, אני כבר לא ידעתי, פשוט הדמעות הלכו, כי נורא פחדתי ממנו, הוא מביא אותי, ומעמיד אותי שמה על יד מכונה, בגודל קצת יותר גדול מזה, בערך, אני יודעת, שמונים סנטימטר, עם מסור בפנים, הוא לוקח ככה פרוסה של המתכת, הוא בעצמו מכניס את זה בתוך המכונה, במסור, המסור מתחיל לחתוך, וזה יוצא חתיכות מלבנות כאלו, זה לוקח רבע שעה עד שזה נגמר, עכשיו, על יד המכונה הזאת יש חבית עם אש, עם פחם, וזה חם בפנים, זה לא בשלג וזה לא בחוץ, על יד המכונה הזאת, עומד שמה גרמני אחד ואומר לי ככה: "אסור לך לדבר עם אף אחד פה בתוך הזה, אסור לך לשאול ולא לדבר, אבל אם יש לך בעיה: "Du hast ein Vorarbeiter, יש לך פה מנהל עבודה, אותו את יכולה לשאול", טוב, חג שמח, יש לי מכונה, יש לי חום, יש לי חבית כולם מקאנים בי, מסכנים, הייתה קצת הפסקה בצוהריים, אבל בלי אוכל. עכשיו, אם אנחנו הצלחנו להשאיר חתיכת לחם, אני עשיתי שמה על החבית הזאת, היה שמה חתיכת פח, עשיתי מרק של מלכים, לקחנו שלג מבחוץ בתוך הצלחת של הפח, והעמסנו את זה, עשינו מזה מים, לקחתי את חתיכת לחם, פוררתי את זה לפירורים, ונתתי לזה רתיחה, וחברה שלי הצליחה לפעמים להשיג קצת מלח דרך דרך לא דרך, אם היה עוד קצת מלח להכניס, אנחנו חיממנו שתינו את הבטן, וזה היה כל כך טעים, וכל כך טוב, כשאני באה לבית הספר אני מבקשת מהילדים: "ילדים, תעשו לי רק דבר אחד טוב, תקשיבו ותיזכרו, אין אוכל לא טוב, יש אוכל פחות טעים או יותר טעים, אין בעולם הזה אוכל לא טוב, כל אוכל הוא טוב, חוץ מאבנים, שאי אפשר ללעוס אותם", זהו, לקח כמה זמן...

ש: מה אתם בינתיים עשיתם למטה, זאת אומרת, מה הייתה העבודה שעשיתם בחוץ?

ת: עבדו בחוץ עבודת פרך, שוב פעם אותם עבודות כמו קודם, במקומות העבירו עצים ממקום למקום, ולסגור של ההפצצות, לסגור את השבר על הכבישים, את החורים, מה לא, הכל בעולם הזה, מריצות, והיו אומללים, מסכנים, הרי זה שהם נתנו לנו את המתנה הזאת להגיע לשמה, זה היה מתוך זה, שאף אחד לא רצה ללכת לשמה, תמיד היה בלגאן בבוקר, אז הוא מצא את המצטיינים, אני הייתי ביניהם, עכשיו, יום אחד יש הפגזות, כל היום Fliegeralarm, אזעקות, יורדים למרתף, עולים למרתף, עד שאני מחליטה, לא לרדת, אני נשארת שמה, היה חם, וחברה שלי נכנסה על ידי ואנחנו שמה, פתאום הגיעה SS-ניקית, והיא מתחילה לצעוק עלינו, Verraeter, Verraeter, איך אומרים את זה?

ש: מרגל?

ת: מרגל, "מה אתם עושים פה, תרדו למטה", ומתחילה לצרוח, בסדר, טוב, "אני כבר אתן את הרשימה למפקד המחנה, אני אראה לכם", טוב, בסדר, היא נתנה לנו שמה הרצאה גדולה, אנחנו יורדים לשמה, ומתחילים ליפול פצצות, אלוקים ישמור, פצצות תאורה, טוב, אנחנו שמה בפנים, ואת לא תאמיני, הבקשה שלי מאלוקים התגשמה, כל הקומה בערה, הכל הלך לאש, אבל על יד המכונה שלי, נפלה פצצת תאורה, והיא לא התפוצצה, היא נשארה שלמה, ואני לא הייתי שמה. אז לכי, תשאלי מה הגורל, מה קורה, איך קורא, זהו. היינו באים הבייתה מהמחנה מאוד עייפים, מאוד רעבים.

ש: מהמפעל.

ת: מהמפעל, הייתה עומדת הקאפו שלנו, על יד השער, מלובשת יפה, תפרו לה חליפה, מכנסיים ומעיל כזה, לבן, מאיזה שמיכה, תפרו את זה במחנה, היא הייתה ראש הקבוצה של ה-SS-ניקים, והיא צועקת לנו: "[...]", היום, בהונגרית: "היום אתם לא מקבלים אוכל, כי כל הלילה אתם רק, תסלחו לי על הביטוי, מלכלכים".

ש: בכל אופן את ניצלת ממוות.

ת: כן, הפצצה הייתה שמה ולא מפוצצת, הפצצה נראית בדיוק כמו בקבוק של קולה, בגודל כזה.

ש: אתם עולים אחרי ההפצצה, אתם עולים למעלה, ורואים את כל הבלגן מה שהיה...

ת: בינתיים הרוצחת הזאת, היא שכחה ממני, היא לא מסרה אותי למפקד, ולא קרה לי כלום, ניצלתי משני מוותים. עכשיו, יום אחד, יום אחד ב-Essen, יש לי שמה בת שהייתה מאותה עיירה, בת שלושים ושתיים מאותה עיירה, ככה חברמנית, והיא רואה אותי והיא אומרת, את לא עושה שום דבר בשביל לעזור לעצמך, את מחכה לניסים", "מה קרה?", "הגיעה משאית עם כרוב לחצר של המטבח, וכל אחד הולך ולוקח, רק את לא", אין טענות, ואני עושה חשבון, זיכרונה לברכה, קוראים לה דבוירה הרשטיק, היא גם איננה כבר, היא צודקת, נו, רחל תופסת את עצמה, והיא עברת שמה את הגדר, והיא הולכת שמה למשאית, ואני רואה שמה מלא בנות שמה מתחת למשאית, על יד המשאית, ואני יודעת לטפס פה טוב, הרי סיפרתי לך, שטיפסנו על העצים בבית, אני עולה על המשאית, ואני מתחילה לזרוק [...] למטה, אני זורקת ראשי כרוב, ואני עומדת שמה עם ראש כברוב ביד, ומגיע חייל גרמני שומר, עם הנשק ואומר לי, ואני לא ראיתי מתי שהוא הגיע, אני רק ראיתי אותו כבר שהוא עומד על יד המשאית, ואני עם הראש כרוב ביד, ואומר לי: "Du, runter, את, לרדת", אני מורידה את זה מהיד ואני יורדת, הוא תופס אותי, ככה נותן לי פליק ביד, תופס אותי, "komm, בואי", מתחיל לסחוב אותי, לאיפה? אני תיארתי לי שלמפקדה, אני הולכת איתו כמה צעדים, ואני רואה שחור לפני העיניים, עכשיו, היה די זמן מזה שהוא תפס אותי, לאלו שברחו משמה, ואני אומרת לו ככה: "נכון, אני הייתי על המשאית, אבל לא לקחתי כרוב, אין לי", אני מראה לו אין לי, הוא אומר: "שמה לקחו, ברחו", הוא עוזב אותי, הוא מתחיל לרדוף אחריהם, בינתיים אלו מזמן כבר לא היו שמה, אבל תפסו אותם, לא הוא, תפסו אותם על יד השער, והם קיבלו מכות רצח, יצאו בלי כרוב, אני נכנסת..., כן, התחבאתי שמה בתוך שירותים, אני נשארתי שמה איזה רבע שעה, אחרי שחשבתי שהכל שקט יצאתי, אנחנו היינו במרתף, מתחת לאדמה, אני אגיע לזה, שכבנו שמה במרתף, אני יורדת לשמה, וחברתי שושנה: "איפה היית?", אמרתי: "איפה הייתי? הלכתי להביא כרוב", "מי שלח אותך?", אמרתי לה, מי שלחה אותי, אמרתי: "גם אני רציתי לעשות משהו, טיפשה, יש לה שני ראשי כרוב שמה", היא הצליחה להביא שני ראשי כרוב, וראשי כרוב זה היה חיים ומוות, היינו כל כך רעבים, רבונו של עולם היה כל כך קשה לסבול את הרעב הזה, הרעב הוא כאב פיזי, לא סתם שחושבים, אני רעבה, בטן ריקה, זה כואב. אם יכולת לקחת, אני יודעת, אבנים ועצים מה שלא יהיה, וללעוס, היית לועסת את זה, אז היה כרוב, בזה זה נגמר הסיפור. עכשיו אנחנו גרנו בתוך צריפים, אני חוזרת אחורה, גרנו בתוך צריפים...

ש: המשאית עם הכרוב הייתה בתוך המחנה.

ת: בתוך המחנה. גרנו בצריפים, ולילה אחרי זה שהפציצו, ששרפו שמה את הקומה, עשו מפקדה, ומנהל המחנה אמר: "אם מישהו לא בסדר, אם יש לו רגליים חולות, או לא יכול לרוץ מספיק, שיצא מהשורה", אני יצאתי גם מהשורה, אני הייתי כבר במצב לא טוב, היו לי כבר מלא פצעים על הרגליים, והרופאה הייתה אחת שהתחבבתי איתה, והיא עשתה לי תחבושות על הרגליים, וגם יצאתי מהשורה, יצאנו מהשורה מתוך החמש מאות, מאה חמישים, היו בתוך המחנה חמישה חפירות כאלו שהיינו בזמן ההפצצות, היינו נכנסים, זה היה עשוי מבטון, שתי מדרגות ופינה אחת להיכנס, ופינה אחת לצאת, הוא אומר לנו באותו ערב, למקלט כזה וכזה אסור לכם להיכנס, זה לא בשבילכם, היו שמה פועלים מאוקראינה, שעבדו בתור מתנדבים, משפחות שלמות בתור מתנדבים עם הגרמנים, וזה שלהם, טוב, למחרת אלה הלכו לעבודה, ואנחנו נשארנו שמה, כל היום הייתה אזעקה, יצאנו מהצריף, ירדנו מהצריף, נכנסנו וירדנו, וירדנו ונכנסנו, ואנחנו החלטנו, היינו תמיד חכמים להחלטות, יותר לא יוצאים, יש הפגזה, ואנחנו לא מספיקים להגיד פיפס, וכבר בוער המחנה, רצנו החוצה, נכנסנו לתוך חפירה כזאת, ואנחנו שמה בפנים, וכל הצריפים בוערים, ואנחנו שמה באמצע עם המקלט. עכשיו, פתאום אנחנו שומעים פליק, חשבנו שזה נפל עלינו שמה הפצצה, היה רעש איום, מסתכלים, אנחנו חיים, אבל העשן מבחוץ נכנס, היות וזה היה פתחים פתוחים, והיה חנק בפנים, אז בפנים התחילו לצעוק: "לצאת, לצאת", התחילו לדחוף מאחורה, שנצא החוצה, עומדים לפני הכניסה שמה חיילים, שומרים עם הנשק, ואומרים: "מי שיוצא, אנחנו הורגים, יורים בכם", ולא נותנים לנו לצאת, זה לוקח עוד כמה רגעים, וזה איום, והחנק הורג אותנו, אז ככה בכוח התחילו לדחוף, קדימה, ואנחנו יוצאים, כנראה שגם להם היה כבר יותר מידי חם, נתנו לנו לצאת, נתנו לצאת, הם העבירו אותנו דרך השער, ואתם לא תאמינו, מה שאני אספר עכשיו, הם הכניסו אותנו בכוח לצריף בוער, הגג בוער, ואנחנו בפנים, אפשר לתאר את הצעקות מה שהיה שמה? מה חשבנו, הם לא נתנו לנו למות שמה, הם פה, פה ישרפו אותנו, ושוב, עומדים עם הנשק ולא נותנים לצאת, אוי ואבוי אם מישהו יתקרב לדלת, אנחנו בפנים, והגג בוער, הם הביאו מאיזשהו מקום פועלים וכיבו את הגג, הגג הזה נשאר, הצריפים כולם נשרפו, מה עושים איתנו? בתוך הצריף הזה היינו כולנו, עכשיו, חלק של הנשים בינינו, היה להם אחיות, הייתה אמא גם כן, היו מקרים שהייתה גם אמא, הם היו בעבודה, אף אחד לא ידע איפה, מי נהרג, זה היה פאניקה איומה, עד לפנות ערב כולם חזרו בחזרה, רק שתי בנות, הן היו במרפאה, והם נשרפו שם [...], מסכנים, וכולם חזרו. מה עושים איתנו? הפציצו את הצינורות של המים, של החשמל, היה חושך, כל הלילה הכריחו אותנו ללכת להביא מים, לסחוב מים מכל מיני מקומות, דרכו עלינו כמו על בעלי חיים שמה [...], כל הלילה היו שם מעלינו, הכניסו אותנו כעבור איזה שבוע בתוך מרתף, מתחת לאדמה, זה היה מרתף, שפעם החזיקו בו ירקות.

ש: ומה קורה איתכם במהלך השבוע הזה?

ת: הלכנו לעבודה, ובלילה דרכו עלינו שם אחד על השני, זה היה התעללות, התעללות, גם נפשית, גם פיזית, מה שאת רוצה.

ש: עוד לא היה לכם מקום לנוח, לא היה מקום לישון, כלום, שום דבר.

ת: לא, מה פתאום, מה פתאום, מה פתאום.

ש: באיזה חודש זה היה?

ת: ב-Bergen Belsen היינו רק ארבע שבועות לפני השחרור, השתחררנו מתי? במאי? במאי שחררו את Bergen Belsen, נכון?

ש: כן.

ת: מאי 45. זה היה, זה היה בפברואר, ינואר, לא, לא, זה היה בסוף הקיץ, אנחנו כל החורף היינו בתוך המרתף למטה.

ש: וזה עוד בכלל ב-Essen, זה לא...

ת: זה ב-Essen, זה ב-Essen.

ש: אז זה היה בקיץ, זאת אומרת לפחות מזג האוויר היה לטובתכם.

ת: אוי, היו צרות צרורות עם זה. היינו שמה למטה, ולא היה אוויר מאף מקום, חוץ מהפתחים האלו, חמש מאות אנשים, הנשימה עשתה רטיבות, היינו שוכבים שמה על הפלטה הזו של העץ, היינו הולכים לשכב שמה יבשים, וקמים רטובים עד לעצמות. וזה כבר היה בחורף, כי היינו שמה חצי שנה בפנים, זה היה כבר בחורף, וככה לפנות בוקר הוציאו אותנו החוצה רטובים עד העצמות, וככה היינו צריכים לעמוד שעות בחוץ, ללכת שתים עשרה קילומטר ברגל, מותק שלי, היה פותח שמה את השער של הדלת, היה פותח את הדלת לפנות בוקר, ה-SS-ניק הזה, שאני אומרת לך שהיולינקה [...], נתנה לו לאכול, הוציאה לו את הבשר מהחבית ונתנה לו בפה, היה פותח את הדלת שמה וצועק ככה: "Los, aufstehen, יאללה, תקומו, Alles lebt? Keine Toten? כולם חיים? אין מתים?", וכבר הייתה החגורה על הראש, אז תארי לך, צריכים להתעורר, לנער את הראש, לקלוט איפה את נמצאת, את צריכה לקחת את עצמך, הרי מטען לא היה בזה, זה ישן, זה הלך, זה לא משנה כבר, אבל הצטרכת את עצמך לאסוף, ולרוץ להיות בין הראשונים על יד הכניסה, כדי שלא לקבל מכות, חמש מאות נשים לצאת, זה היה איום ונורא.

ש: את יכולה, לתאר מה היה הגודל של המקום הזה בערך?

ת: היה מקום איפה להיות, היה מרתף גדול.

ש: זאת אומרת יכולתם לישון עם לפרוס את הגוף, ולא...

ת: כן, כן, זה כן היה, כן.

ש: על מה אתם ישנתם? היו איזה שהם...?

ת: על עץ, על פלטות של עץ, על קרשים, על קרשים בלי שום דבר, על קרשים. עכשיו, יצאנו החוצה, היה עוד חושך בחוץ, אלה שהצליחו לצאת בין הראשונים, הצליחו גם להגיע ולקחת ספל תה מר, מי שבא אחרון, גם זה לא, כי פחדו כבר, צריכים לעמוד בתור בשביל המפקדה, ספרו אותנו, אז כבר לא, וכל אחד היה צריך לעמוד במקום שלו לאיזה עבודה שהוא הולך, כי היו הרבה מפעלים, אני עבדתי בשנים, היו שם הרבה יותר, וככה להתחיל ללכת לפנות בוקר, עד שהתחיל טיפל'ה אור, התחלנו ללכת שתים עשרה קילומטר, הגענו לשמה, לעבודה, לפעמים לפני הפועלים שלהם, לשיר בדרך, ליוו אותנו עם כלבים, עם נשק, עם אכזריות, עם צחוק.

ש: היו נשים שהתמוטטו בדרך?

ת: לא מת אף אחד מאיתנו, לא, לא מתו, היו אחר כך מאוד חולים, אבל לא מתו, לא, לא כולם נשארו בחיים.

ש: המפעל שהופצץ, ושבמזל הורידו אותך ולא קרה לך כלום, מה קרה...?

ת: המשיך לעבוד.

ש: המשיך לעבוד, ואת המשכת לעבוד במפעל הזה.

ת: אני המשכתי לעבוד במפעל הזה, ואני רוצה להגיע לבחור הזה, שהשאיר לי את הלחם. יום אחד בא מנהל המפעל והוא מביא לי גלגל של טנק, גומי מלא, בלי אמצע, ריק. חצי גלגל כזה, הוא מעמיד אותו במכונה הזאת של המסור, והוא מתחיל לנסר סוליות, סוליות של גומי, של הנעליים. כל אלו שהיו בתוך המפעל העיניים למעלה, מתחילים להסתכל ולראות מה קורה שמה, וזה מנסר, זה מנסר סוליות, סוליות. מי מגיע לשמה? זה, והוא נותן לי סימן שהוא רוצה סוליות, עכשיו מה עושים איתו, אסור לי, והוא אומר לי, אוי ואבוי אם מישהו יבקש, לא שאני לא אתן, אלא שאני אגיד, אם מישהו יבקש, מה עושים במקרה כזה? זה נתן לי כמה שבועות את הסנדוויץ' שלו, איך אפשר כן לתת, ואיך אפשר לא לתת. עכשיו, מישהו ראה עוד..., כן, מנהל העבודה שמה על ידי, הוא ראה אותו והוא אומר לי ככה: "את יודעת, מי זה? Detektiv", את יודעת מה זה Detektiv?

ש: בלש.

ת: בלש. מה עושים איתו? עכשיו, המסור הזה נסר גם פסולת, אני הלכתי ככה, בתוך הפסולת הזה אני הכנסתי סוליה אחת, וזה התחסל לי שמה עם הפסולת, ואני נתתי לו קריצה שזה שמה, תוך יומיים אני נתתי לו זוג סוליות, וזה היה המראה, שהמלחמה שלהם הולכת ומסתבכת, למה אין להם סוליות לנעליים? למה אין להם גומי? איך זה שאנשים..., הרי זה סתם גומי, זה לא עור, למה, מה קרה? מה קרה להם? למה זה ככה? עשינו שתים ועוד שתים, והרגשנו, הם גם אמרו שמה: "Das ist unsere deutsche Kultur", אחד אמר לי אפילו: "את יודעת, אני גר מחוץ לעיר, את רוצה אני אחביא אותך", אמרתי: "לא", הפחידו אותנו כל הזמן, קודם לא הייתי עושה גם, "אוי ואבוי, אם מישהו יברח, אם מישהו יברח, אתם רואים את המכונות פה? את כולם נהרוג", אחד לא ברח מאיתנו.

סוף צד א' בקלטת השניה

ת: הייתי במצב פיזי מאוד קשה, הקושי של הרעב, היינו לפעמים סוגרים את העיניים ומנסים להיזכר, איזה טעם של אוכל היה פעם. הדאגות של הבלתי ידוע, מה קרה עם המשפחה, מה קרה עם ההורים, אם בכלל נשאר מישהו, מה קורה איתנו, איך שומרים על צלם האנוש, איך שומרים על לא לאבד תקווה? שמענו כבר רעש של תותחים, אז הבנו, שהחזית מתקרבת, שכבר נמצאים בתוך גרמניה.

ש: אתם שמעתם משהו, זאת אומרת מעבר לתותחים, זאת אומרת היו דיבורים...

ת: היינו תופסים פה חצי משפט שם חצי משפט, עצם זה שבנו קומה לאנשים שלהם, לפועלים, הכינו שמה קומה על המפעל, בשביל לחסוך שעות עבודה, שאנשים לא ילכו הביתה, שיישארו שמה, אבל להם בכל זאת היה יותר קל, כי הם כן קיבלו לאכול, הצרה הייתה איתנו, התחלנו לקבל כל מיני פצעים, פצעים מחוסר וויטמינים, אני למשל, התחיל לכאוב לי בתוך הפה, אז שלחו אותי למרפאה, היה גם פחד נוראי להיכנס למרפאה, אבל אני נכנסתי...

ש: למה היה פחד להיכנס למרפאה?

ת: ידעת רק, שאת נכנסת, אף פעם את לא ידעת, מה קורה, אם את תוכלי גם כן לצאת משמה, היא הייתה בתוך המחנה, אבל אני כן נכנסתי, וסיפרתי שאני נורא סובלת מפצעים בתוך הפה, הייתה שמה מישהי שנחשבת לאחות, והיא עשתה לי דסאינפקציה בתוך הפה, פשוט מרחה לי את הפה עם יוד, ואני בעבודה, ויורד לי כל העור הפנימי של הפה, ואני יורקת חתיכות עור, וכאבים איומים, זה שורף, זה נורא, זה חונק, ואני זוכרת, ניגשה אלי אחת השומרות SS-ניקית: "Was ist los, מה יש לך?", ואני מפחדת לספר לה, אבל היא ראתה, היא ראתה, שאני פשוט לא מסוגלת לדבר, והדמעות נוזלות לי, סיפרתי לה, היא אומרת: "נו, אני כבר אתן לה, אני כבר אקח אותך לשמה, ואני כבר אתן לה", שוב פעם היה ענין של פחד, מה יקרה לה, מילא אני כבר בתוך הבלגן, בתוך הבעיות, אבל מה יהיה עם זאת שעשתה לי את זה, וזה עבר איכשהו, ולא לקח הרבה זמן, פתאום ביום אחד אמרו: "כולם לצאת".

ש: לפני כן רחל, שעות העבודה שלכם גדלו? זאת אומרת בגלל שצריך יותר מאמץ מלחמתי...

ת: לא, אבל אותנו ניצלו מהיום הראשון שיצאנו מ-Birkenau, מ-Auschwitz, הם כבר דאגו שנעבוד יום ולילה, זה כבר לא היה מקום להוסיף לנו, כי סך הכל עבדנו מעל ומעבר, עבדנו גם משמרת יום, וגם משמרת לילה, וההליכה לעבודה של שתים עשרה שעות לשם ובחזרה, זה היה כבר בלתי אנושי בלאו הכי, אז הם לא הוסיפו, כי לא היה איפה להוסיף.

ש: והם עבדו יותר? הגרמנים עבדו יותר? זאת אומרת, זה שהם גרו שמה [...]...

ת: הם גרו שמה, הם נשארו שמה לישון, הם לא עבדו יותר, הם גם לא עבדו עבודה פיזית כמונו, הם עבדו עם מכונות, אנחנו רוב הזמן היינו בחוץ, בשלג, בכפור, עם אתים ומריצות, ואוי ואבוי מי שלא מילא את המריצה עד למעלה, אז תמיד הקנה של הרובה עבד, הם היו סביבנו כל הזמן, רק חיכו בשביל לענות אותנו.

ש: אבל מה אתם העמסתם? כי בעצם אתם עבדתם במפעל לייצור אמצעי לחימה.

ת: אנחנו לא היינו כולנו במפעל, ולא כל הזמן, היינו חלק של הזמן במפעל, רוב הזמן היינו בחוץ.

ש: והעמסתם מה? תחמושת?

ת: לא, העמסנו את השברים של ההפצצות.

ש: בלי קשר למפעל בכלל.

ת: בלי קשר למפעל. תיקנו כבישים, פירקנו אוניות עם בלוקים. פירקנו רכבות עם פחם, עבדנו במקומות של עצים, העברנו אל הכתף, ממקום אחד לשני, אחרי הפגזות בכלל המצב היה נורא, הם היו צועקים לנו: "Verfluchte Juden, יהודים ארורים, היהודים מאמריקה ומאנגליה באים ומפציצים אותנו, ואתם ארורים, אתם תבנו את הכל בחזרה", והם עשו את זה.

ש: אבל חלק מהזמן בכל זאת עבדת במפעל.

ת: חלק של הזמן אני עבדתי במפעל, אבל אני הייתי אולי בין היחידים שעבדתי יותר במפעל, אני חושבת, שאני סיפרתי את זה, איך שבחרו בי, מתוך פחד שלא רציתי, אני הייתי זאת שנכנסתי כן למפעל, בקיצור, כעבור זמן קצר שהיינו שם ב-Essen אמרו לנו לצאת, נתנו לנו לכל אחד..., כמו שאמרתי, אספו אותנו בחוץ, נתנו לכל אחד חתיכת לחם, והתחלנו ללכת, הלכנו כמה קילומטרים עד לפסי רכבת, העמיסו אותנו על רכבות, שוב פעם רכבות, עם קרונות סגורים, והרכבת זזה.

ש: זה היה במרץ 45?

ת: כן, כן. והרכבת זזה, ועובר לילה, זה היה לפנות ערב, עובר יום, וזה נמשך...

ש: אוכל? משהו לאכול?

ת: אוכל, חתיכת הלחם מה שנתנו לנו, זה היה מספיק למנה אחת טובה, בשביל לא להיות כל כך רעבים, ואנחנו לא ידענו לאן, ולא ידענו מה קורה בכלל.

ש: כמה בנות אתן הייתן שם, רחל?

ת: היינו חמש מאות, לא, פחות שתים, שתים נשרפו במחנה בזמן ההפגזה, ונסענו, כל פעם שהגענו לאיזה תחנה, ורכבת אחרת הייתה צריכה לעבור, פשוט הזיזו אותנו מהמסילה, עכשיו, בדרך ראינו...

ש: נתנו לכם לצאת? אתם יצאתם?

ת: לא, מה פתאום, מה פתאום. ראינו בדרך רכבות, מלא אנשים בלבוש כמונו, הבנו מי הם, גם בלי שערות על הראש, היו כאלה שהיו, שראינו אותם ברגל, על יד פסי רכבת, שלושת רבעי מתים, האומללות...

ש: איך ראיתם, שזאת הייתה רכבת בקר? איך יכולתם לראות? אם זאת הייתה רכבת בקר, לא היו חלונות.

ת: זאת לא הייתה רכבת בקר, זאת הייתה רכבת.

ש: אה, זאת הייתה רכבת רגילה.

ת: כן, כן, היו חלונות, זה לא היה בקר, רק סגרו אותנו בפנים, והיינו כבר כל כך חלשים שבכלל לא היה בא בחשבון לברוח, לאיפה לברוח, איפה אנחנו, מי יכול כבר לעשות עם עצמו משהו, היינו כבר באפיסת כוחות, וככה נסענו ונסענו, ובלי אוכל, Fliergeralarm (אזעקת אווירונים), היה מקרה שהבנות, ה--SSניקיות, הם ברחו, ואני ראיתי איך שלאגרפירר נתן לאחת מכות, למה היא השאירה את המטען לבד, למה היא השאירה אותנו שמה.

ש: את המטען?

ת: את המטען, אנחנו היינו המטען, אנחנו היינו המטען. הם הגיעו לאיזה מקום שהיה שם ערימה של סלק לבן, לקחו כמה מאיתנו, כמה בנות וסחבו את הסלק, והם זרקו לנו דרך חלון, כמו שזורקים לחיות טרף, הם לא התקרבו, הם זרקו לנו בפנים. מי שיכול לתפוס תפס, מי שלא, לא. לי הייתה חברה, כבר סיפרתי עליה, שושנה גאנס, אנחנו היינו חברות מתמיד, מבית הספר, היא כן הצליחה לתפוס אחד, היא הייתה המצילה שלי. ואז עם החתיכת מתכת הזו שהייתה לה הורידה פרוסונת לי, פרוסונת לה, כמובן שזה היה עם אדמה, עם הכל, מי חשב על לרחוץ, העיקר משהו לקחת לפה. זה נמשך, המסע עשרה ימים, והרכבת עצרה, ירדנו מהרכבת והתחלנו ללכת.

ש: רגע, חוץ מהאוכל הזה...

ת: כלום.

ש: כלום, שום דבר לא היה לכם.

ת: שום דבר, כלום.

ש: שתיה?

ת: כלום, כלום, כלום.

ש: היו בנות שהיו במצב מאוד...

ת: כולנו היינו במצב כזה.

ש: לא, אבל היו כאלו שגם מתו במהלך הנסיעה?

ת: לא ידוע לי, לא ידוע לי מזה.

ש: אז מה החזיק אתכם?

ת: לא יודעת, היאוש, התקווה, המלחמה הייתה בין היאוש לתקווה, אנחנו ראינו שהסוף שלהם מתקרב, הרשע לא ינצח, נתפסנו עם הציפורניים בחיים, רצינו לראות את הסוף שלהם, אנחנו נהפכנו גם כן לכזה חוסר אונים עם שנאה נוראית, למה? היינו מדברות בינינו, הם עשו את הכל בכדי שהמחשבה שלנו תהיה רק על אוכל ומוות, אבל הם לא הצליחו, הייתה מחשבה, באמת אוכל זה היה הכי מציק, כי זה ממש היה כאב פיזי, רעב נורא נורא הציק לנו, אבל אנחנו נתפסנו גם איכשהו על חיים, על נקמה, לא יכול להיות, רבונו של עולם, למה? רק מתוך זה שלא, נולדנו אצל משפחה גרמנית? מה? הדת שלהם יותר יפה? הם אנשים יותר טובים מאיתנו? מה קרה? אנחנו באמת הרגנו את יהושוע שלהם, את בן האלוקים, כי כל [...] הייתה מתוך זה, שאנחנו יהודים הרי, אנחנו השמדנו את האלוקים שלהם, דרך אגב, הם מדברים עד היום על זה.

ש: כשחשבתם על נקמה, על מה חשבתם?

ת: לראות את הסוף שלהם.

ש: נקמה מעבר לזה?

ת: נקמה פיזית, מי היה כבר מסוגל בינינו לנקמה פיזית?

ש: פשוט לראות את הניצחון.

ת: נקמה רוחנית, נקמה, ניצחון, לראות אותם, לראות את השפלים האלו נופלים, עד מתי? הם באמת גיבורים, הם גיבורים על אנשים שהם רבע בן אדם, שיש להם רק עוד קצת את הנשמה שלו, שלא כבתה, פיזית, מי יכול לחשוב על זה, אבל לראות את הסוף שלהם, לא יכול להיות, שהרשע ינצח עד הסוף, חייב להיות סוף בזה. ואנחנו צריכים לראות את הסוף, זה החזיק אותנו, התקווה, האמונה, אני חושבת שלי לפחות, הדת עזרה לי הרבה, עזרה לי הרבה האמונה של הדת, שלא יכול להיות דבר כזה, מה באמת אלוקים שכח אותנו לגמרי? מה עשו התינוקות, לא מגיע להם, איפה כל הילדים הקטנים, משפחות שלמות עם ילדים קטנים, אנשים מבוגרים, שלא ידעו חוץ מהאמונה, מהתפילה, מהעבודה, מהאוכל, משכנות טובה, מגמילות חסדים, לעזור לאנשים, למה מגיע להם? מה הם אשמים, מה הם עשו? מה ההורים שלי אשמים? הם לא נגעו באף אחד לרעה, למה? השאלות האלו היו בנו, אנחנו לא איבדנו את הצלם אנוש, אנחנו גם לא חשבנו, שצריכים לגזול ממישהו בשביל להציל את עצמינו, ומצד שני ראינו את האלו שעובדים איתם, את הקאפו, שהם ההיפך מאיתנו, לא רצינו להשתוות אליהם, בשום אופן לא, לא רצינו להחליף איתם, והם היו בריאים, כי הם עשו חיים עם הגרמנים, להם היה הכל. בקיצור הורידו אותנו מהרכבת והתחלנו ללכת, אני זוכרת את הירידה של הרכבת, אני לא זוכרת את ההליכה, אני יודעת שאני התעלפתי בדרך, מאפיסת כוחות, לא עזבו אותי...

ש: שירדתם מהרכבת, מה ראיתם? מה היה שם?

ת: אני כבר לא ראיתי כלום, כי אני הייתי באפיסת כוחות לגמרי. הייתה הליכה, שוב פעם הלכנו ברגל, את זה אני זוכרת.

ש: זאת אומרת הרכבת עצרה בשום מקום כזה, באמצע של...

ת: לא זוכרת, לא זוכרת, כי אני כבר באמת הייתי לא כל כך בעולם הזה, היו לי חברות שעזרו לי, תמכו בי, ואני כן זוכרת את הכניסה של המחנה Bergen Belsen. נכנסנו למחנה, ואז הכניסו אותנו לבלוק, לצריף, שהיו כבר שמה נשים לפני זה, מלובשות כמונו, באותו לפנות ערב לקחו...

ש: את רוצה להזכיר לנו מה לבשתם?

ת: מכנסיים, ומין ג'קט כזה..

ש: עם פסים?

ת: לא, לא, לא, זה היה בגדים או של הניספים, אני מתארת לי של הניספים, או מאיתנו, הם חילקו בגנים שמה ב-Auschwitz, ועם זה יצאנו, ועם זה המשכנו, עם אותם הבגדים. אני יודעת שתחתונים לא היו לי אף פעם, חזיה לא הייתה, כי גם לא הייתי צריכה, אני הייתי יבשה לגמרי, היינו שלד עצמות כבר, באותו ערב חילקו לנו חתיכת לחם ומין מרק כזה, מין דייסה כזו מקמח והכניסו אותנו בין האנשים האלו. עכשיו הצפיפות הייתה נוראית, אנחנו היינו קבוצה גדולה, ושמה היו כבר...

ש: חמש מאות נכנסו לאותו מקום?

ת: אני חושבת, אני חושבת שכל החמש מאות נכנסנו לאותו צריף, אני חושבת ככה, היה צריף גדול, על הריצפה כמובן, אני רק יודעת, שלא היה מקום בכלל, בקושי איפה לעבור. עברנו, אני זוכרת עברנו ממש על ארבע, היה פי אלף יותר גרוע מאשר אנחנו ראינו כשנכנסנו לשמה. האנשים האלו היו כבר בטיפוס, בדיזינטריה, מלאי כינים, אבל מלאי כינים, עד Bergen Belsen לנו לא היו כינים, כי אנחנו התרחצנו, אני זוכרת יום אחד, הייתי בעבודה, זה היה ב-Essen, הייתי בעבודה בחוץ, והיה שמה חבית עם אש, והיה אפשרות לשים קצת מים על החבית הזה, ואני שמתי מים, ואני הורדתי את הבגדים עד פה, עד אמצע הגוף, אני הלכתי להתרחץ, והיה שמה -SSניק אחד, שהוא אומר לי: "Du wirst krepieren, את תתפגרי", אמרתי: "בסדר, aber sauber, nicht schmutzig (אבל נקייה, לא מלוכלכלת)", אבל נקיה, והיה בחוץ שלג, ולא קרה לי כלום, ואני התרחצתי, אנחנו ניסינו בכל צורה לשמור על הניקיון, לא היו לנו כינים עד Bergen Belsen, ושם...

ש: למרות שאת הבגדים אתם לא כיבסתם בכלל.

ת: בגדים, כמה שיכולנו היינו מנקים אותם, ביום ראשון נשארנו שמה בתוך המרתף, הרי גרנו במרתף מתחת לאדמה, היה שמה תנור, בער שמה, ואנחנו היינו מתרחצים, והיינו מכבסים כמה שיכולנו לכבס, לא סבלנו...

ש: לא היו לכם בגדים חלופיים.

ת: לא. לא סבלנו מזה, עד שמה, ושמה זה היה נוראי, רובם היו כבר חולים, צפיפות נוראית, אני זוכרת לילה אחד, היו לי כאבי בטן, והייתי מוכרחה איכשהו להגיע החוצה, לצאת מהצריף, עכשיו, אנחנו היינו די בפנים בתוך הצריף, בשביל לצאת לשמה, הצטרכתי על ארבע, בשביל לא לדרוך על אנשים, ואני התחלתי לזוז, ופתאום מישהי קמה והתחילה לצרוח, שאני גונבת לה את הלחם, אני ידעתי שיש לה לחם, כמו שאני יודעת מהצרות שלי, ולא עזר לי שום דבר, וכל אחד התחיל ככה לזרוק אותי עם הרגליים, ואני הגעתי לדלת, כעבור יום הבחורה הזאת הייתה מתה, היא נפטרה. יום יום הוציאו משם מתים בינינו, אפילו כאלו שרק גססו, היו מאוד חולים, ולא יכלו לצאת החוצה למפקדה, כי כל לפנות בוקר היו מוציאים אותנו החוצה, וסופרים אותנו. גם כן לקחו אותם, אלו שנשארו בתוך הצריף, על עגלות, יחד עם המתים, וככה ניקו את השטח.

ש: וקברו אותם ביחד עם המתים?

ת: לא קברו אותם, זה הקבר שאני אגיע אליו, עוד לא הגענו לקבר, זה היה לא מהעולם הזה בכלל. המחנה הזה היה אחד המקומות הכי קשים, הכי מפחידים, הכי אומללים, אין לי מילים לבטא את זה, מה שאני ראיתי ומה שאני הרגשתי שמה. יותר לחם לא נתנו לנו, זה נמשך ארבעה שבועות, היו נותנים לנו בבוקר קצת מים מבושל על קמח, ובערב אותו דבר. אבל הבעיה הייתה עוד יותר גרועה, היה שמה מחנה עם צוענים, והם היו יותר חזקים מאיתנו, הם החזיקו יותר מעמד מהיהדים. היו תופסים לנו את הצלחת הזאת, זה היה צלחת מפח, מאלומוניום, היו תופסים ובורחים עם זה, היו תופסים גם את הצלחת וגם את האוכל, ותמיד היה פחד, שמישהו נמצא מאוחרייך, כי עמדנו בתור לקבל את זה בחוץ. וזה נמשך, וזה נמשך, ואני נהייתי מאוד מאוד חולה, ואני אספר עכשיו סיפור, שהוא מאוד לא אסטטי, מאוד מפחיד, אבל נכון. התחלתי לסבול מכאבי גרון, אני פשוט הרגשתי, שהגרון נסגר לי, שאני לא יכולה לנשום. והכאבים היו איומים, הייתי מאוד חולה עם חום, ובוקר אחד ביקשתי, שישאירו אותי שם בתוך הצריף, שאני לא יכולה יותר לקום, היו לי שמה מהבית מכרות, חברות מאוד טובות, זה עזר בזמנים הקשים האלה זה עזר מאוד, קצת ידידות, קצת עידוד מאנשים אחרים, והם אמרו לי: "רחל, את לא נשארת פה", הייתה אחת שהייתה יותר מבוגרת, היו שתי אחיות, אחת הייתה יותר מבוגרת, לאחת קראו שרה, ואחת רבקה, "את לא נשארת פה, את יוצאת החוצה, אנחנו הגענו עד עכשיו, ואת לא מוותרת". ואני בוכה, אני לא יוכלה, והיא אומרת: "את תעשי פיפי, ועם השתן הזה את תגרגרי את הגרון". אמרתי: "אני, אני אעשה את זה, איך אפשר לעשות את זה, אני אמות פה במקום לעשות את זה", היא אומרת: "את לא תמותי, את הגעת עד פה, ואת תעשי את זה", ותאמינו לי, שהיא הכריחה אותי, ואני עשיתי את זה, זה פתח לי את הגרון, את הנשימה, ואני המשכתי לצאת החוצה. סיפור לא מהעולם הזה. ואני כל כך נגעלת עד היום הזה, אני נגעלת מכל דבר, אני עשיתי את זה, עושים את זה, כי כשבן אדם עומד לפי המוות, הוא נתפס גם על חתיכת קש, על כל דבר, שהוא חושב, שזה יכול להציל אותו, ושוב פעם אולי באמת המלחמה הפנימית הזאת, אסור לוותר, כל כך הרבה סבלנו, לא נוותר להם. וזה נמשך, וכל בוקר אותם הצרות, וערמות של מתים כל יום, כל בוקר, אנחנו היינו ב-Bergen Belsen שבעים אלף בני אדם, אני שמעתי אחרי שזה נגמר, שנשארו חמש עשרה בקושי. ובין החמש עשרה שלושת רבעי היו מאושפזים בכל מיני צורות בכל מיני בתי חולים.

ש: חמישה עשר אלף.

ת: חמישה עשר אלף. וגם הוציאו חלק, הוציאו, כמו שהוציאו אותי משמה, לארצות אחרות, עכשיו, בוקר אחד לא באים להוציא אותנו, לא באים להעיר אותנו, אין, לא. אני חייבת לחזור קצת, לפנות ערב אחד, שוב פעם כולנו בחוץ, יש מפקדה, ואחד המנהלים, ה--SSניקים אומרים: "מי שיכול ללכת, שיבוא, שיכנס לתור", אני נכנסתי לתור, זה היה כבר אחרי זה, שהשתמשתי עם התרופה, התרופה האומללה הזאת.

ש: של שתן.

ת: כן, ואני נכסתי גם כן, הם העבירו אותנו לצד אחר של המחנה, שמה היו מחסנים של בגדי צבא, מלא נפטלין, ריח נורא חזק, ונתנו לכל אחד חבילה, אני חושבת שהחבילה הייתה יותר כבדה ממני. חבילה של בגדים, ואמרו שאנחנו צריכים ללכת, והלכנו דרך פסי רכבת, בדרך, אני בעצמי ראיתי, זה היה יער, היו שמה הרבה עצים, היו חוטי חשמל קשורים מעץ לעץ לאורך כל הדרך, אחרי זה אנחנו ידענו, מה הייתה הכוונה. זה היה ממולכד, עכשיו, היו תעלות בצידי הדרך, בפסי רכבת תמיד יש תעלות, מלא מלא אנשים, אנשים שמה מתים בצד, בתוך התעלות, הלכנו כמה קילומטרים, הגענו לרכבת, והעמסנו את הבגדים שלהם על קרונות, וככה בחזרה למחנה.

ש: הבגדים של המתים?

ת: לא, בגדי צבא של הגרמנים.

ש: מה שאתם לקחתם ב...

ת: מה שאנחנו לקחנו והובלנו את זה לרכבכת. הם העמיסו אותם לקרונות. עכשיו, למחרת בבוקר לא העירו אותנו, ונהיה כבר אור בחוץ, כי לפני האור בחוץ, היו מעירים אותנו, ולא באים להוציא אותנו מהבלוקים, אף אחד לא אומר לנו לצאת, פתאום מישהי נכנסת, פותחת את הדלת, והיא צועקת: "ילדים, הגרמנים ברחו, האנגלים מתקרבים למחנה, הם פה, אנחנו השתחררנו", בצעקות, זה היה נוראי, היו כאלו שהתחילו לצרוח, היו שהתחילו לצחוק, היו שירדו מהפסים, הם איבדו את הכיוון, לא ידענו, אם זה אמת או שקר, אבל לאט לאט התחלנו לפרוץ את הדלתות ולצאת החוצה, ובאמת ראינו, שאין משמרת, הם אינם, אבל הם השאירו לנו ירושה טובה, בתוך המחנה Bergen Belsen, היה מחנה של צבא הונגרי, שהם עבדו איתם, והם השאירו להם את הנשק, השונאים האלו התחילו לירות על המחנה מכל הכיוונים, הכדורים נפלו כמו גשם, הם פשוט התעללו בנו, אבל יצאנו החוצה, בתוך כל ההמולה הזאת, והתחלנו לחפש, היו שמה מחסנים של בגדים, החלפנו בגדים, כעבור שעה שעתיים, היינו בחזרה לבנים מהכינים, הם עלו עלינו בחזרה, כי המחנה היה כולו זוועה, והתחלנו לחפש, מה אפשר לאכול, עכשיו, האנגלים נכנסו והם מצאו מחסנים של לחם.

ש: את יכולה לתאר את הכניסה של האנגלים? זה היה באותו יום?

ת: כן, אני זוכרת אותם, אני זוכרת אותם, קודם נכנסו על טנק כמה חיילים והריעו, אנחנו ניסינו לשמוח איתם, היינו בחוץ, ראינו אותם, ו..., נורא, זה מבלבל אפילו הסיפור על זה, עכשיו, הם ראו שיש מחסנים של לחם, והם ראו, שאנשים נופלים כמו זבובים, שזה איום ונורא, היו שמה הרים של גוויות, אבל הרים של גוויות, ולא הבינו מה קורה שמה, נתנו חתיכת לחם לבעל חיים, והוא מת מזה, אז הם הבינו שהלחם הורעל, הם הכינו לנו גם לחם לאכול, וגם כל המחנה מסביב, את כל היער הזה, היה ממולכד בשביל להפציץ אותנו, הפיתרון הסופי היה ממש מורגש בתוך האוויר. עכשיו, שמענו שבצד השני של המחנה ישנם ערוגות עם תפוחי אדמה, אני זוכרת, אני גם הלכתי, אני הצלחתי לאסוף שמה חצי שק של תפוחי אדמה, עכשיו, הכדורים היו מכוונים דווקא לשטח הזה, ההונגרים ירו בנו בצורה איומה, באמת, ממש שכבתי שמה, וזה שפשף שמה מסביב, אני הצלחתי לעבור, תמיד היה לנו פחד, שהצוענים יעמדו לפני הכניסה, והם ייקחו לנו את זה, הם לא נכנסו לשמה לקחת, הם רק גזלו את זה, מה שאנחנו הצלחנו להוציא. אני הצלחתי לצאת עם חצי שק תפוחי אדמה, איך אני סחבתי את זה אין לי מושג, אני סחבתי, הרצון של החיים הוא כל כך חזק, שאין פה תשובות, אין פה שאלות, אף אחד לא יכול להבין מה היה שמה, את יודעת, באמת אי אפשר, היום שאני מספרת אני חושבת, איך? איך ?איך יכולתי? מי אני הייתי? הייתי אני? איזה [...], לא יודעת. שברנו צריפים, עשינו מדורה בחוץ, התחלנו לאפות תפוחי אדמה, ואכלנו את זה, וזה כנראה הציל אותנו ממוות, כי כשהאנגלים נכנסו, הם התחילו לחלק קופסאות עם Schlagsahne, עם שמנת וקופסאות עם בשר, שימורים, ואנשים התנפלו על זה בצורה איומה, המעיים של בני האדם היו כבר בלי פלורה, פלורה זה עטיפה פנימית, שזה שומר על המעיים, אנשים פשוט התנפחו, התפוצצו, ונפטרו, נפטרו לי שתי חברות, שתי אחיות, יום אחרי יום, לאחת קראו שרה ולשניה קראו פייגי, אני שברתי לי יומיים את הראש, איך קראו להם שם משפחה, ואינני יודעת, ואני יודעת שלא נשאר אחריהם זכר, אין אף אחד, והם נפטרו ב-Bergen Belsen. אני ראיתי אותם בחוץ, נפוחות. עכשיו, שמה ערימות של מתים, והיו צריכים לקבור אותם, שמונה ימים אנשים חיים סחבו מתים, שני אנשים סחבו גוויה, או ביידים, או ברגליים, על האדמה, והיו פעמים שהיד נשארה ביד, או שהרגל נשארה ברגל, והיו פעמים שהם נפלו יחד עם המתים. היה מקרה, שאני זוכרת את זה, אני עמדתי מאחורי..., לא רחוק מאיפה שהם עברו, היו שמה בתי שימוש, אני עמדתי אחרי צריף כזה, ואני הסתכלתי, תמיד חיפשנו..., היו שמה עוד בנות, תמיד חיפשנו, אולי נראה מישהו מהמשפחה, או מישהו מכיר, אולי נכיר את מישהו בין אלו, שאו שהם אינם, או שהם סוחבים עוד. ואני רואה ככה, אדם אחד, בגובה של אבי ז"ל, סוחב, והוא נופל בזמן הסחיבה, הוא נופל, ועומד קאפו, ועם מקל, ומרביץ לו מכות רצח. ואני התחלתי נורא לצרוח: "רוצח, מה אתה עושה? תעזוב אותו, הרי הוא נפל". הוא עזב אותו, והוא התחיל לרדוף אחרי. אני הצלחתי להיכנס לאחד הבתי שימוש, ונשארתי שמה והוא לא תפס אותי. הוא רצה לגמור את המלאכה איתי, כי אני התערבתי לו בעבודה. וזה היו הקאפוס, שהם עבדו עם הגרמנים.

ש: למרות שהגרמנים כבר לא היו בכלל.

ת: למרות שהגרמנים כבר לא היו, השלטון היה תוהו ובוהו, היו שמה ההונגרים עם הנשק, ועד שהאנגלים נכנסו באמת, והתחילו לעשות שמה, היה תוהו ובוהו בינתיים. וככה סחבו, ומילאו שמה קבר אחים Bergen Belsen של עשרות גוויות, עשרות, עשרות אלפים, לא עשרות, אלא עשרות אלפים גוויות, כי משבעים אלף נשארו חמש עשרה אלף אנשים בחיים, חצי חיים. והאנגלים כבר שמה, והם עוברים את הצריפים, מי שעוד נשאר בחיים, וכולנו בטיפוס, בדיזינטריה, והם עוברים עם לורד, ועושים סימן על המצח, עושים T וגם לי הם עשו את זה.

ש: T לטיפוס?

ת: טיפוס. עכשיו, מאז שהם עשו ועד שהתחילו לטפל במשהו, זה לקח ימים, ואנחנו שוב התמלאנו עם הכינים, ושוב התמלאנו עם הכינים, אנחנו החלטנו יחד, כמה, יחד עם חברתי, שאנחנו עוברים למחסנים האלו, מאיפה שאנחנו הוצאנו את הבגדים של הגרמנים, כי שמה יש נפטלין, ובנפטלין אולי נוכל להתפטר מזה, אולי הם ימותו ויעזבו אותנו, כי מה שעשינו זה לא עזר. עכשיו עברנו לשמה, ומשמה הם לא באו לחפש אף אחד, הייתי שמה איזה שבוע ימים, חולה מאוד, בינתיים חברתי חלתה, אותה, היא הצליחה להיכנס לרשימה של בתי החולים, ולי נמחק ה-T על הפנים, נשארתי בלי ה-T, אז אני כבר לא חולה. עכשיו, מה עושים, אני רואה שעובר, עוד שעה, עוד יום, יאללה, אני עברתי את הגיהינום, ואני בתוך הגיהינום, פה אני נשארת, מה עושים? על ארבע, אני עברתי בחזרה לאותו הצריף איפה שהייתי, ובאו האנגלים בבוקר עם אמבולנסים, והתחילו לבחור בינינו, כמובן בינינו עמדנו שמה ערומים, מי שעמד, מי ששכב, מי כבר לא הופיע, ואני עומדת, ולא לוקחים אותי, אני אחר כך רק..., אני לא ראיתי את עצמי, ראי לא היה, אני לא ידעתי שבכלל ה-T איננה, שאין לי סימן כבר, שאני חולה, אני עומדת יום אחד, עוברים לפני, אחרי, אני נשארת, לא לוקחים אותי, ושוב החולשה וחום, והעצב, המצב הבלתי נסבל כבר, היאוש משתלט עלי, ולמחרת שוב פעם באים, ואני שוב פעם עומדת שמה ערומה, ולא תאמינו, אבל שוב לא לקחו אותי, זה היה בפעם ה...

ש: למרות שאת היית במצב נורא, למה לא אמרת להם?

ת: נורא, אבל היו כאלה שהסימן היה.

ש: למה לא אמרת להם שום דבר?

ת: לא הייתה אפשרות, להגיד לאף אחד שום דבר, הם בחרו, הם לקחו, הם נסעו, ואני נשארת, וזה היום השלישי, ויום השלישי אני כבר מרגישה שזהו, מגיע הסוף, ואני שוב עומדת, ואני שוב עומדת, ושוב פעם באים אחורה פנימה, וניגש אלי סניטר ומוריד לי סטירה, אני נפלתי על הרצפה, ונורא התחלתי לבכות, אני ראיתי, זה לא מנגלה כבר, זה לא דוקטור מנגלה, זה אדון מאנגליה, הוא כבר חתם על המוות שלי, הוא כבר נתן לי [...], נורא בכיתי, הוא הסתכל אחורה, והוא ראה את התמונה, הוא חזר בחזרה, לקח אותי על הידיים, והכניס אותי לתוך אנבולנס, לקחו אותנו לתוך מחנה ב-Bergen Belsen, הם הקימו שמה בית חולים ואני שמה בוערת מחום, שילשולים איומים, ואני רואה, השכל בתוך כל הצרות, הראש איכשהו עוד עבד, לא איבדנו לגמרי את העשתנות, אני רואה ככה, מישהו עומד, פשוט זורקים אותו החוצה, כמו כלום, זורקים, ואני שוכבת שמה, שלושה ימים לא נתנו לי פיז'מה, אני שוכבת ערומה, ואני בוערת, ובכלל לא מסתכלים עלי, כי מי שלא החזיק מעמד את הכמה ימים האלו, הוא הלך, אז לא טיפלו בו בכלל, הייתי נורא, נורא צמאה, הייתי צמאה ואני רציתי רק לשתות, אבל מאיפה לוקחים שתיה? היו מחלקים לנו בבוקר כוס קפה, אבל גם ארוחת בוקר, אני את הכוס קפה שתיתי, אבל את האוכל אני לא יכולה לנגוע בשום דבר. היו שמה חולים, שהם לא היו כנראה עוד כל כך חולים כמוני, אני נתתי את האוכל, שיתנו לי את הקפה, וככה אני הצלחתי לקבל עוד שתיה, אבל זה לא סיפק אותי, כי רציתי רק לשתות, לתות לשתות. עכשיו, היה שמה חייל הונגרי אחד, הם הכריחו, האנגלים הכריחו אותם, שיעבדו שמה בתוך בית החולים, שישרתו אותנו, היה שמה חייל אחד, הונגרית אני ידעתי, אני ביקשתי ממנו, שיביא לי מים, הוא הביא לי כמה פעמים מים, לבסוף הוא אומר לי: "אני לא אביא לך יותר", אמרתי: "למה?" הוא אומר: "כי אני לוקח את המים מבור מזוהם, ואת תמותי מזה", אמרתי: "זה לא החיים שלך, זה שלי, אני רוצה שתמשיך להביא לי מים", והוא המשיך להביא לי מים, כעבור שלושה ימים החום התחיל קצת לרדת, אני קיבלתי פיז'מה, ואני הייתי...

ש: לא קיבלת שום טיפול רפואי?

ת: שום דבר, כלום, כלום, כלום, שכבתי שמה במיטה, כלום.

ש: אי אפשר היה לבקש מהאחיות, משהו, זה...?

ת: לא, איזה אחיות, לא היו אחיות, היו בינינו מתנדבות, לא היה שום דבר, תוהו ובוהו, אלפים, בתוך צפיפות שמה, כלום. עכשיו, כעבור שלושה ימים הוטב לי קצת, אני קיבלתי פיג'מה, והצרות המשיכו, ואני שמה בבית חולים, באו סטודנטים לרפואה מצרפת ומאנגליה לעשות סטז' על חולים, והם עשו סטז' חזק מאוד עלינו, עכשיו, עשו לי צילום וראו, שיש לי מים בריאות, עכשיו, יש עניין להוציא את זה או להשאיר את זה, נו, אני שמעתי שאני חולת ראות, אני נכנסתי די טוב בדיכאון, כי ידעתי ריאות, בחוץ לארץ, ריאות היה אחת המחלות..., TBC היה אחת המחלות הכי קשות, כן, [...] מה? מי? לבד? הורים כבר, איפה הורים? אין אף אחד, אין משפחה, מה בדיוק עלי לעשות פה? אבל הייתה לי שמה רפואה, הייתה שמה על ידי במיטה אוקראינית אחת, אני את השפה לא ידעתי, כי אני לא יודעת את השפות האלו, היא הייתה מקללת כל הזמן את היהודים, את זה אני כן הבנתי, כי אני שמעתי קללות גם בתוך המחנה, שדווקא כזה, ושדווקא כזה, והיא שכבה עם אותו מצב כמו שאני שכבתי, אבל לה היו חברות גויות, שהיו מביאות לה אוכל מכל הצדדים, אני לא הצטרכתי, כי בלאו הכי לא יכולתי לאכול, הייתי מאוד חלשה, מאוד רזה, ואני לא הבנתי, למה הרשעית הזאת מקללת אותנו. היא הייתה גם כן במחנה, אולי היא הייתה בתפקיד במחנה, אבל למה היא כל כך שונאת את היהודים, מה עשו לה, רבונו של עולם? חצי פגר, והיא לא מוציאה מילה טובה מהפה, רק מקללת. עכשיו, באו שני סטודנטים, וזה באמת מעניין, באו שני סטודנטים עם צלחת כזו של בית החולים, עם זריקה ככה ענקים, ובאים אליה, ותוקעים לה את הזריקה, ומתחילים להוציא ממנה מים מהריאות, אתם לא מכירים את זה, ששוחטים חזיר, אני זוכרת את זה מחוץ לארץ, היו ושוחטים חזיר, אז הוא היה צורח שהעולם התהפך. היא צורחת בצורה איומה, ואני מסתכלת, היינו כל כך קרובים, יותר קרובים משאני אליך, אני מסתכלת, מה שהם עושים, והם עושים. גומרים איתה, ובאים אלי, ורוצים לעשות לי אותו..., אני אומרת: "תלכו מפה", אמרתי: "תלכו מכאן, אתם לא נוגעים בי", "אבל מה, אז את תמותי", אמרתי: "החיים שלי, הגוף שלי, אני קובעת, ולא אתם", ואני גרשתי אותם, לא נתתי להם לנגוע. עכשיו, כשהם הלכו, אני אומרת: "את רואה מה שקרה לך?" אני דיברתי איתה בגרמנית: "כי את רשעית, את שונאת בלי שום תכלית, למה את שונאת את היהודים? את רואה, את גם שונאת, וגם טיפשה, וגם פרימיטיבית, תראי מה שעשו לך, ותראי שלי לא עשו, למה? כי את כולך שנאה, אז את קיבלת פרס על השנאה שלך, את רואה כמה שייכאב לך? את רואה כמה שכואב לך?" אני לא נתתי להם לנגוע, אני אמות, אני אמות, זה לא עניינם, הם לא רופאים, הם סטודנטים, הם באו לעשות סטז', זה היה נכון. טוב, אני שכבתי שמה שלושה חודשים, ראינו דרך החלונות, הייתי לפעמים לפעמים מתקרבת ורואה שתופסים פה גרמני אחד, מלובש בתוך אחד מאיתנו, פה קאפו, עושים לינץ' עליהם, אני ראיתי דרך החלון, וזה נמשך. יום אחד באה משלחת, הייתה שמה גרמניה אחת, שהיא הייתה גם כן ב-Buchenwald, היא לא רצתה להיות חיילת, לא רצתה לעבוד עם הגרמנים, אז היו מקרים שגם אותם הענישו, והיא שכבה שמה במיטה, אני דווקא התיידדתי איתה, כי ראיתי שהיא לא..., אם היא סבלה, אז היא לא נגד העם היהודי, היה לה מים בבטן, מים בריאות, והיא כל כך בקשה שיטפלו בה, היא גם רצתה לעזוב את הארץ, לא לקחו אותה, כי היא גרמנייה, לא רצו לקחת אותה. עכשיו, באו משלחת ושאלו אותי, לאיפה אני רוצה לנסוע, לשוודיה או לשוויץ, אני לא כל כך ידעתי לא על שוויץ ולא על שוודיה, אמרתי: "לא חשוב לי, לאיפה שתיקחו אותי, אני אסע", אז אספו אותנו עם אמבולנסים, והביאו אותנו דרך Luebeck, דרך הנמל, נסענו, אני חושבת שלושה ימים.

ש: מה בינתיים המצב שלך, המצב השתפר קצת?

ת: המצב שלי לא השתפר בכלל, לא השתפר, כי אני גם לא עזרתי לזה, שזה השתפר, הייתי מאוד עצובה וחוסר תכלית...

ש: את היית שם לבד?

ת: לבד, לבד.

ש: איפה הייתה שושנה?

ת: שושנה, את שושונה לקחו לבית חולים, היא הייתה עם טיפוס, היא עברה את זה, ולא נשארו לה בעיות אחרות.

ש: ומה קרה איתה, איפה היא הייתה? זאת אומרת היה לכם קשר?

ת: כן, כן, כן, אני אגיע. עכשיו, העמיסו אותנו על אונייה, שושנה הצליחה גם כן לעלות על אותה אוניה, בתור אחות שלי, וגם כן הגיע לשוודיה, אבל לא באותו מקום איפה שאני, היא הייתה במקום של כאלו, שלא היו כל כך חולים, של מין בית ספר כזה, אני יודעת, מקום אחר לגמרי, אני נפגשתי איתה אחרי זה. עכשיו, אני הגעתי לסיקטונה, דרך אגב, בדרך אני נהייתי שוב פעם בת גדולה, שוב פעם חזר לי המחזור, בדרך לשוודיה, כי שנה שלמה כלום, נגמר, קיבלנו ברום בתוך האוכל, וזה תכף נפסק. הגענו למקום שנקרא סיקטונה, ליד Stockholm, זה היה פעם בעיר הבירה של Stockholm, חיכו לנו עם אמבולנסים, עם אחיות, צוות נפלא של מגן דוד אדום, מתנדבים, מאוד נחמדים, הכניסו אותנו לבית חולים מאוד נקי, מאוד מסודר, עם רופאים, כולם בלבן, זה נתן קצת תקווה, קצת אור, אוכל, אני מתארת לי, שהיה אוכל הרבה, בינתיים אני לא יכולתי בכלל לאכול, אני לא יכולתי לאכול, שהיו מכניסים את האוכל, הייתי לוקחת את הסדין, ומכסה לי את הפנים, לא להרגיש את הריח של האוכל, עד כדי כך נסתם לי האכילה, אבל היות והייתה לי בעיה עם הראות...

ש: ממה את התקיימת כל הזמן?

ת: נו, טוב, משהו הם הכריחו אותי, הם היו עומדים שנים על ידי ומכניסים לי משהו, אבל ממש לאכול לא, היו מכניסים לי חצי ליטר של שמנת בבוקר וביצים, וטיפלו בי, הייתי מעלה חצי קילו, ומורידה בחזרה קילו, ששה חודשים היה לי אסור לרדת מהמיטה, ואז לאט לאט הגעתי לעצמי בחזרה, ובמקום איפה שאני הייתי, שם בסיקטונה, בשוודיה, אני מאוד התחברתי עם אישה אחת, עם בחורה אחת, היא הייתה מ-Bratislava, אישה צעירונת, היא הייתה אז אולי בת שלושים כבר, היא הגיע ל-Birkenau, ל-Auschwitz עם שני ילדים, עם ילדה בת שלוש, עם ילד תינוק בתוך העגלה, ב-Auschwitz, מי שהגיע עם מטען כזה, הלך באופן מובן מאליו לצד של המוות, והיא הייתה ביניהם, היא הגיעה למחנה, לחצר לפני הקרמטוריום...

ש: לפני תאי הגזים.

ת: לפני תאי הגזים. היא הייתה אישה מאוד יפה, ואני מתארת לי, שהיא הייתה בחורה, היא הייתה עוד יותר יפה, לפני שזה קרה, בכלל, היא התחתנה, היו שני סטודנטים מבית דתי, אבא שוחט, אישה מאוד משכילה, מאוד נחמדה, כשהם היו שם בחצר, ניגש אליה SS-ניק אחד, אחד השומרים ואומר לה: "זה הילדים שלך?", היא אומרת: "כן", הוא אומר לה: "את הילדים את לא יכולה להציל, אבל את עצמך את כן יכולה להציל, תשאירי פה את הילדים ותצאי החוצה", היא הסתכלה עליו, והיא לא ידעה, אם היא חיה, אם היא מתה, איזו מין גישה זו עם הילדים, היא תשאיר את הילדים, והיא אומרת: "לא, מה פתאום", הוא אומר לה: "את כל כך צעירה ויפה", היא הייתה יפיפיה, "תשאירי פה את הילדים, אין לך הרבה זמן, ותצאי החוצה, לפני סוגרים את השער", והיא לא יצאה. הוא ניגש אליה והוא זרק אותה, והילדה צעקה אליה, אחריה: "אימל'ה, אימל'ה Mutti, lass mich nicht alleine, ich fuerchte mich, אימל'ה, אל תשאירי אותי לבד, אני מפחדת", והיא יצאה החוצה, והילדים שלה נשארו שמה. עכשיו, האישה הזאת הייתה יחד איתי, והיינו חברות, כמו אחיות, מאוד הבנו אחת את השניה, והיה קשר נפשי ממש בינינו. כעבור זמן קצר שהיינו שמה בשוודיה, היא קיבלה מברק, שבעלה נשאר בחיים, את בעלה לקחו למקום אחר, הוא נשאר בחיים, והוא חזר בחזרה ל-Bratislava, והוא ראה רשימה, והוא ראה שבלנקה נשארה בחיים, הוא כתב לה במברק, שהוא רוצה שהיא תחזור הביתה. עכשיו, היא הייתה חולה כמוני, גם כן מים בריאות, והיא נכנסה לפאניקה איומה, היא אומרת: "אני, מה אני עשיתי? אני השארתי שם את הילדים, ואני יצאתי בחיים, איך אני עשיתי? איזו אמא אני? איך אני יכולתי לעשות את זה? איך אני יכולה לעמוד לפני בעלי? איזה מין אישה אני? מי אני בכלל? איך? אני לא נוסעת, אני לא רוצה לפגוש אותו", הביאו לשמה פסיכולוגים, אנחנו, הבנות ניסינו לדבר לליבה, אני נמצאת באחת התמונות, שהיא מחזיקה את הכיסא נוח שלי מאחורה, וזאת בלנקה. אני לא זוכרת אם בלנקה שטיין או בלנקה שטרן, אני לא יכולה בשום אופן להפריד בין שני השמות. אותי, כעבור חצי שנה לקחו למקום אחר, שנקרא סטבורגן, בתוך ההרים, לבית הבראה, בשביל להבריא, אני השארתי אותה שמה, אני לא יודעת, אם היא חזרה הביתה, אם היא נפגשה עם בעלה או לא, אין לי מושג, אני איבדתי את הקשר ממנה, אבל זה אחד הזיכרונות המציקים לי כל לילה, כל יום, בכל הזדמנות, האישה הזאת עומדת לי לפני החיים. עכשיו נשאלת השאלה, מי אשם בזה? היא לא רצתה לצאת, הוא זרק אותה החוצה, היא ניצלה, היא באמת יכלה עוד להשתקם, עם איזה נשמה שבורה, עם איזה לב, איך אמא כזאת יכולה להשתקם, הרי המצפון הזה, שברגעים הכי נוראיים, שני הילדים הקטנים האלו היו צריכים אותה, מילא התינוק, הוא לא כל כך הבין, הוא היה בעגלה, אבל הילדה, הילדה קראה אחריה, מי בינינו יכול לתת תשובה? הארורים האלו אומרים, שהכל שקר, לא היה Auschwitz, זה המצאה של היהודים, אנחנו עושים מזה משחק, רוצים שירחמו עלינו, זה לא נכון, לא היה ולא נברא, אני עוד פה, ואני מספרת את הסיפור האמיתי, מה שהיה, מה קורא, זה באמת מה שאני מספרת או שזה באמת המצאה של היהודים? יש למישהו תשובה על זה?

סוף צד א' בקלטת השלישית

ת: שהיינו ב-Essen, אני חוזרת בחזרה קצת, כשהיינו ב-Essen, בראש השנה שלהם, בכריסמס, הם הלכו וחילקו לכל אחד קוביה קטנה של שינקן, של שומן חזיר, נו, כל אחד קיבל את זה, הייתה קצת התלהבות, הרעב כל כך מציק וכל כך קשה, אני לא נגעתי בזה, אז באו אלי ואמרו אלי ואמרו לי: "למה את לא אוכלת את זה?", אמרתי: "כי אני לא אוכלת, אף פעם לא אכלתי חזיר, אני לא אוכלת את זה", "אבל איזו טיפשה, מה את עושה מזה עניין, תאכלי את זה", אמרתי: "תראו, אם חתיכת השינקן הזאת, צריכה להציל אותי ממות, אז שלא יציל אותי", ולא אכלתי את זה.

ש: נחזור לבית ההבראה בשוודיה. רציתי לשאול, רחל, אני מניחה שאנשים מתחילים לחפש את הקרובים שלהם, לנסות לברר, מה קרה, מי נשאר, את ניסית לברר?

ת: כמובן. אני הייתי בשוודיה, ואני הייתי..., עוד לפני שחברה שלי בלנקה קיבלה מברק מבעלה, אני קיבלתי מברק מהאח. היה לי אח יחיד, יותר גדול ממני בשתים עשרה שנה, הוא היה הבכור, אני הייתי האחרונה, בינינו היו עוד ארבע בנים, אבל אף אחד לא חי, וקיבלתי ממנו מברק, הוא לא היה במחנה, הם לקחו אותו לכל מיני עבודות במקום, הוא נשאר בתוך רומניה, אני הייתי בהונגריה, והוא כותב לי, שהוא מאושר, הוא ראה רשימה, ואיזו שמחה שנשארתי בחיים, על ההורים לא יודעים שום דבר, והוא רוצה שאני אחזור בחזרה לרומניה. נו, השמחה הייתה גדולה, שהוא נשאר בחיים, ואני כתבתי לו מכתב, שאני חולה, ואני לא יכולה לחזור, אני מאושפזת בבית חולים, וכעבור זמן קצר, הוא כותב לי מכתב בחזרה, והוא אומר ככה: "רחל, אני רוצה לראות אותך מכל הלב, אני מת לראות אותך, אל תבואי הביתה, כי חוזרים הביתה גברים, בעלי משפחות, שהרגו את האישה עם הילדים, והם מפתים את הבנות הצעירות שיתחתנו איתם, והיות וכל אחד כל כך אומלל, וכל אחד בודד, מחפש לו איזה תמיכה בחיים, הם מתחתנים, אני לא רוצה שהגורל שלך יהיה ככה, אל תבואי הביתה, תיסעי לישראל ואני אבוא לישראל". וזה היה אחי. אבל בישראל לא היו לו חיים, והוא לא חי.

ש: וזה עוד היה לפני שאת עברת לבית ההבראה, זה עוד היה ב-Stockholm.

ת: זה היה עוד בסיקטונה, כן, תכף ממש ממש בהתחלה, הוציאו רשימות דרך האונר"א, הוציאו רשימות על הניצולים, והוא ראה פשוט את השם שלי, המקום מאיפה שאני, כנראה חיפש. עכשיו, בבית ההבראה היינו ממש בתוך ההרים, שוב פעם תנאים נהדרים, אין לי מילים על השוודים, איך שהם התנהגו איתנו, בבתי חולים בכלל היו הרבה מתנדבות, מתנדבים, סטודנטים. הייתה לי חברה מאוד טובה, היא הייתה סטודנטית לרפואה, ואפילו הצליחה לתת לי את הספר הראשון, הביוגרפיה של סטפן צוויג, אני זוכרת את זה עוד, והיא לקחה אותו אליהם הבית ל-Stockholm כשהיה לי מותר כבר לרדת מהמיטה לשלושה ימים, משפחה מאוד משכילה, בזמנים ההם, אבא היה מהנדס, וכולם משכילים, וקיבלו אותי מאוד יפה, ואפילו אז אני למדתי, שאפשר לאכול תפוחי אדמה מבושלים עם הקליפה, ושוב, גם איתה איבדתי את הקשר, מכיוון שהיה לנו אסור להיות בקשר לפני העלייה, העלייה הייתה כל כך מוסתרת, כי האנגלים היו אחרינו כל הזמן. עכשיו, שמה הייתי שנה, בבית ההבראה, עד שהוטב לי, והיה לי מותר ללכת לחפש עבודה, עבודה קלה, לכמה שעות ביום, נו, אני נורא שמחתי, והלכתי לעבוד...

ש: מה אתם עשיתם בבית ההבראה, מה עשיתם?

ת: מה עשינו, למדנו, היו כל מיני, דווקא היו חיי תרבות יפים, היו כל מיני שיעורים, אפילו הייתה שמה מורה לאנגלית, שהיא נתנה לנו כמה שיעורים, והיו שליחים מהארץ, אבל הם לא הגיעו לבית הבראה, הם הגיעו אחר כך לקבוצה, איפה שהיו מתארגנים, היום היה מלא, הרי ערבי תנועה היה אסור, וניסינו אפילו לעמוד בחוץ ולהצטלם על מכשירי סקי, הם התנהגו איתנו בצורה מופתית, השוודים, באמת אין מילים, למרות הכל, שהחברה שלי הייתה הסטודנטית, היא אמרה לי: "שתדעי לך, שבעם השוודי, בעם השווודי יש חלק גדול של עם גרמני, והם עבדו די טוב עם הגרמנים, אבל אחר כך הם עשו מצוות, והם אספו את האומללים מתוך המחנות ונתנו להם את כל האפשרות בשביל להבריא ולהשתקם", ככה שגם רשע יכול לפעמים להיות צדיק.

ש: מה עם המים מריאות, מה קורה?

ת: המים בריאות לאט לאט התייבשו, לא היה לי מצב, שצריכים להוציא את זה, כי כשמוציאים, על פי רוב, הם באים בחזרה בתוספת, אבל לי היה אז מזל, שלא נתתי לסטודנט הזה, לגמור את הסטז' עלי, ולא נתתי לו לנגוע, אם הייתי נותנת לו לנגוע, יכול להיות, מצבי היה הרבה יותר גרוע, אבל זה לא אני, שהייתי כל כך מחושבת וכל כך אינטלגנטית, זה עשתה לי הרשעית שעמדה לידי שמה, הנקמה ממנה. הם עשו את זה בלי שום הרדמה, בלי שום כלום, זה היה נורא לראות, אני צוחקת באמצע. ואז אני יצאתי, מצאתי עבודה, יצאתי לעבודה לעיירה לא רחוק משמה, איפה שאנחנו היינו קוראים לה אדמורה, ועבדתי בתוך מטבח, רחצתי כלים. שם היה פנסיון, שהתארחו שמה תיירים. אצל הגויים שמישהו נפטר, שיש לוויה, הם עושים סעודות גדולות, היו עושים גם את הסעודות האלו שמה, היינו צריכים גם לנקות חדרים, עבדתי נורא קשה, נורא נורא קשה, בהתחלה בעלי המקום היו אנשים מאוד נחמדים, מאוד התחשבו בנו, אחרי זה הם מכרו את המקום ובאו שני אנשים מבוגרים, הם היו באמת גרמנים, רשעים, הם נורא ניצלו אותי, היינו ארבעה שמה, אותי ניצלו הכי, לי היה מצב קשה עם האוכל, אני לא אכלתי את האוכל המבושל שלהם, אז הייתי לוקחת עוגה עם משהו, היא הייתה לוקחת לי את זה ממש מהיד, לא נתנה לי, "תאכלי מה שיש", אמרתי: "מה שיש, אני לא אוכלת את זה", "אז לא צריך", פעם אפילו עשיתי שביתה, לא רציתי לצאת החוצה, בסוף כן יצאתי, הייתי שמה כמה חודשים, ואני הרגשתי, שאני נחלשת, פתאום שמעתי שמתארגנת קבוצה, קיבוץ. אני כתבתי, התעניינתי, ובאמת התארגנה קבוצה, ב[...], קראו לה "קבוצה לאור" של ניצולים, היינו עשרים וחמישה בנות, אבל היו שני שליחים שמה, אחד היה מאקס סימלס מקיבוץ יגור, השני היה יונה וולף, מקיבוץ דגניה, אנשים מאוד נחמדים, דיברו הרבה שפות, יונה וולף היה מורה במקצוע, והם באו, ועשו הרצאות, והסבירו לנו על ישראל, עשו חוגים לתנ"ך, אני זוכרת היינו יושבים עונג שבת, שרים זמירות. אני יצאתי לעבודה, עבדתי במפעל של שוקולד, עכשיו, עם חלוק לבן, שני כיסים גדולים, לשוודים היה אסור לאכול במקום, אבל אנחנו לא כל כך התחשבנו בזה, אני בעצמי לא אכלתי, אבל הייתי נכנסת, ממלאת את הכיסים, ומי שרצה, [...], הם אספו אצלי את השוקולד. והיה לנו קשר עם העם השוודי, לא קשר קרוב, אבל קשר, היינו יוצאים החוצה לריקודים בליל שישי ובמוצאי שבת, היה שמה יער, והיו יוצאים החוצה, מהסנדלר עד הרופא, כולם, כולם רקדו, היינו מאוד מקובלות, אנחנו שחורות, הם בלונדינים, עם עיניים ירוקות, ומאוד מצאנו חן בעיניהם, כולם צעירות, אז חלק מהקבוצה כן יצא, חלק לא יצא, היו כאלה שנולדו זקנים, ונשארו זקנים, גם שמה במקום, אני כן הייתי בין אלו שהייתי יוצאת, וככה המשכנו, עד שיום אחד בא דוד בן גוריון ז"ל, היה שמה מועצה במקום גטבורג, ואני לא הייתי בין הנבחרות, כי בחרו שנים, שלושה, אני נסעתי על חשבון שלי, נסעתי לשמה בתור מקשיבה. הוא דיבר מאוד יפה, דיבר אל ליבנו, שחבר'ה צריכים לעלות, יש פה הרבה בנים, מחכים לכם וזה, הוא עשה תמונה מאוד יפה מארץ ישראל, הכל ורוד.

ש: מתי זה היה רחל, את זוכרת?

ת: כן, בטח, ב46-.

ש: חודש, את זוכרת?

ת: לא.

ש: חורף, קיץ?

ת: שמה תמיד כמעט חורץ. שמה יש מעיל קיץ, מעיל חורף, קר שם המון.

ש: בכל אופן זה היה ב46-.

ת: כן, ב46-. עכשיו, לאיפה אני רציתי להגיע?

ש: בן גוריון, שדיבר על זה שמחכים לכם פה בארץ.

ת: כן, בינתיים באו מארצות הברית, באו מארצות הברית, וזה היה לפני הקבוצה, שהייתי עוד בבית הבראה, ושאלו מי יודע יידיש, עברית הם לא ידעו, ואני לא ידעתי מספיק אנגלית. עשו רשימה של בנות, מי שרוצה לעבור לארצות הברית ללימודים. אני הייתי זאת, שהכנתי את הרשימה, ואני הייתי גם הראשונה ברשימה, חשבתי כן, אמרו שילמדו אותנו מורות לבית ל"בית יעקב", וזה מצא חן בעיני, וללמוד תמיד רציתי, אפשרויות הרבה לא היו לי, אז יופי. אבל אחרי שאחי אמר לי לא לבוא הביתה, ולבוא לישראל, אני נמחקתי מהרשימה, לא רציתי לבוא, ללכת לארצות הברית, וזהו, היינו שמה בקבוצה, והתקרב המצב של עלייה, היה אסור לנו לספר לשוודים, מה אנחנו עומדים לעשות, אבל העיתון כתב, מעניין, שוצאת קבוצה של Fluechtlinge (פליטים), בגרמניה היינו Haeflinge (אסירים), חוסר כל, פה היינו כבר Fluechtlinge.

ש: שזה מה?

ת: שעוברים מבית, עוברים לארץ אחרת.

ש: משהו כמו מהגרים?

ת: כן, כן. יוצאת אונייה של Fluechtlinge לקובה, אבל יגיעו לחיפה, אז בא לי אחת שמה, שוודית עם העיתון, בעבודה שהייתי, היא אומרת לי: "מה זה?", אמרתי: "לא מבינה, לא יודעת", זאת אומרת האנגלים כבר היו מאחורנו. טוב, אספו אותנו בתוך יער, ממש יער, וחיכינו כמה שבועות שמה, וב1- לינואר ב47-, הובילו אותנו דרך רכבת בלילה, והגענו לנמל, הגענו לנמל...

ש: כמה מכם עלו לארץ, וכמה נסעו לארצות הברית?

ת: היו שהתחתנו גם בשוודיה, שנשארו בשוודיה, כן, התחתנו עם גויים, היה שמה מקרה, שאני ניסיתי להשפיע עליה, לא לעשות את זה, נתנו לי תפקיד, אבל לא הצלחתי, היא הייתה בת של שוחט עם גוי, נשארה שמה. אנחנו היינו עשרים וחמישה מהקבוצה שלי, לא כולם באו, לא כולם. היינו חלק, אבל היו עוד קבוצות, כך שהיינו קבוצה די גדולה, היינו שבע מאות חמישים. הגענו לנמל, ועומדת שמה אונייה, אונייה קטנה.

ש: לאיזה נמל הגעתם?

ת: את יודעת, את זה אני לא זוכרת, אני ממש לא זוכרת איפה זה היה.

ש: בכל אופן זה היה בשוודיה.

ת: בשוודיה.

ש: בדרום שוודיה.

ת: דרום שוודיה, בטח, בטח. עמדה שמה אונייה קטנה, לבסוף התברר, שזה היה שוב פעם מסע של בעלי חיים, תיקנו אותה, הולנד, והביאו אותה לשוודיה, והעלו אותנו אחת אחת מהר מהר מהר, והיו שלושה דרגשים, אני הייתי למטה, הגיעו מאונר"א ועלו על האונייה, וראו את המצב, והם אמרו: "אתם לא יוצאים מפה, כי אתם הולכים להתאבד, אנחנו לא מרשים לכם לצאת מהנמל", טוב, הבטיחו שלא נצא, הם ירדו, וברחנו, ויצאנו לדרך. שש שבועות היינו בדרך, מ1- לינואר, עד 15 לפברואר, אנחנו היינו בדרך, כל הזמן אווירונים של האנגלים עלינו, מחפשים אותנו בכל מקום.

ש: את זוכרת את המסלול של ההפלגה?

ת: לא. אני זוכרת רק איפה שהיה נורא נורא קשה, וזה היה בסקי, עברנו דרך צרפת, דרך איטליה, באיטליה העלנו עוד שבע מאות חמישים, זרקנו חצי מהמטען שלנו, זה היה חג שמח, התחלנו...

ש: הפלגתם לאורך החופים.

ת: לאורך החופים, לאורך החופים. עשו סיבוב יותר גדול ממה שהיו צריכים, וזה היה חורף, מזג אוויר הכי גרוע, קופסה כזאת, טלטלה, כל הזמן קיבלה איזה חור, הצאנו את המים, העלנו את המים, מעט מאוד מים מתוקים, היינו עוצרים לפעמים באיזה נמל, מקבלים קצת מים, בורחים, והאנגלים כל הזמן אחרינו. עכשיו, אני הרגשתי טוב באונייה, לא היו לי בחילות, לרובם היו בחילות בצורה איומה, הם גם נפלו מהזה, אני הייתי למטה, הם נפלו, הייתי מסתובבת עם מגן דוד אדום ועוזרת, ועובדת, ושלושה ימים בביסקיה, לא יודעת מה זה ביסקיה בשם אחר. הייתי חולה ועשינו שמה הכנה, איך ללחום באנגלים, אנחנו כבר ראינו שהם רוצים לתפוס אותנו, לימדו אותנו איך להתגונן, היינו מאה בנות ומאתיים בנים, לימדו אותנו להתגונן. היו לנו הרבה כלים, הרבה שימורים, חיינו רק על שימורים כל הדרך, והתכוננו ככה ללכת במלחמה איתם. עכשיו, אחרי שש שבועות אנחנו הגענו לנמל חיפה, ממש היינו כמה קילומטרים מהנמל, ראינו את הנמל, ראינו את האנשים שעומדים שמה בנמל, שבע משחטות אנגליות היו סביבנו, כל אחד התקרב, ונתן עם השפיץ פליק לאוניה, לי היה חבר באונייה, שאני הכרתי אותו באונייה, איש צוות, והוא היה מספר לי הכל מה שקורה. תפסנו קצת אנגלים, הם קיבלו מכות, לקחנו את הנשק, וזרקו את זה בתוך הים, וזה נמשך כמה שעות, המלחמה, הם התחילו לזרוק גז מדמיע, וזה היה נורא קשה. אנחנו, הגיבורים, היינו למעלה, על הספון, אבל היתר היו למטה, ונכנס שמה העשן, הגז, אז אלו דחפו החוצה, אלה זה, בקיצור הם התחילו לירות, הם התחילו לירות, הם השתמשו בנשק חם, הם פצעו כמה אנשים, הורידו אותם על אלונקות, היו אנשים שקפצו למים, אספו אותם אחר כך והביאו אותם לעתלית, את כולם והורידו אותנו בכח מהאוניה למשחטת שלהם, עשינו שביתת רעב שלושה ימים, לא רצינו לאכול את האוכל שלהם, נתנו לנו מהסוכנות, הביאו שמה קצת, לקחו אותנו בכח והביאו אותנו לקפריסין. היינו בקפריסין במחנה 66, בבונגלך של פח, קודם קיבלנו מנה גדולה של DDT בזמן שנכנסנו לשמה, והתחיל שוב פעם משטר צבאי, פותחים את המים בבוקר לשעה, בערב לשעה, אבל היינו הרבה, נכנסנו להתרחץ, נשארים עם הסבון, וסוגרים את המים, עשו מטבח, מטבח של מנות קרב שלהם, חילקו חתיכת לחם, בשבילי היה מספיק, כי התאבון לא חזר לי, רק פה בארץ התחלתי אחרי זה אחרי זה לאכול. ככה זה נמשך שנה שלמה, מפברואר עד פברואר, ב47- עד 48, הם עמדו בעמדות למעלה, וצילמו את הוויכוחים ואת הריב ואת הסקנדלים בינינו, והיו גם מכות, אנשים צעירים יצאו בקושי רב ממחנות ריכוז, עם איזה זכות, מה, שוב פעם? איך זה יכול להיות? בקפיריסין ניסינו למלא את הזמן במה שיכולנו, היו שיעורים, שיעורים לעברית, שיעורים לתנ"ך, אני אפילו זוכרת, לא מצא חן איזה שאלה, לא הייתה לי ברורה, אני שואלת את המלמד, את המדריך את השאלה, והוא צועק לי: "אפיקורסית, צריכים להאמין", בסדר, האמנתי, זאת הייתה התשובה, כי גם לא הייתה תשובה. למדנו קורסי הגנה, עד שאני חליתי, שוב פעם הייתי עם דלקת ריאות בבית חולים ב-Famagusta, הייתי אחר כך בבית חולים ב-Nicosia. באו משלחת מהארץ, רופאים, והם בדקו את החולים שמה וקבעו, שאני צריכה להגיע ארצה מהר, ולהיכנס שוב פעם לסנטוריום, לקחו אותי לפני הקבוצה, היינו איזה שש עשרה מבית החולים ועלינו ארצה. הגעתי, אני מנסה לקצר קצת, כי אני לא מגיעה לשום מקום, אני הגעתי לבית עולים קרית שמואל, הייתי במרפאה, בעלי ז"ל, הוא היה בן דוד שלי, קראו לו בנימין, הוא נפטר לפני שלוש וחצי שנים, הוא היה פה בארץ מ45-, הוא היה בין ניצולי עתלית, שהוציאו אותם בלילה, ופיזרו אותם בקיבוצים, הוא הגיע לקיבוץ אלונים, עבד שמה בפלחה, ההרגשה הייתה איומה, כי ניצלו אותם, הקיבוצניקים כנראה חשבו שאנחנו באים מאיזה מחנה של שוקולדים, לא לקחו בחשבון שאלו ניצולים שבקושי רב נשארו בחיים, בעלי היה גם כן בשכנדוף, בגרמניה, עבד בחפירות, קודם היה בתור חייל עברי לעבודה בהונגריה, אפילו התנגד פעם אחת לגרמני, שהוא הרביץ לו, הוא הרביץ לו כל הזמן, למה, שהם עברו דרך איזה פרדס, והוא הוריד מאיזה עץ, הוא הוריד תפוח ירוק והתחיל לאכול אותו, והוא תפס אותו, ונתן לו מכות, שיזרוק את זה, והוא זרק את זה, אבל למחרת הוא מצא אותו בתור קורבן בתוך החפירה, והתחיל לתת לו מכות רצח. ובעלי היה פועל יוצא מין הכלל, בן אדם עם הרבה סבלנות, והוא לא יכל לסבול את זה, הוא עבד עם מלכוש, הוא הרים את המלכוש ואמר לו ביידיש: "אם אתה נוגע בי עוד פעם אחת, המוות שלך ושלי", ברגע שהוא הרים את המלכוש, כל אלה שהיו בתוך החפירה הרימו את הכלים, מי בטוריה, מי באת, כולם עמדו דום, הוא הלך כמה צעדים אחורה, לקח אותו למחנה, והביא אותו שמה לקצין, וכנראה שבקצין היה משהו יהודי, הוא אמר לו: "בסדר, אני כבר אטפל בו", הוא העניש אותו, הוא שלח אותו למטבח, כל הלילה הוא לא הפסיק לאכול, מסכן, הוא אכל, הוא אומר, הוא אכל כל כך הרבה, וזה היה העונש שלו, ואת הגרמני הזה לקחו משמה, לא ראה אותו יותר. עכשיו, בעלי שמע, שאני חיה, הוא היה בן דוד שלי, הסבים היו אחים, הוא חיכה לי שלוש שנים פה, הוא לא רצה ללכת עם אף אחת, הוא חיכה ל[...], והוא מצא אותי בשבת אחת, שאני יוצאת מהמרפאה בקרית שמואל, נו, השמחה הייתה גדולה, הוא מאוד אהב אותי, אני לא ידעתי מזה, וביקש שאני אשאר בחיפה, בינתיים אני רציתי ללכת לקיבוץ, כי אנחנו היינו קבוצה, בקיצור, כל החבר'ה שבאו, כל אחד מצא לו מישהו חוץ ממני, מצא לו מישהו מהמשפחה, הייתי לבד. אני נורא רציתי לבוא לקיבוץ, אבל בתור בחורה לא בריאה, בלתי אפשרי.

ש: רחל, אני עוד רציתי לשאול אותך, יש לך בינתיים קשר עם אחיך?

ת: עם אחי? אחי נפטר.

ש: לא, כשהוא..., הוא עדיין נשאר, אני מבינה, ברומניה, כשאת עלית לארץ, הוא אמר שאת תעלי, והוא אחרייך.

ת: כן, עדיין יש לי קשר, יש לי, יש לי, יש לי עוד כמה שנים קשר, יש לי.

ש: מה הוא עושה בינתיים אחיך?

ת: הוא היה מלמד, שיעורים פרטיים, ילדים, בדת.

ש: הוא חזר ל-Borsa, או שהוא...

ת: לא, לא, הוא נשאר ב-Bacau, שמה הם גרו, היה נשוי, אישה עם ילדה.

ש: והם נשארו כולם, גם האישה וגם הילדה?

ת: אף אחד לא חי.

ש: לא, אז.

ת: כן, כן. כי הם לא היו באזור שהוציאו אותם מהבתים, הרומנים הוציאו חלק גדול של אנשים, אבל לא את כולם, היה חלק Altrumaenien, רומניה הישנה, שמה הם נשארו, הם הוציאו מבסרביה, הוציאו מבוקובינה, אבל הם לא הוציאו משמה, היה באזור שהוא נשאר. עכשיו בקשר לבעלי, הוא חשב שאני כבר באה, באה לחיפה, בינתיים הוא היה חייל, הוא היה אצ"לניק, הוא היה מגוייס כבר מ45-, אנשי אצ"ל, לזרוק את האנגלים מפה. עכשיו, אני הייתי צריכה לעשות בדיקות, הייתי צריכה להגיע לחיפה, מקרית שמואל לא יכולתי להגיע, כי ירו על חיפה, זה היה מלחמת השחרור, היו צריכים לנסוע במשוריין, עכשיו, כסף, לא היה, הסוכנות לא עזרה בשום דבר, כי לא היה להם כלום, הם נתנו מיטה, אבל לי לא היה לאן לקחת את המיטה, אז גם מיטה לא קיבלתי, כי לא היה לי בית. עכשיו, אני הייתי בבית עולים שבועיים, ואחרי זה החלטתי, הייתה לי איזה בת דודה בתל אביב, אני אסע לשמה, נסעתי לשמה ביום חמישי, אני זוכרת, הייתי שמה עד יום שבת בערב, יום שבת בערב לי היה כבר שידוך, היא המציאה לי שמה אחד, שהוא היה הבן של בעלת הבית איפה שהיא גרה, בחור שהוא עבד בעירייה, בממשלה, מאוד יפה, כל בת יכלה להתחתן, להתאהב בו, כמה שהוא היה יפה, הוא היה טמבל, אבל טמבל, אני זוכרת בשבת בבוקר הוא אומר: "בואי אני אראה לך את תל אביב", טוב, אני לא הייתי מלובשת, אבל הייתי רזונת, ומה שהלבשתי היה לא רע עלי, יצאנו לטייל, והוא נפגש שמה עם קבוצה, עם חברים, כמובן הוא משאיר אותי בצד, הוא לא עושה לי הכרות, נשאר איזה רבע שעה, ואני שמה בתל אביב, רבונו של עולם, איפה אני נמצאת, איך אני יכולה לחזור, איפה אני יכולה להתפטר ממנו ולחזור, הוא גמר לדבר איתם, הוא רצה להמשיך, אני אומרת: "סלח לי, אני רוצה בחזרה", הוא אומר: "למה?", אני רואה, הוא לא מבין גם למה, מה אני אעשה איתו בדיוק, אמרתי לא "לא, אין לי כוח, אני רוצה לחזור", אני באה לשמה והבת דודה: "מה, למה [...]", אמרתי: "רחל תרגעי", בשבת, זה היה בשבת בערב, הם שוב פעם הכינו לנו איזה כיבוד, הם הלכו לשחק קלפים, השאירו אותי איתו, עובר רבע שעה, אני כבר במיטה, היא באה לראות מה קורה, אני במיטה: "אבל למה?", אמרתי: "רחל, אני באתי אליך לנסות לקבל עצה", היא עשתה הכשרה, והיא באה לפני המלחמה להנה, בתור בת צעירה, "אבל את ההמצאה שלך אני לא מקבלת", אני אומרת: "אני חוזרת בחזרה, אני רוצה לחזור בחזרה לחיפה", "לא, אל תלכי לבנימין, הוא אצ"לניק", אמרתי: "זה כבר עניין אחר, מזה אפשר להתפטר", נו, אין לי כסף לחזור בחזרה, והיא עשתה לי טובה, מסכנה, גם לה לא היה, היא הלוותה איזה שקל וחצי, היא נתנה לי, ואני באה בחזרה.

ש: גרוש וחצי.

ת: גרוש וחצי, ליי וחצי. אני באה בחזרה, ואני מחפשת אותו, והוא איננו, עכשיו מה עושים? אני זכרתי שהוא לקח אותי, בזמן שהייתי עוד שם בבית עולים, הוא לקח אותי פעם לאיזה ארוחה במסעדה בחיפה ברחוב הרצל, אני ביקשתי מישהו, המבעלת הבית, איפה שהוא עבר, שיבוא איתי לשמה, ואני באמת, ואני מתקרבת לשם, ואתם לא תאמינו, בנימין בתור חייל יוצא מהדלת, הוא ביקש כמה ימים חופש, התחלנו ללכת לסוכנות, ראש הסוכנות היה [...], והוא ניסה לסדר לי מקום בבית החלוצות, ואמרו לו: "אדוני, אם לנו היה מקום, אנחנו לא צריכים את הפרוטקציה שלה, היינו מקבלים את הבת הזאת, אין מקום". אז בעלי ז"ל התחיל לחפש, ומצא איזה מקום באיזה צריף, שהיו שמה עוד שלושה בנות, ואני הייתי הרביעית, ופתחו לנו מיטות ללילה, ביום הם השתמשו עם הצריף, אני זוכרת, הייתי צריכה לשלם שלושה ליי לחודש, וזה היה הרבה כסף, איפה עובדים, הלכתי לעבוד במסעדה, איפה שהוא עבד, אבל הם בישלו חזיר, ושוב יש לי צרות, אני רוחצת כלים ואין לי מה לאכול, אני הולכת להוציא לבן, ובאה בעלת הבת ולוקחת לי אותו: "את תאכלי מה שיש", אמרתי: "אני לא אוכלת, אני לא אוכלת טרף", "אל תבלבלי את המוח", והיא לקחה לי את הלבן, עבדתי שמונה ימים, נורא נורא קשה, היו לה טענות, שאני משתמשת עם יותר מידי מים, ויותר מידי סבון, ואני הייתי כבר מומחית הכלים משוודיה, ולא יכולתי לספק אותה, אני בלילה אחד כבר גומרת בשעה שתים עשרה, והוא מחכה לי בתור חייל, ואני גומרת, והיא דופקת בדלת שמה בשירותים: "מה, רחיצת כלים", אמרתי: "גברת, מה את רוצה ממני, אני גמרתי לעבוד, אצלך פתוח, תסגרי חצי שעה קודם ולא יהיו לך כלים", "לא, את לא תגידי לי מה...", אמרתי: "גברת, אני גמרתי לעבוד, אני כבר לא עובדת יותר", "או, אני לא אשלם לך", אמרתי: "לא תשלמי", היא באמת לא שילמה לי, וזה היה הקבלת פנים, אז הלכתי משמה, ועבדתי במקום של תפירה, והייתי מגהצת מאתיים חמישים שמלות ליום, ושמונה וחצי אגורות לשעה, ולעשות שלוש שקל, זה היה נורא נורא קשה, שלוש לירות, לעשות מהפרוטות האלו, לאכול, לא היה לי איפה, להיות, לא היה לי איפה, בשבת הייתי יושבת בגן בנימין בחיפה, הוותיקים היו רעים, איומים, היה אסור..., את יודעת, אני שנים לא דיברתי על המחנה ריכוז, היה אסור לפתוח את הפה ולהגיד משהו, צעקה לי עוד בעלת הבית איפה שבעלי עבד: "מה יש? גם לנו לא היה מה לאכול, יכולתם לבוא מתי שאנחנו באנו", היא הייתה בת 45, אני פגשתי אותה, אני הייתי צעירה, מי לבוא, מה להגיד, [...], מי היה נותן לך לצאת, הרי משיח לא הגיע, "איזה ישראל, איזה [...], מה פתאום", את מבינה, אז סגרו לנו את הפה ולא דיברנו, עשינו את כל המאמצים להשתוות, להיות אחד בין כולם, התחלנו תכף לדבר עברית, קנינו עיתון, שמענו את הרדיו, תפסנו פה מילה, שם מילה, זה הלך די טוב, אני זוכרת הלכתי פעם לנסות ללמוד עברית, אז דיברתי עם איזו שגיאה אז המורה צועק לי: "פוף, איזה צברית", חשבתי לי וואו, עכשיו אני קיבלתי את [...] שלי.

ש: מחמאה.

ת: בטח, אני צברית, הלוואי והייתי, וככה זה נמשך, כעבור שלושה חודשים ראיתי שהוא בחור טוב, שהוא נשמה טובה, החלטנו להתחתתן, והתחתנו, אבל לא התחתנו ביום של החתונה, אני עבדתי במקום איפה שגיהצתי, עם הרבה בנות צעירות, הם עבדו בתפירה, בעל הבית היה הונגרי, אדם אכזרי, הוא היה צועק עליהן, ומריץ אותן, שייתנו יותר תוצרת, והם שנאו אותו, כשאני באתי לשמה, אני ניסיתי גם לעבוד בתור תופרת, אבל אני לא ידעתי לעבוד על מכונה של חשמל, והוא עמד מעלי, ואני תפרתי חגורה ופירקתי, ואני ראיתי, שהוא נורא מעצבן אותי, ואני שואלת אותו: "תגיד לי אדוני", בהונגרית אבל, וזה היה הברוך שלי, אני אומרת: "תגיד לי אדוני, אתה רוצה לתת לי ללמוד, תן לי ללמוד, אם אני אוכל, טוב, אם לא אני אלך", "לא, אני רוצה ללמד אותך", "אתה מפריע לי, תעשה לי טובה, לך מפה", הם ראו, שאני מדברת איתו הונגרית, הם חשבו שיש לי איזה קשר איתו. טוב, הבנות האלו התחילו לעשות לי את המוות, הם נתנו יותר תוצרת מאשר הוא ביקש כבר, ואני הייתי צריכה לגהץ את זה, וזה היה לי נורא קשה, כי הם השאירו את כל החוטים בפנים, ולי היה מספריים, אבל הוא אמר: "אם מישהו משאיר, רק תגידי לי", ואני לא רציתי להלשין עליהם. היה לנו תאריך לחתונה, שמונה ימים לפני התאריך, וזה היה צריך להיות מחרתים בל"ג בעומר. שבוע ימים הוא נעלם, הוא לא אמר לי איפה, לנו היה כבר חדר, כי השכרנו חדר, חדר קבר כזה, בלי נוחיות, בלי כלום, אני הייתי בחדר, והוא איננו, נו, יום של החתונה, מה אני אעשה, אני הולכת לעבודה, אני יושבת שם בפינה, אני זוכרת את עצמי יושבת, ואני הייתי מאוד עצובה, כי אם הוא לא בא להתחתן, שהוא כל כך נלחם עלי, סימן שהוא לא חי. ואני שומעת שהם מדברים, לכן אני הזכרתי את כל הדרך שלי, הם אומרים: "תראי את הפרצופה, תראי אותה, היא אומרת, שהיא לא יודעת איפה הוא, הוא איננו, הוא ברח בזמן, מי יתחתן איתה? מי צריך אותה? עזבי אותה", הם עזרו לי לשים את המלח על הפצעים, לפנות ערב הוא הגיע, הוא נלחם על רמלה ונפלו שמה רוב החברים, המפקד מחיפה הסתכסך עם המפקד ביפו, המפקד מחיפה הוציא את הצבא והוא ניצל, אנחנו כבר לא התחתנו אז, התחתנו בערב חג שבועות, טוב, הכל בסדר, הכל יפה, חתונה קטנה עם קצת שכנים, לא היה לי אף אחד מהמכרים, קצת שכנים שהוא הכיר כבר, הוא היה שלוש שנים קודם פה, וזהו. הוא המשיך להיות חייל, כשהבת נולדה, כעבור שנה וחצי, הוא השתחרר מהצבא.

ש: הבת נולדה ב49-.

ת: 49, ביולי 49. אנחנו התחתנו עכשיו, במאי, ביוני, זה היה שנה, ואחרי שאני נכנסתי איתה להריון, אני התחלתי להבריא, אני שקלתי 49 קילו סך הכל, הייתי מאוד חלשה, ושמעתי שאני בהריון, אז הייתי ממש במצב איום, רציתי להפיל, כי הוא חייל, מלחמה, אני לבד, מה אני אעשה, אז הרופא אמר לי: "רחל, עכשיו את תבריאי", זה היה מומחה לריאות, "את תראי, שזה יבריא אותך", וזה באמת היה נכון, זה הבריא אותי. התחלתי לאכול, הרגשתי אחרת, כעבור ארבע שנים נולדה לי עוד בת, וכעבור עשר שנים נולדה לי עוד בת, וכעבור תשעה עשר שנים נולד לי בן, הילדים כולם היו בצבא, כולם התחתנו, לא כל כך בהצלחה, אבל התחתנו צעירים. הוא עבד בבניין, הוא נהפך למומחה...

ש: הוא זה בנימין, בעלך.

ת: בנימין, הוא נהפך למומחה של בנין, יש לו אפילו טיטל אדריכל, יש לי פה איזה תעודה מהארכיון, היה כל כך מוכשר, בן אדם כל כך טוב, היה כל כך טוב אלי, והוא כל כך תמך, אבא וחבר והכל, עד שאלוקים לקח אותו.

ש: כמה נכדים וכמה נינים יש לך, רחל?

ת: שמונה נכדים, שלושה נינים, ארבעה ילדים.

ש: יש משהו שאת רוצה להגיד לסיום?

ת: כן. לא לסלוח להם, ולא לשכוח, מה שהם עשו לנו, כי הם עשו לנו את זה מתוך רשעות, אכזריות, לא בני אדם, תת..., פחות רמה מחיות, כי הם ביצעו את כל הרשע בהנאה, הם צחקו והם התעללו בנו, והם השפילו אותנו, והם לקחו לנו את הכל, הם לקחו לנו את ההורים, את השערות, את הבגדים, את כל זכר, לא השאירו תמונה, לא השאירו לנו כלום מהבית, רק הזיכרונות הקשות, ושאף אחד לא יספר, שזה גרמניה אחרת, חלק גדול מהם עוד חיים, ואלו שחיים ושאומרים, שהם לא ידעו ולא ידעו והם לא יודעים, אם הם מסכימים לזה, הם נותנים אפשרות, שקמו ומכחישים שהייתה שואה, ואומרים שזה המצאה יהודית, שאנחנו רוצים רק לקבל שילומים, איזה שילומים? מה הם נותנים? הרי גזלו את הכל, לא היה בית יהודי, איפה שלא היה תכשיטים, איפה שלא היו תמונות, איפה שלא היו ספרים יקרים, בית, הכל בתוך הבית, אנחנו עשינו, לפי שיצאנו, ראינו כבר שאוספים את האנשים, אז הבית היה מעץ, ובתוך החצר היה לנו חדר גדול, זה היה סוכה, זה היה המקום שלי, ששמה הייתי עושה את הכל. חפרנו מתחת לרצפה בור גדול, והכנסנו שמה דברי ערך, כלום לא נשאר, כי בעלי בא לשם, לא בעלי, סליחה, אחי ז"ל בא לשמה, כי אני כתבתי לו בדיוק, מה שעשינו, הוא מצא מקום ריק, גזלו את הכל, רבונו של עולם, אבל גזלו את החיים, ועשו את זה במין רשעות, מין מכונה כזאת מתוחכמת, בשקט כזה גדול הצליחו להטעות אותנו, התחילו לספר סיפורי צוונציג, היות ואנחנו ממקום כזה וכזה, ואי אפשר לסמוך עלינו, הם אוספים אותנו, אנחנו נעבוד, אנחנו נחזור, עשו רשימות של בעלי ערך מה שלקחו, עשו רשימות, הכל כתבו, איפה הם? והגרמנים לא היו לבד, הרומנים עזרו להם, ההונגרים עזרו להם, הפולנים עזרו להם, האוקראינים היו הכי גרועים בין אלו, חוץ מהגרמנים, זאת אומרת הייתה להם עזרה של שמחה, לא אוהבים אותנו, אנחנו צריכים פשוט מאוד להשתדל לאהוב אחד את השני ולשמור על הפינה היקרה הזאת, רבונו של עולם, כל יהודי בחוץ לארץ רצה להגיע להנה, הם רצו לבוא לישראל, הם חיכו רק למשיח, כי ככה היה כתוב, שמשיח צריך לפתוח את הדלת, לא זכו בסוף. לקחו אנשים יקרים, לקחו אנשים, שלא עשו שום דבר רע, תינוקות, מה תינוקת, מה הילדים של החברה הזאת היו אשמים, איך הם השמידו אותנו, איך הם עינו אותנו, הם התעללו בשמחה בנו, הרעיבו אותנו, הפתרון הסופי, שאף אחד לא יישאר בחיים, אבל הם ניצלו אותנו עד הסוף קודם, עבדנו יותר מאשר הם עבדו בשביל לשקם ובשביל לייצר להם, לקחו אותנו לייצר להם נשק, להשמדה של כל העולם. ושלא יחשבו, החברים שלנו מסביב, הערבים הטובים, אם הם היו מצליחים, מגיעים גם אליהם, כי גם הם לא היו הרסה (גזע) הנקי שלהם. הם רצו רק רסה נקי, רק הגרמני, העיניים הכחולות, להם יש עיניים שחורות, לשמור על מה שיש, ושהאלוקים ישמור על כולנו.

ש: תודה רבה.

ת: ואני מודה לכם מכל הלב על מה שעשיתם.

ישנו הסבר על התמונות בהמשך הראיון