Testimony of Helena (Horovitz) Shweitzer, born in Mikulince, Poland, 1924, regarding her experiences in Mikulince, the Podhajce Ghetto, Hluboczek Wielki camp and in hiding in forests and villages in the area

שם המרואיינת : שויצר הורוביץ הלנה

תאריך הראיון : 10.3.05 – 8.2.05

שם המראיינת : דינה שפט

שם הכתבנית : אילה הלברטל

שמות מקומות

MIKULINCE

PODHAJCE

STUPKI

TARNOPOL

HLUBOCZEK WIELKI

TREMBOWLA

GRZYMALOW

KRZEMIENIEC

BYTOM

LWOW

WALBRZYCH - WALDENBURG

ZAZROSC

שם המרואיינת : שויצר הורוביץ הלנה

תאריך הראיון : 10.3.05 – 8.2.05

שם המראיינת : דינה שפט

שם הכתבנית : אילה הלברטל

היום כ"ט בשבט תשס"ה, ה8.2.2005-, אני, דינה שפט מראיינת את הלנה שויצר, היא נולדה ב-Mikulince שבפולין, עכשיו זה אוקראינה, היא תספר לנו על חייה בעיר, וגם על ניסיונה הקשה במחנה הכפייה Hluboczek Wielki.

ש: ספרי לי, הלנה, דבר ראשון, זיכרונות ראשונים מילדותך המוקדמים ביותר, וכשאת מזכירה את בני משפחתך, בייחוד אלה שנספו, אנא הזכירי אותם בשמותיהם המלאים.

ת: ובכן, שם אמי היה רגינה ושם אבי אפרים, ונולדתי בעיירה Mikulince בפלך Tarnopol, והייתה לי אחות גדולה ממני בארבע שנים, שמה היה מנצ'ה, מינה, באופן רשמי, העיירה הזו הייתה עיירה יפה מאוד, רחובות רחבים, נהר שחצה אותה, הנהר "סרט" שחצה אותה, בוסתנים ושדות מסביב, ויערות על הגבעות. בית הורי היה בית גדול, בנוי בצורת חוילה, ובבית תמיד היו משרתים, הייתה משרתת, הייתה אומנת לאחותי, ואחרי שאני נולדתי, הייתה אומנת בשבילי, ופיטרו את האומנת הראשונה. מאחורי הבית הייתה חצר ענקית וגינה בגודל של איזה שני דונם, שנמשכה עד לנהר, ובני העיר התפרנסו בדרך כלל, היו כשלושת אלפים יהודים בעיירה, ורובם התפרנסו ממסחר וממקצועות, כל מיני מקצועות, היו סנדלרים יהודים, חייטים, היו כמה מסעדות של יהודים, היו רופאים יהודים, היה רוקח אחד בעיר, והוא היה יהודי, היו עורכי דין יהודים, וזה גם בבית ספר הממלכתי, שבו אני למדתי, היו גם מורות יהודיות. שלוש משפחות התפרנסו מחקלאות, וביניהם גם אבי. לאבי הייתה חוה חקלאית גדולה באחד הכפרים מחוץ לעיר, והיו שם שדות תבואה, חיטה ועוד תבואות למיניהם, וחוץ מזה היו שדות מרעה, בהם פוטמו עשרות, מאות בקר, ראשי בקר לבשר, שהלכו ליצוא, ואבא גם היה משווק בקר לצבא הפולני עד שנת 1937, אחרי מותו של פרסוצקי, המרשל פירסוצקי, כשגברה האנטישמיות בפולין, והגברת פריסטור, חברת ה[...] חוקקה כל מיני חוקים אנטי יהודיים, אנטישמים, אז הפסיקו את החוזה, זאת אומרת את החוזה לאבי, והוא לא..., והפסיק לשווק את הבקר לצבא הפולני, אבל הבשר היה משווק לפרוסיה וליוון, וגם לשווקים במערב פולין, אני זוכרת את השדות האלה, ואני זוכרת את אבי, שהיה אדם חזק ויפה תואר, והייתי יוצאת איתו...

ש: שמו בקשה.

ת: אפרים. והוא היה לוקח אותי לשדה כילדה קטנה, והעשב היה מכסה אותי, ואני הרגשתי כל כך בטוחה איתו, מוגנת ואהובה, ולכל מסע כזה היה נדמה לי שאני הולכת לכבוש עולם. ואבי הרבה מאוד דיבר על האדמה, היה לו איזשהו, את יודעת היה משהו, האדמה הייתה בשבילו משהו קדוש, כאילו אלוקים, ואבי סיפר שבמלחמת העולם הראשונה, בסיום מלחמת העולם הראשונה, כשפלשו הקוזאקים לסביבה שלנו, ועשו פרעות ביהודים, והציתו שדות, וזה, האדמה הייתה זו שהזינה אותם, והעמידה אותם בחזרה על הרגליים, זו גם הייתה סיבה, שסבי היה [...], האבא של אבי התאבד אז, מפני שכל הבית נשרף, חלק מהתבואות נשרפו, והיו לו עוד שתי בנות בבית, לא נשואות, ובת אחת עם שתי פעוטות, שהתאלמנה במלחמה, כי בעלה שירת בצבא האוסטרי, והוא נפל במלחמה, וסבי חשש שהוא לא יוכל בכלל לפרנס את המשפחה, אבל אבי לאט לאט, הוא עוד היה צעיר, אבל לאט לאט הקים הכל מחדש.

ש: זאת אומרת, שהם היו כמה דורות שם במקום.

ת: כן, כי אחרי, את יודעת, אחרי מלחמת העולם הראשונה, ב1918-, אחרי הסכם וורסאי, כשפולין קיבלה את העצמאות, אז חוקקו בפולין חוקים, שליהודי אסור להיות בעל קרקעות, אבל היהודים האלה, שהיו להם קרקעות משלהם מקודם, אלה החזיקו בהם. ובבית דיברו פולנית, והיה בית תרבותי, וגם הורי היו ציונים, ומשחר ילדותי נכספתי לוויכוחים פוליטים מתוך הבית של הורי, כי אמא הייתה גורדוניסיטית, אבא היה "ציוני כללי", והחבר הכי טוב שלהם, זה אבא של אותו יאנוש מורגנשטרן, החבר שלי מפולין, הוא היה רוויזיוניסט, אז אני זוכרת, הייתי ילדה קטנה, אולי בת ארבע, חמש, שלפני הבחירות של הקונגרס הציוני היה וויכוח אצלנו בבית, אז אני התערבתי, פתאום התערבתי, אמרתי: "למה אתם צריכים להתווכח", תצביעו BB, [...], לבלוק הבלתי מפלגתי, קיבלתי הזמנה מאבא שלי, מנע ממנו, הוא אומר: "מה את כבר מבינה, את עוד מטיילת מתחת לשולחן, את לא צריכה להתערב". החיים היו טובים, ולא חסר לנו שום דבר, אמא כל שנה נסעה לבתי החלמה ו...

ש: איפה הייתם נוסעים בדרך כלל לחופשות למשל.

ת: זהו, אז אמא הייתה תמיד נוסעת לקריניצה, קריניצה זה היה מקום שאמי כל שנה נסעה לקריניצה, אנחנו נסענו למקומות נופש ככה יותר קרובים, עם המשרתת, שהיא הייתה שמה מבשלת לנו, זה, את מבינה, מנהלת את הבית.

ש: ואת זוכרת סבים, סבתות?

ת: בוודאי, את הורי אבי אינני זוכרת, כי הם כבר לא היו בחיים, כשאני נולדתי, אבל הורי אימי חיו בקרבת..., באותה עיירה, ואני זוכרת אותם היטב.

ש: שמותיהם?

ת: הסבתא גיטל, שקראנו לה סבתא גוסטה, מפני שדיברנו פולנית, אז איך אפשר להגיד סבתא גיטל בפולנית? אז סבתא גוסטה, וסבא חיים, להם הייתה מסעדה ב-Mikulince, לאימי היו שתי אחיות ושני אחים, בפולין נשארו.

ש: שמותיהם, את יודעת?

ת: בוודאי, אז הייתה הדודה פנקה, שהייתה נשואה לפרופסור הוכוולד, שהוא היה סגן מנהל הגימנסיה ב-Bedzin, אם שמעת על Bedzin, Bedzin, גימנסיה של פירסטנברג, שם אחותי למדה, מפני שהיא למדה מגיל עשר, הלכה לגימנסיה מגיל עשר. ואימי לא רצתה לשלוח אותה ל-Tarnopol לאנשים זרים, אז דודתי הציעה, שהיא תהיה אצלם, היות וגם אבא שלי היה נוסע לשווקים במערב כמעט כל שבוע, אז אבא היה בדרך זו גם מבקר אצלה, והדודה השניה, דודה אניה, חנה, אבי אניה, טוב, הייתה [...] אניה בפולנית, [...] אניה, נישאה בשנת 36, ב-Mikulince, בעלה חיים אברמן, היה בעל גם כן, נכסים גדולים, בעל תחנת קמח, ודודי יצחק, אח של אימי היה גר בכפר, והוא ניהל מחלבה גדולה באחוזה של הרוזן פילינסקי, כל תוצרת החלב, כל החלב היה נכנס אליו למחלבה, והוא היה מייצר הרבה, גם גבינות קשות, זה הייתה תעשייה שלמה, והיה משווק לכל הסביבה ול-Tarnopol, דודי, שרגא עלה ארצה בשנת 35, ובשנת 36 שלחו לו כסף, והוא הגיע לחתונה של דודתי, שנישאה בשנת 36, לדודה פנקה הייתה בת אחת, לילקה, לדודי יצחק הייתה בת דיונקה, ובן לונק, ולדודה אניה הייתה בת, לודקה, שנולדה ב37-. דודי היה חלוץ, והוא עלה ארצה, והיה בן ראשוני כפר החורש, ואני זוכרת כילדה, שלפני עלייתו ארצה, ישבה תופרת אצלנו בבית, בבית של הסבתא, וחודשים תפרה לו חולצות, כי אז לא נכנסו לחנות לקנות, היו תופרים, מכינים את זה, חולצות, ופיז'מות וזה, והאחיות שלו ישבו בערבים, ועל כל פריט רקמו ראשי תיבות של שמו, אחרי שנה הבחור הזה בא מכפר החורש, אם איזה נעליים ישנות, עם איזה מכנסיים משופשפים, אף בגד לא היה שלו, אז מועצת הנשים החליטה, שהוא לא חוזר יותר, לא יחזור יותר, אבל אבי יחידי ידע, שהוא כן יחזור, ואבי נסע איתו ל-Lwow, והלביש אותו שמה, קנה לו שמה בגדים, והוא חזר ארצה, וזה היה מזלו, שהוא חזר ארצה ולא נשאר בזה אחותי עשתה בגרות בשנת 39, בגימנסיה של פירסטנברד, ב-Bedzin, והייתה רשומה בבית ספר החקלאי בנהלל, אצל חנה מייזל, והייתה אמורה בספטמבר לעלות לפלסטינה ללמוד, יחד עם חברתה, וב1- בספטמבר פרצה המלחמה, והיא לא הספיקה, והתוכנית הייתה, שאחותי תהיה בפלסטינה, אני אחרי הבגרות, אבי לאט לאט יחסל את העסקים, ונעלה כולנו ארצה, אבי כקפיטליסט, אפשר היה בהפקדת איזשהו סכום כסף, אפשר היה לעלות, לקבל סרטיפיקאט משלטונות אנגליה אבל כל זה, לצערנו, לא קרה. לאבי היו אח ואחות בארצות הברית, שנסעו לשם עוד... הדודה יוכבד והדוד ליאון, שנסעו לארצות הברית עוד לפני מלחמת העולם הראשונה ושם נישאו. היה לו אח, האח הבוגר, אלטר, שהוא היה למעשה הקורבן הראשון של המשפחה שלנו, הוא גר ב-Grzymalow, עיירה גם כן בפלך Tarnopol, ב-Grzymalow, וכשנכנסו הגרמנים, באותו יום הם אספו את נכבדי העיר, וביניהם את דודי, והובילו אותם לשפת הנהר וירו בהם שמה, לדוד אלטר היו שלושה בנים מנישואיו הראשונים, הוא התאלמן בגיל צעיר, עם שלושה בנים מאוד צעירים, אישתו נפטרה, ומנישואיו השניים הייתה לו בת שקראו לה גם נושה, גם על שם הסבתא הלנה. והבנים, שני בנים נישאו, אחד יוסף, נשא את בת הדודה שלנו, את בת אחותו של אביו, האחות של אבא שלי, דודה אסתר, זו שהתאלמנה בזמן המלחמה, היו לה שתי בנות, הייתה גוסטה ויידקה, ואחד בני הדודים נשא את גוסטה לאישה, והיו להם שתי בנות, הם גרו ב-Lwow, היו להם שתי בנות, נדיה וסלמה, הבת דודה השנייה, הבת השניה של דודה אסתר נישאה לשלמה גוטליב, וקרוב לפני המלחמה, בערך בשנת 37 או 38, נולד לה ילד מת, ואחר כך היא יצאה בזמן הכיבוש הנאצי היא יצאה על ניירות אריים, רצתה לצאת, לנסוע ל-Lwow, ובדרך תפסו אותה, הכירו בה, תפסו אותה, עינו אותה בגסטאפו והוציאו אותה להורג, האחות, עוד אחות אחת הייתה לאבי, הדודה פפה, ב-Grzymalow, שהייתה נשואה ל-קוס שפרר, והיו לה שני בנים, משה ויצחק, דודה אחרת, הייתה גרה בעיר Horostkow, דודה חיה, והיו לה שני ילדים, ברוניה וחנינה. הדודה חיה התאלמנה בשנת 36, בעלה היה חולה, הדוד ראובן היה חולה שחפת, והבת שלה נדבקה בשחפת ממנו, הבת ברוניה, ומצבה לא היה כל כך טוב, אבל האחים, זאת אומרת הדוד אלטר ואבי תמכו בה, וסידרו לה חנות בדים, והיא התפרנסה, וככה כל הזמן היו תומכים בה ובילדים. כולם נספו, כולם נספו, לא נשאר אף אחד מכל המשפחה, גם לא מבני הדודים של אבי, בני דודים של אמי, לאבי עוד היו שתי דודות, לאימי הייתה דודה ב-Tarnopol, אף אחד לא נשאר מהמשפחה, איזה שישים וארבעה איש מהמשפחה, כולם נספו, אני יחידה נשארתי בחיים, וקשה לי גם להסביר איך ומה, כי לא הייתי יותר חכמה מאחרים, ואם אני לא פעם חושבת על צעדים שעשיתי ומעשים שעשיתי, ואיפה הייתי ולאן הלכתי, חשבתי איך העזתי בכלל, הרי המוות ערב בכל פינה ובכל, על כל שעל.

ש: האם זאת הייתה משפחה דתית?

ת: לא. הייתה משפחה חופשית, אבי לא..., יש לי פה תמונה של אבא שלי, יש לי תמונות של המשפחה. אבא אף פעם לא חבש כיפה, אבל בשבתות אבא היה הולך לבית הכנסת, אבא היה מאוד מכובד בעיר, הרב בעיר היה הרב בבט, וזו הייתה שושלשת רבנים מאוד ידועה בגליציה, בהרבה עיירות הם כיהנו כרבנים, ואחרי שהרב הזקן נפטר, הרב משה בבט, בא במקומו בנו יוסף, שהיה אדם מאוד כזה, איש העולם, אדם מאוד כזה פתוח ואינטליגנטי, לא היו לו ילדים, אבל הוא בכל פעם היה מזמין את אבי, והיה מתייעץ איתו, וגם אם היו איזה שהם סכסוכים בין יהודים בעיר, היו באים לאבי, שיפתור את הבעיות, כל שבת, בשבתות כשאבי היה בא מבית הכנסת, תמיד הביא איזה אורח או שנים לשולחן, כל יום שני, שמש בית הכנסת, איפה שאבי התפלל, היה אוכל בביתנו. בעיר היה בית כנסת שהוא היה מפורסם בגליציה המזרחית, יפיפה, גם מבחינת הארכיטקטורה, וגם מבחינת תמונות השמן על נושאים תנ"כיים של אחד הציירים הגדולים היהודים שבאותה תקופה, הצייר זק, על כתליו ועל תקרתו והתקרה הייתה קמורה, והיו גם בתי כנסת אחרים ובתי מדרש, היו גם כאלה מלמדים שלימדו אל"ף, בי"ת וכך הלאה לילדים קטנים, דרדקים לימדו.

ש: מה את זוכרת מהחגים היהודים?

ת: החגים, תמיד חגגנו את החגים כהלכתם, תמיד היו המאכלים המסורתיים...

ש: מה למשל?

ת: למשל בפורים היו כאלה מאפים, שזה פשוט אי אפשר לתאר, והדלת הייתה פתוחה, ובכל פעם נכנסו קבוצות של כאלה, שהתחפשו לליצנים או לכליזמרים או לכל מיני זה, ואת יודעת, היו מנגנים, והיו מקבלים את המעות שלהם ואת הכיבוד שלהם וזהו. ופסח כמובן, העוגות האלה של פסח והלביבות של פסח, והפשטידות של פסח בגובה כזה, ובראש השנה ובסוכות היו כל הילדים וכל המשפחות, כל המשפחה הייתה מתארחת אצלנו. והייתה חבית בירה, היו פותחים חבית בירה והיו צולים ברווזים, וכרוב ממולא, וכיסנים למיניהם, וכל מיני דברים מכל טוב. בקיץ תמיד כל המשפחה הייתה שולחת את הילדים להבראה לאמא שלי לאיזה שבוע, שבועיים, וגם דודתי מ-Bedzin הייתה באה בקיץ, הייתה שוהה כל הקיץ אצלנו עם בעלה ועם בת, ואז בקיץ, אמא תמיד הייתה מזמינה גם מבשלת, שהייתה מבשלת. בעיר עצמה, תראי, הקהילה הייתה מאוד מאורגנת. ראש הקהילה היה בהתנדבות הרוקח כ"ץ, והיה מזכיר הקהילה בשכר, והיה בית עלמין והייתה חברה קדישא ודאגו לכלות עניות, שצריך היה לסדר להם לחופה כל מיני דברים או מה, זה ועד הקהילה. היה בנק של הג'וינט, שהיה נותן הלוואות קטנות לסוחרים קטנים, והיו כל המפלגות הציוניות, היו מועדונים לכל המפלגות הציוניות, גם ל"אגודת ישראל", שלא הייתה מפלגה ציונית, היחידה שלא היה, זה היה הבונד, לא היה מועדונים של הבונד. היו שתי ספריות ציוניות, אחת באחווה, ב"נוער הציוני", ואחד בהתאחדות גורדוניה. ושמה היו משאילים ספרים תמורת איזה סכום חודשי. היו באות הצגות לעיר, הצגות ביידיש, יונס וזיגמונד טורקוב, קורטקטש מגרמניה, ליון מרומניה, הלהקה הווילנאית, ואני זוכרת, לכל הצגה אבי ואמי היו הולכים כמובן, היו הולכים להצגות. התנועות הציוניות היו מארגנות כל שנה בפורים נשף, ומדהים, שכולם היו מסוכסכים ביניהם, את יודעת, אבל בפורים היו כולם מתאחדים ועורכים נשף אחד גדול וזהו.

ש: מה היה היחס שלכם עם הגויים?

ת: היחס שלנו עם הגויים היה טוב מאוד, כי היו לי חברות פולניות, האוכלוסייה בעיר, חוץ משלושת אלפים היהודים, היו אוקראינים ופולנים. היהודים גרו במרכז העיר, אנחנו גרנו קצת מאחור, כי זה היה בית מיוחד, בית בודד, בית גדול מאוד, היחס היה טוב, שלי עם החברות שלי.

ש: את היית בבית ספר מקומי?

ת: מקומי, אחותי למדה בגימנסיה, ואני אחר כך, בשנת 39, אני למדתי שנה באופן פרטי, ומסרתי בחינות, הייתי אקסטרנית, כי אמא שלי לא רצתה לשלוח אותי גם כן ל-Tarnopol אומנם רחוק, כי בת אחת כבר לא הייתה בבית, ולשלוח גם אותי, לא רצתה, והייתה אפשרות בפולין, אפשר היה, שתי כיתות של גימנסיה, היה אפשר היה לעשות כאקסטרני, אז ב39- אני עשיתי את הבחינה הראשונה, ואחר כך, כשבשלטון הסובייטי, מ39-, אז כבר היה בית ספר של עשר שנים, עשר שנות לימוד כמו בברית המועצות. וב39-, עם בוא הסובייטים, התחילו התלאות של המשפחה. מדוע? מפני שהם הלאימו את כל הרכוש של כל המשפחה, אפילו את הבית, היינו נאלצים לעזוב את הבית, בבית שלנו מתמקם ה-NKVD. להורי ולאחותי היה פספורט עם סעיף 11, שהיה אומר, שהם קפיטליסטים, ובפספורט של אבי כתוב היה "בעל אחוזה", אמא הייתה "אשת בעל אחוזה", ואחותי הייתה "נתמכת על ידי בעל אחוזה" לא "בת", אלא "נתמכת" על יד בעל אחוזה, ואחותי פנתה אליהם, שהיות וכבר לא יכלה לנסוע לפלסטינה ללמוד, היא רצתה ללמוד באוניברסיטה ב-Lwow. והיות והיה לה סעיף 11, אסור היה לה לגור בעיר גדולה, ולא הרשו לה לנסוע ל-Lwow.

ש: עבורכם הכיבוש הרוסי היה...

ת: כן, אבל אחר כך ראינו, שזה היה הרע במיעוטו, מפני שזה לא היה כל כך..., תראי, בכל זאת לעזוב בית, לעזוב בית, עברנו לגור בבית של סבא, לסבא היה בית גדול גם כן, והיה לו דייר, והדייר הזה גר בשלושה חדרים ומטבח, אז הוא פינה לנו שני חדרים, ואנחנו נכנסנו שם לגור, ואמא שלי עוד עברה לגור שמה עם העוזרת. העוזרת עדיין הייתה, כי ככה, זה היה הסגנון, זה היה סגנון חיים מסוים. אני אחר כך לא פעם תהיתי, איך זה ככה, והמשרתת, העוזרת, ישנה אצל סבתא שלי, בצד השני של הפרוזדור אצל סבתא במטבח, אבל הייתה עוזרת בבית.

ש: מה קרה בבית הספר, היית בבית ספר...

ת: אני הייתי בבית ספר, והייתה לי תקרית, ואז גם פתחו בית ספר יהודי. אני ידעתי יידיש מעט, מעט, אבל היות ודודי, פרופסור הוכוולד, היה מנהל בית הספר הזה, אני, מובן מאליו, הלכתי ללמוד בבית הספר הזה, למדתי בבית ספר הזה, ואני עם הזמן למדתי יידיש, ולמדתי, הכל לימדו ביידיש, חוץ משלימדו אוקראינית ורוסית, ולמדתי בבית ספר. והייתה לי פעם תקרית בבית הספר, כשהיו חגיגות מהפכת אוקטובר, והמורה לאוקראינית פנה אלי ונתן לי שיר, שאני אדקלם על הבמה. והשיר היה "רחבה את מולדתי, נהדרת את, מולדתי, רחבת הידיים", וכך הלאה, וכך הלאה וכך הלאה, ו"כמה שאת חופשייה, ואין אף ארץ חופשייה כמוהו" וזה, אז אני אמרתי לו פשוט מאוד, "אני לא עושה את זה, זאת לא מולדת שלי", העזתי להגיד לו, "זאת לא מולדת שלי, זאת לא הארץ שלי, לקחו לי את הכל, לקחו לי את הבית שלי, ואני לא מוכנה לעשות את זה". זה היה סקנדל גדול, הוא נתן לי "בלתי מספיק" בתעודה.

ש: הוא היה בבית ספר אבל היהודי.

ת: בבית ספר היהודי, אבל הוא היה אוקראיני. ופה קורה פתאום ככה, שדודי הוא מנהל בית הספר, ואני בוכה, ואני אומרת, שזה לא צודק, יכולים להעניש אותי מבחינת המשמעת, אבל לא בגלל הידע שלי, הוא יבחן אותי, והמועצה הפדגוגית החליטה, שהוא יבחן אותי, והוא בחן אותי, ולא הייתה לו ברירה, אלא לשפר לי את הציון. טוב, זאת הייתה תקרית כזאת קטנה. אבי לא קיבל עבודה, מפני שעם סעיף 11, לאלמנטים כאלה לא נותנים עבודה, אחותי קיבלה עבודה בכפר כמורה בבית ספר כפרי, עם זה שבחופשות הייתה נוסעת ל-Krzemieniec, שמעת על Krzemieniec, שם היה סמינר למורים, ושם הייתה יושבת במשך הקיץ, לומדת ומוסרת בחינות, ונבחנת וזהו. נו טוב, ממה פחדנו, כל הזמן פחדנו מזה, שישלחו אותנו לסיביר בגלל הפרגרף הזה, 11, בגלל מה שכתוב היה בתעודת זהות של הורי ואחותי. אבל איכשהו לא שלחו אותנו, לא העיזו.

ש: את מספרת על הפחד הזה, האם, אתם בכל אופן שומעים כבר מה שקורה, אל"ף, מה שקורה עם עליית הנאצים וכו'.

ת: שומעים ולא מאמינים, כי היו בסביבה שלנו הרבה מאוד פליטים מהמערב, ושלטונות ברית המועצות עשו מין טריק כזה, ואמרו, שכל אחד יכול לחזור למקומו, למערב פולין, והם רצו לראות, מי יירשם, והרוב, תשעים אחוז מפליטי המערב, נרשמו למערב פולין בחזרה, וזה הציל אותם, כי שלטונות ברית המועצות שלחו אותם לסיביר, "אתם לא טוב לכם במשטר שלנו, אתם נגד המשטר שלנו, מקומכם בסיביר", וזה הציל את חייהם, בזה הם הצילו את חייהם. ואת יודעת, בשנת 41, כשהתחילה מלחמת גרמניה, ברית המועצות, אז הייתה לנו אפשרות לברוח לברית המועצות, למה? מפני שהדייר שפינה לנו מחצית הדירה שלו, פינה אותו אחד מאנשי NKVD, ונכנס שמה לגור, והוא התיידד איתנו. אז הוא בא ואמר, שיש לו משאית לרשותו, שהוא ייקח אותנו איתי, מפני שהוא שמע ב-NKVD שידור מיוחד לאנשי ה-NKVD, שהגרמנים כבר עברו את הגבול על הבוג בפשמישן, והם מתקרבים ל-Lwow, ובדרך את כל הרוסים והיהודים שהם פגשו, הם חיסלו. אז הורי אמרו: "מה, הוא מקשקש, מה הוא מדבר, לא יכול להיות, עם נאור כזה כמו הגרמנים, הם יחזירו לנו את הכל, אנחנו נתחיל לחיות, מה פתאום, אנחנו נברח לברית המועצות, שהם לקחו לנו את הכל?". אנשים לא האמינו, מה שהולך שמה, כי זה לא הייתה קומוניקציה כמו ש..., למרות שבבית, הבית שלנו היה אחד הבודדים שהיה בו רדיו, רדיו גדול כזה כמו היום טלוויזיה, טלוויזיה של 20 אינץ', כזה רדיו גדול, עם הארקה שהלכה דרך החלון לתוך האדמה, אלה היו..., כן, ואנטנה על הגג וכל זה, וגם טלפון היה אצלנו בבית. הטלפון פעל באיזה רדיוס של איזה 20 קילומטר, אם רצית כבר לדבר עם Lwow, כבר לא יכולת, ואם אבי היה צריך לדבר עם הסוחרים שלו במערב פולין, אז היה מצלצל לדואר, ומזמין שיחה, בשעה זו וזו עולה לדואר ומשוחח, את מבינה? היו מקשרים אותו מהדואר, מהבית אי אפשר היה. אלה היו התנאים אז, כן, ככה חיינו. בכל אופן בבית היה טלפון, הוא לא היה שימושי, אבל הוא היה, הוא היה. טוב, אז אחר כך, כשבאו הגרמנים והתחילו, באותו לילה כשנכנסו הגרמנים, בחמישה ביולי 1941, התחילו פרעות, כל הלילה ישבנו במרתף, כי היה קרב תותחים מסביב לעיר, וכשעלינו מהמרתף למחרת, זה היה יום שישי לפנות ערב נכנסו הגרמנים, ולמחרת בשבת, כשעלינו מהמרתף, אז נודע לנו מהשכנים, שהבן של השכנים נהרג, שבאו אוקראינים והוציאו אותו, הוציאו אותו להורג, ועוד אוקראינים הלכו לכל מיני..., ליהודים, שהיו להם כל מיני כביכול איזו שהן חשבונות איתם, ופשוט ערפו את ראשיהם, זה היה משהו לא רגיל, ואחר כך נכנסנו הצבא הגרמני, ביום ראשון לקחו יהודים לפנות..., הרוסים בנסיגתם פוצצו את הגשר על הנהר סרט, ואז הגרמנים לקחו יהודים, שיפנו את הריסות הגשר, וביניהם גם את אבי, ואבא שלי ראה, מה שהולך לקרות, ששמרו עליהם אוקראינים, והם חושבים, אחרי כל העבודה הזאת, לחסל אותם, ואמר את זה לקצין גרמני, קצין של הוורמאכט, לא של SS, סרן, ואבא ניגש אליו, אבא דיבר גרמנית טובה, ואמר לו תשמע: "כך וכך תראה, ואני לא חושב, שזה נכון, מה שהם מתכוננים לעשות", אז הוא שיחרר את כולם, הוא שחרר את כולם. אחר כך תראי, קראו לאבא שלי, היה ראשון, שראש העירייה קרא לו, ואמר לו, שצריך לארגן ועד יהודי, שידאג ליהודים וכך הלאה, והוא רצה, שאבי יהיה ראש הועד. אז אבי אמר: "אני לא יכול לעשות לבד דבר כזה, תקרא, ישנם אנשים נכבדים בעיר, שמסוגלים לעשות את זה". ואז למעשה אורגן היודנראט, ראש היודנראט היה העורך דין ד"ר יגנדורף, סגנו היה זלצמן, אבי היה חבר ביודנראט, ואני בכלל לא מתביישת בזה, כי אבי רק עשה דברים טובים, כשלקחו אנשים למחנות, אבי היה זה, שהיה נוסע כל שבוע ליומיים, שלושה, למחנות, והביא לחם וחבילות מהמשפחות לאנשים המסכנים האלה, שעבדו שמה בתנאים בלתי אנושיים, והעבידו אותם בפרך על מנת אוכל דלה ביותר. והיודנראט ארגן גם מאפייה שאפתה לחם, וחילקו לאוכלוסייה לחם, לעניים ללא תשלום, ואחרים היו צריכם לשלם עבור הלחם. חוץ מזה היה מטבח, ששם בישלו נשים יהודיות מרק סמיך כזה, סיר כזה ענק, כמו דוד לבישול כביסה, סיר ענק כזה, ובישלו שמה את המרק בצוהריים, אנשים באו ולקחו מרק בעד כמה פרוטות, היו אנשים, שלא יכלו לשלם את הכמה פרוטות, אז היו שולחים להם את המרק הביתה. ביניהם היה הרבי בהושטן, שמצבו הכלכלי היה מאוד, מאוד רע. אני הייתי הולכת כל יום בצוהריים לאישה אחת זקנה, שנודע להורי, שהיא שוכבת במיטתה בחדר קר כמו קרח, הדלת לא נסגרה, כי מהקרח אי אפשר היה לסגור את הדלת, וגם לא הסיקו את החדר, היא שכבה במיטה, אני מראה כזה לא ראיתי, היא הייתה רזה כמו אצבע, ועל שמיכת הפוך שלה הלכו כינים לאלפיהם, תשמעי, שם לא היה מילימטר אחד פנוי על הסמיכה הזאת הלוך וחזור, שם הייתה פרומנדה, ואני ככה עמדתי מרחוק, והייתי שופכת לה את המרק הזה לתוך הסיר, ואחרי איזה זמן היא נפטרה, מצאו אותה, היא קפאה, פשוט מאוד, קפאה שמה.

ש: אז את אומרת לי בעצם, מהזיכרונות שלך, אנשי היודנראט היו...?

ת: תראי, אני לא יכולה להגיד לך, שאנשי היודנראט בעיר אצלנו היו אנשים ש...

ש: אני מדברת על העיר שלכם, הם עזרו?

ת: הם עזרו, ועוד איך עזרו, לעניים היו עוזרים, היו הרבה משפחות, שאני ראיתי, את יודעת, אנשים, שכבר ראיתי, שהם נפוחים מרעב, היו הרבה אנשים, שהיו רעבים, ואבא שלי קרא לנו, לשתינו, ואמר: "בנות, אם מישהו יידפק על דלתנו ויגיד, שהוא רעב, ותהיה לכם פרוסת לחם אחרונה, תתחלקו, כי אתן לא יודעות, מה זה רעב", ואנחנו באמת לא ידענו, אנחנו חיינו כל הזמן מזה, שהורי מכרו דברי ערך, חלקי ריהוט, כי לא היה איפה..., זה עמד במחסן אצל סבא שלי בחצר, במחסן, חלקי ריהוט, בגדים, את יודעת, כל מיני דברים, ועוד היה והיה. ובכל פעם הגרמנים היו מטילים על האוכלוסייה היהודית היו מטילים מאין קונטריבוציות, קראו לזה קונטריבוציה. אז כסף וזהב כך וכך, פר קפיטה, לפי ראש, אחר כך כל אחד חייב היה למסור את הפרוות שלו, אחר כך שמיכות, ציפות, סדינים, זה הלך לבתי חולים של הצבא, הכל הם אספו מיהודים. ובסוף, אחרי שכבר אספו כל כך הרבה, לפני פסח, אני זוכרת, לפני פסח, בשנת 42, זה היה במרץ, כבר הפשיר השלג והיה מלא שלוליות, אפילו מצות לפסח הכינו, היו מצות לפסח מוכנות, אז פשטו אנשי הגסטאפו על הבתים, ומה שהיה, החרימו. ומי שהסתגר בבית ולא פתחו את הדלת, הם פרצו את הבית וירו, ירו בו, וכל מיני דברים כאלה, התעללו ביהודים, אמרו להם לזחול בתוך הרפש, לשתות את מי השלגים המפשרים, את יודעת, זה היה משהו נורא. ואחר כך הגיע האביב והקיץ, ואנחנו היינו סגורים בביתנו, לא היינו יוצאים, הקשר היחידי עם השכנים היה דרך החצרות. החצרות היו בנויות ככה, שהיו גדרות מעץ, אז בתוך העץ היו פותחים מין פשפש כזה, וככה היינו הולכים, מבקרים אצל שכנים מחצר לחצר, ובצורה כזאת נהלנו חיי חברה, אפשר להגיד.

ש: והשכנים היו כולם יהודים?

ת: יהודים, כי אנחנו גרנו, הבית, איפה שאנחנו גרנו, אז היה הרחוב בהמשך מאיתנו, היו רק גויים, אבל הבית של סבא היה במרכז העיר, ברחוב הראשי, ושם היו רק יהודים.

ש: היה איזה אדם או חבר או מכר של סבא, של סבתא, של ההורים, תוך כדי עסקים אולי, שבא ואמר: "אני רוצה לעזור לכם"? שניסה לעזור.

ת: את יודע, אחרי יום הראשון הזה, אחרי שהגרמנים נכנסו, והתקרית הזו ליד הנהר, על הגשר, באו לפנות ערב מכרים שלנו, דווקא אוקראינים, ורצו לקחת את כולנו אליהם. אבל הורי לא הסכימו, כי לא רצו להשאיר את סבא וסבתא, ואמי לא רצתה להשאיר את אחיותיה ואחיה, אז היא אמרה: "תיקחו את הבנות", אז אנחנו ישבנו שבוע אצלם בכפר, ישבנו בכפר אצלם שבוע ימים, אחר כך כשהיה שקט, אז יצאנו. ולקחו יהודים והוציאו אותם להורג, וכשה-NKVD פינה את הבית שלנו, אז בבית שלנו הייתה המשטרה ותא של הגסטאפו, וכל החקירות וכל ההריגות נעשו במרתפים של הבית שלנו, וכל גוויות נקברו בגינה שלנו, והגינה עד היום זרועה קברים. והם הוציאו להורג בחורשה סמוכה לעיר, הוציאו להורג יהודים ואוקראינים ששיתפו פעולה עם הרוסים, הם עצרו אנשים, שבאמת לא היו לא קומוניסטים ולא..., על לא עוול בכפם ושלחו אותם ל-Tarnopol, לגסטאפו, לבתי סוהר של הגסטאפו, ושמה הם חוסלו. זה היו דברים, זה קשה, קשה לתאר, איך שהתנהלו החיים, אנחנו איכשהו כמו שישבנו בבית ואני כל הזמן למדתי, ישבתי בבית ולמדתי, כי דודי לימד אותי, ואני יכולה לצטט לך היום את הקלסיקנים הגרמנים בעל פה, את גתה ולסינג ושילר ומי שאת רק לא רוצה, כי למדתי, דודי לימד אותי, דודי גמר את האוניברסיטה ב-Wien, ואחותי הייתה אחרי בגרות, גם היא לימדה את הילדים היותר קטנים, את הבנות דודיי, אני בתקופה טרום מלחמתית היו לי שני מורים פרטיים בבית. אני מגיל שש למדתי עברית בבית עם מורה פרטי, ולמדתי אנגלית, אני יודעת אנגלית, וזהו, תמיד רק חשבנו, שצריך ללמוד, כי אולי תיגמר המלחמה, ונצטרך משהו לדעת, ואיכשהו להמשיך. אחר כך באוגוסט, ב28- באוגוסט 1942 הייתה האקציה הגדולה ב-Mikulince, אנחנו הסתתרנו כולנו, הסתתרנו במרתף אטום של השכנים, ככה עברנו שני גדרות, שתי חצרות, הורי ידעו, שיש שמה מרתף, כי השכנה הכניסה אותה בסוד העניין, אנחנו, הילדים, לא ידענו את זה, אבל כשהתחילה האקציה, לפנות בוקר בשבת דפקו בשער הראשי וצעקו :"Juden raus", אז רצנו דרך הפתחים בגדרות לבית של אותה אישה, הניה טוניס, והיא עצמה אמרה: "אני לא נכנסת פה, אני לא הולכת להיקבר חיים, כי לא היה שם בכלל אוורור, כי זה היה פתח, פתח כזה מלבני, והוא היה מוסתר עם שידה, ככה כשנכנסנו לתוך המרתף הזה, לא היה אף חלון החוצה. נכנסנו לתוך המרתף הזה, ושמה התקבצנו מעל לשלושים איש. והמרתף הזה היה די צר, אז מתוך המרתף, הגברים משכו את השידה, על מנת לכסות את הפתח הזה, ואנחנו ככה ישבנו שם בתוך המרתף, מלפנות בוקר עד לפנות ערב, וכבר הרגשנו..., סבתא שלי הייתה מעולפת, שאין לנו אוויר לנשימה, אנחנו נגמרים, ואז החליט אבי ועוד גבר אחד, שהם יוצאים לראות מה נעשה בעיר, הם יצאו לקדמת הדירה, והסתכלו דרך החלון וראו ששקט, לא שומעים כלום, אנחנו עלינו מהמרתף הזה, ועוד אבי מצא איזה רופא שהציל את סבתא שלי, וזה היה בסוף אוגוסט, ואז כבר בספטמבר קיבלנו צו לפנות את Mikulince, עושים אותה Judenrein, אנחנו וחייבים לעבור לגטו ל-Tarnopol, עד 1 בנובמבר לעבור ל-Tarnopol. נו, כמובן שידענו מה שנעשה ב-Tarnopol, כי ב-Tarnopol התקבצו יהודי כל הסביבה, מכל הכפרים ומכל העיירות שהוכרזו Judenrein, והאקציות שמה התקיימו שמה בלי הפסקה, ללא הפסקה, מבוקר עד הבוקר, והאנשים האלה באו, ולא היה להם לאן להיכנס, איפה להתחבא, הם היו ברחובות, אז המשפחה החליטה, שאנחנו ניסע לעיירה, לעיר ששמה Podhajce, ושם היו ידידים להורי, היו ידידים שמה ב-Podhajce, על מנת לא לנסוע ל-Tarnopol. אבל היות והפקודה הייתה ל-Tarnopol, אז אבי ככה..., אבי היה בכלל המפקד של..., ראש המשפחה של כל המשפחה. אז הוא קודם שלח בעגלה את סבא וסבתא ודודה ודוד עם הבת, אחר כך נסעה דודה חנה עם הבת שלה ועם חמותה, אנחנו היינו אחרונים עם הדוד חיים, כי אחרונים לקחו שתי עגלות, אבא שכר שתי כאלה אנשים, שהוא הכיר אותם, שכר אותם, והם באו עם עגלות גדולות כאלה כפריות, והעמסנו מה שיכולנו להעמיס, כמובן שלא רהיטים, רק בגדים ומצעים, את הרהיטים חילקנו, והעמסנו, וכנראה, שהעגלונים האלה סיפרו בכפר, שהם נוסעים עם הורוביץ ועם אברמן, אז כמובן, אם הורוביץ ואברמן נוסעים, אז יש מה לשדוד. אז התנפלו עלינו ויצאנו בלילה, כי אי אפשר היה, אסור היה לנו לנסוע, להיות בדרכים ביום, אנחנו היינו צריכים לנסוע ל-Tarnopol, רק עשרים קילומטר מ-Mikulince, ואנחנו נסענו לכיוון אחר לגמרי, אנחנו נסענו דרום מזרח, ל-Podhajce. בדרך התנפלו שלושה בריונים, התנפלו עלינו...

ש: מה הם היו, אוקראינים?

ת: לא יודעת, אוקראינים או פולנים, יש לשער שאוקראינים, והיו להם סכינים ביד, הם פצעו את דודי, והם ניגשו לאמי, ואני שמעתי, שאחותי צועקת: "תעזבו את אמא שלי, גם לכם יש אמא", ואני איכשהו ירדתי מהעגלה הזאת, והתגלגלתי לתעלה, הייתה תעלה לצד הדרך...

סוף צד א' בקלטת הראשונה

ת: ובכן, אנחנו יצאנו בלילה מ-Mikulince לכיוון Podhajce, אמי, אבי, אחותי, אני ודודי על העגלה השנייה. בדרך התנפלו עלינו שלושה בריונים, כי הם רצו לשדוד, והיו להם סכינים ביד, והם פצעו את דודי, ואחד מהם ניגש אל אמי, ושמעתי את אחותי צועקת: "עזוב את אמי, גם לך יש אמא, עזוב את אמא שלי", ואני משום מה איכשהו התגלגלתי מהעגלה הזאת, ובצד הדרך הייתה תעלה, זחלתי אל תוך התעלה, והתחלתי לזחול בתוך התעלה הזאת. ותוך כדי זחילה בתעלה, ראיתי, שאבי מרים רגב אדמה ענק, וזורק לאחד מהם לראש, זורק לו לראש, והם הסתלקו, הם פצעו את אבי במצח, והם הסתלקו. ואז הם התחילו להתכונן לנסיעה, ומחפשים, ואני חסרה. וצועקים: "ניושה ניושה", כי שמי בבית ניושה, הלנה זה השם הרשמי שלי, וניושה, קראו לי ניושה, וכל החברים וכל המשפחה קוראת לי: "ניושה, ניושה", וניושה שוכבת בתעלה, ושומעת, ואני בהלם, לא יכולה לענות, ולא עונה. והם צועקים, ומחפשים, וזה היה חושך, היה לילה, חשוך, מעונן, זה היה בסוף אוקטובר, והם לא ראו אותי, והם עזבו, ואני שוכבת בתעלה, אחרי איזשהו זמן, אני שומעת שאבי נוסע, קורא לי, אני שומעת את קולו של אבי, והוא שוב צועק: "ניושה, ניושה", נוסע בדרך הזאת, ואני לא עונה, ואני שוכבת בתעלה, והוא נוסע בשבילים שמה, בדרכים, וצועק, ואני לא עונה, ונסע בחזרה, איכשהו לפנות בוקר, כשהתחיל להאיר השחר אני שמעתי קריאת תרנגולים ונביחת כלבים, הבנתי שאני נמצאת איפה שהוא בקרבת איזשהו כפר, וככה איכשהו הקצתי, ואני חושבת לעצמי: "מה קורה פה, מה אני עושה פה? אני צריכה ללכת בכיוון זה, איפה ששמעתי שהעגלות נסעו", והלכתי בכיוון קריאת התרנגולים, והלכתי לא רחוק, אולי קילומטר, אולי קילומטר וחצי, וראיתי לפני כפר, בפאתי הכפר הייתה בקתה, ודלקה שם עששית נפט. ואני ניגשתי לחלון, קודם כל הייתי מאוד זהירה, קודם כל לבדוק מי נמצא שמה, וראיתי זוג זקנים, איש זקן ואישה זקנה, אז העזתי ונכנסתי, ושאלתי אותם: "תגידו לי, שמעתם פה בלילה עברו עגלות?", הם אומרים: "לא, ישנו, לא שמענו", אמרתי לו: "אתם יודעים, אני איבדתי את הורי, כי איכשהו איבדתי אותם בשדה, בדרך", אז הם אומרים: "מי את? מאיפה את?", אז אני אומרת: "מ-Miculince", אז הזקן אומר: "מה? את הבת של הורביץ, אני הייתי רועה בקר אצל אבא שלך", הזקנה הלכה לרפת, וחלבה את הפרה, נתנה לי כוס חלב. ואני ככה ישבתי על החלון הזה, עם כוס החלב, כולם ליד, את יודעת קוצים מהתעלה שמה, מהשיחים, מזה, ואני מתבוננת, רואה, נוסעת עגלה, ועל העגלה יושבת דמות דומה לאבי, אבל יש לו תחבושת על המצח, אז אני אומרת: "אוי, זה אבא שלי נוסע", היא רצה במהירות מהבקתה החוצה: "אדוני, אדוני, הבת שלך פה, הבת שלך פה", ומתברר, שזה היה הכפר ששם היו השדות שלנו, בכפר הזה, הכפר Zazrocs, וטוב, נו, אבא כבר מצא אותי, וחזרנו, והמשפחה חיכתה בביתו של מנהל העבודה של החווה שלנו, בביתו, ומשם נסענו כבר ל-Podhajce. הגענו ל-Podhajce, הגטו היה בהתהוותו. אנשים נסעו...

ש: הגטו של...

ת: שב-Podhajce.

ש: לא ב-Tarnopol.

ת: לא, לא, לא, ב-Podhajce, אנחנו באנו ל-Podhajce. ואנשים עם עגלות, עם כל מיני, מעבירים דברים ביתיים ומטלטלים לתוך הגטו. ואנחנו שמה..., המכרים שלנו הכניסו את סבא וסבתא, שהגיעו שבוע לפנינו, וגם את הדודה עם הדוד אצל אחרים, ואנחנו אין לנו לאן להיכנס, הגטו מלא עד אפס מקום, כל המקומות כבר תפוסים, אין איפה להיות. ואנחנו היינו בחוץ. בלילה היינו בחוץ, למחרת או אחרי שני לילות, אני כבר לא זוכרת, מישהו אמר לנו, שישנה דירה, שהיא פנויה. הלכנו לראות, הורי הלכו לראות, התברר, שהייתה באמת דירת חדר, בצד אחד חדר, בצד שני גם כן חדר, ובחדר הזה שוכבת אישה צעירה, חולת שחפת פתוחה, ליד המיטה קערה עם מים עם כתמי דם, ואף אחד לא רצה להיכנס שמה לגור. והבית הוא שני מהכניסה לגטו, והחלונות של הבית יוצאים לחומת הגטו. ואף אחד לא רצה שם להיכנס, אבל לא הייתה לנו ברירה, ואנחנו נכנסנו לשם. ונכנסנו שנים עשר איש לחדר אחד, שנים עשר איש. מה שלא סיפרתי, קודם, שהצטרפה אלינו בת של בן דוד של אבי, שהוא נספה במחנה עבודה, ואישתו עם הילדה השנייה נלקחה באקציה ב-Mikulince, ואחרי שהאקציה הסתיימה, אבי הלך לראות, מה קרה עם המשפחה, ואף אחד לא נשאר, ובא לדירתו של הבן דוד הזה, ועמדה הבת של הבן דוד הזה, ברוניה, ילדה בת שתים עשרה, מאחורי הדלת ובכתה וסיפרה, שהם הסתתרו, היא ואמה ואחותה, ולא ראו אותם, אבל כבר לקראת הסוף, הם כבר חשבו, שהכל נגמר, והם יצאו. והם פתאום באו ופתחו את הדלת, והיא, איכשהו, כשפתחו את הדלת, נעמדה מאחוריה. לקחו את אמה ואת אחותה והיא נשארה לבד. ואנחנו אספנו אותה אלינו, והיא הייתה איתנו, היא נשארה בחיים, היא נמצאת בקיבוץ גזית, היא מורה, והיא הייתה איתנו, והיינו בחדר אחד, עשרה בני משפחה, ושתי בנות, שתי אחיות, החולה הזאת ואחותה היותר צעירה, כולם בחדר אחד...

ש: איך חיים בעצם שנים עשר איש?

ת: אז אני אגיד לך, איך חיים, ישנים בזוגות, עומדות שלוש מיטות בחדר, ובלילה פותחים מיטות מתקפלות, פשוט מאוד, בלילה אי אפשר היה לעבור, אם מישהו צריך היה לצאת, אז היה נאלץ לקפוץ מעל למיטות, ממיטה למיטה, וככה אפשר היה לצאת.

ש: מה אכלתם שם?

ת: מה אכלנו, הכפריים היו מגיעים, קודם כל כשסגרו, זאת הייתה שכונה, זאת אומרת זה היה רובע, שהוא בהתחלה היה פתוח ביום, ומותר היה לצאת לשוק, אז אבא היה יוצא לשוק, וקונה מה שהיה צריך היה. היו מוכרים כל מיני דברים והיו עוד תכשיטים, והיו מטבעות זהב וככה. ואחר כך כשסגרו את הגטו, אז הכפריים היו מגיעים לחומה, ואנחנו גרנו בית שני מהחומה, אנחנו הגענו לדירה הזאת בהתחלת נובמבר, וכעבור איזה שבועיים הייתה כבר אקציה ב-Podhajce. ובתוך הבית הזה, אז בחדר שלנו אנחנו גרנו שנים עשר איש, בחדר הזה, והיה עוד חדר שגרו, חדר ומטבח, ולנו היה מטבחון קטן, אבא שלי ישן על השולחן של המטבח, כן, פרש כל מיני שמה סתם שמה שמיכות וישן על השולחן במטבח. אמא עם סבתא, אני עם אחותי, מה להגיד לך, ככה ישנו, ובחדר השני הייתה הדודה שלי, ושמה הם היו שתים עשרה איש גם כן, שתים עשרה נפשות בחדר הזה, שלוש עשרה נפשות בחדר השני. כשהייתה האקציה, אז בעלת הדירה סיפרה להורים, שישנו מחבוא אבל בדירת המרתף, הייתה גם דירת מרתף, ובדירת מרתף גרו עשרה אנשים, זה היה חדר אחד גדול. והיה מחבוא בצורה כזו שהיה ככה כעין ארון קיר, אז הוציאו את הארון קיר הזה, במטבח, של מטבח, לכלים, פתחו פתח למרתף, הקיר גבל עם המרתף, פתחו פתח למרתף, אחר כך, כשהם נכנסו למרתף היו מושכים את הארון קיר על הקיר, היו ווים, והיו סוגרים, בצורה כזו היו סוגרים את הזה. והיות והיו כל כך הרבה אנשים, אנחנו היינו כעשרים וחמישה איש מלמעלה, ועשרה מלמטה, אז לא כולם יכלו להיכנס לתוך המרתף הזה, כי זה גם צריך היה במהירות לעשות, מפני שהבית שלנו היה שני ליד השער של הגטו, דרכו נכנסו תכף והתחילו ללכת לתוך הדירות, השכן שהיה גר בבית הראשון אחרי שער הגטו, אבי איכשהו מצא את..., הוא חיבב מאוד את אבי, והוא סיפר לאבי, שיש לו בונקר טוב מאוד, ואם אנחנו נצטרך ולא נוכל להסתדר כולנו, שאבי יבוא עם המשפחה לבונקר שלו, וככה היה, אחרים ירדו למטה, אנחנו נכנסנו לבונקר של השכן, שהיה על סף הדלת, הייתה מדרגה על סף הדלת, הרימו את המדרגה, נכנסו למרתף, ומבפנים סגרו הווים את סף הדלת, אנחנו רק נכנסנו וסגרו את הזה, הגיעו הגרמנים לדירה הזאת, והתחילו לדפוק, ולחפש, כי על הרצפה, לדפוק אם שומעים איזה חלל ריק מתחת לאדמה, מתחת לרצפה. ולא יכלו למצוא. הייתה שמה אחותו של בעל הבית, והיה לה ילד בן שלוש, והילד מאוד בכה, הוא כל כך צרח, והם שמעו את צרחות הילד, והם לא הרפו, והם דפקו ודפקו ודפקו ולא מצאו את הפתח הזה, אבל הילד כל כך צרח, ואף אחד לא אמר כלום, אנחנו חשבנו שאנחנו אבודים, והאמא הזאת במו ידיה חנקה אותו למוות, אני את המחזה הזה בחיים שלי לא אשכח, דבר כזה, זה קשה לתאר, זה קשה בכלל לחשוב, את יודעת, וברגע הראשון את מרגישה כאילו הקלה, אבל אחר כך, כשמתחילים לחשוב על זה, זו זוועה, זה משהו כזה שאת לא מתארת לעצמך, את יודעת, ופה אי אפשר להאשים אף אחד, כל אחד עשה הכל על מנת להציל את עצמו, כי אנשים לא פעלו במצבים כאלה במלוא השכל, במלוא ההגיון, במלוא הרגש, כל אחד רק רצה לשרוד, כל אחד רצה להישאר בחיים, היו מקרים בגטו, שבנים היו מביאים את הגרמנים לבונקר של ההורים, כי חשבו שהם ישחררו אותם, היו גם מקרים כאלה. ולכי האשימי, תאשימי אותם, איך אפשר? איך אפשר? אי אפשר, זה היה משהו זוועתי, משהו זוועתי. איכשהו שרדנו את האקציה הזאת, והיה חורף מאוד קשה, חורף מאוד קשה, ומחלת הטיפוס התפשטה בגטו, אני חושבת, שהדירה שלנו הייתה אחד הבודדות למרות הצפיפות, שלא חלה אף אחד בטיפוס, אנחנו קרצפנו ושפשפנו יום יום, וכיבסנו, וניערנו, ועשינו הכל על מנת לא להידבק, כי את זה העבירו את הכינים, העבירו את הטיפוס, אחר כך היו כל מיני, היו אקציות של אנשים, שתפסו אנשים, הובילו אותם למחנות עבודה, אחר כך הייתה אקציה שנקראה Blutsteuer, הם נתנו לו שם Blutsteuer, זה מס דם, זאת אומרת הם פרצו לתוך הגטו, וזקנים שהם מצאו ברחובות ובבתים, הם לקחו לבית העלמין של Podhajce, והוציאו אותם להורג. ויש שם קבר אחים כזה, ב- Podhajce, של המסכנים האלה. אז הייתה לנו בעיה עם סבא וסבתא, שרק שמעו משהו, אז כבר היינו מכניסים אותם לבונקר, והייתה בעיה, כי סבא נדבק מהילדים הקטנים בשעלת, סבא פתאום שקיבל שעלת בתוך הגטו, בחורף. זה היה נורא, נורא, ואיכשהו שרדנו את החורף עם כל הפשיטות, ועם כל הדברים, ושמרנו בלילות שמרנו במשמרות על יד החלון, על מנת לראות, אם לא באים, אם לא מתחילה אקציה.

ש: ומאיפה היה לכם בעצם אוכל, עדיין...

ת: אז עדיין אני אומרת לך שהיינו, את לא מתארת לעצמך, איזה מסחר פרח בתוך הגטו. היו אנשים שהיו מקבלים מכפריים שעועית, וחמאה, וגבינה, לחם עשינו לבד, כן, קנינו קמח וקמח וגריסים, וכל מיני מצרכים, וסחרו בזה, אנשים סחרו בזה, היינו קונים, היו מוכרים והיינו קונים. ובתוך הצפיפות הזאת, תארי לעצמך, הגיע מעיירה מסוימת, מ-Kozona הגיעה משפחה, משפחת באלין, הוא היה לו בית מרקחת באותה עיירה, הוא היה רוקח, היה בן עיר שלנו וידיד טוב של הורי, והיא, הנה, הייתה חברה טובה של אמא שלי, והם באים עם הבן ובאים אלינו, אי אפשר להוציא אותם החוצה, אין להם איפה להיות, אז עוד שלושה אנשים היו אצלנו, עד שהם מצאו מקום. וכשהיו פשיטות, והיו לוקחים אנשים צעירים לעבודה למחנות כפייה, אז ברטק, הבן שלהם היה בא אלינו, אנחנו היינו מסתרים אותו מתחת למיטה של החולה, ולמטה עמדה הקערה הזאת עם המים עם כתמי הדם, ואף אחד שמה לא ניגש, את מבינה? והוא היה שוכב שם. ב6- ביוני הייתה האקציה המחסלת בגטו Podhajce. זה היה בשבת, 6 ביוני 1943. התחילה זה, והבן של משפחת באלין רצה לקפוץ דרך הגדר החוצה, וירו בו, הם נכנסו לבונקר בבית, איפה שהם גרו, ואנחנו היינו גם כן בבונקר ושרדנו, עלינו בערב, אחרי שכל זה נגמר עלינו למעלה, לפני הבית שלנו, לא בחזית, החזית פנתה לחומת הגטו, הצד האחורי של הבית, בצדו האחורי של הבית, היה מגרש קטן כזה ריק, ועלינו למעלה, ואנחנו רואים על המגרש מלא דם, ושלולית דם זורמת לתוך הפרוזדור של הבית שלנו. אנחנו שמענו יריות, כשהיינו בתוך הבונקר, שהוציאו שמה להורג מהמשטרה היהודית, את הבחורים מהמשטרה היהודית, שהובילו את האנשים, מהאקציה הראשונה, הובילו את האנשים ל-בלזץ, באקציה הזאת הובילו אותם לשדה, ושמה הם חפרו בעצמם בורות, ושמה ירו בהם. אחד מהמלווים של האנשים היה..., אני לא זוכרת, מה שמו היה, אבל הוא היה מה-Ordnungsdienst, מהמשטרה היהודית שמה ב-Podhajce, הוא בעבר היה קצין הרזרבה בצבא הפולני, והיה לו אקדח, והוא ירה בגרמני. אחרי שהוא ירה בגרמני, הם ירו בו, ונכנסו לגטו ולקחו את כל ה-Ordnungsdienst האלה, העמידו אותם על המגרש הזה, כי זה היה קרוב ליודנראט, היודנראט היה בצד השני של השער, בצד השני של השער, בצד אחד היו הבתים, בצד שני של השער ירו בהם, ירו בכולם. יש שמה בשדה ב-Podhajce, ואז, כן, רציתי לספר גם, שהרב של העיר שלנו, הרבה יוסף בבט, בעקבות אבי נסע גם כן עם אשתו ועם אמו ל-Podhajce והוא נספה שם, ב-Podhajce. אנחנו יצאנו איכשהו מהבונקר הזה, לא גילו את הבונקר שלנו. והחולה ירדה רק את המדרגות לדירת המרתף, אבל לא הייתה מסוגלת להיכנס לדירת הבונקר, כי לא היה לה עם מה לנשום, והיא שכבה שמה על אחת המיטות בתוך החדר, וירו בה, כשנכנסו לחדר לחפש, ירו בה, כשנכנסו לחפש, ירו בה. בערב היינו מאוד תשושים, ונשכבנו קצת לנוח על המיטות. ואמא בישלה איזו דייסה ומנסה להאיר אותנו, שנאכל, ולא יכולה להעיר את אחותי. היא מדליקה נר וניגשת אליה ורואה, שהיא כחולה. אז אמא הבינה, שאחותי התאבדה, לקחה רעל, היה לנו רעל, היה לנו, זה הרוקח באלין נתן לנו, במקרה קיצוני, שלא יהרגו בנו, שלא יתעללו בנו, שניקח את הרעל הזה. אמא הרימה צעקה, אבא רץ כמו מטורף בכל הגטו, ועוד מצאה רופאה. היא באה עם זונדה, שטפה לה את הקיבה, ואחותי שכבה ככה מעולפת, חצי מעולפת, חצי בהכרה, ואני ישבתי לידה כל הלילה, ולפנות בוקר אני שואלת אותה: "מנצ'ו, מי אני?", אז היא אומרת: "מה את שואלת אותי, את החברה של הכי טובה, את אירקה, את חברה שלי מהגימנסיה". ראינו ש... קיבלנו צו, לעזוב את Podhajce ולנסוע ל-Tarnopol, להגיע ל-Tarnopol. ופה כבר לא הייתה ברירה, קיבלנו צו, שלמחרת אנחנו צריכים לבוא רק עם איזושהי חבילה קטנה, כל אחד, ויבואו עגלות רתומות לסוסים, ואנחנו נעזוב את Podhajce ל-Tarnopol.

ש: רציתי אולי להתעכב באחותך, בניסיון של ההתאבדות שלה.

ת: אני עוד אמשיך הלאה, זה עוד לא הסוף.

ש: היא הייתה, אני מבינה, שכולכם בכל אופן פחות או יותר הסתדרתם עם מה שקורה, זאת אומרת, קיבלתם את זה ועשיתם את המקסימום, אבל אחותך, הרצון הזה...

ת: אחותי נשברה, אחותי נשברה, זה מאוד השפיע עליה.

ש: זה משהו באישיות שלה?

ת: אני לא יודעת, קשה לי להסביר את זה וקשה לי להגיד את זה.

ש: היא הייתה בוגרת יותר ממך, לא?

ת: כן, בארבע שנים, ואבי היה אופטימיסט מושבע, הוא בתנאים הקשים ביותר, הוא נתן לנו תקווה וכל כך דיבר וכזה אופטימיסט היה, וכשקרה המעשה הזה עם אחותי, וכשכבר קצת ראינו, שהיא לא הולכת למות, אז אבי התיישב איתי ליד השולחן ואמר: "תראי, ניושה, נתתי לכם, מה שרק יכולתי, היה לכם בית טוב, היה לכם בית יפה, נתתי לכם השכלה והכל, ואני מבקש אותך דבר אחד, שלא תעשי, מה שמנצ'ה עשתה, רק במקרה, כשכבר יקיצו כל הקצים, כשכבר לא תהייה בכלל...", ונדרתי לו, את יודעת, נדרתי לו, שאני לא אעשה את זה. ואחר כך אנחנו צריכים לעזוב, ואחותי עוד ככה מעולפת, ואנחנו בבית שני, השכנים מהדירה הראשונה החליטו, שהם לא יוצאים, יהיה מה שיהיה, משפחת באלין, הרוקח באלין והנה, אישתו, באו לדירה שלנו, ואמרו לנו: "אתם יוצאים, אנחנו נשארים פה, כי אנחנו מתאבדים, ואנחנו נתאבד פה בדירה שלכם על מיטותיכם, אין לנו על מה לחיות, את ברטק הרגו, את הבן הרגו, ואין לנו סיכויים לחיות, אנחנו מתאבדים". עוד זוג ידידים, שאבי קשר איתם קשר ב-Podhajce, קראו לאבי..., היו כבר אנשים מאוד מבוגרים, הם קראו לאבי ואמרו: "תשמע, לנו אין, אין תועלת, שאנחנו ניסע ל-Tarnopol, אנחנו זקנים, אנחנו לא נשרוד, אנחנו רוצים להתאבד. מה שנשאר לנו, כל הרכוש שנשאר לנו, זה שעון שפטהאוזן זהב, ויש לנו בן בתל אביב, הוא רוקח בתל אביב, ואני מפקיד בידך", לאבי אמר, "את השעון הזה, אני מבקש רק, שתבוא מחר בבוקר, ותקבור אותנו. וכשתשרוד, או מישהו מהמשפחה שלך יישאר בחיים, ויהיה איתו השעון הזה, שימסור לבני כמזכרת". אבי למחרת עם עוד כמה אנשים קברו את האנשים האלה, השעון הזה היה עם אבי, והוא אבד יחד איתו, אבל לפני שיצאנו מ-Podhajce, אמא תפרה חגורת בטן ממגבות מטבח, מפשתן כזה עבה, ובתוך החגורות, כי לא ידענו, מה יקרה איתנו, אולי לא נהיה יחד כבר, כולנו יחד, ולכל אחד יהיה משהו, שיוכל לעזור לעצמו. אז אני זוכרת, שאני קיבלתי טבעת עם יהלום, קיבלתי צמיד של אמא עם יהלומים ואבני ירקן, צמיד זהב, ובתוך החגורה תפרו לי מטבעות זהב וגם דולרים, ירוקים. וגם לאחותי הכינו משהו כזה, ואמא לאבא, כל אחד היה לו משהו. אנחנו, היות והיינו למעשה הדירה הראשונה שהתפנתה ליד השער, אז הועלינו על העגלה הראשונה, היינו על העגלה הראשונה. אחותי ככה חצי שכובה, חצי יושבת, תמכנו בה, שלא יראו שהיא שוכבת, שחס וחלילה משהו לא טוב איתה, שלא ירו בה, שלא תיירה, וטוב, מלאו את כל העגלות, ואנחנו יוצאים מ-Podhajce בליווי של המשטרה האוקראינית. יוצאים מתוך העיר, פתאום יוצאים מתוך הקמה, זה היה יוני, יוצאים אנשים גסטאפו וסופרים, "Weiterfahren, האלה, לנסוע הלאה, אחד, שתיים, שלוש..." לא יודעת, שמה אולי איזה עשר עגלות, והיתר לתוך התעלה, ועם אוטומט..., צעקות היו עד לב השמיים, כזה בכי, כאלה יללות, ואיכשהו המשפחה שלנו שוב צועדת קדימה. בלילה הם מאוד רחמו עלינו, האוקראינים, שהובילו אותנו, והביאו אותנו בכפר לאיזה בית ספר, ולנו שמה בתוך הבית ספר, ולמחרת אנחנו מגיעים ל-Tarnopol. מגיעים ל-Tarnopol. מגיעים ל-Tarnopol ובא מפקד המחנה ב-Tarnopol, רוקיטה, הידוע לשמצה, והוא לוקח גברים למחנה, ועוברים שם אנשים, ואני יושבת על העגלה הראשונה, וניגשים אלי ואומרים: "את תישארי בגטו, בחורה צעירה כזו, הרי פה יהרגו אותך, הורגים יום, יום, תיגשי לרוקיטה, שייקח אותך למחנה". ואני ניגשתי אליו, לא פחדתי, לא ידעת משום מה, ניגשתי, ניגשתי לרוקיטה, אז הוא ככה מסתכל עלי ואומר: "לא, אני לא יכול לקחת אותה, כי יש לי פקודה, לא לקבל יותר נשים. טוב, אנחנו כל המשפחה, כולנו, חלק, הדודה פנקה עם בעלה עם הבת הלכו למשפחה מורגנשטרן, הורים של יאנוש, שסיפרתי לכם, שהוא ב-Warszawa, סבא וסבתא הלכו לאחות של סבתא שלי, לדודה גיזלה, שעוד הייתה עם הבת שלהם יוכבד, ואנחנו הלכנו לעוד ידידים של הורי, משפחת קרף. הגענו אליהם, הם ראו אותנו, "מה עשיתם לנו, אנחנו החלטנו הלילה להתאבד, בשביל מה באתם, אתם לא רואים, מה שפה נעשה?". הגטו נראה נורא, את יודעת, כשהלכנו למשפחה קרף, אז בדרך, דלתות פרוצות, דלתות פרוצות, אף חלון שלם, וערמות עם נוצות כמעט עד לתקרה, כי אחרי כל אקציה, הגויים היו באים מהכפרים, קורעים את הציפות של השמיכות וחיפשו, והנוצות התעופפו בכל מקום, זה היה משהו זוועתי. ואבא שלי, כמובן אופטימיסט מושבע, הוא אומר: "מה פתאום, אתם רוצים להתאבד, תתאבדו, איך אתם יכולים לקחת את החיים של הבת שלכם ושל הנכדים שלכם? אתם רוצים להתאבד, תתאבדו. אבל לא אותם". והודות לזה, שאנחנו באנו, ושאבא שלי אמר, מה שאמר, הבת שלהם עם בעלה ועם נכדה אחת נשארו בחיים.

ש: אפילו הנכדה הקטנה?

ת: הנכדה, היא הייתה אז יהודית, היום יהודית, אז קראנו לה דושה, זה היה בשנת 43, היא הייתה בת ארבע, הם הוציאו אותה במזוודה מהגטו, והסתתרו בכפר אצל גויים, ויהודית גרה בראשון, מלווינה, אמא שלה, למעשה היא לא הייתה אמא שלה, אמא שלה מתה באותו לילה, כשנכנסו הגרמנים, ואביה נשא לאישה את אחותה של אמא שלה. אבל היא הייתה בשבילה אמא, היא גידלה אותה, מלווינה נפטרה לפני חמש שנים. והם נשארו בחיים הודות לזה. אבל מה פה עושים, צריך משהו לעשות, אין לנו עתיד, בגטו פה אנחנו הולכים לאיבוד, כל יום אקציות, אקציות, אקציות, וזהו. אבי שילם הרבה כסף, ולקחו אותם למחנה אחד ב-Stupki, ואותי שלחו למחנה ב-Hluboczek Wielki. ואני הגעתי למחנה ב-Hluboczek Wielki, והוכנסתי שמה למחנה של הנשים, היה שם מחנה גברים, שהיו שם כמה אלפי גברים, והיה מחנה נשים, שהיה במבנה של איזו חווה ישנה ובמעונות של המשרתים, שם היו הנשים. בלילה פתאום מעירים אותנו, בשתים עשרה, בחצות, ללכת מגינה לגינה בכל הכפר, ב-Hluboczek Wielki, בכל הכפר, ולעקור כל מה שצומח, מפני שבערוגה של הצנוניות של מפקד המחנה, מישהו הוציא לו שתי צנוניות. ואנחנו הולכות, הנשים, בליווי המשטרה האוקראינית, מחצר לחצר, והכלבים נובחים, כל הכפר ער, הכלבים נובחים, וכל הכפריים לא מעיזים לצאת, כי רואים את השוטרים עם הרובים, ואנחנו ככה עושות מין שמות כזה בתוך הגינות של הכפריים. זה היה הלילה הראשון שלי בזה.

ש: בנות כמה היו שם הנשים בערך?

ת: היו כל מיני נשים.

ש: מאיזה מקומות?

ת: היו מ-Tarnopol, היו מ-Czotkow, היו מכל הסביבה, מכל הסביבה, והמפקד היה Obersturmbahnfuehrer פרמור, איש אכזר מאוד, היה אצלו לירות במישהו..., עבדה אצלו כמשרתת בחורה, שהייתה איתנו, בלה שפייזק, כזו עדינה, כזו יפיפיה, והוא קם בבוקר, והוא ראה, שמישהו הוציא לו אוויר מאחד הצמיגים, מאחד הגלגלים, אז הוא החליט, שהיא עשתה את הסבוטז' הזה וצווה להרוג אותה. ולקחו אותה והרגו אותה. אני עבדתי...

ש: איפה זה קרה?

ת: לקחו אותה לבית העלמין של המחנה, של המחנה, בית העלמין היה מאחורי הבניינים שלנו, איפה ששכנו הילדים היה בוסתן, והיה גן ירק, שאנחנו עבדנו שמה, ומאחוריהם היה בית העלמין.

ש: באיזה צורה גרתם, איך ישנתם?

ת: ישנו, שתי מיטות, אחת מעל השנייה.

ש: מה קיבלתם שם לאכול?

ת: קצת מרק וקצת לחם, ואני עבדתי שם בתוך הזה, בתוך גן הירק, ויום אחד בלכתי לעובדה, הובילו את הגברים למחצבה לעבודה. ואני מסתכלת דרך הגדר, ואני רואה, שבין המובלים לעבודה, הולך דודי, פרופסור הוכוולד, כפוף, רגליו קשורות בסחבות, לא יכולתי לראות את המחזה הזה. אדם תרבותי ומשכיל כזה, שבטח ידע גרמנית רהוטה, ועל בורייה, והספרות הגרמנית, יותר מכל חיות הטרף האלה, והם בצורה כזו מובילים אותו לעבודה. ואני למחרת זרקתי לו פרוסת לחם, הוא לא הרים אותה, כי הוא לא הבחין בה, אבל הגרמני שהוביל אותם, הבחין בי, שאני זרקתי דרך הגדר פרוסת לחם. ואז קיבלתי עונש, הייתי שבועיים במחצבות עם ידיים פצועות ורגליים פצועות, ידיים חבושות עם סמרטוטים, ואחר כך שחררו אותי. פתאום התחלפו המפקדים של המחנה, שום דבר לא כל כך ריגש אותי, רק כשאני נזכרת בדודי, באיזה צורה אני ראיתי אותו, את יודעת, זה... התחלפו מפקדי המחנה, פרמור הלך, ובא אחריו טומנק. והוא עשה מיפקד של הנשים, אני תמיד השתדלתי לעמוד מאחור, משום מה, היה לי ניסיון איתם, שאני לא צריכה לעמוד קדימה. אני עמדתי בשורה הרביעית, הוא עמד ונאם: "אתם תעבודנה וזה", כל הנאומים האלה, ופתאום הוא אומר לי ככה, הוא מראה עלי עם האצבע ככה, "Du, du, du. komm her, komm her" עלי, אני יוצאת, ניגשת, הוא מסתכל עלי, הוא אומר לי ככה, לכולם: "את היפות והצעירות, הייתי רוצה לעצמי, אבל זה יהיה חילול הגזע", ניצלתי, חילול הגזע, בסדר, "את תהיי אחראית על המכבסה", ואומר לכל הנשים שעומדות: "מי שתעבוד במכבסה, צריכה להישמע לה", פקודה, יפה, זה הציל אותי, הדין הזה הציל אותי. כאחראית על המכבסה...

ש: הוא בחר בך בעצם בגלל יופייך או בגלל...

ת: כנראה מצאתי חן בעיניו, הייתי נערה יפה, אפילו יפה מאוד, הייתי. את יודעת, ואני הייתי אחראית במכבסה. מה עשינו במכבסה? מכל הסביבה, מ-Tarnopol, מכל הבתים האלה, שהוציאו את היהודים להורג, הביאו את כלי המיטה ושמיכות וכל מיני דברים. אז ישבו נשים ומיינו. אז נעליים ושמלות וכל דברי לבוש, והיו עושים ערמה, והערמה עמדה בחצר, וכל איזה כמה ימים היו שורפים את זה, אבל סדינים, ציפות, ציפיות, סמיכות, אנחנו כיבסנו, הרתחנו שמה, הייתה כירה גדולה במכבסה, הרתחנו, היו חבלים בחוץ, תלינו ויבשנו, וגיהצנו, וזה הלך לבתי חולים, כל העסק הזה. ואני כמנהלת, כמפקדת, אני צוחקת, של המכבסה, היה לי רשות בשבת ללכת למחסן, לקחת חומרי כביסה, זה היה סודה אז היו נותנים למים, שילבן את ה..., סודה קאוסטיק, משהו כזה, וסבון כביסה, והייתי הולכת למחסן. המחסנאי היה יהודי אחד מ-Tarnopol בשם פרידמן. הוא מסתכל עלי, הוא אמר: "מיידל'ה, מיידל'ה, מאיפה את?", אני אומרת, מ-Mikulince, ואיפה המשפחה שלי? אני אומרת: "המשפחה שלי במחנה ב-Stupki", "את רוצה לראות אותם?", "אתה שואל, אם אני רוצה לראות אותם, בטח, שאני רוצה לראות אותם", הוא אומר: "אתה יודעת, כל שבת ראשונה של כל חודש, אני נוסע עם האוטו הצבאי של המחנה בלווי לשם, כי שם יש מחסן ראשי, אספקה לכל המחנות של הסביבה, ואני מביא אספקה. אני אדבר עם המפקד, שיתן לך רשות, ואני אקח אותך". יופי, אמרתי לו: "תודה, מר פרידמן", אני בא. אחרי שבוע, הוא אומר: "תראי, אני דיברתו עם המפקד, אבל אשתו עושה איזו שהן רקמות, והיא צריכה חוטים וזה, וזה עולה כך וכך, "אולי את יוכל לשלם את זה". אמרתי: "כן, אני יכולה לשלם את זה", בסדר, קיבלתי רשות וזה, נו, הבנות שמה, שהיו איתי החדר, טוב, ניושה נוסעת להורים, שבוע אחרי זה אני נוסעת לראות את ההורים, ואין לי כמעט מה ללבוש. את יודעת, שמלה אחת כמו שבאתי, אחת להחליף, וזהו. הייתה שם אישה מבוגרת אחת בשם רנה, היא הייתה מגרמניה, שהוגלתה לפולין, ורנה אומרת: "ניושה, אני נותנת לך שמלה, את לובשת את השמלה, וסנדלים אני נותנת לך, ואת תהיי יפיפיה, שההורים שלך יראו, כמה שאת יפה". אני חושבת, טוב, רנה הלבישה אותי, ואני באמת נסעתי עם אוטו המשא הזה עם פרידמן למחנה, איפה שהיו ההורים אז. אני אומרת: "פרידמן, איך אני אראה אותם?", הוא אומר: "את אל תדאגי, אני כבר אסדר את הכל". הוא הביא אותי שמה לצריף הזה, איפה שהייתה אמא שלי עם אחותי. אני באה, אחותי שוכבת על הדרגש, עם שתי עיניים כאלה נפוחות, ונפוחות אדומות ונוטפות מוגלה. זה אחרי השפעת הרעל. ואני ניגשת אליה ומחבקת אותה, והיא אומרת לי: "ניושה, אני לעולם לא אסלח לכם, שהצלתם אותי, אם אני עשיתי דבר כזה, היה צריך לתת לי ללכת". אז אני אומרת: "מנצ'ה", אני, הצעירה, מנחמת אותה, "אנחנו צעירות, את תראי, אנחנו נחיה, ועוד יהיה לנו טוב", אז היא אומרת: "בעולם כזה אכזרי אני לא רוצה לחיות", אחרי זה איכשהו..., פרידמן הזה הכל סידר, אבא שלי בא, ראיתי את אבא, הרבה זמן לא הייתי שם, אולי חצי שעה, העמיסו שם את הכל וכבר נוסעים, ונפרדתי ואבא רק אמר לי: "את זוכרת, מה שאת הבטחת לי? שאת לא תעשי את זה מה שמנצ'ה". ונפרדנו, ועוד הייתי, כבר האוטו היה רחוק, על הגבעה, ועוד ראיתי אותו, את אבי, עומד ומנפנף לי ביד. ואני נסעתי. כעבור כמה ימים החליט מפקד המחנה, שצריכים לדלל את האנשים בתוך המחנה, צריך קצת לדלל אותם, שיש יותר מדי. בלילה באו, האירו עם פנסים בעיניים, והאירו לנו, והוציאו מהמיטות, נשים, הוציאו אותם שם לבית העלמין וירו בהן. וכל הזמן את רק חושבת, מתי תבוא שעתך, את לא יודעת, מתי תבוא שעתך. את הורי ראיתי ב3- ביולי, זו הייתה שבת, וביום חמישי, לא, ב10- ביולי הם נספו, הם כבר הוציאו אותם להורג. ואנחנו ראינו, הרי זאת הייתה סביבה קרובה, ובלילה רואים יותר טוב, אז בלילה רואים פתאום אש ענקית על השמיים, אז אנשים שהתמצאו בסביבה אמרו, שזה בוער, המחנה שם, איפה שהורי היו, אז ידעתי כבר, שהם חוסלו.

ש: הביקור הזה, הביקור שארית את האבא ואת האחות, מה זה בעתם עשה לך עד ה...?

ת: זה עשה לי זה, שראיתי, שהם עדיין חיים, ונראים עוד כבני אדם, את יודעת, ואמא אז בהזדמנות זו סיפרה לי, שסבתא וסבא כבר אינם, ודודה פנקה ולילקה אינם כבר, שכבר אינם בחיים, ואז ידעתי כבר, שהורי גם אינם בחיים, זה היה ב10- ביולי, בשבת, 10 ביולי הוצאו להורג.

ש: המשפט הזה שאבא צייד אותך, כשהוא אמר לך, שאת לא תעשי...

ת: זה היה משהו קדוש, זה היה בשבילי משהו קדוש, ואת יודעת, אני אספר לך אחר כך, כשהסתובבתי ביערות החלטתי: "לא, אני זורקת את זה, שזה לא אהיה איתי, שלא אתפתה, בגלל התנאים בהם אני נמצאת שלא אתפתה לעשות זאת", ואני זרקתי את זה ביער.

ש: היו לך לפעמים מחשבות לעשות כן?

ת: תראי, זה [...] הזה שנתתי, אני את אבי הערצתי, ותמיד בחברתו ולידו הרגשתי מוגנת, והייתה לי מין הרגשה, שמרוחק הוא מגן עלי, שאני לא לבד, שרוחו איתי, את יודעת, שהוא תמיד איתי.

ש: את חושבת שאבא ידע ש...

ת: אני לא יודעת.

ש: עם כל ה[...]?

ת: אני לא יודעת, ואת יודעת, שמכירים שנשארו בחיים, סיפרו לי אחרי ששוחררנו, סיפרו לי שהם תמיד דיברו ביניהם, שמשפחת הורוביץ, זאת אומרת ההורים ואחותי, בטח נשארו בחיים, כי הם היו יחד, ואני בטח אבדתי, כי הייתי לבד והם היו יחד, ואבא עם כאלה היכרויות, ועם כאלה זה שהיו לו בין הכפריים ובין הגויים, ובין האצולה וכל זה, שזה לא יתכן, שהם לא נשארו בחיים, והם יראו שאני חסרה, אז תתחיל הטרגדיה אצלם, וקרה ההפך, אני ניצלתי, ומה אני רוצה לספר לך, שבעשרה ביולי הם כבר נספו, ובאותו שבוע ביום חמישי, ירד גשם כזה דק ובתוך המכבסה היה כזה חלון, צוהר קטן, ומאחורי המכבסה הוביל שביל לבית העלמין של המחנה, ואני משום מה, בלי שום כוונה, אני עמדתי על יד החלון והבטתי, ואני רואה, כל הכבודה של הגסטאפו מ-Tarnopol, המפקד של המחנה, הולכים על השביל הזה לכיוון בית העלמין, נדלקה לי נורה. אמרתי, הם הולכים לראות אם יש שם מספיק מקום, לקבור אלפי אנשים, כי היו במחנה של הגברים היו בטח יותר מאלפיים איש, ופה עוד הנשים גם כן, אני צריכה לעשות משהו, אני חייבת לעשות משהו, וזה היה יום חמישי, יום שבת אני עומדת כביכול ללכת למחסן לקחת סבון, ואני יום לפני זה ביום שישי נברתי שמה בערמה הזו הענקית של הבגדים, שעמדה בחצר, מצאתי איזו מין שמלה כפרית כזאת, את יודעת, ממש כפרית, מטפחת ראש הייתה לי, ואיכשהו התגלתה לי שמה איזו סלסלה, איזה סל נצרים בתוך הערמה, אני לקחתי את הסל הזה, אני לבשתי בשבת בבוקר את השמלה הזו, הכנסתי את המטפחת לתוך הסל, נעליים לתוך הסל, פרוסת לחם לתוך הסל, ואני החגורה עלי, כן. רציתי לספר, שהטבעת יהלום שהייתה על ידי, שפעם אמרו, שהייתה על האצבע שלי, כשאמרו שהמפקד מגיע למחנה, ואסור היה ללכת עם תכשיטים, אני לקחתי את הטבעת ושמתי אותה, החלונות נפתחו ככה, את יודעת, כנפיים היו לחלונות, אני מתחת לכנף של החלון שמתי את הטבעת, כנראה שמישהי שמה ראתה, שאני הלכתי כאילו לעבודה, וכשהוא גמר, סיים את הביקור, ואני באתי לקחת את הטבעת, היא לא הייתה, אז הטבעת כבר לא הייתה לי. אני הולכת כביכול למחסן, אני עוברת לידו, אני עברתי על יד מחנה הגברים, ושם עומדת שמירה בחוץ, ואף אחד לא עוצר אותי, ואני עוברת את פסי הרכבת, שהם שמורים, ואף אחד לא עוצר אותי, ואני הולכת שנים עשר קילומטר ברגל עד ל-Tarnopol, ואני חוצה את Tarnopol ממזרח למערב, ואני יוצאת לכיוון Mikulince, היה חום אימים, זה היה ביולי, ב17- ביולי, 17 ביולי, ואני יצאתי משמה ועברתי את Tarnopol לרוחבה, ואני הולכת, ואף אחד לא עוצר אותי.

ש: אף אחד לא חשב.

ת: לא, אני כשיצאתי מהמחנה, כבר שיצאתי מתחום הכפר, שמתי את המטפחת על הראש, הלכתי יחפה, הנעליים בסל, ופה ושם מישהו שאל אותי, אם יש לי משהו למכור, אם יש לי משהו בסל למכור, והלכתי, אמרתי: "לא, אין לי כלום", ואני הלכתי, עד שהגעתי ארבעה קילומטר לפני העיר, לפני Mikulince, שמה על הכביש עבדו אנשים, והמרחק מ-Tarnopol ל-Mikulince זה 20 קילומטר, על הכביש עבדו אנשים בתיקון הכביש, ומנהל העבודה שלהם, אחד בשם בארם, הוא הכיר אותי, הוא זיהה אותי, הוא היה מ-Mikulince, והוא ניגש אלי, הוא אומר: "מה את עושה פה, כבר אין יהודים מ-Mikulince, אין לך לאן ללכת", אז אני אומרת: "אני לא הולכת ל-Mikulince, אני הולכת ל-Trembowla, שם הרופאים עוד נשארו, והדוד שלי, רופא נשאר שמה, ואני הולכת אליו", אז הוא אומר: "לא, את לא תלכי לשום מקום", הבנתי, מה הכוונה שלו, היה לי בתוך החזייה היה לי כסף, הכנסתי את היד, הוצאתי את הכסף, נתתי לו ליד. אז הוא התרכך, אז הוא אומר: "תראי, אל תלכי עם הכביש הראשי, כי אם את הולכת עם הכביש הראשי, אז כמו שאני זיהיתי אותך, עוד מישהו יכול להכיר אותך, ואז לא יהיה טוב איתך. לכי פה דרך הגשר, דרך הנהר, דרך השדות, על יד היער, ומשם תצאי ל-Trembowla", טוב, אמרתי לו: "תודה רבה לך עבור הייעוץ", ואני הולכת ישר, וחושבת בלבי: "הוא שולח אותי בדרך הזאת, הוא איכשהו יגיע איפה שהוא שמה, על יד היער, והוא כבר יחסל אותי, אני הולכת בדרך הישרה, והגעתי לפאתי העיר, התחילה סערה, רעמים, וברקים, והתחיל גשם זלעפות, ואני נכנסתי לתוך התירס, היה שמה שדה תירס, ואני נכנסתי לתוך התירס, כי נערים הלכו לשדה עם בקר, עם פרות שרעו בשדות, אז הם חזרו הביתה, רצו הביתה ואני ישבתי שמה. כשהם עברו, אז בחסות החשכה, כבר החשיך, והגשם השוטף, אני נכנסתי העירה, ונכנסתי והגעתי לבית של ידידים שלנו.

סוף צד ב' בקלטת הראשונה

ת: הגעתי לחצר ביתם של משפחת לופטינסקי, המכרים שלנו, והיו שם אורחים, אז המתנתי בחצר, ועמדה עגלה עם שחת, ונשכבתי בתוך העגלה. וכשבחצות בערך האורחים עזבו, נכנסתי הביתה, הם הכניסו אותי, נשארתי אצלם ללון, וביום ישבתי בעליית הגג. בלילה ישנתי בבית.

ש: מי אלה היו, האנשים האלה, שבאמת...

ת: הם היו מאוד מיודדים עם המשפחה שלנו.

ש: את יכולה משהו לספר עליהם? בכל אופן זה נדיר.

ת: זאת הייתה משפחה מעורבת, האב היה פולני, האמא אוקראינית, היו שלוש בנות, שהן היו אוקראיניות, כפי שהאמא הייתה, והיו שלושה בנים, הם היו פולנים, הבנים כולם והבנות, כולם למדו, הם היו משכילים, שלוש הבנות היו מורות, ואחד הבנים היה מורה, אחד היה..., לא זוכרת בדיוק מה, המבוגר, ואחר היה סוחר.

ש: וכמה זמן הייתם שם?

ת: אז זהו, זה מה שאני מספרת, שאותו בארם, שפגש אותי בדרך, התחיל לספר בעיר, שכל המשפחה, כל ההורוביצים יושנים אצל לופטינסקי, כולם. אם הוא ראה אותי, אז הוא חשב, שאני הולכת ללופטינסקי, כי ידעו בעיר, זו עיירה קטנה, עיירה מאוד קטנה, ככה שאחד הכיר את השני, וידע מי עם מי מיודד. אז הוא שיער, שאני הולכת ללופטינסקי, מפני שכל המשפחה שמה, ואני מצטרפת אליהם. ויום אחד, אחרי שבוע, אחרי שהייתי שם שבוע, באה אחת הבנות, שהביאה לי ארוחת צוהריים למעלה בעליית הגג, אומרת: "ניושה, פגש אותך בארם, כי הוא מדבר, שכל המשפחה..., שאת הלכת אלינו, ושכל המשפחה שלכם פה. אני, תראי, אני שיקרתי, מפני שהיה לי לא נעים, אמרתי: לא, אני לא פגשתי אותו, אני לא יודעת, אולי הוא ראה אותי, אני לא ראיתי, אבל זה מסוכן בשבילכם וזה מסוכן לי, אני אלך מפה, אני אלך ליער". ולמחרת באמת יצאתי ליער, היער היה במרחק של שני קילומטר מהעיר, הגעתי ליער, הסתובבתי, ואמרו לי בערך, באיזה כיוון ללכת, על מנת להגיע למעין. כי אם ישנם יהודים ביער, הם יבואו בלילה למעין לקחת מים. ובאמת בלילה השלישי, אני פגשתי קבוצת יהודים. משפחה, אב, אם, שני בנים, אחד מהם למד איתי בכיתה אחת בבית ספר. משפחת פולגלבאום, ואז...

ש: לפני שנמשיך, הבריחה הזאת ליער, בוודאי לוותה בפחדים קשים, לא?

ת: בוודאי שאלה היו פחדים, בוודאי שהיו פחדים, אני עוד שקלתי משהו אחר, שקלתי עוד אולי אני אסע ל-Tarnopol, אז שקלתי גם אולי לחזור ל-Tarnopol, כי בתוך המחנה עוד נשארה דודתי חנה עם בעלה ועם הילדה, שאני אצטרף אליהם, מה שיהיה איתם, יהיה איתי, אז אמרתי את זה למארחי, והם אמרו לי: "אין לך לאן ללכת, כי המחנה ב-Tarnopol חוסל, אין אף אחד".

ש: והיחס של המארחים היה יחס...?

ת: לא, מאוד, מאוד, מה זאת אומרת, מאוד חביב, הכינו לי, נתנו לי איזה סלסלה עם לחם ובקבוק חלב, ונקניק, וכל מיני מאפים, שאני אקח איתי, ואני הגעתי ליער, הסתובבתי, ובסוף פגשתי את משפחת פוגלבאום, והייתי איתם, אחרי כמה ימים בהיותנו ביער באו גרמנים לתוך היער, והיה איתנו נער מאותה Trembowla, והוא החליט שב-Mikulince אף אחד לא מכיר אותו, הוא ירד העירה לקנות משהו, אבל את יודעת, את היהודי, בפרט משהו זר מסתובב בעיר, אז מיד מתחילים לשאול, לקחו אותו למשטרה, והוא גילה שהוא נמצא ביער, וששמה נמצאים יהודים, והם לקחו אותו איתם, ולמזלנו אנחנו שמענו שמתקרבים, שבין השיחים מישהו מתקרב, והתפזרנו בין השיחים, ואני נכנסתי לתוך שיח, ולמזלי לבשתי שמלה ירוקה, ואני שכבתי על יד השביל בתוך השיח, והם הגרמנים, אני ראיתי את המגפיים שלהם, הם עברו, וראו את הדברים שלנו, והרימו בגדים, ואמרו: "או", כל כך התפעלו שישנם פה נשים, "Damensachen, שיש פה בגדי נשים", העיקר הם לא מצאו אותנו והם הלכו. כשחזרתי למקום איפה שהנחתי, השארתי, היה מאוד חם, אז הורדתי מעצמי את החגורה, כשחזרתי למקום החגורה לא הייתה, והם, משפחת פוגלבאום גם לא הייתה, הסתלקה, עם החגורה שלי, טוב, צריך להמשיך.

ש: איך ילדה חיה ביער, מאיפה את לוקחת [...]?

ת: והסתובבתי ביער, וידעתי..., שמעי, בקיץ זאת לא הייתה בעיה, מפני שאנחנו בלילות פשוט מאוד רוקנו את השדות, תפוחי אדמה וצלינו בלילה, גרמנים ואוקראינים לא נכנסו לתוך היער בלילה, כי הם פחדו מפרטיזנים רוסיים, הם רק באו ביום. אז אנחנו היינו מוציאים מהשדות תפוחי אדמה, סלק, מהגינות עגבניות וכל זה, שם גרו יערנים וכל מיני אנשים קרוב ליער, ומזה חיינו, ומים, ומים. ואני נשארתי לבד, בחלקה אחרת הייתה עוד קבוצת יהודים, ואני התחלתי להתקרב אליהם, ופגשתי אחד מהם, שהוא היה החבר של דודי שהיה בארץ, אדם שכטר, והוא אומר לי, והוא סיפר לי, שאחד מאלה שהיו בקבוצה שלו תפסו והרגו אותו, והוא אומר: "בואי ניושה נלך", אז אני אמרתי: "אתה יודע מה, בא נעבור את הכביש, ונעבור את חלקת היער האחרת, ונלך דרך השדות, אני בדרך אכנס למשפחת לופטינסקי, למשפחה הזו שהייתי אצלם, אני אקח צידה לדרך, ונלך ליערות לכיוון אחר לגמרי, אז הוא אומר: "את יודעת מה, הנעליים שלי לגמרי קרועות, בואי נכנס לחורשה, הזו שהיא מעבר לנהר, נעבור את הנהר, את תישארי שמה, אני אכנס העירה קרוב לבית העלמין היהודי...", שכבר לא היה קיים, כי הגרמנים הורידו את המצבות לתיקון כבישים, גם הרסו את בית הכנסת, ולקחו את האבנים לתיקון כבישים, "ואני אשאיר לו את הנעליים, ואחר כך שנלך לכיוון היער ההוא אני אכנס אליו, ואקח את הנעליים", בסדר, אני נשארתי שמה לשבת, בתוך הבוסתן הזה, בתוך החורשה הזאת, והוא הלך ככה בערב, כשהתחיל הערב, אני מסתכלת על השעון, השעה כבר אחת, שתים, הוא איננו, בשעה שלוש הוא חוזר, כיסים מלאים תפוחי עץ, הוא הוריד איפה שהוא נכנס לאיזה בוסתן והוריד תפוחי עץ, היו לנו גם תפוחי עץ, והוא אומר לי: "את יודעת מה? מסרתי את הנעליים לתיקון, אבל בדרך ראיתי את בארם", אני אומרת: "או, אם ראית את ברנם זה לא טוב, אתה לא הולך לקחת את הנעלים", הוא אומר: "מה את מדברת, הוא אפילו לא שם לב אלי", אמרתי: "אתה תסמוך עליו, הוא בטח שם טוב לב עליך, והוא ידע בדיוק לאן הלכת", ואני לא טעיתי, למחרת בערב, אנחנו עברנו את הנהר, חצינו את הנהר, הלכנו דרך השדות, והגענו לבית העלמין היהודי, והסנדלר הזה היה גר קרוב מאוד, החצר שלו הייתה קרובה לבית העלמין, ואני אמרתי לו: "אתה יודע אדק, אתה תלך, אני אשב פה, ואני אמתין לך", אז הוא אומר: "בואי, בואי, שמה אישתו בטח תבשל משהו חם, תיתן לנו משהו לאכול", אמרתי: "אני לא רוצה כלום, אני נשארת פה", אני נשארת שם לשבת, והוא יורד רק לחצר, ואני שומעת אחת, שתים, שלוש יריות, כל כך קרוב, את יודעת, שהרגשתי את הריח של אבק השריפה, והרגו אותו, הבנתי שעכשיו אני לבד כבר, אני כבר לגמרי לבד. אבל קשה לי להאמין, ואני יושבת, ישבתי כנראה הרבה זמן, כבר הירח היה גבוה גבוה, ואני שומעת שקשוק אתים, וזורקים משהו כבד, גופה, ואני בשקט, בשקט קמתי והתחלתי לזחול דרך בית העלמין הזה, דרך חורשה, וירדתי לכביש, מהכביש ירדתי לכפר ששמה הייתה גרה המשרתת שלנו, שניהלה את כל הבית שלנו, אנחנו היינו לעיתים קרובות באים אליה, שהיא ילדה את שתי בנותיה, אמא שלי נסעה ללידה שלה, כי אז ילדו בבית, את יודעת, כל חג מולד היו רותמים את הסוסים למגלשה עם הפעמונים, הסוסים עם הפעמונים, ואמא הייתה מזמינה אצל האופה חלה באורך השולחן, ואפתה בעצמה דובשן, וקונה כל מיני דברים, ומבשלת דגים והיינו בחצות חג המולד נוסעים ללודבינה לחגוג. ואני הולכת אליה, וזה לפנות בוקר כבר, ואני רואה שהאיכרים יוצאים לשדה, ואני נכנסתי לרפת והמתנתי לה, כי ידעתי שהיא תבוא לחלוב את הפרה, והיא באה וראתה אותי, והיא באה וראתה אותי, והיא ראתה אותי באיזה מצב עלוב אני, אז היא אומרת: "ניושה, אילו אמא שלך הייתה רואה אותך, הייתה מתה", אמרתי: "אמא שלי כבר מתה, היא כבר לא תראה אותי", היא אומרת: "אני לא יכולה להכניס אותך הביתה, יש לי שתי ילדות קטנות, הן תתחלנה לדבר בין השכנים שניושה אצלנו, זה לא טוב", היא מספרת לי, והיא אומרת לי: "את תשני בתוך התירס", התירס היה גבוה, "בתוך הגינה, אני אביא לך לאכול, ובערב, אני אכין לך משהו, ואת תלכי", שמה הראתה לי שבפאתי היער היה בית, היא ואמרת: "לבית הזה באים יהודים מהיער לקנות לחם", זה היה סוד בשביל כל הכפר, את יודעת, שלבית הזה באים, בבית הזה מוכרים ליהודים לחם, "ואת תיגשי לשמה ותסתובבי על השביל ביער, אולי תפגשי מישהו", בסדר, לפנות ערב היא נותנת לי סלסלה עם לחם, בקבוק חלב, מה שיש לכפריים בבית, חלק הרהיטים שלנו עמדו אצלה בבית, אמא נתנה לה, וכל מיני דברים, ואני נכנסת, עוברת ליד הבניין הזה, ונכנסת לשביל לתוך היער, ואני הולכת על השביל, ואני רואה שמרחוק יושבים אנשים ומעשנים סיגריות. וברגע שהם הבחינו בי, הם זרקו את הסיגריות, כיבו אותם. לא, תראי, טיפשה גדולה לא הייתי, להפסיד לא היה לי מה, אז אני חשבתי בלבי: "תראי, גרמנים, לא נכנסים בלילה לתוך היער, אז אלה יכולים להיות רק יהודים". ואני הלכתי, התקדמתי לקראתם, כשהם ראו שזו דמות של אישה, אז הם יצאו לקראתי, ואלה היו שלושה בני עיר, ביניהם החבר של האח שלי קובה מורגרשטרן, ומספר לי קובה, שדודי, אח של אימי, יצחק, נמצא איתם, הוא ברח מהגטו, והוא נמצא איתם. רק עכשיו תורם היה, הערב היה תורם לצאת להביא לחם. נו, את מתארת לעצמך, הם ירדו שמה לתוך הבית הזה, וקנו את הלחם, והם הביאו אותי אל דודי, השמחה הייתה גדולה, כי יש...

ש: מה קרה בינתיים? מה הייתה השתלשלות החיים של הדוד הזה?

ת: הדוד היה בגטו בזברש, עם אישתו ועם שני ילדיו. דודתי נספתה עם הילדים, ודודי ברח מהגטו ל-Tarnopol, ומ-Tarnopol ליערות. נו, השמחה הייתה גדולה, כי היה לנו כבר אחד את השני, הייתי גם כן יוצאת מן היער, כשהגיע תורי להביא לחם. ואין לתאר את ההרגשה הזו, שאת נכנסת לבית של מישהו, של כפרי אחד כזה, והכלבים מרגישים בך ומתחילים לנבוח, ומעירים את כלבי כל הכפר, וכל הכפר זה נביחה אחת גדולה, ובריונים פתאום באים מתחת לחלון, ואנחנו בורחים מחלון אחר, דרך חלון אחר, וככה זה היה, ועד להגיע למקום הזה, הלכנו שמונה קילומטר בכיוון אחד, מהיער ההוא הלכו איפה שהיינו.

ש: וביום וודאי היו גרמנים שבמשך היום שבאו לחפש...

ת: לא, שמה לא באו לחפש, שמה לא היו, והיערן ידע, שאנחנו נמצאים, אנחנו ישבנו קרוב לבית שלו.

ש: הוא היה אוקראיני.

ת: לא, הוא היה פולני, והוא ידע, שאנחנו שם, ודודי הכיר אותו. והוא אמר לדודי: "אל תעשו כזה רעש בלילה, אני רואה את האש שלכם, אני יודע, שאתם שם". וטוב, נגמר הקיץ התחילה השלכת, והתחיל לרדת שלג, והייתה איתנו משפחה אחת, והייתה להם ילדה, והם השאירו את הילדה בידיעתו של הכומר בכפר אחד על מדרגות הכנסייה, והכומר הכניס את הילדה הזו לבית יתומים שם בכפר, ואת הילדה הזאת אמצו זוג מורים, ולא ידוע עד היום הזה, ידוע, שהיא נשארה בחיים, אבל הם היו פולנים, והם נסעו לפולין, ואז כשהתחילו לחפש ילדים יהודים, הם נדדו ממקום למקום, על מנת שלא ימצאו אותה. והיו לה קרובים פה בארץ, ויש לה קרובים בארצות הברית, ולא מצאו אותה. והם לצערנו, לצערי הם נספו ביער, ואז, את מבינה, כשהתחילה השלכת התחלנו לנדוד ממקום למקום, והתחיל שלג. ואני הייתי באה ל-Mikulince למשפחה אחת, ששמה ישבו אצלם יהודים. וידעתי שהם מחזיקים חמישה יהודים אצלם, והאיש הזה היה נותן לי לחם, אבל הייתי באה פעם, פעם, פעם ביובל, כי להגיע אליו, הייתי צריכה ללכת 15 קילומטר ולחצות גשר, את יודעת, שלפעמים היה שמור, לחכות, שיפנו את הגשר, שיכנסו הביתה לאיזה בית לשתות, ואז לחמוק דרך הגשר, ולעלות דרך בית העלמין הפולני על יד הכנסייה, והוא היה גר על יד הכנסייה. ואני אמרתי לו פעם: "יאנק, תכניס אותי גם כן, אז הוא אומר לי: "ניושה, אצלי אין מקום, אין איפה סיכה להכניס, אבל תהיי ביער, כמה שרק תוכלי, ברגע שכבר לא תוכלי, אני אגיד לך, לאן להגיע. וככה זה היה, כשכבר היה כפור, הייתה אישה אחת צעירה, שיצאה מהגטו עם בת אחותה, ילדה בת חמש, ובבוקר השכם מצאנו אותה קפואה עם רחל הזו על ידה, את יודעת, שתיהן קפואות למוות, מתת תזונה והקור, והחלטנו..., וכבר את יודעת, התדלדלנו, נשארנו שלושה אנשים, שני בחורים, זה היאנוש מורגנשטרן, עוד בחור אחד שהוא בארצות הברית, ואני. אנחנו נשארנו שלושתנו. ואנחנו החלטנו, עכשיו כל אחד הולך בכיוון אחר להסתתר. ויאנוש מורגנשטרן ניצל על ידי הזוג הזה, שסיפרתי לכם בהתחלה, שהתחלו, שבאו ביום הראשון, כשנכנסו הגרמנים, והם באו ולקחו את אחותי ואותי אליהם לשבוע ימים, זה היה זוג מורים, הוא היה מנהל בית ספר, והיא הייתה מורה בבית ספר...

ש: פולנים.

ת: אוקראינים, והוא הלך אליהם, הוא הכיר אותם, והם הסתירו אותו. אחר כך השני...

ש: עד מתי?

ת: עד לשחרור, עד לשחרור, אבל כבר היה נובמבר, שלג, כפור, בפולין בנובמבר. ואני הלכתי לאותו מישביץ' על יד הכנסיה, והוא הביא אותי לחבר שלו לא רחוק ממנו, ושם אצלו ישבה משפחה, הורים ושתי בנות, ואני הייתי שמה החמישית.

ש: זה היה איפה, בתוך העיר?

ת: בתוך העיר, זאת אומרת, על הגבעה בכניסה לעיר.

ש: אז הכומר הזה עזר לך.

ת: לא כומר, שום כומר, זה לא היה כומר, זה היה אדם, שהיה גר ליד הכנסייה, הייתה גבעה, הכנסייה הייתה על הגבעה, הייתה כנסייה יפה מאוד, בנויה בסגנון גותי, והייתה ידועה בפולין, מופיעה על גלויות...

ש: מה שם הכנסייה?

ת: הכנסיה הקתולית, ואני ישבתי שמה בתוך הבור הזה אצלו, ואני אמרתי לו רק דבר אחד: "תראה, אין לי כבר כלום, אני לא יכולה להציע לך שום דבר", ומאיפה היה לי כסף, אחרי שלקחו ממני הכל וזה, כלי כסף שלנו, של המשפחה היו אצל המשפחה הזאת, אצל לופטינסקי, שישבתי בעליית הגג. אז אני הודעתי להם על ידי המשרתת שלי מאותו כפר, שבעלה ילך אליהם, ויגיד להם, שהם ימכרו את כלי הכסף, ושיגידו לו, מתי לבוא לקחת את הכסף. ואני מהם קיבלתי..., זאת אומרת, קיבלתי את הכסף, הם העבירו אליה לכפר, ואני ירדתי אליה ולקחתי כסף, אז היה לי כסף. ככה איך הייתי יכולה להתקיים בלי כסף, כי לגויים צריך היה לשלם.

ש: אבל בינתיים בכל אופן בסיפור שלך יש בו הרבה גם כן עזרה מאנשים, גם מאוקראינים...

ת: נכון, עזרה מאנשים, והודות להם אני שרדתי, כן, אנשים עזרו לי.

ש: למשל אותו אדם שעזר לך ליד הכנסייה...

ת: נכון הוא הביא אותי למקום הזה, למקום המחבוא, לבונקר הזה, שישבתי עם משפחת אנגל, כן, בוודאי, ושמה בבית הזה היה גר אדם אחד, שאשתו נסעה לפני המלחמה לצרפת לעבוד ולא חזרה, והוא היה אמור להצטרף אליה, אבל פרצה המלחמה, ואמו הייתה, אישה זקנה. אז הם היו מוציאים אותי מהבור הזה, ומעניין מה היה הבור הזה, זה היה מין כזה משטח כזה, אולי שני מטר אורך על מטר וחצי רוחב, וככה אנחנו שכבנו ארבעה אנשים והיה כזה מבוא, ושמה עמד דלי להפרשות שלנו, ומעל לזה הוא העמיד כאילו שירותים מלאכותיים...

ש: מה שמו היה?

ת: אוגורק, מיכאל אוגורק.

ש: הפולני הזה.

ת: הוא היה פולני, כן.

ש: אולי תספרי לנו, את יודע משהו עליו?

ת: אני יודעת עליו הרבה. אני ידעתי, שהוא היה מכונאי במקצועו, ואני כשבאתי אליו, אני אמרתי לו, שאין לי מה לתת לו, כי אין לי כבר כלום, אבל אם אני אשרוד, ותיגמר המלחמה, אז מה שיישאר מרכוש המשפחה, הבית, השדות, מה, זה, כל זה יהיה שלו. ואני ישבתי שם מנובמבר, ממחצית נובמבר בערך עד לשחרור ב23- במרץ 44.

ש: זאת אומרת, במשך...

ת: כמעט כל החורף, כל החורף.

ש: חצי שנה.

ת: לא, לא חצי שנה, זה היה מחצית זה, דצמבר, ינואר, פברואר, מרץ ומחצית, ארבע וחצי חודש בערך, לא חשוב, לא חשוב, והוא היה כל בוקר השכם, כשהוא היה הולך לחלוב את הפרה, הוא היה מביא לנו שני קנקני תה והיה מביא לנו לחם, ומשהו ללחם גם כן, איזה חמאה או גבינה לכל היום, שיהיה לנו מה לאכול, והערב הוא היה בא, השירותים האלה זה היה בנוי ככה, שהוא עשה את זה בחוכמה הזאת, בתבונה כזאת, את יודעת, היות ואנחנו ישבנו למטה בעומק האדמה, ונשמנו, אז הקרח מעלינו, השלג שמעלינו היה מתחתם, כי היה חם מבפנים, והיה נמס, אז הוא היה את הזבל מהרפת, הוא היה שופך סביב הבית שימוש הזה, סביב בית השימוש הזה, היה קרש, שהוא היה מסיט אותו, כזה מין פתח, ואז אני הייתי יוצאת בערב, ואם הזקנה הייתה נותנת לי תפוחי אדמה, אני הייתי מקלפת סיר גדול תפוחי אדמה, והיא הייתה לפנות בוקר מבשלת את זה, והוא היה מביא לנו תפוחי אדמה ולחם וכל זה, ותה, וככה כל ערב הייתי יוצאת, מקלפת את תפוחי האדמה וחוזרת פנימה.

ש: איך חיים בתוך בור?

ת: איך חיים בתוך בור...

ש: מדברים ביניכם, מספרים?

ת: שותקים, שותקים, שוכבים ושותקים, וכל אחד עם המחשבות שלו, עם הזיכרונות שלו, ותראי, הייתה משפחה, היה אבא ואמא והיו שתי בנות, משפחה לא רגילה, לא יכולה להגיד, אבא היה מהנדס ואמא גם כן הייתה מורה, ובנות גם כן, היו אחרי בגרות, אבל את יודעת, זה לא זה, את ראית בכל מקום, שכל אחד דאג רק לעצמו. בכל מקום, ראיתי את זה, כשהייתי עם משפחה פוגלבאום, ראיתי את זה, כשהייתי עם משפחה אנגל, למרות שהיחסים ביבינו היו קורקטיים, היו מצוינים, אבל זהו זה, ככה זה, כל אחד דואג לעצמו. ופתאום, תראי, תמיד בחורף, את יודעת, פברואר הוא החודש הגרוע ביותר מבחינת הכפור, באותה שנה, שנת 44, פברואר 44, פתאום הייתה שמש, היה חמים, והחילה הפשרה, וכל מה שמעלינו שקע. וביום בהיר, הוא עם חברו שמו קרשים וכיסו אותנו מחדש. וכבר בסוף פברואר, את יודעת, אנחנו בתוך האדמה, שמענו הדי תותחים, שתותחים איפה שהוא רחוק, רחוק מאוד, והוא תמיד כל ערב היה מספר לי חדשות, מה שהיה בחדשות, היה לו רדיו, היה שומע את ה-BBC לונדון, והוא היה מספר לי, ואני הייתי מעבירה לאחרים, מה חדש, איך החזית מתקדמת, ובאמת, כבר באמת שמענו רעם תותחים, שמענו טוב, טוב, והפצצות של מטוסים, ופצצה אחת נפלה בחצר, זה הפציצו הרוסים, נפלה בחצר, הרגה את הסוס שלו, אצלנו רק הזדעזע ככה כל המבנה הרעוע הזה, ולא קרה כלום, וזה נס משמיים, ואחר כך כשהתחילה הנסיגה של הגרמנים, התיישבו אצלו בתוך הדירה, בתוך הבית התיישבו גרמנים, מפקדה של איזו יחידה רפואית, התיישבה בתוך הבית שלו, והם היו מבקרים בשירותים שמה מעלינו. ואז כבר לא יכולתי לצאת ולקלף תפוחי אדמה, אבל היא הייתה מכינה, כשהם שכבו לישון, היא הייתה מכינה אוכל, ולפנות בוקר היה מביא לנו, כאילו כלום.

ש: איך היית מתארת, בעצם כל אלה שעזרו לך, הפרופיל שלהם היה משהו מיוחד, האם הם היו דתיים, מה הם היו, האם הם עשו את זה רק בשביל כסף?

ת: לא, הנה עובדה, לי לא היה כסף, לא שילמתי, לא שילמתי לאף אחד, וגם איפה שישבתי, בעליית הגג, אז גם כן לא, עובדה שהם מכרו את כלי כסף של המשפחה...

ש: אבל הם עשו את זה באמת בשביל אביך, בגלל שהכירו את אבא.

ת: בוודאי, הכירו את כל המשפחה, הם היו מבקרים אצלנו, גם אנחנו אצלם, בחגים היו מזמינים, היו יחסים טובים ככה, ואת יודעת, ב23- במרץ, זה היה יום שישי לפנות ערב, הוא בא ודופק, ואני ניגשתי לפתח, והוא אומר: "בואי, תצאי", אני אומרת: "מיכאל, איך אני אצא, אבל זה יום", "בואי איתי", ואני יצאתי, והוא אומר לי: "תסתכלי שמאלה שמה, מה את רואה שמה על יד היער למעלה"? נחשול של אנשים יורד מהיער לכיוון העיר, הוא אומר: "זה הצבא האדום, ניושה, את חופשייה. אתם חופשיים, זה הצבא האדום". לא יכולתי להאמין, את יודעת, וזה היה יום השחרור. למחרת יצאנו מהבור הזה, יצאנו כבר לדירה שלהם, ישבנו בדירה, וישבנו כמה ימים, עד ששמענו, שמתקבצים יהודים, באים, מתוך שלושת אלפים בני עיר, נשארו בחיים אחוז וחצי, כולל אלה, שברחו לרוסיה, שניצלו ברוסיה. אחוז וחצי מהאוכלוסייה היהודית ב-Mikulince נשארו משלושת אלפים אנשים, זה הכל מה שנשאר. ואז שוחררתי, ואז כבר התחלתי לחשוב, מה הלאה, ואז באמת הגיעה העירה האישה הזאת עם בעלה עם הילדה, שסיפרתי לכם מלווינה בלום עם יהודית, עם הילדה, ומלווינה יצאה מהבונקר בהיריון, ומתוך ישיבה כל הזמן עם רגלים כפופות היא יצאה עם קיבוע בברכיים, היא בכלל לא יכולה לעמוד על הרגליים, ובהיריון גבוה, וזה חודש מרץ וזה עוד קר, וצריכים איזה לבוש, וככה התחילו לבוא אנשים בודדים, בודדים והגיע ברוניה, הבת של בן דוד של אבי, שהיא ברחה מהמחנה, גם כן אבי סידר אותה במחנה מסוים, והיא ברחה והסתתרה גם כן אצל גויים, מכרים של המשפחה, והגיעה העירה, והיינו יחד, והיינו עם משפחת בלום כמו משפחה אחת, וכל אלה שהסתתרו, הגיעו העירה, אבל ברור היה לנו, שאנחנו לא נשארים פה. תראי, אני עברתי על יד הבית ועל יד בית המשפחה, ולא יכולתי להביט לשם, אני כבר לא מדברת על זה, שלהיכנס. ושוב הגסטאפו יצא עם המשטרה, שוב ה-NKVD נכנסת לבית שלנו.

ש: האם אי פעם הכרת באנשים האלה כ..., חשבת להכיר להם לחסידי אומות העולם טובה?

ת: עכשיו תראי, אני הגעתי ארצה בשנת 49, אסור היה לי ליצור קשר עם האנשים האלה, כי זו הייתה ברית המועצות, ואני לא רציתי להזיק להם, כי בברית המועצות אסור, שיהיה לך קשר עם חוץ לארץ, ואז בזמנים ההם, זה זמנים של תקופת המלחמה ותקופת הפוסט מלחמתי, אז אסור היה לאנשים, שיהיה להם קשר עם חוץ לארץ, אז חששתי, שאני אזיק להם. האישה, הגברת אוגורק, נפטרה בשנת 50, והוא נפטר בשנת 56 מדום לב, את מבינה? ילדים לא היו לו, אישתו חזרה, זה נודע לי אחרי זה כבר, כשביקרתי שם, ואישתו חזרה בשנות השישים, היא חזרה מצרפת, כשהוא כבר לא היה חי, היא חזרה לבית הזה, והיא נפטרה שם בשנת 72, ככה סיפרו לי.

ש: את אמרת, שעוד לא סיפרת לנו על [...], על הזוג הזה, שבאמת, היה לו יחס חם, את אומרת.

ת: על מיכאל?

ש: כן.

ת: את יודעת, הוא היה כזה אדם, שאם הסתכלת עליו, אז חשבת, שהוא כל כך רע, הייתי לו חזות פנים כזו רצינית, מאוד חדה, חדה, ככה שחשבת, אבל הוא היה רך לב, הוא אף פעם לא אמר מילה רעה, הוא תמיד קיבל אותי עם חיוך, את כולנו, ותמיד..., תראי, עצם העובדה, שהיה מביא לנו את האוכל וכל זה, אני לפני זה לא הכרתי אותו, הכרתי אותו בהיותי שם, לפני זה לא הכרתי אותו, לא הכרתי אותו לפני זה, אבל עובדה, שהוא החזיק חמישה יהודים אצלו בבית, והציל אותם, זה כבר אומר בעצמו, איזה אדם הוא היה.

ש: הוא היה דתי?

ת: לא, לא, לא במיוחד, אני לא..., כי תראי, זה בכל בית נוצרי אז לפני המלחמה היה הצלב והאם הקדושה וישו על הצלב, ותמונה של האם הקדושה, זה היה תלוי בכל בית נוצרי, בכל בית נוצרי או בכל בית של פולני או אוקראיני וכך הלאה. אבל הוא לא היה דתי, לעומת זאת, האיש הזה, שהביא אותי אליו, הוריו היו מאוד דתיים והם האמינו, שהם מחזיקים את האנשים האלה, שהם עושים מעשה נוצרי נאצל, שהם מצילים אנשים יהודים ממות. כן, והם באמת הצילו, שם היו שלוש אחיות, אחת עם בעל וילד, חמישה אנשים, ואותו אדם, בן של אותה משפחה התאהב באחת הבנות, והם נשאו אחרי המלחמה. אבל אני לא רוצה לדבר על זה, כי היא מאוד לא יפה התייחסה לא יפה אליו ולהורים שלו, ולא הגיע להם היחס שלה, מאוד לא יפה. תארי לעצמך, of the record, אני לא רוצה, שזה יופיע, את יודעת, תארי לעצמך, שאבא שלו מת, ואני הייתי שם אצלם בבית, הייתי נוכחת, והוא אמר: "קלרצ'ה, תזדרזי, כי אנחנו נאחר ללוויה", אז היא אומרת: "מה יש, כל גוי שיתפגר, אני צריכה ללכת ללוויה שלו?", זה כבר אומר משהו, נכון? זה אומר משהו. את יודעת, הוא מרוב זעם, מרוב זה הוא לקח את המפה..., והיו לה אצלו חיי מלכה, את לא מתארת לעצמך, איזה חיים היו לה אצלו, הוא מאוד אהב אותה, היא הייתה בוגדת בו על ימין ועל שמאל. דבר כזה להגיד, את יודעת, אז אני לא רוצה לדבר על זה, אבל המשפחה שלו הם היו אנשים מאוד אדוקים, ההורים שלו, והאמינו בכנות, שהם עושים משהו גדול, שהם מצילים בני אדם.

ש: שאלה אחרת, היית בחורה צעירה, נאה, אף פעם לא היה לך קשה, כנערה, כאישה, להיות במקומות האלה? לא הציק לך, או היית צריכה להילחם, שלא יציקו לך.

ת: תראי, היו מקרים, אני לא יכולה לדבר על כל דבר, לא יכולה, יש דברים, שאני עדיין לא יכולה לדבר עליהם.

ש: אפילו אחרי כל כך הרבה שנים.

ת: כן.

ש: זאת אומרת, שזה גם לא היה קל מהבחינה זאת.

ת: לא, לגמרי לא, אבל אני הייתי טיפוס כזה, אני הייתי איכשהו, לא הייתי זה, אבל היה לי מקרה אחד מאוד מצער, שאותו לא אשכח לעולם, ואני לא יכולה לדבר על זה. ואז התחברנו יחד, הייתי עם משפחה בלום, והיינו ב-Mikulince בדירה של הדודה שלי, של דודה חנה שלי, ופתאום קרה איזשהו..., Mikulince הייתה משוחררת, Tarnopol הייתה עדיין במצור, וקרה משהו, קרתה תפנית במהלך המלחמה, שכמה מקומות, שכבר שוחררו על ידי הצבא האדום, שוב נכבשו על ידי הגרמנים, ביניהם העיר Buczacz, העיר של שי עגנון. יש ספר, את קראת את הספר אליציה, קראת את זה? זה מבוצ'ץ'. יש לי את הספר הזה, ויש לי את הספר בתרגום בגרמנית, וקיבלתי אותו מידידים משוויץ, שיש להם חנות לממכר ספרים, וכשהיא קראה את הספר הזה, אז היא כתבה הקדשה ונתנה לי את זה, כשהיא ראתה אותי, כשהיא קראה את הספר, היא ראתה אותי. ואז הייתה בעיה, וחששנו מאוד, שזה עלול גם לקרות ב-Mikulince, כי Tarnopol עדיין הייתה במצור, וזה היה מאוד קרוב. אז אנחנו החלטנו לנסוע לכיוון מזרחה, יותר קרוב לגבול הרוסי לשעבר, לגבול ברית המועצות לשעבר בין פולין לברית המועצות. אז איך נוסעים? לא היו סוסים ולא היו עגלות, כי הצבאות החרימו את הכל, בכל זאת היאנק הזה, שהציל את המשפחה הזאת, שההוא התחתן עם אחת הבנות, הוא מצא איזה סוס עגלה, ואנחנו..., וזה התחלת אפריל, הפשרה, בוץ עד הברכיים, כבישים הרוסים, ואנחנו צריכים לנסוע בדרכים כפריות, דרך לא דרך, ומה עושים, מלווינה מקובעת, לא יכולה ללכת, שמנו את מלווינה על העגלה עם הילדה, ואנחנו כולנו הולכים אחרי העגלה בתוך הבוץ הזה. והולכים, עוברים כפרים, והיינו כבר תשושים, והסוס הזה כבר גם כן, הסוס בקושי כבר החזיק מעמד, אז אני אומרת להם: "אתם יודעים מה, בואו, נעשה פה הפסקה, אנחנו כבר קרובים לגבול הרוסי לשעבר, ופה יש כפר אחד, הכפר הזה, איפה שהורי נספו. אבי תמיד היה מספר, שיש שמה אחד בשם לובצ'ק, והם אנשים מאוד הגונים, ואבא גם היה מספר, סיפר לי, כשבאתי לבקר אותם, אז שלובצ'ק, שהיא, אישתו, מבשלת ומביאה תפוחי אדמה, ושפעם כמעט הרגו אותה שמה הגרמנים, כשהיא הביאה תפוחי אדמה למחנה, את יודעת, ושהם אנשים מאוד הגונים, אנשים מאוד טובים, אז אני אומרת: "אתם יודעים מה, אנחנו כולנו תשושים, ואנחנו כבר לא יכולים ללכת הלאה, והסוס גם כן, אני אשאל, איפה הלובצ'ק הזה גר, ואני אבקש, אולי הם יעזרו לנו למצוא איזו דירה, להתמקם בה וקצת לנוח". שאלתי, הגעתי, פתחתי את הדלת, ראיתי אישה צעירה, יפת תואר, שער שחור, עיניים ירוקות, אף כזה נשרי, ישר כזה חד, וגבר שוכב במיטה, גבר די צעיר ועריסת תינוקת, תינוקת בעריסה. ואני אומרת להם: "תשמעו, אני זו וזו, אני הבת של הורוביץ, ובאתי לבקש מכם זה וזה". אז הם אומרים: "מה, אם את הבת של הורוביץ, את לא הולכת לשום מקום, את נשארת אצלנו", אמרתי: "אני לא לבד, אנחנו חמישה", הייתה ברוניה, הבת דוד שלי, זו שניצלה, מלווינה עם בעלה ועם הילדה, אז היא אומרת: "זה לא חשוב, שתהיו עשרה, אם את הבת של הורוביץ, אתם פה אצלנו". פתחה דלת לחדר שני, ובתוך הקיר היה חור בקוטר של כמעט מטר מפגז. והיא שמה שמיכה על הקיר הזה, על החור הזה, והיו שמה שתי מיטות מתקפלות, והייתה כירה קטנה, והיא אומרת: "ניושה", אמרתי לה, ששמי ניושה, הוא פתחה את המחסן, במטבח שלה היה מחסן, אומרת: "תראי, פה יש קטניות, ויש גריסים, יש קמח, ומה שיש לנו, יהיה לכם". והיא הלכה, זה כבר היה אחרי הצוהריים, חלבה את הפרה, הביאה חלב לילדה, נעמדה לאפות לחם והביאה לנו לחם. ואנחנו נשארנו שם בחדר הזה, אני ישנתי עם ברוניה במיטה אחת, מלווינה עם הילדה במיטה שנייה, ובעלה על הרצפה, בינתיים בעלה החליט, שהוא חוזר ל-Mikulince, כי אנחנו צריכים גם ממשהו גם להתקיים. והוא שמה בכפר הזה, קרוב ל-Mikulince, בכפר הזה, איפה שבארם תפס אותי, לאבא של מלווינה הייתה טחנת קמח, של אישתו, לאבא של אישתו. אז הם הכירו את המשפחה, הכירו אותם, אז הוא היה משמה מביא לנו..., הוא התחיל לעבוד שמה בטחנת הקמח, והוא הביא לנו כל יום שבת בערב תרנגולות וחמאה וגבינה, ואנחנו התחלקנו עם הלובצ'יקים. ואני הייתי יחפה, ולובצ'יק היה סנדלר, אז עשה לי זוג מגפיים. הוא תפר לי זוג מגפיים, לובצ'יק. ואני הייתי שמה, היינו שמה, ומלווינה באה שעתה ללדת, והיא מקבלת צירים, וזה בערב, לילה, ועוצר, צבא מסביב, אי אפשר לצאת, ואני נכנסת ומעירה את מריה, את בעלת הבית, ואני אומרת לה: "בואי, בואי, תראי, מה יש", צועקת עד לב השמיים, היא אומרת: "אין ברירה, צריכים להביא מילדת, והמיילדת בכפר השכן. טוב, אין ברירה, אנחנו מתלבשות והולכות בין הצבא, והסיסמה שלנו, שיש לנו יולדת, אנחנו הולכו להביא מילדת, שתי נשים הולכות בין הצבא, והביאה אותי, והגענו שמה לכפר הזה השכן למיילדת, והמיילדת הזו באה איתנו ובודקת אותה, היא אומרת: "זה עוד סיפור רחוק, זה עוד רחוק, היא בינתיים תצעק, אבל תכינו פה את הכל, פה תהיה לידה לא פשוטה, לא רגילה, ואנחנו נצטרך להביא אותה לבית חולים. בית חולים", איפה בית חולים? ב-Tarnopol הכל הרוס, אין בית חולים ב-Tarnopol, המחוז עבר בכלל עבר לעיר אחרת, הנפה בעיר אחרת, Tarnopol הרוסה, שמונים וחמישה אחוז, ב-Tarnopol היו קרבות, לא על כל רחוב, על כל בית. וזהו, והיא אומרת: "ותכינו איזו עגלה, סוס, איזה אוטו, צריכים לנסוע לזברש שמה לבית חולים, צריך יהיה לנסוע לבית חולים, אני אבוא ככה לקראת הצוהריים". מה אני עושה? הולכת לראש הכפר, ואני מבקשת: "תן לי, מצב כזה וכזה", אז הוא אמר לי: "בבקשה, תעברי בכל הכפר, אם תמצאי סוס, תיקחי, אין, קודם לקחו הגרמנים, אחר כך לקחו הסובייטים, מה שעוד נשאר, אין שום דבר". אני יושבת בחצר על ספסל ואני בוכה. ועובר מאיור רוסי והוא ניגש אלי והוא אומר: "למה את נערה בוכה?", אז אני מספרת לו את הסיפור. והוא אומר: "אל תבכי, הנהג שלי נסע לאיזה מקום, הוא צריך תוך שעה לחזור, הוא יחזור, הוא ייקח אתכם לבית חולים. עוברת שעה, המיילדת בינתיים הגיעה, עוברות שעתיים, לא נהג, לא דובים ולא יער. הוא בא ואומר: "הוא עוד לא הגיע, אבל הוא חייב להגיע, הוא יבוא". בסדר, לקח את הזה, הגיע הנהג, לקח אותנו לבית חולים הזה. בית חולים הזה היה על גבעה במבצר שמוזכר בטרילוגיה של שינקביץ', "באש ובחרב הצלבנים...", וכך הלאה, והמבול, את יודעת, זה המבצר, שחלק מההיסטוריה הפולנית בתקופת הביניים התרחשה שמה.

סוף צד א' בקלטת השנייה

ת: אני רוצה לספר כעת על השחרור שלי, שהיה ב23- במרץ 1944, יום שישי בשעה חמש לפנות בוקר. וכשמיכאל אמר לי לצאת מהבונקר, תהיתי, מדוע, כי עוד היה יום, והוא הראה בידו השמאלית כלפי הנהר והיערות שהיו במרחק, וראיתי נחשול של בני אדם יורדים מהיער אל כיוון העירה, והוא אמר לי: "את כבר חופשייה, זה הצבא האדום", עכשיו אני יכולה לבכות, כשאני נזכרת ברגעים האלה, אז הייתי מאובנת, משותקת, ולא הייתה כל תגובה מצדי, וגם לא יכולתי לבכות, לשמוח בוודאי לא. ידעתי, שמשפחתי איננה, כי זאת ידעתי עוד בהיותי ביערות, בהיותי במחנה, ב-Hluboczek Wielki, טרם שברחתי ממנו, וישבנו עוד..., זה קרה ביום שישי לפנות בערב, אבל אנחנו המשכנו לשבת בבונקר, לא העזנו לצאת עד יום שני, ביום שני רק יצאנו. ואז נפגשנו עם עוד מספר ניצולים והתקבצנו יחד, והלכנו לגור יחד בדירתה של דודתי חנה. באחד הימים הופיעה ברוניה, הבת דודה שלי שניצלה, הודות לזה, שאבי לקח אותה אלינו, ואני סיפרתי את הסיפור הזה, סיפרתי את זה.

ש: מה עבר עליה בינתיים?

ת: היא ברחה גם כן ממחנה, הייתה במחנה אחר, והיא ברחה משמה, והיא הסתתרה באיזה כפר גם כן אצל איכרים, שהיא הכירה אותם, שהיו לאביה יחסים איתו, והיא שמה ישבה בתוך ארון בגדים, עמדה, כל ימים היא עמדה בתוך הארון. בלילות היא ישנה על התנור למעלה. ואז היא הופיעה בעיר, והיינו יחד. אבל אני את כל זה סיפרתי, שהגרמנים נכנסו לבוצ'ץ' עוד פעם, ושהיו אנשים שנצלו, ואז אנחנו החלטנו לצאת משמה ולהגיע יותר קרוב מזרחה לגבול הרוסי לשעבר, ועצרנו בכפר הזה Stupki, וזה היה הכפר, איפה שהיה המחנה של הורי, והייתי במרחק באמת של שבע, חמש דקות הליכה מהבית, בו גרתי, למקום איפה שהם נספו, ולא הלכתי לראות את המקום, הכל היה כל כך טרי וכאוב, והייתה בי עצבות על כך גדולה, שבכלל לא יכולתי לחשוב על דברים כאלה. זה הציק לי מאוד, מאוד רציתי לראות את המקום, ולא יכולתי, לא יכולתי בשום אופן, לא יכולתי. וגם כשהייתי ב-Mikulince ,לא נכנסתי לביתי, אני עברתי לידו, כי ידעתי, כי מה שנעשה שם במרתפים, כמה אנשים עונו ונהרגו במרתפים וקבורים בתוך הגן שלנו, ורק עברתי לידו, ושוב נכנס לשמה NKVD, לתוך הבית שלנו, והייתי עם מכרים, ברוניה ועוד משפחה עם ילדה, והיא הייתה בהיריון, והיא כרעה ללדת, והתחלתי לספר כבר את כל הסיפור הזה, אבל אחרי שהיא ילדה, אני החלטתי, שאני צריכה לחפש את המשפחה היותר רחוקה, שלא הייתה גרה ב-Mikulince ונסעתי ל-Grzymalow. ולא מצאתי אף אחד שמה, וסיפרו לי, היו כמה יהודים ניצולים ב-Grzymalow, והם סיפרו לי, שמשפחתי מ-Grzymalow, שתי אחיות של אבי וגיסתו ושני הבנים שלה והבת הועברו לגטו ב-Skalat, ושם נספו, נספו ב-Skalat. אחר כך נסעתי ל-Lwow, כי שם היו לי בני דודים וגם חיפשתי אחריהם, וגם הם לא היו בין החיים.

ש: איך מקבלים את זה, פתאום אתה מרגיש, אפילו המשפחה היותר רחוקה, היא איננה.

ת: תראי, זו הייתה תקופה, שאת חיית בה וידעת את המציאות. ואת ידעת, שיש הריגות והוצאות להורג ואסונות יום, יום, ויש מעט משפחות, ששרדו בשלמותן, כמעט ואין משפחה ששרדה בשלמותה, ואם יש מישהו, אז נשאר פה ניצול, שם ניצול, רוב האנשים נספו. מתוך שלושת אלפי יהודים, שהיו ב-Mikulince, עיר הולדתי, נשאר אחוז עד אחוז וחצי יהודים, כולל אלה, שברחו בשנת 41 לברית המועצות. וזה היה מאוד קשה, היה מאוד קשה, ואחר כך החלטתי, שאני צריכה משהו לעשות עם עצמי, ובהיותי ב-Lwow, כשחיפשתי את המשפחה ב-Lwow, והייתי עם חברה, נסעה איתי חברה פולניה, וישנו בבית של הדודה שלה...

ש: איך הדודה למשל שרדה? איך היא נשארה בחיים?

ת: לא, פולניה, כן, אמרתי, חברה פולניה, וישנו...

ש: לא היה לה רקע יהודי.

ת: לא, בכלל לא, ושמה הייתי שמה, והייתי חסרת כל, הם האכילו אותי ונתנו לי מיטה לישון, ואני התחלתי ככה לדבר איתם, והם שאלו: "נו, מה את חושבת לעשות?", אמרתי: "קודם כל אני צריכה, אם למצוא עבודה, אולי אני אמצא עבודה פה ב-Lwow, כי זאת עיר גדולה, וזה", אז היא אמרה לי: "את" היא אמרה לי: "את יודעת, פה בקרבת מקום היה פעם בית חולים רוטשילד, ושמה מחפשים אנשים לעבודה, בבית חולים רוטשילד". ואני שמה התייצבתי, היה איזה פקיד, מזכיר שמה, והוא ישר משוחח איתי, ושואל אותי, מאיפה, ומה אני, וזה, ואני מספרת לו, הכל הייתי מסוגלת לספר, שאני לבד וכך הלאה, ואין לי אף אחד, ואני חייבת לעבוד, על מנת... אז הוא מסכל עלי, מסתכל עלי ואומר: "תשמעי, את נערה אינטליגנטית, והיום מחפשים, מה את פה, תשטפי רצפות?", הוא אומר: "זה לא בשבילך, יש בבית חולים שם ושם, תיגשי לשם", הוא נתן לי פתק, "הם מחפשים מועמדות לבית ספר לאחיות, תלכי, כי מחפשים, יש מעט נערות, שיכולים לקבל אותם לבית ספר לאחיות, כי לרוב הן נערות מהכפרים", וככה הלאה. טוב, אני הלכתי, הלכתי, וקיבלו אותי, אבל עדיין לא קיבלתי מעונות, ונתנו לי שמה קצבה איזושהי, קטנה, היה לי אוכל בבית החולים, ואני התחלתי שם ללמוד, וגרתי...

ש: בבית החולים הזה.

ת: בבית החולים.

ש: מה נשאר מבית החולים, מה היה...? את יכולה לתאר?

ת: בית החולים עמד על תילו, זה היה בית חולים גדול, הוא עמד על תילו, והוא היה ברובע הזה של Lwow שלא נהרס, כי ב-Lwow נהרס בעיקר הרובע הזה, שהיה קרוב לתחנת הרכבת הראשית. ושמה זה היה בסדר. ואני שם הייתי, וגרתי ברחוב קופרניק עם עוד לשלוש בנות בדירה, והתחלקנו בשכר הדירה, ואחר כך קיבלתי מעונות בבית החולים, וכשהתחילה הרפטריאציה ב45-, 46 לפולין, חשבתי, מה יהיה איתי, אני לא רוצה להישאר בברית המועצות, אני רוצה לנסוע לפולין. אבל את יודעת, כשמתקבלים לעבודה או ללימודים בברית המועצות, צריכים למלא אנקטה, אנקטה הם קוראים לזה, טופס, ובטופס ישנה שאלה, אם יש לך קרובים בחוץ לארץ, וזה כמובן פסול, אם יש קרובים בחוץ לארץ, אלה אלמנטים, שהם מאוד לא אמינים, אי אפשר לבטוח באנשים, שיש להם קרובים בחוץ לארץ, אז כתבתי, שאין לי אף אחד, ואני העזתי, ונרשמתי לרפטריאציה. יום אחד קראו לי ל-NKVD, ומראים לי ואומרים: "אנחנו מלמדים אותך, אנחנו נותנים זה, ואת חיה על חשבוננו, ואת הצהרת, שאין לך אף אחד בחוץ לארץ, לאן את נוסעת?" אני הבנתי את הרמז, אמרתי: "אתם צודקים, באמת אין לי לאן לנסוע, כי אין לי אף אחד", אז נתנו לי טופס, שאני אחתום, שאני מוותרת, בסדר, אז חתמתי, שאני מוותרת על רפטריאציה. עכשיו התחיל סיפור, אני עומדת לסיים, זה שנת 67 כבר, במרץ, ואני רואה, שהשרידים האחרונים כבר עוזבים את פולין, הלכתי לוועד הקהילה היהודית, וסיפרתי את כל הסיפור שלי, וביקשתי אותם, שיעזרו לי. והם עזרו לי, והם אמרו לי רק דבר פשוט, אמרו לי שמה: "תשמעי, ברגע שתקבלי הודעה מאיתנו, יבוא אליך מישהו, כאילו מכר, ואם הוא יגיד לך, שאת צריכה ביום זה וזה בשעה זו וזו להתייצב בתחנת הרכבת, כי יוצאת רכבת לפולין עם רפטריאנטים, את צריכה הכל לעזוב, שום מסמכים, שום זה, מסמכים את תקבלי מאיתנו. את צריכה לעזוב, תיק יד וזה הכל".

ש: וזה היה 67.

ת: 47, וודאי, 47, תקופת הרפטריאציה, אני אמרתי 47, לא? אמרתי 67, לא, אז טעיתי, סליחה, 47. וכך זה היה, את יודעת, ואני הגעת לתחנת רכבת וקיבלתי פספורט עם שם זר, ותאריך לידה לא שלי, והייתי ידוויגה פבלק.

ש: זה ממש היה מעין בריחה מפולין.

ת: לא מפולין, מברית המועצות לפולין. באתי לפולין, אז הגעתי ל-Bytom, אמרתי, שאני נוסעת ל- Bytom, זה Beuten בגרמנית, זה בשלזיה העילית, כי שם היה גר יאן מישביץ, זה שהוא מצא את מקום המסתר אצל אוגורק. הוא היה גר עם אישתו קלרה, שהם התחתנו, היהודייה, ואני הייתי אצלם, ואחר כך אני אמרתי להם..., אז הם סיפרו לי, שישנם פה קיבוצים, יש פה תנועות וכך הלאה, וכך הלאה, ואני נסעתי ל-Katowice, למפקדה הראשית של הנוער הציוני, ושם היה משה קול, אז משה קולודני, ועוד עסקנים של זה. ואני אמרתי להם, מה הבעיה שלי, שככה, ככה, שאני לבד, ואני ביקשתי, שיחליפו לי את השם שלי, אני רוצה לחזור לשמי. נו, הם לקחו ממני את התעודה הזאת, אני לא יודעת, איך עשו את זה, בכל אופן אני קיבלתי את שמי, אבל תאריך לידה נשאר לי אותו תאריך לידה, את מבינה?

ש: כמה זמן היית ב-Katowice?

ת: לא ב-Katowice, הייתי ב- Bytom, הם הפנו אותו לקבוצה של סטודנטים, ככה נוער, זה של נוער "הנוער הציוני" ב-Bytom, ברחוב דבורצובה 9, ושם אני הייתי, והם הבטיחו לי שבהזדמנות הראשונה יכללו אותי בקבוצה שתיסע הלאה, שישלחו אותה הלאה, ואז באמת הייתי שם תקופה קצרה, הייתי אולי שישה שבועות...

ש: מה את זוכר מ-Bytom אחרי המלחמה?

ת: מ-Bytom אחרי המלחמה, שהעיר לא הייתה הרוסה לא היו בה סימני מלחמה, היא הייתה שלמה, היו שמה... התקבצו הרבה מאוד יהודים ב-Bytom, שהגיעו מברית המועצות, והתנועה הציונית והנוער הציוני הם דאגו לנו, הם הביאו לנו בגדים, והיינו מקבלים מאיזה מפעל לייצור סוכריות, היו מביאים סוכריות לשמה, ואנחנו היינו עוטפות אותן, את הסוכריות האלה, ואוספות בשקים, זאת הייתה אחת התעסוקות שלנו, וככה התקיימנו, שקיבלנו שכר עבודה. הבחורים שהיו בקבוצה, עבדו בכל מיני עבודות, עבדו בתחנת רכבת, עבדו באיזה שהם מחסנים, אני זוכרת, שהייתי גם הולכת להתרים ל"קרן הקיימת", הייתי מקבלת רשימה של יהודים שגרים ב-Bytom, אני עם עוד מישהו או עוד מישהי, והיינו הולכים בעיר מבית לבית, מבית יהודי לבית יהודי, והיינו מתרימים ל"קרן הקיימת", ואז, את יודעת, החיים שמה היו כבר לגמרי אחרים, כי רוב הנוער היה שמה, זה היה נוער שהגיע מברית המועצות, ולרובם היו משפחות. ושם אני פגשתי משפחה מופלאה, את גברת בלט ושתי בנותיה, גברת ברטה טושה בלט ושתי בנותיה, קז'ישה ומגדה, קריסטינה, קז'ישה קראנו לה, פה כרמלה, בארץ, וגברת בלט אימצה אותי כבת שלישית, ותמיד היו אומרים: "זאת גברת בלט ושלוש בנותיה".

ש: הם היו מאלה, שהיו בברית המועצות.

ת: הם היו בברית המועצות, האב, ד"ר בלט, נספה ב-Katyn, היה בין עשרת אלפים הקצינים הפולנים שהושמדו ב-Katyn על ידי הצבא האדום, והם חזרו..., ואותם הגלו לברית המועצות, לסיביר, וגברת בלט אמצה אותי, ואנחנו, מה זה הקשר, זה קשר לעולם, היא הייתה לי כאם וזה, אבל הייתי תמיד עצובה. הבנות מול הבית שהקבוצה שלנו גרה, היה מין מועדון לילה, ובערב ניגנה שם מוזיקה, והבנות עמדו על יד החלון ושרו יחד עם המוזיקה ורקדו בתוך החדר, אני שכבתי על המיטה, אני לא יכולתי.

ש: לא היית מסוגלת.

ת: אני לא הייתי מסוגלת. ואני התנדבתי לעבודות הכי קשות, אני לא ישבתי ועטפתי סוכריות בניירות, כי שם ניגן רדיו, והיה קונצרט ג'ג'ינג, זה מין קונצרט של משאלות, וכל אחד הביעה משאלה, ונתנו את השיר או את הטנגו או את הסלוו, את זה, הם רקדו וזה, ואני אמרתי: "לא, אני אעשה משהו אחר", אני עבדתי במטבח, אני האכלתי אותם, לבשל לא ידעתי, אבל הדמיון ככה זה. עשיתי כביסה לכולם, כיבסתי, ולא היה לי קל, הייתי באה בערב לחדר, הייתי עייפה, מתקלחת, שוכבת על המיטה וזהו. והיו כאלה דברים, את יודעת, שבאמת בליל שבת היה תמיד "קבלת שבת", והיו באים מהמפקדה גם כן, מה"נוער הציוני", להתארח אצלנו והיו באים ההורים, ההורים שהם באו בעיר, ההורים לא גרו איתנו, הם גרו בעיר, ואני זוכרת, שבשלתי לפתן דובדבנים, זה היה קיץ, וראיתי, שיש לי יותר מדי אנשים ומעט מדי ליפתן. חשבתי, מה עושים? הוספתי עוד קצת מים, והצליחו לי הדגים, את יודעת, עשיתי דגים ממולאים והצליחו לי, מאז אמרו: :"ניושה תהיה המבשלת", ואני הייתי המבשלת. והיו שני בחורים במטבח, שהם עזרו לי, הם הוציאו את הזבל, הם הביאו מים, הם העמידו את הדוד הגדול הזה עם המים על הכירה, שיתחממו המים וכך הלאה, ויום אחד קיבלנו פקודה שאנחנו צריכים לזוז, למחרת לזוז. אז שני דברים לא היו לי, לא היה לי, ואנחנו זזנו ל-Walbrzych, זו עיר Walbrzych, זאת עיר, שהייתה קודם גרמנית בשלזיה התחתונה, כי בפולין הייתה שלזיה העילית, ושלזיה התחתית הייתה בגרמניה, ב-Walbrzych, ו-Walbrzych היה קרוב מאוד לגבול הצ'כי בקרפטים, לגבול הצ'כי. ובלילה מסוים אנחנו עברנו את הגבול לצד הצ'כי, ומשם נסענו ל-Bratislava ברכבת, מ- Bratislava לקחו אותנו ל-Wien, נסענו ל-Wien...

ש: וזה הכל דרך...

ת: זה הכל עלייה ב', הכל בעלייה ב', הגענו ל-Wien, היינו ב-Wien תקופה מאוד קצרה, מספר ימים, ומ-Wien נסענו למחנה של ה-D.P., של האונר"א, בסנט מריין על יד Bruck An Der Mur ו-Steiermark.

ש: השאלה שלי, איך היה המפגש שלך עם אנשי עלייה ב'? פתאום התנועה...

ת: תראי, את אנשי עלייה ב' אני לא ראיתי, אני ראיתי אותם בפעם הראשונה ראיתי אותם לפני שאני עליתי, עברתי את האלפים לאיטליה, וזה היה בסביבת Insbruck, באלפים הגבוהים שם, בתוך היערות, בתוך האלפים, היה מין כזה מחנה, שהוא לא היה גלוי, שהוא היה מחתרתי, ושם ראיתי בפעם ראשונה שני אנשים, שהם היו מעלייה ב', והם הובילו אותנו לתוך המשאיות שחיכו לנו על הגבול, כן, ושלחו אותנו לאיטליה, משם ירדנו מההר, וברכבת הגענו ל-Milano, מ-Milano ל-Roma, היינו ב-Roma איזה תקופה קצרה, וב-Roma הייתי במחנה צ'ינצ'יטה ומשפחת בלט החליטה, שהן נשארות שמה, ואז העבירו אותנו ל...

ש: כמה זמן היית במחנה צ'יניצ'יטה?

ת: לא הייתי הרבה זמן, כי אני לחצתי כל הזמן שאני רוצה הלאה, שאני רוצה לנסוע הלאה, ואז כבר יכולתי, אני כבר בהיותי באוסטריה, יצרתי קשר עם המשפחה שלי, כתבתי לדודי בארצות הברית, כתבתי גם לדודי בנהלל, דודי אז היה למעשה בכפר החורש, אבל הוא כבר היה בנהלל, אני ידעתי שהוא בכפר החורש, אבל הדואר הגיע לנהלל והוא קיבל את מכתבי. יש לי עוד את המכתב הזה, שכתבתי לו, הוא קיים עד היום. והייתי ב-Roma איזה זמן, ומאוד לחצתי על דודי שאני רוצה הלאה הלאה, דודי יצר קשר עם אנשי ג'וינט ישראלים, חברים שלו שעבדו בג'וינט באיטליה, והם אמרו לי: "אל תמהרי, אל תמהרי, את תראי, שאנחנו נשלח אותך באיזו דרך אחרת, כי אנחנו בטוחים, כאילו בת אחות שלנו הייתה פה, שרגא דודך לא היה שולח אותה בעלייה ב' דרך הים, באונייה דרך הים, בעלייה ב' לישראל, לארץ ישראל: "תחכי, תחכי", אמרתי: "אם זה היה יוסף ארטרך, והשני אינני זוכרת כרגע את שמו, אני אזכר", אז אמרתי: "לא, תשלחו אותי באיזו דרך שאתם יכולים, אבל מה שיותר מהר, אני לא יכולה להיטלטל בדרכים, אני רוצה לעגון באיזשהו מקום בטוח, אני רוצה להיות עם משפחה". אז כתב לי דודי, שאני אבוא, שהוא ישלח לי אפידיוויט לארצות הברית ואני סירבתי, מפני שבן דודי כתב לי מכתב יפה מאוד, והוא כתב לי באנגלית כמובן...

ש: בן דודך, שעזבו לארצות הברית.

ת: דודי, לאבא שלי היה אח ואחות, סיפרתי על זה בהתחלה, בארצות הברית, שהגיעו לשמה עוד לפני מלחמת העולם הראשונה, ובן דודי כתב לי מכתב נחמד מאוד ומבקש, שאני אכתוב לו, מה עבר עלי, מה קרה עם המשפחה, אבל הכל בלי דברים רגשיים. אז חשבתי לי, אם אני צריכה לכתוב בלי דברים רגשיים, אז אין לי מה לכתוב לו. אז הבנתי דבר אחד, שם אין לי מה לחפש, כי שם אף אחד לא יבין אותי, ונחלתי אכזבה גדולה מאוד, את יודעת, זאת הייתה בשבילי אכזבה גדולה, טוב, אז בכל זאת...

ש: לפני שאנחנו ממשיכים הלאה, בכל המקומות, זאת אומרת, בעזרת אנשי עלייה ב' אתם נמצאים באיטליה, אתם נמצאים בצ'כיה, איך האווירה בין כל החבר'ה שלכם?

ת: בין החבר'ה שאני הייתי איתם, הקבוצה שלנו, הייתה מאוד מגובשת, מאוד מסייעת, כי הם כולם..., את יודעת, אם הביאו חבילת בגדים מהג'וינט, אז כל הבנות אמרו: "כולם לעמוד בצד, ניושה ראשונה צריכה לבחור", כי לי לא היה כלום, את יודעת? לי לא היה כלום. והן היו עם ממשפחות, וההורים שלהם, אז הדוד אוסקר היה, והאמא הייתה דודה רבצ'ה, ואחרת הייתה דודה זושה, ואת יודעת, ככה היינו, היו יחסים יוצאים מן הכלל, ובאמת השתדלו מאוד, מאוד לעזור לי ומאוד דאגו לי. ואחר כך אני הגעתי העלייה ב' לקפריסין, והייתי בקפריסין, ושם כבר דודי בא לבקר אותי, בקפריסין.

ש: כמה זמן היית בקפריסין?

ת: אני הייתי קצת יותר משנה, ודודי בא לבקר אותי, בא לבקר אותי פעמיים, לקפריסין, והיה שולח לי חבילות וכסף, ואז היה לי כבר טוב, כי היה לי הכל, ואני גם עבדתי.

ש: מה את זוכרת מקפריסין, מהמחנות בקפריסין?

ש: אני הייתי במחנה 55, שהוא היה מחנה נפרד לגמרי, זה יחידי, הוא היה נפרד מכל שאר המחנות. המחנות האחרות, היו כל מיני מחנות, שהיו מחוברים, 61, 62, 3, 4, 5 וכך הלאה, וזהו, וזה היה באזור Famagusta, קרוב Famagusta על שפת הים. היה חול לוהט, אוהלים, ובחורף בחורף גשמי זעף, ורוחות שהרימו את האוהלים, והלהט בקיץ הגיע לפעמים עד 50 מעלות צלזיוס את יודעת, בתוך האוהל, וטוב שהיה אפשר להרים את יריעות האוהל ולתת קצת לאוויר לחדור. וזהו, ואחר כך, ב49-...

ש: היו לכם וודאי פעולות תרבותיות? למדתם עברית שם?

ת: אני ידעתי עברית.

ש: כן, אבל היה...?

ת: היו, כן, בוודאי, הייתה שם גם קבוצת נערים שהייתה ב"הגנה", והיא הייתה ככה סמויה מעיני האנגלים, המחנה היה מגודר בגדר תיל, וכשנכנסתי פעם ראשונה לגדר, אז חשבתי שאני נמצאת שוב באיזשהו מחנה, ואז פרצתי בכי ואמרתי: "ריבונו של עולם, מה קורה פה? אני שאני כבר חופשייה, אני כבר אדם חופשי שלוש וחצי שנים אני שוב נכנסת מאחורי גדר תיל?", לא יכולתי בכלל לעכל את זה, זה היה לי מאוד קשה, היה שמה..., אני גרתי עם רופא ואישתו, והיו רופאים מארץ ישראל, שבאו בכל מיני מקצועות, שטיפלו בעולים האלה, הייתה אז במחנה שלנו, הגיעה עלייה ממרוקו גם, ואת יודעת, כשראיתי פעם ראשונה, ראיתי אותם ואת המנהגים שלהם, היה לי קצת מוזר, אבל התרגלתי, ולימדנו אותם הרבה מאוד דברים, איך לטפל בילדים, איך..., באמת הרבה דברים בסיסיים, היו גם ביניהם אנשים שהייתה להם בגרות, ואנשים שאפשר היה באמת..., אחר כך גרתי, גרנו, עברנו אחר כך לאיזשהו ביתן שנתנו לרופא, והביתן השני היה מאוכלס על ידי..., גרו שם שלושה בחורים ממרוקו, בחורים נחמדים מאוד, ושתמיד עזרו לנו, ומאוד נימוסיים, ומאוד שקטים ותרבותיים, והתנהגו יפה מאוד. נו, ואחר כך, אחרי קום המדינה בינואר 49, אני עליתי ארצה, לא היו לי, לא עברתי חבלי קליטה בארץ, כי ברגע שירדתי מהאונייה, דודי חיכה לי בנמל, ואני נסעתי לביתו, הייתי בבית של הדוד שלי בנתניה, כך הגעתי לנתניה, היה לי מקצוע, ועבדתי, התחלתי לעבוד, עברית ידעתי, אומנם עשר שנים לא השתמשתי בשפה, מ39- עד 49, קצת בקפריסין, כן, לא השתמשתי בשפה, אבל עם הזמן לאט לאט התחלתי לקרוא, ואני זוכרת את הספר הראשון שקראתי בלי ניקוד, והוא ריתק אותי, זה דודתי נתנה לי לקרוא, זה היה "אדם ונתיבו", של אלכסנדר גרנך, זה היה השחקן הגדול אלכסנדר גרנך, שהוא כתב את האוטוביוגרפיה שלו, וזה כל כך ריתק אותי, ובבית היה עיתון, אצל דודי, היה עיתון ”דבר", ואני התחלתי לאט לאט לקרוא עיתון, התחלתי לדבר, אבל היו ביטויים שהיו מוזרים לי, הבת דודה שלי אומרת: "תני לי תחתית", אני אומרת: "מה זה תחתית?", היא מראה לי, אני אומרת: "לא אומרים תחתית, אומרים צלוחית, ככה אני למדתי", אחר כך היא אומרת: "למה?", אני אומרת: "מה זה למה?", "למה", אני אומרת: "אומרים מדוע, לא אומרים למה", אבל אחר כך, אחרי זמן מאוד קצר אני דיברתי, ולא היו לי בכלל בעיות. בשנת 50 נישאתי לבעלי, שיהיה לי בריא.

ש: הוא היה גם ניצול שואה?

ת: לא, בעלי עלה ארצה בשנת 35 כחלוץ, והוא היה ברמת השרון, שם הייתה איזו קבוצת חלוצים ברמת השרון, אחר כך הוא התגייס ל"הגנה", והוא עבר ל"בית יצחק" שזה בסביבת נתניה, ואחרי זה הוא בא לגור בנתניה, וכשאני פגשתי..., דודי היה בצבא, בצבא קבע, והוא, יצחק היה יחד איתו, שירת איתו, ואני את בעלי פגשתי בביתו של דודי, וזהו, הוא היה איזו תקופה בצבא קבע, והשתחרר בדרגת סגן אלוף, היה מפקד גדוד, לא היה ג'ובניק, היה תמיד בשדה, ולי היה קשה...

ש: את דיברת איתו על מה שעברת?

ת: דיברתי, אבל אז לא דיברתי הרבה. ואז, את יודעת, נחלתי אכזבה שניה, כשנסעתי עם דודי ודודתי, הזמינו, הזמינו אותי בני עיר מנס ציונה, עם חברים של דודי, והזמינו אותי, רצו לראות אותי וזהו, ואנחנו נסענו אליהם, וישבנו, כמובן, כשיושבים ומשוחחים, אז דבר ראשון הנושא ראשון הוא השואה ומה שעבר, אז הוא, החבר אריה, החבר של דודי שואל אותי: "למה הלכתם כמו צאן לטבח?", זה נורא פגע בי, את יודעת, אמרתי לו דבר פשוט: "תראה, קודם כל אני מאוד מתפלאה עליך, שאתה שואל את השאלה הזו, בי"ת, אין לך כל זכות להגיד זאת, מפני שמי שלא היה שמה, שלא ישפוט אחרים, אם שמעת דברים כאלה או כאלה, אל תשפוט אף אחד, ואל תדבר ככה, כי לא הלכנו כצאן לטבח, מי שכבר הלך כצאן לטבח, הוא כבר היה תשוש, הוציאו כבר ממנו את מיץ החיים, הוא כבר לא היה בן אדם, הוא כבר לא היה חי, הוא היה כבר חצי מת", זה נורא פגע בי, את יודעת, וחשבתי שוב הנה, עוד, עוד מקרה שאנשים לא יכולים להבין, ואף אחד לא יבין אותי, הרבה זמן, הרבה שנים לא דיברתי. יש לי שני בנים, ובן אחד מהנדס חשמל, יש לו שלושה ילדים, כבר גדולים, נכדתי הגדולה מסיימת עכשיו תואר שני בכלכלה, עובדת בהייטק, מאוד מצליחה, הנכד עמית, הוא סיים עכשיו, הגיש את הפרוייקט בביוטכנולוגיה במכון וויצמן וממשיך לדוקטורט, ונעמה השתחררה מהצבא, עשתה את הטיול שלה, כמו כל הנוער למרחקים, וחזרה, והיא תתחיל ללמוד בשנת הלימודים האקדמית הזאת, באוקטובר, עכשיו, הבן השני, רמי, יש לו שתי בנות תאומות, בנות שבע, והם תוכן חיי, הילדים שלי והמשפחה שלי, יש לי משפחה מאוד אוהבת ומאוד דואגת, והמשפחה שאני מתגאה בה, וגם הכלות הן בנותיי, ואנחנו כמו חברות, ואגיד לך, אם אני מסכמת ככה את חיי, הייתה לי ילדות מאוד מאושרת, לא היו לי נעורים, הם אבדו במערבולת המלחמה, ותמיד הייתי מילדה, הפכתי אדם בוגר, שצריך לדאוג, קודם כל לצרכיו הבסיסיים ביותר לכל דבר, ובעיקר רציתי לחיות, להציל את עצמי, איך הצלחתי לעשות זאת עם כל התלאות, עם כל הזה, אינני יודעת, לא הייתי יותר חכמה מאחרים, תאמיני לי, ואיכשהו הצלחתי, כנראה שהדרכים שהלכתי בהם, הובילו אותי תמיד לאיזוהי פינת מבטחים.

ש: אם הייתי שואלת אותך, מה לקחת איתך משמה מההורים, מהמשפחה? במה הם עצבו את אישיותך?

ת: עצבו את אישיותי..., קודם כל אני רוצה להגיד לך, שלימדו אותי לתת, לימדו אותי לכבד, לימדו אותי, שאין שנאה, ואני רוצה להגיד לך, שאחרי כל מה שעברתי, אין בי שנאה, יש בי רק כעס גדול. יש בתוכי כעס, שהוא לא מרפה ממני, אבל אין בתוכי שנאה, אין בי שנאה. לימדו אותי, שצריך לתת לאחרים, צריך להתחלק עם אחרים, בחיים נפגשתי..., הכרתי את הכיעור שבבן אדם, את החוסר לב, את הרוע לב, את החמדנות של אנשים, מאידך, הכרתי אנשים פשוטים, אנשי עמל, איכרים פשוטים, שפתחו בפני את ליבותיהם ואת בתיהם.

סוף צד א' בקלטת השלישית

ת: אנחנו ניזונו מזה, שהיינו מוריקים את השדות, ויום אחד הגברים יצאו מהיער, בערב, בדרך לכפר, וניגש אליהם איכר אחד, ומסר להם פתק, בפתק היה כתוב: "מכובדי, הורקתם את חלקת תפוחי האדמה שלי, ואני צריך למסור את חלקי לשלטונות הגרמנים, ואין לי מה למסור, אני מאוד מבקש, שתיתנו לי כסף שאוכל לקנות תפוחי אדמה ולמסור, כי אחרת יעצרו אותי", תראי, אחר יכול היה לגשת למשטרה ולהגיד: "תשמע, יש שמה ביער יהודים, תשמעו, הם בערב יוצאים", וכך הלאה, "תתפסו אותם", וכך הלאה, לא? והוא נהג אחרת. אני רוצה להגיד, שאבא כמובן היה תמיד עסוק בענייני פרנסה, אמא ניהלה בית למופת, אמא דאגה להשכלה שלנו, לי היה מורה לעברית בבית, מילדות, מקטנות, ומורה לאנגלית, ואת יודעת, הייתה גם למשרתות שלנו השפעה עלינו, הייתה לנו משרתת אחת, ששמה היה לודבינייה, ואת לודבינייה אני לא אשכח עד היום, כי היא הייתה לי כמו אם, אמא יכלה ללכת לכל מקום, אמא נסעה לבתי הבראה, היא ניהלה את הבית, היא הייתה מלבישה אותנו, היא הייתה קונה לנו, היא לקחה אותי בגיל חמש לבית ספר, ואמרה: "היא צריכה להתחיל ללמוד, כי היא כבר יודעת קרוא וכתוב, והיא יודעת חשבון", היא הייתה מחליטה הרבה דברים, ואילו לודבינייה הייתה חולה, אף פעם לא מסרו אותה מהבית, תמיד אמא טיפלה בה, והיא הייתה משהו, אני הייתי..."

ש: היא ניסתה להשפיע עליכם, זאת אומרת, היא סיפרה לכם סיפורים [...]?

ת: סיפורים, בוודאי.

ש: זה השפיע עליך?

ת: אני כל יום ראשון הלכתי עם לודבינייה לכנסיה, וכל כך הייתי רגילה כילדה קטנה, כששמעתי שפעמוני הכנסייה מצלצלים, והייתי בבית או בחצר, הייתי מצטלבת, כי לודבינייה הייתה מצטלבת, אבל הסתכלתי, אם אף אחד לא רואה, מה ידעתי, ילדה בת..., כי לודבינייה הייתה אצלנו שמגיל שלוש, כשהייתי בת שלוש, כן, והיא נשאה גם לעובד שלנו, שעבד אצלנו, שהיה כעין מלווה את הטרנספורטים של הבקר, שאבא היה שולח למערב, כן, הוא היה מלווה, והם נישאו, ולחתונה לודבינייה קיבלה במתנה קיבלה פרה חולבת, ובאנו לחתונה, אני זוכרת כמו היום, עם חבית בירה, אפילו סבא שלי, סבא חיים, עם הזקן, סבא, נסע לחתונה של לודבינייה, אז היא הייתה משהו, ואחר כך הייתה אחת מיכלינה, שהייתה גם בזמן המלחמה איתנו, והיא הייתה עד לבוא הגרמנים, כי אפילו כשעברנו כבר מהבית, כשהרוסים הלאימו את הבית ועברנו לבית של סבא, מיכלינה עוד הייתה איתנו, וכשאנחנו היינו בגינה, ואחותי הייתה גדולה ממני, והיו באים חברים, וזה, אז היא הייתה עושה סלקציה, למי היא אמרה, שהיא בבית, היא בגינה, הייתה מרשה לו ללכת, ולמי לא, והם שאלו אותה, למה לא...,"אני לא רוצה שאחד כזה יבוא לגברת שלי", ככה היא, הם היו כמו משפחה, ואת יודעת, יש הרבה דברים, שלא נשכחים, שום דבר לא נשכח, אני, כשאני ערה, אני רואה תמיד בכל מעשי, מה שאני עושה, אני רואה לפני את הבית, ואני רואה את המשפחה, ואני רואה את זה ואת זה, ונזכרת באפיזודה כזו, ואחרת, ובלילות אני שם, ולעיתים קרובות, ואני כשאני יצאתי, עבדתי בקופת חולים, ויצאתי לפנסיה מוקדמת מטעמי בריאות, כי היו לי בעיות בלב, ואז התנדבתי במשואה בתל יצחק, במוזיאון דור השואה, ושמה בתדהמתי הגדולה, באחד הארגזים, אני מוצאת, אני פותחת, אני רואה כזו חבילה של גלויות בכתב יד מאוד מוכר, ואני מסתכלת, אלה גלויות שכתבה אחותי לחברה הכי טובה שלה בשוויץ, אני ידעתי, שהם התכתבו, אבל לא ידעתי שזה השתמר, אביה אסף את כל הדואר הזה, כי זו משפחה של משפחת שוורצבאום, אלפרד שוורצבאום, שהם ניצלו, אחד המשפחות הבודדות בפולין שניצלו בשוויץ, שקיבלו היתר יציאה לשוויץ,

ש: מאיזה סיבה הם קיבלו?

ת: הם לא ידעו בזמן המלחמה, הם לא ידעו, אבל אחרי זה כשפגשתי את מר שוורצבאום פה בארץ, אז הוא סיפר לי, הוא עסק בענייני מתכת ברזל, כן, ב-Bedzin, ב-Bedzin, ואחותי שם למדה, יחד עם ביתו אירקה, והן היו חברות מאוד קרובות, כמו אחיות, אני עד היום עם אירקה ביחסים מאוד קרובים, אירקה גרה בתל אביב, ואני רואה באירקה את אחותי מנצ'ה, היא כמו אחות, אז סיפר לי מר שוורצמן, שהיה לו לקוח גרמני מגרמניה, והוא בא אליו יום אחד ואמר לו, "תשמע, אני לפני פשיטת רגל, אני לא יכול להחזיר לך את החוב", אז אמר לו שוורצבאום: "אני לא אתן לך לפשוט את הרגל, אני אתן לך סחורה, תתחיל, תעבוד, תרוויח, ומתי שיהיה לך, תחזיר", התברר אחרי המלחמה, שאותו איש, האיש הזה עבד במפקדת ה-SS , או הגסטאפו ב-Berlin או איפה שהוא, וזכר את זאת לשוורצבאום והוא נתן הוראה, לתת לו ויזה לשוויץ. ויום אחד הוא נקרא ב-Katowice לקונסול השוויצרי ואמר שהוא..., וזהו. אז הוא אמר: "אין לי כסף, אין לי זה" טוב זה כבר הסיפור של שוורצבאום, בכל אופן שוורצבאום החליט, זה היה אדם מיוחד, אלפרד שוורצבאום, אדם מיוחד, איש טוב לב, דואג לכל אחד, אלפרד שוורצבאום החליט, שאם הוא ניצל, אישתו ושתי בנותיו, הוא יעזור לכל אחד וזהו. הוא יצר קשר עם קונסולים ושגרירים של ארצות נייטראליות בדרום אמריקה, קיבל מהם ויזות ליהודים, הוא שלח את הויזות האלה ליהודים בגטאות ובמחנות, והם הועברו למחנה מיוחד בגרמניה, היו מחנות ליהודים שהייתה לכם כביכול ויזות לחוץ לארץ לארצות נייטרליות. ורבים נצלו דרכו, הוא התכתב עם המון אנשים. הוא היה שולח לנו כל חודש דרך ספרד או פורטוגל חבילה של חצי קילו קפה או קקאו, או איזה פרות יבשים, כל חודש הייתה מגיעה חבילה. אבל אנחנו גם בתקופת השלטון הסובייטי, היינו שולחים חבילות למשפחתו בסיביר שנשלחה לסיביר, מ-Lwow. ואני עם אירקה בקשר עד היום, והמכתבים האלה..., ומר שוורצבאום עצר את כל ההתכתבות שלו עם מוסדות של הסוכנות. עם מוסדות יהודיים בקנדה, באמריקה, עם עצורי מחנות וגטאות ואנשים מגטאות, וביניהם גם ההתכתבות של אחותי עם בתו אירקה וגם אליהם. ואת כל המכתבים האלה הוא העביר אחר כך למשואה, וזה היה הגרעין למעשה לארכיון דור השואה. ארגזים, עשרות ארזים הוא העביר, הבן אדם הזה, הביא מסמכים והתכתבות וכל זה, והוא היה איש מופלא, לא רגיל, הייתי פעם בשבוע, ביום רביעי, אני הייתי אצל אלפרד שוורצבואם, הייתי מסדרת לו את ההתכתבות, הייתי מסדרת לו, מה שהוא צריך, הייתי מסדרת לו את התיקים שלו, והייתי עוזרת לו את הניירת. פעם ראשונה, שבאתי אליו, ראיתי אדם מרשים, יושב מאחורי מכתבייה, ועליה ערמת ניירות, שכמעט מסתירה אותו, ואז אמרתי: "תראה מר שוורצבאום אולי נעשה פה איזה סדר?", ועשינו סדר. הייתה לו התכתבות, עם מי הוא לא התכתב, והוא גם יסד מילגה על שם אחותי בטכניון, את יודעת, כן? מילגה לסטודנטים מירושלים, שלומדים בטכניון, בתנאי, שהם לא יעזבו את ירושלים, שאחרי הלימודים ישובו לירושלים. בדרך כלל זה היה איש מופלא, הוא מאוד אהב את אחותי, ואחותי מאוד אותם מאוד, היא הייתה להם כמו בת, היא הייתה רחוקה מהבית, אומנם בבית של דוד ודודה הייתה, אבל עם אירקה, אירקה הייתה כמו אחות, אירקה הייתה גם בקיץ אצלנו, בקיץ לחופש אצלנו, וגם אירקה, גברת לא רגילה.

ש: האם את עשית ביקור חוזר, ביקור שורשים?

ת: איפה?

ש: בעיר הולדתך, ב-Miculince?

ת: אני נוסעת כל שנה. משנת 92...

ש: מה גורם לך לנסוע על שנה?

ת: אני אגיד לך, כל השנים הציק לי זה, שהייתי כל כך קרובה למקום קבורתם של הורי ואחותי, ולא ביקרתי שמה. אז ברגע שהתפרקה ברית המועצות, ואוקראינה נהייתה עצמאית, אני נסעתי לשם. ודבר ראשון נסעתי לאותו הכפר, האנשים האלה, שהייתי אצלם, הם כבר לא היו בחיים, אבל הילדים שלהם היו, ובאתי, והם הביאו אותי לאותו אתר, איפה שהורי ואחותי נספו. וראיתי חלקת אדמה ענקית, שעליה צומחים עצי ערמון גדולים, גבוהים, וספרו לי, שבשנות ה50-, ילדי בית ספר נטעו שמה עצים. בצד ראיתי אנדרטה לזכר חיילי ברית המועצות, שהיו שבויים באותו המחנה. כי לפני שהביאו לשם את היהודים, אני חושבת, שהזכרתי את זה בהתחלה, לפני שהביאו לשם את היהודים, היו שמה אלפיים שבויי מלחמה סובייטים, והשלטונות הסובייטים אז בשנות החמישים, הקימו להם אנדרטה, כמו שהסובייטים יודעים, כזה מין מונומנט ענק עם הסמל של הכוכב, והמעגל והפטיש וזהו. אז חשבתי, שאני צריכה גם כן להעמיד פה איזושהי מצבה לזכר הורי ולזכר אותם היהודים שנספו יחד איתם. ואני הקמתי שמה מצבה בשנת 97, יש לי תמונות של אותה מצבה, ועשיתי את זה באופן רשמי, קיבלתי היתר מהמועצה המקומית, גם מהמחוז, והעברתי להם את התוכן, שיהיה כתוב על המצבה, והמצבה כתובה בשתי שפות, בעברית ובאוקראינית, וכתבתי שמה, שהיא לזכר לאמי ואבי ואחותי ושמותיהם, ורבבות היהודים שנספו באותו מקום, רבבות היהודים ממחוז Tarnopol, שנספו באותו מקום. היה טכס רשמי, ודיבר ראש הכפר, וגם אני דיברתי אליהם, וזה הופיע אחר כך בעיתונות...

ש: בין אלה שהגיעו, היו אנשים שהכירו את הורייך? היו איזה חברים, חברות? כי את בכל אופן תיארת ביהודים...

ת: כל האנשים האלה בשנת 97, אחרי שנת 90 כבר לא היו בחיים, אלה היו כבר אנשים לא צעירים...

ש: אבל הילדים שלהם?

ת: הילדים שלהם כן.

ש: חברים שגדלו איתך?

ת: חברים שגדלו איתי, הם התפזרו בפולין, זאת אומרת התפזרו בפולין, יש לי ב-Mikulince חברה אחת אוקראינית, מריה, ואני, כשאני באה, אני מבקרת אצלה, אני מבקרת עוד אצל כמה משפחות שהכירו, שההורים שלהם הכירו טוב את הורי ואני בקשר איתם, ואותם ילדים של אותה משפחה שגרתי אצלם, ואני באה לשמה, כי אני קודם כל אמרתי, כל עוד..., לקחתי, כבר ילדים שלי כבר היו שם ואני השנה גם נוסעת לשמה...

ש: כשעכשיו, כמה זמן את נמצאת שם?

ת: אני נמצאת ימים ספורים, שלושה ארבעה ימים, אין לי שם מה לעשות, אני...

ש: אבל יש לך בכל אופן, אני רואה...

ת: אני נוסעת ל-Podhajce, ורואה שמה, פוקדת את הקברים, כי יש שם קברי אחים ב-Podhajce, גם בבית העלמין וגם בשדה, ואחרי חיסול הגטו שני קברי אחים ענקיים, אני נוסעת ל-Mikulince, אני עוברת על יד הבית של סבי, אני עוברת ליד ביתי, פעמיים הייתי בתוך הבית שלי, הרבה שנים לא נכנסתי, אבל כשיצאו משם, בבית של הורי עכשיו שוכנת העירייה, יצאו משמה איזה...

ש: מה את מרגישה למשל השפה הפולנית, האם יש לך...?

ת: תראי, השפה הפולנית זו שפת אם ראשונה שלי, אני דיברתי פולנית, ואני באה לפולין ואני מדברת פולנית, אני פותחת את פי בעברית אז את מרגישה את המבטא הסלבי, לא? הרי יש לי מבטא פולני כזה, אבל תראי, אני באופיי לא פולניה, שרצה אחרי הילדים, שרצה אחרי הילדים עם הבננה, זה לא, אני לא יכולה להגיד על עצמי, אבל יש לי הרבה מאוד תכונות של הארץ, שספגתי מהבית.

ש: למה היית קוראת תכונות פולנית?

ת: תכונות פולניות זה הדאגה, דבר ראשון הדאגה. ואני חושבת, שהילדים שלי ירשו את זה ממני, אם רק משהו קורה למישהו במשפחה, הם מאוד דואגים, במיוחד הבן הגדול, כי הוא היה..., את יודעת, יש 14 שנים הפרש בין שני הבנים בגיל, והוא היה איתי, כשעוד הייתי מאוד צעירה, ויכול להיות, שהדאגה שלי כל הזמן, בעלי היה בשדה ובעלי היה פה, וכשהייתה מלחמת קדש, אז ישבתי איתו בתוך השיחים, בתוך הגינה בבית, כי פחדתי לשבת איתו בזה, הוא ראה בתוכי, הוא ראה אצלי את הפחד ואת הדאגה הזאת, כי אני חשבתי, שהנה, הולכים להפציץ אותי, ואני צריכה להגן על הילד, אז בחוץ יהיה יותר טוב מאשר בפנים. זה דבר ראשון, וגם אני חושבת, שההורים הפולנים תמיד דאגו לזה, שהילדים ילמדו, וש...

ש: זה היה פולני או יותר יהודי, מה שאת מתארת לי?

ת: היהודים הפולנים, אני מדברת, כמובן אני לא מדברת על הפולנים עצמם, אם את היית לוקחת..., טוב אני ככה רגילה, מפני שזה...

ש: אז זה אופייני, מה שתארת לי, על יהדות פולין.

ת: ליהדות פולין, היהודי הפולני חסך מפיו ושלח את בנו או בתו ללמוד, בו בזמן, שהפולני, הפולני היה משתכר, היה מרוויח את הכסף והולך למרזח להשתכר, ולא היה איכפת לו כל כך. אני לא אומרת את זה כהכללה, אבל הרוב, רובם, ותראי, אוכלוסיית פולין ברובה הייתה אוכלוסייה כפרית, כן, ודי נחשלת.

ש: מה את חושבת על ההשלכות של השואה עליך?

ת: השלכות של השואה עלי, אני חושבת, כל הזמן יש בי פחד, שלא יקרה דבר כזה עוד פעם, זה הדבר הראשון, שלא יקרה חס וחלילה עוד פעם דבר כזה, וכשבמקרה, באמת הבוקר במיטה קראתי משהו שכתב גדעון לוי, כתב ה"ארץ", כתב במוסף ספרים, שהופיע אתמול, שעמוס אלון, ההיסטוריון...

ש: בספר החדש, ספר קריאה גרמני, כן.

ת: כן, [...] גרמני, על גרמניה, על היטלר, כן, ומה שהוא כותב שמה, והוא כותב ומדגיש, שגרמניה, למרות שהיהודים כל כך השתדלו להיות גרמנים, כן, והייתה הרי אסימילציה גדולה מאוד בגרמניה של היהודים, אז זה לא עזר להם, והוא כותב על השנים בין 43 ל1933-, עלייתו של היטלר לשלטון, והוא כותב שהאנטישמיות בגרמניה הייתה עוד הרבה לפני היטלר, ואני יכולה להזכיר, אולי להגיד לו, הייתי מוסיפה, אילו הייתי כותבת את המאמר הזה, הייתי מוסיפה, שכבר במאה ה13- שרפו יהודים בבתי כנסת בגרמניה, והיהודים לא יכלו להגיע למשרות גבוהות או לפרסם את יצירותיהם, מנדלסון התנצר, והיינה התנצר, כי לא הכירו בו, אבל בערוב ימיו, הוא כאילו שחזר ליהדותו, ליהדות, וכתב את ה"הרבי מבכרך", כן, אז הייתי אומרת..., ומה הוא עוד כותב שמה, שישנה אנטישמיות גם אחרי היטלר, וזה לא רק ב..., ומזה, תראי, ואני גם החדרתי את זה לילדי, והם ראו קצת עולם, ונסעו וראו ואמרו: "אמא, את תמיד צדקת, לא שום מקום, בכל מקום לבקר, אבל לחיות רק בארץ", וזה החדרתי לתוכם, אני חושבת, שיש לשואה חלק חשוב מאוד בדבר הזה, בהחלטה שלי.

ש: בפולין כשאת מגיעה, האם את מרגישה אנטישמיות?

ת: אני לא מרגישה, מפני שאני לא נמצאת שמה הרבה זמן, אני נמצאת תמיד אצל ידידי, יש לי שם ידיד שהוא במאי סרטים, יאנוש מורגנשטרן, ואני מבקרת אצלו, דרך אגב, הוא צלצל לי לפני כמה ימים, אני נמצאת אצלם, אבל הוא אומר לי: "ניושה, יש אנטישמיות בפולין", הוא, הוא אמר לי לא מזמן: "יש אנטישמיות בפולין", אז שאלתי אותו: "קובה, אתה מרגיש בזה?", הוא אומר: "אני אישית לא מרגיש, אבל איפה שהוא, זה מבעבע", כן, כי אם היום פולנים יכולים גם להגיד, שהכל בגלל היהודים, כמה יהודים יש בפולין? הרי מוצהרים יש ב-Warszawa אולי חמשת אלפים אנשים, אולי יש עוד כמספר הזה, הזה, לא מוצהרים, שהם אינם מוצהרים, כן, כיהודים. מה יש? מי עשה להם? מה? מה היהודים עשו להם? כן.

ש: רציתי לשאול אותך לקראת סיום, הלנה, אם יש עוד איזשהו דבר, אולי לא סיפרת לנו, אולי...

ת: אולי לא הזכרתי את התקופה הזאת ביער שהייתי עם דודי, והיינו בקבוצה שלנו היו כשישה עשר איש, היינו קבוצה גדולה, והיו קרוב מאוד אלינו הייתה עוד קבוצה של יהודים, ואנחנו בערבים היינו נפגשים, ביום ישבנו בין השיחים, ובערב אחד דודי הלך לכפר, להביא לחם, והוא לא חזר, ואז סיפרו לנו יהודים מקבוצה אחרת, שהם ראו, מי שחיסל אותו, וזה היה אוקראיני אחד מכפר סמוך ליער, מכפר צ'רטוביה, ואחרי השחרור אני הגשתי תלונה עליו, והיה לי עד, מהקבוצה הזאת של היהודים שהייתה בסמוך איפה שהם חיסלו את דודי, ניצל אחד, פרד גילסון, הוא כבר לא בחיים, הוא נפטר בשוודיה, והגשתי תביעה לבית הדין הצבאי, כי אז היה בית דין צבאי, בשנת 44, בית דין צבאי סובייטי, והופעתי בבית דין הצבאי הסובייטי, ועם העד הזה, שהצגנו את כל הבעיה הזו, כל התביעה שלנו, תראי, כמובן שהוא לא קיבל עונש מוות, הוא קיבל מאסר, ושלחו אותו לסיביר, לא יודעת מה שקרה איתו, לא מעניין אותי, אבל את יודעת, זה מאוד..., את יודעת, היות וידעתי את זה, זהו, אבל ידעתי על הרבה דברים שעשו אנשים, אני לא יכולה, אני לא מאלה, שיש בי נקמה, אני לא יודעת להרוג, אני לא יודעת להרע לאנשים, אני רק יכולה לעשות לאנשים טוב, אני מתנדבת בארגונים שונים, אני כמו שהתנדבתי שש עשרה שנה, התנדבתי במשואה, והפסקתי כשנולדו התאומות, הילדות של בני, ובהיותם בת שנה, אחת מהם חלתה מאוד בסרטן, ילדה חלתה בסרטן, ואנחנו היינו..., שנה היא הייתה בבית חולים, ואני התנדבתי למענה, ישבתי לידה שלוש פעמים בשבוע, מבוקר עד ערב, כלתי קיבלה חופש ללא תשלום...

ש: היא בסדר עכשיו הבת?

ת: ילדה נהדרת, היא כזו יפה, וכל כך מוצלחת.

ש: בת כמה היא הייתה אז?

ת: היא הייתה בת שנה וחודשיים כשאושפזה, אבל הסימנים כבר היו בהיותה בת אחת עשרה שתים, עשרה חודש, וכל הזמן הרופאים אמרו: "זה משיניים, זה משיניים", בסוף אני כבר התרגזתי, צעקתי, שיניים זה עשרה ימים, זה שבועיים, זה חודש, זה לא שלושה חודשים ילדה עם חום, והיא הייתה לבנה כמו הקיר, ותשושה, רטובה עד לשד עצמותיה, כל שעה היה צריך להחליף לה טיטול ובגדים, אמרתי: "לא, חייבים...", והיה לה רופא טוב, הוא אמר: "שיניים, שיניים", פרופסור מתל השומר, ובסוף באמת, שרק הביאו אותה לבית חולים..., וכשהם היו בשבת אצלנו, ואני אמרתי: "אתם לוקחים את הילדה לבית חולים" אז ב[...] בית חולים, שרק בלי ביופסיה, בלי כלום, שרק שמו אותה על השולחן, ורופאים ניגשו לבדוק אותה, הם אמרו, מה שיש לה, שיש לה גידול סרטני על הכליה, והגידול כבר היה בגודל של אשכולית, ואז התחלנו להתעניין, גם בחוץ לארץ, גם פה, אמרו לנו: "אתם לא צריכים לשום מקום, יש מקום אחד, פרופסור רחבי, בתל השומר, והוא מומחה בעניינים האלה", ופרופסור רחבי קיבל אותה, כי היא הייתה ב"איכילוב", והוא לא נתן לנו תקווה, כי היה לה סוג סרטן אלים מאוד, אלים מאוד, והילדה עברה, אני חושבת, שאדם בוגר לא היה מסוגל לעבור את זה, מה שהיא עברה, אבל אנחנו היינו לצידה יום ולילה, יום ולילה לצידה, והיא הייתה ילדה כל כך טובה, וכל כך נתנה הכל לעשות, וכל כך הבינה, פצפונת כזאת, היא היום לא זוכרת כלום, היא לא יודעת, היא רק יודעת, שפעם בחצי שנה, היא נוסעת עם אבא או עם אמא לתל השומר, ועושים לה בדיקה, וזהו, אבל איזו ילדה, איזו ילדה, כשרונית ויפה, והיא בכיתה א', היא נכנסה לכיתה א' אז היא קראה עיתון בלי ניקוד, ילדה מאוד מוצלחת, וגם השניה, ילדה נהדרת, יש לי תמונה, ואוכל להראות לך, כן. טוב אז על דודי דיברתי, וגם הרבה חברים שפגשתי ביער נספו, מתוך הקבוצה שלנו נשארו שלושה, זה החבר שלי מפולין, וזה יאנוש מורגנשרטן, ועוד חבר אחד שהוא בלוס אנג'לס, הוא רב רפומי בלוס אנג'לס, ואני, ואז, כשהכל כבר היה שלג וכל זה אז החלטנו כל אחד הולך לכיוון אחר, ואנחנו הולכים...

ש: אותו מיכאל אוגורק, שבעצם הציל אתכם, היו לכם קשרים איתו? למה לא חשבתם להכיר בו כ...?

ת: אבל תראי, הוא נפטר בשנת 56 מדום לב.

ש: ועם בני משפחתו?

ת: אין, אין אף אחד, ילדים לא היו לו...

ש: מישהו, את סיפרת לי את זה אז, אבל אין איזה מישהו מהמשפחה שאפשר...

ת: אין שמה, אני הייתי שמה, ושמה גרים בבית אנשים זרים, אין אף אחד. הם ידעו כן שאישתו חזרה מצרפת, אבל היא גם כן מתה, היא הייתה משותקת, ובשנת 72 היא מתה.

ש: אבל עד 72, חשבתם...

ת: תראי, אנחנו לא יכולנו, לי לא היה קשר, עם ברית המועצות אסור היה, שיהיה קשר. הנה, למשל זה מישביץ', זה ששלח אותו לאוגורק, והוא גם כן הציל יהודים, הוא היה בפולין, אז כן סידרנו לו זה, "חסיד אומות", בוודאי, מישביץ' קיבל, הוא כבר לא חי, גם כן מזמן כבר, איזה שמונה עשרה שנה לא חי, אבל סידרנו לו, בוודאי, כן.

ש: יש לך איזה מסר אחרי כל מה שעברת?

ת: אני יש לי מסר אחד, שהיהודים ביניהם יחיו באחווה, ויכבדו אחד את השני, ולא יקנאו אחד בשני, ולא יקללו אחד את השני, ואולי יהיה טוב בארץ הזאת, הייתי מאוד רוצה, כי יש לנו ארץ נהדרת, ולא חסר בה כלום, חסר בה רק אחדות, אם תהיה אחדות בינינו, אז הצלחנו.

ש: אני מאוד מודה לך, הלנה.

ת: אני מודה לך, דינה, היה לי העונג להכיר אותך, לשבת במחיצתך כמה שעות, ומאוד..., זאת אומרת, לא אגיד, שהיה לי קל, אבל נהניתי להיות איתך, כן, תודה רבה.

ש: שירבו כמותך.

ת: טוב, יש הרבה הרבה כמוני, יש רבים כמוני, יש, יש.

ישנו הסבר על התמונות בהמשך הראיון