Eliahu Avraham

שם המרואיין: אברהם אליהו

שם המראיינת: דב גדי

תאריך הראיון: כ"ז בחשוון תשס"ה – 11.11.04

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Kastoria

Peiraieus

Greece

היום כ"ז בחשוון תשס"ה, אחד-עשר לנובמבר 2004. ראיון עם מר אברהם אליהו בבית וולהין. עדותו מתקבלת על-ידי דב גדי.

ש: מר אליהו, איפה ומתי נולדת?

ת: נולדתי בעיר קסטוריה (Kastoria) שבמקדוניה המערבית קרוב מאוד לגבול אלבניה. זוהי עיר קטנה.

ש: מתי נולדת?

ת: ב-1925. בקסטוריה (Kastoria) היו חיים, הייתה קהילה יהודית שמנתה קרוב לאלף אנשים, כלומר, אוכלוסיה של קרוב לאלף איש. החיים התנהלו בדרך כלל בשלווה ואפשר להגיד גם באושר, כי היחסים בין היהודים והנוצרים בעיר הם היו תקינים ביותר. לא היו סימנים של אנטישמיות, היה כבוד הדדי בין הקהילה היהודית לקהילה הנוצרית. משפחתי, משפחת אליהו, היא הייתה מורכבת אפשר לומר מחמולה של אולי חמישים שישים נפש. אחים ואחיות של אבי וכל המשפחה הייתה מבוססת מבחינה כלכלית.

ש: במה הם עסקו?

ת: במסחר בטקסטיל. החיים התנהלו בסדר עד 1939.

ש: קודם כל מה שמם של ההורים?

ת: לאבי קראו יצחק אליהו, לאימי קראו אסתר.

ש: מאיזה בית?

ת: מבית דמיו. היו לי אחים, אחיות ודודים.

ש: כמה אחים ואחיות היו לך?

ת: הייתה לי אחות גדולה בשם רחל, אחר-כך הייתה רבקה והאחים אוריאל ומשה. אנחנו היינו חמישה אחים ואחיות.

ש: איפה למדת?

ת: למדתי בבית-ספר יסודי עברי עד הכיתה החמישית.

ש: כשאתה אומר בית-ספר עברי אתה מתכוון לבית-ספר יהודי?

ת: כן, בית-ספר יהודי. אחר-כך עברתי לבית-ספר יסודי יווני ומשם לגימנסיה לתיכון. גמרתי חצי תיכון, כי בינתיים הייתה הפלישה הגרמנית, וגירשו את כל התלמידים היהודים מבית-הספר, לא נתנו לנו ללמוד.

ש: אבל לפני-כן, מאיזה רקע משפחתי אתה בא, כלומר, הייתם דתיים או מסורתיים?

ת: מצד אמי, אבא של אמי היה רב ומורה לעברית בבית-ספר ואילו מהצד של אבי הם משפחה חילונית לחלוטין. אבי היה איש מאוד מאוד מתקדם, הוא היה פרוגרסיבי בדעותיו וליברל בהתנהגותו.

ש: אתה יכול להגיד שהייתם בית מסורתי, כלומר, לכבד את החגים למשל?

ת: לא, דברים כאלה לא התרחשו אצלנו. אבל כאשר התמזגה המשפחה, כשאבי התחתן עם אימא שלי הצד הדתי לא היה רלוונטי.

ש: כלומר, הייתם חילוניים?

ת: כן, אנחנו היינו חילוניים לגמרי.

ש: באיזו שפה דיברתם בבית, ובאיזו שפה דיברתם בחוץ?

ת: דיברנו לאדינו ויוונית.

ש: בבית דיברתם לאדינו?

ת: כן, בבית דיברנו לאדינו.

ש: אתם הייתם בכל זאת מציינים בבית חגים או למשל שבת או שבכלל לא?

ת: לא.

ש: אז מה עשה אתכם במשפחה שלכם למשל מודעים ליהדותכם, מודעים לכך שאתם יהודים?

ת: אני יודע שאני בא ממשפחה דתית מצד אמי. בגיל רך הייתי הולך לבית-הכנסת, ואני הייתי דבוק למסורת היהודית.

ש: אבל בבית לא?

ת: זה נמשך כך עד פרוץ המלחמה, כאשר האיטלקים התקיפו את יוון דרך אלבניה.

ש: אבל לפני-כן בבית, היו לך חברים יהודים בלבד או גם חברים לא יהודים?

ת: גם חברים יהודים וגם לא יהודים, היו לי הרבה חברים. היו לי חברים מבית-הספר התיכון שהייתי לומד יחד איתם.

ש: אתה זוכר את קסטוריה (Kastoria)?

ת: בוודאי.

ש: תאר אותה בבקשה עד כמה שאתה זוכר.

ת: קסטוריה (Kastoria) היא עיר בנויה על גבעה הררית שסביב סביב היא מוקפת מאגם, כלומר, חצי אי בתוך אגם. יש שם נוף יפה מאוד מהריב עין וסביב סביב לאגם היא גם-כן מוקפת בהרים מוריקים. כשבאים למשל עם אוטובוס או עם אוטו לפני שנכנסים לעיר רואים את הנוף הזה שהוא ממש עוצר נשימה.

ש: איפה היה ממוקם הבית שלכם?

ת: כל הקהילה היהודית הייתה מרוכזת מסביב לבית-הכנסת.

ש: גם אתם גרתם שם?

ת: כל הבתים היו בנויים מסביב לבית-הכנסת, ושמה התנהלו החיים היהודיים. הבית שלנו היה בית בן שתי קומות שהיה בנוי בסגנון מזמן התורכים, מזמן הכיבוש התורכים ביוון. החיים התנהלו כמו חיי משפחה רגילים בלי מחסור ובלי בעיות כלכליות. אבי היה סוחר די מכובד בעיר.

ש: הייתה לו חנות?

ת: כן, הייתה לו חנות טקסטיל שנסגרה על-ידי הנאצים כאשר הם נכנסו.

ש: כשאתה מדבר על חיי הקהילה, מה אתה זוכר מהקהילה היהודית? מה היה בקהילה הזאת? האם היה שם ארגון כלשהו לעזרה הדדית וכדומה?

ת: כן, כל הארגונים האלה היו שמה. היה ארגון לעזרה הדדית. הקהילה היהודית הייתה מממנת את הוצאות בית-הספר היהודי, היא הייתה מסייעת למשפחות עניות. לקהילה היהודית הייתה הכנסה מרכוש שהיה לה בסלוניקי (Thessaloniki), כל המימון הזה המקור שלו היה מהכנסות שהיו לקהילה הזאת מחנויות ורכוש שהיה להם בסלוניקי (Thessaloniki) אשר הוריש את זה אחד מהנגידים היהודים ששמו היה שאקו. הוא הוריש את כל רכושו לקהילת קסטוריה (Kastoria) לשם מימון המוסדות היהודיים בעיר.

ש: בתור אנשים שגרים בקסטוריה (Kastoria) מה הייתה תרומת משפחתך למוסדות הקהילה מבחינה כספית?

ת: אבי היה רחוק מכל העניינים האלה.

ש: ואתם כנערים?

ת: אבי לא לקח חלק בפעילות החיים היהודיים בעיר.

ש: רק המגורים שלכם היו בעיר?

ת: כן, המגורים כן. מצד אמי וסבתא שלי הם היו שומרים על המסורת היהודית, לא רק על זה אלא גם על החגים, על השבת, הדלקת נרות וברכות.

ש: איך הייתה למשל הכשרות בבית שלכם, הייתם שומרים על הכשרות בבית?

ת: כן, על הכשרות היינו שומרים, מכיוון שהיינו מושפעים על-ידי הסבתא ואימא שהם היו ממשפחה של רבנים. לאבי לא היה כל-כך איכפת העניין, אבל הוא השלים עם המצב שככה צריך להיות.

ש: יצא שיצאתם מחוץ לגבולות קסטוריה (Kastoria), הייתם אולי בסלוניקי (Thessaloniki), באתונה (Athens) או הלכתם לטייל?

ת: לא, שום דבר, אנחנו חיינו כל הזמן רק בקסטוריה (Kastoria),

ש: אז מה הכרת מהסביבה שלכם מעבר לקסטוריה (Kastoria)? האם נשארת רק קסטוריה (Kastoria)?

ת: עד גיל ארבעה-עשרה חמש-עשרה אני לא יצאתי בכלל מקסטוריה (Kastoria) חוץ מאשר לסביבה לכפרים שלאבא שלי היה איתם עסק. אבל לעולם חדש אני לא יצאתי עד גיל ארבע-עשרה חמש-עשרה.

ש: איזה אמצעי תחבורה היו בקסטוריה (Kastoria)?

ת: שום תחבורה.

ש: אז איך היו נעים ממקום למקום?

ת: הייתה חברת אוטובוסים שהקו שלהם היה קסטוריה (Kastoria) – סלוניקי (Thessaloniki).

ש: כלומר, קסטוריה (Kastoria) לא רחוקה מסלוניקי (Thessaloniki)?

ת: היא כן רחוקה.

ש: כמה זמן נסיעה?

ת: אז זה היה יום שלם של נסיעה אבל עכשיו פחות, כי הכבישים השתכללו וכלי התחבורה השתכללו. אז היו אוטובוסים פרימיטיביים והיה גם שירות טקסי, היו שניים שלושה טקסים שהיו עושים את הקו הזה קסטוריה (Kastoria) – סלוניקי (Thessaloniki).

ש: כלומר, העיר הקרובה ביותר הייתה סלוניקי (Thessaloniki)?

ת: לא, היו עוד ערים במקדוניה המערבית.

ש: כמו למשל?

ת: פלורינה (Florina), סוז'נה, רריה, אדיסה (Ezesa) – כל הערים האלה קדמו לסלוניקי (Thessaloniki). סלוניקי (Thessaloniki) הייתה עיר הבירה של מקדוניה וכך גם עד עצם היום הזה. לאבי היו יחסים עם הסיטונאי שהיה קונה את הסחורה, והיה מספק לחנות את הסחורה.

ש: מי היה עובד בחנות חוץ מאבא?

ת: אבא עבד שם עם עוד עוזר, עד שאני יצאתי מהתיכון, ואני הצטרפתי אליו לא להרבה זמן, לשנה או שנתיים אולי עד פרוץ מלחמת העולם השניה.

ש: מה הייתם עושים בקסטוריה (Kastoria) בשעות הפנאי שלכם. למשל בחור צעיר כמוך מה היה עושה בקסטוריה (Kastoria)? היה קולנוע או תיאטרון, מה היה שם?

ת: כן, היו שם שני בתי-קולנוע, אבל תיאטרון לא היה. היו מבקרים פעם או פעמיים בשנה תיאטרון מאתונה (Athens) או מסלוניקי (Thessaloniki) שהיו באים לירידים שהיו מתקיימים בעיר. הבילוי היחידי היה משחקים בין ילדים ובעיקר כדורגל, היה לנו מגרש כדורגל מחוץ לעיר.

ש: ומה ההורים היו עושים?

ת: ההורים היו מרוכזים בתוך המשפחה.

ש: אבל בשעות הפנאי למשל היו הולכים לסרט או נשארים בבית?

ת: בשעות הפנאי היו חיים משפחתיים.

ש: שזה ביקור משפחתי?

ת: אירועים כמו חתונות, בר-מצווה, אירוסין ולהבדיל הלוויות וכל האירועים האלה, כמעט כולם היו משתתפים בהם.

ש: אתה זוכר אירוע משפחתי גדול כמו בר-מצווה?

ת: כן, למה לא.

ש: תתאר את זה בבקשה, את הבר-מצווה.

ת: אני אתאר את הבר-מצווה שלי שהתקיים אצלי בבית. כל המשפחה השתתפה וגם עוד אורחים.

ש: איך מכינים אותך לבר-מצווה?

ת: המורה של בית-הספר הכין אותי.

ש: הוא הכין את כל הכיתה או רק אותך לבד?

ת: לא, זה היה פרטי, אלה היו שיעורים פרטיים.

ש: שמה למדו בשיעורים האלה?

ת: למדנו את מה שהיה צריך להגיד וחוץ מזה גם נאום להורים.

ש: אתה זוכר את הנאום הזה?

ת: לא.

ש: אתה לא זוכר אפילו משפט אחד ממה שאמרת? מי כתב את הנאום הזה?

ת: המורה כתב את הנאום הזה.

ש: המורה כתב לך כדי שאתה תגיד ביום של הבר-מצווה?

ת: כן, המורה של בית-הספר.

ש: ואיך היית מדקלם אותו ביום הבר-מצווה? מה היית עושה, היית עולה על הכיסא ומדקלם אותו בבית-הכנסת?

ת: הייתה איזו במה ארעית, עליתי לשמה ודקלמתי את הנאום הזה.

ש: מי היו מוזמנים, חברים שלך מן הכיתה?

ת: גם חברים, גם אורחים, כל המשפחה וגם בני המשפחה, כלומר, האחים של אבי, אחיינים ודודים, כלומר, כל המשפחה.

ש: איך היית מדקלם את זה, באיזו שפה?

ת: ביוונית.

ש: איך היו מלבישים אותך ליום הבר-מצווה?

ת: בבגדים חגיגיים.

ש: כלומר, בחליפה?

ת: כן, לבשתי חליפה, אז היה עם מכנסיים קצרים, לא היו נוהגים להלביש ילדים בגיל כזה עם מכנסיים ארוכים כמו שהיום.

ש: איפה היו עושים את המסיבה בבית או בחוץ?

ת: היו עושים את זה בבית. בכל בית בקסטוריה (Kastoria) היה הול גדול מאוד לאירועים, זה היה ממש בכל בית. הבתים האלה היו בנויים לקראת אירועים אפשריים, כמו חתונות, כמו בר-מצווה, כמו לידות, ובתוך הבתים היו מתקיימים האירועים האלה.

ש: וחברים שלך שלא היו יהודים היו גם מוזמנים או שזה היה אירוע רק של יהודים?

ת: אני זוכר שהוזמנו מספר תלמידים מבית-הספר התיכון שהיו לומדים יחד איתי, בעיקר השניים האלה שהיו יושבים יחד איתי באותו ספסל.

ש: ואתה היית מוזמן גם לאירועים של הילדים הנוצרים?

ת: כן, נכון, היו מקרים שאני הייתי מוזמן. חוץ מזה אני למדתי נגינה על כינור, התחלתי ללמוד את זה בגיל רך מאוד, בגיל שבע שמונה. למדתי שלוש ארבע שנים נגינה על כינור, והייתי משתתף גם בתזמורת לכלי נשיפה של העירייה. יש לי תמונה של זה, אבל חבל שלא הבאתי אותה.

ש: כלומר הייתה הרמוניה בין כל האוכלוסייה. הייתה למשל איזו מתיחות בגלל איזו סיבה בעיירה?

ת: לא. היחסים בין היהודים והנוצרים לפחות בעיר קסטוריה (Kastoria) היו תקינים ביותר. היה כבוד הדדי משני הצדדים בלי שום תופעות של אנטישמיות, לא היו בכלל תופעות כאלה של אנטישמיות.

ש: בבית היה לכם חשמל?

ת: כן.

ש: וגם בעיר היה חשמל?

ת: כן, בעיר גם היה.

ש: הייתם שומעים רדיו?

ת: רדיו היינו שומעים רק במוסדות עירוניים.

ש: איך הייתם יודעים את החדשות, מה קורה בעולם?

ת: היו כאלה שהיו מקשיבים לרדיו בדרך כלל בבית-קפה וגם בכל מוסדות העירייה. מי שהיה רוצה לשמוע חדשות הוא היה הולך לאחד המקומות האלה.

ש: הייתם קוראים עיתון?

ת: בשנים האחרונות לפני המלחמה התחילו לרכוש מכשירי רדיו גם בבתים.

ש: לכם היה רדיו?

ת: כן, היה לנו רדיו.

ש: והייתם שומעים רדיו?

ת: שנה אחת היה לנו רדיו ב-1939.

ש: ולפני-כן?

ת: לפני-כן לא.

ש: הייתם קוראים עיתון, בבית הייתם מקבלים עיתון?

ת: כן, קראנו עיתון.

ש: איזה עיתון?

ת: אבא שלי היה מנוי לעיתון יומי שהיה יוצא לאור בסלוניקי (Thessaloniki) שהיו קוראים לו מקדוניה, כלומר, זה היה על שם האזור.

ש: אתה זוכר באיזו נטייה היה העיתון הזה?

ת: העיתון הזה היה שמרני בדרך כלל, כי המשטר ביוון היה אז משטר פשיסטי, זו הייתה התקופה של יאניס מטקסס. כל העיתונות המתקדמת נאסרה. האינפורמציה שאנחנו היינו מקבלים הייתה מהעיתונים הממשלתיים שהיו מותרים לצאת לאור.

ש: אתה קראת את העיתון הזה?

ת: כן, אני הייתי קורא את העיתון הזה.

ש: מה הייתה קורא? איזה מדור היית קורא?

ת: בדרך כלל הייתי קורא את הידיעות.

ש: על העולם?

ת: כן, על העולם. היו גם מדורים של סיפורים יפים.

ש: כשבחור צעיר קורא עיתון, אם אני עושה חשבון, אתה קורא על התקופה של עליית הנאצים לשלטון בגרמניה, איך זה השתקף בעיתון שהיית קורא?

ת: זו שאלה יפה. אבא שלי היה איש מתקדם בדעותיו.

ש: כלומר?

ת: הוא היה אדם שמאלני, והוא היה תורם למפלגה הקומוניסטית היוונית. הוא לא היה חבר במפלגה הזאת אלא הוא היה תורם. לי הייתה קופת חיסכון שאבא שלי היה נותן לי דמי כיס, ואני הייתי נותן אותם לקופת החיסכון.

ש: בבית שלך?

ת: כן, בבית. התאסף בקופה הזאת סכום נכבד. אז פרצה מלחמת האזרחים בספרד, ואבא שלי אמר לי: כל הכספים שאספת עד עכשיו הם קודש למאבק הספרדי. היה ביוון ארגון שהיה תומך במלחמת האזרחים בספרד.

ש: אתה זוכר את השם של הארגון?

ת: אני לא זוכר בדיוק את השם של הארגון. החיסכון שלי הועבר לארגון הזה לשם תמיכה בכוחות הדמוקרטים הספרדיים.

ש: איך אתם מסתכלים על העיתון שאתם קוראים במקדוניה והייתם בדעותיכם שמאלנים?

ת: לא היה לנו עיתון מתקדים יותר מזה.

ש: אבל אתם בדעותיכם כשמאלנים הייתה לכם אינפורמציה או ידיעות משלכם כמו עיתון וכדומה?

ת: לא, כל הכתבים האלה שהיו פונים אל השמאל נאסרו על-ידי השלטונות.

ש: אז ידעתם בכל זאת מה מתרחש בצד השמאלי של המפה?

ת: בעיקר מהרדיו, וגם בעיתון היו מופיעות ידיעות כלליות בדרך כלל על המתרחש בעולם.

ש: כשהייתה העלייה של הנאצים לשלטון בגרמניה, איך זה השתקף בעיתון?

ת: ידענו על זה גם-כן דרך העיתון.

ש: אבל אתם כתומכי המפלגה הקומוניסטית, אם אפשר לומר, איך הייתם מסתכלים על הבעיה היהודית שנוצרה?

ת: אנחנו נגיע לזה.

ש: אבל לפני המלחמה, האם זה הדאיג אתכם?

ת: דאגה הייתה בכל האוכלוסייה היהודית ביוון עם עלייתו של היטלר לשלטון. אחרי השמועות שהתחילו הרדיפות של היהודים בגרמניה עצמה, כמו ליל הבדולח, פוגרומים וכל הדברים האלה נודעו לנו.

ש: הייתה התארגנות כלשהי בתוך הקהילה שיכולת להבחין בה?

ת: לא, לא במיוחד. איזו התארגנות למשל?

ש: אני שואל אותך.

ת: היינו שומעים את המתרחש בעולם וזה הכול. איזו התארגנות יכלה להיות?

ש: למשל אם זה היה קורה לכם מה הייתם עושים?

ת: זה קרה לנו.

ש: אבל לפני שזה קרה לכם האם חשבתם מה אתם הייתם עושים?

ת: בסוף 1939 האיטלקים ניסו לפלוש ליוון דרך אלבניה.

ש: אבל לפני הפלישה הייתה אווירה מסוימת?

ת: כן, הייתה אווירה של מתיחות, שכוחות פשיסטיים איטלקיים התרכזו בגבולות יוון באלבניה, והמגמה הייתה ידועה שהם מתכוונים לפלוש. אבל הדאגה של היהודים מפני האיטלקים לא הייתה דאגה משמעותית, כי האיטלקים, אפילו כשהם נכנסו ליוון, הם התייחסו אל היהודים בצד הטוב ביותר, לא היו לנו בעיות איתם.

ש: אתה זוכר את מה שהיה?

ת: אני זוכר את כל המאורעות. בספטמבר 1943 היה ההסכם של בטוליו שהוא נכנע, אז במקום האיטלקים באו הנאצים. אני הייתי פרטיזן באותה תקופה.

ש: אבל לפני-כן, אתה זוכר את התקופה של הכיבוש של האיטלקים ביוון?

ת: כן, אני זוכר את הכיבוש האיטלקי.

ש: תאר לי את היום הראשון של הפלישה הזאת.

ת: קודם כל במשך שלושה ארבעה חודשים האיטלקים קיבלו מכות נמרצות מהצבא היווני, כמעט שזרקו אותם לים באלבניה והם נסוגו. הכיבוש האיטלקי בכלל לא התרחש, מפני שב-1941 באו השותפים שלהם דרך יוגוסלביה, כלומר, הנאצים באו, פלשו ליוון, כבשו את יוון תוך חודש ימים, ואז האיטלקים נכנסו ללא התנגדות. שלטונות הכיבוש הגרמנים והאיטלקים באו לידי הסכם שהאזור הזה יהיה תחת ההשפעה של האיטלקים וכל יתר האזורים ביוון יהיו תחת ההשפעה של הכיבוש הנאצי. אז העיר קסטוריה (Kastoria) הייתה במקרה תחת ההשפעה של הכיבוש האיטלקי. החיים תחת הכיבוש האיטלקי התנהלו יפה מאוד בלי שום בעיות. קודם כל כי האיטלקים מעולם לא התנהגו בשלילה נגד היהודים. דבר שני, השפה הייתה זהה, כי הלאדינו שאנחנו היינו מדברים זו שפה ספניולית וזה דומה לאיטלקית, הן שתי שפות אחיות. ככה שהיחסים של היהודים עם האיטלקים בזמן הכיבוש עד 1943 התנהלו יפה מאוד.

ש: שום דבר לא השתנה?

ת: לא השתנה שום דבר, העסקים התנהלו כרגיל. בעצם ב-1941 כשהנאצים פלשו, כלומר הנאצים כבשו את קסטוריה (Kastoria), אז החנות של אבי נשדדה עד היסוד.

ש: על-ידי מי?

ת: על-ידי החיילים הגרמנים, הם פרצו את החנויות לא רק של אבי אלא גם חנויות של יהודים אחרים. הם פרצו חנויות, שדדו, והיה צריך לענוד טלאי צהוב. בכל חנות של יהודי ובכל בית של יהודי היה כתוב שזה רכוש יהודי, ובחנויות של נוצרים הגרמנים הוציאו הוראה לכתוב שם שזו חנות לא של יהודים.

ש: איך האוכלוסייה המקומית של קסטוריה (Kastoria), האוכלוסייה הלא יהודית התייחסה למעשים של הגרמנים ולמה שקורה לכם?

ת: לא הייתה להם יכולת להתנגד לזה, אבל האהדה של האוכלוסייה המקומית לגבי היהודים לא השתנתה, היא הייתה חיובית מאוד.

ש: איך זה התבטא בזמן האירועים?

ת: זה התבטא בצער על מה שמתרחש, בהבעת הזדהות.

ש: איך הייתה ההזדהות?

ת: הזדהות נפשית, יותר מזה הם לא יכלו לעשות.

ש: איך אתה יכול לתאר שאתם בקסטוריה (Kastoria) לא הכרתם בעצם את האפליה ואת המעשים האלימים, ופתאום הגרמנים מפלים אתכם, כתבו מה שכתבו. איך האוכלוסייה המקומית ואתם רואים את האירועים האלה?

ת: אני לא הבנתי את השאלה.

ש: השאלה היא, איך האוכלוסייה הלא יהודית שמנחיתים עליה מין אפליה כלפיכם, שכותבים נגד היהודים על החנויות, מה הם עשו מלבד השתתפות בצערכם?

ת: זה היה ידוע לאוכלוסיה שהגרמנים הם רודפים את היהודים, ידוע היה שגרמניה של היטלר הם רודפים את היהודים.

ש: עד כמה שאתה זוכר, עד מתי הגרמנים היו בקסטוריה (Kastoria)?

ת: הגרמנים לא נשארו הרבה זמן בקסטוריה (Kastoria), הם היו שם איזה חודשיים שלושה חודשים. הם הכריחו את האוכלוסייה היהודית לעבוד בעבודות כפיה במקום. יהודים מגיל חמש-עשרה ועד שישים וחמש היו מוציאים אותם.

ש: וגם אתה?

ת: כן, אני גם.

ש: מה עשיתם?

ת: היו מוציאים אותנו לשדות לעסוק בעבודות חקלאיות בדרך כלל או כביכול בביצורים שבעצם לא היה להם צורך, העיקר לתת ליהודים עבודות מפרכות. היינו צריכים להוביל אבנים מפה לשמה ובחזרה, לחפור שוחות, גידור וכל מיני עבודות. אלה דברים שלא היו נחוצים להם, כי לא היה להם צורך, מכיוון שלא היה להם אויב נגד מי להילחם, כי יוון כולה הייתה כבושה כבר על ידם. המטרה שלהם הייתה פשוט מאוד להתנכל לאוכלוסיה היהודית במקום. זה נמשך חודשיים שלושה חודשים, ואחר-כך השלטון עבר מהנאצים לאיטלקים.

ש: איך הגרמנים היו מגייסים אתכם לעבודות האלה? היו עוברים מבית לבית? היו מחייבים אתכם לבוא לעבודה?

ת: היו הולכים לראש הקהילה, והיו נותנים לו צו להזמין את כל הכשירים לעבודה מגיל חמש-עשרה עד שישים וחמש להתייצב סביב לבית-הכנסת ששם היה מגרש, שם היו מתאספים, והיו לוקחים אתם משמה.

ש: איך היו לוקחים אותם במשאיות או ברגל?

ת: שום דבר, איזה משאיות, לקחו אותנו ברגל בשורות.

ש: הייתם חוזרים באותו יום או שהייתם נשארים שם בלילה?

ת: היינו חוזרים בערב.

ש: איך הייתם מתפרנסים בתקופה ההיא אם שדדו לכם את החנות?

ת: נכון, נכון, זו הייתה באמת תקופה כלכלית מאוד קשה. אבי המשיך לעסוק במסחר כי היו לו יחסים טובים עם הסוחרים הסיטונאים בסלוניקי (Thessaloniki) שהם נתנו לו קרדיט וסיוע לחדש את המסחר. בזמן האיטלקים לא היו לנו כבר שום בעיות אז באמת המסחר חודש. זה היה אומנם בקנה מידה קטן יותר, כי הוא היה צריך להתחיל הכול מההתחלה. כל זה היה עד הגירוש.

ש: באיזו שנה זה התחיל כשהגרמנים כבשו בחזרה?

ת: הגרמנים כבשו בחזרה ב-1943, אבל אני כבר לא הייתי בקסטוריה (Kastoria) אלא אני הייתי כבר בחיל הפרטיזנים היוונים.

ש: איך הצטרפת אליהם?

ת: ב-1942 התחיל הגירוש של היהודים על-ידי הנאצים בסלוניקי (Thessaloniki). יהודי סלוניקי (Thessaloniki) רוכזו במקום אחד שהיו קוראים לו, אני לא זוכר בדיוק את השם, אבל הם רוכזו שמה במקום שהיה קרוב מאוד לתחנת הרכבת.

ש: בסלוניקי (Thessaloniki)?

ת: כן, בסלוניקי (Thessaloniki).

ש: אבל מה קורה בקסטוריה (Kastoria)?

ת: היהודים בסלוניקי (Thessaloniki) גורשו, והובילו אותם למחנות ריכוז בפולין.

ש: כשאתם שומעים את זה...

ת: אנחנו רק שמענו שיהודי סלוניקי (Thessaloniki) גורשו...

ש: ליעד לא ידוע.

ת: כן, למקום לא ידוע. אז אני אמרתי לאבי: תשמע, אני חושב שלכל יהודי יוון יש סכנת נפשות. אני מציע לחסל את כל העסק, למכור את כל הרכוש שיש לנו בקסטוריה (Kastoria) ולצאת להרים, כי התנועה הפרטיזנית כבר התחילה לפרוח. שמה יהיה לנו מקלט בטוח למדי.

ש: לכל המשפחה?

ת: כן, לכל המשפחה. אבי אמר לי: עוד מוקדם הדבר, כי אנחנו בדרך כלל חיים עם האיטלקים בסדר. אני אמרתי לאבי: אני אברח לבד. ואומנם כך היה, במרץ 1943 אני יצאתי להרים, והצטרפתי לשורות הפרטיזנים.

ש: איך אתה מצטרף אליהם? כלומר, איך נוצר לך קשר איתם?

ת: היה ארגון בתוך קסטוריה (Kastoria) שהיו מסייעים לאלה שהיו רוצים לעבור לשורות הפרטיזנים.

ש: אתה זוכר מה היה שם הארגון?

ת: זה היה נקרא A.M, שזה ראשי תיבות שהפירוש של זה הוא – חזית לשחרור לאומי. אחד מהאנשים האלה אני התקשרתי איתו, והוא עשה לי תוכנית מדוקדקת איך אני יכול לצאת מקסטוריה (Kastoria), ולהיפגש עם האנשים של אותו ארגון במקום פלוני, ואותו האיש הוא יוביל אותי ישר לכוחות המזוינים של הפרטיזנים.

ש: אתה זוכר את התוכנית?

ת: אני ועוד אחד קסטוריה (Kastoria) החלטנו לצאת. עברנו לאיזה כפר שאני לא זוכר את שמו בדיוק, ושמה המתנו עד חצות לילה עד שבא הקשר השני של אותו ארגון. הוא בא בדיוק בחצות, לקח אותנו, והוביל אותנו עד מקומות שהיו תחת ההשפעה של הפרטיזנים. הארגון הצבאי של הפרטיזנים היה נקרא L.S שזה לא קשר עם L.S המדינה. ראשי התיבות של זה הוא – הצבא העממי לשחרור לאומי. אני בתור יהודי, ההרגשה שלי בתוך השורות של הפרטיזנים הייתה שהייתי היהודי הגאה ביותר בעולם. אתה יכול לתאר לעצמך כאשר אתה שומע שעם שלם מובל ככבשים למשחטה, ואני עם הרובה ביד מרגיש לא רק חופשי אלא גם לוחם נגד הרוצחים של עמי. אז אני הייתי יהודי גאה.

ש: היו איתך עוד יהודים?

ת: כן, היו עוד הרבה יהודים. היו יהודים מסלוניקי (Thessaloniki), מלריסה (Larisa), מאזור טסליה, מאזור איפירוס. אבל הבעיה הייתה שאנחנו היינו מפוזרים בכל מיני יחידות לא קרובות אחת לשנייה. לא היינו מרוכזים, אלא היינו בודדים ביחידה הזאת באזור הזה ובודדים באזור אחר של מי יודע כמה ימי הליכה ביניהם.

ש: באיזה אזור היית?

ת: אני הייתי בהתלה באזור גרמוס שזה במקדוניה המערבית. אחר-כך היחידה שלנו עברה לאזור איפירוס שזה בגבולות אלבניה, ובסוף אני הייתי באזור אולימפוס, ושם הייתי עד סוף המלחמה עד שנפצעתי.

ש: באיזה תפקיד היית? כלומר, כשאתה מצטרף ליחידה, תאר את היום הראשון ביחידה, איך מגייסים אותך?

ת: איך שגייסו אותנו, אני והחבר שלי יצאנו ביחד, ושלחו אותנו לכפר אחד שהיו קוראים לו בנדלופוס (Bendalofa) שזה בהרי גרמוס. שמה הייתה הוועדה הרפואית שאנחנו היינו צריכים לעבור כדי לקבוע שאנחנו כשרים להתגייס. עברנו את הבדיקה, הכול היה בסדר. חזרנו ליחידה, ואז נתנו לי רובה איטלקי שהיה שלל של הצבא האיטלקי. הם נתנו לי את ההכשרה המינימאלית הצבאית שכל חייל צריך לדעת, כי אני הייתי ילד, אני הייתי בן שבע-עשרה, ולא ידעתי מה זה צבא, לא ידעתי מה זה נשק, לא ידעתי שום דבר. אז אמרו לי איך להפעיל את הנשק, איך להתנהג בזמן הקרב. לא להיות חשוף, להיות זהיר, ועשינו כל מיני תרגילי קרב, כל הדברים האלה, כלומר, הם לימדו אותנו. אני יכול לומר לך בוודאות שלמרות הנשק הפחות שהיה לנו, הנשק הדל שהיה לנו, אנחנו לא רק התמודדנו עם הנאצים ביעילות אלא גם יכולנו להם עם כל הנשק המשוכלל שלהם עם האווירונים, עם הטנקים ועם התותחים. כשהם היו יוצאים לפעולות טיהור כביכול, לטהר אזור של פרטיזנים, היינו מחכים להם באמבושים עד שהיו מתקרבים למטרים ספורים מאיתנו, היינו נותנים להם את המכה, והיינו נסוגים אחורה. ככה הייתה מתנהלת המלחמה הפרטיזנית. זאת אומרת, שאנחנו היינו על העליונה עם כל הנשק הדל שהיה לנו.

ש: אתה זוכר פעולה?

ת: אני זוכר פעולות לא רק אחת ולא שתיים, אני השתתפתי בהרבה פעולות עד שנפצעתי.

ש: תאר בבקשה כמה פעולות מה שאתה זוכר.

ת: פעולה ראשונה הייתה בהרי גרמוס. זה היה אחרי 43', זאת אומרת, כשהאזור הזה הועבר לשלטונות הגרמנים, הם החליטו לבוא ולטהר את המקום מלכתחילה. אז הם התחילו לעלות, לעלות, לעלות ולהתפרש. נתנו להם להתקרב עד מטרים ספורים מאיתנו, אנחנו היינו מחופרים טוב מאוד בתוך שוחות ובתוך אבני מגן מאחורי עצים וכו' וכו'. הם לא הרגישו בנו, ואנחנו הרגנו בהם לא מעט. תוך חמש עשר דקות סך-הכול הקרב התנהל ואנחנו נסוגונו. סך-הכל היינו שמה מחלקה אחת, והם באו בהמונים. אנחנו נסוגונו למעלה יותר. אחרי שהם סבלו את האבידות הם שוב התחילו לעלות לקראתנו והיה שוב אותו דבר, כלומר, כל פעם היינו מכים, והיינו נסוגים הלאה. ככה הייתה בדרך כלל השיטה של הלחימה הפרטיזנית. לא היה בכוחנו ליצור חזית, כי בהתחלה המספר של הפרטיזנים היה מועט מאוד והנשק היה דל מאוד, אז אפשרות כזו ליצור חזית לא הייתה. השיטה היחידה שהייתה, הייתה לחימה של דקות ספורות – לתת את המכה ולסגת.

ש: כל הפעולות שהשתתפת היו באותה מתכונת?

ת: לא, היו גם אמבושים ליליים. בלילה אנחנו היינו יורדים עד המשלטים שלהם, היינו מכים אותם שמה וחוזרים בחזרה. זו הייתה השיטה השניה של הפרטיזנים. היו גם אמבושים שאנחנו היינו מחכים להם לשיירות של רכב בתוך הכבישים שהם היו נוסעים בהם, בלילה היינו עושים להם אמבוש כזה, והיינו מתקיפים אותם במשך מספר דקות. כי יותר מזה הם היו כבר מתארגנים, אי אפשר היה יותר להילחם בהם יותר מזה, מכיוון שבדרך כלל הנשק שלהם היה משוכלל יותר והמספר שלהם היה גדול, היה רכב משוריין וכל מה שכרוך בדבר, כך שאי אפשר היה להתמודד מולם. זו הייתה השיטה.

ש: כשהיית בחיל של הפרטיזנים היה לך קשר עם המשפחה?

ת: לא, אבד הקשר לגמרי.

ש: איך היה ידוע לך מה שקרה להם?

ת: לא ידעתי בכלל.

ש: רק אחרי המלחמה ידעת?

ת: לא ידעתי עד השחרור, עד יום השחרור לא ידעתי מה הגורל של המשפחה ובכלל גם מה הגורל של הקהילה היהודית. רק אחרי השחרור כשכבר ירדנו לערים אז נודע לנו שהקהילה בקסטוריה (Kastoria) הושמדה.

ש: כמה רחוק מקסטוריה (Kastoria) נמצאים הרי גרמוס?

ת: לא רחוק, לא רחוק. הרי גרמוס זה מעל לעיר, ההרים הקרובים מאוד לעיר קסטוריה (Kastoria). אבל לא הרבה זמן אני נשארתי במקום הזה, באזור הזה. אחר-כך היחידה שלי נצטוותה לבוא לעזרה באיפירוס שהגרמנים שמה ניהלו פעולות טיהור, אז אנחנו עברנו לאזור איפירוס. אחרי שנגמרו הקרבות האלה, ההתנגשויות האלה, אני עברתי לאזור אולימפוס יחד עם היחידה שלי. באזור אולימפוס הייתה לנו פעילות מאוד מאוד מתמדת, כי שמה לרגלי הרי אולימפוס הייתה עוברת מסילת הברזל שהייתה מחברת בין סלוניקי (Thessaloniki) לאתונה (Athens) עם יוון התחתונה. הגרמנים היו כל פעם בתנועה עם הרכבות עם ציוד ויחידות וכו', ואנחנו היינו מפוצצים להם מדי פעם את הרכבות האלה. הייתה לנו גם משלחת אנגלית ביוון שהם יחד עם המטה היווני של הפרטיזנים היו מתאמים את הפעולות שאנחנו היינו צריכים לעשות. הם בדרך כלל היו רוצים שאנחנו נפוצץ רכבות.

ש: כשהיית רואה את הרכבות איך הגרמנים שהם היו על הרכבות התגוננו מפני הפרטיזנים? האם הם היו לוקחים בני ערובה? איך הם עשו את זה?

ת: זה תלוי באיזו רכבת. אני זוכר פעם אחת שאנחנו פוצצנו רכבת בתחנה שאני לא זוכר בדיוק איך נקרא המקום הזה. המשלחת האנגלית קיבלה מידע שבתוך הרכבת הזאת צריך להיות מלא ציוד צבאי ותחמושת. אבל הם טעו במידע, וברכבת הזאת הייתה חטיבה שלמה של חיילים שבאו מיוון העתיקה לסלוניקי (Thessaloniki). אחרי שפוצצנו את הרכבת הזאת התחיל גיהינום של אש כך שאנחנו התחפרנו עם האף באדמה, ולא יכולנו להרים ראש.

ש: למה, האם בגלל שהם היו יורים?

ת: הם השתמשו עם כל הנשק שלהם, הם היו חטיבה שלמה. כנראה שהיו להם אבידות בזמן הפיצוץ, והקרב התנהל בעליונותם. לא הייתה לנו ברירה אלא אחד אחד להשתדל לסגת ולברוח מהתופת.

ש: ביחידה איפה שהיית היה לה שם או מספר?

ת: כן, זו הייתה החטיבה החמישית של אולימפוס הצפונית, גדוד 2, פלוגה 3. למפקד הפלוגה שלנו קראו טרוחופולוס.

ש: היו יהודים ולא יהודים ביחד? כמה יהודים היו להערכתך ביחידה שלך?

ת: היה עוד יהודי אחד בתוך הפלוגה, כלומר, היינו שניים אני ועוד אחד.

ש: ואיך היוונים התייחסו אליכם?

ת: כמו אל אחים.

ש: בגלל שהייתם יוונים או בגלל שהייתם יהודים?

ת: בכלל לא היה שמה עניין של גזעים. התייחסו אלינו כמו לכל חייל אחר.

ש: אתה זוכר את החיים במחנה, זה היה מחנה קבע?

ת: לא, לא היה שום מחנה, היינו עוברים ממקום למקום. היינו ישנים על הרצפה בהרים, היום אנחנו נמצאים פה ומחר במקום אחר. מקום קבוע לא היה לנו אף פעם.

ש: אז איך בכל זאת מחליפים בגדים? איך אוכלים? איך מסתדרים כל הזמן? באיזה מצב הייתם?

ת: לגבי אוכל היה לנו לכל אחד מאיתנו מסטינג שהאנגלים סיפקו לנו. כלומר, המשלחת האנגלית זרקו לנו דרך הצניחה ציוד, והצניחו לנו גם נשק. מזון בעיקר היה דרך האספקה של האוכלוסייה הכפרית בסביבה, לא היה לנו מקור אחר.

ש: כלומר, הייתם יורדים לבקש מהאוכלוסייה המקומית מזון?

ת: לא, הם היו באים בעצמם ומביאים לנו מזון.

ש: והם לא פחדו מהגרמנים?

ת: היו תקופות שהיינו רעבים לגמרי. אני זוכר פעם אחת כשהגרמנים עשו פעולת טיהור באולימפוס, אז אנחנו עלינו למקום שהשלג לא נמס שם מאז שנברא העולם. זה היה מקום בתוך גיא כשמשני הצדדים הרים, והשמש רואה את המקום הזה אולי חמש דקות או עשר דקות ביום. הקרח לא נמס שמה לעולם. שמה היינו חמישה-עשר ימים מכותרים בכל המקום, בלי אוכל, בלי שינה ובלי להדליק אש, כי היה מסוכן להדליק אש, מכיוון שהיו מגלים אותנו. עד שהגרמנים נסוגו. חמישה-עשר ימים לא אכלנו שום דבר אלא רק שלג.

ש: מכיוון שלא מצאו אתכם?

ת: או שלא מצאו אותנו או שפחדו להיכנס למקום הזה שהיה מקום מלכודת בשבילם.

צד שני:

בקשר לפעולות הפרטיזנים בהרי האיפירוס. הקרב הגדול ביותר שלמעשה התנהל שמה היה בין שני כפרים שקוראים להם פריבולי (Perivoli) וירדלה (Avdela). שמה הגרמנים התרכזו כדי שלמחרת יתחילו בהתקפה נגדנו. אנחנו היינו פלוגה אחת של שישים, שישים וחמישה או שבעים פרטיזנים עם שני כלי מרגמה מתוצרת איטליה, מה שנקרא מרגמה שמונים ואחד מ"מ. אנחנו ידענו שהשכם בבוקר הם יתחילו בהתקפה, והם יחסלו אותנו. אז מה אנחנו עשינו? בלילה אנחנו הפתענו אותם, אנחנו התקפנו אותם איפה שהם היו מרוכזים, ולמחרת בבוקר הם לא מצאו שום דבר, כי אנחנו כבר היינו במקום אחר.

ש: סיפרת שכשהייתם בהרי אולימפוס, כלומר, כשעליתם על ההר הייתם מכותרים במשך שלושה-עשר יום.

ש: לא היינו מכותרים, אלא הם היו ערוכים מולנו, ואנחנו היינו במרחק של חמש מאות או שש מאות מטר מהצד השני על גבעה, היינו גם-כן ערוכים למקרה של התקפה כדי להתגונן. אבל אנחנו ידענו שאין ביכולתנו לעמוד מול כוח כזה. כלומר, המפקדים שלנו הם סברו ככה שאין בכוחנו לעמוד מול כוח כזה. הדבר הטוב ביותר שיכולנו לעשות זה להפתיע אותם בלילה, ואנחנו באמת עשינו להם הפתעה מאוד מאוד יעילה. הם היו בפאניקה, הם התחילו להתרוצץ על ימין ועל שמאל כאשר התחלנו את היריות הראשונות. העניין הזה לא נמשך הרבה זמן, זה היה עשר דקות או רבע שעה, ועזבנו את המקום לגמרי. למחרת הם התחילו להתקיף את המקום, אבל את מי להתקיף? כבר לא היה שמה אף אחד. אני זוכר טוב מאוד את הפעולה הזאת, זו הייתה פעולה מוצלחת מאוד.

ש: מהפעולה הזאת לאן עברתם?

ת: היו אלף ואחד מקומות איפה לסגת מגבעה לגבעה, מאזור לאזור. אנחנו לא היינו צבא מאורגן שיכולנו ליצור חזית. היינו קבוצות גרילה, היום אנחנו מכים פה ומחר נמצאים באזור אחר.

ש: בשיחתנו לפני ההקלטה דיברת על קבוצות שהיו משרתים של הגרמנים, איזה קבוצות אלה היו?

ת: הייתה קבוצה אחת שקראו לה בסורטה סליה שלא היו באים במגע עם הפרטיזנים, כי הם ידעו שאנחנו יכולים להם. הם היו משרתים של הנאצים, כמו מקומות שמירה.

ש: מי היו האנשים האלה?

ת: בעיקר אנשי העולם התחתון.

ש: היה להם שם?

ת: קראו להם אאס"ד בראשי תיבות, שאני לא יודע מה הפירוש של זה. אחר-כך הייתה באיפירוס עוד יחידה אחת שכביכול הם הגדירו את עצמם כלוחמים אנטי נאצים, אבל הם בעיקר היו לוחמים נגדנו. היו קוראים להם אדס, והמפקד שלהם היה זרבה. גם בסופו של דבר התפזרו, הם קיבלו כמה מכות מהפרטיזנים והתפזרו. הם היו יחידות קטנות מאוד ולא משמעותיות. אבל עיקר הקושי שהיה לנו זה היה באזור אולימפוס. היו שמה מספר כפרים שהשפה שלהם הייתה תורכית, היינו קוראים להם תורכופונים. הם היו פנאטים אנטי קומוניסטים שאין דוגמתם, והם שירתו את הנאצים בצורה הכי הכי יעילה, כי הכפרים שלהם היו מגן למחנות של הצבא של הגרמנים. לכן בקושי מאוד יכולנו להגיע למחנות שלהם להתקיף, כי היינו צריכים קודם כל לעבור מהאזורים האלה, מהכפריים התורכופונים. עם התורכופונים האלה התנהלו קרבות בינינו ובינם, והרבה הרבה פרטיזנים נפלו קורבן.

ש: אתה זוכר קרבות נגד התורכופונים האלה?

ת: כן, אני זוכר בכפר גדול אחד שקוראים לו קוקו (Kuko). על ידו יש עוד כפר אחד שקוראים לו ארבאוטי, ששמה התנהלו הקרבות האכזריים ביותר בין הפרטיזנים והתורכופונים האלה, עד שלא יכולנו להם, כי הם היו מבוצרים מאוד מאוד ומאורגנים מאוד מאוד יפה, והצטרכנו להזמין סיוע מהמטה של הפרטיזנים כדי לגבור עליהם. שלחו לנו בפעם הראשונה תותחי שדה של ארבעים חמישים מ"מ קוטר, שזה היה נשק מיושן מאוד. התותחים האלה הם אלה שהכריעו אותם.

ש: כשאתה אומר הכפרים התורכופונים, החיילים האלה או האנשים האלה שהתנגדו לכם, איך הם התנגדו?

ת: הם היו כפריים והם היו אנשי המקום שהיו חמושים, כי הגרמנים סיפקו להם נשק. יכול להיות שהם נתנו להם גם סיוע כספי וסיוע כלכלי, אני לא יודע, אני לא יכול לומר את זה בוודאות. אבל הגרמנים סיפקו להם נשק על-מנת שילחמו נגדנו בתור מגן שלהם. כלומר, מאחורי הכפרים האלה היו המחנות של הנאצים שאנחנו לא יכולנו להגיע אליהם בלי לעבור דרך האזור הזה. שם נהרגו הרבה פרטיזנים וגם נפצעו הרבה.

ש: איפה אתה נפצעת?

ת: אני נפצעתי בהתקפה על הרכבת במה שנקרא תחנת לטוחורו. קיבלתי רסיסים של מרגמה, שלושה רסיסים ביד ואחד בגב קטן מאוד שכבר לא נשאר סימן. אבל הרסיסים שהיו לי ביד היו מהם פצעים רציניים, כי חתכו לי ורידים או עורקים של היד, ולא הייתה לנו עזרת שדה. כשאני פצוע ושותת דם נסוגותי מהיחידה אחורה, פגשתי שם אישה כפריה אחת שהוציאה את המטפחת מהראש שלה, והיא קשרה לי את הפצע. כנראה שהמטפחת הזאת הייתה מזוהמת, לכן קיבלתי אינפקציה ביד, כל היד שלי התנפחה ונעשתה שחורה לגמרי, הדם נעשה שחור. באולימפוס היה בית-חולים עוד מלפני פרוץ המלחמה, אבל זה נשאר בית-חולים של הפרטיזנים ששמה היה טיפול רפואי יעיל.

ש: מי הביא אותך לבית-החולים או שאתה הגעת לשם לבד?

ת: הביאו אותי עם פרידה.

ש: מי לוקח אותך לבית-החולים?

ת: הכפריים.

ש: כלומר, עזבת את היחידה שלך?

ת: כן, עזבתי את היחידה שלי, אבל הלכתי לאיזה כפר.

ש: למה עזבת את היחידה שלך?

ת: כי אני הייתי שותת דם, ולא יכולתי להילחם יותר.

ש: והיחידה שלך הם עזבו אותך ככה?

ת: הם המשיכו להילחם שמה, ועזרה ראשונה לא יכולתי לקבל שמה.

ש: אז אמרו לך: תסתדר?

ת: לא אמרו לי כלום, אף אחד לא אמר לי שום דבר. אני לקחתי את הרובה שלי והתחלתי לסגת אחורה, כי הייתי שותת דם.

ש: מישהו מהיחידה לא ניסה לעזור לך?

ת: אף אחד לא ידע שאני נפצעתי.

ש: אז אתה התחלת לחפש עזרה?

ת: הלכתי אחורנית כדי לפגוש מישהו, ובמקרה פגשתי את האישה הכפרייה הזאת מחוץ לכפר, שהכפר הזה קוראים לו ורונדו (Verondi). היא קשרה לי את הפצע, וכמו שסיפרתי לך המטפחת שלה הייתה לא נקייה, לכן קיבלתי את הזיהום הזה. בבית-חולים היד שלי נעשתה שחורה לגמרי והתנפחה, ורופא הכירורג אמר: אני אעשה ניסיון אחרון, אני אעשה לך חתך על מנת להוציא ממך את כל הדם הרעיל. אם יצליח הדבר טוב, ואם לא תדע לך שאנחנו חותכים לך את היד, בן-אדם יכול לחיות גם עם יד אחת, ככה הוא אמר לי. קיבלתי הרדמה, עשו לי את הפעולה הכירורגית, ואחרי יום יומיים ראיתי שהיד היא כבר נקייה, שכל הדם המזוהם הזה יצא וזה היה למזלי.

ש: אבל כשנפצעת היית אבוד מבחינת היחידה?

ת: לא, היחידה המשיכה להילחם.

ש: לא ספרו מי נשאר ומי לא נשאר?

ת: בוודאי אחרי הקרב נודע להם שאני נפצעתי.

ש: אז אתה בבית-חולים, ומי מטפל בך?

ת: אני נשארתי הרבה זמן בבית-חולים.

ש: כמה אנשים היו מאושפזים בבית-חולים?

ת: היו מספיק פצועים.

ש: מאיפה?

ת: מיחידות שונות. זה היה בית-חולים מרכזי. זה לא היה ממש בית-חולים, כי לא היו להם המכשירים המתאימים. מה יכול היה להיות בבית-חולים בהרי אולימפוס? אבל בית-החולים הזה היה קיים עוד לפני פרוץ מלחמת העולם השניה. זה היה אחד מבתי-החולים המפוארים ביוון, ומה שנשאר הרופאים שהיו שמה היו משתמשים בציוד שנשאר שמה.

ש: אז אתה מגיע לשם, מטפלים, וכמה זמן אתה נשאר בבית-חולים?

ת: נשארתי שמה הרבה זמן, קרוב לחודשיים וחצי נשארתי שמה.

ש: מישהו מהיחידה שלך בא לבקר אותך?

ת: כן, באו לבקר אותי. באו לבקר לא רק מהיחידה, אלא היו לנו ביקורים של כפריים אוהדי התנועה הפרטיזנית. כמעט כל הכפרים היו אוהדים שלנו, והם היו מביאים לנו מתנות כמו מאכלים טובים, מעדנים ודברים כאלה, שהם היו עושים בבית, והיו מביאים לנו.

ש: אתה זוכר באיזו שנה או באיזה חודש זה קרה לך?

ת: זה היה באביב 44'. אחרי שיצאתי מבית-חולים הצטרפתי שוב ליחידה, והנאצים כבר הספיקו לסגת מיוון, הם עזבו את יוון. אז אנחנו ירדנו לערים, והשתלטנו על כל המדינה.

ש: באיזה מקום היית?

ת: אני הייתי בסלוניקי (Thessaloniki). קודם כל הייתי בקסטוריה (Kastoria), אני הלכתי לקסטוריה (Kastoria) כדי לראות מה הולך שם.

ש: אז מה הולך שם?

ת: כלום, לא מצאתי זכר.

ש: אבל אתה מגיע, ואתה מצפה לראות את המשפחה שלך?

ת: אני לא רואה שמה אף אחד. שאלתי והם אמרו לי שלקחו את כל יהודי קסטוריה (Kastoria).

ש: מי אמר לך?

ת: היוונים. ריכזו אותם באיזה בניין יום יומיים, ואחר-כך העבירו אותם לסלוניקי (Thessaloniki) עם משאיות. בסלוניקי (Thessaloniki) הם נשארו גם-כן יום יומיים בתחנת הרכבת, ומשמה לקחו אותם ישר לפולין.

ש: אתה זוכר את הרגעים שאתה מגיע לבית שלך?

ת: כן, בטח שאני זוכר.

ש: תאר את הרגע הזה בבקשה.

ת: הלכתי לראות מה הולך בבית שלנו, ואני רואה שמה שתי משפחות של כפריים שהנאצים שרפו להם את הבתים שלהם.

ש: הם גרים בבית שלם?

ת: כן, הם גרים בבית שלנו, אבל מה אני יכולתי להגיד להם.

ש: מה אתה שואל אותם, מי אתם ומה אתם?

ת: הם אמרו לי: אנחנו נפגעי הגרמנים, שהם שרפו לנו את הכפר, לא היה לנו לאיפה ללכת, אז אנחנו באנו לקסטוריה (Kastoria), וחיפשנו מקום מגורים.

ש: מאיפה אתה מקבל את הידיעה על הגורל של משפחתך?

ת: היו לי הרבה מכירים שהם סיפרו לי הכול, הם סיפרו לי כל מה שהתרחש שמה. קודם כל בגלל ששמונה או עשרה בחורים יהודים בקסטוריה (Kastoria) ברחו לפרטיזנים, הגרמנים נתנו ליהודים שנשארו עונש קולקטיבי. ריכזו אותם בבית-הכנסת ואמרו להם: אתם צריכים להביא תוך עשרים וארבעה שנות אלף לירות זהב, ועל כל בחור נוסף שהוא יעזוב את המקום ויצטרף לפרטיזנים אנחנו נקבע איזה עונש אתם צריכים לקבל. באמת הם שילמו את מה שהיה צריך לשלם, כל אחד השתתף במה שהיה לו. היו כאלה שנתנו יותר, היו כאלה שנתנו פחות. בכל אופן סיפרו לי שכולם נתנו אלף לירות זהב.

ש: אתה שנלחמת איפה שהיית, איך אתה מגיב לאור הידיעות שאתה שומע?

ת: לא שמעתי בכלל ידיעות.

ש: אבל כשהגעת לבית?

ת: כשבאתי לבית כבר לא הייתי בהרים, כי הנאצים כבר נסוגו מיוון.

ש: אז איפה או לאן אתה הולך לגור? אחרי שירדת מההרים היית עוד במדים של הפרטיזנים?

ת: כן, הייתי עוד במדים, עד אפריל 1945 אני הייתי במדים.

ש: אז אתה מגיע, ואז אתה חוזר ללא כלום?

ת: סיפרו לי מה שסיפרו לי. חיפשתי אם אני אמצא מישהו מהמשפחה, אבל לא מצאתי שום דבר, והייתי חייב לחזור ליחידה. חזרתי ליחידה, והעבירו אותנו לאזור טסליה.

ש: אבל כשאתה מגיע לבית שלכם, בכל זאת מה קורה עם הריהוט ועם הבית שלכם?

ת: לא היה שום דבר.

ש: לא נשאר כלום?

ת: לא היה שום דבר.

ש: אז מאיפה יש לך את התמונה שנמצאת ברשותך?

ת: את התמונה הזאת מצאתי במקרה.

ש: איפה מצאת אותה?

ת: מצאתי אותה באיזו פינה בבית.

ש: נתנו לך להיכנס לבית שלכם?

ת: כן.

ש: ונתנו לך גם לחפש שם?

ת: מה זאת אומרת אם נתנו לי להיכנס, זה היה הבית שלי. הרי אני יכולתי להוציא אותם, אבל אני לא יכולתי לעשות דבר כזה, כי אני הייתי חייב להתחשב במצבם, הרי הם היו חסרי בית. שתי משפחות היו גרים שמה, לשתי המשפחות האלה הנאצים שרפו את הכפר.

ש: אז מה חיפשת בבית שלך?

ת: חיפשתי זיכרונות של המשפחה, אם נשאר משהו מהרכוש, מה יכולתי לחפש יותר? לא מצאתי שום דבר חוץ מהתמונה הזאת.

ש: איפה מצאת אותה?

ת: אני לא זוכר בדיוק. אני זוכר באיזו פינה בתוך ארון בקיר, שבמקרה נשארה שם התמונה הזאת. זו הייתה תמונה קטנה מאוד שאני הגדלתי אותה ועשיתי אותה בצבעים. זו הייתה תמונה קטנה מאוד.

ש: אתה חוזר להרים?

ת: לא, אני לא חוזר להרים.

ש: לאן אתה חוזר?

ת: אני חזרתי לעיר קטריני (Katerini) באזור אולימפוס, שהיחידה שלי התמקמה שמה.

ש: מכל המשפחה שלך שהייתה, כפי שהגדרת בהתחלה, כחמולה גדולה, מי נשאר?

ת: לא נשאר כלום, רק אחותי שחזרה.

ש: ואתה. באיזה מצב אתה חוזר אחרי שאתה נפצעת?

ת: מהגירוש רק אחותי חזרה, ועוד אחות אחת של אבי שהיא נמצאת עכשיו בצור משה. קוראים לה אלגרה, אבל אני לא יודע אם היא עוד חיה, היא כבר בת תשעים וכמה. כשלקחו אותה היא הייתה בת שלושים שלושים וחמש, כמה שנים עברו מאז, זה תשעים וחמש שנה. אני לא יודע אם היא עוד חיה.

ש: אז אתה חוזר למקור מאיפה שבאת, ואיך אתה ממשיך הלאה?

ת: יוון כביכול שוחררה על-ידי הפלישה של האנגלים דרך כרתים ופלפוליסוס ואתונה (Athens). אבל לאמיתו של דבר יוון שוחררה על-ידי הפרטיזנים כולה, והייתה תחת שלטון של הפרטיזנים במשך מספר חודשים. עד שהאנגלים התערבו ביוון, והחזירו את המלך ג'ורג' השני מהגולה יחד עם הצבא היווני המלכותי, שהוא נסוג מיוון אחרי הקיבוץ הנאצי, והם היו שוהים פה בארץ בבית ליד יחד עם המלך. אז האנגלים החזירו אותם בחזרה, והם טענו שכביכול הם שחררו את יוון. אז התפתח סכסוך בין המשחררים האמיתיים לצבא הבריטי וצבא המלך שהם חזרו, ולא הצליחו ליישב את הסכסוך הזה. האנגלים התעקשו שיחידות הפרטיזנים יתפזרו וישתלבו בצבא המלך. אבל הפרטיזנים אמרו: לא, אנחנו נלחמנו שלוש ארבע שנים נגד הנאצים, אנחנו שחררנו את יוון, אנחנו סבלנו אבידות ונתנו קורבנות, לנו מגיע השלטון. אז פרצה מלחמת האזרחים ביוון, מה שנקרא מאורעות דצמבר, הקרבות באתונה (Athens).

ש: איפה אתה היית?

ת: אני הייתי באזור טסליה, לא הייתי בקרבות האלה. הבריטים והצבא של המלך גברו על הפרטיזנים, זה היה אז השלטון, והפרטיזנים נסוגו, הם נסוגו לאזור טסליה. שמה אנחנו נערכנו לקראת הקרב המכריע.

ש: נגד מי?

ת: נגד הבריטים והצבא היווני המלכותי. אז פיזרו אותנו, זאת אומרת, התפזרנו. הם השתמשו עם כל הנשק המשוכלל ביותר שהיה קיים אז כמו: אווירונים, טנקים, תותחים ושריונים, ואני לא יודע מה עוד. אנחנו לא יכולנו לעמוד נגד זה, אז התפזרנו. לכל אחד בא המפקד ואמר: המציל את עצמו – ניצל! ככה כל אחד התחיל לברוח על ימין ועל שמאל.

ש: אז לאן פנית?

ת: אני פניתי למה שנקרא אזור קתריני באולימפוס, הלכתי שלושה ימים ברגל. משמה עברתי לעיר בריה (Veroia), ששמה שמעתי שקיימת קהילה יהודית, שאולי אני אקבל מהם סיוע. בבריה (Veroia) באמת הם טיפלו בי היהודים מהקהילה היהודית, והם לקחו אותי לאיזה בית של יהודים כאורח עד שהגיעו הבריטים גם לעיר הזאת. בינתיים הוציאו מין צו כזה להניח את הנשק, וכל פרטיזן שהיה מגויס הוא יקבל לירה שטרלינג, ילך הביתה וישתחרר. ככה זה היה הסוף.

ש: אתה קיבלת עזרה הקהילה היהודי בבריה (Veroia)?

ת: כן, קיבלתי לינה ומזון. אני זוכר שנתנו לי גם קצת מזומנים בתור עזרה מיידית.

ש: לאן פנית אחרי בריה (Veroia)?

ת: אחרי זה הלכתי לקסטוריה (Kastoria). שמה שהיתי קרוב לחודשיים שלושה חודשים עד שנודע לי שאחותי נשארה בחיים, והיא חזרה יחד עם עוד כמה יהודים ממחנות ריכוז. אחותי הכירה בחור יהודי אחד שהיה גם-כן בפרטיזנים שקוראים לו מואיז מצא, והיא התחתנה איתו. עכשיו הם חיים באריזונה שבארצות-הברית, הם היגרו לשם.

ש: ומה קורה לך?

ת: ישר אחרי החתונה של אחותי אני ירדתי לאתונה (Athens) להכשרת עליה.

ש: איך היה המפגש עם הציונות?

ת: לא נפגשתי עם הציונות?

ש: אבל איך רצית לעזוב את יוון ולעלות ארצה ולמה?

ת: ידענו טוב מאוד שהעם היהודי בישראל הוא נלחם נגד האימפריאליזם הבריטי לשחרור ולהקמת מדינה וזה דבר חיוני, זה דבר שעם ששואף לבית שלו, והמלחמה נגד האימפריאליזם היה אז דבר מקובל. זה מה שהניע אותי לעלות לארץ, לבוא, ולקחת חלק במאבק הזה.

ש: כל הזמן שהיית בפרטיזנים מה הרגשת יהודי או יווני?

ת: גם יהודי וגם יווני. כמובן יהודי, ידעתי שאני יהודי.

ש: באיזו שנה אתה מחליט לעלות ארצה?

ת: ב-46'.

ש: כשאתה רוצה לעלות ארצה, איך חשבת על הרעיון הזה לעלות דווקא ארצה, ולא ללכת למקום אחר?

ת: לקחת חלק במאבק היהודי נגד האימפריאליזם הבריטי, זה היה הרעיון.

ש: כלומר, להמשיך את המאבק?

ת: להמשיך את המאבק המתקדם.

ש: נגד הבריטים?

ת: מה זה נגד הבריטים, נגד האימפריאליזם בכלל, מכיוון שלא רק העם הישראלי נלחם לשחרורו אלא היו גם עמים אחרים. כל המאבק הזה נגד האימפריאליזם היה חיובי.

ש: איך אתה מתחיל את הצעד הראשון לקראת העלייה, את מי אתה פוגש?

ת: אני נסעתי לאתונה (Athens), ושאלתי איפה הארגון שמטפל בעליה לארץ?

ש: ידעתי שיש ארגון כזה שמטפל בעליה לארץ?

ת: כן, היה ארגון והיו סוכנים מהסוכנות היהודית באתונה (Athens) שהיו מטפלים בדבר הזה. היה ארגון הג'וינט האמריקאי שהיה מטפל בדבר הזה. אלה לקחו אותי, והעבירו אותי למקום אחד באתונה (Athens) שקראו לו הכשרת עליה בשם צ'קונה. שמה היה שטח אדמה, שאנחנו היינו מקבלים שמה הכשרה חקלאית. המקום הזה בעיקר היה נקרא בית-ספר להכשרה חקלאית, משהו כזה.

ש: איפה?

ת: באתונה (Athens).

ש: כמה זמן נשארת באתונה (Athens)?

ת: כמעט שנתיים וחצי.

ש: מה עשית שם?

ת: שהיתי שמה, הייתי עוסק בעבודות שהיו נותנים לי לעשות, עד שבאו מהמשטרה, ותפסו אותי בתור עריק, כי הייתי צריך להתייצב לצבא המלכותי, ואני לא התייצבתי בזמן. זאת אומרת, שאני נחשבתי כעריק, ולא רק אני אלא היו גם עוד כמה בחורים בהכשרה הזאת שהם נתפסו על-ידי המשטרה הצבאית, והעבירו אותנו למשפט צבאי.

ש: אז אתה נשפטת?

ת: כן, אני נשפטתי לשנתיים וחצי שנות תוספת שירות. כלומר, שנתיים וחצי היה השירות הסדיר, והייתי צריך לשרת עוד שנתיים וחצי שירות נוסף בתור עריק. אבל אני הייתי שמונה חודשים בלבד בצבא. הייתי במה שנקרא מחנה טירונים, קיבלתי את ההכשרה הצבאית במשך שלושה חודשים, ואחר-כך עברתי ליחידה טכנית באתונה (Athens) בתור מסגר ומלחים. למדתי את המקצוע הזה בהכשרה, כלומר, להלחים ולעסוק במסגרות. אני אמרתי להם שאני טכנאי כזה, והעבירו אותי למרכז טכני באתונה (Athens). שמה שהיתי עוד חמישה חודשים וברחתי לארץ. איך ברחתי לארץ זה סיפור שלם.

ש: איך?

ת: בערב ראש השנה מפקד הבסיס העמיד אותי לשמירה, הייתי צריך להיות שעתיים שומר מאחת-עשרה ועד אחת בלילה. לי נודע מחבר אחד שבנמל פיראוס (Perraieus) עוגנת אוניה בשם עבזיה שיש בה עולים מאירופה לארץ. אז אמרתי לעצמי, פה ההזדמנות, אתה חייב להסתכן. פה זו ההזדמנות שלך, או שאתה מצליח, או שיוציאו אותך להורג לשישה מטרים, שככה היו קוראים אז להוצאה להורג. באתי לחבר אחד מהיחידה ואמרתי לו: קח כך וכך כסף, ותעשה את השמירה במקומי. הוא שאל אותי: למה? אמרתי לו: כי נודע לי שאחותי חזרה ממחנה הריכוז והיא נמצאת בנמל פיראוס (Perraieus) באוניה הזאת, ואני רוצה ללכת לבקר אותה, לראות אותה. הוא היה מבסוט שהוא מקבל כסף, למה לא? נתתי לו כמה שהוא ביקש, ואני נוסע לנמל פיראוס (Perraieus). שמה יש שני שוטרי משטרה צבאית לפני העלייה לאוניה, והם בודקים כל נכנס ונכנס. אני הייתי עוד עם המדים של הצבא היווני. אני מתייצב לפניהם ואני אומר להם: חבר'ה, הנה תעודת הזהות שלי, אחותי נמצאת שמה בפנים כשהיא חוזרת ממחנה ריכוז, ושלוש שנים לא ראיתי אותה. אני מבקש תנו לי להיכנס לכמה דקות כדי לפגוש אותה, ואחר-כך אני יוצא. הם השתכנעו ונתנו לי להיכנס. איך שנכנסתי ישר תפס אותי הקברניט ואמר לי: בוא הנה, זה האדם הראשי שמטפל בעולים, תפנה אליו. האיש שטיפל בעולם היה דובר יידיש, ואני לא יכולתי לדבר איתו, כי אני לא ידעתי את השפה. אמרתי לו בסימנים: אני רוצה לברוח לארץ, תן לי בגדים. הוא הבין אותי, הוא הלך והביא לי חליפה אזרחית. לקח את המדים שלי, עשה אותם חבילה, והחביא אותם באיזשהו מקום. הזמן עובר, שוטרי המשטרה הצבאית בחוץ, והם כבר מתחילים לקרוא ברמקול: החייל שנכנס בשביל לבקר את אחותו מתבקש לצאת מיד, כי האוניה עומדת להפליג. אני אומר לעצמי, מה אנחנו עושים עכשיו? אני הולך לקברניט של האוניה ואמרתי לו באיטלקית, כי אני דובר איטלקית והאוניה עבזיה הייתה אוניה איטלקית. אמרתי לו: ככה וככה העניין, אתה יכול להציל אותי. אני בטוח שאם אתה תצליח אתה תקבל על זה שכר מהסוכנות היהודית בתל-אביב. הוא אמר לי: בוא הנה. הוא לקח אותי, והביא אותי לחדר המכונות. שמה היו שני תנורים, אחד בוער ואחד מכובה. התנור הבוער זה היה התנור שמפעיל את האוניה, את המכונות. התנור השני היה מכובה, אבל הוא היה מלא פיח בפנים. הוא אמר לי: תיכנס בפנים. נכנסתי לפנים. השוטרים של המשטרה הצבאית נכנסו לפנים, והם התחילו לחפש חיפושים על שמאל ועל ימין, אבל הם לא מצאו שום דבר. אז בא הקברניט ואמר להם: אתם מחפשים את החייל הזה שהוא נכנס בשביל לבקר את אחותו, הוא כבר מזמן יצא. הוא כבר מזמן יצא מהאוניה, הוא לא נמצא כאן. כנראה שהם אמרו: אולי הוא יצא ולא הרגשנו בו, והם ויתרו על העניין. אז בתוך התנור הזה נשארתי עד שיצאנו מהמים הטריטוריאליים של היוונים. יצאתי החוצה מהתנור, התחילו לתת לי אוכל, ואמרו לי ללכת לישון לשעה שעתיים. הגענו למים הטריטוריאליים של קפריסין וקפריסין הייתה עדיין תחת השלטון הבריטי. השלטונות היוונים שיגרו להם הודעה שככה וככה העניין, שבתוך האוניה הזאת מסתתר חייל יווני עריק, שברח מהצבא ואנחנו מחפשים אותו. אז הקברניט לקח אותי, והכניס אותי שוב לתנור. עוד לילה אחד נשארתי שמה. למחרת יצאה האוניה, עזבה את המים הטריטוריאליים של קפריסין, ואני יצאתי מהתנור הזה כושי עם פחם. הגענו לנמל הקישון בתל-אביב, והקברניט הלך לפקיד הסוכנות שהוא היה צריך לשלם לו בשביל הנגלה שלו. אז הוא אמר לו, שהוא מבקש תוספת בשביל החייל הזה, ושילמו לו כמה שהוא ביקש.

ש: כשאתה מגיע לתל-אביב מה קורה?

ת: אני הולך ישר לבית עולים בקיבוץ אילת, כלומר, בית עולים אחד בנתניה היה נקרא קיבוץ אילת. זה היה מחנה עולים שהיה פעם קיבוץ, וזה היה נקרא קיבוץ אילת. שמה נשארתי חמישה-עשר יום עד שבאו מהצבא וגייסו אותי ב-48' אז הלכתי לצבא ליחידה קרבית.

ש: באיזו שנה אתה הגעת לארץ?

ת: אני הגעתי לארץ בסוף 48'. בעצם סליחה, אני הגעתי בשני לינואר 49'.

ש: מתי עזבת את יוון?

ת: בערב ראש השנה אני עזבתי את המקום, זה היה עוד 48'. זה לקח שלושה ימים, ובשני לחודש ינואר הגעתי לארץ.

ש: כלומר, עזבת את יוון ב-48'?

ת: כן, בסוף 48', בשלושים ואחד לדצמבר 48'.

ש: אז מיד גויסת לצבא?

ת: כן, גויסתי לצבא אחרי חמישה-עשר יום.

ש: אז איפה אתה לומד עברית? איך אתה מתאפס?

ת: אני גויסתי לחטיבה 9 של מה שהיה נקרא הזקן, של יצחק שדה. אז זה היה פלמ"ח, אבל הפלמ"ח פורק, היחידה נעשתה יחידה צבאית, והיא נקראה חטיבה תשע של הזקן, שכך היו קוראים לו, ליצחק שדה. היה סמל אחד שקראו לו קלמרוש, הוא היה יווני, הוא היה תושב ותיק בארץ, הוא בא לארץ בתור ילד.

ש: אבל אתה גר בעצם בצבא, כי אין לך בית ואין לך שום דבר?

ת: אין לי שום דבר.

ש: אז אתה גר בצבא?

ת: כן, אני גר בצבא. היו לי איזה דודות בצור משה, אח של אבי שהוא עלה לארץ בשנת 36', הייתה לו שם יחידת משק. נפגשתי איתו, ונשארתי אצלו לילה אחד, אבל למחרת חזרתי לבית עולים לקיבוץ אילת. לשמה באו המשטרה הצבאית וגייסו אותנו.

ש: אז במה השתתפת בחטיבה 9?

ת: בעצם אתה שאלת איך אני למדתי עברית? ביחידה שאני סופחתי אליה זו הייתה יחידה של טירונים שהיו שם בחורים צעירים עולים שגויסו כדי לקבל הכשרה צבאית. התברר לסמל הזה וגם למפקד הפלוגה שהיו קוראים לו דוב, שאני מוכשר מבחינה צבאית. הייתי בצבא היווני והייתי בצבא הפרטיזני, וכל התרגילים האלה מוכרים לי. הם אמרו לי: בסדר גמור, אנחנו רוצים לנסות אותך. קח רובע, ותקלע במטרה במרחק של מאתיים מטר. זו הייתה אבן אחת לבנה כזאת, תקרע ותפוצץ אותה. אני נתתי ירייה וזה היה בול, היא פוצצה את האבן. הוא אמר לי: אתה לא זקוק לאימונים, שב בצריף ותלמד עברית. נתנו לי חוברת ללימוד עברית, ושמה קיבלתי את ההתחלה של השפה.

ש: השתתפת בקרבות בארץ?

ת: אחרי השחרור השתתפתי במלחמת סיני בניגוד לרצוני, כי אני ראיתי במלחמה הזאת מלחמה לא צודקת. השתתפתי במלחמת ששת הימים, הייתי בתעלה במשך חודשיים וחצי. במלחמת יום כיפור הייתי בהג"א כי הייתי כבר מבוגר.

ש: אבל ב-49' כשאתה הגעת ארצה וכשגויסת אתה השתתפת בקרבות?

ת: לא, אז כבר לא היו קרבות.

ש: כלומר, הגעת אחרי מלחמת השחרור?

ת: עשיתי שירות רגיל במשך שנתיים.

ש: איפה שירת, חוץ מחטיבה 9 איפה היית, באיזה מקום?

ת: לא יודע, שמה אני השתחררתי.

ש: איפה?

ת: במחנה צבאי ליד רמלה, שמה היה המטה של היחידה הזאת. אומנם אנחנו עברנו לכל מיני מקומות, אבל הבסיס שלנו היה תמיד שמה.

ש: אבל אין לך כלום מלבד הצבא, לאן אתה הולך לשבתות?

ת: הייתי הולך לדודי מדי פעם, כל שבועיים או כל שלושה שבועות, פעם בחודש כשהייתי מקבל חופשה רגילה הייתי הולך אליהם, והייתי מתארח אצלם.

ש: אחרי שאתה משתחרר...?

ת: אחרי שהשתחררתי אני הכרתי את אשתי.

ש: איפה?

ת: קיבלו אותי כיחידה של חיילים משוחררים בצור משה, וקיבלתי שם יחידת משק. שמה הייתה המשפחה של האישה שלי, גם להם הייתה יחידת משק ושמה הכרנו. שמה התארסתי והתחתנתי איתה.

ש: באיזו שנה?

ת: בשנת 51' אחרי השחרור.

ש: התחתנת ב-1951?

ת: כן, ב-51'.

ש: יש לך ילדים?

ת: כן, יש לי ארבעה ילדים. ילד אחד נולד ב-52', הבת נולדה ב-54', הילד השלישי נולד ב-61' שקוראים לו ישראל, והקטן נולד ב-69' שקוראים לו רונן.

ש: יש לך נכדים?

ת: אף אחד מהילדים שלי לא נשוי לצערנו.

ש: אתה עדיין גר בצור משה?

ת: אני נשארתי בצור משה שלוש-עשרה שנה. אני לא יודע אם לספר לך את החלק העגום של העניין. אני לא הייתי שותף עם הדעות הפוליטיות שלהם. אני הייתי במחנה השמאלי, ובגלל זה התחילו אחרי רדיפות כלכליות ורדיפות אישיות, מכיוון שלא השלימו עם הדעות שלי בכפר. גירשו את הילדים שלי מבית-הספר, הורידו לי את קופת-חולים, סגרו לי את המים במשק כדי שאני לא אוכל לעבד אותו.

ש: בגלל הדעת הפוליטיות שלך?

ת: בגלל הדעות הפוליטיות שלי בדמוקרטיה הישראלית. אני נאלצתי לעזוב את המקום. מכרתי את המשק בחצי חינם למישהו, עברתי לנתניה, ועסקתי כל השנים במשך שלושים וכמה שנים במסגרות. עד שיצאתי לפנסיה ללא פנסיה. הגעתי לגיל שישים וחמש או שישים ושבע פרשתי מהעבודה מבלי שתהיה לי תמורה, כי אני הייתי בדרך כלל עצמאי, ולא דאגתי לעתיד שלי, אז יצאתי בלי פנסיה. אני מתקיים עכשיו מתגמולים מהאוצר, כי יש לי שלושים ושבעה אחוז נכות בגלל עצבים והפציעה ביד ועוד מהביטוח הלאומי, זוהי כל ההכנסה שלי, עם זה אני מתקיים.

ש: אתה רוצה להוסיף עוד פרטים על סיפור חייך?

ת: אחרי שפרשתי מהעבודה התחלתי לחפש עבודות חלקיות בתור אדם זקן. הייתי עוסק בקריית צאנץ' במוסדות של הדתיים, עבדתי שמה בתור איש אחזקה מספר שנים בעבודות חלקיות. אחר-כך עבדתי באביחיל אצל מהנדס אחד בתור מסגר גם-כן מהבוקר עד הצהרים שזה ארבע שעות. ועכשיו אני פרשתי לחלוטין.

ש: מר אליהו אני מודה לך מאוד על עדותך.

ת: בבקשה.