Hela Kraus

שם המרואיינת: הלה קראוס (מיזמר)

שם המראיינת: מרים אביעזר

תאריך הראיון: ז' באלול תשס"ה – 22.9.04

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Orahovica

Osijek

Krivaja

Djurdjevac

Hreljin

Trieste

Aprica

Yugoslavia

Italy

Switzerland

עשרים ושניים בספטמבר 2004, ז' באלול תשס"ה. מראיינים את גברת הלה קראוס מיזמר מבית-יצחק, מראיינת מרים אביעזר. גברת קראוס היא ילידת 1919, ילידת עיירה קטנה בקרואטיה בשם אורחוביצה (Orahovica).

ש: אולי אנחנו נשמע קודם כל קצת על אורחוביצה (Orahovica), איפה זה בכלל?

ת: אורחוביצה (Orahovica) זה היה קודם ממש מושב עם מעט תושבים, אבל באותו זמן זה היה מקום מאוד יפה. מסביב היו הרים, ככה שהיה שמה אוויר טוב, שעשו את זה כמו מקום הבראה. אנחנו גרנו שמה, אני נולדתי באורחוביצה (Orahovica), אבל ההורים שלי באו מפולניה. אבא שלי היה במלחמת העולם הראשונה, הוא היה בחזית באוסטריה וביוגוסלביה (Yugoslavia), אז זה לקח לו הרבה זמן שהוא לא ראה את המשפחה שלו, והוא הביא את המשפחה ליוגוסלביה (Yugoslavia) שהוא היה בדיוק שמה בזמן. הוא הביא את המשפחה לאורחוביצה (Orahovica), זה היה אולי בשנת 1915 או 1916, הם גרו שמה, ואני נולדתי שמה. אני נולדתי בשנת 1918, אבל מכיוון שהייתה שמה אז בדיוק רבולוציה, לכן לא יכלו לרשום אותי באופצ'ינה אלא רק באוקטובר שנת 1919, ככה שאני הרווחתי קצת בשנה, למרות שלפעמים זה לא היה טוב, אבל לא חשוב. אני נולדתי שמה, הייתי ילדה שישית במשפחה שלנו, היו לי שני אחים והיינו ארבע אחיות.

ש: אורחוביצה (Orahovica) זה לא רחוק מסלבונסקה פוז'ידה (Pozedg)?

ת: זה די רחוק מסלבונסקה פוז'ידה (Pozedg), אבל זה נמצא במרחק לא רב מפודרס קסלטינה נאשיצה (Podravska Slatina), זה הכול בדרך זגרב (Zagreb) ואוסייק (Osijek), שנסענו עם ביילובר, שזה כבר קצת רחוק יותר. אבל זה לא רחוק מפודרס קסלטינה נאשיצה. זה מקום מאוד יפה. כשהיה סוף מלחמת העולם הראשונה אבא עבד שמה. היו הרבה יערות, ואבא התעסק עם העצים, שהיו מורידים את העצים וחיו שמה. חיו שמה גם כמה משפחות יהודיות.

ש: דווקא זה מעניין, כמה היית מעריכה שהיו תושבים באורחוביצה (Orahovica) אולי אלפים?

ת: לא אלפים אלא אולי מאות.

ש: כמה מאות?

ת: אולי כמה מאות. היו שם איכרים שבדרך כלל התעסקו עם פירות. היה להם בוצ'נייק, כזה בוסתן עם פירות, עם הרבה פירות. זה היה יפה, שהיו שם כל מיני פירות, למטה היה כמו דשא. אני נורא אהבתי את המקום. אחר-כך מאוסייק (Osijek) באתי לחופש למשפחת שטיינר ומאוד נהניתי שמה.

ש: את זוכרת איזה משפחות יהודיות גרו שם?

ת: הייתה שם משפחה דומני, שאני זוכרת אותם בשם, אבל אני לא זוכרת כבר יותר מזה. אני חושבת שהם היו כבר זוג לא כל-כך צעיר והיה להם גם בן או בת, זה מה שאני חושבת. הייתה שם משפחה שטיינר.

ש: במה עסקו משפחת שטיינר?

ת: למשפחת שטיינר הייתה חנות, בבית שלהם הייתה להם חנות של שפיצריי וגם של בתים, זה היה שמה הכול. והיו להם גם פירות, הרבה פירות, הייתה להם גינה גדולה עם פירות. היו להם גם שלושה ילדים, הייתה להם בת אחת שהיא הייתה האחרונה אצלם והיא הייתה בגיל שלי, אז ככה שהיא תמיד באה אלי לאוסייק (Osijek), ואני בחופש הלכתי אליה ל אורחוביצה (Orahovica) לחופש. כשהייתה לי שעלת, אז באורחוביצה (Orahovica) היה אוויר כל-כך טוב, ששלחו אותי לשמה להבראה. אחר-כך פעם היה מזג אוויר נורא קשה, היה ברד, היו ברקים, אז נכנס אחד לבית שלהם, והאבא שלהם נהרג. לבן אחר-כך לא הייתה פרנסה, הוא יצא לאמריקה, ואף פעם לא שמענו ממנו כלום. איך שהוא יצא לא ידענו אם הוא הגיע או אם הוא לא הגיע, ולא רק אנחנו לא ידענו אלא גם אימא שלו לא ידעה. אימא שלו הייתה כבר כמעט חולה מזה. הייתה להם עוד בת אחת שהיא הייתה חברה של אחותי הגדולה.

ש: פה את מספרת על משפחת שטיינר?

ת: כן, על משפחת שטיינר. אחר-כך הם יצאו אולי מאורחוביצה (Orahovica), אני לא יודעת מה היה, אבל איבדנו את הקשר איתם.

ש: ומשפחת דומני?

ת: את משפחת דומני אני מכירה רק בשם, אולי ההורים שלי היו מכירים אותם טוב, אבל אני הייתי עוד קטנה. אני הייתי בת חמש או שש כשעזבנו את אורחוביצה (Orahovica) ועברנו לאוסייק (Osijek), כי כל הילדים הצטרכו ללכת לבית-הספר, לכן עברנו לאוסייק (Osijek). אבא שלי נשאר שמה, הוא עבד אצל האחים שלזינגר, שהם היו בדונימי הויאץ. הם היו עשירים יהודים, היו להם הרבה יערות והייתה להם גם חווה גדולה עם חיות ועם שדות. הייתה להם שם הרבה חיטה ואבא שלי היה שמה מנהל. זה כבר לא היה באורחוביצה (Orahovica), אלא זה היה ב...

ש: דונימי הויאץ?

ת: לא, הם היו בדונימי הויאץ, אבל החווה הזאת הייתה בקריביה (Krivaja). לפוסטרה קראו קריביה (Krivaja). פוסטרה זה מין חווה.

ש: זה היה בקריביה (Krivaja)?

ת: כן, זה היה בקריביה (Krivaja). אבא היה שמה מנהל, שמה לא היו הרבה, אבל היו פועלים הכי הרבה והיו להם גם סוסים, זו הייתה חווה עם סוסים ועם חזירים, אם מותר להגיד, פרות, ועבדו גם הרבה בשדות. אבא היה שמה כל השבוע, בשבת בערב הוא בא הביתה לאוסייק (Osijek) לסוף השבוע, וביום שני בבוקר הוא חזר שוב לפוסטרה.

ש: זה את מספרת על אבא?

ת: כן, על אבא שלי שהוא עבד אצל האחים שלזינגר. הם היו רציניים. אחד מהם היה ד"ר, אני חושבת שהוא היה עורך-דין, והם היו מוכרים בכל הסביבה כעשירים. אחר-כך כשעברנו לאוסייק (Osijek) אבא נשאר שמה.

ש: באיזה גיל את היית כשעברתם לאוסייק (Osijek)? כשעברנו מאורחוביצה (Orahovica) לאוסייק (Osijek) הלכתי לכיתה ראשונה בבית-ספר יסודי, הייתי בת חמש או שש. עברנו לאוסייק (Osijek), קודם הלכתי קצת לגן ואחר-כך לבית-הספר.

ש: רציתי לשאול אותך עוד משהו בקשר לאורחוביצה (Orahovica), אומנם היית ילדה קטנה, אבל אולי סיפרו לך. את אומרת שגרו שם איזה ארבע משפחות יהודיות, אבל האם הנוכחות שלהם הייתה מורגשת?

ת: כן. אנחנו היינו כולנו כמו חברים, כלומר, ההורים שלי ואולי אנחנו גם הילדים אם היו ילדים בגילנו.

ש: אני מתכוונת האם הייתה נוכחות מורגשת אצל הלא יהודים?

ת: כן, כי היהודים היו גם במצב טוב יותר, והחזיקו יותר ביחד. היהודים לא היו איכרים, אבל הגויים הרוב היו איכרים, או שהיה אחד חייט, ואחד פתח חנות, תלוי במה התעסקו, היו פקידים והיו כל מיני כמו בכל מקום. גם פה אין רק איכרים ובכלל כבר אין היום.

ש: זה מעניין, כי כל-כך מעניין לשמוע על זה שבעיירה כזו קטנה היו ארבע משפחות יהודיות.

ת: כשאנחנו נסענו מקריביה (Krivaja) לאורחוביצה (Orahovica) זה כבר היה כאילו שאנחנו נסענו לעיר לקניות וכל זה. בדרך היה מקום אחד שזה היה גם כזה מושב בשם צדנץ ששם הייתה גם משפחה אחת יהודיה שקראו להם משפחת מייזל. דווקא שמעתי לא מזמן שמישהו מהמשפחה הזאת היה בישראל. לי לא היה קשר איתם, אני לא יודעת, אבל מישהו סיפר לי, אולי גיסתי שהיא חיה בירושלים מאח של אימא שנפטר, אז אולי היא ידעה, אני לא יודעת. אולי דרך יד-ושם, אני לא זוכרת, אני לא בעניינים.

ש: אתם גרתם בהתחלה באורחוביצה (Orahovica).

ת: כן, גרנו באורחוביצה (Orahovica) כמה שנים ששמה אני נולדתי. אחר-כך עברנו לאוסייק (Osijek) ובאוסייק (Osijek) היינו...

ש: בקריביה (Krivaja) גם גרתם או לא?

ת: כן, זמן אחד גרנו כשאחיות שלי גמרו כבר את בית-הספר, אז היה ככה שהם היו בבי, אז כולם עברו לפוסטרה.

ש: כמה ילדים הייתם?

ת: היינו שישה ילדים. אחות אחת נפטרה כשהיא הייתה אולי בגיל עשרים, שיש לי גם קבר שלה באוסייק (Osijek), ונשארנו חמישה. היא קיבלה דלקת.

ש: אז החמישה היו גדולים יותר ממך?

ת: כן, כולם היו גדולים יותר ממני, אני הייתי הכי קטנה.

ש: אני לא כל-כך הבנתי במה אבא עסק?

ת: אבא היה מנהל בפוסטרה הזה, בחווה הזאת בקריביה (Krivaja). הוא תמיד הביא לנו לאוסייק (Osijek) כל שבוע ירקות טריים, הוא הביא לנו בשר, והוא דאג למשפחה.

ש: באוסייק (Osijek) זה כבר סיפור אחר, שם הייתה קהילה יהודי גדולה?

ת: כן, באוסייק (Osijek) הייתה כבר קהילה יהודית גדולה. אני הלכתי אחר-כך לשומר הצעיר לקן.

ש: אבל התחלת גם בגן ילדים יהודי?

ת: לא, לגן לא הלכתי לגן יהודי, אבל לבית-הספר הלכתי לבית-ספר יהודי. לגן הלכתי אצל האחיות הנזירות, אבל זה לא היה הרבה זמן. אני רק יודעת שכל הבוקר ובצהריים שהלכנו הביתה התפללו, אבל אני עמדתי ככה, והנזירה שאלה אותי, למה אני לא מתפללת? אני אמרתי לה: אימא אמרה לי שאסור לי להתפלל, כי הם התפללו תפילות נוצריות. אחר-כך עברתי לבית-ספר יסודי יהודי למשך ארבע שנים ואחר-כך לגימנסיה, בגימנסיה למדתי שמונה שנים. בינתיים מגיל עשר עד גיל ארבע-עשרה חמש-עשרה היה קן של השומר הצעיר. הלכנו לזה כל השבוע, חגגנו חגים יהודיים מה שלא כל-כך ממש ידענו, שרנו הבה נגילה ורקדנו הורה. תמיד חגגנו שם והיו לנו כאלה מסיבות קטנות עם הגרלות. גם למדנו קצת והיו לנו הקופסאות של הקרן הקיימת. זה נתנו תמיד, שאנחנו רצינו לקנות עם כל גרוש את ארץ-ישראל. חסכנו וזרקנו כל פעם כסף לקופה. גם בבית הייתה לנו קופה, וכל ליל שבת כשאימא שלי הדליקה נרות נתנו כסף לקרן הקיימת. לא היינו דתיים, אבל שמרנו על שבת, על החגים ועל יום כיפור, על זה שמרנו תמיד. הלכתי לקן, קודם כל מכיוון שזו הייתה חברה יהודית, כי היו לי גם הרבה חברות לא יהודיות, אבל בקן זה היה יותר מהלב, זה היה שלנו.

ש: את זוכרת איזה שם של מדריך מהקן של השומר הצעיר?

ת: אני זוכרת שהייתה אחת, שאני לא יודעת אם את מכירה, קראו לזה זלטה שטיין מאוסייק (Osijek). הן היו בעצם אחיות וקראו להן זלטה וויליקה. היה להם על-יד דרבה שמה מה שנקרא וינרה שזה מקום ששם עושים יין. היו להם שם הרבה חביות, כי עשו שם חביות יין, ולפעמים גם קנינו שמה. זלטה שטיין הייתה מדריכה שלנו, אבל אני לא זוכרת עוד מישהי אחרת, בכל אופן כרגע אני לא זוכרת.

ש: ומה עם חברות?

ת: היו לי חברות, אבל בכיתה בגימנסיה היינו רק ארבע בנות יהודיות. אני זוכרת אחת שקראו לה סוזי שלגו, הייתה עוד מישהי בשם אנשיצה רייך, אני וגיסתי, ככה שהיינו ארבע. הייתה עוד אחת בשם רותי הירש, אבל אני לא רואה אותה עכשיו בתמונה, אולי כי היא עברה כיתה, הרי היו תמיד שתי כיתות, אז אולי היא הייתה בכיתה השניה. הלכנו לקן כל שבוע, אבל אחר-כך כשהייתי כבר גדולה יותר או שלא היה או שלא הלכתי, אני כבר לא יודעת.

ש: ספרי לנו קצת על הבית, איזה בית זה היה, האם זה היה בת של אנשי עבודה או של אינטלקטואלים?

ת: הכול היה אצלנו צנוע, כי אף פעם לא היינו עשירים. אבא שלי היה מנהל שמה בחווה, אבל הוא לא הרוויח כל-כך טוב. אנחנו חיינו באוסייק (Osijek) הכול מהמשכורת של אבא. הילדים כולם הלכו עוד לבית-הספר. אולי האח שלי הגדול, זה שנספה ביסנובץ (Jasenovac) והיה נשוי לגויה, אבל בכל זאת הוא נספה, הוא אולי כבר עבד קצת, והוא שילם קצת לאימא. היה לנו בית שקנינו אותו בפרילס, שהוא נמצא לא רחוק מתחנת הרכבת. זה היה בית די צנוע, נגיד כמו הבית הזה. זה היה בית צנוע, לא היה לנו לכל ילד חדר כמו שיש פה, אבל גדלנו. אני יודעת טוב שאני ישנתי בדיבן בחדר שינה של ההורים, כי היה כזה אוטומנזה או דיבן אז שמה ישנתי. שתי אחיות שלי ישנו בחדר אחד, אח שלי ישן בהול כזה והאח השני גם אני לא יודעת באיזה מקום הוא, לכולנו היה מקום, אבל לא חיינו בעושר.

ש: אימא הייתה בבית?

ת: כן, אימא הייתה בבית, היו הרבה ילדים, והיא עשתה הכול לבד. אחר-כך הייתה לנו עוזרת בבית שהיא עזרה לאימא, הלכה איתה לשוק, והן הביאו תמיד ירקות טריים וגם פירות. היא עזרה לאימא לסדר את הדירה, והיא כיבסה את הדברים הלא גדולים שהיו. כי הייתה אישה אחרת שהיא עשתה לנו כל חודש כביסה גדולה. אז העוזרת טיפלה בנו והיא עשתה הכול. היא אפילו סרגה לנו בערב תמיד גרביים או שהיא ניקתה נוצות. זו הייתה אז המודה, לא קנינו כריות ושמיכות ככה מוכנות, אלא מהעופות ייבשנו את הנוצות, אחר-כך היא הורידה את זה מהחתיכה הקשה, ואחר-כך עשינו מזה כריות ושמיכות. היו נוצות כאלה של פוך והיו נוצות גדולות יותר. אימא שלי עשתה את הכול לבד. היא הכינה הכול לחורף, היא הכינה חמוצים ופירות. היה לנו כזה מזווה מלא עם בקבוקים, והיה כתוב על כל בקבוק מה זה. אז לא הייתה המודה, ואולי אפילו לא היו קונסרבים לקנות ככה קומפות, אלא אימא עשתה הכול לבד. גם כרוב כרוב חמוץ עשו בחבית והכול עשו לבד.

ש: וזה היה טעים מאוד?

ת: כן, זה היה מאוד טעים. זו הייתה שמחה בשבילנו, כולנו קיבלנו גרביים חדשות ולבנות, הצטרכנו קודם לעשות אמבטיה, ונכנסנו לדרוך על זה. ככה זה נהיה רך יותר, המיץ עולה והכרוב נשאר. זה עומד עד שזה נהיה חמוץ. אחר-כך שמו את זה בצד במרתף והיה לנו לחורף. בחורף הכול החזקנו במרתף, גם תפוחי-אדמה, גם סלק וגם גזר, זה הכול היה בחול במרתף. שמה זה לא היה כמו פה שהיו שם כל השנה ירקות טריים, כי כשהקיץ נגמר כבר לא היה כלום. אז בסוף, קנינו, והחזקנו את זה במרתף בחול.

ש: חגים חגגתם?

ת: כן, חגים חגגנו. אבא תמיד היה בבית. בית-הספר לא היה, כלומר, אנחנו היהודיות לא הלכנו, היינו בחופש גם בחגים של הנוצרים, וגם בחגים של היהודים לא הצטרכנו ללכת לבית-הספר. חגגנו את ראש השנה כמו פה עם הרבה אוכל, הלכנו לבית-הכנסת, קיבלנו תמיד בגדים חדשים, טיילנו, אכלנו, ומי שהתפלל התפלל. אנחנו הלכנו, נכנסנו קצת לבית-הכנסת, אחר-כך היינו בחוץ הלכנו החברות לפארק וככה נהנינו.

ש: אבל רציתי שאולי תתני לנו תיאור איך חגגתם איזה חג בבית, נניח את ראש השנה?

ת: קודם כל ראש השנה היה חג שאבא בא הביתה, זה היה ה"חג" הראשון. אחר-כך הכינו. אבא שלי דווקא בפסח, בראש השנה אני לא זוכרת, אבל בפסח עשינו את הסדר מההתחלה עד הסוף, אבא לא ויתר על שום דבר. לפעמים אני זוכרת שזה לקח כל-כך הרבה זמן שאנחנו, במיוחד אני שהייתי הכי קטנה, נרדמתי ואפילו לא אכלתי, כי זה יצא ככה שרק בשתיים-עשרה אכלנו. עד שאבא גמר להתפלל הכול, להגיד מה נשתנה והכול הכול, אז אני כבר ישנתי, ככה שלא אכלתי מהקניידלך הטובים ובכלל לא אכלתי את האוכל. גם ביום השני אבא עשה סדר, אני זוכרת פעמיים, זה היה נורא משעמם, לא רצינו את זה כי זה לקח המון זמן. היה אוכל כל-כך טוב, אבל בסוף היינו עייפים ולא אכלנו. אבא שלי לא היה דתי, אבל הוא שמר על המסורת.

ש: הייתם לבד או שבאו גם הסבים או מישהו?

ת: לא היו לי סבים בכלל, כי הם נשארו בפולניה, הם כולם נספו שמה גם מהצד של אבא וגם מהצד של אימא.

ש: אימא היא גם פולניה?

ת: כן, אימא גם פולניה.

ש: אני לא הבנתי למה הם באו לאורחוביצה (Orahovica)?

ת: כי אבא היה שמה בסביבה במלחמה, הוא היה בחזית. אבא שלי היה חייל, ושלחו אותו לחזית, הוא היה בחזית שמה בסביבה ביוגוסלביה (Yugoslavia), והיה נראה לו שזה מקום שהוא יכול להעביר לשם את האישה ואת הילדים. כי הוא היה הרבה זמן מחוץ לבית, והוא התגעגע למשפחה שלו. האחות שנפטרה נולדה ב-1914.

ש: אבא שלך היה כבר נשוי כשהוא נשלח לחזית?

ת: כן, הוא היה נשוי, היו לו כבר חמישה ילדים. אימא עם חמישה ילדים קטנים באה ליוגוסלביה (Yugoslavia), אבא היה שמה בסביבה, אז הם מצאו מקום לגור באורחוביצה (Orahovica) שזה מקום טוב. בפולניה הם גם לא חיו בעיר, הם חיו במקום על-יד קרקוב (Krakow), במקום שנקרא יריצ'וב סטאלי (Jaryczow Stary). שמה היו ההורים של אימא שלי, וההורים של אבא היו בקוליקוב (Kilikow), שזה היה גם מקום כזה שלא היה ממש עיר וזה היה על-יד לבוב (Lwow). אימא עזבה שמה, אבל הם נסעו הרבה לפולניה. גם מאורחוביצה (Orahovica) הם נסעו עוד לפולין, את זה אני זוכרת עוד טוב מאוד, וגם מאוסייק (Osijek) הם נסעו לחודש ימים תמיד לבקר את המשפחה בפולין. כשהמלחמה נגמרה אז גרנו באורחוביצה (Orahovica) ואחר-כך באוסייק (Osijek).

ש: באוסייק (Osijek) אבא בטח למד גם סרבו-קרואטית?

ת: כן, הוא ידע טוב מאוד.

ש: גם אימא?

ת: כן, כולנו ידענו. זה לא כמו אצל ההונגרים. למשל גם ברחוב שלנו גרו הונגרים מהונגריה שהם גרו שמה חמישים שישים שנה, אבל הם לא ידעו בכלל סרבו-קרואטית. להם היה קשה. אבל אנחנו כולנו הלכנו שמה לבית-הספר ולמדנו.

ש: כשאתם נותנים כסף לקרן הקיימת, האם סיפרו לכם קצת עבור מה אתם נותנים את הכסף?

ת: כן, סיפרו לנו שזה עם כל דינר קונים חתיכת אדמה, שאנחנו קונים אדמה, ונבנה לנו פה מדינה. היו אנשים שהיה להם כסף והם קנו ממש למשל חצי דונם על-יד עפולה. כשהם באו לראות, אם היה להם כסף לבוא, אז זה היה עדיין לא ישראל אלא פלשתינה, הם באו לראות איפה הם קנו, אבל לא היה כלום, לא ידעו ולא כלום. ככה אני מכירה את משפחת שפיגל מטבעון, שהם קנו שמה, אבל כשהם באו אמרו להם: אנחנו לא יודעים. אבל תיקחו אבן ליד, תזרקו מאחורי הגב, איפה שנופל, שמה שתהיה האדמה שלכם. זה היה כשהם ביקרו מיוגוסלביה (Yugoslavia), אבל כשהם באו לישראל כבר לא היה בכלל, זה היה כבר קצת בנוי, והם אף פעם לא מצאו את השטח שלהם שהם קנו בדינרים.

ש: סיפרו שביקשו גם כסף בשביל אופרה שבונים בעפולה.

ת: אבל אף פעם אין אופרה בעפולה עד היום. אז היה לנו לפחות חשק בשביל מה לחיות והייתה לנו תקווה שתהיה לנו פעם מדינה שלנו.

ש: אולי תספרי לנו עוד קצת על הפעילות של השומר הצעיר ושל הקן?

ת: לא ידעתי כל-כך. לפעמים המדריכה הקריאה לנו משהו או שהיא הסבירה לנו על החגים. אבל פשוט היינו ככה ביחד כמו חברה יהודית, דיברנו ושרנו. לא היינו ממש פעילים כל-כך.

ש: הלכתם להכשרות או שבעצם את היית עדיין קטנה?

ת: להכשרה לא הלכתי, אבל הלכתי פעם למחנה אחד. אבל זה היה דווקא מחנה של רביזיוניסטים, זה היה בבאניה קוביליאצ'ה. זה היה נחמד, עשיתי שמה גם , היו לנו קורסים כדי להילחם בצבא. דווקא עשיתי בחינה והייתי לא יודעת שמה מה בצבא, אבל אחר-כך לא רציתי להיות אצל הרביזיוניסטים.

ש: היה הבדל בין הפעילות של השומר הצעיר לבין הפעילות של הרביזיוניסטים?

ת: כן, הדרך הייתה אחרת.

ש: אצל הרביזיוניסטים לוחמים יותר?

ת: כן, שם זה היה דרך הצבא, הכול היה שמה בכוח, בצבא ולהילחם. השומר הצעיר היו יותר ככה פועלים לקנות אדמה ולעבד את האדמה. זה היה לגמרי אחרת. כמו היום, היום זה גם אחרת העבודה והליכוד.

ש: מי היו ככה החברות הכי טובות שלך?

ת: החברה הכי טובה שלי הייתה הגיסה שלי, מירה מיזמר, שהוא נולדה מירה שוורץ, היא הייתה בוולפובו שזה היה גם על-יד מיחולץ שמה. מאוסייק (Osijek) הייתה רכבת שנקראה גוטמן נובה ז'לייץ ניצה, כלומר, שאת זה בנה גוטמן שהוא היה גם יהודי וזה היה בדרך. אז הוא עשה שמה מאוסייק (Osijek) אני חושבת עד זלטינה, היה גוטמן נובה ז'לייץ ניצה. עם הרכבת הזאת היא באה תמיד לאוסייק (Osijek), כי היא גרה בוולפובו. היא הייתה חברה שלי ואחר-כך היא הייתה גם גיסה שלי.

ש: גוטמן נובה ז'לייץ זה של גוטמן שהייתה לו את החווה הגדולה?

ת: כן, נכון. אבל אני לא מכירה אותם, אני מכירה את שלזינגר שהם היו הבוסים שלנו.

ש: לגוטמן הייתה חווה גדולה ששם הייתה גם הכשרה?

ת: כן, הייתה שם הכשרה וגם בקריביה (Krivaja) הייתה הכשרה. גם בקריביה (Krivaja) הייתה הכשרה, זה היה נוער מאוסטריה. אני זוכרת שהיו שמה בחורות ובחורים שהיו כאילו הם לומדים לעבוד בשדות ועבודה בחקלאות. אבל אבא שלי ידע שאלה הם ילדים מבתים עשירים וטובים, והוא לא נתן לנו ממש לעבוד אלא יותר ככה שנהיה שמה, ואנחנו מחכים לעלות לארץ-ישראל. אנחנו לומדים שמה נגיד חקלאות, ואנחנו מחכים לנסוע. הכרתי שמה גם בחורצ'יק אחד שהיה אצלנו באוסייק (Osijek) גם יום יומיים. אחר-כך אני באתי גם לקריביה (Krivaja) כאילו איתם כדי לעזור להם. הם לא עבדו קשה, אבא שלי לקח אותם ככה כדי שיהיה להם קל יותר. הוא אמר: ילדים יהודים יעבדו כל-כך קשה? זה לא מתאים. במיוחד שהם היו מבתים עשירים, והם לא עבדו אף פעם כלום, כי היו להם עוזרות, מטפלות והכול היה להם בבית. הייתה הכשרה שמה גם אצל אבא שלי והייתה הכשרה גם במקום שאני לא יודעת אם זה היה מהויאץ או מה זה היה איזה מושב, אני כבר לא זוכרת. אבל היו הכשרות.

ש: של גוטמן זה די ידוע.

ת: כן. אנחנו נסענו תמיד עם הרכבת שלהם.

ש: לא שמעתי אף פעם שיש רכבת בבעלות פרטית.

ת: כן, זה היה פרטי. הוא בנה את זה וקראו לזה גוטמן נובה ז'לייץ ניצה, כלומר, רכבת גוטמן.

ש: היו רכבות גוטמן?

ת: כן. הייתה תחנת רכבת גם בשם תחנת רכבת גוטמן.

ש: אבל זה היה מסלול מסוים?

ת: כן, זה היה רק מסלול מסוים. הרכבת הזאת הלכה מאוסייק (Osijek) עד אורחוביצה (Orahovica) ואולי גם לפודראש קסלטינה, שזה אני לא כל-כך בטוחה ששמה היה כבר...

ש: שוב זה מעניין, מאיפה זה התחיל?

ת: מאוסייק (Osijek) עד אורחוביצה (Orahovica), וזה עבר את כל המושבים האלה. אני לא בטוחה היו הצטלבויות.

ש: כן, היו הצטלבויות.

ת: היו פסי רכבת שהלכו גם לפודסקה סלטינה. מאוסייק (Osijek) יכולנו לנסוע לרחוביצה גם עם רכבת מדינה וזה היה כיוון אחר זה היה: נאשיצה, סלטינה, בילובאר, ורשדין, זו הייתה רכבת רגילה של נוסעים.

ש: היהודים באוסייק (Osijek) היו קצת עשירים?

ת: כן, היו עשירים. אבל אחר-כך כשבאה המלחמה וקיבלנו את הסימן אז ראינו כמה עניים היו גם באוסייק (Osijek). אנחנו הכרנו רק את העשירים, אלה שהיו להם חנויות גדולות ומפעלים גדולים.

ש: מי למשל, תגידי שמות של האנשים.

ת: היה שלגו מפעל שזה היה כזה מפעל לאוהלים ודברים האלה לטיולים. זה היה על-יד בית בכנסת במקום שהיו קוראים לזה ז'ופניסקה אוליצה. אחר-כך היה ביסלר, שהייתה להם חנות גדולה של מנפקטורה, תחתונים, גרביים וגרבונים.

ש: כלבו כזה?

ת: לא, זו הייתה ממש חנות יפה, הלך להם טוב, והם תמיד עוד הרחיבו. בסוף זה היה כבר כמו שתי חנויות. אחר-כך הייתה משפחת שפיצר מ עוד להורים שלו הייתה מנפקטורה, שזו הייתה חנות לבגדים גם בזו'פניסקה אוליצה. אחר-כך הייתה חנות גדולה לחיטה שעבדו שמה גם-כן רק יהודים . זה לא היה המקום ששמה מכרו, אבל המפעל היה שמה, ומי שרצה בא לשמה להזמין. זה היה גם בזופניסקה. כמעט כל החנויות היו ברחוב הראשי. זה היה ז'ופניסקה וקפוצינסקה אוליצה, זה גם היה ראשי, והיו שם הרבה יהודים עוד יותר עשירים, כי שמה היה גם עליה וזה היה יפה.

ש: היו גם בתי-חרושת של יהודים?

ת: כן, בטח. היו דווקא, אני לא יודעת אם את מכירה, היו פה אופרבר בנים.

ש: מירו?

ת: מירו, זבונקו וז'לקו, הם היו שלושה אחים, הם היו כל-כך מנומסים וכל-כך נחמדים. אז מירו היה פה, ומסכן לא היה לו מזל עם האישה. אבל אני חושבת שגם הבן שלו נפטר, הוא נפל מהטרקטור. זבונקו גם היה פה, הוא היה נשוי עם איטלקייה אחת נוצרייה. אבל גם לו לא היה מזל, כי היא לא רצתה לחיות פה, אז הם חזרו לאיטליה (Italy), והוא נפטר שמה. אחד שנשאר בזגרב (Zagreb), ז'לקו שהוא היה הכי קטן, הוא עבד בבית-חרושת, הוא היה בטח מנהל של בית-החרושת לשוקולד וקקסים, קראו לזה שטוק או שטרק.

ש: קראש?

ת: קראש היה קקסים ואולי גם שוקולד. הוא גם נפטר, אז ככה שמשלושתם לא נשאר אף אחד. להם היה מפעל למברשות, הם היו כזאת משפחה נחמדה וצנועה אפילו שהם היו עשירים. מירו היה ביסונבץ עד הסוף.

ש: מההתחלה עד הסוף?

ת: כן. כשאנחנו באנו לישראל היינו יחד פה בקדמה על-יד נווה איתמר, ואחר-כך הלכנו לקדרון.

ש: גם אתם הייתם בקדרון?

ת: אני לא הייתי אבל בעלי היה שם.

ש: נדבר על זה אחר-כך, נישאר עוד קצת באוסייק (Osijek) מלפני המלחמה כי זה מעניין. היו גם משפחת פרלשטיין?

ת: פרלשטיין של אנקה היו פה.

ש: היה להם גם משהו?

ת: כן, היה להם, אבל זה לא כל-כך נעים להגיד, כי היה להם משהו כמו מועדון לילה וזה היה ברחוב שלנו. היו כל מיני דברים, כמעט הכול היה בידיים של יהודים. פרלשטיין התחתן אחר-כך עם אנקה.

ש: מירושלים?

ת: היא כבר לא גרה בירושלים, היא כבר גרה בזגרב (Zagreb), היא עברה מירושלים לזגרב (Zagreb) כי כל המשפחה שלה שמה. היא עברה לזגרב (Zagreb), יש לה שם דירה. לילושקה יבקר אותה עכשיו ביום שישי או שהיא תבוא למלון, אני לא יודעת. אני מכירה אותם. הייתה מאפיה שהיא הייתה גם של יהודים שהיו קוראים להם רובינשטיין. היה להם לחם, לחמניות והכול היה מצוין. להם היה בן-אדם עם סל כזה על הגב, וכל בוקר הוא הביא לנו לחלון לחמניות טריות בכל מיני כאלה צורות. זה אני זוכרת שלבית-הספר קיבלנו תמיד לחמנייה כזאת. היו עוד די הרבה, אני לא כל-כך מכירה את כולם. אבל היו גם מלונות, היה למשל גרנד הוטל, זה היה גם של יהודי. היה שם גם קפה רויאל. לאלה שהיה להם את גרנד הוטל קראו גולדשמיט. היו שמה במלון הזה גם מסיבות כמו מסיבות פורים עם מסיכות וגם ברויאל היה אותו דבר. אני זוכרת שכשהייתי בכיתה השמינית לפני הבגרות הלכתי בפורים למסיבת פורים שהיא הייתה ברויאל. הלכתי עם מסיכה, אני לא יודעת בדיוק מה זה היה, אז לא חשבתי שהדירקטור שלי מבית-הספר יהיה שמה, כי לנו היה אסור ללכת למסיבות, זה לא כמו פה. רק למסיבות של התלמידים היה מותר לנו ללכת. אז הוא היה שמה, אבל הוא עשה את עצמו כאילו הוא לא ראה אותי. אני פחדתי אחר-כך בבית-הספר. פעם פגשתי אותו והוא אמר לי: היית נחמדה כמו מסיכה, ראיתי אותך. אבל הוא לא עשה לי כלום. הוא היה גם יהודי.

ש: מנהל בגימנסיה היה יהודי?

ת: כן, קראו לו הרצל.

ש: אבל זו הייתה גימנסיה כללית?

ת: כן, זו הייתה גימנסיה כללית, אבל הוא היה דירקטור של הגימנסיה. לא היו כל-כך פרופסורים יהודים.

ש: אוסייק (Osijek) הייתה באותו זמן העיר השניה בקרואטיה אחרי זגרב (Zagreb)?

ת: אוסייק (Osijek) הייתה יותר עיר הפרובינציה.

ש: אבל היה שם גם תיאטרון והיה שם גם קולנוע?

ת: כן. היה שם קולנוע, היה תיאטרון, היה בית-כנסת גדול והייתה גימנסיה, אבל אוניברסיטה לא הייתה, לאוניברסיטה הצטרכנו ללכת או לזגרב (Zagreb) או לבלגרד (Beograd) או שהלכו לחוץ-לארץ. הלכו לאוסטריה, הלכו לגרמניה מי שהיה לו כסף. אוסייק (Osijek) זו הייתה עיר בירה של סלבוניה וסלבוניה נמצאת בין דרבה, סאבה ודונאב, כלומר, בין שלושה נהרות גדולים. דרך אוסייק (Osijek) הלך הנהר דרבה.

ש: אני מתרשמת ממה שאת מספרת לנו שיהודים כמעט ושלטו באוסייק (Osijek)?

ת: כן, באוסייק (Osijek) היו הרבה יהודים והיו גם שבאבים. אבל השבאבים היו יותר מחוץ לעיר. כשבאה המלחמה ראינו תכף מי הם השבאבים, הם תכף היו אוסטשים.

ש: אבל יש הבדל בין שבאבים לבין פולקדסדויטשה? רציתי להסביר מי אלה שבאבים, שבאבים אלה הם גרמנים.

ת: שבאבים היו ממש גרמנים איכרים שעבדו ופולקסדויטשה היו יותר בעיר.

ש: אלה שגרו שם?

ת: כן, אלה שגרו שמה. אבל היו גם שבאבים אנטישמיים, את זה ראינו אחר-כך, כי קודם עד המלחמה לא ידענו מי אנטישמי, רק אחר-כך ראינו.

ש: איך היה היחס בין יהודי ולא יהודים?

ת: רשמית היה בסדר. לי היו גם חברות לא יהודיות. חברה אחת שלי הייתה דווקא אורתודוכסי, אבא שלה היה כומר אורתודוכסי, והוא היה הראשון באוסייק (Osijek) שהרגו אותו. הביאו אותו לבית-קברות, ושמה הרגו אותו. היא הייתה חברה טובה טובה שלי, אבל לפעמים היא אמרה מילה, כלומר, ביוגוסלביה (Yugoslavia) הייתה מילה גסה בשביל יהודים – צ'יפוט, והיא הייתה מספרת לי לפעמים משהו והייתה אומרת לי: אך טיצ'יפוט. אחר-כך היא נזכרה שאני יהודיה, והיא הייתה אומרת לי: אוי את לא ככה, זה רק הוא בן-אדם ככה. את יודעת שאנחנו חברות טובות, ואנחנו אוהבות אחת את השניה. אז ראיתי שאפילו אצל חברה טובה גם יש בפנים אנטישמיות. הייתה לי עוד חברה גויה אחת שלהם הייתה חנות אופנקה בשביל סנדלים וכאלה נעליים מיוחדות, היא הייתה גם חברה טובה שלי. אבל אחר-כך אני לא זוכרת.

ש: היו באוסייק (Osijek) גם לא יהודים עשירים?

ת: כן, בטח, בטח. הייתה נגיד חנות לקפה, הם לא היו יהודים, הם היו אנשים במצב טוב. היו גם כאלה במצב טוב כמו עורכי-דין או רופאים. רופאים טובים היו בדרך כלל יהודים, אבל היו גם רופאים טובים נוצרים.

ש: היו גם עורכי-דין יהודים?

ת: כן, היו, אבל אז לא השתמשנו בעורכי-דין, אז אני לא זוכרת.

ש: היה למשל גם בית-מרקחת או בנק באוסייק (Osijek)?

ת: כן, בטח, היו בתי-מרקחת ובנקים.

ש: של יהודים?

ת: כן, בטח. עכשיו אני לא יכולה לעשות לי תמונה מזה. בית-מרקחת בטח היה, זה אני יודעת אבל היה גם נגיד אבא של חברה שלי שהיו קוראים לו בורלה, שהוא היה לא יהודי, הוא היה נוצרי והיה להם בית-מרקחת. היו גם רסטורנים יהודים, כמו בכל עיר שהייתה ביוגוסלביה (Yugoslavia) לפני המלחמה.

ש: כשהיה חופש הייתם נוסעים לאיזה מקום?

ת: אני נסעתי עם קולוניה כזה, פריאלנה קולוניה, כך קראו לזה, נסענו לים. פעם נסעתי למחנה הזה של הרביזיוניסטים.

ש: פריאלנה קולוניה זה היה של היהודים?

ת: לא, זה היה מטעם בית-הספר, אז הייתה לנו הנחה גדולה אם היינו באיגוד הזה של פריאלנה קולוניה, ונסענו בדרך כלל לים. זו הייתה דרך ארוכה, כי קודם היו צריכים לנסוע מאוסייק (Osijek) עד זגרב (Zagreb) ואחר-כך לקרניצה או קשתלים, נסענו לקשתלים שזה היה על-יד ספליט. היינו שם חודש או שלושה שבועות, וחזרנו הביתה אפויים, כי רצינו להיות שזופים. קיבלנו גם מכת שמש עם הבלוטות. זה גם סבלנו, אבל כשבאנו הביתה היינו כבר שזופים וזה היה הכי חשוב.

ש: ושם רכשתם גם הרבה חברים?

ת: כן, אבל אנחנו היינו כבר קבוצה גדולה. הכרנו גם קולוניה אחרת מעיר אחרת, אבל לא כולם היו יהודים. לא הייתי אף פעם במשהו רק של יהודים, אלא רק אז שהייתי עם הרביזיוניסטים במחנה, חוץ מזה לא הייתי אף פעם רק עם יהודים, כמו שהיום נוסעים מטעם הסוכנות או הג'וינט, לא היה דבר כזה.

ש: שם בקהילה היהודית ארגנו אירועים?

ת: ארגנו מסיבות, אולי ארגנו לחגים, אבל אני לא כל-כך זוכרת.

ש: את לא היית הולכת לשם?

ת: סך-הכל הייתי בת עשרים ושתיים כשהלכתי משם כבר אחרי המלחמה. עד גיל חמש-עשרה אני זוכרת שהלכתי, ואחר-כך אני חושבת שאפילו לא היה.

ש: ספרי לנו קצת על האווירה שהייתה באוסייק (Osijek) לפני שפרצה המלחמה, האם הרגשתם משהו? ככה בשנת 39'-40'.

ת: אני לא הייתי באוסייק (Osijek), אני הייתי בג'ורג'נובס (Djurdjevac). אחרי שעשיתי את הבגרות רציתי ללמוד. הלכתי לזגרב (Zagreb), רציתי ללמוד באוניברסיטה. נרשמתי לאוניברסיטה לסלביסטיקה. בהתחלה לא הלכתי כל-כך לבקר, ואחר-כך ההורים שלי התלוננו שזה המון כסף, שהם לא יכולים להחזיק לנו שמה דירה, מנזה, ספרים והכול. אז חזרתי הביתה, ודרך פרוטקציה של אח שלי קיבלתי מקום עבודה בג'ורג'נובס (Djurdjevac).

ש: ג'ורג'נובס (Djurdjevac) זה על-יד נשיצה?

ת: כן, ג'ורג'נובס (Djurdjevac) זה על-יד נשיצה, זה היה מפעל גדול של עץ. היו שם יערות, זה היה מפעל שבכל הארץ היו לו יערות. גם בזגרב (Zagreb) היו, גם בבוסניה וגם בסרביה. אני עבדתי בג'ורג'נובס (Djurdjevac) שזה נמצא בקרואטיה, וזה נמצא על-יד אוסייק (Osijek), זה לא רחוק מאוסייק (Osijek), נסעתי אולי שעה עם רכבת הביתה. שמה עבדתי עד שהגרמנים הגיעו לג'ורג'נובס (Djurdjevac).

ש: תספרי קצת על ג'ורג'נובס (Djurdjevac).

ת: בג'ורג'נובס (Djurdjevac) עבדתי כמו פקידה. שמה היו גם פקידים נוצרים וגם פקידים יהודים והמנהלים היו כמעט כולם יהודים. היה לנו ג'ינובניץ' גידום.

ש: בית-חרושת נשיצ'קה זה היה של היהודים?

ת: הרוב היו יהודים.

ש: אבל מי היו הבעלים?

ת: רובם הבעלים היו יהודים. זה אומר שהיה להם יערות. בג'ורג'נובס (Djurdjevac) היה בית-חרושת שעשו שם קרשים, ואת זה מכרו אחר-כך, זה היה מפעל גדול ועשיר. אני עבדתי שמה כפקידה. היה שם בית של פקידם, ואני גרתי שמה בבית של הפקידים. זו הייתה כזאת וילה גדולה עם הרבה חדרים, לא כל חדר היה צמוד לאמבטיה, אבל היו נניח שתיים או שלוש אמבטיות. היה לנו שמה מנזה, ג'ינומיצ'קה מנזה, שמה אכלנו, וכל סוף שבוע נסעתי הביתה לאוסייק (Osijek) ושם הייתה לי חברה.

ש: הייתם חבורה של יהודים שם?

ת: כן.

ש: הייתה לך שם חברה טובה?

ת: כן, הייתה לי שם חברה טובה, היו לנו מסיבות מפוארות.

ש: שם בג'ורג'נובס (Djurdjevac)?

ת: כן, גם בג'ורג'נובס (Djurdjevac). שמה שום דבר לא היה כשר, אז נגיד ששחטו חזירים לכל השנה, עשו מסיבה באותו ערב, מי ששתה אז שתה, ואכלנו כל מיני דברים טריים מהחזיר. לפעמים גם בא לשמה איזה קולנוע.

ש: את זוכרת אולי מה ראית שמה בקולנוע?

ת: לא, בכלל לא. היו אז סרטים רומנים, הלכנו הכי הרבה לרומנים. היה גרטה גרבו, ליליאן הרבו, אלה היו הגדולים שלנו.

ש: את זוכרת שמות של החבר'ה היהודים שהיו שם בג'ורג'נובס (Djurdjevac)?

ת: היה אחד בשם קון, שהוא היה נשוי לאחת ממשפחת שטראוס. הם היו אחים אגון קון. עם אשתו הייתה לי חברה מקופריבניצה או משהו כזה. יש לי גם תמונה שלי איתה שפעם היינו ביחד בכפר מג'ורג'נובס (Djurdjevac). היה לי חבר שהוא לא היה יהודי, אבל אבא שלו היה יהודי. הוא היה כבר נוצרי וגם אבא שלו היה כבר נוצרי. הוא היה חבר שלי עד המלחמה, ואחר-כך הוא כאילו לא רצה קשר. כשחזרנו פעם מגרציה אז פעם ראיתי אותו בזגרב (Zagreb). הוא היה נשוי ולא רציתי בכלל להראות לו שאני מכירה אותו. אני לא יודעת אם את זוכרת את זדנקו קראוס, שהיה להם באוסייק (Osijek) אמבטיה למים חמים, נגיד בשביל מי שחולה וצריך תרפיה – קופה לישטה.

ש: כזה מקום של אמבטיות מרפא. היה לו את זה זמן מה, אבל הוא היה בין הראשונים שהגרמנים הרגו. זה היה בעשירי לאפריל שהגרמנים עברו דרך זגרב (Zagreb) לכיוון ג'ורג'נובס (Djurdjevac), אז זרקו לנו כולם יהודים.

ש: סליחה, לפני שמדברים על כניסת הגרמנים, האם את זוכרת שבאו פליטים יהודים?

ת: כן. למשל אח שלי עשה לבחורה אחת, שאני חושבת שהיא הייתה מגרמניה או מאוסטריה, נישואים פיקטיביים כדי להציל אותה. היו גם פליטים מצ'כיה, אני יודעת על אחד שבא מצ'כיה, שאני לא זוכרת עכשיו איך קוראים לו, הוא ברח מצ'כיה והוא היה הרבה בבית שלנו. היו הרבה, אבל אני לא הכרתי אותם, כי הם השתמשו ביוגוסלביה (Yugoslavia) כמו מעבר או שחיכו שמה לאוניה, או שחיכו שמה להיכנס אי ליגאלי או ליגאלי.

ש: לך אישית לא היה קשר עם מישהו מהפליטים?

ת: היה לי קשר רק עם אלה שהיו בבית שלנו.

ש: מי היה אצלכם בבית, הבחורה הזאת שהאח הציל אותה על-ידי נישואים פיקטיביים?

ת: הבחורה הזאת זה היה בגלל נישואים פיקטיביים עם אח שלי. הם עשו נישואים, והם התגרשו אחר-כך. הם נפגשו אחר-כך עוד כמה פעמים בבית-קפה, אבל הם לא היו נישואים.

ש: הם עשו נישואים פיקטיביים כדי לבוא לישראל?

ת: כן, נכון, אבל אני לא שמעתי אחר-כך ממנה.

ש: ואח שלך בא לפלשתינה?

ת: הוא בא לישראל לא לפלשתינה.

ש: כלומר, זה היה כבר מדינת ישראל כשהוא בא לכאן?

ת: כן. אחר-כך הוא התחתן עם החברה שלי מינה.

ש: אבל תספרי לי את הסיפור הזה של אח שלך ושל הפליטה מאוסטריה.

ת: היא באה, אז מישהו מכיר טוב של אח שלי שאל את אחי אם הוא מסכים לעשות טובה לבחורה שהיא מקבלת אזרחות יוגוסלבית, שהיא יכולה לחכות שמה, כי משמה קל יותר לעלות לישראל. אז הוא עשה את זה.

ש: ומה איתו?

ת: הוא בא לישראל. הוא היה בהויאץ, אחר-כך בוולפובו, ובוולפובו שמה נולדה גיסתי שהייתה גם החברה שלי שהלכנו יחד לגימנסיה.

ש: רק תספרי לי על האח שלך עד הסוף.

ת: אח שלי היה בעשר שנים גדול יותר ממני, הוא נולד ב-1909. הוא גמר את טריגובץ' אקדמיה באוסייק (Osijek), ואחר-כך הוא קיבל בדונימיהולייץ גם עבודה אצל שלזינגר. אחר-כך הוא עבר לוולפובו...

צד שני:

ת: הוא עבר לוולפובו ששמה הוא הוביל איזה משרד, ושמה גרה גם גיסתי, אז אני אמרתי לאח שלי: אם אתה רוצה איזו משפחה יהודית תיגש אליהם. הוא ניגש, ניגש וניגש, עד שהם התאהבו והתחתנו.

ש: אבל איפה נכנסת הבחורה הזאת הפליטה?

ת: זה היה מקודם, לפני-כן.

ש: הוא התחתן איתה כדי שהיא תקבל אזרחות יוגוסלבית?

ת: כן.

ש: בשביל זה הוא עשה את זה?

ת: הוא עשה דבר טוב וזהו, עם זה הוא גמר. הוא נפגש איתה, הלך איתה ככה כמו חברה ומכירה אבל לא יותר. אני לא יודעת מה קרה איתה, היא עם קבוצה או לבד או איך היא נכנסה לישראל אני לא יודעת, אף פעם לא שמעתי כלום.

ש: מה היה הלאה עם האח שלך, הוא בא לישראל?

ת: אח שלי עבד במיחוליאץ, אחר-כך...

ש: הוא בא לישראל?

ת: כן, הוא בא לישראל.

ש: מתי?

ת: הם גרו כבר באוסייק (Osijek), הוא עבר ממיחוליאץ או מוולפובו לאוסייק (Osijek), והם גרו שמה.

ש: הוא התחתן?

ת: כן, הוא התחתן איתה, והם גרו באוסייק (Osijek). הוא עבד באוסייק (Osijek) בספריה, הוא עבד שם כמעט עד הסוף. כשאני חזרתי מג'ורג'נובס (Djurdjevac) לאוסייק (Osijek) כשהעיפו אותנו, זה היה אחד-עשר או שניים-עשר באפריל, אז העיפו את כל היהודים. פתאום הם אמרו: גרמנים נכנסים, יהודים החוצה! אנחנו כולנו עם עוד כמה חברים שהיו, שהם אומנם לא היו מאוסייק (Osijek), אבל הם באו איתי, כי הם לא ידעו לאן לנסוע ואיך זה יהיה בכלל. חשבנו שזה יהיה אולי כמה ימים, ואחר-כך יחזירו אותנו, אז לא ידענו מה מחכה לנו.

ש: את מדברת עכשיו כבר על אפריל 41'?

ת: כן. אני חזרתי לאוסייק (Osijek), האח שלי וגיסתי גרו כבר באוסייק (Osijek) והייתי עד אוגוסט באוסייק (Osijek), גרתי אצל ההורים שלי. הם היו עוד בבית, ואני ביליתי, הלכתי לחברות וככה. פעם כשלא הייתי בבית אז התחילו כבר הגרמנים את הפעילות. הם באו לחפש אותי לקחת אותי לעבודה לבית של הקצינים הגרמנים, שמה לעבוד.

ש: עבודות שירות?

ת: כן, עבודות שירות שלהם, מה שהם היו צריכים. אני לא יודעת מה היה הלאה, שמענו שלא כל-כך כשר שמה. אח שלי וגיסתי וגם אני התכוננו להגר, הם לא רצו כבר לחיות שמה, כי התחילו שמה כבר מחנות וכל זה. ההורים שלי אמרו לנו: אנחנו נותנים לכם כמה שאנחנו יכולים לעזור לכם, אז תהגרו. אז היה במודה ללכת לחרלין (Hreljin) שזה היה לפני סושק (Susak), לפני ריאקה (Rajic). חרלין (Hreljin) זה היה גבול ששם היו אוסטשים, כלומר, רק אוסטשים. קודם אמרו לנו: תלכו עם ואגון לי, זה הכי בטוח, שככה אתם נוסעם מאוסייק (Osijek) לזגרב (Zagreb), כלומר, קודם נסענו לזגרב (Zagreb).

ש: מי זה נסעתם, את, האח והגיסה?

ת: כן, האח, גיסתי ואני. אז הסכמנו ללכת, כי בשבילם היה כבר קצת מסוכן וגם בשבילי, אז נסענו. נסענו, באנו לתחנת הרכבת עם מזוודות, נכנסנו, וקנינו כרטיסים לוואגון לי. מה שהיה הדבר הראשון שבאו קצינים גרמנים ואמרו: יהודים החוצה! אנחנו קפצנו בדקה האחרונה מהרכבת, ונכנסנו לרכבת במחלקה שלישית, כלומר, לא המחלקה הראשונה. קפצנו לתוך הקרון של המחלקה השלישית, אבל הדברים שלנו המזוודות והכול נשארו בוואגון ושלישי. אז את יכולה לחשוב באיזה מצב היינו עד הבוקר. לא היה לנו כבר מקום, כל הרכבת הייתה מלאה עם גרמנים שיכורים. ישבנו עם פחד נורא. הגענו לזגרב (Zagreb), בזגרב (Zagreb) לא ידענו מה לעשות. אז אמרו לנו לגשת לרב ד"ר שלום פריברגר, שהוא היה כמה שנים מורה בבית-הספר שלנו לרילגיה, שהוא לימד אותנו קצת עברית ותנ"ך. הוא היה בן-אדם יוצא מן הכלל. אמרו לנו: תיגשו לרב ד"ר פריברגר, הוא יתן לכם עצות הכי טובות. אז גיסתי ואני לקחנו קודם איזה חדר בזגרב (Zagreb) כדי שנוכל לחיות שמה כל היום. נכנסנו לחדר, והלכנו גיסתי ואני לרב ד"ר פריברגר, כי הוא היה המורה שלנו לרילגיה. הוא קיבל אותנו מאוד יפה ונתן לנו עצות. אבל הלכנו אליו עם הסימן J. הוא אמר לנו: קודם כל תשלחו את הדברים שלכם ישר לסושק (Susak), לא להוריד אותם איפה שאתם יורדים. אתם יורדים, הרי כולנו הצטרכנו לצאת מהרכבת ושם היו האוסטשים, וקודם כל הם לקחו את הדברים. אבל הרי לנו לא היו דברים אלא רק התיקים. אז נתנו לנו לעבור, ואחר-כך כשהגענו לחרלין (Hreljin) שמה חיפשנו... . אבל בעצם אני רוצה לגמור קודם על איך היה בזגרב (Zagreb). היינו אצל הרב ד"ר פריברגר, הוא מאוד שמח שהוא ראה אותה, והוא נתן לנו את העצה הזאת. אחר-כך באמת ככה גם עשינו, שמחנו מאוד והלכנו הביתה לחרלין (Hreljin). כשהלכנו לרב ד"ר פריברגר בדרך שאלנו אחד מהמשטרה איפה הרחוב הזה והזה? הוא היה נחמד מאוד, הוא הראה לנו איפה הרחוב, והוא ראה שאנחנו יהודיות. אחרי שגמרנו כבר את הכול, קנינו כרטיסים ואת הדברים שלחנו ברכבת, הלכנו לדואר כדי לשלוח מברק הביתה. כתבנו להם, שאנחנו כבר נוסעים, שהכול עבר טוב וגמרנו. חשבנו שאנחנו לא יודעים באיזה רחובות ללכת ובאיזה רחובות לא ללכת בזגרב (Zagreb), אז הורדנו את הטלאי, כי חשבנו שאף אחד לא מכיר אותנו. אבל מה היה המזל שלנו? שפגשנו בדרך את אותו שוטר, הוא ראה שאנחנו הולכים לדואר, וכשיצאנו הוא הלך אחרינו. כשבאנו לחדר רצינו לאכול משהו, פתאום מישהו דופק בדלת. מי זה היה? השוטר הזה, והוא אמר לנו: אני ראיתי שאתן יהודיות ולא היה לכן את הסימן J, אז מגיע לכן בית-סוהר או עונש. אבל ראינו שיכולים גם לדבר איתו. היה לנו בקבוק ליבוביץ, לקחנו את זה כדי שאם מישהו מאיתנו לא ירגיש טוב. אמרנו לו: אתה יודע מה, בוא תאכל איתנו קצת ותשתה קצת. בסוף הוא היה חבר שלנו, והוא הלך בלי שום דבר. הוא באמת רצה כסף, אבל לא היה לנו כסף מיותר, היה לנו מאוד בצמצום. אחר-כך הוא הלך, הוא אמר לנו: נסיעה טובה והלכנו. ככה הגענו עד חרלין (Hreljin), ושמה מצאנו מישהו. היו אנשים שהתעסקו עם זה להעביר את האנשים, ככה הגענו לסושאק (Susak) ובסושאק (Susak) היו איטלקים.

ש: איך מגיעים לזגרב (Zagreb) לחרלין (Hreljin)? זה לא רחוק, נכון?

ת: זה די רחוק, כמעט כל הלילה נוסעים ברכבת.

ש: זה דרך קרלובץ?

ת: כן, זה דרך קרלובץ ושמה דרך הליכה, זה די רחוק לנסוע, זו נסיעה של כמה שעות.

ש: למה אני שואלת? כי בכל האזורים האלה באותו זמן אנחנו מדברים על אוגוסט 41'?

ת: כן, אנחנו מדברים על אוגוסט 41'.

ש: האם באותם האזורים כבר שלטו אוסטשה?

ת: כן, בטח. כבר היו אוסטשים, אני לא ידעתי שגרמנים לא היו ביוגוסלביה (Yugoslavia). אני גרתי על-יד פארק שקוראים לזה גם זרינייבץ כמו בזגרב (Zagreb). בזרינייבץ בליל שבת היו שמה כאלה קורסים אז היו שם מלא אוסטשים שהם כבר התכוננו לפעילות.

ש: בזרינייבץ של אוסייק (Osijek)?

ת: כן, בזרינייבץ של אוסייק (Osijek). כשהלכתי שמה, כשעברתי הם עלו ככה כמו פטריות. היו כבר אוסטשים וגם בחרלין (Hreljin) היו אוסטשים, הרי בגלל האוסטשים אנחנו הלכנו.

ש: אבל האם חרלין (Hreljin) זה לא היה בדיוק הגבול בין השליטה של האוסטשים לשליטה של האיטלקים?

ת: כן, כן, זה היה הגבול, היו שמה אוסטשים, אבל בחרלין (Hreljin) היה למשל הכומר שהוא עזר המון למהגרים. בפעם השניה כשזרקו אותנו שוב מסושאק (Susak) לחרלין (Hreljin) והלכנו אל הכומר הזה, הוא עזר לנו, הוא נתן לנו לישון שמה, והלכנו שוב לסושאק (Susak).

ש: את זוכרת את השם של הכומר הזה?

ת: לא, בכלל לא.

ש: זה חבל, כי אם הוא עזר.

ת: הוא לא אמר לנו את השם שלו, וגם לא פנינו אליו לשאול אותו את השם שלו. אולי הוא גם לא רצה כי מצד אחד הוא פחד כי הוא עוזר, ומצד שני הוא היה שמה הכומר הראשי והיחיד, אז לא היה לו נעים עם זה. אבל הוא אפילו נתן לנו טיפ לדרך, הוא בחר לנו את האדם, את האישה שהביאה אותנו. זו הייתה דרך נורא נורא קשה. בסושאק (Susak) היינו כמה זמן גם אי-ליגאליים.

ש: לסושאק (Susak) באתם ברכבת או איך הגעתם לשם?

ת: הגענו ברגל דרך ההרים עם אישה אחת שהובילה אותנו, ששילמנו לה כדי שהיא תביא אותנו עד שוסאק. היא הביאה אותנו עד סושאק (Susak), אחר-כך היא חזרה, ואנחנו חיפשנו איפה לגור, כי לא היינו רשומים. אז היה צנע בכל מקום ולא היו לנו כרטיסים לאוכל וללחם בכלל. לא היה לנו כלום, חיינו ממש קשה. לקחנו איזה חדר שלושתנו ביחד בטרסט, את יודעת איפה זה טרסט בסושאק (Susak)? זה היה ככה יותר גבוה. שמה לא יצאנו מהבית. אח שלי לפעמים יצא לחפש אם הוא יכול לקבל באיזו מאפיה איזה פינקיצק, כלומר, כזה לחם קטן כמו לחמנייה. היה מאוד קשה, והם שלחו לנו פעם קצת קצת כסף כדי שיהיה לנו, אבל זה היה מאוד קשה.

ש: בסושאק (Susak) היו אז כבר איטלקים?

ת: כן, היו שם אז כבר איטלקים. פעם אחרי איזה חודשים אח שלי הלך ברחוב ותפסו אותו איטלקים. פעם אחת כשתפסו אותו הוא נתן כמה לירות לאיטלקי אז הוא הציל את אחי. אבל בפעם השניה כשתפסו אותו הוא הצטרך לבוא, לקחת את המשפחה, וזרקו אותנו לבית-הסוהר. היינו איזה יומיים בבית-הסוהר עם כל הזונות וכל האנשים עם הכינים שהיו שמה והשיכורים. שתינו היינו בבית-סוהר של נשים ואחי היה בבית-סוהר של הגברים. כשזרקו אותנו שוב לחרלין (Hreljin) אז החלטנו שלא נישאר יותר בסושאק (Susak).

ש: הפרט הזה הוא די חשוב לדייק בו, כלומר, את אח שלך האיטלקים עצרו ברחוב?

ת: כן.

ש: למה?

ת: כי לא היו לו ניירות, הוא לא היה רשום ולא כלום. היינו שמה אי-ליגאליים.

ש: אז בפעם הראשונה ויתרו לו?

ת: בפעם הראשונה הוא הצליח לשלם קצת לאיטלקי, אבל בפעם השניה כבר לא, אז שמו אותנו בבית-הסוהר.

ש: בגלל זה שאין לכם ניירות או בגלל זה שאתם יהודים?

ת: אני חושבת שזה היה יותר בגלל שלא היו לנו ניירות ולא היה לנו כלום. אחר-כך הוא ידע שאנחנו יהודים. ישבנו יום ולילה בבית-הסוהר, אחר-כך זרקו אותנו שוב לחרלין (Hreljin).

ש: למה זרקו אתכם בחזרה לחרלין (Hreljin)?

ת: כי היינו אי-ליגאליים ולא רצו שנהיה שמה אי-ליגאליים.

ש: כלומר, מחזירים אתכם בחזרה לקרואטיה?

ת: כן, מחזירים אותנו לאיפה שבאנו. אחר-כך כשחזרנו שוב התכוננו כבר לא לגור בסושאק (Susak), אלא מצאנו מישהו עם אוניה שהביא אותנו עד ריאקה (Rajic) מסושאק (Susak). זה היה בלילה, מצאנו גם איזה איש שהעביר אותנו לסושאק (Susak) לריאקה (Rajic), ומשמה לקחנו רכבת לטריאסט (Triest). בטריאסט (Triest) היו כבר דברים אחרים. שמה פעל כבר הג'וינט והייתה סובסידיה שנתנו.

ש: לא הבנתי איך נסעתם באוניה, מאיפה נסעתם?

ת: נסענו בסירה מסושאק (Susak) לריאקה (Rajic), כי בריאקה (Rajic) היו איטלקים.

ש: אז כן חזרתם לסושאק (Susak)?

ת: כן, חזרנו רק לקחת דברים וללכת, לא רצינו להישאר שם יותר. בטריאסט (Triest) הלכנו לקונסוליה, כי רצינו שיגידו לנו באיזה מחנה נהיה.

ש: קונפינו ליברו?

ת: כן, אנחנו היינו בקונפירו ליברו באפריקה (Aprica). היינו בסושאק (Susak) גם אי-ליגאלי כל הזמן, עד שלא קיבלנו...

ש: בסושאק (Susak) או בטריאסט (Triest)?

ת: גם בטריאסט (Triest) לא באנו וקיבלנו הכול, היה צריך קודם לעבוד בזה ולחיות שם וזה היה הכול מסובך. קיבלנו ידיעות שיש שמה איפה להירשם, שיש ג'וינט, יש קונסוליה ויש כל מיני דברים. אז נרשמנו ובמשך כמה חודשים קיבלנו בלירות קצת סובסידיה.

ש: ממי קיבלתם, מהג'וינט?

ת: כן, מהג'וינט. אחר-כך ביקשנו אינטרנטיה, זה היה כבר ב-42'.

ש: ביקשתם אינטרנטיה מהג'וינט?

ת: או מהג'וינט או מעוד משהו שהיה.

ש: דלסם?

ת: דלסם גם היה, מדלסם קיבלנו אחר-כך חבילות עם אוכל. אולי זה היה מהגו'ינט, אבל אני לא יודעת. קיבלנו סובסידיה ורשמו אותנו. ב-42' קיבלנו אישור ללכת לאפריקה (Aprica) שזה על-יד מילאנו (Milano).

ש: אבל אותו מעניין פרט אחד, מי נותן לכם את האישור הזה לעבור לקונפינו ליברו, האם השלטונות האיטלקים?

ת: כן, השלטונות האיטלקים, קיבלנו את זה מהשלטונות האיטלקים. עברנו עם רכבת עד סונדריו ושמה היה...

ש: כלומר, קיבלתם ממש אישורים ותעודות?

ת: כן, קיבלנו אישורים עם סובסידיה, ושאנחנו נוסעים לאפריקה (Aprica) באסו. אפריקה (Aprica) זה היה מקום על-יד מילאנו (Milano) ששם למינלאזים היו וילות שזה היה בין הרים. המקום הזה היה מקום מדהים משהו. שמה היו להם אנשים עשירים ממילאנו (Milano) עם וילות, ובקיץ באו כל המשפחות לווילה שלו לבלות בקיץ בחופש. אבל בגלל שהייתה מלחמה האיטלקים כבר לא באו, אז את הבתים האלו השכירו למהגרים. למשל אנחנו שכרנו בית מאוד יפה, זה היה בית גדול, כי לא היה בית קטן יותר. אחר-כך היה בית קטן יותר, אז עברנו לבית הקטן הזה, כי אמרנו שמה נעשה עם חמישה חדרים ואנחנו היינו רק שלושה אנשים. חוץ מזה זה היה ביוקר בשבילנו. אז באנו לאפריקה (Aprica).

ש: תספרי לנו באמת על הדברים האלה. כלומר, אתם מקבלים אישור שאתם הולכים לאפריקה (Aprica)?

ת: כן, אנחנו מקבלים אישור שאנחנו הולכים לאפריקה (Aprica) וזה היה קומפינו ליברו. מה זה אומר? שכל בוקר וכל ערב אנחנו הצטרכנו ללכת שמה לז'נדרמריה.

ש: לקבסטורה?

ת: כן, לקבסטוריה, ללכת לשם כדי לחתום שאנחנו שמה. היינו צריכים לעשות את זה פעמיים ביום, ואסור היה לנו לצאת בלי אישור. אבל שמה להסתובב באפריקה (Aprica) יכולנו כל היום.

ש: כלומר, בתוך המקום?

ת: כן, בתוך המקום. שמה גרנו והיינו חברים בינינו.

ש: אבל את המגורים הייתם צריכים לשלם?

ת: כן, את המגורים היינו צריכים לשלם, אבל זה לא עלה הרבה.

ש: עם הכסף שקיבלתם?

ת: כן, עם הכסף שקיבלנו. לנו לא היה מספיק כסף כדי לחיות. אז מה עשינו? הרי איטלקית לא ידענו, מקצוע לא היה לנו ממש, אז מה אנחנו יכולנו לעשות? גיסתי ואני עבדנו אצל האנשים שהיה להם הרבה כסף, עשינו להם כביסה. אני זוכרת שבפעם הראשונה שעשיתי כביסה, הרי לא ידעתי לכבס, כי או שכיבסה העוזרת שלנו, או שבג'ורג'נובס (Djurdjevac) הייתה מכבסה ששם שמתי את הכביסה, אז לא ידעתי לכבס, אז אני כיבסתי עם העור במקום עם הכביסה. אחר-כך למדתי כבר, אבל בהתחלה נורא סבלתי מהפצעים. כה הלכנו לבתים לכבס, היום לזה ומחר לזה, לאנשים שהיה להם כסף, אז כיבסנו כביסה כל יום.

ש: את מתכוונת לפליטים?

ת: כן, לפליטים אבל עשירים, היו שמה גם פליטים עשירים.

ש: עכשיו אני רואה שאת זוכרת כל-כך יפה.

ת: אני לא זוכרת כל-כך יפה.

ש: עד עכשיו סיפרת לנו כל-כך הרבה דברים בפרטי פרטים. תגידי לנו את מי את זוכרת מהיהודים שהיו שם באפריקה (Aprica)?

ת: הייתה שם משפחת פולק. הייתה משפחת חשק. הייתה משפחת סיזר. אלה היו משפחות עם כסף. היו שם גם כאלה כמו שאנחנו. הייתה אחת שהייתה תופרת, אחר-כך גיסתי הלכה אצלה, למדה, ועזרה לה לתפור. אנשים שהיה להם כסף תפרו, קנו בדים שמה ותפרו. היו שם גם מסיבות. בינינו היה מותר הכול, אבל רק לא מחוץ למקום. כשרצינו לנוסע למשל לסונריאו הצטרכנו לקבל אישור מהמוניפיצ'יו שמה.

ש: כלומר, את האישור קיבלתם מהמוניפיצ'יו, כלומר, מהעירייה?

ת: כן, קיבלנו את זה מהעירייה. היה לנו אחר-כך מנזה שלנו שמה, וגם איפה שהלכנו ל , לא הצטרכנו...

ש: כמה הייתם שמה בערך, חמישים איש?

ת: לא, היינו יותר. היום שמה כל המשפחות השלמות, היו ילדים. לא הלכו שמה לבית-הספר, אבל היו בטח יותר מחמישים משפחות.

ש: עכשיו באמת תספרי לנו מה עשיתם שם?

ת: כמו שאני אומרת לך, שהיו אלה שהיה להם מזל, והם הביאו איתם כסף, אז הם חיו שם ממש כמו בית-הבראה. הם היו עם הילדים, הם הלכו וטיילו שמה. זה היה מאוד מאוד יפה ככה עם נוף יפה. ואלה שלא היה להם כסף אז עבדו. אחד עבד במנזה. אנחנו כיבסנו כביסה. היו כאלה שהיו בעלי-מקצועות, כל אחד עבד במה שהוא ידע. בינתיים אנחנו נתנו אוכל אחד לשני, כלומר, נתנו פרנסה אחד לשני.

ש: הייתה שם מנזה, כלומר, בישלתם לכולכם, ובאתם לאכול שם, או שאנשים לקחו הביתה?

ת: גם באנו לאכול שם, וגם לקחו הביתה. באנו לאכול, במנזה היו אנשים שאכלו שמה.

ש: מנזה זה בדרך כלל מקום גם בשביל...

ת: זה מקום ששם אוכלים.

ש: כן, אבל זה גם קצת בשביל איזה מפגש חברתי?

ת: כן, זה היה גם מין מפגש חברתי, בצהריים זה היה מפגש חברתי. היו בינינו תמיד בחירות מי יהיה מנהל המנזה, מי יהיה השף, מי יהיה המלצר. כל זה היה תמורת תשלום זו הייתה הפרנסה, כלומר, עבדו תמורת תשלום.

ש: מי היה ביניכם איזה מין מנהיג שארגן אתכם קצת?

ת: אינני יודעת אם היה, אני כבר לא זוכרת כל-כך. אני יודעת שאח שלי עבד במנזה. היו כל מיני, אני לא יודעת בדיוק.

ש: דוקטור מילחובר היה שם?

ת: דוקטור מילחובר הוא בן-דוד של בעלי, הוא חי עוד בתל-אביב, אבל לי אין קשר איתו.

ש: הוא היה איתכם באפריקה (Aprica)?

ת: לא, הוא לא היה באפריקה (Aprica). ככה חיינו שם.

ש: התארגנתם ביניכם?

ת: כן, התארגנו כולם בינינו, כל אחד לפי החברה שלו. העשירים היו ביחד והפחות עשירים היו ביחד. היו גם אלו שקיבלו את האוכל במנזה, שלא יכלו לעבוד. הייתה גם איזו משפחה מאוסטריה של אבא ובת. הם היו מיוגוסלביה (Yugoslavia), אז הם באו מאוסטריה ליוגוסלביה (Yugoslavia), והם גם-כן הגיעו לאפריקה (Aprica). באפריקה (Aprica) היינו עד שהגרמנים הגיעו לשם.

ש: היו שם גם ילדים באפריקה (Aprica)?

ת: כן, היו ילדים של אלה שגרו שמה.

ש: בקבוצה שלכם היו ילדים?

ת: כן, היו. היו גם קטנים יותר והיו גם מבוגרים יותר.

ש: סיפרת על מושיץ'?

ת: כן, משפחת מושיץ' שהם היו מבלגרד (Beograd) מסרביה. זו הייתה משפחה של אבא, אימא, בת נשואה, בן ועוד בן. הם היו מאוד פעילים, כולם היה להם קול טוב, והם ידעו לשיר. אז בכל הופעה הם שרו הרבה, הם ארגנו תמיד הופעות כשהיה למשל חג והיינו ביחד. ככה יחד איתם גם עזבנו את אפריקה (Aprica), הם הובילו אותנו.

ש: כשאת אומרת שהיו הופעות, איפה עשיתם את ההופעות האלה?

ת: שמה איפה שהיה המנזה. אני לא זוכרת כבר כל-כך, אבל אני יודעת שהמשפחה הזאת, משפחת מושיץ' היו פעילים מאוד והם היו ציונים. הבת שלהם הייתה שרה. לא מזמן שמעתי שהיא נפטרה, קראו לה מטילדה. קודם קראו לה מטילדה מושיץ', אחר-כך היא הייתה נשואה למישהו, אבל היא התגרשה. היא גרה בתל-אביב וכמעט עד הסוף היא נתנה עוד שיעור בפסנתר. היא הייתה לפעמים קופצת לכאן, אבל הם כולם כבר מזמן נפטרו.

ש: אז ככה ששם בעצם היה לכם טוב?

ת: כן, היה לנו טוב. למי שהיה כסף הוא חי טוב יותר. אבל זה היה בטוח, ולא היה שם מסוכן כל זמן שהגרמנים לא באו. אפשר להגיד שהיו לנו חיים טובים. האיטלקים היו די נחמדים. למשל לא היה לנו חלב ולא היה גם קמח. הכי הרבה אכלנו שם קמח תירס. זה כבר בבוקר התחלנו לאכול שם לחם, אחר-כך עוגה והכול מקמח תירס. אני אמרתי שאף פעם בחיים אני לא רוצה יותר לטעום את התירס. כשהלכנו ככה לאנשים שגרו שמה הם נתנו לנו לא ליגאלי, אבל הם נתנו לנו קמח או חלב. למשל הלכנו עם הטרמופור מה ששמים לחום, שזה היה טרמופור גומי, בזה לקחנו חלב, ושמנו בתוך המכנסיים, כדי שאם קרביניירים יפגשו אותנו, שהם לא יראו שאנחנו קונים דברים שלא קיבלנו בשבילם כרטיסים.

ש: מתי נגמר היופי הזה?

ת: היופי הזה נגמר בספטמבר 43' כשהגרמנים באו. הם היו כבר לא רחוק מאפריקה (Aprica), נפגשנו כולנו בחוץ, וכולם שאלו: מה לעשות? מה לעשות? באותו רגע החלטנו ללכת לשוויצריה. כל הקבוצה, לא יצאנו באותו זמן ולא באותה קבוצה, אלא מי שהיה לו כסף עוד נשאר, ולקח יום אחרי זה או שבוע אחרי זה מישהו שיוביל אותם, כי הם יכלו לשלם. או שהם הלכו עם משהו כזה כמו קלנועית שנוסע בפסי הרכבת, כדי שהם לא יצטרכו ללכת כל-כך הרבה. אבל אנחנו הלכנו, הלכנו והלכנו כל הקבוצה, בינינו הייתה גם משפחה מושיץ'. הלכנו כל הלילה וכל היום עד שהגענו לגבול שוויצריה. שמה חיכינו ובדיוק מושיץ' הזה שהוא היה כאילו מארגן שלנו, הוא טלפן לקונסוליה היוגוסלבית ואמרו לנו: לכו דרך השוויצרים, אבל שמה אלה שקיבלו אותנו לא היו כל-כך שמחים.

ש: הצלחתם לעבור את הגבול, הרי זו הייתה בעיה?

ת: הצלחנו לבוא, ולעבור את הגבול איפה שהיה מותר לעבור. היינו כבר בגבול, טעינו בדרך, והלכנו שוב את אותה הדרך. זה היה מאוד קשה. כשהגענו סוף סוף חיכינו כל הלילה עד שיתנו לנו רשות להיכנס לשוויץ. זה היה גבול איטליה שוויץ, אבל לא היינו עוד בשוויץ. שמה היה .

ש: איזה שלטונות היו שמה?

ת: שלטונות של שוויצריה ושלטונות של איטליה. בסוף נתנו לנו להיכנס ושמו אותנו במחנה שקראו לו גירנבק. שמה לא היה טוב, זה היה בית-חרושת ישן שלא עבדו שמה. שמה היו כאלה מקומות וחדרים גדולים ששמו קש על הרצפה ושמה ישנו. היינו שמה, וחיכינו עד שיתנו לנו להיכנס לאיזה מחנה, לאיזה מחנה עבודה. לי היה שוב קצת מזל, כי הייתי עוד צעירה והיו שמה שוויצרים שהיו עובדים במחנה, והם אכלו בבית אחד אצל אישה אחת שהכינה להם אוכל. היו שם שלושה ארבעה קצינים. אז אני עבדתי שמה, מה עבדתי? עבדתי בצהריים בסרביז, אחר-כך הלכתי שוב למחנה, ותמיד הבאתי להם אוכל טוב. כשהיינו בחדר הזה אז יוסף שמידט נפטר בדיוק, זה הזמר הגדול יוסף שמידט שהוא היה יהודי קטן. הוא היה גם-כן שמה במחנה, הוא קיבל דלקת ריאות, אבל לא האמינו לו, לא הביאו אותו לבית-חולים ושמה הוא נפטר. יש שמה כזה לוח גדול לזיכרון ממנו. אחר-כך חיכינו שמה ותכף הלכנו. היו כל מיני הצעות משוויצריה. היה איזה בית-ספר שאמרו שמה שעובדת בבית, כלומר, הם לא אמרו עוזרת, אלא קראו לזה בת בית או מגישה. הלכתי שמה לבית-הספר הזה, ומשמה קיבלנו מקומות עבודה. אני הלכתי לבית-הספר הזה, ואח שלי וגיסתי קיבלו באנגלברג ששמה היו מהגרים ושמה קיבלו מקום, אז הם נסעו לשמה והיו שמה. אני הלכתי להרצברג לבית-הספר הזה, וקיבלתי עבודה אצל משפחה אחת בבאזל (Basel). היא הייתה יהודיה פרופסורית בגרמניה והוא היה מהנדס גרמני. שמה עבדתי די הרבה זמן עד שנת 45' שאז ארגנו מהקונסוליה היוגוסלבית שמי שרוצה יכול ללכת לקורסים וללמוד משהו, כי יוגוסלביה (Yugoslavia) צריכה הרבה אנשים מקצועיים. הייתה הצעה אחת ללמוד בציריך (Zurich) משהו כמו אחות של רנטגן. אני הייתי בציריך (Zurich), גרתי שמה וגרו שמה הרבה חבר'ה. כלומר, הייתי בבאזל (Basel), ומבאזל (Basel) הלכתי לציריך (Zurich) לבית-הספר הזה. זה היה כזה סנטוריום פרטי, שהיו קוראים לזה תיאודו זיאנום. שמה למדתי עד שנסענו הביתה. לא גמרתי את הקורס, אבל קיבלתי תעודה שאני יכולה לעבוד בזה, אבל אף פעם לא עבדתי בזה. אז חזרנו ליוגוסלביה (Yugoslavia). ב-45' הייתי בציריך (Zurich) כשנגמרה המלחמה. בעצם בבאזל (Basel) הייתי כשהמלחמה נגמרה, אבל אחר-כך כשהיוגוסלבים ידעו שיש חוזרים הביתה, הם ארגנו כאלה קורסים. מבאזל (Basel) הלכתי לציריך (Zurich), ומציריך (Zurich) חזרנו עם הרכבת דרך גרמניה ליוגוסלביה (Yugoslavia).

ש: כשחזרתם ליוגוסלביה (Yugoslavia) לאן הלכתם, לאוסייק (Osijek)?

ת: כשחזרנו הלכנו קודם לאוסייק (Osijek), כי חשבנו שמי שיחזור יבוא לאוסייק (Osijek) מכיוון שגרנו שמה קודם. באפריקה (Aprica) הכרתי את בעלי, הוא גם חזר, אבל הוא חזר לזגרב (Zagreb). בינתיים הוא היה נשוי אז עם גויה אחת, אבל הנישואים לא היו כל-כך טובים כשהוא עזב, כי הוא רצה להתגרש. אז הוא בין כה חזר כדי לברר את הדברים. אני נסעתי עם אח שלי ועם גיסתי לאוסייק (Osijek), הבית שלנו הופצץ והוא היה לגמרי הרוס. אבל על-יד זה גרה גיסתי, אשתו של האח הגדול שנספה ביסנובץ (Jasenovac). היא הייתה גם גויה, אלה היו גם-כן נישואים מעורבים. היא הייתה עוד שמה עם הילד שלה שאז היה יהודי, כי כשהיא הייתה נשואה עם אחי היא עברה ליהודים, אבל אחר-כך היא עברה שוב לנוצרים.

ש: אולי עכשיו רק תספרי לנו מה היה הגורל של כל אחד מבני המשפחה.

ת: האח הגדול הוא כבר הלך ליסנובץ (Jasenovac) תכף בהתחלה כשהוקם המחנה ביסנובץ (Jasenovac).

ש: מה היה שמו?

ת: שמו היה דוד מיזמר, זה היה אחי הגדול. אותו לקחו ליסנובץ (Jasenovac), ואשתו עבדה על זה שבתור נוצרייה היא יכולה להוציא אותו. אבל אומרים שהוא קיבל שמה טיפוס קשה מאוד ושהוא נפטר שם.

ש: מה קרה עם ההורים?

ת: ההורים היו קודם במחנות על-יד אוסייק (Osijek), הם הצטרכו לעזוב את הבית מהיום למחר והם היו שמה. שמה עשו מחנה שאספו אותם. שמה הם גרנו וגיסתי הזאת הנוצרייה הלכה לבקר אותם, והיא הביאה להם אוכל, כי המצב שם היה נורא לא טוב. הם היו שמה, אבא היה כבר קצת חולה, ככה שמעתי. אבל הם לא נשארו שמה, כי הם היו בדרך לאושוויץ (Auschwitz). שמעתי שאבא נפטר בדרך, אז אימא ושתי האחיות, שאחת מהן הייתה קלרה שהיא הייתה הגדולה יותר וברוניה שהייתה קטנה בשנתיים מקלרה, הם גם-כן היו עם ההורים ועם הילד של קלרה. הם נשלחו גם לאושוויץ (Auschwitz) וכולם נספו שמה, הילד בתור ילד והן בתור בחורות לא מגיל ארבע-עשרה, כולם נספו שמה. אבל אנחנו לא ידענו את זה.

ש: והאחיות?

ת: האחיות גם כולן נספו באושוויץ (Auschwitz), שתי האחיות והבן של האחות הגדולה, ככה שאף אחד לא חזר. היינו באוסייק (Osijek) אצל גיסתי הנוצרייה. אחר-כך גיסתי השניה שהיינו איתה ביחד ששמה מירה, היא קיבלה את הדירה שלהם בחזרה ששם הייתה להם מחלבה, אז עברנו לגור שמה. אבל משמה כשבעלי סידר שזה בסדר שהוא גרוש והכול, שהיא כבר לא רצתה וגם הוא לא רצה, אז הוא הציע לי נישואים. הוא בא לאוסייק (Osijek), נישאנו שמה, ואחר-כך היה לו גרסניירה בזגרב (Zagreb) אז גרנו שמה.

ש: כלומר, עברתם לזגרב (Zagreb)?

ת: כן, אני עברתי לזגרב (Zagreb), התחתנו באוסייק (Osijek) ועברתי לזגרב (Zagreb).

ש: מה קורה אחר-כך?

ת: כשהיינו בזגרב (Zagreb) היינו אומללים, לא מצאנו אף אחד מהמשפחה. אז בדיוק ביוני יולי התחילה רשימה לנסוע לחוץ-לארץ, זה היה בשנת 48'. נרשמנו בעלי ואני וגם גיסתי ואח שלי נרשמו באוסייק (Osijek) ובאנו לישראל. הגענו לישראל בעשרים וארבעה בדצמבר 48' והיינו פה בעתלית במחנה. כבר כשבאנו באוניה ידענו שאם אין לנו מקצוע ולא יודעים את השפה אז מאוד קשה, לכן התארגנו כבר לחקלאות. היו כמה שכשבאנו לישראל אז כבר מעתלית הם נסעו לתל-אביב, והם ארגנו שאנחנו נהיה רשומים לחקלאות. כשבאנו לעתלית עבדנו פה על-יד נווה איתמר שזה היה קיבוץ קדמה. הקיבוצניקים עברו לנגב, ששמה גם יש קיבוץ קדמה, ואנחנו גרנו שמה. אלה היו צריפים, שמה גרנו, עבדנו בבית יצחק שזה היה כאילו הכשרה שלנו במשקים וקיבלנו איזה לירה בשעה או אולי היה עוד פחות בהתחלה. ככה חסכנו וחסכנו מזה מה שהרווחנו, עשינו לול קטן שמה בקדמה, קנינו פרידה, וככה התארגנו למשקים. עבדנו מאוד קשה, אבל היקים פה בבית-יצחק אומרים: היוגוסלבים היו פועלים כאלה שאף פעם לא יהיו לנו פועלים כאלה. זו הייתה הסיסמה שלהם, וכולם רצו שאנחנו נעבוד אצלם. אחר-כך קיבלנו מהסוכנת פה שטח, בנו לנו בתים מטעם הסוכנות אבל הצטרכנו לתת כסף, הצטרכנו שיהיו לנו אלף לירות, ואז קיבלנו מהסוכנות עוד אלף לירות הלוואה. אז לא היו לנו אלף לירות, אבל היה לנו כבר את הלול והפרידה, אז החשיבו לנו כאילו שזה כסף. ככה לאט לאט בנו לנו בתים פה, ב-53' עברנו הנה, ומאז אנחנו גרים פה. את החקלאות כבר חיסלנו, את המשק. עכשיו אלה זמנים אחרים, פה כבר לא עושים בכלל חקלאות, לולים כבר כמעט אין, רפת עוד כמעט אין, יש רק עוד מעט. כל מה שהיו לולים ומחסנים, עשו מהם מחסנים לבתי-חרושת, השכירו את זה.

ש: אבל הקמתם משפחה.

ת: הבת שלי התחתנה.

ש: יש לך בת ובן, נכון?

ת: כן, יש לי בת ובן.

ש: על הבת והבן, על הילדים ועל הנכדים אנחנו נשמע כשנראה את התמונות, ואז תוכלי להוסיף לנו. בינתיים רציתי להודות לך על הסיפור שהיה באמת מעניין.

ת: אין בעד מה, היה נעים איתך.

ש: היה נחמד מאוד לשמוע.

ת: אני חשבתי שיהיה לי קשה יותר, מכיוון שאני לא זוכרת לפעמים כלום, אז פחדתי שאני לא אזכור.

ש: זכרת כל-כך הרבה דברים, באמת סיפרת לנו דברים מעניינים.

ת: אני כבר סיפרתי פעם כשביקשתי מהאוצר.

ש: תודה רבה לך גברת קראוס.

ת: מראה תמונות:

* התמונה הזאת היא תמונה של המשפחה שלי. היינו שישה ילדים. פה אני הכי קטנה יושבת על הכיסא. בצד ימין זה אח שלי שהיה איתנו כל הזמן בתור פליטים שקוראים לו ליאו. על ידו זו אחות ברוניה. על ידה יושב אבא שלי שקראו לו אפרים. למעלה זה האח הכי גדול שקראו לו דוד. על ידו האחות הגדולה קלרה. לפניה מניה שנפטרה ואחר-כך אימא שלי. זו המשפחה שלי. אני לא יודעת מאיפה התמונה הזאת, פשוט מאוד מישהו נתן לי את זה, או שמצאתי אותה פתאום, ושמחתי מאוד לראות אותה.

ש: מי נשאר בחיים מכל האנשים שבתמונה הזאת?

* רק אני נשארתי בחיים מהתמונה הזאת ואח שלי שנפטר לפני תשע שנים בירושלים.

* בתמונה הזאת זה האח ליאו, גיסתי מירה ואני. אני חושבת שזה צולם באפריקה (Aprica).

* זו תמונה כבר מפה בארץ. זה הטרקטור שלנו שהיה אומנם טרנטה, אבל זה היה הטרקטור הראשון שלנו. פה זה אנחנו כשאנחנו עובדים על-יד סככה של רפת. הייתה לנו רפת וכולנו עבדנו פה. אלה הם הילדים שלנו – הבת שלי, הבן שלי וזה בעלי.

* בתמונה הזאת הבת שלי שקוראים לה עירית דרעי, הבן שלה ניר דרעי והבן הקטן שלה טל דרעי.

* בתמונה הזאת זה גם הבן הכי גדול של הבת שלי, קוראים לו רז, והוא בעוד חודשיים גומר את הצבא, בעזרת השם.

* בתמונה הזאת זה הבן שלי שקוראים לו דני, הכלה שלי שקוראים לה שושנה והבת שלהם שקוראים לה אפרת.

* בתמונה הזאת זאת גם אפרת, הבת של הבן שלי, כשהיא הייתה ילדה קטנה. לצערי אין לי תמונות מעכשיו.

* בתמונה הזאת זה הבן השני של הבן שלי, של דני קראוס, וקוראים לו שחר קראוס.

* בתמונה הזאת זה הבן הגדול של הבן שלי, שקוראים לו זוהר קראוס, כלומר, זוהר טל, כי הוא החליף את השם. הוא גר בתל-אביב והוא היה תקליטן, אבל כרגע אני לא יודעת מה הוא עושה.

* זו תמונה של איזה בר-מצווה שהיינו מוזמנים אליה, פה אלה חברות, באמצע בעלי ברנקו קראוס ואני על ידו.

* זו תמונה שהבת שלי עם הילדים היו בשליחות בדרום אפריקה והם גרו בפרטוריה. מנדלה גם גר שמה, והוא הזמין אותם באיזה חג את כל השלושה לבית והם חגגו שמה. הוא היה מאוד שמח, והנכד שלי מאוד גאה בזה.