Chasia Asa

שם המרואיינת : אסא חסיה

תאריך הראיון : 30.12.03

שם המראיינת : דינה שפט

שם הכתבנית : אילה הלברטל

שמות מקומות

KAUNAS

SHAVLY

שם המרואיינת : אסא חסיה

תאריך הראיון : 30.12.03

שם המראיינת : דינה שפט

שם הכתבנית : אילה הלברטל

היום ה' בטבת תשס"ד, ה30.12.2003-. אני דינה שפט, מראיינת את אסא חסיה, נולדה ב-Kaunas, בליטא. היא תספר לנו על חייה בזמן השואה, היא הייתה במסתור, וכמובן על החיים אחרי סיום המלחמה.

ש: חסיה, דבר ראשון, זיכרונות ראשוניים של בני המשפחה, על בני המשפחה, רקע משפחתי, אם את מזכירה את שמותיהם של קרובייך, אנא הזכירי אותך בשמותיהם המלאים.

ת: בסדר. קודם כל אני רוצה פשוט להקדים. אני קוראת עכשיו ספר, של גבריאל גרסה מרקס, ששם הספר הוא "לחיות, כדי לספר". וזה באמת מאוד מתאים ליוצאי השואה, לכל אחד מהם. ושם הוא גם אומר בפתיחה, שהחיים הם לא מה שחיית, אלא מה שאתה זוכר, וכיצד ובאיזה אופן אתה מספר אותם. עכשיו, אני נולדתי ב19.6.34-, ב-Kaunas, ליטא, לפסח וברטה רזניק. משפחה מאוד אמידה, לפני הולדתי כבר הוכן חדר ומטפלת. חיינו יחד עם סבי וסבתי, שיינא ומשה רזניק. חיים יפים, שקטים, התכוננו גם לעלות לארץ, סבי וסבתי פעמיים נסעו לארץ, הם אפילו קנו פה שני בתים, אבל כפי שאני אספר יותר מאוחר, לא הצליחו לעלות.

ש: תזכירי לי בקשה את שמותיהם של סבך וסבתך.

ת: אמרתי, שיינא ומשה רזניק. מהצד השני, הורי אמי, בוריס וגוטל שפטל. אביה של אמי נפטר כשהיא הייתה בת ארבע עשרה, בשנת 23, ככה שהוא לא היה במלחמה.

ש: האם הם היו זמן רב במקום הזה, את יודעת את ההיסטוריה, את הרקע?

ת: הורי אבי, הם שניהם, ילידי Kaunas, ואני חושבת הורי הוריהם מ-Kaunas. אמא שלי, היא מלטביה, מהעיר Libau, שהיום נקראת Liepaja, אביה יליד Moskva, ואמה, אני חושבת שהיא ילידת לטביה.

ש: האם זאת הייתה משפחה דתית, מסורתית?

ת: המשפחה של אמי הייתה משפחה חופשית, לא דתית, המשפחה של אבי הייתה משפחה מאוד מאוד דתית, בבית היה כשר, וסבי התפלל בבית הכנסת, גם אבי.

ש: מה זכור לך מהילדות המוקדמת הזאת, שאת מתארת חיים נעימים?

ת: חיים נעימים, ו..., לגן אני לא הלכתי, מכיוון שככה כנראה שם היה מקובל, הייתה לי מטפלת, ויותר מאוחר הייתה לי מין אומנת כזאת, שהיא כבר לימדה אותי גם קרוא וכתוב.

ש: באיזה שפה דיברתם בבית.

ת: זה סיפור. בבית דיברנו ככה, אני דיברתי עם הורי רוסית, אמי ואבי דיברו גרמנית, סבי וסבתי דיברו יידיש, ועם המטפלת דיברתי ליטאית, ולכן אני באמת יודעת הרבה שפות. אני זוכרת את כל השפות האלה, חוץ מליטאית שנמחקה מזיכרוני כליל, כליל, ממש, כמעט ולא זוכרת מילה אחת. אני ביקרתי בליטא אחרי זה, חשבתי, שאם אני אבוא לשם, אולי זה יחזור אלי, אבל זה לא חזר. והחיים הטובים והנעימים האלה נמשכו שש שנים.

ש: את זוכרת ביקורים אצל הסבא, אצל הסבתא? חגים למשל...

ת: אז אנחנו חיינו עם הסבא והסבתא, עם הסבא והסבתא מצד אבי, חגגו שם את כל החגים, הבית היה ממש בית יהודי כשר, עם הדלקת נרות, עם כל החגים, לפי כל הכללים, אפילו בזמן כשהייתה בריחה כבר של יהודי גרמניה, והרב קרליבך הגיע ל-Kaunas, אז את ליל הסדר הוא חגג בביתנו, כי היה ידוע...

ש: את זוכרת מאכלים מסוימים אפילו?

ת: מאכלים מסוימים אני זוכרת, מכיוון שאני גם עושה אותם.

ש: למשל?

ת: גפילטע פיש וקרעפלאך ורגל קרושה, וכבד קצוץ ודג מלוח קצוץ, ואמא שלי המשיכה לעשות את זה, ואני עושה את זה, וילדי ונכדי מאוד אוהבים את המאכלים האלה. עכשיו, זה היו שש שנים. היינו נוסעים בקיץ לחודש חודשיים, פעם לשפת הים, בפלנגה, שאז קראו לזה פלנגין, לפעמים ליערות, כמו בירשטני, או קלאוטובה, ושם היו באים כל החברות של אמי, עם ילדיהן, היינו משחקים, כי בבתים, אז הילדים היו די מבודדים, לא היו יורדים ומשחקים בחצרות, כמו כאן, אז היו מעט מאוד מפגשים, בעיקר הבילוי היה, או עם המטפלת, אם עם ההורים.

ש: את זוכרת למשל קשר עם לא יהודים? להורים שלך היו קשרים כאלה?

ת: אני אספר את זה קצת יותר מאוחר. לאבי היה חבר מאוד טוב, ליטאי. אני זוכרת שבתקופה מסוימת שיחקתי קצת עם ילדים ליטאים, עד שפרצה המלחמה, ואז הייתי ז'ידובקה, והדברים נפסקו. אבל לגבי החבר של אבי יש סיפור מאוד מעניין. בשנת 1940, הרוסים כבשו את ליטא, והמשפחה הבורגנית שלי, במירכאות ולא במירכאות, נפגעה קשות, החנות הגדולה שהייתה לנו לבדים, הולאמה, ובמיוחד אבי, ממש היה בדיכאון, הוא נשאר חסר תעסוקה.

ש: מה הוא עשה קודם?

ת: הוא ניהל את החנות הזאת, יחד עם הוריו. וגם אמי מדי פעם עסקה שם בהנהלת חשבונות, כמו שגם אבי עסק בכך. והייתה לנו דירה מאוד גדולה, ברחוב מיירוניו, זה על יד הרחוב הראשי, רחוב לייסלס, והרוסים כל פעם היו מכניסים לנו איזה קצין רוסי לתוך הבית, והמגורים הצטמצמו מאוד, אז החלטנו לעבור להר הירוק, יש בליטא מין שכונה כזאת על הר, כדי קצת להיות רחוק מהעין, ושם קנינו דירה בבית עץ נחמד, וחיינו שם, אני עדיין לא הרגשתי שום דבר, היה דווקא נחמד מאוד, היו לי שם חברות גם ליטאיות באותה תקופה, הייתה לנו שם גינה יפה, עם פרחים, וגידלנו שם ירקות, מה שלא היה בעיר, עד שנת 1941, כשהגרמנים כבשו את ליטא. ואני עוד זוכרת את עצמי כילדה קטנה, עומדת עם עוד ילדים ואנשים, ומגישה מים לחיילים הרוסים המובסים, שעוזבים את ליטא בדיוק דרך הרחוב הזה בסנביצ'וב, ששם גרנו על ההר. יש לי זיכרון מאוד מאוד קשה מאותה תקופה, שחזר לי אחר כך בצורה מוזרה בארץ. אני יושבת בבית, ואני לא זוכרת, אם הודיעו את זה ברמקולים או ברדיו. ואני זוכרת את זה כמו היום, הייתי בסך הכל בת שבע. שמודיעים שמיום מסוים, נדמה לי מחר, אסור ליהודים ללכת על המדרכות, היהודים צריכים ללכת בצדי הכביש, כמו הסוסים, וכשהם רואים גרמני או ליטאי, הם צריכים להוריד את הכובע, וגם את הראש. אני זוכרת, שזה היה לי כל כך קשה, בסך הכל הייתי ילדה, ואני לא יודעת..., זה השפיעה עלי נוראות. התמונה הזאת חזרה לי בצורה מוזרה, דווקא על מקרה לא כל כך נורא. בשנות ה50- אני יושבת בבית, והרדיו פתוח, ואני שומעת שמודיעים שבארץ תהיה צנע, ושאוכל יהיה רק בנקודות, זה ממש כאילו חזרה לי אותה תמונה משנת 41. מאותה תקופה התחיל מצב מאוד קשה, הליטאים, כפי שידוע, היו איומים ונוראים, והם עשו את מלאכת הגרמנים לפני שהם עוד קיבלו שמץ של פקודה. ויום אחד אני זוכרת שאבי חזר הביתה מדמם, הם היו מתנפלים על יהודים, מכים אותם, הורגים אותם, רוצחים אותם, רבים מאוד נרצחו עוד לפני הכניסה לגטו. אחר כך היהודים קיבלו פקודה לעבור לגטו, זאת הייתה שכונת Slobotka, זאת הייתה שכונה מאוד מאוד ענייה, ואם אני זוכרת טוב, הורי עוד קנו שמה איזושהי דירה, של בית, שאפילו בנייתו לא נגמרה, אני זוכרת שמקירות העץ יצאו מין חומר מבודד כזה, אבל היינו במצב טוב, כי היה לנו איפה לגור, יש אנשים, שהיה להם מאוד קשה למצוא שמה מקום וגרו כמה משפחות יחד, ואני ממש זוכרת, איך שארזו את הדברים, ושמו על עגלות עם סוסים, ונסעו לגטו, וההרגשה דווקא לא הייתה כל כך גרועה, כי חשבו שאולי זה יהיה יותר טוב, ככה הם גם אמרו, שזה יגן עליכם מפני ההתנפלויות של הליטאים. באנו לגטו והילדים כמו ילדים, ירדו לחצר, שיחקו, הגטו נסגר ב15- לאוגוסט 41. ב18- לאוגוסט 41, הגיעו לביתנו שני שוטרים יהודים נמוכים, קטנים, אני זוכרת אותם עד היום, אני שיחקתי בחצר עם ילדים עם מים, והם אמרו שהגרמנים מבקשים אנשים אינטליגנטים לאיזה עבודת ארכיון מאוד חשובה, ואבי חייב לבוא. אימי, כשהתברר יותר מאוחר, הייתה אישה מאוד חכמה, עם חושים מאוד חדים, עם הבנת חיים מאוד טובה, אמרה לו: "כואב לך הראש", הוא סבל ממיגרנות: "יש לך מיגרנה, אל תלך", אבי היה אדם מאוד ישר, שאני לצערי את התכונה הזאת גם ירשתי ממנו, זה לא תמיד כל כך טוב בחיים, והוא קם והלך, והוא לא חזר, זאת הייתה אקציית..., הם ביקשו חמש מאות אינטליגנטים, התייצבו חמש מאות שלושים וארבע איש...

ש: מי אלה היו רובם? מה הם היו האנשים האלה?

ת: רובם אנשים צעירים, משכילים, והם רצו פשוט, כפי שאני אחר כך יודעת מתוך קריאה, גם לא בגטו הזה בלבד, להוריד את אלה שיכולים אחר כך להשפיע ולהיות מנהיגים, וזאת נקראה אקציית האינטליגנטים או אקציית החמש מאות. משום מה קראו לזה חמש מאות, בקרתי לפני שנה במקום הזה, בפורט הרביעי, ששם רצחו אותם באותו יום, אנחנו לא ידענו את זה שנים, אולי אימי כבר יותר מאוחר ידעה, אני לא ידעתי, אני עוד שנים חלמתי, גם כשעליתי ארצה, גם אני חושבת, שכבר הייתי נערה די בוגרת, שאבי פתאום יופיע מסין, יפן, והוא ימצא. הם אספו אותם, ושם בפורט הרביעי הרגו אותם אמרו להם אני חושבת לחפור בורות, אני השנה ראיתי את זה, זה מראה איום ונורא, זה פורט כזה עזוב, פורט זה מבצר כזה, סביב ליטא יש כמה מבצרים, הידוע ביותר זה התשיעי, ששם נרצחו רוב היהודים, אבל הם נרצחו גם בשביעי, וזה הרביעי, זה מראה איום ונורא.

ש: את זוכרת איזה פרידה מאבא?

ת: אני זוכרת שאבא יצא מהבית, והדבר האחרון שהוא עשה, הוא שפך את המים ששיחקתי איתם, כדי שאני לא אתקרר, אני זוכרת שבאותו ערב בקעו בכיות נוראיות מהבית, אני חושבת, לא רק שלנו, אלא גם יכול להיות... זה היה בית של שתי קומות, אני שמעתי בכיות גם מלמעלה, של שכנים שכנראה..., זה חמש מאות שלושים וארבעה איש בכל אופן, אבל לא ידעו, אני חושבת, שאחר כך אימי כן נודע לה מפי נוצרים, שבאמת באותו יום הם נרצחו, ואחר כך המשחקים שונו, אני זוכרת שהיינו משחקים, והיו שואלים: "מה היית מוכן לעשות כדי שאבא שלך יחזור", נניח לקפוץ מהגג, לא נעים להגיד, בגטו שם הייתה שכונה מאוד עניה, לא היו שירותים בבתים, היו כאלה מחראות בחצרות, אז היינו אומרים אפילו לקפוץ לתוך מחראה כזאת, רק שאבא יחזור.

ש: ממה התפרנסתם באותו זמן? מה אכלתם? מה היה המזון, ומי סיפק את המזון?

ת: היה שמה נקודות, שקבלו תלושים שם, אבל אוי ואבוי למי שהיה צריך לחיות על התלושים, יותר מאוחר אני יודעת שאימי עבדה בבריגדות, אבל זה רק יותר מאוחר, אני אגיע לזה, ואז היא הייתה פשוט מביאה אוכל על גופה, היא נתפסה כמה פעמים, פעם אפילו היא ישבה שם בבית הסוהר, אבל של היהודים בתוך הגטו, גם הוכתה, בכל אופן, לי אף פעם לא היה חסר אוכל, אני לא יודעת, מה זה הרגשת רעב, אני אפילו עשיתי דברים, שהייתי אומרת שאני רעבה, היו נותנים לי פרוסת לחם בבית עם ממרח תמיד היה משהו, והייתי מוציאה את זה החוצה ונותנת את זה לאיזה ילד רעב, ואף פעם לא היה חסר לי אוכל. עד שהחיים נמשכו, עוד איכשהו ככה...

ש: מה אתם הילדים..., היית ילדה קטנה, מה עשית בעצם, את אמרת ששיחקתם, איזה משחקים בעצם?

ת: תראי הייתי ילדה קטנה, בהתחלה... אז זהו, שלושת הימים הראשונים, עד האקציה הזאת שאבי נלקח, שיחקנו משחקים כמו כל הילדים, בחצר, עם חול ומים ובובות וקלס כמו כל ילד, עד שהייתה האקציה הזאת, ומשום מה כנראה..., לא יודעת, בסביבה הזאת, לרוב הילדים כבר לא היו אבות, ואז התחילו כל המשחקים האלה, עם כל מיני דמיונות ו... עכשיו, התקופה הזאת לא נמשכה הרבה זמן, באוקטובר, בסוף אוקטובר 41, הייתה האקציה הגדולה. ובאקציה הגדולה הזאת, אני זוכרת את זה כמו היום, פורסמו כרוזים, זאת אומרת, זה אמרו לי, אבל אני יודעת שאמרו שכולם, חולים, וזקנים, וילדים ותינוקות, איש לא יישאר בבתים, ואני זוכרת אותו בוקר, אפלולי כזה, זה היה שש בבוקר, אפור, קר ומר, אנשים זרמו לאיזשהו מגרש גדול שנקרא המגרש הדמוקרטי, אני זוכרת נשאו אנשים על אלונקות, אנשים נשאו ילדים על הידיים, פשוט נורא ואיום, הגענו למגרש הזה, ואמא שלי, זאת אומרת, אני לא יודעת, היו לה חושים..., אולי גם אחרים הבינו את זה, היא הלבישה אותי שאני אראה יותר גדולה, עם מעיל כזה ונעליים משהו, אולי יותר גבוהות והגענו לשם, והיינו במצב לא טוב, מכיוון שאימי הבינה שילדים, זקנים ונשים, אומנם היא הייתה אישה צעירה, זה לא כל כך טוב, ולה היה על הגב ככה, אני, סבי וסבתי מצד אבא, אמא שלה ואיזה דודה שלה, אחות של אמא. אנחנו עמדנו כל אותו היום על המגרש הזה, ואימי כל הזמן משכה אחורה, עמד שם גרמני: "שמאל, ימין, שמאל, ימין", זאת אומרת שמאלה, "אתה תלך שמאלה, אתה תלך ימינה", עם מין אלה כזאת, ואף אחד לא ידע, מה יותר טוב, אם כי אחר כך כשהסתכלו, אז ראו, שבצד מסוים יש הרבה מאוד ילדים וזקנים, אז כבר הבינו, איפה זה לא טוב. אימי משכה כל אותו היום אחורה, ומה שאני זוכרת, לא דיברנו, אני מתארת לי שהיה קר, היינו רעבים, אני לא זוכרת בכלל שום תחושה, שום תחושה, לא של רעב לא של קור, לא של כלום, רק של פחד. ואז היו לנו שכנים, אנשים מאד פשוטים, שני אחים ואחות, שני האחים היו שוטרים, וזה היה טוב מאוד בגטו, אימי פנתה אליהם, לא יודעת אם לפני זה או בזמן, כי יש אנשים שעשו איזה כמה רונדלים, והיא ביקשה מהם, היא חילקה את המשפחה לכמה חלקים, והיא בקשה מהם פעם אחת להעביר אותי ואותה, כנראה שפעם שניה את סבי וסבתי, ופעם שלישית את אמה ואת דודתה.

ש: וזה היה אפשרי, הם העבירו השוטרים האלה?

ת: הם העבירו, כי שוטר שאמר שזאת המשפחה שלו, באותה תקופה עוד נתנו להעביר. ואני זוכרת שמאוחר בלילה הגענו ככה הביתה, וראינו שבינתיים כולנו פה. אחרי האקציה הזאת, אימי החליטה שלהיות ילד בגטו, זה מאוד מסוכן, ולמרות האיסור... דרך אגב היה שם בית ספר, וילדים הלכו, אני לא. אני למעשה באופן מסודר התחלתי ללמוד בגיל שלוש עשרה כשעליתי ארצה, כפי שהתברר יותר מאוחר, אני גם סיימתי אוניברסיטה. אז אני ביליתי הרבה מאוד בבית או על יד הבית, אחר כך המשיכו אקציות שונות, שאני לא כל כך בדיוק זוכרת, האקציה הזאת מאוד נשארה לי בזיכרון, הגדולה, אבל האקציות הקטנות אני לא כל כך זוכרת, אני רק זוכרת שאחרי אקציות היו זורקים דברים החוצה של אנשים שאינם, ואז אני מצאתי איזה ספר, ספר לימוד, כנראה רוסית מליטאית, וכיון שלא היה לי הרבה מה לעשות, ותמיד אהבתי ללמוד, אז לקחתי את הספר הזה, ולימדתי את עצמי את האותיות הרוסיות, שזה בעצם מקור הידע שלי עד היום. של האותיות הקריליות האלה, אני גם זוכרת הרבה אקציות, שהיינו באיזשהו מרתף, אבל גם את זה אני זוכרת כמו דרך עשן, לא ברור, ואז, אימי שמעה שב-Shavly, עיר לא רחוקה מ-Kaunas הייתה אקציה של ילדים, דרך אגב, פשוט, אני רוצה עוד לספר, שאימי בהתחלה עבדה בשדה התעופה עבודה קשה מאוד, היו לוקחים אותם ברגל קילומטרים מהגטו, והם עבדו שמה, ואחר כך בחזרה, אחר כך היא עברה לבריגדות, ובצורה כזאת היא גם יכלה להביא אוכל הביתה תמורת כסף, וזה היה לנו למרות שהייתה גם..., אני לא יודעת איך לקרוא לזה, מין אקציה של כסף, שזה אני גם זוכרת שהגרמנים..., נכנסו איזה גרמנים וליטאים ואני חושבת שגם יהודי איתם, דפקו על השולחן ואמרו: "Geld, Gold, Silber, alles auf den Tisch, כסף, זהב ומתכת, הכל על השולחן", כנראה ששמו ולא שמו הכל, אז נשאר כדי להחליף, והיא הייתה מסכנת פשוט את חייה, היא הייתה עוזבת את הבריגדה, מורידה את הטלאי הצהוב, והולכת וקונה מצרכים, ומגניבה את זה על גופה, וזה היה מאוד מסוכן, כי לפני הכניסה לגטו, היו בודקים אותם. זה מתקשר לאקציה של Shavly, כשאימי שמעה על אקציית הילדים ב-Shavly, היא החליטה שאותי היא צריכה מהגטו להוציא, והיא התחילה בצורה בלתי רגילה, כמעט כל יום, לעזוב את הבריגדה, ולרוץ לחפש מקום, כדי להוציא אותי לשם, וכל חברותיה בגטו אמרו לה: "הלא את מטורפת, מה את עושה? את תוציאי את הילדה, אז יכול להיות שהגוי יקבל אותה, והוא אחר כך ימסור אותה לגרמנים, ואת תישארי ולא תהיה לך ילדה, או שהילדה תישאר, ואת לא תישארי, אז איך יהיו חייה, שהיא תישאר בעולם לבד ואת לא תהיי, בשביל מה את עושה את זה?". שום דבר לא עזר, היא המשיכה לחפש, נורא קשה לי לספר את זה, עד שיום אחד תפס אותה, אני לא זוכרת, את זה אני יודעת מתוך סיפור, או נאצי או ליטאי, והוא רצה להביא אותה לגסטאפו, כי אימי נראתה..., היא הייתה אישה מאוד יפה אבל היא נראתה יהודיה, והוא רצה להביא אותה לגסטאפו, והיא בחכמתה, בתושייתה התחילה להגיד לו: "הלא לך יש גם כן בטח ילדים", נשקה לו את הידיים ואת הרגליים, והוא עזב אותה, והיא המשיכה לחפש, למרות שכל חברותיה היו נגד, ואף אחת מהן..., ואף ילד אחד מהם לא נשארו בחיים. יום אחד אימי חזרה, והיא אמרה שיאז'ה, זאת ליטאית שהייתה באה אלינו לעבוד בחגים, היא הייתה..., הייתה לנו עוזרת והייתה מטפלת, כפי שסיפרתי בהתחלה, המשפחה הייתה אמידה, היא הייתה באה לעזור לעוזרת למרק את הפרקטים. ודווקא את שם משפחתה אני לא זוכרת, את הנוצריה השניה, אני כן זוכרת, אולי כי זה היה יותר מאוחר, והיא הסכימה לקבל אותי. והגיע היום ואימי אמרה: "היום בערב את יוצאת מהגטו". וכמובן ש... אני הייתי ילדה כבר אולי בת תשע, זה היה, אני חושבת או סוף 43 או תחילת 44, זה היה חורף, שלג, ואני אמרתי לה: "אני לא רוצה", והתחלתי לבכות, אימי הייתה אישה מאוד אסרטיבית והיא אמרה לי: "את רוצה לחיות או את רוצה למות", ולא הייתה לי ברירה, ואז היא הכינה לי תיק קטן עם תרופות ומד חום, שעון זהב, וכתובת של דודיי בארץ, זה היה בלפור 52 תל אביב, זה היה הבית של סבי וסבתי, ודודי היה...

ש: זאת אומרת שסבך... הגרו קודם?

ת: לא, לא, סבי וסבתי היו פעמים בארץ, קנו פה שני בתים, היו אמורים לעלות, היו להם כבר סרטיפיקטים, נכנסו הרוסים והם נשארו שמה. וכל מי שמצא אותי אחרי השואה, חיפש אותי בבלפור 52, כי זה נשאר להם בזיכרון, מפני שאימי הייתה אישה מאוד מאוד אופטימית, ובגטו, בערב, כשהיו חוזרים מהבריגדות, מכל העבודות והיו יושבים לפעמים שם בחצר, ומדברים, מה יהיה ואיך יהיה וכן נשאר, לא נשאר. אז אימי, זה אני זוכרת, יום אחד היא אמרה להם: "אני רואה בתים לבנים...", כי היא ידעה את התיאור של תל אביב מסבי וסבתי, "ואנחנו נגיע לשם", ומישהי מאחורה אמרה: "האישה הזאת ירדה מהפסים, היא מטורפת, היא כבר לא כאן", וזה אולי עזר לה גם להינצל. באותו ערב, כל היום הכינו אותי, וכמובן אימי נתנה לי את הכתובת הזאת ואת השעון הזה, שאמור כנראה אולי היה לממן לי את הנסיעה לארץ, והגיע הערב, והביאו אותי לשער הגטו, וזה אני לא יודעת בדיוק מה היה שמה, היו משלמים, אני לא יודעת, לגרמני, לליטאי, ואיכשהו היו מסדרים את זה שהם היו זזים הצידה והיו מעבירים, ו... הגענו לשם, אני זוכרת, הייתה כזאת בודקה קטנה, שלשם נכנסנו, וזה אימי סיפרה לי, שתלתה דמעה שאני עצרתי אותה, ובשלב מסוים, אנחנו יצאנו מהר מהשער, היה חושך, היה שלג, עמדה שם האישה הזאת ששמה יאז'ה היא לקחה אותי ביד, ויצאתי לבלתי נודע, ואימי חזרה לגטו. עכשיו, החיים שלי שמה..., לה היו שתי בנות, לשתיהן לא היו..., אחת לא הייתה נשואה, היה לה ילד, ואחת הייתה כביכול נשואה ובעלה היה חייל, ללא נשואה היה מאהב נאצי, שהיה בא הביתה. עכשיו, כשהוא היה... אני הייתי בחדר, כל הזמן, זאת אומרת עם פרצופי היהודי היא לא יכלה להגיד, שאני איזה קרובת משפחה או משהו, כפי שהרבה ילדים היו בלונדינים עם עיניים כחולות זכו, אז אני הייתי במחבוא, הייתי כל הזמן בחדר, וכשהחבר הנאצי היה מגיע, הייתי נכנסת לתוך ארגז, הארגז הזה שפעם היו מכינים נדוניה, זה נקרא סונדוק, בארגז הם עשו מאחורי הארגז, בחלק הצמוד לקיר חור בגודל של..., אני יודעת, עשרה סנטימטר על חמישה, ושם לפעמים הייתי מבלה הרבה מאוד שעות, הייתי צריכה גם להתאפק ולא לצאת להתפנות, כי הוא היה יושב הרבה מאוד שעות, וכך עברו עלי הימים...

ש: איך היה היחס האנושי?

ת: היחס האנושי היה בסדר, לא מצוין ולא רע, הייתי כאילו עוד רהיט בבית.

ש: אכלת איתם? כשהם אכלו למשל?

ת: זה אני לא כל כך..., אני חושבת שכן, אבל אני..., הדברים האלה ממש נעלמו לי, האוכל, הרחצה, אני רק זוכרת שפעם אחת... וליטא היא שופעת מים, אבל אולי לא מים חמים, כי לא היו שמה מים זורמים, רחצו אותי באמבטיה שלפני זה רחצו..., באמבטיה קטנה כזאת, ששם רחצו את שני הילדים הקטנים, שהיה להם באותו זמן אבעבועות רוח, וכמובן שגם אני קיבלתי אבעבועות רוח. אבל לא יודעת איזה מזל מהשמים, לא נשארו לי סימנים, רק על הגוף, וגם הם חלפו, בלי תרופות, בלי להגיד לי כן לגרד או לא לגרד, אבל סך הכל היחס היה טוב. פעם אחת מאוד מאוד נבהלתי, אני יוצאת מהחדר הזה ששם הייתי כל הזמן לחדר המבוא, ואני נתקלת בשכנה, והשכנה הגויה היא כמעט התעלפה באותו רגע כמונו, וזה היה איום ונורא, כנראה שאז הם היו צריכים גם לגלות לה, מה קורה פה. עכשיו, אני זוכרת, אימי הייתה מידי פעם באה לפגוש את הגויה, את יאז'ה הזאת, לדווח לה על מצבי, ולספר לי שהיא ראתה את אמא. ויום אחד, אני נמצאת שם בחדר השני, ואני שומעת אותם מדברים בחדר, לא שבו אני נמצאת, והיא אומרת לה: "כנראה שגם היא כבר הרגו אותה, כי היא המון זמן לא באה". פה זה מזכיר לי שגם שהייתי יושבת בארגז, וגם בהרבה הזדמנויות אחריו, היה לי חלום, להיהפך לציפור ולעוף, לראות את אמא. מעניין שהחלום הזה חזר אצלי בנסיבות לא כל כך רעות, כשעליתי ארצה, אני נכנסתי ישר לכיתה ז' בלי לדעת עברית ולמדו את ספר ישעיהו, שכידוע הוא מאוד קשה, ואני זוכרת שהיו לי שיעורים שישבתי, ולא הבנתי כלום, ואז חזר לי הרצון הזה להיהפך לציפור ולעוף איכשהו מהכיתה הזאת. ביושבי בארגז הזה, אמא שלי ציידה אותי, כמו שאמרתי, בקופסת תרופות וכל מיני... מספרים קטנות לגזירת ציפורניים, אני לא יודעת איך, דווקא המספרים האלה היו איתי בארגז, השעשוע שלי היה, כשאני הייתי בארגז, יש הלא חדר קטן, אז... הילדים הלא שיחקו שם באותו חדר, אבל הם לא ידעו שאני בארגז, הייתי מוציאה את המספריים הדקות האלה מהסדק ודוקרת אותם, והם לא ידעו מאיפה זה בא. יום אחד...

ש: הדמיונות, את מספרת על הרצון שלך להפוך לציפור על דמיונות, זה עזר לך?

ת: זה עזר לי כנראה, כן, זה עזר לי, כי גם הייתי מדמיינת שאני עפה, ואני רואה את אמא, ואמא בסדר. יום אחד אמא באה לבקר אותי, לא יודעת איך, לא יודעת, היא לא סיפרה לי, פתאום אמא הופיעה, מצד אחד זו הייתה שמחה, שכמובן אי אפשר לתאר אותה...

ש: באיזה מצב את זוכרת את אמא.

ת: אני זוכרת את זה, זה בדיוק, מה שאני רוצה לספר, אימי הייתה אישה יפה, אלגנטית, תמיד עם תסרוקת, תמיד מסודרת, המצב שבו היא הגיעה, מסופרת על ידי עצמה, הידיים כמו של כובסת, מפני שבאותה תקופה היא עבדה..., זה הייתה עבודה טובה מאוד, בגטו היו Werkstaetten, זה כאלה בתי מלאכה, ושם היא עבדה בתור..., וזה אולי מה שהחזיק את הגטו עד התקופה כמעט עד הסוף, כיון שהם נצלו את היהודים לתפירה, ולכביסה, ואמא שלי עבדה בכביסת המדים של הגרמנים, והידיים שלה..., אני לא אשכח את זה בחיים, היו לה ידיים יפיפיות, אבל הידיים שאני ראיתי, זה היה נורא, ואני מאוד רציתי שהיא תוציא אותי משם, אני באמת לא זוכרת למה. טוב, סך הכל היה לי נורא שם לשבת בארגז ו..., לא שהתייחסו אלי אולי לא טוב, אבל כל הסיטואציה הזאת, אבל לא אמרתי לה מילה אחת, בכל זאת, הייתי ילדה בת תשע ומשהו, מילה אחת לא אמרתי לה, ולמה אני מדגישה את זה? כי באותה ההזדמנות אמא סיפרה לי, שכנראה שגם סבתא..., היא תוציא גם את סבתא לאיזשהו גוי, וגם את עצמה. ולמעשה מה שרציתי, זה לבקש ממנה, שהיא תיקח אותי איתה, אבל לא העזתי, כי לא רציתי לגרום לה צער ועגמימות נוספת, ולמה אני מדגישה את זה? כי כעבור איזה תקופה סבתי יצאה מהגטו, היא לא יצאה, היא הוצאה על ידי אימי, אימי סידרה את כל העניין הזה, היא מצאה איזשהו גוי תמורת כסף, באיזה שהוא כפר נידח, שהסכים לקחת את סבתי, וזאת היציאה השניה שלה, כי יציאה ראשונה היא התחלקה ונפלה, ולא רצתה... היא פחדה, היא לא רצתה לצאת, וזאת כבר הייתה יציאה שניה, והיא כבר הייתה אמורה להישאר לילה אחד אצל הגויה שלי, אצלי, והיא ישנה איתי במיטה באותו לילה, ואני כל הלילה בכיתי, ואמרתי לה שאני מבקשת, שהיא תיקח אותי איתה, היא אמרה שהיא לא יכולה, אבל היא תדאג או לקחת אותי לגוי שלה, או שהיא תבקש מאמא שלי לקחת אותי לגוי שהיא תהיה שמה, וזה הציל את חיי, אני אספר את זה יותר מאוחר. טוב, גם סבתי הלכה ושוב נשארתי שם לבד, והחיים המשיכו, הביקורים של הנאצי, הארגז...

ש: כמה זמן היית ב...?

ת: אני חושבת משהו כחצי שנה, ככה אני זוכרת.

ש: אני שאלתי גם קודם, איך היה היחס האישי של העוזרת הזאת, היא חיבקה אותך לפעמים?

ת: לא, לא.

ש: היא עודדה אותך, למשל כשהכניסו אותך לארגז?

ת: לא, שום דבר.

ש: שום דבר.

ת: אבל זה לא מתוך רוע, אני חושבת, שהיא כזאת הייתה, זה היה הטיפוס הזה.

ש: ואת הזכרת את אותה בת שהייתה לה...

ת: לא, לא, הבנות בכלל לא, בכלל, יכול להיות, שהם אפילו שנאו יהודים יש לי הרגשה, רק שהם קיבלו גרדרובה, שמשמשת אותם אולי עד עכשיו, ואני משערת שגם כספים, אבל את הגרדרובה אני ראיתי.

ש: ומהיכן היו לאמא הקשרים האלה עם הגויים האלה?

ת: תראי, עם הגויה הראשונה, זאת הייתה העוזרת שלנו...

ש: ואת אומרת שהיא עזרה גם כן, היא הוציאה את סבתא...

ת: אז זהו, את הגויים האלה אני חושבת, שהיו כאלה מכרים שמצאו את הגויים ותמורת כסף הם הסכימו לעשות את זה, ככה אני חושבת, אני לא יודעת, זה אני באמת לא יודעת, כי את יודעת שגם אז בתקופה הזאת לא דיברו עם ילדים כמו שמדברים היום, ומספרים להם, בכלל, נשארו לי הרבה מאוד שאלות וחורים, שהלוואי והייתי יודעת ויכולה לשאול מישהו, אבל כפי שאת יודעת, אנחנו לא דיברנו על זה בכלל, אימי נפטרה כשאני הייתי בת חמישים ואחת, בשנת 85, אני לא דיברתי איתה ולו פעם אחת על התקופה הזאת, ואנחנו נגיע לזה, כשאני אספר לך על העלייה ארצה, אני בכלל לא רציתי שאיש ידע שאני עולה חדשה, אני רציתי לברוח, ואני קברתי...

ש: התביישת?

ת: גם התביישתי, גם התביישתי, עם היידיש, עם כל הדברים האלה, ועם זה שבהתחלה מה שהיה כצאן לטבח וכל הדברים האלה, וגם אנשים לא רצו לשמוע, ואני חושבת שזה גם מין תופעה פסיכולוגית, אדם לא יכול להתמודד עם כל כך הרבה דברים, והיה מספיק עם מה להתמודד פה, למבוגרים עם פרנסה, לילדים עם לימודים, שזה היה מאוד קשה. נחזור לגויה הזאת, יום אחד בהיר, מופיע גוי, אותו יונס גריגייטיס, שנשלח על ידי אמא שלי והוא... בוקר, זה היה בוקר, והוא אומר לגויה הזאת, שהוא בא לקחת אותי, שאמא שלי שלחה אותו לקחת אותי. היא הוציאה אותי מהחדר והוא ראה אותי, הוא נבהל, הוא חשב שזה שד, אני הייתי חיוורת כמו קיר, וכנראה רזה, ובכל זאת נראיתי נורא ואיום, והוא אמר שעם דבר כזה, הוא לא יכול לצאת החוצה, שהוא חייב לחכות לערב, הוא ישב שם יום שלם, ואת יכולה לתאר לך את הרגשה של אישתו ושל אמא שלי, שהוא יצא מוקדם בבוקר והוא לא חוזר, ובערב סירקו אותי כמו שהם היו מסתרקות הנוצריות עם שביל אמצע, עם כאלה, אני יודעת קוקיות או צמות בצד, שמו לי סומק על הלחיים, כיון שאם הייתי יוצאת ככה מיד היו יודעים מי אני, והוא לקח אותו על האופניים שלו, גם כן לא ידעתי מי הוא ומה הוא, אימי מספרת, שאחר כך הוא סיפר לה, שהוא שאל אותי, אני לא זוכרת את זה, אם אני לא מפחדת, אז אמרתי לו: "אם אמא שלי שלחה אותך, אז אין לי מה לפחד" ואני לא יודעת, יצאנו בחשכה, זה היה אני חושבת לא רחוק מחצות ונסענו ארבעים קילומטר על אופניים לכפר הנידח הזה, רוב הנסיעות היו בחשכה דרך היערות, בדרכים לא דרכים, אבל במקומות מסוימים, הוא היה צריך גם לעבור דרך גשרים, עם משמרות של גרמנים, אבל אני לא זוכרת שעצרו אותנו, והגענו לכפר בחשכה מוחלטת, וכשאנחנו התקרבנו, אני שמעתי בכי נוראי, וזה היה בכי של אימי ושל אישתו, שהם חשבו שזהו, שהוא איננו, ואני איננה, ושם הגענו, שם היה לי הרבה יותר טוב, קודם כל כי הייתי עם אמא שלי, והייתי יותר חופשית, אנחנו רוב הזמן ישבנו בעליית הגג, וכשנודע להם ש..., לא יודעת, מתקרבים איזה שהם גרמנים או שוטרים, אז הוא חפר בחדר המגורים שמה מתחת לרצפה איזה שהוא בור שהוא סגר..., הרצפה הייתה מעץ, הוא עשה מין רבוע כזה, ושם ישבנו, וזה היה ממש אדמה לחה כזאת, אז היו שמה צפרדעים, ואני מאוד פחדתי כי הם היו קופצות, וככה הייתי מרגישה מין צביטות כאלה, אז שוב אימי אמרה: "את רוצה לחיות או שאת רוצה למות? אז יותר טוב לחיות עם צפרדעים".

ש: מה דיברתם? את זוכרת דיבורים ביניכם?

ת: לא, לא, מפני שאמא שלי ממש לא רצתה לצער אותי, ואני בטוחה עכשיו, שזה לא טוב, כי אני גם למדתי פסיכולוגיה, אבל אז חשבו, שזה טוב, שלא צריכים לדבר, לא צריכים לספר, לא על אבא, לא על שום דבר, ואפילו כאן בארץ, אני בת יחידה, למשל אם מישהו היה מת, או חולה, נניח הייתה חולה הבת של בת דודתה, אז היא לא סיפרה לי את זה, והעמידה אותי במצב מאוד לא נעים, כיון שאני פגשתי את הבת דודה הזאת, ואני שואלת: "מה שלום רות?", אז היא אומרת: "את יודעת, היא עברה ניתוח, כריתת שד", לא ידעתי כלום, וכבר הייתי אישה, בת ארבעים פלוס, וגם באותה תקופה לא דיברנו שום דבר, אני ממש לא זוכרת מה שדיברנו, כי לא דיברנו.

ש: בכל אופן, מה עשית? איך מעבירים את הימים במחבוא הזה?

ת: יושבים, ו..., אני יודעת? אמא שלי ישנה הרבה מאוד שעות, מתוך עייפות ומתוך דיכאון.

ש: ואת מה עשית? חלמת?

ת: חלמתי, הסתובבתי, הסתכלתי דרך הסדקים החוצה, חשבתי, ממש לא...

ש: איך היה היחס של בני המשפחה האלה?

ת: היחס היה מצוין, מצוין.

ש: במה? מה...

ת: הם היו..., קודם כל הם היו זוג ערירי, לא היו להם ילדים, אז הם מאוד אהבו אותי, זאת אומרת, לא היה להם הרבה הזדמנויות כאילו להיות איתי, כי הם עבדו מאוד קשה בשדה, והוא במיוחד, רוב היום לא היה בבית, אבל כשהם היו, הם היו מאוד נחמדים, מאוד נחמדים, ויש לי פה אפילו תמונה, שהם חגגו לי יום הולדת עשר, ביוני 44, שזה היה לפני השחרור, היא אפתה עוגה, ו..., אני לא יודעת איך, היא הביאה איזו קרובת משפחה, גם כן איזה ילדה, שאני שיחקתי איתה, ילדה קצת גדולה ממני, יש לי תמונה, שקיבלתי ממנה אחרי..., כשביקרתי שם, בשנת 92, ואני לא יודעת איך היא לא פחדה, שהילדה הזאת תגלה, שיש פה יהודים.

ש: מה היה..., את יודעת קצת על..., מי הם היו האנשים האלה בדיוק ש...?

ת: תראי, הם היו אנשים פשוטים מאוד, איכרים.

ש: דתיים?

ת: הם הלכו לכנסייה, אבל הם לא עשו את זה לשם שמים.

ש: גם לא.

ת: לא, הם עשו את זה לשם כסף, למען כסף, הם פשוט קיבלו תשלום. וככה הם גם נמצאו, על ידי מישהו ש..., את יודעת, תמיד יש כל מיני מאכרים, וגם בגטאות היו, ככה אני משערת, אני לא יודעת, באמת שאני אף פעם לא שאלתי, איך אמי מצאה את שני הגויים האלו. והזמן עבר, ופתאום התחילו הפצצות, והתחילו שם ליפול פצצות, וכל הגויים חפרו להם שם שוחה, בחוץ, ושם הם היו, כי הבתים היו עם גגות קש, ואז אני לא הייתי מעיזה, אבל אמא שלי הייתה אישה מאוד אסרטיבית, ומאוד ידעה מה היא רוצה, אני, טיפוס, שאני חושבת, לא נעים, מה הם יגידו, ומה יעשו, וזה לא נעים, כאילו, הם מספיק מסתכנים שאנחנו שמה, אז איך אנחנו נראה בחוץ. אמא שלי, הייתה לה מטרה, להישאר בחיים ולהציל אותי. אז היא אמרה להם: "תשמעו, אנחנו לא נשארים פה בבית, אנחנו רוצים ללכת אתכם לשוחה". והם בהתחלה לא הסכימו, ואנחנו הלכנו לשוחה, והסתכלו עלינו שם בעין עקומה, כי הם אנטישמים בני אנטישמים, זה אנשים איומים, במיוחד בכפרים האלה, זה לא רק בכפרים, גם בערים, הליטאים הם האנטישמים הכי גדולים שיש. אבל כשפתאום התחילו ליפול פצצות כבר שם במקום, אז הם פתאום פנו אלינו, לאמא שלי במיוחד, ואמרו: "תתפללו לאלוקים שלכם, שגם הוא יעזור לנו". והמלחמה נגמרה, והרוסים נכנסו, והשמחה הייתה גדולה, אבל גם בתקופה הרוסים לא היו כל כך..., לא ליקקנו דבש, לא מהרוסים ולא מהליטאים. וזה אני גם לא יודעת, אנחנו כעבור תקופה קצרה חזרנו לדירה שלנו, הדירה השניה הזאת על ההר, שלשם עברנו בתקופה של הרוסים בשנת 40, וזה אני גם לא יודעת עד היום, איך הייתה הדירה, ואיך כאילו גם הרהיטים היו שמה. אני שכחתי לספר משהו, שהזכרתי על החבר הליטאי של אבא. לאבא היה ליד הדירה הזאת, שם על ההר, חבר ליטאי, הוא חשב שהוא חבר טוב. והוא בא, לפני הכניסה לגטו, והוא אמר: "תשאירו אצלי, אני אשמור לכם, אתם יכולים להעביר ארונות שלמים", כי היו לנו המון דברים, הייתה לנו חנות לבדים, אז יכול להיות שחלק איכשהו הוציאו בתקופת ההלאמה, אני לא יודעת, "ואתם יכולים להשאיר הכל אצלי, ואני אשמור לכם". אותו חבר, בא לשער הגטו, והוא ביקש מהזקיף, הוא הלא בא גם לראות איפה אנחנו גרים, לפני סגירת הגטו, ביקש מהזקיף לירות לנו כדור דומדום לתוך החלון, כדי להיות בטוח שהוא גומר איתנו, וכל מה שאצלו יישאר אצלו. והכדור נכנס הביתה, ופגע מעל הספה שעליה ישבנו עם אמא, לתוך דש של מעיל ששם תלה, במעיל הזה היא השתמשה עד עלייתנו ארצה, והיא אמרה שברגע שאנחנו עולים על האונייה ארצה, היא משליכה את זה לים. זה החבר הליטאי. וזה מתקשר, שאחרי תקופה קצרה, באה משפחת גריגייטיס מהכפר, והם אמרו שהליטאים מתנכלים להם, שהם שרפו להם את האסם, למה? כי הם הצילו יהודים. ואז, אמא שלי כבר היה לה בתכנון, לברוח מליטא איכשהו, והיא אמרה להם: "ברגע שאנחנו...", לא יודעת אם היא אמרה להם את זה אז, כי זה גם היה מאוד מסוכן, כי הרוסים לא נתנו ליהודי ליטא לצאת, הם נתנו רק ליהודי פולניה לצאת, אז אני לא יודעת באיזה שלב היא אמרה להם, אבל היא אמרה להם, שברגע שאנחנו עוזבים הם מקבלים את הדירה, והם קיבלו את הדירה הזאת ועזבו את הכפר, וגרו בדירה הזאת הרבה מאוד שנים. בשנת 92... לא היה לנו קשר איתם לאורך כל השנים. אני חושבת שהם פחדו מהקומוניסטים להתכתב עם ארץ מערבית, ואני אמרתי: "אני לליטא לא חוזרת". ואמרתי עוד: "אם אני כן אחזור, אני לא ישנה שם אפילו לילה אחד". ולמה? כי גם אחרי השואה, הייתה לי חברה אחת, רוחל'ה גל קראו לה, שאני לא פגשתי אותה מאז אף פעם, הם היו המשפחה היחידה, שאני מכירה, אני לא יודעת איך, שהם ניצלו כל המשפחה, אבא, אמא, היא ואחיה הקטן, הוריה, היה להם טחנת קמח, אני חושבת, באיזה כפר, וערב אחד, אחרי השואה הם חזרו לשם, כנראה לקבל את טחנת הקמח, וככה גם חשבו אלה שכנראה החזיקו בטחנה הזאת, והם עשו מסיבה גדולה, והם רצחו אותם באכזריות, אחרי השואה, בתקופת הרוסים, ניקרו להם את העיניים, רצחו אותם באכזריות...

ש: הליטאים.

ת: הליטאים. והם נשארו יתומים אחרי השואה. אז לכן אני אמרתי, הרגל שלי לא תהיה שמה. ואם פעם, מתוך נוסטלגיה, אני ארצה לראות את המקומות ששם הייתי, ששם נולדתי, אז אני באה, אני מסתכלת, ואני לא לנה שם לילה אחד. ובשנת 92..., יש לי חברה שהיא נשארה לגמרי לבד, והיא החליטה, שהיא רוצה לחזור לליטא, היא דווקא מ-Shavly, ופשוט עשתה לי את המוות, שאין לה עם מי לנסוע, והיא רוצה שאני אסע, ואני כל הזמן סירבתי. עד שאולי יומיים לפני..., זה היה איזה מין טיול מאורגן, מאוד לא מוצלח, החלטתי שאני בכל זאת מצטרפת, והצטרפתי, וחזרתי מאוד לא מרוצה מהטיול הזה, פרט לזה שמצאתי את הגויה הזאת, את גריגייטיס, וזאת הייתה חוויה מאוד מאוד גדולה, ואז ראיתי אותה אחרי חמישים שנה אני חושבת, כשאנחנו היינו אצלה היא הייתה בת שלושים, פה היא כבר הייתה בת שמונים, ואז היינו בוילנא, לא ב-Kaunas, והיו לי הרבה מאוד טענות, אני בכלל לא ראיתי מה שרציתי לראות, ולכן לפני שנה אני חזרתי שנית, אבל כמו שאמרתי, לא ישנתי שם אפילו לילה אחד. אבל אני אספר אחר כך על הפגישה הזאת איתה בשנת 92.

סוף צד א' בקלטת

ת: אני שכחתי לספר פרט מאוד חשוב בהצלה שלי, והלא הרבה מאוד מהניצולים ניצלו בגלל מזל. אני סיפרתי שסבתי, כשהיא ביקרה אצלי, אני בכיתי לילה שלם וביקשתי, שאיכשהו היא או אימי ייקחו אותי, ואז אמרתי, שזאת הייתה הדרך שלי לחיים. מספר שבועות או ימים, זה אני לא יודעת בדיוק, אחרי שאני עזבתי את הגויה הראשונה יאז'ה ועברתי לכפר של אמא שלי, בביתה של אותה יאז'ה היה חיפוש על ידי הנאצים, ולא חיפשו אותי או יהודים, אלא חיפשו מצרכים שאותו נאצי, החבר של הבת שלה, היה מביא לה, אבל תוך כדי חיפוש המצרכים היו גם מוצאים אותי, ומזלי שסבתי ואימי באמת דאגו להוציא אותי משם. עכשיו אני אחזור ל-כבר אחרי שהרוסים נכנסו לליטא, ויום אחד אני הולכת עם אימי ברחוב, ואני רואה קבוצת שבויים מובלת על ידי חיילים רוסים, ואני אמרתי לאמא: "מאמא, מותר לי לזרוק עליהם אבן?" אז היא הסבירה לי "לא", שאי אפשר לעשות משפטים עצמיים.

ש: איך היה התהליך הזה בין להיות באמת כל הזמן במסתור, בארגז קודם, ואחר כך בכל אופן כלואה רוב הזמן, לבין היציאה הזאת לחופש, זה תהליך שצריך...

ת: תראי, מצד אחד זאת הייתה הרגשה מאוד נעימה לצאת לחופש, אבל מצד שני, אני הרבה שנים הייתי מאוד ביישנית, היה לי מאוד קשה, מצד אחד ליצור כאילו קשר עם אנשים...

ש: היה לך חוסר אמון בהם.

ת: היה לי חוסר אמון נוראי, ויש לי עד היום, ולכן מאוד מאוד קשה לרמות אותי, כי יש לי איזה מין חושים חייתיים, שאני מרגישה בדיוק מתי, מישהו משקר אותי, מסדר אותי, ואחד הדברים הנוראים שבן אדם יכול לעשות לי, ועל ידי זה לגמור את החשבון אצלי, זה על ידי, או שקר, או שמנסים לסדר אותי, כי זה מה שנשאר לי, נשארו לי גם הרבה פחדים, וחרדות, אני אעבור לזה בהמשך. אני הגעתי לזה שאימי תכננה, שוב עם חושיה הבריאים והחדים, לעזוב את ליטא, ונודע לה שתמורת כסף אפשר לסדר ניירות של פולנים, והיא סידרה לנו תעודות של פולנים, ויום אחד בהיר, הוחלט שאנחנו עוזבים, את הדירה מסרנו לאותה משפחה שהצילה אותנו, ואנחנו עם עוד שבעה יהודים, היינו שמונה איש, נסענו במשאית, סגורה בברזנטים, ובצורה כזאת יצאנו מליטא לרוסיה הלבנה, אני זוכרת שהגענו ל-Grodno, Bialystok, והיו לנו הרבה מאוד דברים איתנו, שסבתי רצתה לקחת, ואז אימי אמרה, היינו צריכים לעבור ממשאית למשאית, אינני זוכרת מה היה, ואימי אמרה: "זהו, אין לי כוח לסחוב, אנחנו זורקים את הכל", ושמה התפטרנו מהרבה מאוד דברים, והמשכנו לנסוע, הגענו ל-Warszawa ההרוסה, מ-Warszawa הגענו ל-Lodz, שמה היינו חודש שלם במין מגורים כאלה עם מיטות עץ כמו במחנות, עם הרבה מאוד יהודים, בעיקר פולנים, ב-Lodz נדמה לי, שכבר הג'וינט משהו עזר, ואנחנו הגענו ל-Berlin למנות העקורים, לפני ברלין היינו ב-Landsberg אם אני לא טועה, אחר כך הגענו ל-Berlin, שם היינו תקופה די ארוכה, שם אחד מאלה שנסע איתנו במשאית...

ש: ב-Landsberg?

ת: ב-Berlin. אבל אני שכחתי לספר על הדרך, הנהג בטעות או בטיפשות, נכנס ל-Berlin, לרובע הרוסי, והם תפסו אותנו והורידו אותנו מהמשאית, והביאו אותנו למקום שם היה איזה בית מאוד גבוהה, ומהבית היהודים צעקו: "יידען, אינלואיפט"...

ש: כלומר?

ת: "יהודים בירחו", ואמא שלי עם האומץ שלה וההעזה רצתה לברוח, אז אמרתי לה: "איך אפשר לברוח? את לא רואה שעומדים פה הזקיפים האלה עם רובים מוכנים? אני לא בורחת!". ואז, הגיעו שמה רוסים, והם אמרו..., רצו לקחת את סבתא שלי, זאת אומרת נשים וילדים, זה עוד היה חסר אחרי השואה, נשים וילדים הם הכניסו שם לבית הגבוה הזה, והנשים..., זאת אומרת בודדים, סבתי הייתה אז בת שישים, אבל היא הייתה אישה מאוד חולה, עם אנגינה פקטוריס, כל רגע היא הייתה מקבלת התקף לב, עם כדור מתחת ללשון, אז אמי לא רצתה, שייקחו אותה למקום אחר, היא רצתה שכולנו נהיה יחד. אז הרוסי אמר: "לא, היא תלך לבית סוהר", ואמא שלי צעקה, אז הוא פתאום נתן פקודה לאיזה כלב, גם זה היה חסר אחרי השואה, והכלב הגדול הזה ככה נעמד על אמא שלי, ואז אמא שלי התחילה לצעוק, וגם אני התחלתי לצעוק, אז הרוסי כבר אמר: "קחי את הזקנה שלך, ותלכי כבר מפה". ואז באנו לשמה, וסגרו אותנו בחדר עם פולנים, עם יהודים פולנים, ואנחנו פחדנו גם מהיהודים האלה, כי..., את יודעת, כשבן אדם רוצה להציל את עצמו, אז הוא יגיד, שאנחנו לא פולנים, שאנחנו ליטאים, כדי להציל את עורו. אז מיד אמי אמרה ככה, שאני אילמת חרשת, ואז היינו שם איזה עשרה ימים, שבועיים, אינני זוכרת, הייתי צריכה לשתוק כל הזמן, כי אני פולנית לא ידעתי, אני מבינה פולנית, אבל אני לא מדברת, סבתי מדברת פולנית, אז היה בסדר, ואמא שלי..., אני יודעת, שמה גם כן עשתה עם הראש, כאילו היא מדברת פולנית, היא ידעה מילה פה ושמה. וכל יום הרוסי היה פותח את הדלת, מכניס דלי עם הרגל, בבעיטה, וזה היה האוכל שם, איזשהו מרק דלוח. וכמובן שהפחד היה, שהייתה שמועה שהם עמדו לשלוח אותנו לסיביר. ואז כמובן שזה מתוך סיפור אמרו, שהג'וינט שילם שמה כספים לרוסים, ויום אחד בהיר הם שיחררו אותנו. ואז הגענו באמת למחנה העקורים הזה...

ש: Landsberg.

ת: לא לא.

ש: Berlin.

ת: זה כבר היה Berlin.

ש: מה את זוכרת בכלל ממחנות העקורים, יש לך איזה זיכרון?

ת: כן, התהלכו שמה באמת יהודים במצבים הרבה יותר קשים משלנו, אלה שבאו ממחנות הריכוז, והיה מצב לא נעים, זה גם כן היה עם המיטות האלה, את יודעת, על הקירות, ואני גם לא זוכרת, מה אכלו, ומה..., הרגשה מאוד לא נעימה. אחרי זה הם העבירו אותנו כבר ל-Berlin, ונתנו לנו איזה שהם חדרים ככה, עם מיטות צבאיות, ושם כבר המצב היה קצת יותר טוב, אבל שוב, אני לא זוכרת את החיים היומיומיים, אני רק זוכרת ששם כבר היה בית ספר. מה זה בית ספר? אספו את כל הילדים מכל הגילאים, ואדם אחד, הוא אחר כך היה פה מנהל בית ספר, ורשבסקי ורשבי, הוא שינה את שמו, הוא ארגן שם, והיה בית ספר לילדים. ויום אחד בא איזה רב מאמריקה, כנראה מהג'וינט, והוא הביא בגדים לילדי השואה, וילדי השואה היו צריכים להופיע, זאת הייתה איזה מסיבת חנוכה, ואני הייתי צריכה לשיר, ואני זוכרת, שאני יום שלם ישבתי ובכיתי, כי, כמו שסיפרתי קודם, אני הייתי מאוד ביישנית, ולא היה לי..., גם עכשיו אני לא כל כך אוהבת להופיע, אבל עם השנים, בתוקף היותי מורה, וכו', וכו', אז זה כבר די נעלם ממני, אבל אז זה היה אסון טבע, אבל בסוף נאלצתי לעשות את זה, וקיבלנו בגדים, קיבלתי שמה איזה מעיל אדום, שהשניא עלי את האדום עד היום הזה, את הצבע הזה. היינו שם איזו תקופה. משמה, הביאו אותנו לסביבות Muenchen, למקום ששמו סנטו-טיליין. זה היה מנזר, ששמה הקימו איזשהו מקום הבראה ליהודים יוצאי שואה, אבל שם קיבלו רק אותי ואת סבתא שלי, ואת אמא שלי לא קיבלו. ושמה הכרתי הרבה מאוד ילדים, עד היום יש לי חברות, שם היה נחמד.

ש: מה את זוכרת מהחיים בסנטו-טיליין?

ת: שם היינו..., הילדים היו לחוד בחדר...

ש: זה היה בעצם גם בית ילדים.

ת: זה לא רק בית ילדים, היו שם גם משפחות, את יודעת שבכל מקום שיחקה הפרוטקציה תפקיד, גם בגטו.

ש: כן, זה גם כמו מחנה עקורים.

ת: זה היה כמו מחנה עקורים, כן, הילדים היו לחוד, הייתה שם סבתא שלי, אני באמת לא זוכרת, איך היא הייתה חיה שמה, ואמא שלי הייתה באה לביקור מ-Muenchen, אבל היו שם גם אני זוכרת משפחות שלמות, מתוקף קשרים.

ש: היה לכם בכלל איזה קשר עם גרמנים בתקופה הזאת?

ת: לא, לא. היו שם הרופאים הגרמנים, אני זוכרת עד היום, שהיו באים לבדוק, ושם דווקא אני זוכרת שהיה המון אוכל, עד כדי כך חילקו, היו שוקולדים, מתחת למיטות אספו, ושם כבר הג'וינט מאוד דאג, כי זה היה מין מקום הבראה. ואני לא זוכרת למה, אבל באיזשהו שלב אמא שלי לקחה אותי אליה, והיא שכרה חדר אצל גרמנים, וגרנו ממש כדיירי משנה.

ש: ואיך הייתה ההרגשה שלכם ב...?

ת: תראי, את ההרגשה של אמא שלי, אני לא יודעת, אבל אני זוכרת עוד שנים, שאני לא יכולתי לשמוע את השפה הזאת, בטלוויזיה, ואני גם אמרתי, שאני לעולם לעולם לא אבקר שמה, אבל אחר כך קצת השתנה הדבר עקב איזה מקרה, שאני אספר אחר כך. ושמה ב-Muenchen התחלתי ללמוד ממש כבר בבית ספר, אם כי זה גם היה מורכב מכל מיני גילאים, ושם כבר למדנו בעברית, אז אני כבר ידעתי קרוא וכתוב, ולפתע אני חליתי, והייתי מאוד חולה, היה לי איזה כתם על הריאות, ואמא שלי, זה היה בשבילה מכה איומה, היא פחדה והיא לקחה אותי לאיזה בית חולים גרמני, ושם בדקו אותי, והם אמרו ש... זה היה לי כתם בריאות, אני לא יודעת, מה זה בדיוק אומר, אני מקווה שזה לא שחפת, כי לא נשאר לי מזה כלום. ואמא שלי לא נתנה לי ללכת, זה היה חורף, היא הסיעה אותי על מזחלת כזאת, שמא אני אאבד רבע קלוריה, והיא הייתה עושה לי כדורים מחמאה עטופים עם קקאו וסוכר, ונאלצתי לבלוע את זה. ובאמת עברתי את זה בשלום, אבל כבר לבית ספר לא חזרתי, כי אחרי זה, כבר אני לא יודעת איך, גם כן אני חושבת הג'וינט לקח אותנו ל-Paris, היינו שם חודש..., בעצם אני יודעת איך, הדודים שלי שלחו לנו סרטיפיקטים.

ש: ומתי עליתם לארץ?

ת: ועלינו ארצה ב31- לאוגוסט...

ש: מ-Paris?

ת: מ-Marseille. מ-Paris לקחו אותנו ל-Marseille ושם עלינו על אוניה יוונית בשם אדריה או אנדריה, ועלינו ארצה.

ש: באיזה שנה?

ת: באוגוסט 47, 31 לאוגוסט 47. ורק הגעתי ארצה, אז דודי רצו שאני אלך לבית ספר, לקחו אותי לבית ספר, עשו לי שם מבחן, אז חשבון אני ידעתי, אבל עברית זה היה מאוד חלש, ואז כיתה ח' הייתה כמו היום סיום B.A., אני הייתי בת שלוש עשרה אז אמרו שמוטב שאני אלך לכיתה ז', ככה אני בעצם הפסדתי רק שנה, מתוך זה שאני בעצם לא למדתי כלום, ונכנסתי לכיתה ז', לא ידעתי עברית בכלל, זאת אומרת אני ידעתי קרוא וכתוב, ומילה פה מילה שם, היה לי כל כך קשה, ואני לא רציתי, שידעו שאני עולה חדשה, ומעניין, שאיש לא שאל אותי. אני מוכרחה גם לציין לרעה, שהמחנך, שהיה אדם מאוד ידוע, לא שאל אותי אפילו פעם אחת, איך אני מרגישה ואיך אני מסתדרת. והייתי חוזרת הביתה, ובוכה, ואומרת לאמא שלי: "אני לא הולכת יותר לבית ספר", כי זה נורא לשבת שש שעות בכיתה, ולא להבין כלום, ממש כלום. ואז..., מעלינו, שם בבלפור, היה גר מורה מגימנסיה הרצליה, והוא דאג לאיזה תלמיד מכיתה גבוהה, אני לא יודעת, שביעית שמינית, שהוא עזר לי קצת בהתחלה, ואני מוכרחה להגיד, שכבר בשליש השני הייתי בסדר. אבל פה אני סיפרתי קודם את הסיפור על החלומות של הציפור, אז הרבה פעמים, בהרבה מאוד שיעורים, הייתי חולמת להפך לציפור ולעוף משם, כי לשבת שש שעות ולא להבין כלום, זה מאוד מאוד לא נעים.

ש: אני רואה שהציפור שיחקה תפקיד חשוב בפנטזיות.

ת: חשוב, כן, כן. היא חזרה למעשה בשתי סיטואציות, פעם עם ארגז, והנוצרייה הראשונה, ופעם אחת פה. בשליש השני כבר השתפרתי, ואני לא יודעת למה, באמת היו לי חברות, הייתה לי חברה אחת מאוד טובה, ולאט לאט אני השתלבתי בחברה, ובסוף השנה כבר הייתי ממש תלמידה מן המניין, אני חושבת.

ש: את סיפרת להם על מה שעברת?

ת: כלום. לא רק לא סיפרתי להם, אני יותר מאוחר אספר לך, לא רק להם לא סיפרתי, שזה..., הם היו יכולים לדעת למעשה, אני לא ידעתי עברית, ובקושי דיברתי, אבל הם לא שאלו, ואני לא סיפרתי. בשנה השלישית לעלייתי ארצה כבר עברתי לתיכון, זאת אומרת ז', ח', ובאתי לתיכון בגימנסיה הרצליה. ידעתי עברית מצוין כבר, ונכנסתי..., כבר היה לי גם ביטחון, ונכנסתי לכיתה, והכל היה בסדר, הייתי כבר אדם מן המניין, הרגשתי את עצמי די צברית, כמו שרציתי, איש לא שאל אותי, ואיש לא אמר לי. יום אחד, בחמישית, כעבור איזה שלושה חודשים, נכנסת מורה לכיתה ואומרת: "ילדים, אני עוזבת אתכם", זאת הייתה מורה לתנ"ך, "כי אני נשלחת לשליחות לדרום אמריקה, ובדרך אני אהיה ב-Paris. ילדים, מי היה ב-Paris?", אני לא יודעת, מה דחף אותי באמת להצביע, כי בדרך כלל אני הלא הסתרתי את כל הדברים האלה, אבל Paris כנראה זה מצא חן בעיני, אז הצבעתי. ואז קיבלתי את הגדול בקומפלימנטים שקיבלתי לאורך כל חיי, אני כבר נושקת לשבעים, קפץ מאחורי ילד, אני סיפרתי לו את זה לפני מספר שנים, אני יודעת מי זה, ואת שמו, והוא אמר: "המורה, היא שקרנית, היא בחיים לא הייתה בחוץ לארץ". אתם לא יכולים לתאר לכם, איך אני הרגשתי, פה קיבלתי את החותמת הסופית, שהנה אני צברית, לא הייתי בחוץ לארץ. ומאז והלאה איש לא ידע, שאני יוצאת שואה, אני אחר כך עבדתי עשרים שנה בבית ספר מסוים, וכמובן שאני מאוד רציתי, שהילדים יידעו על השואה, והייתי מספרת להם, אבל אף פעם לא אמרתי, אני, תמיד סיפרתי: "דודה שלי, סבתא שלי...".

ש: את אמרת לנו קודם, התחלת להגיד למה, ומנית אחת מהסיבות שגם התביישת. איזה עוד סיבות היו?

ת: תראי, קודם כל התביישתי, אני רציתי להיות צברית, את יודעת שהתחושה הטבעית של ילדים, זה להיות כמו כולם, למשל עשיר שמגיע לשכונה של עניים, הוא בדרך כלל ירצה להזדהות איתם, הוא יתלבש כמוהם, והוא ידבר כמוהם לאט לאט, ואצלי זה היה אותו דבר, אני רציתי להיות כמו כולם. חוץ מזה, עכשיו, אני חושבת, בדיעבד, שהייתי צריכה כוחות להתמודד, אני בעצם כמעט ולא למדתי, ונפלתי ישר לכיתה ז', זה שנת לימודים שביעית, ללמוד עברית, ללמוד אנגלית, ללמוד תנ"ך, אני בעצם את כל זה לא ידעתי, חשבון די ידעתי, כי יש לי ראש די טוב לזה, אני גם אחר כך גמרתי מגמה ריאלית, אז כנראה שזה בא לי בקלות, אבל יש דברים, כמו גיאוגרפיה, אמא שלי מספרת, שבבית ספר שבאתי ב-Kaunas אחרי השואה, אמרתי לה: "אמא, את יודעת, יש איזה לימוד על אבנים, ועל ארצות", אני לא ידעתי כלום, אני לא..., הייתי אמורה להיכנס לכיתה א', בשנת 41 הכינו לי ילקוט ותלבושת, ונכנסתי עם זה לגטו. אז פשוט מאוד, אני חושבת, שהייתי צריכה כוחות להתמודד עם הלימודים, חוץ מזה גם חיי לא היו קלים מחוץ ללימודים. אמא שלי פגשה איזה אדם מאוד נחמד, והתיידדה איתו, וכשעלינו ארצה, והוא בא איזה שנה שנתיים אחרי זה, והיא נישאה לו, ואחר כך אנחנו עברנו לגור ביחד, ויש לומר, שהייתי די מרוצה. וכעבור שנה..., והוא היה יוצא שואה ממחנות. וכעבור שנה הוא קיבל גידול במוח ונפטר. וזאת הייתה בשבילי מכה איומה, אז אני אמרתי פעם ראשונה, כי אני מבית מאוד דתי, ועוד כשבאנו ארצה..., אמא שלי לא כל כך דתית, אז אני הייתי הולכת להכשיר את הכלים, לפני פסח, ובבית ככה שמרתי, באותה הזדמנות אני אמרתי: "זהו, אין אלוקים, אם הוא עשה את זה לאמא שלי פעם שניה, אין אלוקים". ואז נשארתי עם אמא שלי לבד, והיה לנו מאוד מאוד קשה. הוא עבד במשרד הביטחון, אז סידרו לאמא שלי ככה ש..., היא הייתה מנהלת חשבונות, אבל היא לא ידעה עברית, אז היא שמה ישבה, והייתה שמה איזה מישהי שמאוד עזרה לה, כשהייתה באה ביקורת, אז היא הייתה מדברת במקומה. היא הרוויחה מעט מאוד, ואיכשהו, אני יודעת, הסתדרנו. כעבור כמה שנים, בלית ברירה, היא נישאה שלישית, פשוט כדי להסתדר, אבל הסתבר, שהוא היה אדם מאוד נחמד, ואחר כך הוא היה גם מאוד נחמד לילדים שלי, לנכדים שלי, אני לא הייתי כל כך בסדר איתו בהתחלה, אבל אני מהר מאוד כבר יצאתי מהבית, ואני נישאתי, ואחרי נשואי אני...

ש: גם ליוצא שואה?

ת: לא. דווקא למישהו שבכלל מהקצה השני של העולם, זה יהודי רוסי שעלה מסין, שהם בזמן השואה שם רקדו ו..., כי שם לא היה שום דבר, ושרו, ונהנו. וכאן גם כן קרה לי אסון, השואה זה עוד לא מספיק, קודם כל אני נשאתי, וכעבור שלוש שנים נולד בני הבכור, וכשבני היה בן שנתיים ורבע, בעלי קיבל שטף דם במוח ונפטר. ואז אני נשארתי לבד, ואני עוד איכשהו הייתי צעירה, וכבר קצת התאוששתי מהשואה, אבל אמא שלי נכנסה מזה לדיכאון, והייתה ממש בדיכאון. היא שכבה אצלי בבית, ולא רצתה ללכת הביתה, היא כבר אז הייתה נשואה..., טוב, איכשהו גם עברנו את זה. ושמונה שנים אני גידלתי את בני לבד. למזלי, אני כשנשאתי, הלכתי ללמוד בסמינר, היו לי אספירציות הרבה יותר גבוהות, רציתי ללמוד רפואה, אבל לאמי לא היה כסף, ומכל הנסיבות האלה למדתי בסמינר, וגמרתי הוראה, למזלי, ובעזרתה הגדולה של אמי, כי בשנה השנייה ללימודי החלטתי, שבשביל מה אני צריכה את זה, בעלי..., הם היו אנשי עסקים, והמצב הכלכלי היה טוב, אז אמרתי, בשביל מה אני כל כך צריכה את זה, ואני הייתי כבר אז בהריון, אני גמרתי בהריון את השנה השנייה כבר, ורציתי להפסיק, ואמי לא נתנה לי, מתוך ניסיונה בחיים, היא אמרה לי: "אדם בלי מקצוע הוא נכה, מה יש? מה קשה לך? קשה לך, אז אני אביא לך אוכל, מה שאת רוצה, רק תגמרי", וגמרתי, וזה בא מאוד לעזרתי כעבור כמה שנים מעטות. ופרנסתי את בני בכבוד, וגידלתי אותו, וכעבור שמונה שנים פגשתי את בעלי, שאני נשואה לו עכשיו, שהוא בחור בלתי רגיל, שכשנולד בני הצעיר והייתה לי מטפלת, ובני הגדול לא קורא לו אבא, לא מתוך רצונו, הוא דווקא רצה לקרוא לו אבא, אבל אז עוד חיו ההורים של בעלי הראשון, ודוד, והם מאוד התנגדו, אז הוא קורא לו בשם, שבתאי, והמטפלת הזאת הלא שמעה, שהוא קורא לו בשם, כשאני סיפרתי לה היא הייתה המומה, מפני שהיחסים ביניהם, מהרגע הראשון ועד היום הזה, יותר טובים מאשר עם בנו שלו.

ש: הוא יש לו קשר לשואה, לבעל ה...?

ת: יש לו קשר מועט, הוא יוצא בולגריה, ובבולגריה, את יודעת, שזאת הארץ היחידה, ששם המלך, ו..., היו הרבה אנשים טובים, שלא נתנו את היהודים שלהם. וזהו. עבדתי כל השנים, אני גם דרך אגב סיימתי אוניברסיטה, ויש לי תואר ראשון בחינוך מיוחד ופילוסופיה, ועבדתי בשנים האחרונות כמורה טיפולית עם ילדים עם בעיות קריאה, כתיבה, מה שנקרא ליקויי למידה, והיום אני גמלאית. ויש לי שלושה נכדים נהדרים, מבני הגדול, שהוא רופא שיניים, משפחה יפה, ובני הצעיר, נחמד וחמוד, אבל הוא עדיין לא התחתן, ואנחנו זוג פנסיונרים שנהנים, נוסעים, מבלים, נוסעים לחו"ל.

ש: מה עם התהליך הזה, שפתאום את באה..., אפילו את באה אלינו ומדברת, את סיפרת, שלא דיברת, גם לא עם הקרובים לך ביותר?

ת: נכון.

ש: והנה, את באה ופותחת דברים, איך היה התהליך הזה?

ת: אז אני אספר לך. אני לא דיברתי עם אף אחד על השואה, ואף אחד לא ידע, שאני יוצאת שואה. אני התחלתי לספר את זה, אני עבדתי בבית הספר הראשון עשרים שנה, וזה בית ספר ששם המורים היו ממש חברה מלוכדת. והיו לי כמה חברות מאוד קרובות, והיינו נפגשים עם הבעלים, ועוד לפני שהייתי נשואה, בבתים, ועם הילדים, והכל. ויום אחד, אנחנו הולכים לבקר איזה מורה שבעלה נפטר, ושמה מתברר, שהיא..., לא מתברר, זאת אומרת, אני ידעתי שהיא מאותה עיר של אמא שלי בלטביה, ואז מתחילה איזושהי שיחה, ואז המורה הזאת שבאה איתי, שהכירה אותי עשרים שנה, מכל הצדדים ומכל הכיוונים, ממש מתעלפת. היא אומרת: "איך ייתכן, שאנחנו עובדות יחד, יד ביד, נפגשות, אחרי הצוהריים, בערב, אני לא ידעתי, שאת יוצאת שואה", הם היו בטוחות, שאני צברית. עכשיו, אני בערך, עד גיל שישים לא סיפרתי, ולא דיברתי ולא נגעתי בסיפור הזה של השואה. בגיל חמישים ותשע, אני קודם סיפרתי באיזשהו מקום, שחברה שלי מאוד ביקשה שאני אסע איתה לליטא, ואז הייתי צריכה גם לספר בעבודה החדשה שלי, זה כבר היה בית ספר אחר, ולבקש את החופשה של השבוע לנסוע לליטא. ושם בעצם לא סיפרתי פרטי פרטים, אבל אמרתי שאני נולדתי שם, ואנחנו נוסעות. אבל כשחזרנו משמה... ואני גם החמצתי את הסיפור של הפגישה שלי עם הגויה הזאת, אני אספר עכשיו, כשחזרתי משם, אז לחברים הקרובים שלנו, שאנחנו נפגשים, שגם איתם לא דיברתי, מה שנקרא החברה שלנו, להם כבר סיפרתי, אבל רק על הסיפור הזה של הפגישה עם הגויה, אבל יכול להיות, שפה ושם הסתננו מספר פרטים. הבן שלי, למעשה שני בני, היו שואלים אותי על השואה. ההפרש ביניהם הוא גדול מאוד, הבן הגדול, הוא באחד עשרה וחצי שנה יותר מבוגר מהבן הצעיר. וכמובן כשהוא היה שואל, זה היה לי עוד יותר קשה. והוא גם היה מאוד קשור לאמא שלי, עקב זה שאנחנו היינו שמונה שנים לבד, ואמא שלי מאוד עזרה בגידולו. אז הוא היה שואל אותי על השואה, ואני לא יודעת, אם אתם שמתם לב, שכשאני מדברת על אמא שלי הרבה יותר קשה לי, אז כשהייתי מספרת, והייתי מתחילה להשתנק ולהיחנק, אז הוא היה מפסיק לשאול, ואותו דבר היה קורה לי גם עם הבן הצעיר, ובצורה כזאת נסגרו העניינים. הנכד הגדול שלי, שהוא היום מתקרב לארבע עשרה, הוא התחיל לשאול אותי מגיל מאוד צעיר. ולמה? כי עכשיו יש מודעות הרבה יותר גדולה, יום השואה, ורואים בטלוויזיה, וכו' וכו', ואיתו משום מה היה לי כבר יותר קל. ויום אחד בהיר, כשהוא היה בכיתה ה', הוא ביקש ממני, שאני אבוא ואספר למורה על השואה. אני מאוד התלבטתי, ואמרתי לו ש"אני אתן לך תשובה תוך כמה ימים", ואני כמה ימים מאוד נלחמתי עם עצמי, אבל החלטתי, שאני עושה את זה בשבילו. ולקחתי את עצמי בידיים, ועשיתי לי רשימה, כמובן, של דברים פחות קשים, כי לא רציתי שיקרה לי מה שקרה לי פה לפני הילדים, ובאתי לבית הספר באותו יום, והמורה דיברה איתי כמה מילים לפני זה. והיה לי כל כך קשה, והיא אמרה: "תשמעי, אם קשה לך, אל תעלי לכיתה", אמרתי לה: "אני לא יכולה, אני הבטחתי לו, אני עושה את זה". והוא אחר כך אמר לי: "סבתא, אני אף פעם לא ראיתי אותך..., את ירית כמו מתותח", אני דיברתי, את יודעת, בלי הפסקה. אבל את יודעת מה? הייתה לי הרגשה, שאני מדברת לא על עצמי, שאני מדברת על מישהו אחר, אבל בכל זאת, זה שלב בפתיחת הנושא. כעבור שנה או שנתיים, שנתיים לפני שנה, נכדתי ביקשה ממני, ואז כבר היה לי הרבה יותר קל. ובצורה כזאת הדברים נפתחו. אבל את רצית לשמוע גם על הביקור הזה בליטא בשנת 92. באנו לליטא, ואני כמובן, דבר ראשון רציתי לראות את Kaunas ואת המקומות שאני רוצה לראות, את הבית הראשון, את הבית השני, חשבתי, אולי אני אמצא את הגויה, את הגטו. הטיול היה מאוד לא מוצלח, המדריכים שלהם לא ידעו, איפה היה הגטו, וכו' וכו', ואני שם בכיתי, וצעקתי והתרגזתי, והם נתנו לי נהג עם מונית, שלקח אותי למחרת היום, עם החברה שלי, ובאנו לראות את כל המקומות האלה. זאת אומרת, הנהג היה צריך להיות צמוד כל היום, והוא לקח אותנו לפורט התשיעי, שאני לא כל כך הרבה דיברתי על זה, והוא לקח אותנו כלל לראות את הגטו, את Kaunas, את הבית שלי, ובסוף עלינו להר, ובאנו לבית, והבית לא היה. ועמד שם בית אחר בבנייה, זה היה בית עץ, ועכשיו נבנה שם בית אבן, ובין שני הבתים, הבית הזה ועוד בית עמדו שם שתי נוצריות, אחת עם המטפחת הלבנה כמו שפעם. דרך אגב, באותה שנה, אני באתי, זה אותה ליטא, לא היה שום שינוי הקטן ביותר, כאילו אתמול עזבתי את ליטא, וזה היה בערך חמישים שנה. בית הספר שעמד שמה מול הבית היה, הכל היה, הכל היה, חוץ מהבית הזה. ניגשתי לשתי הליטאיות האלה, ואני הבנתי, שזאת עם המטפחת מדברת רק ליטאית, הייתה מבוגרת, אבל איתה עמדה אחת צעירה. אז אמרתי לה: "תגידי לי, פה היה בית, והייתה גרה פה משפחת גריגייטיס", ככה היא מאוד התלבטה, והיא אמרה: "כן, היה להם בן". אמרתי: "היה להם בן?", אז היא אומרת..., אמרתי: "אני לא יודעת מזה, שהיה להם בן", אז היא אומרת: "כן, הם אימצו בן", אז אני אומרת לה: "אולי את יודעת איפה הם גרים?", היא אמרה לי: "לא", אז אמרתי לה: "את יודעת? אני יהודייה, והם הצילו אותי, ואני מביאה להם מתנה, ואני מאוד רוצה למסור להם את המתנה הזאת". אלה היו מילות קסם, תוך שנייה, היא עשתה אחורה פנה קדימה צעד, והתחילה להוביל אותנו ממש מאחורי הפינה. הגענו לבית הזה, דפקנו בדלת, לא פתחו. אה, ולפני זה ראינו שם גבר, שזה בעלה, אבל בעלה הראשון נפטר, זה כבר היה בעל אחר. אז אני אומרת..., והייתה לי תמונה קטנה של בעלה הראשון, שדרך אגב, אליו אני הייתי יותר קשורה, מפני שהוא הציל אותי. אני באתי עם תמונה קטנה של בעלה הראשון. דפקתי בדלת עוד פעם, לא פתחו, דפקתי עוד פעם, לא פתחו, אנחנו באנו שלושה. ואז פתחנו את הדלת. ואני רואה, זקנה, קטנה, מצ'וקמקת, עומדת ומטגנת שם שומן של חזיר על התנור. ואני אומרת לה..., ואני לא זכרתי, אם היא יודעת רוסית, או לא יודעת רוסית, אז אני ככה הצבעתי על התמונה, ואמרתי: "גריגייטיס, גריגייטיס", והיא לא הגיבה, היא הייתה קפואה, קפואה לגמרי. ואני עוד פעם: "גריגייטיס, גריגייטיס", כי כבר בעלה השני כן אמר לי שזה זה. אז פתאום היא התנפלה עלי, חיבקה אותי, התחילה לנשק אותי, ואמרה לי: "חסינק'ה, חסינק'ה", כי ככה אמא שלי קראה לי, והמילים הראשונות היו: "אני אחזיר לך את הכל". אמרתי לה: "אני לא באתי לקחת שום דבר, אני לא באתי לקחת, אני באתי לראות אותך". ואז היא הפשירה לגמרי, וזה דבר שלא יאומן, היא רצה לחדר השני, פתחה מגירה שליד המיטה, והוציאה את תעודת הלידה שלי, זה אומנם משנת 45, ותמונות ש..., אני קודם סיפרתי, שהם חגגו לי יום הולדת אצלה בבית, אז היו לה תמונות מיום ההולדת הזה משנת 44, והיא נתנה לי את כל התמונות האלה. אני הוצאתי מאה דולר, ורציתי לתת לה, היא בשום אופן לא רצתה לקחת, היא אמרה: "אני פנסיונרית, בעלי פנסיונר, אנחנו מקבלים כסף, אני לא צריכה שום דבר", אמרתי: "לא, את תיקחי את זה, כי זאת ההרגשה הטובה...", והתחלתי לדבר איתה רוסית, והיא דיברה איתי רוסית לא רעה. והיא..., בסוף אני איכשהו הכנסתי לה לתוך החולצה, והיא לקחה את זה. ואז..., דרך אגב אני גם צילמתי שם בוידאו, יש לי את כל הפגישה הזאת, אחר כך מישהי אחרת צילמה, כדי שאני אראה את עצמי, ואז היא התחילה לספר לי, שהבית ההוא נמכר, והיא קיבלה תמורת זה את הדירה הזאת, שהיא גרה עכשיו, שזה כאילו ממש רחוב מקביל לקודם. אז היא הורידה אותי למרתף, והיא חיה בדיוק כמו בכפר לפני חמישים שנה, והיא רצתה לכבד אותנו באיזה מיץ, שהיא הכינה מהפרות שהיא מגדלת שם בגינה, היא הראתה לי גם, היא מגדלת חסות וגזר, והיא חיה ממש כמו בכפר. והמיץ הזה היה בכאלה בקבוקים גדולים, אז היא לקחה צינורית, הכניסה לבקבוק, מצצה, ואז המים התחילו לזרום, והיא הזרימה את זה לתוך בקבוק, והעלתה את זה כדי לכבד אותנו, אבל כשהיא הייתה איתי לבד במרתף היא אמרה לי ככה..., היא סיפרה לי שהיא אימצה ילד, ושזה בעלה השני, אבל היא אומרת: "תדעי לך...", תראי כמה שהם מתוחכמים, אפילו שזה מכפרים נידחים, היא אומרת: "תדעי לך, הדירה היא רק על שמי, כי אחרי שאני אמות, אני לא רוצה שהדירה תעבור אליו אלא לבן שלי. ואז נוצר לי איתה קשר, ואני אמרתי לה, שאני רוצה לשלוח לה כסף כל חודש. אז היא אמרה, בשום אופן, כי פה פותחים מעטפות, שמגיעות, ולוקחים. אז אני אמרתי לעצמי מה יקרה? אני אשלח לה עשרה דולר, והיא קיבלה את זה. ואז התחלתי לשלוח לה עשרים דולר, ושלושים דולר, והיא קיבלה. ואז יום אחד מגיעים שני ליטאים, אחד יהודי ואחד נוצרי, שהוא איש עסקים, שבא פה לעשות עסקים, והיא שלחה אותם אלי, אני אירחתי אותם, ואיתם כבר שלחתי לה כסף, ובגדים, ואני גם אספר איך אני התכתבתי איתה, כי היא לא יודעת לקרוא, אני גם לא כותבת רוסית, והיא לא יודעת גם לקרוא רוסית. אז תקופה שלמה אני התכתבתי איתה, ושלחתי לה, והיא שלחה לי מכתבים, ואיתם היא שלחה גם כל מיני מתנות, עם שני האנשים האלה. ויום אחד בהיר, הקשר נפסק, ואני חושבת, שהיא נפטרה, והבן שלה אולי באמת נשאר עם ההרגשה, שאולי אנחנו ניקח ממנו, אני לא יודעת, הלא כולם, הפולנים, הליטאים, כולם פוחדים, שהיהודים יבואו לבקש. אני שכחתי מה שרציתי להגיד קודם, שאני אספר עוד עליה משהו. אה, איך אני התכתבתי. היה איזה רופא, שעבד באיכילוב, שהוא בא מליטא, ויש לי חברה, שהייתה אחות באותה מחלקה, אז אני הייתי..., קודם כל הייתי מעבירה את המכתב בליטאית אליו, והוא היה שולח לי בחזרה בעברית, ואז אני הייתי עונה בעברית, והוא היה מתרגם את זה ושולח לה בליטאית. עד שיום אחד בהיר הרופא הזה עזב את המחלקה, ולא הייתה לי ברירה, והתחלתי לכתוב לה באותיות לטיניות ברוסית. אז זה גם כן כנראה הקשה עליה, אבל אני מאמינה, שהיא כבר לא בחיים.

ש: את מרגישה שסגרת מעגל?

ת: לא, באותה הזדמנות הרגשתי, שלא סגרתי מעגל, ולכן הקיץ נסעתי עם בעלי לבד, אבל נסענו ללטביה, כי כפי שאני אמרתי, אני בליטא לישון לא רוצה אפילו, ולא לראות את הפרצופים שלהם מעבר לשתים עשרה שעות, אז נסעתי עם בעלי ל-Riga, כי היו לי שתי מטרות, ומ-Riga לקחנו מונית עם נהג, ונסענו לליטא. ונסעתי עוד פעם לראות את כל מה שרציתי לראות, שגם ראיתי בפעם הקודמת. את הדירה הראשונה, ואת הדירה השנייה, ואת הפורט התשיעי, שדרך אגב, זה שכחתי לספר, זה אחד הדברים שדחף אותי גם כן לנסוע פעם שנייה, אבל לא רק, כי גם רציתי לסגור מעגל, שחזרה איזושהי מורה לפני זה, ואחר כך גם בת דודתי, וסיפרו, שיש תמונה שלי בפורט התשיעי, ואני הייתי המומה, איך יש תמונה שלי בפורט התשיעי? מה מתברר? שאני הייתי אצל הגויה בשנת 92, אנחנו גם צילמנו, וחברה צילמה אותי איתה, עם בעלה, לא..., מישהי אחרת צילמה אותה..., זאת אומרת, אני, היא, בעלה ועוד חברה שלי, ויש את התמונה הזאת. ואני כנראה שלחתי לה גם כן את התמונה. ואני חושבת, שיש עכשיו אווירה בליטא, כי כשאני הייתי פעם ראשונה היה כבר מוזיאון בפורט התשיעי, אבל שם הם באמת הראו את כל הצרות שהתרחשו שמה. עכשיו יש חדר מיוחד, שמנציח ומראה את הליטאים שהצילו יהודים, אז אני לא יודעת, איך התמונה הזאת הגיעה לשם, אני חושבת שאולי או היא, או בנה, אחרי שהיא נפטרה מסר את זה לשם. וזה..., אבל לא רק זה דחף אותי להגיע עוד פעם לשם. ואז נסעתי, רציתי במיוחד לראות שני דברים שהחמצתי בפעם הראשונה. רציתי סוף סוף לסגור מעגל, כפי שאמרתי, אני עוד שנים חלמתי שאבי יופיע, וכשהייתי בפעם הראשונה, אני לא ראיתי את הפורט הרביעי, והפעם באנו וראינו את הפורט הרביעי שכבר תיארתי קודם, יש שם מצבה קטנטונת, יש לי תמונה גם שעליה כתוב שפה הרגו חמשת אלפים יהודים, ביניהם חמש מאות יהודים של אקציית האינטליגנטים, אני לא יודעת, למה לא דייקו וכתבו חמש מאות שלושים וארבע, כפי שזה היה באמת. והמצבה עומדת מכוסה צמחייה, בקושי אפשר לראות את זה, עד שמצאנו את זה עם הנהג הזה, שהיה דרך אגב מאוד נחמד, והסתובב איתנו בכל החורים האלה עד שמצאנו. סבא שלי נפטר בגטו, ואת בית הקברות הזה חיסלו, ואמרו לי, שהעבירו את זה למקום אחר. ואני, בדמיוני הפרוע, חשבתי שהעבירו אחד אחד, ויש מצבות, כמו שצריך להיות, ונסענו לחפש את בית הקברות הזה. שלא נדע, בשדה עזוב ועלוב, עם צמחייה שרגל אדם כבר לא דרכה שמה הרבה זמן, עם פטריות, עומדות שתי מצבות עלובות, אחת..., וזה הכל דרך אגב גם כתוב בעברית, אחת על היהודים האלה מבית הקברות, ואחת על יהודי Slobotka, שהרגו אותם עוד לפני שסגרו את הגטו. וזה מה שרציתי לראות. ואנחנו יום שלם הסתובבנו, גם ככה ב-Kaunas, את החנות רציתי לראות. ואחר כך, רציתי לסגור עוד מעגל, שסגרתי אותו בצורה, שלא תיארתי לעצמי בחלומותיי הוורודים ביותר. אני רציתי להגיע לעיר של אמא שלי, ואמרתי לבעלי: "אתה יודע? לספוג את האווירה, לראות איפה אמא שלי גדלה". ולשם פשוט לקחנו רכבת ונסענו, זה Liepaja, Libau קראו לזה לפני המלחמה. וכאן, אני עוד דמיינתי, שאולי אני אכתוב מכתב לעירייה, ואני אשאל, איפה הייתה גרה משפחת שפטל, והם יענו לי, ואני גם אמצא את הבית. אבל אני החלטתי, לא לעשות את זה, מפני שחשבתי, שהם לא יענו לי, כיון שהם יחשבו שאני באה לחפש את הדירה בשביל לקחת אותה. הגענו ל- Liepaja והלכנו ככה ברחובות, כמו שאמרתי, לספוג את האווירה, ולראות, איפה אמא שלי הסתובבה כילדה קטנה, היא עזבה את Liepaja בגיל עשרים פלוס, כשהיא באה לליטא והתחתנה, ויותר לא חזרה לשם, אמא שלה הייתה באה לבקר אותנו. וכמו שאנחנו הולכים ברחובות, אני רואה בית מאוד יפה ככה משופץ, ואני רואה שכתוב שזה העירייה. אז אני אומרת לבעלי: "מה יכול להיות? אני אכנס לשם, ואני אשאל". נכנסתי לשם, קיבלתי יחס אדיב, שאני לא תיארתי לעצמי בחיים. והיא אמרה לי ככה: "תראי, לנו אין שום דבר בכתובים, אבל יש איזה מקום, לא רחוק מכאן, זה נקרא זקס זקס", אני לא יודעת בדיוק מה זה, "ואת יכולה לגשת לשם, ושם הם ייתנו לך פרטים", ובאדיבותה הרבה היא אפילו הרימה טלפון וצלצלה לשמה. ואנחנו מיד כמובן הלכנו לשמה, ובאנו לשם, וחיכינו קצת בתור, נכנסתי למשרד, והיא כבר ידעה על מה מדובר, כי היא קיבלה טלפון, אבל היא אמרה לי: "תראי, אני נורא מצטערת, לנו יש בכתובים רק על מי שנפטר כאן. אמא שלך נפטרה כאן?", אמרתי: "לא", והייתי מאוד מבולבלת, באותו רגע אמרתי: "רגע רגע, אבל סבא שלי נפטר כאן", "מתי הוא נפטר כאן?", אני אומרת: "ב1914-". מה היה הבלבול שלי? הוא נפטר כשאמי הייתה בת 14, אז אני ככה..., היא אומרת: "1914 זה היה בדיוק המלחמה, אני לא חושבת שיש לי". ואז פתאום ירד לי האסימון, אמרתי: "לא, מה פתאום, זה לא ב1914-", עשיתי מיד 14 ועוד 9, אמא שלי ילידת 1909, 23. לא יאומן כי יסופר, האישה נכנסה למשרד, תוך שתי שניות היא הופיעה עם איזה ספר ארוך כזה כמו שפעם היו רושמים, מין מחברת דקה כזאת, פתחה את הדף, והיה כתוב שם דברים, שאני לא ידעתי, סבא שלי, מתי הוא נולד, מתי בדיוק הוא נפטר, ממה הוא נפטר, וכמובן הכתובת, שזה היה הדבר הכי חשוב בשבילי. כמובן שמיד רצנו לשם, ומצאנו את הבית, מצאנו את הרחוב ומצאנו את הבית. ועברה שם איזושהי זקנה, אני מליטא יודעת שהליטאים בלבלו את כל המספרים, וכשהיינו בבית הכנסת אז השמש אמר: "שם עושים את זה בכוונה", אז אני ככה חשבתי, זה הבית או לא הבית? אמרתי אני אשאל את הזקנה אם זה תמיד היה מספר 9. אז היא אומרת לי: "תראי, אני לא יודעת", ואז, אני לא יודעת איך, אני אמרתי לה: "אמא שלי נולדה כאן", אז היא אומרת: "תראי, יש פה בית מרקחת, באותו בית, היא אישה מאוד נחמדה, תיכנסי תישאלי אותה, אבל אל תגידי לה שאמא שלך נולדה כאן", את מבינה? ויכול להיות שהיא גם יהודייה האישה הזאת, שהיא הבינה, שאם אני אגיד... טוב, אז שם הזאת בבית המרקחת הייתה מאוד צעירה, היא לא ידעה. אבל ההרגשה שלי, שזה באמת הבית של אמא שלי, ופה אני באמת הרגשתי שסגרתי את כל המעגל.

ש: אני מאוד מאוד מודה לך.

ישנו הסבר על תמונות בהמשך הראיון