Khava Eva Tubin Towien

שם המרואיינת : טובין חוה

תאריך הראיון : 17.8.04

שם המראיינת : רותי גיל

שם הכתבנית : אילה הלברטל

שמות מקומות

AMSTERDAM

HAARLEM

ENSCHEDE

DEN HAAG

שם המרואיינת : טובין חוה

תאריך הראיון : 17.8.04

שם המראיינת : רותי גיל

שם הכתבנית : אילה הלברטל

שלום, היום יום שלישי, ל' אב, תשס"ד, 17 באוגוסט 2004. שמי רותי גיל, ואני מראיינת את טובין חוה, ילידת Amsterdam, הולנד, 1922. הראיון מתקיים בבית מילר בחיפה, בשפה העברית.

ש: שלום לך חוה.

ת: שלום לך רות.

ש: באיזה שם נולדת?

ת: בשם אווה רבי. והיה לי לזה סיפור, כי הייתי הילדה היחידה היהודייה בבית הספר, לא הרגשתי בזה אנטישמיות, אבל בכל זאת היה נער אחד, שהוא אמר לי "רביין", וככה במקום ככה כאילו, והתלוצץ מהשם, או קיי. וזה לא פעם אחת, אבל המנהל של בית ספר, הוא לא עזב את זה, הוא קרא להורים של הנער, ולנער היה אסור לו יום אחד לבוא לבית הספר בתור עונש. באתי הביתה עם בכי, כי נעלבתי, אז האמא שלי היא שאלה: "מה קרה? למה את בוכה?", אז אמרתי: "שוב הם התלוצצו על השם רבי", אז אמא שלי אמרה: "את יודעת מה? את בת, ואת תתחתני, ואת תקבלי שם אחר". אז התחתנתי באמת, וקיבלתי שם, שבהתחלה לא יכולתי לבטא אותו, זה היה פייכוטוביץ. זה שם פולני. אז מהר מאוד אנחנו שינינו אותו לטובין, יכולנו לבחור בין טובין או בן טוב, אז בחרנו טובין. והשתוממתי שבעלי הוא הסכים לזה, כי בעלי היה היחיד והיחיד מכל משפחתו שהוא נשאר אחרי המלחמה. אז שאלתי אותו באמת למה, אז הוא אמר: "אני עשיתי את זה למען הילדים שלי".

ש: כדי שיוכלו לבטא את השם.

ת: כן.

ש: יפה. ואת נולדת ב-Amsterdam, בעיר הגדולה?

ת: אני נולדתי ב-Amsterdam, בבית חולים, ואמי נפטרה אחרי שבוע ללידה שלי, כי אז לא היה בית יולדות, אז היה בית חולים, אז הרופא בא ממחלקה זו וזו, ובא ליולדות, אז הייתה לה אינפקציה, אז... אחרי זה אחותי קלרה, היא סיפרה לי, שהייתי שנתיים בבית יתומים, כי אבי הוא נשאר עם שלושה ילדים קטנים, ואחותי סיפרה, שפינקו אותי שמה, כי אני הייתי המקרה היחיד, שכך וכך קרה, ואחר כך אבי הוא התחתן עם אמא שהבאתי את התמונה.

ש: ואז חזרת לבית של ההורים.

ת: ואני חזרתי לבית של ההורים, ואז מ-Amsterdam אנחנו עברנו ל-Sanpoort שבע שנים, ושמה היו לנו חיים שקטים, נחמדים, על יד הים, שאני מאוד פחדתי בעדו, ואני אמרתי: "אני לא רוצה לים". אבל שנים אני כבר מאוד אוהבת את הים, ועכשיו אני ב"בית יוליס" והנוף שלי זה הים, ומאוד נהנית מזה.

ש: את אומרת שהיו לכם חיים שקטים. את יכולה לספר קצת על המקום שבו גדלת בעצם?

ת: אני זוכרת שהייתי במעון, וששיחקנו עם גלגל עם צלוחיות מברזל, וזה מאוד אהבתי. והיה לי אח, המבוגר, הוא היה שמה בר מצווה, ואני זוכרת את המקום איפה שהוא היה. והיה לנו..., לקיץ באו תיירים ל-Sanpoort, זאת עיירה על יד הים.

ש: זאת הייתה גם עיירת נופש?

ת: אז אנחנו הצטרכנו לרדת למטה מהבית, ומכרנו את הקומה העליונה, אבל אנחנו בתור ילדים, היינו על שפת הים יותר בחורף כמו בקיץ, למה? כי בקיץ אז היה מלא תיירים, כמו פה, ובחורף, בזמננו, אז אונייה טבעה, וכל פעם אני זוכרת, אז כל פעם משהו מהאונייה הגיעה לים...

ש: נפלט.

ת: כן. ואז אנחנו מצאנו כל מיני גרוטאות, והיינו מאושרים עם זה. ואפשר היה..., החלקנו על..., בחורף, על מגלשיים, בקרח מלכותי, אבל גם אני עשיתי את זה. אבל ככה זה היו שנים בלי הרבה מאורעות.

ש: ידעת לשחות?

ת: לא, ב-Sanpoort לא, כי אז ההולנדים לא כל כך ידעו לשחות, זה לא כל כך היה מקובל.

ש: איזשהו ספורט אחר עשית?

ת: על אופנים, והליכה. והלכתי כמובן שם לבית ספר, אני הלכתי לבית ספר אחיד כמו אחותי.

ש: בית ספר הולנדי.

ת: הולנדי, כן.

ש: היו עוד ילדים יהודים בכיתה שלך?

ת: לא, לא זוכרת. אה, בן. ומהבן אחר כך היה לי סיפור מאוד מעניין. אז הייתי מוסתרת ב-Den Haag, על יד Den Haag...

ש: אולי אנחנו נשמע את זה. אנחנו נלך קצת כרונולוגי, אבל אנחנו נגיע גם לקטע הזה.

ת: ואחר כך אנחנו עברנו ל-Harlem.

ש: כן, אבל אני עוד כמה רגעים...

ת: את רוצה ב-Sanpoort עוד.

ש: כן כן, קצת על הילדות. אז את מספרת שרכבת על אופנים, היית עושה הליכות. מה עוד אהבת לעשות בתור ילדה?

ת: אהבנו כמו בכל אירופה..., הרי כל תקופה הגיע משחק לילדים, אחרים, כמו קפיצה עם חבל, וכמו עם סביבון, את זה, את כל זה, השתתפתי בהנאה שלמה.

ש: למדת באיזשהו כלי נגינה לנגן?

ת: לא.

ש: בלט?

ת: בלט אחר כך, ב-Haarlem. ב-Sanpoort הייתי די קטנה, משתים עד שבע.

ש: ומה עשה אבא שלך? במה הוא עסק.

ת: אבא שלי, הוא היה..., איך אומרים, הוא נסע בשביל בית חרושת של נייר.

ש: הוא היה איש מכירות.

ת: לא, קודם הוא היה מ-Amsterdam הוא היה חייט.

ש: זה היה המקצוע שלו.

ת: כן, אז שהוא היה חייט.

ש: איך קראו לאבא שלך? איך קראו לו?

ת: יצחק. וכשאנחנו חזרנו ל-Haarlem, עברנו ל-Haarlem, אז הוא היה, איך אומרים, לחפש קליינטים לבית חרושת, ואבא שלי היה איש עם הרבה אנרגיה, אז הוא אמר: "למה שאני אעבוד בשביל מישהו אחר? אני יכול לעבוד לעצמי", אז אבא לא היה מלומד במיוחד, היה לו כוח נפשי, והוא הקים בית חרושת של קרטון.

ש: אז הוא עבר מחייטות למקצוע אחר לגמרי.

ת: כן, לגמרי, ב-Haarlem, וכשאני כבר הייתי קצת יותר גדולה, אז אני גמרתי את בית ספר שש כיתות, ואחר כך אני עברתי שנתיים משק בית, כי ילדה צריכה לדעת משק בית...

ש: למדת את זה באופן מסודר?

ת: כן, ואחר כך אני הייתי שנה לחינוך לילדים, ודרך אגב, זה עשה לי פה בארץ, אבל זה אחר כך, אז כשהייתי כבר אחרי כל זה, אז אבא רצה שאני אעבוד איתו בבית החרושת ב-Haarlem. אז אני עבדתי שנתיים בבית החרושת, והיו לי חיים קשים מאד, למה, לא את העבודה, אבל אני עבדתי עם ילדים בגילי, והם לא כל כך אהבו לעבוד, ולא פעם לצחוק ולהשתולל, ואני לא יכולתי, כי אני הייתי הבת של בעל הבית חרושת, ועקב זה אני הולכת קצת הלאה, אחרי המלחמה אנחנו חזרנו, מאבא, אמא, ארבע ילדים, אבא אמא ושלושה ילדים, והגרמנים לקחו את כל בית החורשת, עם הכל, עם הכל, אבל אבא התחיל עם סכין לחתוך קרטון, התחיל שוב בית חרושת, ובהולנד זה היה אפשרי, כי הייתה לו הרבה עזרה גם כן...

ש: ממי הייתה לו עזרה?

ת: מארגון עולי הולנד והממשלה נתנו לו הלוואות, על מנת להקים שוב בית חרושת...

ש: סליחה, חוה, סליחה, כשעדיין היה לו את בית החרושת ב-Harlem, כמה פועלים בערך היו לו?

ת: היו לו איזה ששה חבר'ה צעירים, ומנהל חשבונות והוא, וזהו, ואני.

ש: מה הוא בעצם יצר, קופסאות?

ת: הוא עשה קופסאות מקרטון, ומה היה תפקידי? להדביק אטיקטים על ה[...] מה שהוא מכר, וזה הלך עם [...], עם דבק, כן, זה הלך ככה באופן אוטומטי.

ש: כן, עכשיו, את סיפרת על אבא שלך שהוא התחיל בתור חייט, את יודעת, אם הוא בא להולנד, או נולד בהולנד?

ת: ההורים שלי נולדו בהולנד, הסבים שלי..., אומרים שאנחנו משפחה מאז, מהאינקוויזיציה.

ש: זאת אומרת מה16-, בעצם, 15, בעצם. וכל השנים חייתם ב...

ת: בהולנד.

ש: וב-Amsterdam?

ת: ב-Amsterdam, הייתה לי משפחה מאוד מאוד גדולה ב-Amsterdam, ואנחנו בתוך..., אבא אמא וילדים נשארנו היחידים, כי למה? כי ב-Amsterdam, לא הייתה להם כל כך אפשרות להסתתר, וחוץ מפה בן דוד ושם בת דודה, אז אנחנו, זה היה מקרה מיוחד, אנחנו מתוך אבא וילדים נשארנו אחרי המלחמה.

ש: זאת אומרת שאתם הייתם בעצם מיהודי ספרד, שהיו צריכים לעזוב את ספרד בזמן האינקוויזיציה, הרבה שנים. והיו אצלכם במשפחה נשואי תערובת? התחתנו עם גויים, עם גויות?

ת: במשפחה של דודים ודודות לא. אבל היום, אחי הוא התחתן עם לא יהודיה.

ש: כן, היום זה כבר סיפור אחר, פשוט אנשים שחיו מאות שנים באותו מקום...

ת: נכון, במשפחתי לא.

ש: ואת יודעת אולי חוה, אם היו לאבא שלך, להורים, קשרים עם הולנדים? חוץ מאשר קשרי מסחר?

ת: כן, היו לנו חברים הולנדים, לנו ולדודים, בהחלט.

ש: חברים זה במובן שהייתם הולכים אצלם ומתארחים, אוכלים אצלם גם?

ת: לי למשל היו רק חברות לא יהודיות.

ש: ויכולת לאכול אצלם בבית?

ת: בהחלט, אני גרתי ברחוב שב-Haarlem, וכמה בתים הלאה החברה שלי גרה, ואני ישנתי אצלה לא פעם, והיא הייתה בת יחידה, וההורים היו מאוד מעונינים שתהיה לה חברה נחמדה כמוני, אז אני לא פעם ישנתי אצלה, ודרך אגב, כשליהודים כבר היה אסור זה וזה וזה, ידוע...

ש: חוקי גזע.

ת: אחרי שמונה לצאת מהרחוב, אז אני מאחורי הבית, אני ביקרתי את החברה שלי, והאופניים שלי היו מוסתרים אצלם.

ש: כשהיה אסור אופניים ליהודים. זאת אומרת היה קשר טוב ביניכם לבין הלא יהודים.

ת: כן, כי גם הרי אנחנו עבדנו עם לא יהודים, בבית חרושת ובכל מיני מקומות.

ש: עבודה זה אולי די ברור, אבל יחסי חברות, זה כבר אולי דרגה אחרת, עכשיו, מבחינה דתית, הבית שלך, איך היית מגדירה, מסורתיים..., שמרתם על כשרות, על חגים?

ת: לא, לא, אנחנו לא שמרנו על כשרות, ואנחנו היינו כמו שאומרים, יהודיים מתבוללים, אבל יחד עם הכל, שני אחים שלי עברו בר מצווה, אבא הלך לבית כנסת ביום כיפור, אבא שלח אותנו לשיעור עברית, וימים שלילדים אחרים היה חופש, אנחנו הצטרכנו ללכת לשיעורים בעברית...

ש: אהבתם את השיעורים האלה?

ת: כן, במיוחד תנ"ך, עד היום הזה אני עוד זוכרת את זה, אני הכי אהבתי על יוסף, על הסיפורים, אבל על סמך זה יש לי סיפור ששאלתי את אימי פעם: "אמא, מה אנחנו בעצם, אנחנו לא חוגגים חגים יהודיים ולא נוצריים".

ש: אה, לא חגגתם גם חג המולד?

ת: לא, לא, אז אמא לא ענתה.

ש: ופסח וראש השנה גם לא?

ת: לא, לא.

ש: אבל יום כיפור כן.

ת: אבא הלך לבית הכנסת, אבל ואנחנו לא.

ש: והייתם צמים?

ת: אבא לא רצה, שאנחנו נלך בשבת לבית ספר, אבל מה שנעשה בשבת, זה כבר לא היה מעניין אותו.

ש: זאת אומרת אפשר לעשות כל דבר.

ת: כן.

ש: והייתם צמים ביום כיפור?

ת: לא, לא.

ש: רק לבית הכנסת אבא שלך הלך.

ת: אבא, כן. כי למה? אנחנו היינו ברחוב גדול גרים, ואנחנו היינו היהודים היחידים.

ש: עכשיו, הגיע הזמן קצת לשמוע על אמא שלך. איך קראו לה?

ת: אמא האמיתית?

ש: כן. קודם כל נתחיל איתה, ואחר כך עם האמא החורגת.

ת: קתרין קליירקוף.

ש: והיא גם כן הייתה הולנדית מדורות? או שאת לא יודעת?

ת: את זה אני לא יכולה להגיד בביטחון, אבל גם כן כבר הרבה שנים.

ש: שהמשפחה חיה הרבה שנים בהולנד.

ת: כן.

ש: בהולנד. והאמא השנייה?

ת: רבקה פולק. ועם האמא השנייה, עד שאחותי קלרה לא סיפרה לי, שזאת לא האמא שלי לא ידעתי בכלל. אבל סיפרה את זה..., בכלל, אחותי היא לקחה קצת את התפקיד של האמא, כי היא סיפרה לי גם את החיים, וסיפרה לי על האמא, שזאת לא האמא שלי, והיא הייתה קצת האחות הגדולה שלי. כשהיינו בנות שמונה, עשר, אנחנו יחד ישנו במיטה אחת, למעלה, והיא סיפרה לי ספר שלם, כל ערב בהמשך, ואני עד היום אני עוד יודעת, איך קוראים לזה.

ש: איך קראו לו?

ת: [...] "השטן של אני". אבל את התוכן אני כבר לא זוכרת.

ש: והרגשת נוח עם האמא השנייה? זאת אומרת, לא ידעת שזאת לא האמא האמיתית.

ת: כן, אני הייתי..., אני אומרת על עצמי, הייתי ילדה נוחה, ואחותי פחות, וככה שאני לא גרמתי הרבה צרות.

ש: לא היו קונפליקטים.

ת: לא, לא, לא במיוחד, לא.

ש: ומה האמא רבקה, במה היא הייתה עוסקת, חוץ ממה שבבית, היה לה עוד איזשהו תפקיד?

ת: לאמא שלי?

ש: כן.

ת: לא, היא הייתה עקרת בית.

ש: היא לא עזרה לאבא בבית חרושת?

ת: את נוגעת בנקודה מאוד רגישה, כי אבא מאוד היה מעוניין, אבל אמא לא הייתה מעונינת. אבא מאוד היה מעוניין, אבל אמא לא הייתה מעונינת.

ש: תאמרי לי, בבקשה, חוה, אתם דיברתם בבית הולנדית.

ת: כן.

ש: זאת הייתה שפת אם שלך.

ת: כן.

ש: אבא שלך הכיר עוד שפות?

ת: אבא, הוא למד אספרנטו. אני אומרת, אבא היה אחד [...] כזה, ו...

ש: מתלהב.

ת: מתלהב, כן.

ש: והיה לו רצון ללמוד דברים חדשים. הוא לא פחד מדברים חדשים.

ת: לא, לא.

ש: ואמא ידעה עוד שפות.

ת: גם לא. אה, אולי..., אמא הייתה בילדותה בבלגיה, אז היא ידעה קצת צרפתית, אבל זהו.

ש: וגרמנית?

ת: לא.

ש: בקיץ, בחופש, הייתם נוסעים ביחד.

ת: כן. אני הייתי..., הייתה לי דודה אחת ודוד, שהייתה האחות של האמא האמיתית שלי, אז היא הייתה גרה ב-Amsterdam, ואני כמעט כל חופש הייתי גרה אצלם ב-Amsterdam. ואני זוכרת, היא הייתה מאוד חמודה, ובמה שיחקתי? הייתה לה קופסא כזאת קטנה עם גלויות, וזה היה המשחק שלי אצלה. והיא לקחה אותי גם כן לטיולים, ו...

ש: לקולנוע?

ת: לא, לא, כמעט ולא.

ש: וטיולים עם כל המשפחה, עם כל הילדים, הייתם עושים?

ת: אה, כן. כשאנחנו גרנו ב-Haarlem, אז אם זה מזג אויר יפה, לא תמיד זה היה בהולנד, אז אנחנו כולנו, אבא, אמא והילדים, נסענו לים, ועשינו טיולים משותפים.

ש: מה עם מוזיאונים, או להצגות?

ת: אה, כשהיינו כבר יותר מבוגרים היה [...] ב-Haarlem, ואת שאלת על בלט, אז כשהיינו כבר יותר מבוגרים, אז אחותי ואני היינו בבלט. וכשהגיעו הגרמנים, אז הרי היה אסור לנו, ואנחנו היינו היהודיות היחידות שמה, אז בתור נחמה, אנחנו קיבלנו ספר. והספר הזה, נדמה לי, עד היום עוד אצל אחותי. יש לי אחות ב-Amsterdam, ויש לי אח, עם משפחה, ואח ב-Utrecht, בהולנד גם.

ש: זאת אומרת חלק גדול מהמשפחה נשארו בהולנד אחרי המלחמה.

ת: כן, וזה מאוד מעניין, כי אני לא הייתי ציוניסטית אף פעם, אחי, שהוא נשאר ב-Auschwitz, הוא היה מזכיר של "מכבי", של ארגון ציוניסטי, ומאוד רצה...

ש: של "מכבי"?

ת: מה, באולימפי היו קוראים לזה "מכבי".

ש: אבל זה "מכבי"?

ת: כן, לא, אבל זה היה ארגון ציוניסטי, שכן היו הרצאות וטיולים, ושירה וכו', זה לא היה התעמלות... אחותי, שהיא הייתה אחות ב-Amsterdam, אז היא גם כן הייתה ציוניסטית, והיא גם רצתה לעלות ארצה אחרי המלחמה, ונולד לה ילד אחד, ונולד לה ילד שני, אז היא כבר נשארה בהולנד, ומארבעתנו, אני, שהייתי מוסתרת, אני קיבלתי או מלמעלה או מימין, או משמאל, הוראה, אם אני אצא מפה בחיים, אני אעלה ארצה, אז אני היחידה מהמשפחה שפה בארץ, מ46-.

ש: את עוד תספרי לנו, איך זה קרה, כי זה תהליך מאד מעניין, שההורים מאות שנים בהולנד ואת עלית לארץ. אבא שלך, הייתה לו איזה נטייה ציונית לאבא שלך?

ת: אבא שלי היה מאוד מעניין, הוא היה סוציאליסט, והוא היה ציוניסט, והוא היה קומוניסט...

ש: בתור בעל בית חרושת?

ת: כן, והוא היה קפיטליסט, לא, לא היה קפיטליסט, הוא הרוויח בכבוד את לחמו למשפחה והוא לא היה קפיטליסט.

ש: אז עכשיו אתם שנתיים ב-Haarlem, ואת עוזרת לאבא שלך בבית החרושת. ורדיו היה לכם בבית?

ת: רדיו היה לנו...

ש: הייתם מקשיבים לחדשות?

ת: חדשות, ועיתון... בהולנד יש עיתון מאוד גדול, אז אני זוכרת תמונה של אבא עם עיתון, שרק ראיתי עיתון, אבל לא את אבא.

ש: זה הסתיר את אבא... אז מתי התחלתם להרגיש בהולנד, היו לכם יחסים טובים עם הסביבה, אבל מתי התחלתם להרגיש, שמצב העניינים הוא לא כל כך כמו שהיה?

ת: אז לפני זה אני מוכרחה לספר לך עוד משהו בקשר לזה, הרי שהתחילו, שצריכים לענוד כוכב צהוב, אז הייתה לי חברה אחרת, אז היא מתוך סולידריות גם כן ענדה...

ש: הולנדית. ומתי זה היה, את זוכרת באיזה שנה?

ת: זה היה בהתחלת המלחמה, זה היה בין 40 ל41-.

ש: הייתם צריכים לענוד...?

ת: כן.

ש: מה עוד, איזה עוד חוקים ש...? עשו לכם את החיים קשים, מה עוד הייתם צריכים לעשות?

ת: היה לנו אסור ללכת לים. והיה כתוב הרי: "ליהודים וכלבים אסור כניסה".

ש: בפארק.

ת: כן. היה אסור לנו לנסוע ברכב ציבורי, היה אסור לנו לצאת אחרי שמונה בערב, היה אסור לנו להיכנס לחנויות מסוימות, מה לא היה אסור...

ש: למשל אוכל, יכלתם לקנות בכל חנות?

ת: כן, כן, זה כן.

ש: הייתה איזה שהיא תקופה שחילקו תלושים לאוכל?

ת: כן.

ש: ויהודים קיבלו כמו ההולנדים, או משהו אחר?

ת: כן, זה נדמה לי כן.

ש: אותם התלושים?

ת: כן.

ש: ובאיזה חנויות היה אסור לבקר?

ת: היו חנויות שאסור למכור ליהודים, אבל בדיוק איזה, אני לא זוכרת, לא זוכרת.

ש: אז את אומרת, שחברה שלך לאות סולידריות גם כן...

ת: כן, יום, יומיים, לא יותר, אבל מתי הרגשנו? כל פעם הגיעו הוראות אחרות, הצטרכנו למסור את האופניים למשל, אז אני נתתי את האופניים לחברה שלי, ו...

ש: אז עכשיו, אם נתתם את האופניים, והיה אסור להשתמש בתחבורה ציבורית, איך הגעתם לכל מקום?

ת: זאת באמת שאלה טובה, אז לא הגענו.

ש: זאת אומרת, הפסקתם בעצם להגיע, מה שאי אפשר ברגל, לא עשיתם, לא הגעתם.

ת: כן.

ש: ברכבת בודאי לא.

ת: לא, וכשאני הייתי מוסתרת, זה כבר יותר מאוחר, אני פעם אחת..., אני הייתי שנתיים וחצי מוסתרת, אז חצי אני הייתי בבית, שאסור היה לי לצאת, וחצי הייתי חופשייה, בשבע מקומות שונים הייתי, אז למה אני נזכרת לי פתאום, שאני ברכבת לא נסעתי, אבל כש... זה מאד מעניין, כשאני רק הייתי פה בארץ, כמה שנים היה לי חלום, שאני נסעתי ברכבת וביקשו את תעודת הזהות, את השם, ואני שכחתי את השם ותודה לקל התעוררתי.

ש: אז תאמרי לי חוה, איך את זוכרת את המהלך של המלחמה בהולנד, מה הזיכרון הראשון שלך, כשפרצה המלחמה, איך זה השפיע בהולנד עליך, על האחרים?

ת: אז אני אסביר לך בדיוק, אני מספרת שישנתי עם אחותי במיטה אחת, תקופה, ואני שמעתי ברדיו שפרצה מלחמה, ואני הערתי את אחותי ואמרתי: "קלרה, זה מלחמה", ואחר כך אימי שלחה אותי לחנות לקנות מצרכים, וזה היה ברחוב הראשי, ושמה הגרמנים נכנסו עם הטנקים שלהם, ואנשים נעמדו להסתכל, ובעיתון היה כתוב שההולנדים קבלו את הגרמנים בפרחים, אבל במציאות זה בכלל לא היה נכון, רק הסתכלנו בהם בשנאה, וזאת הייתה ההתרשמות הראשונה.

ש: שנאה, גם פחד?

ת: לי באותו רגע עוד לא היה פחד, כי יכול להיות, שעוד לא ידעתי מה יקרה, ומה המציאות של כל הסיפור הזה, ואחר כך את האזעקות של האווירונים שהפציצו את הולנד, ולנו לא היה מרתף, אז ישבנו בשירותים, [...], וזה הרושם הראשון של המלחמה.

ש: אבל רציתי לשאול, את אומרת שהיה לכם רדיו וגם עיתון, ידעתם מה שקורה בגרמניה, שמעתם על מה שקורה בגרמניה ליהודים?

ת: אז אני אספר לך עוד משהו, היה לי אח מבוגר, ו... קודם אני אגיד לך, שההולנדים ידעו מה שקורה בגרמניה, הרי ההולנדים אמרו: "אצלנו זה לא יכול לקרות", ככה.

ש: עכשיו, הם התכוונו ליהודים, בהולנד זה לא יכול לקרות?

ת: לא, להולנדים, ההולנדים, ואחי, כשהוא שמע שהגרמנים נכנסו להולנד, אז הוא אמר קללה עסיסית בהולנדית, שאני שמעתי אותו מקלל בפעם הראשונה וגם בפעם האחרונה, כי הוא כנראה ידע, מה שיקרה, אבל אני...

ש: בן כמה אחיך היה אז?

ת: עשרים, משהו כזה.

ש: אז הוא ידע, מה הגרמנים יכולים לעשות.

ת: כן, הוא כנראה..., ועל סמך זה יש לי גם סיפור מאד מעניין, בזמן המלחמה שכנים שלנו שאלו..., זה עקב האח שלי, אם יש להם איש שהוא לא מנבא עתידות, אבל הוא יודע שדברים עלולים לקרות בעתיד, אז שאלו אותנו אם אנחנו מעונינים לארח אותו, אז מה ענו: "למה לא, מה יכול לקרות?" אז זה היה ב42-, אז האיש הזה אמר להורים שלי: "אתם יוצאים מהבית, אבל לא מהארץ", וזה קרה, הורי חזרו לאותו הבית אחרי המלחמה, הוא אמר להורי: "אני רואה שיש לכם עוד ילד עם Uniform, מדים", ואחותי עבדה ב-Amsterdam בתור אחות, הוא אמר לאחי כמה דברים, הצעיר, [...], אז הוא אמר לאח המבוגר: "אתה לא צריך להסתתר, כי זה לא יוצא טוב", אז אני שומעת עד היום שאחי שאל: "אבל מה אני צריך כן לעשות?" אז הוא אמר: "לזה אין לי תשובות". וזה... אחי היה מוסתר..., זה כבר שישים וכמה שנים עברו, ואני עוד מתרגשת מזה, אחי היה מוסתר במקום, שאיש לא האמין, שמשמה הוא לא יצא, והוא היה סטודנט, וחבל לו היה על הזמן, אז הוא ביקש מחבר במקום אחר שישלח לו ספרים, והוא לא כתב את השם, אבל כן את הכתובת, מתברר שהחבר הזה באותה תקופה עבד בארגון אי לגאלי, והארגון התגלה, אז בדקו את הקורספונדנציה, והגיע בארבע בבוקר, ה-Gruene Polizei לכתובת של אחי, אז הוא חשב שמחפשים את היהודים, הוא לא ידע, שלא מחפשים את היהודים, אז הוא ברח דרך החלון, אז ירו לו ברגל, אז לקחו אותו לבית החולים, בבית החולים ראו שהוא יהודי, אז בלי לטפל בו שלחו אותו ל-Westerbork, זה מחנה בהולנד, ומ-Westerbork שלחו אותו ל-Auschwitz, ומשמה הוא לא חזר.

ש: מתי נכנסו הגרמנים ל-Haarlem?

ת: בעשירי למאי ב40-, עד 45.

ש: כמה זמן מאז שהגרמנים נכנסו, אביך היה יכול להמשיך לעבוד בבית החרושת שלו?

ת: מעט מאד זמן, אחי נדמה לי כבר..., שאני מדברת עליו, הוא נדמה לי כבר ב41-, הוא היה סטודנט, אז הוא כבר הסתתר, אחותי בבית החולים היהודי ב-Amsterdam עבדה עד 42, עד שהגרמנים לקחו את כל בית החולים עם הצוות, עם החולים, ואחותי עם בעלה הצליחו עם עוד כמה אנשים לברוח ולהסתתר גם כן, הורי ב42-...

ש: כשאת אומרת להסתתר, למה את מתכוונת, איפה הם התחבאו? אחותך ובעלה?

ת: היה לי זוג ידידים, שהם עבדו בארגון אי לגאלי, בין היתר לעזור ליהודים להסתתר.

ש: הם היו הולנדים?

ת: הם היו הולנדים, פרוטסטנטים אדוקים, והם התיידדו, ואחרי שנים הם הרבה פעמים באו לבקר אותי פה ועוד כמה...

ש: היה שם לארגון הזה?

ת: פרנץ ודין הינלובן, דרך אגב יש להם פה ביד ושם, פרנץ ודין הינלובן, והם קיבלו פה..., הם היו ידידים שלי והם אמרו לי..., בא ב-Harlem צו שכל היהודים ב-Harlem צריכים להתייצב ל-Amsterdam.

ש: מתי זה קרה?

ת: זה היה ב42-, בדיוק אני לא זוכרת, והידידים האלה אמרו: "את באה אלינו, את לא תיסעי ל-Amsterdam, עד שנמצא מקום בשבילך, וככה זה קרה, ואני באתי אליהם, הייתה שמה עוד יהודיה, יותר... יש לי עוד סיפור עליה, יותר צעירה ממני, אז היא דאגה לכתובות, איפה שאני יכולה להיות, אז כל זמן שלאבי היה כסף, הוא שילם, כשלאבי כבר לא היה כסף, אז הם דאגו לארגון האי לגאלי לכסף ולכרטיסי מזון ולתעודה מזויפת, ואיך הגיעו לתעודה מזויפת? שבעיר אחרת, אישה, שגם כן שייכת הייתה ל..., כאילו איבדה את התעודה שלי, והיו קוראים לי רייה, שם משפחה אני כבר לא זוכרת.

ש: שם בדוי היה לך.

ת: אבל הייתי שמה שבועיים אצל הידידים, וביום אחד בהיר, הצטרכנו לברוח משמה, הילדה היותר צעירה ואני, כי משהו היה חשוד שמה, אז שלחו אותנו [...], לעיירה איפה שבחיים לא הייתי וגם היא לא, וזה היה כבר...

ש: איך הגעתם לשם?

ת: הגענו..., כבר היינו בלי כוכב, אנחנו כבר היינו עם התעודות המזויפות, באנו ברכבת, ואמרו לנו, שאנחנו צריכים כתובת של ארבע בתים בודדים, שיש השם, בסס, זה עם שלט מעץ. או קיי, אנחנו באנו שמה סביב שבע פלוס בערב, ואנחנו ב..., הסבירו לנו בדיוק איך להגיע, אז הגענו והיא שואלת אותי: "מה יהיה, אם אנחנו לא נמצא את זה?" אז אני אמרתי לה: "אנחנו נמצא את זה". או קיי, מצאנו את זה, [...], אנחנו מצלצלים, בן אחד פותח את הדלת ורואה אותנו וסוגר את הדלת, אז אנחנו עומדות, היה לנו מזל, האישה הייתה אצל אחותה רגע אחד, והיא חזרה בדיוק, רואה אותנו, והיא ידעה מאיתנו.

ש: היא הייתה שייכת לארגון הלא לגאלי.

ת: כן. והיא הכניסה אותנו פנימה, הייתי שמה עם שני בנים ושתי בנות איזה שלושה ארבע שבועות, היא יצאה, אישה משהו משהו, והיא יצאה לעבודה, על מנת להרוויח כסף, כי הבעל שלה היה במחנה גרמני לעבודה, לקחו את הבעל זה.

ש: לעבודת כפיה?

ת: כן, ואנחנו היינו שמה ארבע שבועות, והיא יצאה לעבודה, והיה לה תינוק בן חצי שנה או משהו כזה, ואני טיפלתי בו.

ש: יצאתם החוצה, ראיתם אנשים אחרים?

ת: לא, לא יצאנו החוצה, לא יצאנו החוצה, רק בבית, אפילו בערב לא, כי זה היה שמה ארבע בתים בודדים וזהו.

ש: פחדתם בתקופה הזאת שילשינו?

ת: לא, אני לא פחדתי. אני אף פעם לא פחדתי.

ש: אבל ידעת שלפעמים קורה שמלשינים, למרות זאת.

ת: כן, לא פחדתי. אמרו לי לנסוע, אני נסעתי, אמרו לי פה להיות, אז אני נסעתי, היו לי מקומות שהיו לי אנשים מאד סימפטיים, ואני הייתי בבית של משפחה קתולית, והיה להם עשרה ילדים, עכשיו כבר הגעתי לתקופה, שאני הייתי מוסתרת. ואני שאלתי פעם את האישה, את האמא: "תגידי, את אוהבת את כל העשרה ילדים?", אז היא אומרת: "לכל ילד יש מקום בלבי".

ש: בתקופה שאת היית עכשיו מוסתרת, ב[...], היה לך קשר עם ההורים?

ת: לא, לא ידעתי, אם ההורים שלי חיים או לא, ולהפך...

ש: הם לא ידעו עליך.

ת: כן. רק בסוף אני הייתי...., די קרוב לסוף, הייתי באותה העיר, לא באותו מקום, באותה העיר, אז אני אפילו פעם בשבוע ביקרתי אותם. ויש לי עוד סיפור יפה, ב-Enschede בסוף, אז אני גרתי אצל אנשים פשוטים של הפשוטים, ולאיש הזה איפה שאני הייתי, היה לו אח, וסיפור שלם, אז האיש, איפה שאני הייתי, שאל אותי, אם אני לא יצאתי החוצה, אם בא לי פעם לעשות טיול ביער עם האח שלו. אז אני הייתי די נאיבית, אפילו בגיל מבוגר, אז אני רציתי לעשות טיול, מאוד, כן, ועשינו טיול, ואני פטפטתי וטיילנו, וביער שאף איש לא פגשנו, ובעיקר, חזרנו בשלום. אבל אני אחר כך שמעתי כל מיני סיפורים מהאיש הזה, מהאח, ואנחנו היינו משוכנעים אחר כך, שלמטרות מסוימות האיש הזה לקח אותי, או לגמור איתי או לאנוס אותי, אבל הוא לא עשה כלום.

ש: עכשיו, הם ידעו, מי את, או שהם ידעו...?

ת: האנשים ידעו, אבל אני הייתי לגבי השכנים והיתר, אני הייתי, איך אומרים? [...], מארץ אחד של הולנד לארץ שנייה, כי הגרמנים יצטרכו את החלק הזה.

ש: מין מהגרת כזאת.

ת: כן.

ש: קרובת משפחה?

ת: כן.

ש: אבל האנשים שהיית אצלם בבית, הם ידעו, שאת יהודיה?

ת: כן. יש לי רושם אחר כך, שהאיש הוא פחד בכל זאת. ואחרי המלחמה היה שם רופא בית, זה גם סיפור מעניין, הוא אמר: "אני תמיד ידעתי, שהיא יהודייה", "איך ידעת?", "לפי ההליכה שלה". טוב, זה סיפור. אחר כך הייתי ב-Den Haag אצל ברון וברונסה, והייתי עוזרת בית עם שמלה שחורה ועם סינור לבן. מה התפקיד שלי היה? להביא את הילד הקטן לגנון ולקחת אותו, ובערב להגיש אוכל, ולעזור לאישה לבשל, ובקשר להגיש אוכל, יש לזה סיפור, אז היו אורחים, אז היה מקובל לתת טיפ לעוזרת בית, ואני התביישתי, לו היה חור ברצפה הייתי נכנסת לחור, ואני אמרתי את זה לבעלת הבית והיא אמרה, את צריכה לעשות, כאילו כלום, כי זה מאוד מקובל, ואת עוזרת בית, ואת צריכה לקבל את הטיפ.

ש: באמת, אחת השאלות, את עברת ממקום למקום, נכון? אז ראשית, הארגון היה מסדר את הכתובות?

ת: כן, כן.

ש: ולמה פתאום החליטו, שאת עוזבת בית אחד ועוברת לבית אחר?

ת: אז ב-Den Haag, שמה הייתה שכונת ווילות, והגרמנים רצו אותה, אז הם הצטרכו לצאת, וגם אני.

ש: זאת אומרת הברונס והברון, היו צריכים לעזוב את הווילה שלהם?

ת: כן, כן.

ש: ואת יחד איתם.

ת: כן, אז אני שוב חזרתי לידידים שלי, והם שוב חיפשו לי מקום אחד.

ש: כשאת הלכת או עברת ממקום למקום, מה לקחת איתך, חוה?

ת: או, זה גם סיפור, אצל הברון והברונסה, זאת הייתה אישה לכל היום לניקיון, עוזרת, אבל אישה מבוגרת, הייתה לבד בגיל שלי, והיו לי שתי שמלות, אני רואה אותם לפני, אחת חומה ואחת שחורה, קטיפה, ואני יצאתי שמה בקיץ, והאישה הזאת אמרה: "בשביל מה לך לקחת את שמלות החורף, מה את צריכה אותם בקיץ?", ואז היה לי תרמיל גב עם הדברים ההכרחיים, ואת זה אני לקחתי, ואחרי המלחמה אני ביקרתי את הברון וברונסה, ואת האישה ושאלתי על השמלות, אז היא אמרה: "לא יודעת."

ש: היא שכחה.

ת: אבל טוב, זה היו שמלות, אבל היו אנשים זרים, שאני לא מכירה אותם, שחזרו לבית שלהם עם רהיטים, והנוצרים לא נתנו להם להיכנס. הבית שלנו, כשאנחנו חזרנו, היה ריק לגמרי.

ש: לקחו הכל?

ת: לקחו את כל הרהיטים.

ש: קיבלתם את זה בחזרה אחר כך?

ת: כן.

ש: ממי?

ת: מ... הרי מבעלת הבית, שאנחנו שילמנו שכר דירה כנראה, זה אני מתארת לי...

ש: היא שמרה על זה או השתמשה בזה?

ת: לא, כי אחרים גרו שמה... [...] פשיסטים, ככה איך אומרים, והם יצאו, ואנחנו חזרנו, אבל היה ארגון הולנדי שנתנו רהיטים, ככה...

ש: מין ארגון צדקה, לפליטים.

ת: כן, לדברים ההכרחיים, ואנחנו לאט לאט לבד מילאנו את זה.

ש: ובתרמיל שלך, כשאת הלכת ממקום למקום, היה לך גם משהו מאוד אישי, אינטימי?

ת: לא, זה היה אסור.

ש: תמונות...

ת: כלום, לא תמונות לא...

ש: כדי שלא יוכלו לזהות...

ת: לא כלום, היה אסור בהחלט.

ש: אז רק דברים שימושיים, בגדים...

ת: אפילו לא ספר עם השם שלי למשל, או כל הסברים, היה אסור בהחלט, את הדברים ההכרחיים.

ש: הייתה לך הזדמנות לקרוא בזמן שאת היית במסתור?

ת: אז אני איפה שאני הייתי, היו..., למשל אני הייתי איפה שהוא...

ש: זאת אומרת נתנו לך אפשרות לקרא קצת זמן?

ת: כן, כן. איפה שאני הייתי, היה לי טייפ עם תקליטים.

ש: איזה מוסיקה אהבת לשמוע?

ת: קלאסית, מוסיקה קלאסית.

ש: מי למשל?

ת: בך במיוחד...

ש: ויכולת לשמוע?

ת: כן.

ש: מה הכי היה לך חסר, חוה, בשנים הרעות האלה, מה הכי חסר היה לך?

ת: המשפחה, החיים הרגילים, כי זה לא היו חיים רגילים, זה שנתיים וחצי שהלכו לאיבוד.

ש: ואיך האנשים התייחסו אליך, אלה שהיית אצלם בבית?

ת: תשעים ותשע אחוז טוב.

ש: כמו שהיית בת משפחה? זאת אומרת יכולת לאכול יחד עם כולם, אותו דבר?

ת: לא, לא, אצל הברון למשל אכלתי במטבח.

ש: אבל אותו אוכל?

ת: אותו האוכל, כן.

ש: איפה הרגשת שאת כמו משפחה?

ת: לא כמו משפחה, זה קשה, אבל בדרך כלל הרגשתי טוב אצל האנשים, הייתי אצל משפחה נוצרית שהם התפללו לפני האוכל, הילדים לא ידעו שאני יהודיה, אז גם אני ישבתי ככה, מה שאני חשבתי, חשבתי.

ש: עכשיו, הקושי שלך, הדבר הקשה זה היה מבחינה רגשית, סנטימנטלית, שהתגעגעת להורים, נכון?

ת: כן.

ש: אבל היה לך עוד איזה שהוא קושי פיזי או משהו אחר?

ת: שלא יכולתי לעשות מה שרציתי, לא במיוחד, לא.

ש: כשהיית חושבת שהמלחמה תיגמר, כשהיית לפעמים..., הייתה לך פנטזיה, מה היית חושבת, מה אני אעשה?

ת: אז אני אספר לך, אז כשהמלחמה תיגמר, אני אלמד בבית יולדות, לאחות בבית יולדות, ואני עשיתי את זה גם.

ש: מתי?

ת: ב-Harlem. ב46-, עכשיו אנחנו נגיע לעליה, כמו שנגמרה המלחמה היה ארגון עולי הולנד, אז אני ניגשתי ואני נרשמתי לעליה, וכמו שאני שוב באתי הביתה, אז אני אמרתי שאני רוצה ללמוד בבית יולדות לאחות בבית יולדות.

ש: אחות מיילדת?

ת: לא מיילדת, אבל אחות לבית יולדות, אז או קיי, ב-Haarlem היה בית חולים פרטי, אז חצי למדתי, חצי עבדתי, ועם זה התחלתי, ואת זה מאוד אהבתי, זה מאוד קשה, כי שבועיים בלי חופש, ושבועיים בשמירה, והיה לי חדר של ארבע אימהות עם ארבע תינוקות, והצטרכתי לנקות את החדר, ולטפל בתינוקות, וגם לרחוץ את האימהות, ואז עוד אימהות היו ארבע עשרה יום ב..., אבל מאד נהניתי, אחרי חצי שנה, אחי הצעיר, היה לו איזה מחלת ילד, והיה אסור לי לראות, ובתקופה הזאת אני לא עשיתי כלום, מצלצל בדלת, בא איש ואומר לי: "את אווה רבי?" אני אומרת: "כן", אז הוא אומר לי: "יש לך אפשרות, בעוד שלושה ימים לעלות ארצה", אז אני אומרת לו: "אבל אני התחלתי ללמוד משהו ורציתי מאוד לגמור את זה", אז הוא אומר לי: "אם לא תחליטי עכשיו, תבואי, האחרונה ברשימה", כאילו ארץ ישראל הייתה בורחת לי, אבל זה דרך בסוגריים, זה עכשיו אני אומרת, אז אני... או קיי, אז הוא הלך, אז אני אמרתי, אני אשאל את אבא שלי, לאבא היה לי יותר קשר כמו עם אמא, אז אבא נתן לי תשובה, שלפי דעתי היא הייתה מאוד מתוחכמת: "ילדה, בזה אני לא יכול לייעץ לך, אני לא יכול להגיד לך כן, אני לא יכול להגיד לך לא", אז הילדה החליטה במשך שלושה ימים לעלות ארצה.

ש: בת כמה היית אז, חוה?

ת: אז אני הגעתי ב... 21, 22 משהו כזה...

סוף צד א' בקלטת הראשונה

ש: חוה, את סיפרת בצורה כל כך מרתקת, איך הגעת לעלות ארצה, עוד לא שמענו, איך נגמרה המלחמה, אז בואי נחזור קצת אחורנית, וככה את הימים האחרונים, או את היום שאת זוכרת, שהמלחמה נגמרה.

ת: אז אני יכולה לספר לך, בסוף המלחמה הייתי ב-Enschede, וכשנגמרה המלחמה, אז הייתה ב-Enschede פגישה של כל היהודים שהסתתרו ב-Enschede. אז אני זוכרת כמו היום, אז קיבלנו הזמנה, אז זה היה בבית הכנסת של Enschede, אז שמה גיליתי בת דודה, שהיא לא ידעה, שאני ב-Enschede, ואני לא ידעתי, שהיא שם. זה דבר אחד, ודבר שני, אני זוכרת, שאני מאוד התרשמתי, ששרו "שיר המעלות".

ש: הכרת את זה? הכרת מהבית?

ת: כן, אני הכי התרשמתי מכל ה..., אחר כך אנחנו קיבלנו רשימה מכל הולנד מהיהודים שנשארו ולא נשארו. וכולנו כמובן הלכנו, אחר כך הולנד הייתה בשלבים משוחררת, בשלב הזה קודם, ואחר כך בשלב שלנו. אנחנו אז היינו אצל משפחה כולנו ביחד, במשפחה ב-Enschede. ואני זוכרת, שאבי, הוא נסע, אני כבר לא זוכרת איך, לחלק, ל-Haarlem, לבית שלנו, והוא חזר עם קופסה כזאת גדולה עם עוגיות. אבל אז אנחנו ב-Enschede, איזה כמה שורות, שתי משפחות בבית אחד גרנו, לא כל כך היה נוח, אבל אז אנחנו עברנו ל-Harlem והתחלנו מחדש.

ש: ואת אומרת, שאת הבית אתם מצאתם במצב טוב, את הדירה שלכם?

ת: כן, אבל ריקה לגמרי.

ש: ריקה, ולאט לאט אתם..., ובמה אביך עסק מיד אחרי השחרור?

ת: הוא התחיל שוב עם בית החרושת, פעמיים הוא התחיל.

ש: והוא קיבל עזרה מהממשלה.

ת: כן.

ש: את הלכת ללמוד להיות אחות, וגם האחים האחרים.

ת: עכשיו מה שעוד היה לנו, שוב, אחי המבוגר שהוא לא חזר, אז היה מוסתר ב-Enschede גם כן, גם בבית, ושם היו לו בגדים וחפצים, אז האנשים, שהורי היו שנים בידידות איתם, והם ביקשו שאבא יבוא לקחת את החפצים, ואני לא אשכח לעולם, אבא לקח על הכתפיים קופסה עם הדברים, זה כמו שהלכנו אחרי הלוויה של האח שלי. ואני עוד צריכה לספר, האנשים שאלה קראו להם קלאס בורינג, וכשאת אחי שמה לקחו, אחרי מה שקרה, אני הייתי אחרי עוד איזה כמה שבועות אצלם, ואת זה אני רוצה להגיד, ואני ממשיכה להגיד, שלמרות שהיו הרבה משתפי פעולה בהולנד, התברר, אבל יחד עם הכל אני אומרת, שההולנדים בגילי, שחיים עד היום, זה תשעים ותשע אחוז להודות להולנדים שהסתירו אותם.

ש: את יודעת אולי, אם בין האנשים שאת היית אצלם מוסתרת, יש כאלה שנקראים "חסידי אומות העולם"?

ת: פרנץ ודין הינלופן, להם היה טכס ביד ושם לפני כמה שנים, גם אני הייתי שם.

ש: אז ההחלטה שלך הייתה מאוד זריזה, אחרי שלושה ימים עלית לארץ, באיזו אוניה?

ת: זה סיפור, באוניה "באריה". זה התחיל עם זה, שהיה אסור לי להגיד למשפחה, לאן אני נוסעת, אסור ללוות אותי לרכבת. אז אסור..., אבל זה לא צריך להיות פה, אז אחי הצעיר הביא אותי לתחנת הרכבת, אבל גם הוא לא ידע, לאן אני נוסעת. או קיי, אנחנו נסענו...

ש: לקחת איתך משהו?

ת: לקחתי, גם הדברים המינימליים, ועוד מעט אני אספר לך, מה קרה עם הדברים המינימליים. וקיבלתי מתנה מההורים, חלוק בית חדש, יפה, אבל זה אחר כך. טוב, אנחנו הגענו למקום, ל-Utrecht, ואספו הרבה [...], ושמה לנו פעם אחת, אני זוכרת סיר כזה עם תפוחי אדמה אנחנו הכנו לכל האוכלוסייה, משמה אנחנו נסענו בתור חיילים, וארבעה חיילים על מדים של בריגדה, הם ישבו באוטו אחורנית, היה אסור לנו לדבר, היה אסור לנו לצחוק, היה אסור לנו כלום. הגענו לבלגיה, ושם היינו ארבע שבועות, וזה היה חופש, לא עשינו כלום, ושיחקנו בחוץ, הבנים עם כדורגל והבנות, אני יודעת מה.

ש: לימדו אתכם עברית בזמן הזה?

ת: וזה היה הבריגדה.

ש: לימדו אתכם עברית בזמן הזה?

ת: כן. ומבלגיה אנחנו עברנו לצרפת באותה צורה, זה מה שאני הבאתי את הבית, שם היינו בצרפת ארבע שבועות, אז בא יום העלייה, אז לקחנו את התרמיל גב, בלילה..., היה לפני זה אימונים, והלכנו ברגל ל-Marseilles, ועלינו על האונייה "באריה", ובאמצע הים עברנו מאונייה לאונייה יותר קטנה. למה? למען להחזיר את האונייה הגדולה ל-Marseilles לעולים אחרים. אבל עכשיו בא סיפור, עם סולמות חבל ירדנו, ובאנו לאונייה שהיא הרבה יותר קטנה, וישנו על הסיפון עם הבגדים, כי אמרו, שזה שלוש שעות. בינתיים זה היה שלושה ימים ושלוש לילות, וישנו על הסיפון, וכשלמחרת התעוררתי, מתברר, שישנתי על יד מכיר מהעיר שלי. ואחר כך הגענו סוף כל סוף לנמל חיפה, אבל האנגלים לא רצו לתת לנו לצאת, אנחנו עשינו שביתת רעב, אחרי שבוע הורידו אותנו לעתלית. עכשיו גם כן בעתלית הייתי חודש, אז למזלי, למכר הזה מ-Haarlem, לו היה סרטיפיקט של חודש, ולי של חודשיים, ואני באתי ארצה, אבל לא ידעתי לאן, ואז הוא היה בגרעין הולנדי, והוא התחלף איתי, והוא אמר: "את תיסעי ל"הזורע", שם הגרעין, ואת תחכי לי." וב"הזורע" קיבלו אותנו כל כך יפה, ואנחנו כל כך היינו מעונינים להישאר שמה, ו"הזורע" כל כך היו מעונינים בנו, אבל הסוכנות...

ש: כמה הייתם?

ת: ארבעים ושתיים. אבל הסוכנות אז החליטה, מה לעשות עם הגרעין ואמרו, או להקים קיבוץ, או להשלים קיבוץ וותיק. אז החליטו שאנחנו משלימים את קיבוץ "יקום". ב"יקום" אנחנו היינו בגרעין הראשון, לא היה להם ניסיון, ולא ידעו כל כך יפה...

ש: איך לקבל אתכם.

ת: לא. ושמה עזבו הרבה להולנד, העירה, למושבה, לקיבוץ אחר, עזבו. וביגור, כולם היו רווקים ורווקות, ובימי שישי עשינו עונג שבת עם ריקודים, אז אני מאוד אהבתי לרקוד ורקדתי, וביום שישי אחד אני יוצאת מהריקודים, אז עומד על ידי גבר והוא אומר לי: "את רוקדת יפה", ומזה התחילה ההכרות עם הבעל שלי...

ש: שקוראים לו?

ת: מרדכי טובין, בפולנית מרדכי [...]. הוא כבר חמש עשרה שנה איננו היום. וכשהוא רצה להתלוצץ, אז הוא היה אומר לי: "לא יכולתי לשתוק". חייתי איתו ארבעים וחמש שנה, והוא היה אבא חמוד, בעל חמוד וסבא חמוד. בהתחלה החיים היו קשים מאוד לשנינו, כי הייתה לו משפחה, הייתה לו אישה וילד בן שלוש, אבל התגברנו והקמנו משפחה יפה.

ש: ספרי לנו על המשפחה, על הילדים, איך קוראים לבכור, לבכורה?

ת: הבת הבכורה זאת תמר.

ש: ומה היא עושה היום?

ת: ואם יש תמר, ואם יהיה בן, אז זה אמנון, והקטנה זאת חדווה.

ש: מה כל ילד, מה המקצוע שלו? מה התעסוקה שלו, מה הם עושים?

ת: תמר היא אחות...

ש: אני רואה, שזה מסורת אצלכם במשפחה, האחות הגדולה, את.

ת: נכון. גם אחות מוסמכת, יש לנו מחלקה סעודית בבית חולים פה בחיפה, ואמנון הוא קיבוצניק, הוא אחראי בבית חרושת לנייר, נשאר במשפחה, בניר דוד, וחדווה היא משרטטת בבית חרושת של חשמל. עושה...

ש: שרטוטים?

ת: יש לזה שם, שחכתי כרגע.

ש: אז יש מישהו במשפחה, שגר קרוב על ידך בחיפה.

ת: כן, בקרית אתא, הבת הצעירה, ותמר ב..., אבל אני זוכרת מילים של אבי, שהיום אני זוכרת אותם, ואיך זה המילים על הילדים? עלינו, יש להם את החיים שלהם, אם את מבינה, למה אני אומרת, גם לילדים יש להם את החיים שלהם, זאת אומרת, שהם לא יכולים לבוא כל יום שני ושלישי לבקר את האמא, והשכל מבין את זה, אבל הלב רוצה את הילדים.

ש: זה טבעי. חוה, אבל מה את עשית, את גידלת שלושה ילדים, אבל הייתה לך איזושהי תעסוקה?

ת: אני עבדתי בקיבוץ, עבדתי בהתחלה כשבאתי, בפרדס.

ש: לא בתור אחות?

ת: לא, לא, אבל אחר כך, על הילדים מדובר, ב"יקום" אני עבדתי בפרדס, מאוד אהבתי, כשבאתי ל..., אני הייתי חמישים וארבע שנה ברמות מנשה, זה קודם הגרעין הפולני של הבעל שלי, כי אנחנו עשינו "אנדנדינו", איפה נהיה, אז בעלי היה יותר קשור לגרעין הפולני, כמו שאני לגרעין ההולנדי, אז החלטנו, אנחנו נלך. אז בהתחלה היה לי מאוד קשה, כי הייתי ההולנדיה היחידה בין הפולניות...

ש: יש הבדל גדול במנטליות?

ת: כן. בהתחלה היה מאוד קשה, אבל כל התחלה היא קשה, אז כשהייתי כבר ברמות מנשה, אני מאוד מאוד רציתי להיות עם ילדים, אז זה לקח איזה שנתיים שלוש, אז אני עבדתי איזה שבע, שמונה שנים עם ילדים בגיל הרך, הוצאתי את הילדים מבית התינוקות עד הגנון. מאוד אהבתי את הילדים, והילדים גם אהבו אותי. ואחר כך בעלי הייתה לו מתפרה בקיבוץ, אני עבדתי שלוש שנים אצלו, אני לא ידעתי מה זה מכונת תפירה, ולא ידעתי, אז למדתי.

ש: אז זה שוב פעם מהמשפחה חזר למקצוע של אבא שלך.

ת: כן, ואחר כך אני עבדתי עשר שנים פקידת דואר של הקיבוץ, ואחר כך כשכבר יותר מבוגרת הייתי, אז איפה שהיה נחוץ. עבדתי, עד שאני באתי לבית יוליס. בזמן האחרון אני עבדתי במחסן בגדים, אז הרי בקיבוץ יש מכבסה כללית, אז הבגדים הם מסומנים עם מספר, אז צריכים לקפל אותם, לחלק אותם ולגהץ אותם, אז זה העבודה במחסן בגדים, אז את זה עשיתי עד הסוף.

ש: והיום בבית יוליס, זה מקום שיש הרבה פעילויות, נכון?

ת: הרבה מאוד.

ש: מה את אוהבת לעשות?

ת: אני כמעט בכל החוגים משתתפת, חוץ מעבודת יד וציור. אני שוחה, אני בהאזנה למוזיקה, בכל ההרצאות שיש, אני משתתפת, וכל הפעילויות שיש, והתעמלות, היום היה לי התעמלות, ולא משעמם לי, מאוד מרוצה, ומצאתי שמה חבר'ה, וכנראה שהאווירה הולנדית בכל זאת מתאימה לי.

ש: את הרגשת טוב, את הרגשת נוח.

ת: כן, מהיום הראשון.

ש: איך אומרים, בלי התחלות קשות.

ת: כן.

ש: תגידי לי חוה, את סיפרת את הסיפור באמת בצורה מאוד מרתקת, אנחנו עוד מעט עומדים לסיים את הראיון, אנחנו גם נצלם את התמונות, אבל לפני שנסיים, היית רוצה לומר משהו ככה מהלב, ככה משהו אישי, לילדים, לנכדים, אם הם יסתכלו בקלטת, שישמעו אותך?

ת: בקשר לילדים?

ש: תראי, בקשר למה שקרה, למה שעבר, לניסיון שהיה לך בתקופת המלחמה, אם יש לך איזשהו לקח שאת רוצה להעביר לילדים, משהו מהניסיון שלך.

ת: לא יודעת, רק בזמן האחרון היה לי שכלתי נפטרה, בת ארבעים ושמונה, הסרטן, אז זה היה לי קצת קשה.

ש: ונשארו ילידים צעירים.

ת: וקודם, אם אני אחזור, אני זוכרת פתאום, כשהיינו גרים ב-Harlem, כשאח של אבי נפטר, אז מה שאני מאוד התרשמתי, לא מזה שאבי היה מאוד עצוב, ושאני עוד זוכרת אותו שוכב על הספה באמצע היום, אז אני לא הייתי רגילה למשל, משהו כזה, זה אני עוד זוכרת, וכמובן שאחי נפטר, זה היה לי מאוד עצוב, אומנם הרבה קשר..., הוא היה שבע שנים יותר מבוגר ממני, ובגיל הצעיר זה הבדל גדול, כי אני זוכרת, אם החברים שלו הגיעו הביתה, בשבילי הם היו בני אדם מבוגרים.

ש: את הייתי ילדה בשבילם.

ת: כן, אבל ככה, לא.

ש: אז באמת תודה רבה לך שבאת, ושיתפת אותנו, ומסרת עדות, ואני מאחלת לך, שתמשיכי ליהנות בבית יוליס, ושיהיה לך מעניין ונחמד ויבקרו אותך יותר ממה שאפשר.

ת: תודה רבה.

ש: אז באמת כל טוב.

ישנו הסבר על תמונות בהמשך הראיון