Zeev Albert

Testimony

שם המרואיין : אלברט זאב

תאריך הראיון : 13.6.04

שם המראיין : משה נאמן

שם הכתבנית : אילה הלברטל

שמות מקומות

KORZEC

WOLYN

ROWNE

BERLIN

WARSZAWA

CHELM

LODZ

LEIPHEIM

BERGEN BELSEN

GUENZBURG

שם המרואיין : אלברט זאב

תאריך הראיון : 13.6.04

שם המראיין : משה נאמן

שם הכתבנית : אילה הלברטל

היום כ"ד בסיוון תשס"ד, 13 ביוני 2004, משה נאמן מראיין את מר אלברט זאב בבית יהדות "ווהלין" גבעתיים. זאב, יליד Korzec, פולין, 1936, שהה בגטו עם משפחתו, היה במסתור ביערות וחי עם המשפחה בקרבת פרטיזנים.

ש: זאב, תואיל בבקשה לספר על המשפחה הקרובה שלך בשנים שלפני המלחמה. הורים, אחים, אחיות אם היו, ותואיל להזכיר גם את שמותם.

ת: נולדתי בעיירה Korzec בפלך Wolyn ב19.8.36-. אני הייתי הבן הבכור אצל הורי. לפני כן אבי היה נשוי עם אישה אחרת, שנולד להם בן בשם יהודה, בגלל שלסבי קראו יידל, יהודה, זיכרונו לברכה, והתגרש, התגרשו, והיא עברה לגור לדובנו. אבי עסק באספקה לצבא הרוסי והפולני לסירוגין, מפני שזאת הייתה עיירת גבול, ופעם שלטו שם הפולנים ופעם הרוסים. והפרנסה הייתה בשפע, בתור ילד לא היה חסר לי כלום, וסבי, זיכרונו לברכה, לא היה תלמיד חכם מובהק, אבל רכשו לו כבוד רב בעיירה. הוא היה מפשר בין יהודים ולא יהודים, אני אתייחס לזה יותר מאוחר, וגם היה שתדלן בשעת בצורך בפני השלטונות. עכשיו, מצד אמי, אמי באה מעיירה קטנטונת בשם אוזירן, גם כן בפלך ווהלין. אבא שלה, דוד שולבניוק, היגר לארצות הברית בגיל צעיר, ומכר שמה תפוחי אדמה מתוקים מה שנקרא Sweet Potatoes, בבתי ספר. הוא לא היה איש נמרץ, וכנראה שלא עשה חיל, והוא חזר לעיירה והתחתן עם סבתי, שקראו לה מישקה, יש לי אחות שנקראת על שמה וקוראים לה מרים. הסבתא שלי הייתה ההפך מסבא שלי. היא הייתה אישה מאוד נמרצת ואנרגטית, והיא הייתה חברמנית, היא ניהלה חנות מכולת. ולמזלם הרע, החנות והבית נשרפו, ובכל זאת היא הייתה אישה שהייתה ידועה כצדקת, שהיא לא רק שיקמה את עצמה, אלא גם עזרה לזולת. מצד אמי..., אמי הייתה הבכירה, קראו לה חנה שרה. היה לה עוד אח, שקראו לו ראובן, שבעצם היה דומה לאבא שלו, היה מופנם ושקט, הוא דווקא השתייך לתנועת בית"ר. אחיה השני, חיים, השתייך ל"שומר הצעיר". אמי הייתה ב"חלוץ", אמי למעשה קיבלה סרטיפיקט לעלות ארצה, אבל בינתיים היא התחתנה עם אבי וזה ירד מהפרק. הייתה לאמי עוד אחות קטנה, רוחלה, שהיא הייתה מאוד צעירה. עכשיו, מצד אבי היו להם..., אבי היה הבן השלישי, היה לו אח בשם אליק, שהוא נלחם במלחמת רוסיה – יפן, הייתה לו אחות, לאה, שהיגרה לארצות הברית, הוא היה השלישי, מרדכי, מוטל. והייתה עוד אחות חולנית, קראו לה אודה, היא מתה בגיל צעיר. אחרי שסבי התאלמן, הוא התחתן עם אישה שניה, שקראו לה רבקה, ונולדו להם שלוש בנות. הבכירה נקראה נחמה, השניה רחל, והשלישית רייזל, גם רייזל הייתה חולנית ונפטרה בגיל צעיר.

ש: אז היו לך כמה אחים?

ת: לי היה אח אחד, הוא נולד יותר מאוחר, שידכו את אבא שלי לאמא שלי, והם התחתנו. היה פער גילאים קרוב לעשרים שנה בין אבי ואמי, אבל בכל זאת הם הסתדרו, ואבי פרנס גם את האחיות שלו שנשארו, את האחות נחמה, שהיא הייתה אישה חכמה באופן יוצא מן הכלל, היא התחתנה ועברה לגור ל-Rowne, ושמה נולדו להם ילדים, והם נספו שמה. והסבתא רבקה, הסבתא החורגת שלי, נפטרה סמוך לאקציות שהיו, שנדבר עליהם יותר מאוחר. אני זוכר כל מיני אפיזודות מלפני המלחמה. אני זוכר שהיה לנו בית די מבוסס, אז הייתה לנו עוזרת, והייתה מטפלת, שהייתה לוקחת אותי אפילו בימי ראשון לכנסייה, ואני זוכר גם..., זאת אומרת אלה תמונות מקוטעות, מפני שהייתי מאוד קטן, אני זוכר את בית הכנסת, שאבא שלי היה הגבאי שמה, אני זוכר איזה יום כיפור אחד, ששיחקתי עם ילדים, ודווקא ביום כיפור תקף אותי בולמוס של אכילה, למרות שלא הייתי אכלן גדול, בכל זאת דווקא אז רציתי..., אני זוכר שתמיד ניגשתי לאבא שלי וביקשתי ממנו מזון. היה לנו..., גר בשכנות שוחט בשם נחום, שהוא היה אדם עדין מאוד, והיו לו הרבה ילדים, והם היו אנשים קשיי יום. והייתי ילד מפונק, ודווקא בגלל זה שדחפו לי אוכל בבית, העדפתי תמיד לאכול אצלם, את האוכל העוני שלהם, מאשר לאכול אצלנו. עכשיו, זה אני זוכר את Korzec, שזו הייתה עיירה שהשתרעה, מכיוון מערב היה בית חולים, ומכיוון מזרח היה בית חרושת לסוכר, זה למעשה כל Korzec, אולי איזה חמישה קילומטר. אנחנו גרנו בשולי העיירה, באזור הירוק, העיירה היא לא הייתה יפה באופן מיוחד, ומסביבנו גרו גם יהודים, ובעיקר הרבה נוצרים, אוקראינים ופולנים. בבית שאנחנו גרנו בו, זה היה בית תורי, יכלו להתגורר בו שלוש משפחות. סבא שלי רצה, כפי שכנראה היה מקובל אז, לרכז את כל המשפחה שמה. והבית עמד בתוך..., בשני צדדיו היה בוסתן, עם כל מיני עצי פרי, שבאמת קטפנו אותם, גם לפני המלחמה, וגם אחרי המלחמה, עם השחרור. וזה מה שיש לי לספר בעצם על ה... אני רק יכול להוסיף עוד משהו בקשר למשפחה באוזירן, זאת הייתה משפחה שפעם אני זוכר שנסעתי עם אבא שלי ברכבת לאוזירן, לבקר את המשפחה של אמי, ולמרות שזה..., נכנסו לבית שהיה..., הרצפה הייתה עשויה חימר, אז מהבית הזה קרן מן עם חום כזה, שקשה לתאר את זה, וזה לא עוזב אותי עד היום הזה. ואני זוכר, אחרי זה, זמן קצר לפני הפלישה הגרמנית, אני זוכר את סבתא שלי, ביקרה אצלנו, סבתא מישקה מאוזירן, ואז נותק הקשר.

ש: אולי אתה יכול לפרט קצת יותר על אורח החיים בבית, התחלת להזכיר משהו, איזה מין בית זה היה, ציוני, דתי, אורתודוכסי, או...?

ת: זה היה בית בעצם ציוני מסורתי.

ש: או חרדי?

ת: לא, לא מסורתי. בכלל בעיירה הזאת לא היו אנשים חרדים, היו מכל המפלגות, מכל הזרמים וכולם חיו בשלום. והיו מספר רבנים, והם היו מקובלים על כולם. לרב אחד, בשם רב יענקל'ה, אני רוצה להתייחס יותר מאוחר. זה קשור לאירוע בשואה.

ש: משהו על הלימודים שלך, אתה הרי היית ילד די קטן?

ת: הייתי קטן מאוד...

ש: גן ילדים אולי, מלמד?

ת: מלמד היה יותר מאוחר. אבל לפני זה לא הלכתי לשום מקום, הלכתי עם הורי תמיד לבלות, היה לנו גן ציבורי בעיירה ושם היינו רואים סרטים, את זה אני זוכר, טיילנו שמה, זאת אומרת יש לי מלפני המלחמה זיכרונות טובים מאוד. אני רק זוכר גם, שבבית, אני זוכר, שהיו הרבה עניים ב-Korzec, אני חשבתי שבאמת תושבי Korzec, אבל לא מזמן עיינתי בספר, לא מזמן יצא ספר עב כרס של העיירה, התברר שרוב העניים היו מעיירות סמוכות, ואני זוכר, מיום חמישי עד יום שישי הבית לא נסגר. באו גלים גלים של עניים, ואמי ידעה על כך, והיא תמיד הייתה איפה פי שלוש או פי ארבע מהרגיל, כי אז נהוג היה לאפות בבית גם לחם וגם עוגות, ותמיד כל מי שהיה מגיע, היה מקבל משהו, בין אם זה מזון, בין אם זה כסף קצת.

ש: מלבד תנועת "שומר הצעיר" ובית"ר שהזכרת, אתה יכול לומר לי, אם היו עוד איזה תנועות נוער ציוניות?

ת: לא, זה הזכרתי באוזירן, ב-Korzec היו כולם.

ש: אה, זה היה באוזירן שאמרת?

ת: כן, הייתה התנועה הרוויזיוניסטית, היה המזרחי, "בני עקיבא", היו מגורדוניה, "שומר הצעיר", אפילו היו "בונדיסטים" גם, היו מכל הזרמים, מכל המפלגות.

ש: תאמר לי, אתה זוכר משהו על יחסים בין השכנים הגויים ליהודים באזור המגורים שלך?

ת: כן, אבל לא באותה תקופה, יותר מאוחר.

ש: וגילויי אנטישמיות?

ת: יותר מאוחר. אז לא הבנתי גם שום דבר, אבל גם לא שמעתי בבית, ש..., אני רק זוכר אירוע אחד, שזה גבל בשערורייה. אבי השכיר למישהו, אדם, חדר ואני זוכר באותה תקופה שבא..., אמי אחר סיפרה, שהיה ג'נטלמן ונחמד, היה דייר מעולה, ובאו שוטרים, אני זוכר, עם מדים, והרבה אנשים היו, והתברר, שהוא היה מרגל רוסי אצל הפולנים. ואז אחרי כבוד גדול לקחו אותו לחד גדיא. כל זה היה לפני שהתחילה השואה.

ש: טוב, אז אם יש עוד משהו, שהיית רוצה לספר על המשפחה הקרובה או הקהילה היהודית, אז תעשה זאת עכשיו, אם לא, אנחנו נוכל להתקדם הלאה, ולשמוע את התקופה החל מכניסתם של הגרמנים.

ת: לא, אין לי מה להוסיף יותר.

ש: אז הגרמנים נכנסו בעצם ל-Korzec ב2- ביולי 41.

ת: זה התחיל בזה, שהתחילה הפצצה כבדה על העירה. הם הטילו משום מה על עיירה כזאת קטנה, הרבה פצצות. וקראתי בספר "Korzec", שהצבא הרוסי נסוג בבהלה רבה. הם פינו את העיר, הגרמנים כנראה לא ידעו, כן ידעו, הפציצו, אנחנו שגרנו בשולי העיירה, באזור הנקרא [...], אז לא נפגענו, אבל בעיירה נפגעו הרבה אנשים, אני זוכר גם, שהסתובבתי עם אבא שלי, עשן סמיך, וריח של אבק שריפה, ומובילים באלונקות אנשים פצועים והרוגים, והרבה הלוויות. לאחר מכן נכנסו הגרמנים, נכנסו ככה ב[...], הם צעדו לפי הסדר הגרמני, ואנחנו עמדנו משני הצדדים, פתאום התקרבתי, שמעתי מדברים, אז אמרתי להורים שלי: "הנה, הם מדברים יידיש, כנראה שהם לא יכולים להיות כל כך רעים, אם הם מדברים יידיש". ההורים שלי שתקו, הסתובבו כבר שמועות, מה טבעם של דוברי יידיש האלה. ובאמת תוך זמן קצר יצאה הוראה, שצריך לרכז את כל היהודים לגטו. עברנו לגטו, ובסביבה כמובן קלגסי אוקראינים, שהם היו יותר גרועים מהגרמנים, הם הכירו את האזור, הם ידעו..., נתייחס לזה יותר מאוחר. והיינו בגטו, והאוקראינים הודיעו לגרמנים, שאבא שלי היה ספק.

ש: ואתם עברתם עם כל המשפחה?

ת: כן. אבא שלי היה ספק, אז הם גייסו אותו על מנת לספק מזון לצבא הגרמני, הוא היה מלווה בשוטר גרמני, ובשוטר אוקראיני. אני לא יודע, איך זה קרה, אבל פתאום מצאנו את עצמנו בבית שלנו בחזרה, בית מרווח, באמת היינו מרוצים, אני לא יודע איך זה קרה, גטו Korzec לא היה גטו סגור, היה גטו פתוח, אז כנראה שאנשים... הרי זה לא..., בדיעבד, הגרמנים הרי לא החליטו לעשות מזה גטו ולשלוח אנשים למחנות ריכוז, הם התכוונו לשלוח Einsatzgruppen ולחסל את כל היהודים. ביום בהיר אחד, כשאבא שלי יצא לכפרים, התחילה האקציה הראשונה של הגרמנים. אבא שלי לא היה בבית כמובן, ואמא שלי שמעה על זה, למזלנו גרנו באמת מחוץ לעיר, אז זה שהגיע אלינו השמועה, יכולנו להתאושש קצת, ואמא לקחה אותי, ואת אחי, שהיה תינוק, אחי יותר צעיר ממני בשלוש שנים. ונכנסנו לאחד המחסנים שלנו בתוך הבית, היה מחסן. לא יודע, איכשהו נודע לכל מיני אנשים, בסביבה, ליהודים, והם התחילו לבוא, לנהור אלינו, למחסן הזה, המחסן הזה היה פתוח לכל ארבע רוחות השמים, דרך החרכים אפשר היה לראות מה נעשה בחוץ, באמת ראינו שמובילים יהודים. אצלנו הבית היה פתוח, ואף אחד..., משום מה, לא הבחינו בנו, אולי שנכנסו וחשבו שכבר האנשים האלה נלקחו לגיא ההריגה. ואמרת קודם בקשר לשכנים. אז היה לנו שכן, קראו לו בונצ'ק, פולני, הוא היה וטרינר. אני בתור ילד מאוד סלדתי מהאדם הזה, היה לו פרצוף אדום, עיניים אדומות כמו כלב מוכה כלבת, והוא כל הזמן צעק בפולנית: "איפה מוטל ואשתו והילדים? צריכים להרוג אותם". הוא צעק, צעק, חשבתי..., אמי חשבה שהוא ילך לחפש בבית, לא, הוא עמד בחוץ, ונבח, ולא... ותוך כדי שהייה במסתור הזה, שזה לא היה כאילו עם המסתור, אחי התחיל לבכות, והיו אנשים שהיו כבר מוכנים לחנוק אותו. ואני הבנתי מה הולך, ורציתי כבר להתפרץ בבכי, ואז אמי הרגיעה אותו, בחיקה, והוא נרדם. פתאום שמענו..., המחסן הזה היה פתוח לכיוון העלייה של הבית, שמה בוידם כזה, ופתאום שמענו שגוררים רהיטים, מכאן לכאן, הייתה לנו דיירת פולנייה, שהיא נכנסה אלינו הביתה, כנראה שלא רצתה שדרך החוץ שיראו שהיא לוקחת רהיטים, אז היא מעליית הגג שלנו, אל עליית הגג שלה גררה את הרהיטים, היא העלתה אותם, והיא הבחינה בנו פתאום. האנשים, זה אמי סיפרה אחר כך, שליבם עמד מלכת, הם מאוד פחדו, היא תסגיר אותם, ואז גמרנו. היא אמרה: "הכל יהיה בסדר", היא נעלמה, כעבור חצי שעה היא חזרה, עם מרק, ונתנה לנו שהיא בישלה לכולם. כמובן אחרי האקציה היא החזירה לנו את הרהיטים שהיא לקחה. האקציה הזאת, זה מראה על המפלצתיות של הסדר הגרמני.

ש: סליחה, אני רוצה, לפני שאתה מספר על האקציה, אני תכף אתן לך לדבר, קצת להרחיב על האקציה הזאת. אתה זוכר במקרה גם את חובת ענידת הסרט הלבן עם מגן דוד כחול.

ת: כן כן, אנחנו נגיע לזה.

ש: אתה תגיע לזה בשלב יותר מאוחר.

ת: כן כן.

ש: כן, אז תמשיך.

ת: אז הסדר..., החליטו שהאקציה הראשונה תימשך עד שעה שתים עשרה. יהודים שהובלו לאחר שעה..., הגיעו לשמה, הוחזרו הביתה. זה היה..., סדר חייב להיות. וכמובן שאבי חזר וחשכו עיניו שהוא שמע שכמעט איבד את כל המשפחה שלו, והוא חשב.., הסתננו הרבה שמועות שתהיה אחרי האקציה הזאת אקציה, ואולי עוד אקציה, וכדאי להסתלק משם. הרבה יהודים ידעו את זה, אני לא יודע, קראתי את זה גם בספר Korzec, [...] לדבר עם אפטיה. נכנסו לאחד הרבנים, אני לא זוכר את שמו, הוא ישב ולמד גמרא. אז אמרו לו: "תשמע, מה...", אז הוא אומר: "מה אני יכול לעשות?", הוא המשיך ללמוד גמרא. ובאמת, בשבועות, אנחנו חוגגים...

ש: ערב שבועות זה היה, בה' בסיוון, ערב שבועות, ה' בסיוון של תש"ב.

ת: כן.

ש: זאת הייתה האקציה.

ת: 42, כן.

ש: ב21- במאי 42.

ת: ואנחנו באמת מנציחים את זכר הנספים תמיד למחרת יום השבועות. אז התחילה האקציה השניה. אבל אבא שלי יצר קשרים עם גויים בסביבה, ולקח..., הביא עגלה, והעמסנו את מה שאפשר היה להעמיס בעגלה, השאר השארנו בבית, והסתלקנו, לא היה אורות.

ש: אתה יכול לומר לי מה היה באקציה הזאת?

ת: באקציה הזאת לקחו יהודים ללא הבחנה, והכריחו אותם לחפור בורות, וירו בהם, כי האוקראינים, וה..., דרך אגב, אני נזכר, אותו דבר קרה גם באוזירן, אמא שלי תמיד אמרה שלא ייתכן, שהאח שלה, חיים, ילך להריגה כאחד האדם, לא ייתכן. באמת הגיעו עדויות, שדודי חיים לקח אבן, ורוצץ את גולגולתו של שוטר אוקראיני. בא חברו וירה בו למוות במקום.

ש: מי זה היה ש...?

ת: שוטר אוקראיני, זה הדוד שלי, חיים, הבן השלישי של משפחת אמי. אז זה כמובן שהיו עדויות שהוציאו להורג באותו זמן גם את סבתא שלי, גם את סבא שלי, גם את הדודים, שני הדודים כבר היו נשואים, את נשותיהם, ואת ילדיהם. עכשיו, קראתי מקרה, שהיה רופא, שהרופאים רצו להשאיר אותו בחיים, אז הוא אמר..., אני שמעתי את זה בעצם גם מפי אמי, שאמר שאם אשתו תבוא עמו אז הוא מוכן להישאר בחיים, אז הגרמנים סירבו ואז הרגו את שניהם. כנראה שהיה נחוץ להם רופא.

ש: יש לך מושג פחות או יותר כמה אנשים נרצחו באותה אקציה?

ת: אני יודע סך הכל זאת אומרת, סך הכל, באותה אקציה אני לא יודע, נרצחו די הרבה, אבל אני יודע סך הכל כמה נהרגו בזמן השואה. אז נגיע לזה אולי יותר מאוחר.

ש: דובר נדמה לי על למעלה מאלפיים מאתים אנשים שנרצחו מחוץ ל-Korzec.

ת: יכול להיות, יכול להיות, היו קברי אחים, היה מקום שנקרא קוזק, ועוד מקומות, ששמה ישנם..., אנחנו באמת עומדים לנסוע לשמה בקרוב, ל..., טוב, לזה יש לי גם כן הסתייגות לתת להרוויח לאוקראינים, הרי אנשים מטבע הדברים מתים, אז למה להחזיק שם בית קברות, יותר טוב בארץ להנציח את זה, אבל אני במיעוט... ועכשיו אני אעבור באמת לחיים ביערות. באזור הזה היו פולנים ואוקראינים. הפולנים היו, כפי שנראה גם בהמשך, הרבה פחות אגרסיביים כלפי היהודים מאשר האוקראינים. האוקראינים הם היו חלאות אדם. אותו דבר הקרואטים, בים הבלטי, והבוסנים, וגם בימינו, היום השוודים, ואז הם עוד לא..., אז הם היו כביכול ניטרליים. באחד הפעמים שאבא שלי הלך לאסוף מזון, בשביל הגרמנים, הוא נקלע לבד בערב לאיזשהו כפר אוקראיני. האוקראינים הם כמו חיות טרף, ראו יהודי, ישר הלכו לתלות אותו. שמו לו עניבת חבל על הצוואר, ועמדו כבר ממש..., ופתאום אוקראינית זקנה צועקת...

ש: לאבא עשו?

ת: כן, לאבא שלי, כן. "אלוקים אדירים, זה יהודק'ה", לסבא שלי קראו יידל, יהודה, אז הם גם קראו לאבא שלי אותו שם, "זה הרי יהודק'ה". ואז היא סיפרה להם מי זה יהודק'ה, הוא היה מאוד מקובל על האוקראינים, הסבא שלי, אז הם שחררו את אבא שלי, יצא ממש מגוב האריות. מקרה דומה קרה גם לאמא שלי. היא באה מאחד הכפרים עם סל מזון, והיא פגשה את אחד האוקראינים שהיה ארכי רוצח, והוא אמר שהוא הולך להרוג אותה, והיא אמרה לו: "למה שתהרוג אותי? אם תהרוג אותי לא יצא לך כלום מזה, אבל אם תשאיר אותי בחיים יש לי תכשיטים בבית, אני אביא לך אותם", הוא שאל: "מזהב?", הם היו מאוד להוטים..., הם היו פרימיטיביים, היו מאוד להוטים אחרי זהב, היא אמרה: "כן", התחיל לשאול אותה איזה ꗬÂQЍሀ¿ကЀ昹橢橢좃좃Ѝ萩ꋡꋡ뀃ĵ]ɒɒɒɒɒɒɒЦЦЦЦ8ўѲLЦᯊìӚӚӰӰӰ׋׋׋᭷᭹᭹᭹᭹᭹᭹$ᲶǴẪTᮝ-ɒ׋׋׋׋׋ᮝꗬÂQЍሀ¿ကЀ昹橢橢좃좃Ѝ萩ꋡꋡ뀃ĵ]ɒɒɒɒɒɒɒЦЦЦЦ8ўѲLЦᯊìӚӚӰӰӰ׋׋׋᭷᭹᭹᭹᭹᭹᭹$ᲶǴẪTᮝ-ɒ׋׋׋׋׋ᮝꗬÂQЍሀ¿ကЀ昹橢橢좃좃Ѝ萩ꋡꋡ뀃ĵ]ɒɒɒɒɒɒɒЦЦЦЦ8ўѲLЦᯊìӚӚӰӰӰ׋׋׋᭷᭹᭹᭹᭹᭹᭹$ᲶǴẪTᮝ-ɒ׋׋׋׋׋ᮝꗬÂQЍሀ¿ကЀ昹橢橢좃좃Ѝ萩ꋡꋡ뀃ĵ]ɒɒɒɒɒɒɒЦЦЦЦ8ўѲLЦᯊìӚӚӰӰӰ׋׋׋᭷᭹᭹᭹᭹᭹᭹$ᲶǴẪTᮝ-ɒ׋׋׋׋׋ᮝꗬÂQЍሀ¿ကЀ昹橢橢좃좃Ѝ萩ꋡꋡ뀃ĵ]ɒɒɒɒɒɒɒЦЦЦЦ8ўѲLЦᯊìӚӚӰӰӰ׋׋׋᭷᭹᭹᭹᭹᭹᭹$ᲶǴẪTᮝ-ɒ׋׋׋׋׋ᮝꗬÂQЍሀ¿ကЀ昹橢橢좃좃Ѝ萩ꋡꋡ뀃ĵ]ɒɒɒɒɒɒɒЦЦЦЦ8ўѲLЦᯊìӚӚӰӰӰ׋׋׋᭷᭹᭹᭹᭹᭹᭹$ᲶǴẪTᮝ-ɒ׋׋׋׋׋ᮝꗬÂQЍሀ¿ကЀ昹橢橢좃좃Ѝ萩ꋡꋡ뀃ĵ]ɒɒɒɒɒɒɒЦЦЦЦ8ўѲLЦᯊìӚӚӰӰӰ׋׋׋᭷᭹᭹᭹᭹᭹᭹$ᲶǴẪTᮝ-ɒ׋

׋׋׋׋ᮝ

ꗬÂQЍሀ¿က

Ѐ昹橢橢좃좃Ѝ

萩ꋡꋡ뀃ĵ

]ɒɒɒɒɒɒɒЦЦЦЦ8ўѲLЦᯊìӚӚӰӰӰ׋׋׋᭷᭹᭹᭹᭹᭹᭹$ᲶǴẪTᮝ-ɒ׋׋׋׋׋ᮝ. זה היה ממש רחמנות להסתכל עליו. ובמקרה אפרופו, העורך דין הזה, אני פשוט פסחתי על מה שהיה, איך לימדו אותי בשואה, למדתי..., אז היות ולא היה בית ספר באותה תקופה, אז אבי שכר לי מלמד, הוא לימד אותי להתפלל, קצת לקרוא, אבל אני נגעלתי מהאדם הזה, בגלל שהוא היה יהודי מסכן, הוא היה מלוכלך, ושורץ כינים. גם כן אז...

ש: זה היה ביערות.

ת: לא ביערות, דווקא היה ב-Korzec עצמה, Korzec גופא, כן, פשוט פסחתי על זה, אז אחרי זה נזכרתי, אז...

ש: זה לפני שיצאתם ליערות.

ת: בין שתי האקציות זה היה. וביום בהיר אחד הוא נעלם, ואז פסקו הלימודים שלי. לאחר שנגמרו העבודות בשדות, וגם היה מסוכן ללכת לעבוד אצל האיכרים, והגרמנים פחדו לבוא ליערות, בגלל הפרטיזנים שהיו בסביבה, אבל מי שהוביל אותם זה אוקראינים. אומרים שלולא האוקראינים היו נשארים למעלה משישים אחוז של יהודי Korzec, הם פשוט הובילו אותם, הם בעצמם חיפשו מקומות מסתור של יהודים, והסגירו אותם, או שהרגו אותם. הרעב הלך וגדל, ופשוט לא ידענו מה לעשות. אז הלכנו ביער, המזל שביערות גדלו אוכמניות ותותי בר, ושבועות שלמים חיינו מזה. להורים שלי עלה רעיון שבעצם כדאי גם לאסוף תותי בר ואוכמניות, ובאמת מכרנו אותם לאיכרים, וקיבלנו תמורתם מצרכים אחרים. וככה המשכנו להסתובב. ולאמי באמת היו כמה תכשיטים, והם נעלמו, זאת אומרת מכרנו אותם, הם לא... ולא היה ממה לחיות. אבא שלי החזיק לשעת חירום שעון זהב שלו, זה שעון כיס כזה, שהיה נעול עם שרשרת. והוא הלך לאיכר אחד, לאדם צעיר, הוא גר לבד, רווק, בגיל ארבעים, ומכר לו את השעון, וקנה ממנו פרה, ועוד כל מיני מצרכי מזון, תפוחי אדמה, ולחם, וגם קיבל את הסכמתו לשהות במתבן שלו שישה שבועות. באמת מהפרה הזאת אנחנו חיינו שישה שבועות. אבי שחט אותה, וחיינו איתה. אבל אחר כך היינו צריכים להיכנס, שוב ללכת לנדוד ממקום למקום. והחורף הלך והתגבר, וביום בהיר אחד, בלילה, שלחנו..., היינו חמישה, שמענו יריות, די קרובות. התחלנו לרוץ, אבי רץ לאיזשהו כיוון אחד, ואני, ואחי, ואמי, ודודתי רצנו לכיוון השני, והתפצלנו, ואחר כך לא מצאנו זה את זה. וככה נדדנו, וככה עייפים, רעבים, סבלנו מהקור, זה קרוב ליומיים, ופתאום אנחנו פגשנו את האבא שלי, גם הוא חיפש אותנו, אנחנו חיפשנו אותו, והתאחדנו שוב. אנחנו הגענו לכל מיני שדות של איכרים, בלילה ישנו בתוך ערמות שחת, וקש, ולפנות בוקר היינו מסתלקים משם. והחורף איכשהו התחיל..., עבר, והאביב התחיל להופיע. ויום אחד אנחנו יושבים ביער, ופתאום נתקלנו באוקראיני. והוא אמר: "אל תיבהלו, אני עוזר ליהודים, אתם יכולים לבוא לזמן קצר אלי, אני רק אלך להביא את העגלה". הוא אמר: "תוך חצי שעה אני מגיע". טוב. עברו שעתיים, והוא לא הגיע. פתאום שמענו יריות, מכל הכיוונים איפה שישבנו, ואנחנו לא זזנו משמה, ואחר כך התברר מה טיבו של האוקראיני הזה. האוקראיני הזה היה גם רוצח ערמומי. הוא הסתובב ביערות על מנת להסגיר יהודים, כדי לקבל את הפרס. הוא באמת הביא שוטרים מ-Korzec, והם..., הוא כנראה טעה באיזה מאתיים מטר, או אני לא יודע מה, בקרבת מקום, למשל, את היריות שמענו שהם היו די קרובות. הם חשבו שהם, כנראה, שיתחילו לירות, אז אולי אנחנו נתחיל לרוץ, ואז יוכלו לאתר אותנו. וכך ניצלנו ממנו.

ש: אלה גרמנים, שוטרים גרמנים שירו?

ת: אני לא יודע מי היה, לא ראינו אותם.

ש: לא ראיתם אותם.

ת: לא ראינו אותם. קרוב לודאי שאוקראינים יותר, יכול להיות שהיה איזשהו גרמני אחד. הגרמנים דרך אגב התייחסו בזלזול ובבוז ובלעג לשוטרים האוקראינים, הם קראו להם: "[...]", חזירים, אבל הם עבדו למענם בנאמנות רבה. בעיקר הצבא, הוורמאכט, שהם בכלל לא התייחסו אליהם כאל בני אדם, אנשי ה-SS כבר יותר. צעצועים לא היו הרבה ביערות, לא היו בכלל, אבל אני המצאתי לעצמי כל מיני משחקים. לקחתי כלונסאות של ענפים יבשים, תקעתי אותם באדמה, ודימיתי לעצמי שזה גדוד חיילים שמתקיפים גדוד אחר, או פעם אחרת דימיתי לעצמי שאלה מתפללים, העמדתי לפניהם מקל, ואחריו מספר מקלות, זה כאילו תפילת בית הכנסת. ובאמת, תוך כדי הנדודים ביערות הייתי נתקל הרבה פעמים, הכלונסאות האלה היו נשארים באדמה, והיינו חוזרים באותם המקומות יותר מפעמיים אפילו. בקור, הרגליים של אחי קפאו, ונאלצנו לסחוב אותו. אבי מצא איזשהו איכר, שהסכים להחזיק אותנו כמה ימים, האיכר הזה לקח את הרגליים של אחי, מרח אותם בשומן חזיר, עטף את רגליו בחותלות, והשכיב אותו על התנור, איזה תנור שהיה..., והוא באמת הציל את רגליו של אחי. אז ההורים שלי חיפשו כל מיני איכרים שיועילו להחזיק אותנו, ולא מצאו. אני זוכר יום אחד, זה כבר היה באביב, ופתאום ראינו משהו מנצנץ בשטח הפתוח, אנחנו היינו בתוך היער, ויצאנו, פתאום ראינו יחידה של גרמנים, משאיות ואופנועים שהלכו לכיוון שלנו. היה כבר מאוחר לברוח, אז אבי החליט שאנחנו הולכים לקראתם. הלכנו, ככה, ואבי אמר להם בפולנית: "בוקר טוב", והם החזירו לנו: "Good Morning, בוקר טוב", ככה נתקלנו בכמה יחידות, בין עם רגלים בין עם ממונעים, ו..., בינתיים האיכרים הם ידעו מי אנחנו, זה היה כפר פולנים, והם בחרבות ובגידופים גירשו אותנו מהנחלה שלהם, מהחצרות שלהם, מפני שידעו, שאם ימצאו שמה יהודים גם אותם יהרגו. והגרמנים, מסתבר, חיפשו פרטיזנים, לא באו לחפש יהודים. ככה שמהר מאוד עברנו ליער אחר. ממול עברנו את הכפר הזה, והסתלקנו משם.

ש: אתה יכול לומר לי פחות או יותר על איזה שנה אתה מדבר עכשיו? אם יש לך מושג, אם לא אז זה לא כל כך נורא. זה כבר 43?

ת: אני מעריך שזה תחילת 43. זאת אומרת, זה צריך להיות אולי אפריל, מרץ אפריל 43. באמת, תוך כדי נדודים ביערות אבא שלי פעם קיבל מכה בראש, מענף, ואיבד את ההכרה שלו, ולא תיקשר עם הסביבה כמה ימים, אבל אחר כך חזר לעצמו. סוף סוף ההורים שלי מצאו גוי, שמוכן היה להחזיק אותנו במתבן, אבל בתנאי אחד, שאנחנו נהיה במתבן בעליית הגג, ונהיה בארגז, היה ארגז ששמה הוא אחסן תבואה, שלא נצא לשמה, רק לאיזה שעה שעתיים ביום. וכך היה באמת, אנחנו ישבנו שמה, חמשתנו, ויצאנו רק או לפנות בוקר או בערב, לעשות את הצרכים, או לאכול משהו, ו..., לא, לאכול הביאו לנו גם, אבל גם לחלץ קצת את העצמות.

ש: ומה עשיתם שם בעצם במסתור?

ת: זה תכף נגיע לזה, כן, הרבה לא עשינו. ויום אחד אמא שלי ירדה בסולם ומעדה, היא נפלה למטה, היה לגובה למעלה משלושה מטר, והיא קיבלה מכה בראש, ואיבדה את ההכרה. וחשבנו שבאמת..., רופא אי אפשר היה להזעיק, חשבנו שפה בא הסוף. אבל היא התאוששה וחזרה לעצמה. עכשיו, בתוך הארגז הזה ישבנו, לא היה מה לעשות, באמת אפשר היה להשתגע, אבל אמא שלי הייתה מספרת לנו סיפורים, הייתה משחקת איתנו, היא הייתה מספרת על ארץ ישראל, הרי היא הייתה בתנועת נוער, והיא גם עמדה לעלות ארצה. היא סיפרה לי על תל אביב הקטנה ועל שפת הים שמלא חול, על שיירות של ערבים, אני לא יודע מאיפה היא ידע את זה, אבל כשהגעתי ארצה אחרי הרבה שנים, כשנתקלתי בציורים של נחום גוטמן, צצו הסיפורים של אמא שלי בחזרה. היא אמרה: "יש שם ערבים שמדברים בשפה משונה", כנראה שמעה את זה בתנועת נוער. אבל מעניין שממש כל הציורים של נחום גוטמן, הספורים של אמא שלי פשוט נעמדו כאילו הומחשו בעיני. טוב, הגויים האלה כבר לא רצו להחזיק אותנו יותר, מפני שפחדו. אז שוב יצאנו לנדוד, ומצאנו זוג צעיר של פולנים, שהבעל הסכים להחזיק אותנו, האישה ꗬÂQЍሀ¿ကЀ昹橢橢좃좃Ѝ萩ꋡꋡ뀃ĵ]ɒɒɒɒɒɒɒЦЦЦЦ8ўѲLЦᯊìӚӚӰӰӰ׋׋׋᭷᭹᭹᭹᭹᭹᭹$ᲶǴẪTᮝ-ɒ׋׋׋׋׋ᮝꗬÂQЍሀ¿ကЀ昹橢橢좃좃Ѝ萩ꋡꋡ뀃ĵ]ɒɒɒɒɒɒɒЦЦЦЦ8ўѲLЦᯊìӚӚӰӰӰ׋׋׋᭷᭹᭹᭹᭹᭹

᭹$ᲶǴẪTᮝ-ɒ׋

׋׋׋׋ᮝꗬÂQЍሀ¿ကЀ昹橢橢좃좃Ѝ萩ꋡꋡ뀃ĵ]ɒɒɒɒɒɒɒЦЦЦЦ8ўѲLЦᯊìӚӚӰӰӰ׋׋׋᭷᭹᭹᭹᭹᭹᭹$ᲶǴẪTᮝ-ɒ׋׋׋׋׋ᮝꗬÂQЍሀ¿ကЀ昹橢橢좃좃Ѝ萩ꋡꋡ뀃ĵ]ɒɒɒɒɒɒɒЦЦЦЦ8ўѲLЦᯊìӚӚӰӰӰ׋׋׋᭷᭹᭹᭹᭹᭹᭹$ᲶǴẪTᮝ-ɒ׋׋׋׋׋ᮝꗬÂQЍሀ¿ကЀ昹橢橢좃좃Ѝ萩ꋡꋡ뀃ĵ]ɒɒɒɒɒɒɒЦЦЦЦ8ўѲLЦᯊìӚӚӰӰӰ׋׋׋᭷᭹᭹᭹᭹᭹᭹$ᲶǴẪTᮝ-ɒ׋׋׋׋׋ᮝꗬÂQЍሀ¿ကЀ昹橢橢좃좃Ѝ萩ꋡꋡ뀃ĵ]ɒɒɒɒɒɒɒЦЦЦЦ8ўѲLЦᯊìӚӚӰӰӰ׋׋׋᭷᭹᭹᭹᭹᭹᭹$ᲶǴẪTᮝ-ɒ׋׋׋׋׋ᮝꗬÂQЍሀ¿ကЀ昹橢橢좃좃Ѝ萩ꋡꋡ뀃ĵ]ɒɒɒɒɒɒɒЦЦЦЦ8ўѲLЦᯊìӚӚӰӰӰ׋׋׋᭷᭹᭹᭹᭹᭹᭹$ᲶǴẪTᮝ-ɒ׋׋׋׋׋ᮝꗬÂQЍሀ¿ကЀ昹橢橢좃좃Ѝ萩ꋡꋡ뀃ĵ]ɒɒɒɒɒɒɒЦЦЦЦ8ўѲLЦᯊìӚӚӰӰӰ׋׋׋᭷᭹᭹᭹᭹᭹᭹$ᲶǴẪTᮝ-ɒ׋׋׋׋׋ᮝ מיני מקווי מים שאפשר היה להתרחץ שמה. לפעמים הייתי מצטרף ככה לכל מיני ילדים פולניים על מנת להשתפשף במים איתם יחד. הייתה בעיה גדולה של הכינים, הבעיה שהם מצצו את..., לא רק שהטרידו אותנו, הם גם מצצו את דמנו, והיינו חיוורים בסיד, וכמה שנלחמנו בהם, לא יכולנו להם. אם מישהו השיג קצת נפט, אז חפף את הראש על מנת להקל, אבל אחר כך הם היו חוזרים. זה לא היה טיפול רציף, תמידי.

ש: תקפו אתכם גם מחלות כתוצאה מהכינים?

ת: לא, זהו, אני רוצה אחר כך, אחרי השחרור להזכיר את זה, שבאמת לא יודע, לא היינו חולים, חוץ מהתאונות שהיו לאבי ואמי, לא היו, לאחי הרגליים קפאו, לא היו לנו מחלות כתוצאה מדלקת או כל מיני חיידקים שתקפו אותנו, או ווירוסים, אף אחד לא ידע מה זה ווירוס. וככה הפרטיזנים באמת שמרו על ביטחוננו, הרבה יהודים נלחמו בשורות שלהם, ונלחמו בהתלהבות רבה, בנחישות רבה, והרבה שילמו בחייהם.

ש: היה דווקא אחד מפורסם מהעיירה שלכם.

ת: דדיה מישה.

ש: משה גילדנמן, דדיה מישה.

ת: דדיה מישה, נכון.

ש: והבן שלו שמחה, היה שם.

ת: והיו הרבה כאלה, היו גם נשים, באחת האזכרות באו נשים עם מדליות, הן היו חברמניות. ואנחנו כבר מתקרבים לשחרור. בתור ילדים בעצם, היינו מודעים, מה הולך. וכל סימן איזשהו הפיח בנו רוח תקווה. למשל אם ראינו בצד הגרמני שהשמים אדומים, סימן שנשפך הרבה דם גרמני, או כשהציפורים באו לאזור, זה סימן שהם באות לבשר את החרות. אני רק רוצה לחזור גם למצב רוח של ההורים שלי לפני המעבר לאזור הפרטיזנים. הם הגיעו למצב של שבירה, מפני שסירבו לתת לנו מחסה, היה רעב, הייתה זוהמה, ושמעתי שמדברים ביניהם, שהם מוכנים כבר להסגיר את עצמם לידי הגרמנים, ולגמור פעם אחת ולתמיד מרוב ייאוש. ודיברו, שהיו אנשים, שהפקירו את ילדיהם על מנת להציל את עצמם. אני שמתי את זה, אני מיד נדרכתי, מפני שפחדתי שירצו להפקיר את אחי, אבל הם לא התכוונו לזה, הם התכוונו לאנשים אחרים. אבל כנראה איכשהו..., אולי באמת מעז יצא מתוק, אולי בגלל ההשתוללות של המרצחים האלה, האוקראינים זה היה טריגר שאיפשר לנו להגיע לאזור הפרטיזנים. זה משהו, ממש ברגע האחרון, אחרת לא הייתי יושב כאן לפניך.

ש: היה לכם קשר ישיר עם הפרטיזנים האלה?

ת: פה ושם כן, הם באו, חלק מהיהודים כן, אלה שהיו..., הביאו את המשפחות וגם היו לוחמים, אז הם באו וחזרו. כשהיינו באזור ההוא, בקרבת הפרטיזנים, בלילה אחד אנחנו שמענו רעש מנוע חזק. יצאנו החוצה, פתאום התקרב טנק. זה היה טנק רוסי, בתוכו היו שני טנקיסטים, אחד היה שמנמן, חייכן, אחד היה רזה עם עיניים שקועות. הצענו להם את האוכל הדל שהיה לנו, הרזה סירב ולעומת זאת השני שהיה בן איכרים רוסי, אכל בשתיקה רבה ואחד היהודים ניגש אליו ושאל אותו: "אתה עברי?" אז הוא ענה לו: "כן." והם בשרו לנו ש-Korzec כבר שוחררה. טוב, כעבור שבועיים כבר חזרנו ל-Korzec, הבית שלנו עמד על תילו, לא נפגע כהוא זה, זה ממש נס, התכולה הייתה חסרה כמובן, נו, היינו צריכים שוב להשתקם, שלחו אותי לבית ספר...

ש: אולי לפני כן, אני אשאל כמה שאלות, בסדר?

ת: בבקשה.

ש: על משהו שכבר סיפרת, קודם כל אני רוצה לדעת, איך בעצם עברתם מאזור לאזור, איך עברתם בכלל מ-Korzec ליערות? זה...

ת: אבי שכר עגלה והביא אותנו ליערות.

ש: ומה עשיתם כשנדדתם בתוך היערות עצמם? איך הגעתם למשל לאזור הפרטיזנים?

ת: לאזור הפרטיזנים הגענו אחרי שהתחילו ההשתוללות של הקלגסים האוקראינים...

ש: ברגל, צעדתם ברגל?

ת: לא, מה, אנחנו שכרנו עגלה...

ש: כל הזמן בעגלה...

ת: וחצינו אחד הנהרות והגענו לאזור הפרטיזנים, ושם היינו באמת עד השחרור.

ש: יש עוד משהו שרציתי לשאול על הגטו, הוא היה גטו פתוח, אבל אני מבין שאסור היה לצאת, הייתה לכם שמירה בתוך הגטו?

ת: לא, עד כמה שזכור לי. אני זוכר שבתוך הגטו היינו באיזה שהוא בית, אבל לא הרבה זמן, אני זוכר בשולי העיירה... זאת אומרת, בקצה העיירה היה איזשהו בית, ואחר כך אני לא יודע איך היה מעבר, זה אמרתי קודם, אני לא יודע איך היה מעבר מהגטו בחזרה לבית שלנו, כנראה שהם הרפו את המושכות, או שהגרמנים לא היו מעונינים, אני לא יודע מה, כנראה, אני חושב שאולי לא הייתה להם שמירה מספקת, הם רק ידעו שעומדים לחסל את היהודים, ולאן לברוח אין להם למעשה, אז שיחזרו לבתיהם, יותר קל, יצטרכו פחות כח אדם לשמור, ככה אני סבור.

ש: היה איזה סיפור ב-Korzec על ראש היודנראט, שהוא הצית את הבית שלו והוא נשרף בעצם יחד עם הבית, אתה שמעת את הסיפור הזה?

ת: לא, אולי זה ישנו בספר Korzec, לא עברתי על כולו.

ש: זה לא חשוב אם אתה לא יודע אז לא, בכל אופן...

ת: לא, אני לא יודע, באמת, אני פעם ראשונה שומע את זה.

ש: כן, ונשרפו עוד כמה בתים מסביב... הוא פשוט לא רצה לשתף פעולה עם הגרמנים, כתוצאה מהאש והעשן, יהודים הצליחו בעצם להימלט, היה איזה מיסוך כזה.

ת: יכול להיות...

ש: טוב, לא חשוב, אם לא שמעת אז נעזוב את זה.

ת: אני רק יודע שהיודנראט ב-Korzec לא היה ידוע לשמצה, אלא להפך, בהשוואה למקומות אחרים.

ש: כן.

ת: זה אני יודע בוודאות. אבל גם הייתי ילד קטן פשוט לא יכולתי לקלוט דברים...

ש: בסדר, חשבתי אולי הסיפור הגיע איכשהו אליך...

ת: האמת היא שאני אולי נחזור לזה, שאני רק ניזון ממה ששמעתי, ולא רציתי לשמוע מההורים שלי, והם נפטרו, אילו הייתי יכול להחזיר אותם לחיים...

ש: הם נפטרו שם, או שהם הגיעו ארצה?

ת: כאן, בארץ. אילו, אז הייתי שואל הרבה שאלות, אבל אני רוצה להתייחס לזה בהמשך.

ש: אני שאלתי אותך בתחילה על סרט שרוול כחול, עם מגן דוד.

ת: כן, אה כן, שכחתי את זה, כן, יש לי אפיזודה על כך.

ש: אנחנו יוצאים להפסקה.

ת: אולי נגמור עם זה אז... אולי רק נגמור עם זה...

ש: אז אולי יש עוד שנים שלושה משפטים עד ההפסקה.

ת: כן, כן, באמת היו צריכים לשים סרט לבן עם מגן דוד כחול, [...] את כולנו, יום אחד אמא שלי הלכה לכבס את זה, והיא תלתה את זה על הגדר של הבית, היה לנו גדר מעץ, עבר שוטר אוקראיני, ותפס אותה בלי הסרט הזה, אז הוא התחיל לצעוק, אז היא הסבירה לו שהנה, תלוי על העץ, הוא היה מלוכלך, הוא איכשהו עזב אותה, אבל הצליף בה שתי צליפות חזקות שהיא התפתלה מכאבים רבים, ואחר כך היא ענדה את זה.

ש: אגב, אחר כך זה הוחלף לשני תלאים צהובים...

ת: כן, אחר כך כן, כן.

ש: טוב, אז אנחנו נעשה פה הפסקה.

ת: בסדר.

ש: כן.

סוף צד א' בקלטת הראשונה.

ת: אני רוצה, נתחיל כבר, עכשיו הגענו לשחרור, אין לי נפש פיוטית כל כך, ואני גם איש מדעי הטבע יותר, ולא ספרות, אבל מה שאני רוצה, הרשמים על האור, האור בזמן השואה כאילו עבר פילטר, היה נראה כזה אור עמום כזה, זאת אומרת, זה תוצאה פסיכולוגית כנראה, ומיד אחר השחרור הכל היה נראה בעיניי הרבה יותר ורוד, הרבה יותר בהיר. האור של ארץ ישראל כמובן אין מה להשוות, זה אור בוהק וחזק, תמיד כשאני חוזר מחוץ לארץ, אני מתרשם ממנו, בעיקר בירושלים, שזה אור חזק, היא נמצאת על צלע מדבר, אבל זה מה שבאמת הרשים אותי. פעם חשבתי, בגלל ההפצצות שהיו, היה עשן, זהו, אבל גם כשהיינו ביערות, מישהו כיבה, היה נדמה לי שמישהו כיבה בשמיים כמה נורות. עוצמת האור הייתה הרבה יותר חלשה. הגענו לביתנו כפי שאמרתי...

ש: סליחה, כמה זמן הייתם בסך הכל ביערות בערך?

ת: קרוב לשנתיים. Korzec שוחררה בזמן המלחמה עוד, ב44-, ובאמת כשהגענו ל-Korzec, פחדנו, שנצטרך לברוח עוד פעם, אבל הפעם חשבנו, לרוץ לכיוון רוסיה, מפני שהייתה איזושהי התנגדות מסוימת של הגרמנים במקום מסוים, וחשבו, הנה, הסיפור חוזר על עצמו, כנראה שהגרמנים נחלו עוד תבוסה נוספת, והנפילה שלהם המשיכה כשהגיעו כל הכוחות הרוסיים ל-Berlin. ב-Korzec רשמו אותי לבית ספר פולני לכיתה א'. היו שני בתי ספר, רוסי ופולני, וההורים שלי חשבו צעד אחד קדימה, לא רצו להישאר ב-Korzec, אל"ף מפחד המשטרה הבולשביקית, בי"ת, לא היה להם עם מי להישאר. ב-Korzec היו ששת אלפים אנשים, נשארו שבעים, קצת למעלה מאחוז. טוב בינתיים אבי התחיל לעסוק במסחר, הלך לו די טוב, סחרנו עם תוצרת חקלאית, עם מלח, מלח היה דבר יקר המציאות אז ב-Korzec, היה בית חרושת לסוכר, תמורת שק מלח אפשר היה לקבל שלושה, ארבעה שקי סוכר. Korzec נמצאת במקום יבשתי, רחוקה מהים, ואני נתקפתי מרץ בלתי נדלה. אני זוכר, שפעם אחת, אולי זה כתוצאה מזה שהיינו בארגז והשתחררתי, אם כי זה היה הרבה אחרי זה, יום אחד נתליתי על העגלה של איכר, מתברר שזה איכר זקן וחירש, והרגל שלי נתפסה בגלגלים, והוא נוסע במורד, נוסף לזה, יהודי אחד התחיל בזה, ואני צעקתי, אבל האיכר היה כבד שמיעה, והוא עצר אותי ושחרר אותי. עד היום יש לי סימן מזה. ב-Korzec היה נהוג לקראת האביב, הנהר בחורף היה מכוסה קרח, לפוצץ את זה על מנת שהמים יזרמו, שלא תהיינה הצפות, ואנחנו ילדים, בעיקר של ילדים של גויים, היינו מקפצים על גושי הקרח, הייתי מקפץ, הרבה פעמים זה הצליח, פעם אחת החלקתי ונפלתי לתוך מים קרים מאוד, ושוב איזשהו יהודי משה אותי מהמים, ואני יותר פחדתי מאבא שלי מאשר מדלקת ריאות...

ש: אתה היית ילד כבן שמונה?

ת: כן, כן, פחדתי מאוד מאבא שלי, שהוא יספר לו, והוא באמת סיפר את זה לאמי, וזכור לי שרצתי והתחבאתי מתחת למיטה, עד יעבור זעם.

ש: אגב השם Korzec לקוח מהנהר, שם הנהר.

ת: הנהר, כן. מאחר והמלחמה כבר הסתיימה, אז היו שמועות שהרוסים מאפשרים לנתינים פולניים להגיע לפולין וההורים שלי... גם כל היהודים בעצם שהיו ב-Korzec אז החליטו לעזוב את Korzec, לא רצו לחיות תחת משטר בולשביקי, ואנחנו הגענו ברכבת, עברנו את Warszawa שהייתה תל חרבות, עברנו את Chelm, והגענו עד Lodz. ב-Lodz עצרנו, ומצאנו דירה, באזור קצת מפוקפק שהיה מלא שערוריות, כי יש שם הרבה זונות, אבל היה זול לגור שם, ואבא שלי פתח חנות, עם עוד שותף, ומכרו בשר ועוד כל מיני דברים, והלך לנו טוב, יום בהיר אחד אני זוכר שאבא שלי היה צריך לפגוש שני בחורים פꗬÂQЍሀ¿ကЀ昹橢橢좃좃Ѝ萩ꋡꋡ뀃ĵ]ɒɒɒɒɒɒɒЦЦЦЦ8ўѲLЦᯊìӚӚӰӰӰ׋׋׋᭷᭹᭹᭹᭹᭹᭹$ᲶǴẪTᮝ-ɒ׋׋׋׋׋ᮝꗬÂQЍሀ¿ကЀ昹橢橢좃좃Ѝ萩ꋡꋡ뀃ĵ]ɒɒɒɒɒɒɒЦЦЦЦ8ўѲLЦᯊìӚӚӰӰӰ׋׋׋᭷᭹᭹᭹᭹᭹᭹$ᲶǴẪTᮝ-ɒ׋׋׋׋׋ᮝꗬÂQЍሀ¿ကЀ昹橢橢좃좃Ѝ萩ꋡꋡ뀃ĵ

]ɒɒ

ɒɒɒɒɒЦЦЦЦ8ўѲLЦᯊìӚӚӰӰӰ׋׋׋᭷᭹᭹᭹᭹᭹᭹$ᲶǴẪTᮝ-ɒ׋׋׋׋׋ᮝꗬÂQЍሀ¿ကЀ昹橢橢좃좃Ѝ萩ꋡꋡ뀃ĵ]ɒɒɒɒɒɒɒЦЦЦЦ8ўѲLЦᯊìӚӚӰӰӰ׋׋׋᭷᭹᭹᭹᭹᭹᭹$ᲶǴẪTᮝ-ɒ׋׋׋׋׋ᮝꗬÂQЍሀ¿ကЀ昹橢橢좃좃Ѝ萩ꋡꋡ뀃ĵ]ɒɒɒɒɒɒɒЦЦЦЦ8ўѲLЦᯊìӚӚӰӰӰ׋׋׋᭷᭹᭹᭹᭹᭹᭹$ᲶǴẪTᮝ-ɒ׋׋׋׋׋ᮝꗬÂQЍሀ¿ကЀ昹橢橢좃좃Ѝ萩ꋡꋡ뀃ĵ

]ɒɒɒɒɒɒɒЦЦЦ

Ц8ўѲLЦᯊìӚӚӰ

ӰӰ׋׋׋᭷᭹᭹

᭹᭹᭹᭹$ᲶǴẪTᮝ-ɒ׋׋׋׋׋

ᮝꗬÂQЍሀ¿ကЀ昹橢橢좃좃Ѝ萩ꋡꋡ뀃ĵ]ɒɒɒɒɒɒɒЦЦЦЦ8ўѲLЦᯊìӚӚӰӰӰ׋׋׋᭷᭹᭹᭹᭹᭹᭹$ᲶǴẪTᮝ-ɒ׋׋׋׋׋ᮝꗬÂQЍሀ¿ကЀ昹橢橢좃좃Ѝ萩ꋡꋡ뀃ĵ]ɒɒɒɒɒɒɒЦЦЦЦ8ўѲLЦᯊìӚӚӰӰӰ׋׋׋᭷᭹᭹᭹᭹᭹᭹$ᲶǴẪTᮝ-ɒ׋׋׋׋׋ᮝתי, אחר כך אבי, ואמי, אני ואחי. ואיכשהו התאוששנו, הזמינו רופא, אבל יצאנו מזה, כי תוך כדי בדיקה, כשהיינו בגרמניה, בדקו אותנו, אותי ואת אחי, התברר שיש לנו כתמים על הריאות, זה כנראה תוצר של ה..., זה ספח של היערות. אז שלחו אותנו למקום בבבריה שנקרא בדוורסהוף, זה היה כעין סנטוריום, בית חולים, של חולי ריאות. אותי השכיבו במיטה, ואסור היה לי לרדת ימים שלמים. את אחי השכיבו רק לחצאי ימים. אחי היה פחות משלושה חודשים שמה ונשלח הביתה, אבא שלי בא לקחת אותו הביתה. אותי המשיכו להחזיק, אחר כך, אחרי שלושה חודשים של שהייה שם, אמרו לי שאני יכול חצי יום רק לשכב במיטה, וחצי השני להתהלך. כעבור עוד כמה חודשים החליטו שאני יכול כבר להתהלך, אבל להיות תחת פיקוח. בהתחלה היה אחי איתי בחדר, אחר כך היה ילד חרדי מהונגריה, שאחיו מדי פעם בא לבקר אותו, רק אחיו בא, אני לא יודע..., היו לו הורים, אני לא יודע, אף פעם לא באו. והוא תמיד..., הוא היה בחור עדין, והוא אמר לי תמיד לא להתקוטט, אני הייתי יותר מבוגר ממנו, אז... אבל בחדר שהיינו, היה חדר די טוב, מרווח מאוד, עם הרבה אור, היה צלב עם ישו עליו, ואנחנו החלטנו לסלק אותו. אז לקחנו ושברנו אותו לרסיסים. בבית החולים טיפלו בנו נזירות גרמניות, אני מוכרח לציין שהטיפול היה מעולה, התייחסו אלינו. אחת הנזירות ראתה את זה, סילקה את השברים, ויותר לא הכניסו לנו צלב. מנהל בית החולים היה יהודי בשם ד"ר קפלן, הוא ניהל את הבית חולים הזה. אבל הם התנהגו בנו בתקיפות, כשהיינו משתוללים, הייתה שם מעלית, אז היו מנתקים את החשמל, והחזיקו אותנו פעם שעה וחצי בחושך במעלית, שנלמד לקח. אבל הטיפול שם היה מעולה, זה כנראה טיפול בחסות האונר"א. טוב, אחת..., כשהייתי בבית חולים...

ש: כמה זמן אושפזת?

ת: תשעה חודשים שהיתי שם, וחזרתי ל-Leipheim, למחנה D.P. לאגר, ונכנסתי ישר לכיתה ה', וד' למדתי קודם איזה זמן קצר, בקושי חודש, לא הייתי בין הגדולים, היו בחורים ובחורות הרבה יותר גדולים ממני בכיתה ה', אני חושב שקרוב לגיל שמונה עשרה אפילו. והתחילו לדבר שעומדת לקום מדינה יהודית. ובאמת בן גוריון הכריז על המדינה, היהודים בכו משמחה, ואני זוכר, כפי שזה היה בארץ גם שמה, היו רתוקים למקלטים כדי לשמוע את הספירה המפורסמת של האו"ם, כשהאו"ם הכיר במדינת ישראל. שכחתי להגיד, שב-Lodz, ההורים שלי חיתנו את הדודה שלי, עם יהודי נחמד מ-Warszawa, קראו לו איזי שטטמן, והם החליטו לא להישאר ב-Lodz, והיגרו ל-Bergen Belsen. אחר כך כשהיינו ב-Leipheim הצטרפו אלינו, אבל ההורים שלי התלבטו אם לעלות ארצה או להגיע לאמריקה. לאבא שלי הייתה אחות שמה. היא הייתה חשוכת בנים, הוא עוד לא ראה אותה הרבה שנים, הוא לא היה יודע מה לעשות, אני בשום אופן לא רציתי לנסוע לאמריקה, ועשיתי סקנדלים, אבל ההורים בסוף החליטו לעלות ארצה, איכשהו אני לא יודע, בגללי, או לא בגללי, החליטו לעלות ארצה. והגענו בטיסה מ...

ש: אז עליתם יחד, אתה וההורים?

ת: אני וההורים.

ש: ומה עם האח הצעיר?

ת: האח הצעיר גם.

ש: גם, כן.

ת: עלינו כולנו...

ש: וזה היה ב48-.

ת: ב48-, בחמישה עשר לנובמבר 48, זה היה כבר קרבות עדיין נמשכו בארץ, זה היה לפני שביתת הנשק האחרונה, הגענו לחיפה, מחיפה הביאו אותנו לבית עולים בנתניה, אבל זה היה..., בית עולים בנתניה היה במחנה צבאי בריטי כזה, עם גגות פח, פח מגולוון כזה, שהו במין אולם כזה חמישים אנשים, מספר משפחות, התנאים לא היו טובים. ואבי חיפש עבודה, בכפר בבית העולים, אז קראו לזה בית עולים, אחר כך קראו לזה מעברות. אז אבא שלי מצא..., כן, ולימדו שמה עברית, אני..., מה שלימדו אז אני ידעתי, ולכן לא סירבתי ללכת לבית הספר. המורה שמה, שהייתה אישה לא חכמה לעגה לי בגלל זה, במקום למשוך אותי, אז כמובן שהחשק ללכת...

ש: אתה הגעת ארצה בעצם עם בסיס בלימודי עברית.

ת: כן, ידעתי עברית, ידעתי, לא..., תראה, בדיעבד ידעתי..., לא הבנתי כל דבר מה שאמרו ברדיו, אבל ידעתי, היה לי בסיס. בהשוואה גם שלמדתי בבית ספר עממי, אז בהשוואה לאחרים היה לי בסיס יותר איתן מאשר לאחרים. אולי באמת בגלל המורים של ה"תרבות". אז הלכנו לעבוד בקטיף תפוזים. היות ונתניה הייתה קרובה לכפר ויתקין, אז מצאנו איכר שהסכים שנקטוף תפוזים, הוא אמר ככה: "אתה מבוגר, ויש לך ילד. לילד אני צריך לשלם תעריף של ילד, ולך תעריף של מבוגר, אז בוא נעשה ככה, ניתן לך מחיר ממוצע לשניכם, ותעבדו, בסוף היום...". והאיכר הזה רימה אותנו, הוא נתן לאבא שלי את המחיר הממוצע, ולי נתן תעריף של ילד. וכשאבא הביע תרעומת, אז אמר משהו ששמעתי את זה לאורך כל הדרך הרבה זמן: "אתם רק עכשיו הגעתם, אנחנו כשהגענו ארצה סבלנו כל השנים האלה שהיינו בארץ, אין לכם שום פתחון פה", הם סבלו. מבית העולים..., החלטנו לעזוב את בית העולים, והציעו לנו, הסוכנות הציע לנו לעבור לרמלה. היינו רק חודשיים בבית העולים. ובאמת הגענו לרמלה, ושיכנו אותנו בבית שהיה לפני השלמת הבנייה שלו, בית של ערבי בנוי אבן, בית לא רע, והוא היה שייך לאפוטרופוס של נכסי נפקדים. שמה רשמו אותי לבית ספר מזרחי, אז לא היה עדיין חינוך ממלכתי דתי, והגעתי לכיתה ו'. ובאמת היה לי כפי שאמרנו קודם, היה לי בסיס די איתן בעברית, והיה לי מזל גם, המחנכת שלנו הייתה בוגרת..., שגמרה זה עתה סמינר, קראו לה מנוחה אפשטיין, והיא הייתה אשה מאוד חכמה ומאוד יעילה. היא התאימה למקצוע, למרות שלא היה לה כל ניסיון, היא לימדה אותנו יחסית הרבה יותר בבית ספר, דברים, מאשר למדתי בתיכון, יחסית כמובן. והיא ראתה את הלימודים כמשימה. ובאמת אנחנו היינו איתה בקשר כל השנים, כולם, כל בוגרי בית הספר, הזמינו אותה לחתונות, וכל מיני אירועים. היא באמת היא הביאה אותנו לידי כך שנוכל להתקבל בכל בית ספר תיכון שרצינו. הפרנסה בבית לא הייתה, היה קשה מאוד, וכמובן תמיד שמענו את הפזמון שאנחנו הגענו ארצה, התייחסו בצורה לא יפה כלפי..., בהתנשאות, היישוב הותיק יותר התייחס בהתנשאות כלפי העולים החדשים. אפילו לאמא הייתה דודה כאן, היא גרה בתל אביב, היא הייתה אחות סבי זיכרונו לברכה, שאבא שלי קנה לאחותי..., אה, כן, שכחתי להגיד שנולדה..., אחרי המלחמה נולדה לנו, בסביבות 47, אחות, קראו לה מרים, על שם סבתי. אז אבא שלי קנה לה עגלה, והוא בא להראות לקרובים את העגלה. אז דודה של אמי אמרה לה: "מה אתם צריכים ברמלה עגלה כזאת? אנחנו ניתן לכם את העגלה של דליה", דליה זאת הנכדה שלה, "והיא עדיין במצב טוב". דברים מדברים בעד עצמם. אצלי התפתח תסביך הצבר, הרגשתי את עצמי נחות בתור ילד, זאת אומרת, וכנראה שהם עוד הנערים הותיקים גם נתנו לי להבין שאני הרבה פחות מהם, והתביישתי לדבר יידיש, התביישתי מהעברית הקלוקלת של ההורים שלי, ותמיד רציתי, ותמיד ניסיתי לחכות את הצברים, זה תסמונת דן בן אמוץ. ככה זה היה גם בצבא כשהייתי.

ש: איפה למדת בתיכון?

ת: אה, כן, כשגמרתי בית ספר עממי, הלכתי לבית ספר דתי "בילו", בשדרות רוטשילד בתל אביב. רוב החברים שלי היו יותר מבוגרים ממני, והם קפצו כיתה, אז אני גם קפצתי כיתה. אז נרשמתי לבית ספר אזורי, רמלה לוד, זה לא היה בית ספר דתי, ומכיתה ט' עברתי ישר לכיתה י"א, וגם שמה סיימתי את התיכון. ועברנו בגלל קשיי פרנסה, עברנו לרמת גן. אבל לפני כן, על מנת להתפרנס בצורה איזושהי, אמא שלי הקימה משק, גידלנו כל מיני ירקות, היו לנו תרנגולות, אווזים, ברווזים, תרנגולי הודו, שני עזים, היה מדריך מטעם הסוכנות שהיה בא ומסייע לאמא שלי איך..., ואני הייתי גם רועה את העזים, אפילו בשבת, אני לקחתי ספר, והלכתי לרעות אם הספר..., הרבה פעמים העזים נעלמו לי ונאלצתי לחפש אותם. ובכן, אנחנו עזבנו את רמלה והגענו לרמת גן. ההורים שלי שכרו חנות מכולת, ואני הייתי צריך כבר להתגייס, זה היה ב54-. אני התגייסתי ליחידה קרבית, ושמה גם כן לא רציתי להראות שאין לי סבון, אז עשיתי את כל המאמצים לא להראות חולשה, וגמרתי..., אז שירתו שנתיים וחצי. גמרתי את הצבא, ואחר כך הלכתי לעבוד קצת, הייתי מובטל, לא הייתה עבודה באותה תקופה. עבדתי פעם בהנחת צינורות ביוב, פעם שנייה עבדתי בבית חרושת לסוכר, "פרי סוכר", הוא כבר לא קיים ברמת גן, ניקוי שיברים, כל מיני ברזים של ה... בסוף עבדתי איזה תשעה חודשים בקופת חולים כללית, בתור אשנבאי, ונרשמתי לאוניברסיטת בר אילן ללימודי מתמטיקה פיזיקה. סיימתי שמה, תוך כדי לימודים פגשתי את אשתי, היא באה מבלגיה, היא באה על מנת לעלות ארצה, היא גמרה בית ספר עברי שמה. כעבור שנה התחתנו.

ש: זה היה באיזה שנה?

ת: באיזה שנה התחתנו?

ש: כן.

ת: ב61-.

ש: ומה שם האישה?

ת: בת שבע, היא הייתה מבית ליפשיץ, אבל אמא שלה התחתנה עם עוד..., התחתנה אחרי המלחמה, התחתנה עם יהודי מצאנז, שקראו לו פתחיה בירנבאום, הוא היה לה כאב, והוא גידל אותה.

ש: מה קרה עם ההורים?

ת: ההורים שלי חיו ברמת גן, אחי עבד, הוא היה אינסטלטור של התקנת גז, והוא לא רצה ללכת ללמוד. והם חיו..., האבא שלי נפטר ב68-. ואמא שלי ב85-. הם עבדו קשה מאוד.

ש: ומה עם האח?

ת: האח שלי התחתן, והתגרש, נולדו לו שתי בנות, והתחתן עוד פעם, ונולד לו בן, מהאישה השניה, ולה יש עוד שתי בנות, הוא גם כן חלה, עבר ניתוח לב, והשתקם קצת, ואחר כך שוב, עשו לו ניתוח בוריד של הרגל, ותקף אותו חיידק, והוא לא יכול היה להתאושש מזה ונפטר. נפטר לפני שלוש שנים. הוא היה יותר צעיר ממני בשלוש שנים.

ש: מה מצב המשפחה כיום?

ת: שלו?

ש: שלך.

ת: אני עבדתי..., כשהייתי סטודנט עבדתי בהוראה, לימדתי מתמטיקה פיזיקה. אחרי זה..., לא היה לנו בית, לא הייתה לנו דירה, הייתה לנו בעצם דירה של חדר וחצי, קטנה, אז הלכנו לעבוד בקיבוץ בדגניה, אני ואשתי, וקנינו דירה איפה שאנחנו גרים עד היום הזה, לא החלפנו אותה, דירה די טובה. ואת כל המשכורת שלנו שילמנו לקבלן, בתשלומים.

ש: בקריית אונו.

ת: בקריית אונו. ואחרי זה יצאנו מהקיבוץ, היינו שנה שמה, ואם כי להיות בדגניה, אז הייתה חוויה מיוחדת, עדיין נתקלנו בראשונים, במייסדים, שהם היו אנשים משכמם ומעלה, והייתה ממש חוויה. הגענו חזרה לקריית אונו, אני עבדתי קצת בהוראה, אחר כך עשיתי הסבה להייטק, ועבדתי שנתיים בתעשייה הצבאית, ואחר כך בתעשייה האווירית, עד שפרשתי. ו...

ש: מתי פרשת?

ת: פרשתי לפני שלוש שנים. קצת לפני הזמן, אני יזמתי את זה. ואשתי נהייתה אסיסטנטית במחלקה להיסטוריה, היא למדה היסטוריה בצרפתית, ואחר כך היא התקדמה, ובסוף היא הגיעה לדרגת פרופסור, ועכשיו היא..., שנה שעברה היא פרשה, והיא עדיין מלמדת חצי משרה, מפני שיש לה מתמחים שחבל לה לעזוב אותם, להעביר אותם למישהו אחר, אז יצטרכו להתחיל מהתחלה. הילדים שלי, יש לי שתי בנות, נעמי ומיכל, בהפרש של שש וחצי שנים ביניהם, מפני שאשתי הייתה חולה, והיה חשש שיש לה טרשת נפוצה, התברר לשמחתנו, שזה לא נכון, אבל מיכל הספיקה להיוולד, היא הייתה בגיל כזה שלא היה..., לא, כי..., גיל מבוגר שלא היה אפשר להוליד יותר ילדים. אז לנעמי יש בן, קוראים לו אריאל, היא נשואה לבחור בשם עמית דר, שהוא בא מקריית ביאליק, הוא איש הייטק, הוא למד באוניברסיטת העברית בירושלים, שמה היא פגשה אותו, היא למדה ביולוגיה, היא עכשיו עושה דוקטורט בפילוסופיה של הביולוגיה. הבת השניה, מיכל, למדה גם בירושלים, היסטוריה, ותולדות אומנות, היא התחתנה עם בחור מפתח תקווה בשם עופר ברגמן, הוא כלכלן, והוא עובד "[...]", חברת בנייה, והם גרים במודיעין, שתיהן, שתיהן גרות במודיעין.

ש: יש לה ילדים?

ת: כן, לנעמי יש בן, ולבת מיכל יש שני בנים, אחד בן חמש, בשם איתמר, ואחד בן שלוש בשם יהונתן. יהונתן נולד בחודש השמיני, והיה חשש לחייו, והוא התאושש, והוא..., גם מבחינה שכלית, גם מבחינה פיזית הוא בסדר גמור, אבל לפני כן הייתה לידה של הבת שלי הקטנה, שהפילה, והילד לא החזיק מעמד, הוא היה פג, וכעבור [...] חודש וחצי, הוא נפטר. ואלה הם... עכשיו, יש גם עניין של הסקת מסקנות אני מבין. לא?

ש: אם אתה רוצה לומר משהו.

ת: כן, כן. לא לילד הזה פיללנו, מה שקרה עכשיו עם הפשע שנקרא אוסלו...

ש: אה, רגע, לא נכניס פוליטיקה.

ת: זה לא פוליטיקה.

ש: לא כדאי להכניס פוליטיקה, בוא נעזוב את זה.

ת: לא, פשוט המדינה בסכנה.

ש: אם יש לך דברים קונקרטיים לגבי המסקנות האישיות שלך מהעלייה ארצה, מהקליטה, ו...

ת: אני יכול להגיד דבר חדש, מהעלייה, חבל שהמדינה נמצאת במצב קשה כל כך. דבר טוב אחד קרה לנו, זאת הייתה העלייה מרוסיה, אני נתקל בהם בכל צעד ושעל, והם אנשים באמת, הרוב, הם מעל הממוצע. חבל גם שמשתוללת אנטישמיות איומה, דווקא במקומות שלא ציפו ממנה, זה מערב אירופה, כלומר, שהם לא מביישים, במירכאות, את מזרח אירופה. אני מקווה..., יש בעיה..., אבל בכל אופן, לא יודע אם זה פוליטיקה, או לא פוליטיקה, אבל הציבור מאוד מפולג, בין שמאל וימין, בין דתיים ללא דתיים, וזה בעוכרינו הדבר.

ש: אלה בעיות קשות שאנחנו חיים איתם לצערנו. טוב, זאב, אני חושב שבזאת אנחנו יכולים לסיים את הראיון. כדרכי, אני רוצה להודות לך...

ת: על לא דבר.

ש: שבאת לספר את הסיפור, יישר כוח גדול, ואני מאחל לך בריאות טובה...

ת: תודה רבה.

ש: והרבה נחת מהצאצאים.

ת: אם תרצה השלמות או משהו, אז אני עומד לרשותך.

ש: כן, בסדר, אני חושב שפה...

ישנו הסבר על התמונות

Testimony of Zeev Albert, born in Korzec, Poland, 1936, regarding his experiences in the Korzec Ghetto and in hiding at home, a forest and in the home of a farmer Life before the war. German occupation; deportation to the Korzec Ghetto; ghetto life; escape back home and life in hiding in a storeroom; his father's rescue from an unsuccessful attempt to murder him; escape to forests; life in a forest; departs the forest; life in hiding in a hayloft of a farmer who was in contact with the partisans; liberation by the Red Army. Return home; move to Lodz; move to Germany; DP camp life; illness and hospitalization; aliya to Israel, 1948; absorption; marriage, 1961; starts a family.

LOADING MORE ITEMS....