Chaia Veiner

שם המרואיינת: חיה ויינר (מלצר)

שם המראיינת: רונית וילדר

תאריך הראיון: י"ג באדר תשס"ד – 3.5.04

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Machaliszki

Wilno-Region

Kaiserwald

Stutthof

Chinow

Ostrowiec

י"ג באדר תשס"ד, שלושה במאי 2004. זהו ראיון עם גברת חיה ויינר.

ש: נולדת כחיה מלצר?

ת: כן, נולדתי כחיה מלצר.

ש: ב1922-?

ת: כן, בעשירי 1922.

ש: במיכלישקי (Machaliszki)?

ת: כן בכפר שזה היה עיירה כזאת בשם מיכלישקי (Machaliszki).

ש: ליד ווילנה (Wilno)?

ת: כן, זה נמצא ליד ווילנה (Wilno).

ש: כשאת נולדת זה היה פולין והיום זה ליטא.

ת: כן, היום זה ליטא, אבל זה היה גם רוסיה וגם פולניה.

ש: ספרי לי קודם קצת על הרקע, על המשפחה.

ת: אני נולדתי בעשרים לעשירי 1922 בעיירה מיכלישקי (Machaliszki) להורים אבא יוחנן ואימא טייבה טובה מלצר. הבית שלנו היה בית אמיד, ההורים היו סוחרים גדולים, היה לנו מסחר גדול. ההורים שלי היו גם אנשים משכילים מאוד. אימא שלי למשל ניהלה עסקה ענק, והיא עשתה את כל החשבונות והכל בראש שזה היה טוב יותר מהמחשבים עכשיו, שאז לא ידעו בכלל על מחשבים.

ש: עסק למה זה היה?

ת: זה היה כלבו גדול, אבל אפשר היה להיכנס לשם עירומים ויחפים, ולצאת לבושים. היו שם גם מכונות תפירה, מכונות כביסה. היו שם גם אופניים, היו שם חליפות, גם בגדים מוכנים ושמלות והיו גם כל מיני בדים הכי טובים שהיו מאנגליה ומכל מיני מקומות כאלה. זה היה עסק ענק.

ש: זאת אומרת, זה היה משהו שמקביל היום נניח למשביר?

ת: כן. זה היה עסק גדול מאוד, עסק ענק, והם ניהלו אותו שניהם.

ש: העסק הזה היה גם שלהם?

ת: כן, זה היה אצלנו כבר מדורות. אימא הייתה שמה, ואבא בא אליה, זאת אומרת, הם התחתנו. היה שם העסק הזה כבר כמה דורות, ששמה חיו הסבים וכולם. אבא נטה יותר, הוא למד פעם בישיבה, הוא אהב את זה. הבית שלנו היה בית מסורתי ובית ציוני מובהק אז כשאני כבר נולדתי. באותם זמנים הייתה אצלנו בבית על הקיר קופסה של הקרן הקיימת לישראל. כשהייתי בגיל ארבע אני כבר ידעתי לשיר את השיר "אספר לך ילדה וגם לך ילד איך בארץ ישראל אדמה נגאלת, דונם פה דונם שם רגב אחר רגב, כך נגאלת אדמת העם מצפון עד נגב". ידעתי לשיר את זה כבר ככה מגיל צעיר. ההורים ידעו אז עברית, כלומר, תחשבי כי אני כבר עברתי את גיל שמונים, אני כבר בת שמונים ושתיים. את זה אני זוכרת מהבית. זה היה בית אמיד, בית מכניס אורחים, בית שאהב לעזור לזולת. אבא, זיכרונו לברכה, היה מחתן כלות עניות, הוא היה הולך, היו נותנים המון צדקה. כל פעם כשאבא היה בא מבית-הכנסת הוא לא היה בא בלי כמה אורחים. על-יד השולחן בשבת היו תמיד אורחים, זה היה בית באמת מכניס אורחים. אנחנו היינו משפחה שהיום נחשבת מרובת ילדים, אני הייתי השמינית, הייתי הילדה הכי קטנה במשפחה. פינקו אותי, מה זאת אומרת, אני זוכרת שהיו לי ככה… . לאחיות שלי קראו טובה , שרה.

ש: לאחות קראו טובה, אבל אמרת שלאימא קראו טובה.

ת: לאימא קראו טייבה, ואחר-כך כשאימא נפטרה קראו לאחות שלי טובה.

ש: לא הבנתי, כי הרי אצל האשכנזים אין דבר כזה לקרוא לילד על שם הורה כשההורה חי.

ת: לאימא קראו טייבה והילדה הייתה טובה. לאימא קראו טייבה הינדה, היו לה אפילו שני שמות, ולאחות שלי קראו טובה. אני אז עוד לא ידעתי, עוד לא הייתי אפילו בכלל בעולם. האחות הבכורה בבית, האחות שלי הגדולה ביותר בבית הייתה שרה. היא הייתה גדולה ממני כמעט בעשרים שנה, אני הייתי השמינית. היא הייתה מורה בפולניה לעברית ולפולנית היא לימדה בבית-ספר, ובשנת 26' היא כבר עלתה לארץ-ישראל. כשהיא באה לארץ-ישראל היא לא מצאה אז עבודה, כי היה אז קשה כאן עם עבודה, בעבודה שלה היא לא מצאה משרה, אז היא הלכה לבית-חולים הדסה, ושם היא עברה ללמוד אחיות, היא הייתה אחר-כך אחות סוציאלית. משנת 26' היא הייתה כבר בירושלים. בשנת 29' עלתה האחות השניה שקראו לה טובה. בחנות שלנו, של ההורים, היו גם הרבה מכונות, היו שם הרבה אנשים שתפרו. אני למשל גם-כן ידעתי לתפור הכל רק מזה שראיתי. אחותי טובה ידעה טוב לתפור, היא נסעה לארץ עם מכונת תפירה, ככה סיפרו ואני ידעתי. כשהיא באה לישראל גם-כן לא הייתה לה עבודה, אז היא הייתה הולכת עם המכונה לבתים, הייתה תופרת לאנשים ככה עד שהם הסתדרו. אחר-כך היה לי אח שקראו לו חיים, הוא היה מוכשר, הוא כתב שירים. הוא למד עם כולם, הם גמרו בית-ספר. הוא נסע לארץ-ישראל בשנת 32', והוא עבד שם במעריב בעיתון.

ש: אבל אז בשנת 32' עוד לא היה מעריב.

ת: אני לא יודעת מה היה מההתחלה, אבל אני יודעת שבסוף הוא עבד במעריב. מה הוא עשה קודם? הוא עבד כנראה בכל מיני עבודות מזדמנות, אני לא יודעת.

ש: נדמה לי שמעריב נוסד ב48-', אבל אני לא בטוחה.

ת: אני יודעת שהוא עבד בסוף במעריב, אבל בהתחלה הוא עבד כנראה בכל מיני עבודות, אני לא יודעת בדיוק איזו עבודה הייתה לו.

ש: במעריב הוא היה עיתונאי?

ת: כן. הוא כתב שמה, הוא ידע בכלל לכתוב הרבה, היה לו כשרון גדול לכתיבה. אני חשבתי כל פעם שאני אצא אז אני אכתוב ספר, כי ידעתי גם לחבר שירים, אבל כל דבר עם הזמן, ולא כל אחד כמו שהוא חושב ככה זה יהיה. ההורים מאוד השתוקקו לעלות, אבל הם לא הגיעו לארץ-ישראל. את אבא שרפו בתאי הגזים. היה לי עוד אח אחד בשם הלל, הוא נלקח למחנות עבודה לא רחוק מהעיירה שלנו, וכשחיסלו את הגטאות אז אותו זרקו בפונאר. זה היה בשנה אחרי שהיה הגטו, אחרי שנה כשחיסלו את הגטאות אז אותם גם חיסלו משמה ממחנות העבודה. הביאו אותם לפונאר לווילנה (Wilno), חפרו בורות, ירו עליהם, וכשהם היו חצי חיים וחצי מתים זרקו אותם לבורות. האדמה ככה עלתה וירדה, וככה הם שמה שכבו. אחר-כך היו לי עוד אח אחד ואחות שהם נפטרו כשהיו קטנים, לאחות קראו רחל ולאח יצחק.

ש: את הספקת עוד להכיר אותם?

ת: לא, היינו קטנטנים. אני הייתי איתם, שלושתנו היינו חולים מאוד, וחשבו שאני הולכת למות, אבל בסוף אני נשארתי בחיים והם שניהם נפטרו. אותם אני לא הכרתי, אני הכרתי רק את כל הגדולים. אני הייתי האחרונה. הייתה לי עוד אחות אחת בשם הודה, הדסה מלצר, שהיא הייתה איתי יחד כל הזמן במחנות. היא הייתה יותר מבוגרת ממני בשש שנים והיא הייתה רווקה. בגללה אני גם באתי אחריה למקום ששם אני הייתי מההתחלה. אלה דברים שקרו שאני אספר לכם אותם כשאני אספר לכם על הגרמנים.

ש: היו שלושת האחים הגדולים – שרה, טובה וחיים שעלו לארץ בשנות העשרים והשלושים?

ת: כן.

ש: היה האח הלל שנספה בשואה שהגיע לפונאר. היו שני אחים שלא הכרת?

ת: אלה היו אח ואחות שנפטרו כשהם היו קטנטנים.

ש: והייתה עוד אחות שהייתה איתך במחנות ואת הקטנה?

ת: כן, אני הכי קטנה.

ש: זאת אומרת, כשאת גדלת למעשה הייתם שישה ילדים, ולמעשה את הגדולה את בטח לא זכרת, כי את היית בת ארבע כשהיא עלתה לארץ. זאת אומרת, היית ילדה ממש קטנה כשהאחים הגדולים עלו לארץ.

ת: כן, אני הייתי בת ארבע כשהיא עלתה לארץ, אבל אחר-כך הכרתי אותה מתמונות.

ש: אחר-כך הכרת אותה כשהגעת לארץ?

ת: כן, כשהגעתי לארץ עוד הכרתי אותה גם-כן, בארץ עוד הייתי אצלה, כשאני באתי היא הייתה עוד בחיים עם המשפחה שלה, היא הייתה עוד בארץ. גם האחות השניה טובה הייתה עוד בארץ, וגם את האח עוד הכרתי, את כולם. כשבאתי ב58-'.

ש: למעשה כשאת היית ילדה הייתם בבית הלל, הדסה ואת?

ת: כן. הגדולים עלו ארצה, הם כבר לא היו בבית. אבל אחר-כך כשבאתי לישראל אחרי שעברתי את המחנות אז הכרתי אותם, הייתי איתם ביחד, ראיתי אותם. אבל אני הלכתי ישר לקיבוץ. אני ידעתי מה זה ארץ ישראל ומה זה קיבוץ. אני באתי כבר יחד עם שלושה ילדים.

ש: ההורים היו שניהם ילידי מיכלישקי (Machaliszki)?

ת: לא. אימא הייתה ילידת מיכלישקי (Machaliszki), ואבא בא ממקום בשם מולודצ'נו (Molodeczno).

ש: את המשפחה המורחבת את הכרת? את הסבים את הכרת?

ת: את הסבים של אבא לא הכרתי, כי הם היו במקום אחר ולא הכרתי אותם, אבל את הסבים של אימא כן הכרתי. אני עוד זוכרת איך שהסבא היה מביא לי משלוח מנות, ככה הוא היה מחזיק את זה פה במטפחת עם קניפלך, שעושים קיפול, ומוציאים משהו סוכרייה או משהו. אני זוכרת שהייתי באה אליהם, היה לי שם גם-כן דוד שקראו לו שלמה.

ש: אח של אימא?

ת: כן. אחר-כך בגטו הוא שמר על הגטו, בחרו אותו לעשות את זה. זה אני יודעת, את אלה הכרתי.

ש: זאת אומרת, הוא היה במשטרה היהודית?

ת: כן, הוא היה בין היהודים ששמרו על הגטו. כשבאו אליהם לבקש כל מיני דברים, אז הוא היה שומר והיו עוד כמה שומרים.

ש: מה היה השם של אימא מהבית?

ת: טריבוש. לסבא האבא של אימא קראו מאיר זורח טריבוש, ולסבתא קראו פסיה דבורה, קראו שם לכולם שני שמות. גם לאימא קראו שני שמות, קראו לה טייבה הינדה, זיכרונם לברכה.

ש: אז מצד אבא בכלל לא הכרת את הקרובים?

ת: היום אפילו עכשיו אני מכירה קרובים מצד אבא.

ש: עכשיו אנחנו מדברים על כשהיית ילדה.

ת: לא, אז לא הכרתי אותם, כי זה היה רחוק יותר. רק מצד אימא הכרתי את הסבים.

ש: לאימא היה רק אח אחד, הזכרת רק את האח שלמה.

ת: כן, הוא היה אח של אימא, אותו הכרתי ויותר כנראה לא.

ש: אני מבינה שאימא למעשה כבר באה ממשפחה אמידה?

ת: כן, זה היה בית אמיד, זה היה כבר מדורות הם היו כל הזמן באותו מקום, והם עסקו במסחר.

ש: מה את יודעת על המשפחה של אבא?

ת: על המשפחה של אבא אני ידעתי רק שהם היו בעלי אדמות כמו מושב כזה. הוא למד גם תורה והאימא גם הייתה משכילה, היא ידעה, והוא אהב את בית-הכנסת. זה מה שאני יודעת עליהם שהם היו במקום כמו מושב, ואבא בא והתחתן עם אימא.

ש: את יודעת איך אבא ואימא הכירו?

ת: פעם זה היה ככה שהכירו בשידוכים. היו באים ומכירים וככה התחתנו, אחר-כך אם מצאו חן, זה לא כמו שהיום. היו מביאים מאיזה מקום מישהו, היו מכירים עד שהיו מתחתנים אחר-כך.

ש: אמרת שהמשפחה הייתה מסורתית וציונית?

ת: מאוד מסורתית.

ש: מה זה אומר? הזכרת את הקופסה הכחולה של הקרן קיימת, מה עוד היה?

ת: הם היו לא רק ציונים, אלא הם היו גם אדוקים. בבית של אבא זה היה בית אדוק מאוד, הם שמרו על הכשרות ועל המצוות. אבא היה הרבה מאוד בבית-הכנסת. לבית שלנו באותו זמן קראו הקונגרס הציוני, שהיו באים אל ההורים לקבל עצות, להתייעץ. היו באים לאבא ולאימא, כי אימא גם הייתה אישה חכמה מאוד.

ש: אם את אומרת שהבית היה בית אדוק, אז לא הייתם מסורתיים אלא הייתם ממש אורתודוכסים.

ת: לא היינו אורתודוכסים, אבל שמרנו את כל המצוות והיה בית-כנסת. אני אפילו זוכרת שבגיל צעיר מאוד הייתי הולכת לבית-הכנסת. עד היום למשל אני צמה ביום כיפור למרות שאני לא אדוקה. כשאני אומרת לכל אחד שאני צמה, אנשים שואלים אותי: מה את אדוקה? אני אומרת: אתם יודעים, לזה כואב זה ולזה כואב זה, ואני הרגשתי דווקא די בסדר, חשבתי שאני הכי בריאה מכולם. אני אומרת: אני מאמינה בגורל, כי אני עברתי המון, ואני מאמינה בגורל שלכל אחד מה שצריך לבוא זה בא אליו, לאחד בא זה, ולאחד בא זה. אני רואה שזה נכון.

ש: זאת אומרת, את לא צמה ביום כיפור בגלל האמונה אלא בגלל המסורת מהבית?

ת: אני צמה ביום כיפור בגלל המסורת מהבית, שהייתי הולכת עם אבא, זיכרונו לברכה, לבית-הכנסת כשהייתי ילדה קטנה. אבא החזיק בקבוק אמוניאק כדי שאם הוא יהיה חלש שיהיה לו מה להריח קצת. הייתי ככה, התרגלתי, וכל השנים אני צמה עד היום הזה, עד השנה הזאת.

ש: אימא הלכה בכיסוי ראש?

ת: לא במיוחד, אבל זה היה בית אדוק.

ש: אם את נניח רצית לאכול משהו בחוץ הייתה אפשרות או שהיה נהוג לאכול רק בבית?

ת: אז לא כל-כך יצאו החוצה, ואם מישהו רצה אז הלך ואכל. לא היה נהוג לאכול בחוץ, אכלנו בבית. הייתה לנו בבית עוזרת נוצריה שהיא עזרה, היא עבדה בבית.

ש: היא גם גרה אצלכם?

ת: לא. אבל דבר אחד אני זוכרת, אני לא אשכח לעולם, שכשהגרמנים נכנסו אז העוזרת עם בעלה היו הראשונים שקפצו לבית, בזזו את כל הדברים, חתכו את הכריות, וכל הנוצות עפו על כל הבית. הם התחילו להוציא הכל, זה מה שאני זוכרת. היה בבית גם כזה מין מיכל גדול לכביסה וגם תנור אפיה ולחם. אני זוכרת שאני אפילו הייתי אופה את הלחם כשכבר קצת התבגרתי.

ש: אבל העוזרת הייתה אותה עוזרת במשך הרבה שנים?

ת: כן, היא הייתה אצלנו במשך שנים. היא עזרה, הבית שלנו היה בית גדול, זה היה בית ענק עם שתי קומות וארוך.

ש: זאת אומרת, שלפני הגרמנים היא הייתה נאמנה וטובה?

ת: כן, היא הייתה נאמנה. אבל אחר-כך היא הייתה כמו כולם, את יודעת איך שהם קיבלו אותם.

ש: היא ידעה את המנהגים היהודיים כבר, היא למדה אותם במשך הזמן?

ת: כן, היא ידעה. לא נתנו לה לעשות סתם, היא ידעה מה לעשות ומה שהיה צריך בבית, כי אבא ואימא הם היו יותר במסחר.

ש: העוזרת גם הייתה על תקן גוי של שבת או שהיה מישהו אחר?

ת: היה בעיירה גוי אחד של שבת, שהוא היה בא לכבות את המנורות, להדליק או לחלוב את הפרה. הייתה לנו פרה, היה לנו סוס, הייתה לנו רפת והיה כלב גדול בחצר קשור לשרשרת. היה לנו גם שטח גדול עם תפוחי-אדמה, שהיינו מוציאים משם הרבה טונת. הייתה לנו גם גינה קטנה.

ש: הייתה לכם גם גינה ליד הבית וגם שדה?

ת: כן, הייתה לנו גינה על-יד הבית ואחרי הבית היה גם שטח ששם זרענו תפוחי-אדמה. היינו מוציאים מהמרתף בבית, שמים את זה וזה היה לכל השנה.

ש: ואיפה הייתה הפרה?

ת: ברפת הייתה פרה.

ש: זה היה בגינה הקטנה או שבשטח שמאחורי הבית?

ת: הייתה לנו חצר, בבית הייתה לנו חצר גדולה, הייתה לנו שם רפת והיה לנו גם סוס.

ש: שמי השתמש בו?

ת: השתמשו אם לפעמים היה צריך לנסוע לאיזה מקום.

ש: את היית רוכבת עליו?

ת: לא, אני הייתי עוד ילדה, אני זוכרת הכל מילדות.

ש: אבל כשהיית גדולה יותר?

ת: לא, אני לא רכבתי על סוס. אני נוהגת למשל על רכב, אני רוכבת על אופניים, ואני עושה הרבה דברים. הייתי כמו שייגץ כזה, רצתי, הייתי מאוד ספורטאית, הייתי עולה ויורדת על כל מיני דברים. אני לא פחדתי, לא הייתי פחדנית.

ש: אבל על סוס לא?

ת: לא, על סוס לא רכבתי.

ש: מי טיפל בפרה ובסוס?

ת: גם האישה הזאת שעבדה אצלנו וגם הילדים טיפלו.

ש: את זוכרת את עצמך כילדה חולבת את הפרה?

ת: כן, אני זוכרת. הייתי נכנסת, הייתי חולבת קצת, ואני זוכרת שאפילו הייתי שותה קצת במקום מהחלב.

ש: היו לכם גם תרנגולות או אווזים?

ת: כן, היו לנו קצת תרנגולות, היו בבית כל מיני. זו הייתה עיירה, אבל זו הייתה עיירה די גדולה.

ש: זה היה למעשה מין משק חקלאי?

ת: כן, בבית כן. אבל זו הייתה עיירה די גדולה, היו אולי כמעט איזה מאה חמישים משפחות, ככה אני חושבת, היו אולי איזה אלף וחמש מאות איש בעיירה. הייתה שם כנסיה קתולית, היה שם בית-כנסת, היו רבנים והיו מחלוקות, היו כבר כל הדברים אז באותם הזמנים.

ש: את הזכרת קודם את הקופה של הקרן הקיימת, את זוכרת כילדה איך היית שמה שם מטבעות, איך היית תורמת?

ת: כן. אני אומרת לך שאני ידעתי כבר את השיר, ואני הייתי זורקת כל פעם מטבעות כדי לגאול את אדמת ארץ-ישראל.

ש: אבל זה היה כל פעם באופן מקרי או שהיה איזה כלל?

ת: אני הייתי ממש מסורה לזה, כי גם כל הבית שלנו היה בית ציוני מובהק. אבא נורא יצאה לו הנשמה וגם אימא, הם רצו לבוא לישראל, אבל ככה לא יצא להם עד הסוף, הם לא יכלו להגיע. אני הגעתי כבר רק אחרי המלחמה.

ש: נניח היה מקובל שכל שבוע תורמים לקופה או איך זה היה?

ת: מתי שהיה לי כסף תמיד הייתי לוקחת וזורקת. זרקתי, היו מוציאים, והיו מוסרים את זה למישהו שבא להוציא. פשוט זה היה כבר בדם. אז באותם זמנים, תביני שזה כבר לפני כמעט שמונים שנה.

ש: ההורים היו שייכים לאיזושהי תנועה או מפלגה ציונית?

ת: לא, אני לא חושבת.

ש: והאחים הגדולים שעלו לארץ היו חברים קודם באיזושהי תנועת נוער?

ת: כשהם עלו לארץ, זה היה ב32-' ואני הייתי אז בת…

ש: האחות הגדולה עלתה ב26-'.

ת: כשהאחות הגדולה עלתה הייתי רק בת ארבע, וכשהאחות השניה עלתה הייתי רק בת שבע. אני זוכרת אותן טוב מאוד מאז וגם את האח. הם היו ציונים מובהקים, אבל הם לא היו בתנועות, אני חושבת ששמה לא היו. אבל הם עלו לישראל, איך שהם יכלו הם עלו תכף לישראל.

ש: בתור משפחה דתית איך את זוכרת למשל את פסח?

ת: אני אומר לך משהו, כשאני הייתי ילדה בעיירה שלנו אני למדתי בבית-ספר 'תרבות', איך למדתי ב'תרבות'? למדתי בעברית. אני למדתי בבית-ספר 'תרבות' כי היה בית-ספר פולני ושם לא למדו את זה. כשאני למשל באתי לישראל אני ידעתי את השפה על בוריה לכתוב, לקרוא ולדבר. כולם התפלאו, כשירדתי מהאונייה אני דיברתי עם כולם עברית, והם הסתכלו עלי מאיזה זהמגיע העניין? זאת אומרת, אני ידעתי עברית נהדרת, כי היה בית-ספר 'תרבות', שאנשים אמידים הם יכל למסור את הילדים שלהם ללמוד בבית-הספר הזה. אני הייתי אחת מאלה שלמדתי שם, אני למדתי בבית-הספר הזה, וידעתי עברית טוב מאוד.

ש: איך זה מתקשר לפסח?

ת: את שאלת אותי מה אני זוכרת על פסח?

ש: שאלתי איך היה אצלכם פסח, איך את זוכרת את פסח מהבית?

ת: כן, בטח שאני זוכרת את פסח מבית, זה היה משהו. קודם כל בפסח היו גם הרבה אנשים זרם שבאו לעיירה, שלא היה להם שם שולחן ולא הייתה להם משפחה. היה אצלנו שולחן ענק, זה היה בית גדול, ואבא ישב על הכרית כמו מלך וכולנו היינו מסביבו. קראנו את כל ההגדה מההתחלה עד הסוף עם כל הדברים הקטנטנים.

ש: בהקשר הזה שאמרת שאת למדת בבי-ספר 'תרבות' ואת ידעת עברת היטב וההורים ידעו עברת היטב, אז כשאתם קראתם את ההגדה לא היה צריך לתרגם את זה לשפה אחרת, קראתם רק בעברית?

ת: לא היה צריך לתרגם את זה, קראנו רק בעברית, ידענו הכל עברית. ההורים ידעו עברית, ואני ידעתי עברית מצוינת. קראנו את ההגדה, ושרנו את כל השירים עד הסוף. בשתיים-עשרה בלילה היו פותחים את הדלת, מוזגים כוס ענקית מזהב בשביל אליהו הנביא, היו שמים על השולחן, חיכו שאליהו הנביא יבוא וישתה מהכוסית של היין. אני זוכרת טוב מאוד את כל החגים. גם עכשיו אני למשל בבית לא אדוקה, אבל אני מסורתית. אני כל החיים מדליקה נרות בליל שבת, תמיד דולקים אצלי נרות בבית בליל שבת.

ש: גם האח הלל והאחות הדסה ידעו עברית?

ת: כן, כן, כולנו ידענו עברית. אבא ידע עברית טוב מהתורה. גם אני למדתי וידעתי בעל-פה. פעם זה לא היה כמו עכשיו, אלא כמעט חצי מהתנ"ך מהתורה, את כל חמושי התורה והתנ"ך למדו על-פה, המון על-פה. אני זוכרת עוד המון לתרגם ולדבר, אני יודעת הכל. אז ידעו. זה היה בית מיוחד.

ש: חגגו בבית גם את כל החגים, זאת אומרת, פורים, חנוכה וכו' וגם את ט"ו בשבט?

ת: כן, חגגו בבית את כל החגים וכל הדברים, הכל ידעו אצלנו בבית. אני אומרת לך שכשאני באתי לפה השתוממו והסתכלו עלי, כי כמו שאני היום מדברת איתך בעברית ככה אני דיברתי גם אז אותו דבר. כשגמרתי את בית-הספר שנה שמונה כיתות אז נסעתי לווילנה (Wilno) כי היו לנו אמצעים לכך. אני למדתי הנהלת חשבונות, ואני גם עבדתי כל השנים כמנהלת חשבונות כאן במשק.

ש: אנחנו עוד נגיע לזה. אנחנו דיברנו על ידיעת העברית, מה את מגדירה כשפת האם הראשונה שלך?

ת: שפת האם הראשונה שלי זה עברית, רק עברית.

ש: בבית דיברו רק עברית?

ת: דיברו יידיש, וגם יידיש אני יודעת פרפקט.

ש: ליטאית ופולנית בכלל לא דיברו בבית?

ת: לא הרבה. אני יודעת פולנית טוב מאוד, אני יודעת מצוין פולנית. אני למדתי, אני אפילו עכשיו יודעת לדקלם. בחורה אחת מהקיבוץ חברה שאלה אותי: את זוכרת? זה של אדם מיצקיביצ'ן. דיקלמתי להם את זה והם שאלו אותי: איך את זוכרת? אמרתי: אני זוכרת. אבל פולנית אנחנו לא דיברנו. יש כאלה שהם דיברו פולנית ביניהם.

ש: אבל היות שלהורים היה עסק גדול אני מניחה שהם ידעו ליטאית?

ת: לא, ליטאית לא ידענו, זה היה אז פולניה.

ש: אבל כשההורים היו שם זה היה עוד לפני שזה היה פולין?

ת: הם ידעו טוב פולנית, ידענו רוסית, אבל ליטאית לא ידענו, גם אני לא ידעתי, לא למדתי בבית-ספר.

ש: כשהיית ילדה ביניכם לבין עצמכם דיברתם בעיקר יידיש?

ת: כן, בבית דיברו יידיש. ההורים אפילו לא אהבו כל-כך שאנחנו במיוחד בבית לפעמים הם מדברים שלא ידעו ולא יבינו, אז הם דיברו ביידיש, והם לא כל-כך רצו. עד היום בן אחד שלי, שהם כבר גדולים, הוא אומר לי: למה את מדברת ביידיש? הם רוצים שאני אדבר רק בעברית ולא ביידיש. אני אומרת להם: מה זה רע, זו שפה מאוד, ואפשר לבוא בכל העולם ולדבר ביידיש. זו שפה מאוד עשירה. הם מבינים, אבל הם לא רוצים לדבר ביידיש.

ש: כשלמדת בבית-ספר 'תרבות' הלימודים היו כמובן בעברית, אבל היה איסור על דיבור בשפה אחרת נניח בהפסקות או שלא הקפידו על זה?

ת: לא, לא, דיברו מה שדיברו. אבל למדו גם פולנית בבית-הספר הזה. ככה בבתי-הספר לא לימדו בעברית, אבל זה היה בית-ספר מיוחד 'תרבות' שלימדו שם גם פולנית וגם עברית.

ש: אבל נניח כשאתם הילדים שיחקתם בהפסקות את זוכרת באיזו שפה דיברתם, יידיש או עברית?

ת: דיברנו עברית ודיברנו גם יידיש, מה שכל אחד יכול היה לדבר. אני למשל ידעתי עברית טובה, ודיברתי בעברית. גם יידיש ידעתי טוב מאוד, וגם פולנית ידעתי טוב מאוד. זה היה תלוי עם מי מדברים.

ש: כשאת למדת בבית-ספר 'תרבות' כבר הייתה מודעות לתנועות נוער או רק מאוחר יותר?

ת: כן, אני הייתי למשל בתנועת נוער, הייתי בשומר הצעיר, השתייכתי לשומר הצעיר.

ש: זו הייתה התנועה הראשונה שאת השתייכת אליה?

ת: לא, היו כל מיני, כל התנועות היו כבר אז.

ש: אבל את הצטרפת דבר ראשון לשומר הצעיר?

ת: כן, אני הצטרפתי לשומר הצעיר.

ש: את זוכרת למה?

ת: אני העדפתי את זה גם מהבתים, מכיוון שזו לא הייתה תנועת העבודה. לשומר הצעיר היה מעמד אחר.

ש: יש בדרך כלל שתי סיבות עיקריות שהצטרפו לתנועה מסוימת ולא לאחרת, או מסיבה אידיאולוגית או בגלל החבר'ה.

ת: אני אהבתי את התנועה הזאת של השומר הצעיר וגם החברים כולם שהיינו ביחד.

ש: אבל יש שתי בעיות עם העניין הזה שאת הצטרפת לשומר הצעיר. זה שאתם הייתם כביכול קפיטליסטים, ואת הצטרפת לשומר הצעיר, זה היה מקובל. אבל את באה מבית דתי, לא הייתה בעיה בבית לגבי זה?

ת: לא, לא הייתה בעיה. היו יוצאים לטיולים, היינו נפגשים עם כל מיני, רוכבים על אופניים בדרכים רחוקות.

ש: נסעתם גם בשבתות?

ת: לא, נסענו בימות החול. אבל היינו נפגשים הרבה וזה לא הפריע.

ש: ההורים אף פעם לא אמרו משהו נגד, זאת אומרת, שאולי תצטרפי לתנועה אחרת?

ת: לא, לא. זה עוד לא היה כל-כך. הייתה תנועת העובדים, הייתה תנועת השומר הצעיר והיו גם הקומוניסטים, היו כל מיני.

ש: היה גם המזרחי.

ת: אני לא זוכרת את המזרחי אם היה או לא.

ש: האחים הלל והדסה גם היו באיזושהי תנועה?

ת: הם לא היו. כי הדסה הייתה קצת ככה חולה, היא למדה, היא גמרה ללמוד, אבל היא הייתה קצת חולה. הלל עזר בבית. הדסה לא הייתה כל-כך מפותחת, לפעמים קורה שיש כל מיני בעיות אצל אנשים.

ש: זאת אומרת, מבחינה רגשית או נפשית היא הייתה לא לגמרי בריאה?

ת: היו לה כל מיני דברים, אבל היא הייתה בבית. אחרי המחנות היא הייתה גם-כן כל הזמן חולה, עד שהיא נפטרה, זיכרונה לברכה.

ש: והלל היה באיזושהי תנועת נוער?

ת: לא, הלל עזר בבית, הוא עזר גם קצת בחנות, וגם הדסה עזרה קצת.

ש: גם את עזרת בחנות?

ת: גם אני עזרתי קצת כשיכולתי.

ש: היו לך ולאחים שלך גם חברים לא יהודים?

ת: לא. היינו בידידות עם הרבה אנשים, אבל בעיירה אצלנו לא היו מאחרים. הייתה רק כנסיה קתולית והיו כמה מכרים שהכרנו, אבל חברים מיוחדים לא היו לנו. היו לי חברים רק מהחבר'ה שלנו שאני הייתי איתם, היו לי שבע בנות חברות ואיזה שמונה תשעה בנים שלמדנו יחד, היינו יחד, טיילנו יחד. העיירה הייתה יפהפייה, היה שמה נהר גדול, היה גם יער, היינו מטיילים, הולכים, יושבים על המרפסות בחוץ מוקדם בבוקר והיינו מדברים. אני הייתי גם בווילנה (Wilno), למדתי שם, אחר-כך נסעתי לשם ללמוד הנהלת חשבונות וגם אנגלית. הייתי באה הביתה, הייתי מלמדת אותם לרקוד והייתי מאוד מקובלת בחברה, היינו מבלים טוב, אהבו אותי, ואני אהבתי את כולם. הבית שלנו היה בית חם, נעים וטוב.

ש: היה אז מקובל בתקופה הזאת בשומר הצעיר גם חברויות בין בנים לבנות, כלומר, לא במסגרת הקבוצה?

ת: זאת אומרת, כמו לאהוב? היה לי חבר, אני הייתי אז כבר מבוגרת יותר והיה לי חבר בעיירה, מהחבר'ה שלנו היה לי חבר.

ש: מהתנועה?

ת: לא, אני חושבת שהוא לא היה בתנועה, אבל בחברה אנחנו היינו ביחד, כלומר, בבית בעיירה. יצאנו, הייתה איזו אהבה כמו שעכשיו אומרים.

ש: מה זה נקרא אז לצאת?

ת: ביחד, זאת אומרת, נפגשים, אוהבים, מתרגזים כמו שעכשיו.

ש: היו אז בתי-קולנוע או בתי-קפה, היה לאן ללכת?

ת: לבתי-קולנוע לא הלכנו אז. באותם זמנים אצלנו בעיירה אני חושבת שהייתה עוד רק טלוויזיה אחת או רדיו, זה רק התחיל.

ש: טלוויזיה בטח לא הייתה אז?

ת: זה היה משהו ראשון, אולי זה היה רדיו. עוד לא היו אז כל-כך מכשירי רדיו. היה לנו פטיפון בבית עם רמקול גדול כזה ועם ידית. היינו מתאספים בבית, היינו רוקדים ושרים.

ש: ריקודים סלוניים רחמנא ליצלן?

ת: כן, אני לימדתי אותם גם ריקודים סלוניים.

ש: בשומר הצעיר?

ת: זה היה אצלנו בבית. אני כבר הבאתי את זה קצת מהעיר. אבל רקדנו הורה, זה כבר בחדר האוכל במפגשים. אבל ככה כן, כבר ידענו, היינו כבר די מבוגרים. אבל אחר-כך גם נכנסנו יחד לגטו עם המשפחה, אבל זה עוד לא היה משהו. פעם שמרו עלינו, שאסור היה חלילה כמו שעכשיו.

ש: אבל שמרו רק ההורים או רק אתם?

ת: גם אנחנו, היינו קצת בפחד. הייתה אצלנו אחת שנכנסה לא עלינו להריון אז כמעט סקלו אותה באבנים, היו הורגים אותה, זה היה דבר אסור. ככה אנחנו בבית היינו כולנו מלוכדים, אהבנו אחד את השני, הבית היה מאוד טוב.

ש: להורים היו חברים לא יהודים?

ת: לא, חברים ממש לא היו להם.

ש: רק מכרים מהעסק?

ת: כן, היו להם רק מכרים מהעסק, אבל היו ידידים שהכרנו טוב. למשל כשעזבנו, כשגמרנו כבר עם הכל, אחרי שגמרנו עם החנות, מסרנו את כל הסחורות, כי חשבנו שאולי פעם נחיה ונחזור, אז מסרנו את זה לידידים הכי טובים שלנו, אבל כשבאתי בחזרה הם אפילו לא רצו לראות אותי, לא רצו להסתכל, ולא רצו שום דבר, כאילו שהם לא הכירו אותי.

ש: כשהיית ילדה את זוכרת איזה שהן תקריות אנטישמיות?

ת: תקריות אנטישמיות במיוחד בעיירה לא היו כאלה, כי היו שם כפרים על ידינו, אז עוד לא היו. אבל אחרי המלחמה היה שם מקרה שהרגו זוג אחד צעיר כמוני שבאו לכפר, שהם התיישבו בעיירה, באו והרגו אותם בלילה, ולקחו מהם מה שהיה להם.

ש: כשאת היית ילדה זה היה ברור לך שזה רק עניין של זמן ואת תעלי לארץ?

ת: כן. ההורים נורא השתוקקו לעלות לארץ וגם אני, כולנו חשבנו רק לעלות לארץ.

ש: ההורים לא עלו מסיבות כלכליות?

ת: לא, מהסיבות שהם לא הספיקו. הם היו עוד בעסקים וכל זה, ככה הם לא עלו, והם נשארו ככה תקועים.

ש: שתי האחיות והאח שעלו לארץ עלו כחלוצים?

ת: כן, הם עלו כחלוצים.

ש: זאת אומרת, לא העלייה הקפיטליסטית ששילמו כסף?

ת: לא. היה להם גם קצת משהו איתם, אבל הם עלו כמו חלוצים.

ש: מה את זוכרת עוד מבית-ספר 'תרבות', איך התנהלו שם הלימודים?

ת: הלימודים התנהלו כסדרם, למדנו והיה טוב מאוד. למדנו עברית טובה, ידענו עברית והיה כמו שבבתי-הספר האחרים, כמו בעיר. אבל זה היה בית-ספר בעיירה שאנחנו היינו שם. למדנו את כל התוכניות שלומדים בבתי-הספר והיינו מבסוטים מאוד.

ש: אני מבינה שאצלך במשפחה היה ברור שכל הילדים מסיימים לפחות תיכון ועושים בגרות? זאת הייתה הנורמה במשפחה?

ת: כן, בטח, רצו שכולם ילמדו ויעשהו בגרות. הרי אז עוד לא כל-כך עם הבגרויות, אבל אני גם גמרתי את בית-הספר הזה, ואחר-כך אני התקבלתי גם לשנה אחת תכף אחרי בית-הספר לסמינריון למורים 'תרבות' בז'סקובה בווילנה (Wilno). אבל אז פרצה בדיוק המלחמה, זה היה כבר ב39-', והצטרכתי לחזור לעזור בבית להורים, כי כבר לא היה אף אחד בבית.

ש: אבל כשאת למדת בבית-הספר העממי ב'תרבות' היה ברור לך שכשאת מסיימת את שמונה הכיתות את ממשיכה הלאה ללמוד, למרות שלא היה בעיירה תיכון?

ת: בטח חשבתי על הלימודים הלאה. תכף נסעתי, כי יכולתי זה היה באפשרותי, כי ההורים רצו גם שנדע.

ש: כשאת נסעת לווילנה (Wilno) את חזרת כל יום הביתה?

ת: לא, גרתי שם באיזו דירה, שכרנו שם דירה וחיינו.

ש: אבל את היית בת שלוש-עשרה ארבע-עשרה?

ת: לא, לא הייתי בת שלוש-עשרה, זה היה כבר שנתיים אולי לפני המלחמה. אני נולדתי ב22-', ב33-' בערך הייתי כבר בת אחת-עשרה. ב35-' נסעתי לווילנה (Wilno).

ש: זאת אומרת, שהיית בת שלוש-עשרה?

ת: לא, הייתי כבר בערך בת חמש-עשרה, כי כשהמלחמה פרצה הייתי כבר בת תשע-עשרה.

ש: זה היה מקובל אז שילדה בגיל כזה נוסעת לעיר הגדולה ללמוד?

ת: כן. הייתה לי גם דודה שהיא גרה בווילנה (Wilno), אז הייתי אצלה. מרוסיה באו לשם גם דודים, אז היה מקום.

ש: אבל את לא גרת אצל הדודה בווילנה (Wilno)?

ת: יכולתי, ברחוב הז'ז'קובה גרתי גם אצלה, אני זוכרת את הכתובת ברחוב הז'ז'קובה 21 שגרתי גם אצלה.

ש: אבל אמרת שגרת בדירה שכורה?

ת: שילמתי לה, אבל למעשה גרתי אצל הדודה.

ש: מאיזה צד הדודה הייתה, היא הייתה מצד אבא או אימא?

ת: היא הייתה מצד אימא מטריבוש, קראו לה דודה אתל.

ש: אבל היא לא הייתה אחות של אימא אלא אולי בת-דודה או משהו כזה?

ת: היא הייתה דודה ממש.

ש: אחות של אימא?

ת: היא הייתה מהטריבושים, זאת אומרת, היא הייתה דודה שלי. היה להם בן בשם שלמה, אז היא הייתה אחות שלו, קראו לה אתל.

ש: זאת אומת, היא הייתה גם אחות של אימא?

ת: כן. היא הייתה דודה שלי ושמה אני הייתי.

ש: איך הסתדרת שם?

ת: בסדר גמור, הייתי כבר גדולה, זה היה כבר כמעט לפני המלחמה והייתי בחורה.

ש: כשלמדת בווילנה (Wilno) בתיכון למדת גם בתיכון עברי?

ת: כן, הכל היה בעברית. אבל כשלמדתי הנהלת חשבונות זה היה שמה ביולינה שטרנברגה בסמינריון.

ש: זאת אומרת, זה היה בית-ספר מסחרי?

ת: כן. שמה למדתי, ולמדתי גם קצת אנגלית תקופה מסוימת, למדתי קצת לדבר.

ש: אז היית חוזרת הביתה בסופי שבוע או שרק לעיתים רחוקות?

ת: לא, לא, הייתי אז בווילנה (Wilno). הייתי חוזרת מדי פעם אבל לא הרבה.

ש: רק לחגים היית נוסעת הביתה?

ת: הייתי נוסעת לחגים או לפעמים גם לשבת, אבל לא נסעתי הרבה, כי הייתי לומדת, וכשלומדים לא יכולים לחזור כל יום.

ש: כשהיית בווילנה (Wilno) אז הצטרפת לשומר הצעיר בווילנה (Wilno)?

ת: לא, לא, כי לא היה לי אז מתי להצטרף לשם, לא הצטרפתי. אחר-כך כשבאתי לישראל אז פה כבר נכנסתי לקיבוץ הזה וזהו, עזבתי את ה…

ש: איך היה מבחינתך המעבר מהעיירה הקטנה שאת ככה די נמצאת שם מוקפת אהבה, פינוקים וכו' לעיר הגדולה ווילנה (Wilno), שאז את גם לא עם המשפחה?

ת: אני לא הייתי כזאת ישנונית או משהו. הייתי בחורה מפותחת, עברתי, הייתה לי שם גם קצת משפחה ולמדתי, הייתי שם בין אנשים והרגשתי בסדר. רק שהיה חבל לי על ההורים שהם פה לבד, רציתי לראות את ההורים מאהבה, שהשתוקקתי הביתה. אבל ככה הייתי בסדר. אז המלחמה פרצה כך לא הייתי הרבה זמן בווילנה (Wilno) אלא הייתי רק שנתיים וקצת.

ש: את זוכרת את יום פרוץ המלחמה?

ת: בטח, בוודאי שאני זוכרת. את מדברת על הרוסים?

ש: קודם כל על פרוץ המלחמה בספטמבר 39'.

ת: את מדברת על המלחמה עם הגרמנים או המלחמה ב39-'?

ש: קודם כל על 39'.

ת: ב39-' בטח שאני זוכרת.

ש: היית אז בווילנה (Wilno).

ת: לא, לא אני כבר ברחתי הביתה, שמענו כבר שהולך לקרות משהו אז באתי כבר הביתה.

ש: אבל זו הייתה צריכה להיות התחלה של שנת לימודים, אז היית צריכה להתחיל ללמוד בסמינר?

ת: כן, למדתי קצת בסמינר, אז הלכתי, למדתי רק שנה, והצטרכתי לחזור הביתה כי פרצה המלחמה. זה היה כבר מאוחר מדי, לא יכולתי להיות שמה יותר כי ההורים היו כמעט לבד והיה עוד העסק והכל, לכן לא יכולתי להמשיך ללמוד, כי הצטרכתי לחזור ולעזור להם. חזרתי הביתה כי המלחמה פרצה, ואני לא יכולתי לשבת שמה אז חזרתי.

ש: אבל כמה שבועות אחרי שפרצה המלחמה אז בווילנה (Wilno) הגרמנים יצאו, והשלטן עבר לליטאים. אז את היית עוד בווילנה (Wilno)?

ת: את מדברת עכשיו על הגרמנים או הרוסים?

ש: אני קודם כל שאלתי על הגרמנים, על ההתחלה הראשונה של המלחמה עוד לפני שנכנסו הרוסים, כשנכנסו הליטאים שקיבלו את השטון בווילנה (Wilno).

ת: אצלנו הרוסים נכנסו ב39-' והם היו עד 41' עד שהגרמנים באו אלינו.

ש: אז ספרי לי קצת על תקופת השלטון הרוסי. הרוסים באו פתאום ביום בהיר אחד, הם עברו את הנהר, שטו בסירות והגיעו לעיירה. נכנסו הרוסים, והם התחילו תכף (רוסית), הכל יש אצלם. כשהם באו אלינו הם תכף נכנסו, והם למעשה הרסו כבר את הכל, כי הם הרי לא אהבו אנשים שיש להם משהו.

ש: אתם כמשפחה נחשבה בורגנית שמחתם כשהגיעו הרוסים כי זה היה במקום הגרמנים, או שדאגתם מאוד כי ידעתם שאתם נחשבים בורגנים?

ת: לא במקום, כי הרי על הגרמנים עוד לא ידענו אז בכלל שום דבר. הרוסים באו ב39-', ועל הגרמנים לא ידענו שום דבר. הגרמנים באו אלינו רק ב1941- ביולי, אז הם נכנסו אלינו לעיירה. הרוסים באו ב39-', ואז אני הפכתי, זאת אומרת, באתי הביתה כדי לעזור להורים, ועברתי מהשפה הפולנית לשפה הרוסית. זה לא היה לי קשה, אני חושבת שלמדתי את זה אולי שבועיים. למדתי, עברתי, וידעתי טוב מאוד לדבר רוסית, שעד היום הזה אני יודעת. למדתי גם לכתוב ולקרוא רוסית, מפולנית לרוסית. אחר-כך עבדתי שמה גם בהנהלת חשבונות, למרות שהם לא רצו לקבל כאלה שהם היו מבתים בורגנים, אבל אחר-כך קיבלתי את העבודה ועבדתי בדואר.

ש: ומה קרה עם החנות של ההורים?

ת: זה נגמר אז.

ש: זה הולאם?

ת: כן. הרוסים נכנסו, הם תכף נכנסו אל המקום שהחנות שהייתה שם מקדימה, הם תפסו את כל השטח והכל, וזה כבר נהרס.

ש: אז ממה התקיימו ההורים בתקופה של השלטון הרוסי?

ת: התקיימו וחיו, עוד היה איך לחיות אז כשהיו הרוסים, היה בינתיים עוד משהו בבית והכל.

ש: אבל בכל זאת זה היה כמעט שנתיים?

ת: חיינו, כי גם אבא, אימא וגם אני עבדתי והתפרנסנו, עוד יכולנו להחזיק. היה אז גם עוד האח השני בבית והייתה גם עוד האחות בבית.

ש: הם גם עבדו?

ת: הם גם עשו משהו עבודות כאלה קטנות יותר, מה שהם יכלו הם עשו. האח יכול היה לעבוד, הוא עבד, ואז התפרנסנו, עוד יכולנו לחיות בזמן הרוסים.

ש: למעשה מבחינת הרוסים הייתם בעיה כפולה, כי גם הייתם בורגנים וגם הייתם ציונים?

ת: כן.

ש: הייתם באיזשהו שלב ברשימה השחורה של הרוסים?

ת: כן, הם לא אהבו. אני אומרת לך שאני בקושי יכולתי להשיג עבודה, לא רצו לקבל אותי לאף מקום, כי אני הייתי ממשפחה כזאת. אבל בסוף כן עבדתי, מצאתי עבודה ועבדתי.

ש: אבל המשפחה לא הייתה מועמדת לגירוש לסיביר או משהו כזה?

ת: היו אחר-כך איזה תקופות כאלה, אבל אצלנו עוד לא היו מועמדים לגירוש לסיביר. היו מקומות שהוציאו הרבה, ושלחו אותם לסיביר, אבל אנחנו היינו דווקא אז עוד בסדר.

ש: בתקופה הזאת של הרוסים ההורים בבית וגם האח והאחות הגדולים יותר. אבל למעשה מי שעבד בצורה מסודרת זאת רק את?

ת: אני עבדתי בצורה מסודרת, אבל גם הם עבדו, האח עבד בתור פועל או משהו. אבל האחות לא עבדה כל-כך, היא הייתה בבית, היא הייתה ככה לא… . היא דווקא ידעה טוב מאוד עברית, היא ידעה לכתוב, לקרוא והכל, אבל היא הייתה קצת חולה.

ש: בתקופה של השלטון הרוסי האווירה בבית הייתה עדיין רגועה למרות שכבר הייתה הרבה פחות פרנסה?

ת: כן, התרגלו כבר וחיו ככה. בזמן השלטון הרוסי חיינו את השנתיים. הרוסים היו אצלנו שנתיים מ39-' עד 41'. עבר הזמן וחיינו. הייתה עוד הפרה בחצר והיו עוד דברים בבית, ויכולנו עוד לחיות איכשהו.

ש: הייתם צריכים גם למכור כל מיני חפצי ערך בשביל להתפרנס?

ת: כן, בטח, לקחו, מישהו לקח גם ככה, ומכרנו משהו, ככה התפרנסנו.

ש: מה זאת אומרת, מישהו בא לקחת מהבית דברים?

ת: גנבו הרבה דברים מהחנות שהייתה לנו, היו באים וגונבים. אבל זה היה המצב, והתקופה הזאת גם עברה.

ש: האמת שההורים היו כבר אז די מבוגרים?

ת: כן.

ש: את יודעת מתי הם נולדו?

ת: כן, בערך. אבא, זיכרונו לברכה היה אז כבר בן שישים אני חושבת, כי האחות הגדולה הייתה גדולה ממני בעשרים שנה כבר ואני הייתי כבר בת תשע-עשרה, אז אבא היה כבר בן שישים בערך ואימא גם ככה, הם היו כבר די מבוגרים.

ש: שנכון לתקופה הזאת שישים זה היה גיל מבוגר, זה לא כמו היום.

ת: כן, היום בגיל שמונים ותשעים, אני כבר עברתי שמונים, עוד נראים עוד בצלם. כשאני באתי לישראל הסתכלתי על האנשים איך שהם נראים, אמרתי מה זה, כי שם בגיל חמישים נראו כבר זקנים לגמרי.

ש: בפולין?

ת: כן, פעם לא הסתכלו בכלל להיות קצת ולהיראות בסדר. זה לא כמו שעכשיו שכשבאתי לפה אני השתוממתי כשנכנסתי.

ש: בתקופת השלטון הרוסי את למעשה עם ההורים בבית, ואת כבר לא נוסעת לווילנה (Wilno)?

ת: לא, לא, אני נשארתי עם ההורים בבית, הצטרכתי לעזור להורים, כבר לא נסעתי יותר.

ש: איך הסתדרתם עם התנועה, עוד ניסיתם לעשות איזה שהן פעילויות או שזה כבר הפסיק לגמרי?

ת: לא, אחר-כך כבר לא עשיתי פעילויות, כי לזה היה צריך נסיעות וכל מיני דברים, אז אחר-כך כבר לא עשיתי פעילויות עד שהגעתי לישראל.

ש: בתקופה הזאת של השלטון הרוסי היית עוד עם החבר הזה שאמרת שהיה לך?

ת: כן, היה לי חבר אחד בעיירה ואחר-כך היה לי עוד אחד. אחר-כך כבר לגטו עברנו משפחות איזה חמש שש, אז גם הם נכנסו יחד לגטו. אבל אחר-כך לקחו אותם למקום אחר, ולא ראיתי אותו עד היום. לפעמים אני חושבת, אולי הוא נכנס עוד מעט.

ש: אז היו לך אם ככה בשנים האלה כמה חברים. זה שאמרת שעם המשפחה שלו נכנסתם לגטו זה לא היה החבר הראשון?

ת: לא, זה יצאנו בחברה, אבל הוא היה כבר חבר ממש. היה לי קודם עוד אחד, אבל זה נגמר אחר-כך. אבל אז היה לי החבר הזה שהיה לי.

ש: איך קראו לו?

ת: יעקב, קראו לו יענקלה הרלוי. הוא היה גם בחורצ'יק שהיינו בחברה יחד. היינו יוצאים, היינו מטיילים בלילות, היה יפה עם הירח, היינו יושבים על המרפסת עד אור הבוקר, היינו יושבים, מדברי ומטיילים כמו שהיה פעם. מדי פעם היינו מתאספים באיזה בית, שומעים פטיפון, אצלנו בבית היה אז פטיפון שזה לא היה דבר שהיה לכל אחד.

צד שני:

ש: יחס הרוסים אליכם היה שונה מהיחס של הפולנים קודם?

ת: עם הפולנים גרנו כל הזמן, והרוסים באו לקצת זמן. כשהרוסים באו הם תכף התחילו לקחת דברים מהחנות בשביל עצמם להתלבש וכל זה. אבל ככה הם לא עשו לנו משהו רע.

ש: אבל היו איזה הבדלים מבחינת האנטישמיות, הפולנים והליטאים היו יותר אנטישמים בזמן שלטון הרוסים?

ת: הפולנים היו מאוד אנטישמים, גרנו איתם ביחד.

ש: אתם הבדלתם בין פולנים לליטאים, היה הבדל או שמבחינתכם זה היה אותו דבר?

ת: עם ליטאים אנחנו בכלל לא היינו, אנחנו היינו רק עם פולנים, בכל אופן אני למשל. אחר-כך היינו עם הרוסים ואחר-כך עם הגרמנים. אני לא הייתי עם ליטאים, למרות שאני חושבת שעכשיו זה שם גם ליטא. ככה עבדנו וחיינו. הרוסים תפסו את הכל, כמובן כבר לא חיינו כמו מקודם, הבית כבר נשאר בפינה.

ש: כשבאו הרוסים הייתם צריכים לתת את הבית או שמישהו בא לגור אצלכם?

ת: הם תכף נכנסו לבית שלנו, כי היה לנו בית גדול, היה לנו גם למעלה, היו לנו שתי קומות והחנות הייתה מקדימה. אז הם תפסו שמה בבית הרבה מקומות, ואנחנו יכולנו עוד קצת להיות גם בבית, אבל כבר לא היינו בעלי-בית על הבית.

ש: אבל נכנסו איזה רוסים לגור אצלכם בבית, אולי קצינים רוסיים?

ת: ככה שהם באו מההתחלה הם נכנסו תכף, והם לקחו מה שהם היו צריכים, הם לקחו מהחנות דברים. אבל ככה לא, אנחנו היינו בבית.

ש: את היית אז נערה צעירה, את היית קודם פעילה בשומר הצעיר, האם לא קצת קסם לך הקומוניזם כשבאו הרוסים?

ת: לא, לא קסם לי הקומוניזם, אני לא התלהבתי מהם.

ש: מבחינה כלכלית את אומרת שהסתדרתם למרות שהחנות הולאמה?

ת: כן, הסתדרנו, חיינו. כבר לא היה משהו מיוחד, אבל עברנו את התקופה הזאת של הרוסים. אומנם כבר לא הייתה לנו עוזרת ולא שום דבר, אבל חיינו. כמובן שלהורים היה קשה מאוד, אבל הצעירים יותר עברו את התקופה הזאת. ידענו שזה לא לנצח, אז כמה שיכולים לחיות חיים ואחר-כך מה שיהיה הלאה, מקווים שיהיה טוב.

ש: יש עוד משהו שאת זוכרת מתקופת השלטון הרוסי?

ת: לא.

ש: איך היה לך בעבודה כשעבדת כמנהלת חשבונות?

ת: בסדר, עבדתי בסדר, עבדתי אז בדואר.

ש: איך התייחסו אליך?

ת: בסדר, התייחסו בסדר, לא היו לי טענות. כמובן שהם לא היו הכי עדינים, אבל בדרך כלל זה היה בסדר.

ש: אבא המשיך ללכת לבית-הכנסת?

ת: כן, אבא אז עוד הלך בהתחלה. היה עוד בית-כנסת, אבא הלך, הוא המשיך, והוא אהב גם לשבת עם אנשים שהיו באים, היו יושבים, מדברים, משוחחים, לומדים תורה, קצת לומדים משניות וגמרא.

ש: והחגים היו כמו קודם?

ת: כן, את החגים עוד חגגנו, אף אחד לא יכול היה להפריע לנו במה שעשינו בבית מההתחלה. חגגנו אז עוד חגים והכל. כמובן כבר לא היינו כל-כך חופשיים, אבל ביחד עם זה הם לא סגרו אותנו ולא עשו לנו משהו כמו שעשו לנו אחר-כך הגרמנים.

ש: את עבדת גם בשבת?

ת: אני לא זוכרת, אבל אני חושבת שעבדתי אז גם בשבת, עבדו שם בשבת.

ש: אז בקיץ 41' בעשרים ושניים ביוני פורצת המלחמה בין ברית-המועצות לגרמניה.

ת: כן, את זה אני לא אשכח לעולם. אני אומר לך משהו לפני זה. כשאנחנו היינו עוד פה מקדימה בבית בחנות, שם אנחנו עמדנו, היה שם עוד משהו, היו איזה סמרטוטים או משהו שהיה שם קצת. פתאום שמענו שהודיעו ברמקול שהגרמנים באים. על-יד העיירה שלנו היה שם שדה תעופה קטנצ'יק במרחק של שלושה ק"מ מאיתנו, שזה היה של איזה פריץ אחד עשיר שהוא קנה שמה חלקת אדמה והיה לו שדה תעופה קטן משלו. ירו על שדה התעופה הזה, וכעבור שעה או כמה הם כבר התחילו להתקרב אלינו. זה היה ממש ביום קיץ חם ולוהט ביוני באמצע. אני זוכרת שאני רצתי אז למאפיה שם לקחת קצת לחם כדי שיהיה בבית. באתי, ופה התחילו לעבור כבר השיירות של הגרמנים, הם צעדו. כי הרחוב שלנו הלך מהעיירה עד לווילנה (Wilno), זה היה נקרא פולוצקי טראק, כלומר, הדרך לווילנה (Wilno). הגרמנים באו והגיעו לשמה ופה יצאו הגויים. אנחנו עמדנו, אבא עלה למעלה בקומה השניה בחלון. הגויים יצאו, הם כולם באו עם פרחים כדי לקדם את פני הגרמנים, הם זרקו עליהם פרחים. אבל אנחנו היינו מבוהלים, כי ידענו כבר מה שקורה, שמענו על מה שקורה עם הגרמנים. הגרמנים עברו, הם רק עברו ליד הבית שלנו תכף ההמון של הגויים התפרץ לבית, והם התחילו לבוז הכל מהדירה, להוציא מהבית את כל הדברים. זו הייתה זוועה. כמו שאמרתי לך, שזאת שהייתה פעם אצלנו עוזרת היא תכף נכנסה עם בעלה, עם סכינים הם קרעו את כל הכריות, וכל הנוצות התחילו לעוף. אני לא יכולה לתאר לך את מה שהיה שמה. הם בזזו, לקחו ולקחו מה שרצו, זה היה נורא ואיום. אבא יצא שם לגינה, הוא שכב ונרדם. זה מה שהיה בהתחלה כשהגרמנים נכנסו, זה לקח כמה שעות עד שהגויים התפזרו אחרי שהם נכנסו לבתים וגם אלינו. אחר-כך זה היה כבר בערך אחר-הצהרים, כל אחד מאיתנו לקח איזו חבילונת קטנה ביד, ואמרו לנו ללכת לגטו, תכף העבירו אותנו לגטו.

ש: זה היה מיד כשהגרמנים נכנסו או שזה לקח זמן?

ת: אצלנו בעיירה זה היה מיד, זה היה באותו יום. שמה היה אצלנו רחוב אחד שהוא נקרא סבירנצקה יאוליצה, זה רחוב צר כזה קטן. אנחנו גרנו באמצע העיירה, לידנו הייתה הכנסייה והיה דואר והכל, באמצע היה איזה בית יפה. אבל שם היה כזה מין רחוב צר שגרו שם אנשים במעמד ככה בינוני. הכניסו לשם את כולנו, התחילו לגדר שזה לא היה קודם, ותכף סגרו אותנו באותו יום. נשארנו שם כבר עומדים. דחפו שם כמה משפחות לבית, כי לא היו שמה הרבה בתים. הכניסו אולי חמש משפחות לבית עם ילדים. זו הייתה זוועה, לא היו תנאים סניטריים, לא היה אוכל ולא שום דבר, רק סגרו עלינו וגמרנו באותו יום. לעולם אני לא אשכח את היום הזה איך שזה קרה, זה אני כבר לא יכולה לשכוח, זו הייתה זוועה. אז תכף ארגנו שם יודנררט והיה שם אס.אס מסביב. פעם אחת הייתה איזו בחורה שיצאה, כי היא רצתה לקבל קצת לחם או משהו, אז לקחו אותה אחר-כך, הביאו את כולם, ובפומבי ירו עליה. היה אצלנו שוק כל יום שלישי, באו, עשו עסקים, מכרו וקנו. אחר-כך יום אחד לקחו עשרה אנשים יהודים שהם היו אדוקים כמו אבא שלי, זיכרונו לברכה, הפשיטו אותם בעירום, אני לא אשכח את זה. הם הצטרכו לרוץ מסביב לשוק הזה, וכל הגויים עמדו וצחקו עליהם, זה היה משהו זוועה, זו הייתה זוועה, זה מה שהם עשו.

ש: גם אבא שלך היה ביניהם?

ת: כן, גם אבא שלי, היו שם עשרה. זו הייתה זוועה כזאת שאני לא יכולה לספר לך. תביני, יהודים כאלה.

ש: אבא היה עם זקן ופיאות?

ת: היה לו זקן אבל לא זקן גדול, היה לו זקן קטן, הוא היה איש יפהפה. זה סיפור נורא.

ש: ואת כל היהודים הכריחו לעמוד ולהסתכל?

ת: לא, הגויים הסתכלו, זה היה שוק, היהודים לא היו שם. אבל אני הייתי שם, כי אני אחר-כך שמו אותי מטעם הגטו לעבוד באיזה מקום, אני עבדתי במקום הזה, תפרתי שם כובעים, זה היה שם מין בית-מלאכה לכובעים, ותפרנו שם כובעים, אני גם הייתי במקום הזה. יכולתי לצאת ולהיכנס בחזרה. זה היה לי פשוט מזל שבחרו אותי.

ש: סליחה, אבל לא הבנתי.

ת: היינו בגטו, אסור היה לצאת או להיכנס, אבל היו אנשים שמהגטו יכלו לצאת לאיזה מקום. הגרמנים עשו אצלנו בית-מלאכה, ושמה גם אני עבדתי, לקחו אותי לעבוד שמה כי ידעתי לתפור.

ש: מה שאת אמרת זה שאת האירוע הזה הקשה שהיה בשוק את יכולת לראות משום שעבדת בבית-המלאכה הזה לכובעים?

ת: כן, אני הייתי שמה. זה אני אומרת לך, שאני עבדתי שמה, תפרנו כובעים לגברים ולילדים לחורף ולקיץ, זו הייתה שם העבודה שלנו

ש: עם מי גרתם יחד בדירה, זה היה עם מכרים או עם אנשים זרים?

ת: גרנו שמה עם איזה חמש משפחות מהעיירה. גם הבחור הזה שהיה החבר שלי, גם המשפחה שלו גרו שם. היו שם עוד אח ואישה של מישהו, אבא ואימא ועוד כמה משפחות. אני כבר לא זוכרת בדיוק מי היה איתנו, אבל היינו איזה ארבע חמש משפחות באיזה בית קטנצ'יק וזה היה נורא.

ש: איך אבא ואימא קיבלו את כל הגזירות האלה כל הזמן? הם היו אנשים אופטימיים באופיים או פסימיים? איך הם התייחסו להחמרה במצב?

ת: הם קיבלו את זה נורא, היה להם רע מאוד. אנשים מבוגרים שככה באים אליהם פתאום בפתאומיות כזאת, זה היה משהו זוועה שאי אפשר לתאר את זה איך הם היו. הם היו בצרות. הם חיו כמו שחיים אז חיים, מה אפשר לעשות, ככה היו העניינים.

ש: הם קיוו שהם יוכלו עוד לעבור את זה או שהיה להם ברור שזה כבר הכי גרוע שאפשר היה?

ת: מי ידע מה יכול היה לקרות. כמובן שכל אחד בלבו חשב שאולי הוא יעבור את זה, שאולי יעברו גם את זה, אבל מי יודע. אחרי איזה שבוע כל פעם היו באים האס.אס, ומהיודנרט היו באים, מחפשים למי יש זהב, למי יש טבעות ודברים כאלה, היו מוציאים ונותנים להם, כי הם ביקשו. אבל כעבור איזו תקופה לא ארוכה, איזה שבועיים או שלושה, באו מהאס.אס מהגסטאפו, הם סובבו את המקום שלנו, את הגטו, הם נכנסו פנימה עם היודנרט, והתחילו לחטוף אנשים לעבודה, זה היה תכף מההתחלה, הם חטפו אנשים צעירים. אני הייתי תמיד רזה, זריזה, צעירה וגם בריאה, אז אני הסתתרתי באיזה מקום, אני כבר לא זוכרת, אז לא תפסו אותי. אבל את אחותי כן תפסו. יכול להיות שבזכותה, זיכרונה לברכה, אני חיה. כי אותה תפסו, את האח שלי לקחו, ושמו אותו בקנר שזה מקום לא רחוק, זה נמצא במרחק של שלושים ק"מ מהעיירה שלנו, שם עבדו בחורים צעירים. את האח הלל לקחו לשמה לעבודת כפיה, אני לא יודעת מה הם עשו שמה. את האחות תפסו, שמו אותה על אוטו מלא עם אנשים. בא גרמני אס.אס, הוא לקח אוטו מלא עם צעירים ונסע איתם, הביא אותם בלי שום דבר כמו שהם עמדו. כמובן שבכינו, צעקנו ומה לא עשינו, לא ידענו מה לעשות, לקחו את הילדים. אחר-כך באו הגויים וסיפרו לנו שהם ראו את האוטו עם האנשים, שהרגו את כולם על הכביש וזהו, כך הם אמרו לנו. אבל זה היה שקר. כעבור איזה שבוע ימים נודע לנו שהאנשים כולם הגיעו בשלום, הביאו אותם למחנה עבודה ריכוז, שזה היה כמו איזה גטו שסגרו עליהם, והם עובדים שם. בא אוטו שהביא מכתבים מכולם, ובמכתבים קראנו שהם נמצאים בבביס שזה מקום שנמצא על-יד ווילנה (Wilno). זה מקום עם פסי רכבת, הייתה שם איזו תחנת רכבת, ואמרו לנו שהם עובדים שמה. אז היינו כבר קצת שקטים יותר. בזה הסתיים העסק הזה, זה היה עוד בהתחלה. אנחנו היינו עוד בגטו והם היו כבר במחנות עבודה וכפיה, הם כבר עבדו. ככה אנחנו המשכנו עד יולי, בדיוק שנה שלמה היינו בגטו. בדיוק באותו חודש ביולי התחילו לחסל את הגטו. אז היה לנו קצת מזל, כל דבר זה מזל, כל החים זה מזל. בא אותו הגרמני מהמחנה של האחות שלי, הם באו עם רכבים, והם לקחו את כל המשפחות האלה שהם לקחו קודם את הילדים שלהם, והביאו אותנו לשמה. נסענו ברכבת, לא ידענו מה ומי, אבל בדרך ראינו שנתנו לנו לרדת לעשות משהו ולהיכנס שוב, כלומר, זה לא היה נראה כל-כך טראגי כמו שחשבנו שתכף הורגים אותנו. בכל אופן הביאו אותנו לשמה, הורידו אותנו וסגרו עלינו.

ש: אבל כשאת אומרת שחשבתם שהורגים אתכם, בתקופה הזאת כבר ידעו בגטו על מחנות ריכוז ועל מחנות השמדה, כבר שמעו על זה?

ת: כשהיינו בגטו אנחנו עוד לא ידענו, בהתחלה לא ידענו שום דבר. ידעו כבר במקום אחרים מה שכבר עושים, ששמים בגטאות, אבל מי ידע מה יכול לקרות? היינו מספיק בפחד שכבר סגרו עלינו הכל, ושום דבר אי אפשר היה לצאת, לא לקחת ולא להביא כלום. ככה כמו שאנחנו עמדנו הכניסו אותנו וגמרנו בלי שום דבר.

ש: אבל תתארי לי קצת קודם את החיים בגטו, בכל זאת היית שם שנה.

ת: כן, היינו שם שנה. היו מכניסים לנו לגטו משהו אוכל.

ש: מי?

ת: זה היודנרט שהם היו גם-כן בגטו, אז היו נותנים לנו קצת מרק וקצת לחם, אבל אוכל טוב כבר לא היה. ככה היינו בגטו שנה שלמה.

ש: ההורים לא עבדו בגטו?

ת: לא, לא, בגטו הם לא עבדו, אף אחד לא עבד בגטו, בגטו רק היינו, ומה שצריך היה שמה לעשות דברים אז עשו, אבל עבודה לא הייתה אלא רק ישבו ככה.

ש: למעשה רק את היית אז עם ההורים, כי אחותך הייתה במחנה בביס וגם האח נלקח בהתחלה?

ת: כן, רק אני הייתי עם ההורים באותו זמן. זה היה מצב מאוד מאוד קשה, אבל כנראה שעוברים את זה, עוברים את כל החיים, ועוברים גם את הדברים האלה. זה היה נורא מאוד, זו הייתה זוועה.

ש: הזכרת שכשנכנסת לגטו היה לך חבר.

ת: כן.

ש: עוד יכולתם להמשיך להיות בקשר בתקופת הגטו או שכבר לאף אחד לא היה ראש לדברים האלה?

ת: אנחנו היינו בבית אחד, אבל לא היה שום קשר, ידענו שאנחנו חברים. אחר-כך לקחו אותם, חילקו כל אחד, את זה הביאו לכאן ואת זה לכאן ,ואני כבר לא ראיתי אותו אחר-כך יותר, זהו נגמר העניין.

ש: את עוד זוכרת את עצמך עושה בגטו דברים כמו לקרוא ספר או דברים כאלה או שכבר לא היה?

ת: הרבה ספרים שמה לא היו רק מה שהיו בבתים. התנהגנו כמו כאלה שרצינו לחיות, אבל פחדנו, כי כל יום היו באים מהאס.א ומהגסטפו, והיו מוציאים אנשים. הם היו נכנסים ובודקים, ואנחנו היינו מפחדים, הפחד היה מעל לראש, לא ידעו מה לעשות, ואת אלה שתפסו אז תפסו. אם היה איזה ספר, אם מצאנו אז קראנו, אבל ככה לא נתנו לנו לקחת שום דבר מהבית, עזבנו את הכל כמו שזה עמד. אנחנו יצאנו כמו שאנחנו עומדים, וככה הצטרכנו לחיות שם.

ש: הייתם עוד נפגשים החבר'ה הצעירים שהייתם קודם בתנועה או כל החבר'ה האלה?

ת: לא, כמעט ולא. היינו יושבים ומדברם קצת, אבל איך אפשר היה להיפגש? הצפיפות הייתה נוראה, לא היה שום דבר סניטרי לחולים, זקנים וכל מיני כאלה. אי אפשר היה, מה אפשר היה שם כבר לעשות במקום צפוף כזה, שהם הכניסו את כל העיירה במקום צפוף. בבית אחד היו איזה חמש משפחות עם ילדים ועם כל מיני.

ש: היו מריבות בין האנשים בגלל הצפיפות?

ת: לא, לא היו מריבות, כבר לא היה על מה לריב, כבר ראינו שזה וחשבנו שזה כבר סופי, שזה הסוף שלנו. מי ידע שנישאר בחיים? אף פעם לא הייתי חושבת שאני אחיה עד היום. תביני, ששישים ושלוש אחרי המלחמה אני עוד חיה, מי חשב על זה? לא חשבתי אפילו שאני אצא משמה, כי השניים האלה שהיו הזאת, כל פעם אני חולמת ורואה אותם לנגד עיני עם הרובים, הם שמרו עלינו על הבושטלה ועל העבודה. מי חשב שנישאר בחיים כי כל פעם הם אמרו לנו: רק כשאנחנו בסוף נראה שאנחנו משהו אז אנחנו נהרוג אתכם, אתם לא תישארו בחיים. ככה הם היו אומרים לנו בפירוש, אז ככה חשבנו כל הזמן. העבירו אותנו בים פעם לשטוטהוף (Stutthof) או לאן נסענו בסוף? חברה שלי אחת זרקה את עצמה לים, נסענו אחד על השני על נהרות כאלה. היו צרות, גם שמה היינו ככה. זה אי אפשר לתאר במילים, זה קשה מאוד. זה קשה מאוד כשאדם חי וחופשי, ופתאום בא עליו ככה הכל ברגע אחד, ומרגישים כמו חיות טרף, כאילו שתכף אוכלים אותנו וזה הסוף. קשה לתאר, זה קשה. אבל מה אפשר לעשות?

ש: בגטו כבר הייתם רעבים?

ת: בגטו אף אחד עוד לא מת מרעב, עוד אפשר היה, כי עוד נתנו לנו עוד אוכל להכניס לפה. עוד לא היינו כל-כך רעבים, מה שאכלו היה מספיק, ואם לא אוכלים בכלל יום אחד גם-כן חיים. במחנות יכולנו לסבול כל-כך הרבה רעב שסבלנו, שקיבלנו שם קצת מים שזה היה כמו מרק עם פרוסה של צנים כזה קטן, ואף אחד לא מת, אלא חיו, מי שנשאר נשאר ומי שלא אז לא. היו תנאים מאוד קשים, שמחופש היינו צריכים להיכנס ככה ולחיות, שכל יום באים, מחפשים, בודקים ומפחדים אם יקחו אותנו או יהרגו אותנו. זה קשה לתאר.

ש: בגטו היות שהייתם שם שנה, הצלחתם לקיים עוד חלק מהמנהגים הקודמים, למשל לגבי החגים או השבתות?

ת: משהו גדול כבר אי אפשר היה לעשות, כי הייתה צפיפות וחיו כל מיני אנשים ביחד. מה שאפשר היה עשינו בתור יהודים, אבל זה כבר לא היה זה בגטו במשך השנה, כבר היה מעט מאוד. למשל לא היו לנו נרות להדליק, לא היו לנו הדברים המינימליים שצריך לדברים. גם ספרי תורה וכל זה לא היה לנו שום דבר, אז הסתדרנו עם מה שיכולנו.

ש: ביום כיפור עוד צמתם?

ת: כן, אני צמתי כל השנים, גם מי שצם? מי שרגיל. למשל יש הרבה שלא צמים מאף פעם, אבל אני התרגלתי מילדות, ואני ככה צמה ביום כיפור עד היום הזה. גם שמה ההורים ואני צמנו, וגם ככה לא אכלו שם כמעט שום דבר.

ש: לפני שאנחנו מסיימים את תקופת הגטו יש עוד משהו מהתקופה הזאת שאת זוכרת שכדאי לספר?

ת: על מה למשל?

ש: איך נראו שם חיי היומיום? זאת אומרת, איך העברתם את הזמן?

ת: ישבנו, שוחחנו. הרבה מאוד דברים לא יכולנו לעשות, כי המקום היה צפוף מאוד וגם הבתים. ככה ישבנו, ודיברנו בפחדים וכל זה. ישבנו וסיפרנו מה שידענו מבית-הספר ומהחיים, דיברנו בינינו כל מיני דיבורים, וככה העברנו את הזמן.

ש: כל תקופת הגטו את עבדת בבית-המלאכה לכובעים?

ת: כן, מאז שעשו את בית-המלאכה הזה אני עבדתי בבית-המלאכה לכובעים. עכשיו אני צוחקת על כך שאמרו עכשיו שיתנו לנו איזה פיצוי בעד זה שהיינו בגטו, עברו כבר שישים ושלוש שנים, והם נותנים ולא נותנים שום דבר, אז אני צוחקת. לפני כמה זמן נסעתי גם לאחד, הם שואלים ושואלים וכל הזמן זה הולך ככה. הם שואלים על הגטו, איפה עבדתי שם ומה עשיתי? ככה זה מה לעושת.

ש: בקיץ 42' לוקחים אתכם למחנה בביס. מה קורה ברגע שאתם מגיעים לשם?

ת: רגע, אני עוד לא גמרתי עם כך שסגרו את הגטו. ביולי 42' היה חיסול הגטו, התחילו לחסל את הגטו. אז אותנו, את המשפחות שהילדים שלנו היו במחנה בביס לקחו אותנו לשם, לא ידענו לאן לוקחים אותנו. לקחו אותנו על מכוניות, אחר-כך הוציאו אותנו, ושמו אותנו ברכבות. אבל המזל היה שלא סגרו עלינו הרמטית את הרכבות. לא סגרו, ואפילו בדרך מי שרצה לצאת לעשות משהו איזה דבר נתנו לו לרדת. שמרו עלינו, אבל זה לא היה כאילו שכבר הורגים אותנו, שסגרו עלינו את הרכבות וגמרנו, יורים עלינו.

ש: אמרת שזה מחנה שנמצא ליד ווילנה (Wilno) וגם מיכלישקי (Machaliszki) נמצאת לא רחוק מווילנה (Wilno). זו הייתה נסיעה ארוכה?

ת: כשנוסעים זה לוקח זמן, זה לא היה רחוק, אבל נסענו כמה שהיה צריך. זה מרחק של שישים ק"מ, אבל עם הרכבת זה לקח קצת, כי היה שם סיבוב. אבל אני כבר לא זוכרת כמה זמן נסענו. הגענו לשמה, הורידו אותנו, וראיתי שמה את אחותי. לא ידענו שהיא שם, אבל שמה הם היו כל אלה שלקחו אותם בפעם הראשונה.

ש: זאת אומרת, לא הבנתם למה למעשה לוקחים אתכם לשמה?

ת: לא, אנחנו לא ידענו לאן לקחו אותנו. לקחו אותנו, אבל לא ידענו לאן לוקחים אותנו. הביאו אותנו לשמה, כי האח היה בקנר, אלה היו גברים שאותם חיסלו אחר-כך את כולם. אותנו הביאו לשמה ל . הכניסו אותנו לשמה, סגרו מעלינו את הכל וגמרנו. משמה היינו יוצאים כל יום לבוישטלה לעבוד. שמה גם-כן לא קיבלנו שום דבר, כמו שנסענו ככה היינו. אחר-כך נתנו לנו שמלה כזאת עם פסים, ונתנו לנו סמרטוטים על הרגל, איזה קבקבים כאלה משהו בקור וכפור. עבדנו שמה בניקיון של החורף עם כל השלגים, עם הקרח וכל זה. היינו צריכים לנקות שמה את כל הדברים עם כל השלגים וכל הקרח, זו הייתה זוועה. להרבה מאוד אנשים קפאו הידיים והרגליים, אבל אני הייתי די בריאה, הייתי דווקא בסדר. אני אומרת שהיה לי קצת מזל שהייתי קצת חזקה ומהבית הייתי ככה קצת בריאה, ולכן יכולתי לעבור את זה, כי לא כל אחד יכול היה, זה היה קשה מאוד, היו דברים נורא קשים. יכולתי לעמוד בזה ואפילו לא הייתי שמה חולה, כי הייתי עוד צעירה. רק בסוף לפני השחרור חליתי, ומזל שלא הרגו אותי, אבל על זה אני אספר אחר-כך. אז הגענו למחנה הזה, והתחלנו לעבוד יום יום בבוישטלה, היו שתי הקפואיות האלה ששמרו עלינו עם בגדי צבא, הן היו חיילות צעירות, הן היו עם רובים. הן שמרו עלינו שנעבוד טוב, שלא נעמוד, והם נתנו פעם גם מכה עם הרובה. זה היה מההתחלה. אחר-כך כל הזמן במחנות העבודה אני עבדתי בסלילת כבישים, היינו דופקים את האבנים, היינו עושים אבנים קטנים, היינו סוללים את הכבישים בכל המקומות, והיינו מניחים גם פסי רכבת. זוהי העבודה שאני עבדתי שם, זה מה שאני עשיתי שם.

ש: בואי נתעכב על המחנה הראשון. כשאמרת שעבדתם בסלילת כבישים זה היה בעיקר לשבור את הסלעים לחצץ?

ת: כן, שמרנו את הסלעים לחצץ, וגם סללנו את הכבישים. עבדנו קשה, זו הייתה עבודה כמו שגברים צעירים עובדים, היה לנו עוד קצת כוח. אבל לא גמרתי לספר לך. זה היה הקטע הראשון, אבל אחר-כך באו לקטע השני לחסל את כל הגטו. זה רק חצי מהאנשים לקחו מהגטו לעבודה. אבל את החצי השני ששמו ברכבות, אז אותם כבר לא לקחו כמו אותנו. אני חושבת שזה הכל מזל מהשמים. אותם סגרו תכף הרמטית, כלומר, סגרו את הרכבות הרמטית, ולא נתנו להם לזוז לאף מקום. באותה הרכבת שמו גם את האח שלי, את כל הבנים הצעירים שעבדו בקנר. אותם גם לקחו, חיסלו את מקום העבודה שלהם, שמו אותם בתוך הרכבת הזאת, והביאו אותם את כולם, לא נתנו להם לרדת ולא שום כלום. הם היו סגורים ומסוגרים, והביאו אותם עד לווילנה (Wilno) לפונארי. בטח את שמעת על פונארי. בפונארי חפרו בורות עמוקים, הוציאו את כולם מהרכבות, ירו עליהם, וחצי חיים וחצי מתים זרקו את כולם לתוך הבורות בפונארי. האדמה שמה רקדה חודשים ארוכים, היו שם חצי מתים וחצי חיים אחד על השני. זו הייתה זוועה, זה היה אז הדבר הגדול שהרגו את כולם. גם את אלה שהיו ביודנרט, שגם הדוד שלי היה שם, גם אותם לקחו והרגו את כולם.

ש: אתם שמעתם אז על מה שקרה בפונאר או רק הרבה יותר מאוחר?

ת: לא, ידענו אז, שמענו מה שהיה, וגם אחר-כך שמענו. שמענו מה שהיה, זה היה תכף כשחיסלו את הגטאות. אותנו לקחו הראשונים, זה היה המזל שלנו, וכל האחרים הלכו לבורות, הרגו את כולם. זה מה שקרה. צריך לזכור את זה כל-כך הרבה שנים, ואי אפשר להוציא את זה מהראש, זו זוועה. בעיקר אריקה ולוטה אני זוכרת שהן כל הזמן אמרו: בסוף הרגו אותם גם-כן, הרגו אותם. כי כשהשתחררנו אז תפסו את שתיהן. אני אומרת לך שלא חשבנו שנישאר. הסוף היה גם טראגי, עד שהשתחררנו זה היה גם שכל הלילה הלכנו. אני סיפרתי לך על כך שחיסלו את הגטו. עכשיו מה את רוצה הלאה בבקשה, את רוצה לשאול משהו?

ש: תספרי לי קצת על מחנה בביס, את אמרת שעבדת בסלילת כבישים. במה עבדו ההורים האחות?

ת: האחות גם עבדה, היא עבדה כל הזמן, היא הייתה איתי ביחד, והיא השתחררה איתי ביחד מהמחנות.

ש: כל הזמן הייתם באותה עבודה?

ת: כן, כל הזמן היינו באותה עבודה. עכשיו אני מוכרחה לספר לכם איזה דבר מצחיק. אחותי הייתה בסוף חולה מאוד, עברו השנים, היא הייתה בבית-חולים בירושלים. היא הייתה ערירית לבד, ואני כל הזמן טיפלתי בה. אחר-כך מסרנו אותה לאיזה פרופסור אחד, שכחתי מה שמו, הוא קיבל אותה לבית-חולים, זה היה בית-חולים לחולי נפש, כי היא הייתה קצת חולה. היא הייתה שמה ובסוף היא נפטרה. אבל מה היה הדבר המעניין, שהיא לא קיבלה שום דבר פיצויים, הגשנו בקשה, אבל בינתיים היא נפטרה, זיכרונה לברכה. אני צוחקת, כי לפני שלושה ימים פתאום מגיע לי מוועדת התביעה איזה מכתב. יום אחד הייתה הבת אצלי בבית, ואנחנו נכנסנו לדואר, דווקא הסתכלנו, ראינו ששלחו שמה משהו מוועידת התביעות שאפשר להגיש אם מישהו נפטר מהמשפחה לפני חצי שנה או משהו, שאפשר להגיש איזו תביעה, כי היא לא קיבלה שום דבר, ואני כל הזמן החזקתי אותה ושמרתי עליה. אז לקחנו ומילאנו טופס ללא עורכי-דין וללא שום דבר ושלחנו. אני צוחקת, כי לפני יומיים מגיע איזה מכתב עם שלוש כתובות – מארצות-הברית, מגרמניה ומישראל שהם קיבלו את הטופס שלנו, שאני נקראת היורשת. הם קיבלו את כל הדברים ואת תעודת הפטירה, וגרמניה מסכימה. הם ביקשו לשלוח להם העתק בדואר אלקטרוני. אני מספרת לך את זה רק כי היא חיה ככה, לא היה לה כלום, אנחנו טיפלנו בה ושמרנו עליה.

ש: זאת אומרת, למעשה בארץ היא רוב הזמן הייתה מאושפזת או שרק בשנים האחרונות לחייה?

ת: היא הייתה ערירית, היא גרה בירושלים, היא באה לירושלים, היה לה איזה בית שהיא קיבלה, אבל היא שילמה בעד הבית, זה לא היה הבית שלה. היא הייתה ככה לא כל-כך. כל פעם נתנו לה מהביטוח שלחו לה איזו אישה שעבדה איתה. אני קצת שילמתי לזה, עבדו איתה בבית, ואני הייתי מביאה לה אוכל. עד שבסוף מצאנו מקום, אישפזנו אותה שמה בבית-חולים, והיא נפטרה. היא לא קיבלה שום דבר פיצויים. אנחנו עבדנו איתה, הבת שלי עבדה איתה, ואני עבדתי איתה. היינו באים מהמקום שלי שזה מרחק של כמה שעות נסיעה. כל פעם היינו נוסעים, והיינו מסדרים לה את הדברים. במחנות היינו יחד כל הזמן, היא עבדה כל הזמן, היא עבדה כמוני טוב מאוד.

ש: איך היא הייתה מבחינה פיזית, היא הייתה חזקה?

ת: כן, היא עבדה, כל הזמן היא עבדה. היו המון, אחר-כך אני אספר לך שבאנו לאיזה מחנה לקייזרואלד (Kaiserwald) בריגה, כשיצאנו לשמה, באנו ומצאנו מחנה של גברים צעירים בחורים, כולם היו חולים שמה, חולים בטיפוס הבטן ובטיפוס הבהרות. הם היו על סף המוות, כולם היו חולים, הושיבו אותנו שנטפל בהם. זה אני זוכרת שהיה כשבאנו לריגה. גם בריגה היינו יוצאים כל יום אחר-כך לבוישטלה גם-כן לאותה עבודה כל הזמן, לניקיון בכבישים ולסלילת כבישים, זו הייתה העבודה שלנו. עבדנו שם תחת משמר כדי שחלילה לא נברח, עבדנו קשה מאוד בקושי חיינו.

ש: אנחנו מדברים על אזור שקר בו מאוד, ואם צריך לחפור למשל באדמה בחורף האדמה כבר קפואה, מה הייתם עושים?

ת: הצטרכנו לעשות, היו לנו כלים, חפרנו, עשינו וניקינו. היינו כמעט עירומים רק השמלה הזאת הייתה עלי שהיא הייתה כבר קצת קרועה והיינו כמעט בלי נעליים רק עם איזה קבקבים כאלה מעץ משהו ועם סמרטוטים על הרגליים. להרבה מאוד אנשים קפאו הרגליים והידיים, אבל אני יצאתי מזה דווקא בסדר. אומנם עכשיו יש לי גם-כן הרבה מחלות, זה גם מכל מיני דברים.

ש: אפשר להתרגל לקור?

ת: תראי, זה תלוי. אני למשל יכולה, כמו שאפשר להתרגל לחום כך אפשר גם להתרגל לקור. יש כאלה שלא יכולים לסבול חום ויש כאלה שלא יכולים לסבול קור. לי למשל תמיד חם, גם עכשיו בחורף חם לי, וצעירות אומרות: אוי אני קופאת, אבל לי אף פעם לא קר. גם קצת מתרגלים, אבל זה נורא ואיום. היינו כמעט עירומות בקור בכפר כזה. היו שלגים כאלה גבוהים, והצטרכנו הכל לנקות ולעשות. זה היה משהו נורא. רק אם רוצים לענות אנשים בעינויים אפשר לעשות את הדברים האלה. מה אפשר היה לעשות.

ש: אמרת שהייתם צריכים להניח פסי רכבת.

ת: כן.

ש: כשסוחבים את האדנים הם מאוד מאוד כבדים.

ת: כן, הם כבדים, אבל הצטרכנו הכל לעשות. היינו בנות ובנים ביחד, ועשינו את העבודה, הצטרכנו לעבוד. השומרים האלה עמדו לנו על הראש, מי שלא היה עובד היה מקבל מהם מכה עם הרובה.

ש: קרה לך שקיבלת?

ת: אני חושבת שזה קרה לי פעם אחת. אני תמיד עבדתי, אני הייתי אשת עבודה ועבדתי, אבל גם אני קיבלתי פעם אחת. אבל מזה נשארים בחיים, זו לא הייתה הבעיה.

ש: כשסוחבים את האדנים הידיים למשל לא נדבקות לעץ?

ת: הידיים כן נדבקות מהכפור ומהקור, אבל אני לא יודעת איך, עברנו את הכל. עבדנו כמו, אני אומרת לך שזה אי אפשר לספר את זה. היינו בנות ובחורות צעירות שסחבנו דברים כבדים, היינו צריכים לשבת ולעשות את זה. אלה הרי דברים שהם…, אבל לא הייתה לנו ברירה. כל אחד רצה להישאר בחיים, רוצים, רוצים. אבל זה היה מזל, הכל זה מזל.

ש: איך היה שם האוכל?

ת: בבוקר היו מקימים אותנו, קיבלנו משהו כמו קפה שזה היה קצת מים. אחר-כך היו נותנים לנו קצת מרק שזה היה כמו מים עם קצת לחם יבש וזה היה האוכל. לא היה כמעט אוכל, אבל כולם חיו. עכשיו כשאוכלים פחות זה בריא יותר.

ש: למעשה אנחנו מדברים על מחנה עבודה, וההורים שהגיעו יחד איתך היו כבר מבוגרים מדי לעבודה, אז הם נשארו בתוך המחנה?

ת: לא, לא, גם הם היו צריכים ללכת, והם עשו משהו או לא עשו, אבל הם היו צריכים ללכת. את אבא אחר-כך שרפו. פעם הייתה אקציה, באו אס.אס אחרי העבודה, הוציאו אותנו החוצה, בדקו מי חולה, לקחו אותם להרוג. מי שלא יצא, למשל אבא שלי לא יצא, אז מלמעלה רצו לקחת אותו, דחפו אותו. אני רצתי, כי לא רציתי לתת לו ללכת, אז דחפו אותי, זרקו אותי, נפלתי, ושברו לי כמה שיניים. אחר-כך לקחו את אבא, הביאו אותו לתאי גזים, ושרפו אותו שם. אימא, זיכרונה לברכה, נפטרה. היא חלתה מכל הצרות ומכל זה, אז היא נפטרה. היא לא זכתה להגיע איתנו. אבל את אבא שרפו בתאי הגזים. מבחינת האוכל מתרגלים לכל צרה, מה שנתנו אכלנו. גם עכשיו יש אנשים שלא יכולים להתאפק ואוכלים כל היום ויש כאלה שלא. אני תמיד הייתי רזה אבל הייתי ככה חזקה ובריאה. הייתי תמיד רזונת.

ש: אז למעשה את נשארת רק עם אחותך?

ת: כן, אני רק עם אחותי.

ש: זה יותר קל שנשארים עם אחות או שזה יותר קשה, כי יש עול שיש עוד מישהו לדאוג לגביו?

ת: אני דאגתי לאחותי, אבל זה טוב שמישהו עוד ישנו. היינו יחד כל הזמן עד שהשתחררנו גם ביחד. ביחד השתחררנו, והלכנו יחד צעד בצעד עם אחותי.

ש: הייתן מחזקות אחת את השניה או שמישהי מכן הייתה תמיד יותר חזקה מהשניה?

ת: כמובן ששמרנו שגם נהיה בסדר יחד שתינו. אבל אני אומרת לך, שהיה מזל שאני באתי אליה, היא הייתה הראשונה שלקחו אותה, אני הסתתרתי ולא תפסו אותי. הייתי ככה יותר זריזה אז ברחתי. כמו שעכשיו מישהי אומרת: אני ברחתי ולא לקחו אותי.

ש: כמה זמן את חושבת שהייתם בבביס לפני שעברתם לקייזרואלד (Kaiserwald)?

ת: בבביס אני חושבת שהיינו איזה שנה או בטח יותר, בערך שנה ורבע. אחר-כך העבירו אותנו לקייזרואלד (Kaiserwald) לריגה, שמה היינו.

ש: בקייזרואלד (Kaiserwald) היו תנאים קשים יותר?

ת: שם היו אותם התנאים, כל הזמן עבדנו באותה עבודה. לא היו שם בתי-חרושת, אני עבדתי כל הזמן באותה עבודה.

ש: שזה אומר לסלול כבישים, ולהניח פסי רכבת?

ת: כן, זה לסלול כבישים, להניח פסי רכבת, ושלחו אותנו גם לנקות כל מיני מקומות.

ש: לנקות ממש או לפנות שלג?

ת: לפנות את השלגים ואת הקרח שיהיה הכל נקי מסביב כל הדרכים והכל, זה היה בלי סוף כל הזמן. הגרמנים עמדו, שמרו, וראו שחלילה מישהו לא יעמוד רגע או לא יזוז רגע, היינו צריכים רק לעבוד.

ש: הייתה שם בעיית כינים?

ת: כן, היו גם כינים והיו גם פשפשים, כי ישנו בדרות כאלה אחד על השני שמה, במקומות אחד על השני. היה הכל, מה לא היה? כולנו היינו כמו מצורעים.

ש: אפשר היה שם להתקלח?

ת: אני זוכרת שהיו מים קרים, אבל ככה כן היה משהו, התקלחנו עם מים קרים שאני חושבת שהיו שם. היו הרבה כינים, אבל שרדו, עברו גם את זה, מה יכולנו לעשות. עבר כבר כל-כך הרבה זמן שאי אפשר כבר לזכור הכל בדיוק, אפילו שבמוח זה חרות הכל שאני לעולם לא אשכח, אבל יש דברים שלפעמים נתקעים, ולא יודעים גם איך לצאת מכל הסבך הזה מכל העניינים.

ש: לאן עברתם מקייזרואלד (Kaiserwald)?

ת: מקייזרואלד (Kaiserwald) עברנו לאיזה מקום קטן, שאני כבר לא זוכרת את שמו, ואחר-כך עברנו לשטוטהוף (Stutthof) דרך הים, העבירו אותנו דרך הים. עברנו לשטוטהוף (Stutthof) ושמה זה היה כבר המקום האחרון שהיינו. כשהביאו אותנו לשטוטהוף (Stutthof) אמרו לנו להיכנס ולהתפשט לגמרי עירומים והכל. אמרו לנו, שאם יש לנו משהו שנסתיר אותו, כי הם ייקחו לנו. הושיבו אותנו באולם ענק, כולנו ישבנו עירומים לגמרי, באו גברים, והורידו לנו את כל השיער מכל המקומות בגוף אם הייתה איזו שערה או משהו הורידו לנו. כשאני יצאתי מהמחנות נראיתי כמו ילדה בת שמונה, כי שקלתי איזה עשרים וחמישה קילו, הייתי בלי שערה אחת והייתי רזה ככה כמו אצבע, אבל חייתי, הלב דפק וחייתי. אבל שמה אנחנו היינו כבר, ומשמה שלחו אותנו לניקיונות. שמה היינו צריכים לנקות הרבה אצל גרמנים ולעשות כל מיני דברים. אבל בסוף אנחנו כבר ראינו והרגשנו שהסוף שלהם הולך וקרב. היו אנשים יותר לא פחדנים כאלה, והם ראו שהעגלות פתאום מתחילות לנוע, שהגרמנים בורחים מהבתים. אז ראינו שאולי משהו יהיה, למרות שהם הבטיחו לנו שבסוף הם יהרגו אותנו. אז לילה אחד, שאני כבר לא זוכרת מתי זה בדיוק היה לקחו אותנו לצאת. אז אחרי כמה שנים הייתי פעם ראשונה חולה עם חום גבוה, למרות שאף פעם לא הייתי קודם חולה, אפילו שעבדתי קשה. יצאנו, כל הלילה הגרמנים הלכו עם הרובים אחרינו, ואנחנו ראינו במו עינינו איך אנשים בורחים מהחזית. פה הגרמנים הלכו מאחורינו, אנחנו הולכים בדרך ברגל, עד שלא היה לי כוח, כולם המשיכו ללכת, היה לי מזל גדול שאני ואחותי נשארנו בדרך, כי כבר לא יכולתי ללכת. שמה היה דיר כמו של חזירים האבוסים האלה שהם אוכלים. הייתי רעבה, אבל לא היה שום דבר, אז נכנסנו לדיר הזה, לקחנו את האוכל הזה של החזירים ואכלנו את זה קצת. תביני כמה הייתי רעבה. אחר-כך יצאנו, בינתיים כולם הלכו, אבל לא עשו לנו שום דבר, כי כולם הלכו, ולא ראו אותנו, הם ברחו מהר, כי הם גם-כן פחדו. אחר-כך התחלנו ללכת, ללכת עם עוד כמה נשים שנשארו. הלכנו, הלכנו, עד שהגענו לחינוב (Chinow) למקום ששם היה גורן ענק, ושמה דחפו אותנו פנימה על מתים ועל חיים כל מיני, היו שמה בפנים איזה שלושת אלפים אנשים. סגרו עלינו את הדלת וזהו. בינתיים הגיעו הרוסים למקום הזה, והגרמנים נעצרו שמה לא רחוק עם עגלות. אנחנו היינו שם והרוסים כבר הגיעו, אז מישהו שלא פחד התחיל להסתכל בחור של המנעול של הדלת שמה, וראה כאילו שעמד שמה כבר מטבח. הרוסים כבר באו, ואז פתאום ככה כולם נדחפו אל הדלת, פתחו את השער, ויצאנו החוצה. זו הייתה זוועה. תפסו תכף את השומרות האלה, את אריקה ולוטה האלה, ירו בהן, ולקחו אותן משם.

ש: הרוסים?

ת: כן. אנחנו יצאנו. פה היה אוכל, אבל מי שכבר רצה משהו אנשים התחילו לרוץ לעגלות, כי שמה עמדו עגלות עם כל טוב. אני יצאתי הרי מהמחנות יחפה ובלי שום דבר, ולא יכולתי אפילו לעלות על עגלה, ואם כבר עליתי שם בצד סחבתי חתיכת לחם וקצת סוכר. אבל היו אנשים שלקחו דברים טובים, היה שמה מכל טוב. אבל אני בקושי חייתי, בקושי רב. לא רחוק משם הייתה עיר גדולה בשם לינבורג (Lauenburg), זו עיר בגרמניה. אנחנו השתחררנו על-ידי הרוסים, אבל אחרים השתחררו על-ידי האמריקאים אז היה להם טוב יותר. איפה יכולנו להיות בלילה? הלכנו שם לאיזו מין רפת של פרות, אבל היה שם ניקיון יפה, ישנו ברפת באבוסים. בקושי עברנו את הלילה. אחר-כך אנשים רצו לבתים, שם היו מלא דברים, אבל אני לא יכולתי שום דבר, אני נשארתי ככה כמו שהייתי. זה היה קשה, קשה, אבל המזל מוביל אותנו, לכל אחד יש הגורל שלו, כנראה שהייתי חשובה, אולי אלוהים שמר עלינו. עד היום הזה, מי חשב שאני אחיה עוד ביום הזה, זה כבר כל-כך הרבה שנים אחרי, כבר כמעט לא נשארו אנשים, נשארו מעט מאוד.

צד שלישי:

שאלת אותי אם אני דמיינתי על אוכל טוב, אני רוצה לומר בקשר לזה רק דבר אחד. שהיה לנו לפעמים איזה רגע זמן, אז ישבנו, ואני רק חשבתי האם תהיה לי פעם בחיים פינה משלי לשבת ויהיה לי אוכל, לחם, לחם קצת לאכול לשובע? רק על זה אנחנו חשבנו ולא על אוכל מיוחד משהו, אלא אם יהיה לנו פעם לחם לשובע. באמת הראש שלי היה בזה, שחשבתי האם פעם אוכל לאכול לחם לשובע? זה מה שהטריד אותי.

ש: את היית אופטימית בתקופת המחנות, הייתה לך הרגשה שתעברי את זה?

ת: אני לא יודעת. אני חשבתי שאם יש מזל אני אעבור. אני לא יודעת, אבל אני החזקתי ככה, הלכתי עם הגורל כמו שאומרים, אולי אלוהים ירחם. הן הבטיחו לנו כל הזמן, שתי הגרמניות האלה, הן אמרו לנו: נהרוג אתכם מה שלא יהיה, בסוף כשנדע שזה הסוף במילא נהרוג אתכם, לא תישארו בחיים. כך הן אמרו לנו בפירוש.

ש: בשלוש שנים האלה של המחנות את האמנת באלוהים?

ת: אני מאמינה משהו בכוח. צוחקים עלי בקיבוץ, אחרים שואלים אותי: מה את אדוקה? אני אומרת: לא, אבל אני מאמינה שאחרי כל מה שעברתי את כל הדברים, אני רואה, וכל מה שקורה לכל האנשים. למשל אצלנו נפטר אחד עכשיו בגיל חמישים, אחד בגיל ארבעים ואחד בגיל שלושים, זה נהרג צעיר. יש איזו יד עליונה, אני מאמינה בזה עד היום. יש כאלה שצוחקים ממני ויש כאלה שלא, אבל אני מאמינה לאו דווקא באלוהים, אני לא יודעת, אבל אני חושבת שיש כוח עליון שהוא מסדר את העניינים. למה הוא שלח לי עכשיו בעיה עם העיניים שאני פתאום אהיה עיוורת? למה לזה הוא שולח סרטן? את זה הוא הורג, זה נשאר מהמחנה, וכולם כבר נהרגו.

ש: אבל אז הייתה לך תחושה שאת תעברי את המחנות בשלום?

ת: לא, אני לא ידעתי שאעבור בשלום. אני ככה כל הזמן מאמינה עד היום שזה מזל, אם יש מזל…

ש: בבסיס את טיפוס אופטימי?

ת: ככה אני, אני מאמינה בהרבה דברים.

ש: את זוכרת את עצמך בתקופת המחנות בוכה?

ת: לא, לא. עכשיו אני לפעמים יושבת עם אנשים ומדברת, אף פעם אני לא כזאת שאבכה. תאמיני לי שכשיצאתי מהמחנות לא הייתה לי דמעה, למרות שמתו על ידי אנשים שכבו מתים, הייתי בלוויות, אבל לא יכולתי להוציא חצי דמעה, הייתי כמו אבן, אבן הייתה בוכה יותר ממני. אף פעם לא יכולתי במשך שנים, כמה שנים עברו ולא הייתה לי אף דמעה בעיניים, אני לא יודעת. אפילו כשבעלי, זיכרונו לברכה, נפטר כבר עשרים ושבע עשרים ושמונה שנים, הוא לא רצה מהם אפילו שום דבר, הוא היה בסיביר, שלחו אותם לשם, אני רוצה לומר לך שלא יכולתי לבכות. הסתכלו עלי כאילו אני…, לא יודעת. אבל עכשיו על שום דבר פתאום נוזלות לי דמעות, ואנשים מסתכלים ושואלים אותי: מה את בוכה? אני לא יודעת, פתאום בא לי. בא לי, מתחיל לנזול, למרות שמקודם לא הייתה לי דמעה בעיניים. אני לא יודעת, אני הייתי כמו אבן, הייתי מאובנת שראיתי את הכל. כמו אבן שמכים על הכביש.

ש: לא בכית בתקופת המחנות, אבל לצחוק קרה שצחקת שם?

ת: אני לא זוכרת אם צחקנו הרבה, לא היה כל-כך על מה לצחוק, אבל דיברנו. אני אומרת לך שהייתי אבן, חתיכת אבן.

ש: אתם כל הזמן גם הייתם אותם אנשים שהעבירו אותם ממחנה למחנה?

ת: היו גם אותם אנשים והיו גם אחרים, היו כל מיני.

ש: התחברת שם עם אנשים?

ת: כן, היו לי חברים, התחברתי גם עם אנשים.

ש: זאת אומרת, זה מצב שאפשר בכלל ליצור חברות עם אנשים?

ת: בהחלט, בצרות אפשר למצוא חברים טובים וגם בשמחות, בכל מיני דרכים אפשר להתחבר. בצרות מתחברים וחיים ביחד וגם בשמחות. יש לי כמה שאנחנו ידידות נשארנו משם ואנחנו זוכרות. אבל הרבה כבר אינן מהחברות האלה.

ש: עם אחותך הייתן עוזרות אחת לשניה, הייתן מחלקות את מה שאפשר או שכל אחת הייתה לעצמה?

ת: בטח, עם אחותי היינו יחד כמו איש אחד, מה זאת אומרת, לא הלכתי בלעדיה אף דקה, היינו יחד כל הזמן, כל הזמן.

ש: את אמרת שהיא הייתה, נקרא לזה מסובכת יותר, כבר לפני המלחמה. את היית צריכה כל הזמן לתמוך בה בתקופת המלחמה?

ת: לא, היא הייתה ככה בסדר, בעבודה היא עבדה טוב, היא ידעה גם לקרוא ולכתוב, היא ידעה גם עברית טובה והכל. היא הייתה קצת ככה משהו, אבל היא הייתה בסדר גמור במחנות, היינו בסדר כל הזמן. אבל כשחזרנו אחר-כך אחרי המלחמה היא כבר לא הייתה כל-כך בסדר.

ש: היה יום בשבוע שלא עבדתם, למשל יום ראשון?

ת: לא, לא היה, אני חושבת שכל הזמן עבדנו. לא היה חופש.

ש: את זוכרת את עצמך למשל מכבסת את הבגדים שהיו לך?

ת: לא היו לי בכלל בגדים. היו אחרים שכן היו להם בגדים, אבל לי הייתה שמלה שהיא הייתה כבר קצת קרועה. אני הייתי כמעט עירומה וכמעט יחפה בשלגים, עבדתי עם קבקבים ועם סמרטוטים שעטפתי משהו את הרגליים, לא היו לי שום בגדים. הייתה לנו שמלה עם פסים. חבל שכשגמרתי עם המחנות מסרתי את זה או זרקתי, כי לא היה לי שכל לקחת את זה. זו הייתה שמלה כזאת מיוחדת. לא היה לי גם מספר, היה רק לאלה שבאושוויץ (Auschwitz). לנו היה רק מגן דוד צהוב.

ש: לא הורידו לכם את השערות?

ת: כן הורידו לנו, הורידו לנו את כל השערות, והורידו לנו את כל מה שהיה לנו על הגוף.

ש: היו עושים לכם מדי פעם חיטוי?

ת: כן, עשו לנו כל מיני דברים, שאני חשבתי שבגלל זה בחיים לא יהיה לי ילד או משהו. עשו לנו כל מיני חיטויי, וכל מיני רופאים בדקו אותנו, ועשו לנו כל מיני דברים. לא ידענו מה זה, וחשבתי בלבי שמי יכול לדעת. חשבתי שבחיים לא יהיה לי ילד כשחזרתי הביתה, וחשבתי שבכלל לא יהיה לי משהו אחרי כל מה שעשו לנו, כמו שאומרים אקספרימנטים, שעשו לנו כל מיני דברים, לקחו ועשו.

ש: מה זאת אומרת?

ת: הם עשו כל מיני דברים. הם הלכו, הם נתנו לנו תרופות, בדקו משהו, אני לא יודעת בדיוק מה זה היה.

ש: איפה זה היה?

ת: זה היה כל הזמן במחנות. כשבאנו למשל לשטוטהוף (Stutthof), אבל גם בכל מיני מקומות, בדקו אותנו וראו. אז חשבתי בלבי שבטח אף פעם לא יהיה ילד, כי גם לא הייתה לנו את הווסת כל השנים שהיינו שם, מכיוון שלא אכלנו.

ש: את יודעת איזה תרופות קיבלתם?

ת: לא, אני לא יודעת, מה אני יודעת? אני לא יודעת, אבל מה שהם עשו הם עשו.

ש: את חושבת שאלה באמת היו ניסויים רפואיים או שיכול להיות שזה היה חיטוי רגיל?

ת: אני לא יכולה להגיד לך, אבל אני חושבת שהם כן עשו איזה שהם ניסויים, אבל אני לא יכולה לומר בדיוק מה שאני לא יודעת, אבל זה מה שאני יכולה להגיד. אבל אחר-כך כשנולד לי הבן הראשון חשבתי על זה.

ש: לשטוטהוף (Stutthof) הגעת כבר בסוף 44'?

ת: כן.

ש: זה היה מחנה שהוא גם היה שונה מהאחרים והוא היה אז גם מאוד מאוד צפוף, זה היה מחנה גדול?

ת: כן, כולם כמעט היו עוברים דרך המקום הזה. שמה כבר היו כל מיני. אני למשל כל הזמן הייתי בריאה ככה, אז לקחו אותי לכל מיני מקומות. לפעמים צריך היה לעבוד אצל גרמנים שהיו שם בחוות. זה היה גם-כן בשטוטהוף (Stutthof), אפילו שמה לקחו אותנו לעבוד. אבל החזקתי מעמד, ככה החזקתי מעמד. אחרי שיצאתי גם החזקתי מעמד, כי לא זללתי ולא אכלתי הרבה שום דבר לא.

ש: כמה זמן בערך את חושבת שהיית בשטוטהוף (Stutthof)?

ת: אני חושבת שבשטוטהוף (Stutthof) היינו כמה שבועות, שבועיים או שלושה. אני לא זוכרת בדיוק, אבל זה לא היה הרבה זמן. זה היה מקום מעבר כזה.

ש: אבל שם היה יותר קשה ממחנות אחרים או שזה היה פחות קשה כי לא עבדתם שם?

ת: לא, לא, גם שם עבדנו, זה לא היה פחות קשה, היה שם גם קשה. אנחנו עבדנו שם, אבל הייתי כבר רגילה לעבודה, כבר לא היה איכפת לי שם דבר.

ש: במה עבדתם שם?

ת: כמו שאמרתי לך, היו שם גם כל מיני חוות, ואם היו שלגים עשינו שם גם-כן. אבל את הכבישים שמה כבר לא סללנו, כי זה היה כבר לפני הסוף כשגרמנים כבר ברחו מהחזית. עשינו שם כל מיני עבודות שהיו להם, עבודות מזדמנות שהם הצטרכו, הם שלחו חלק לפה וחלק לפה, ועשינו את העבודה גם בשטוטהוף (Stutthof).

ש: אז העבירו אתכם על אוניה או דוברה?

ת: לא, על אוניה העבירו אותנו לשטוטהוף (Stutthof), משמה כבר יותר לא העבירו אותנו. כשגמרנו את המחנות העבירו אותנו לשטוטהוף (Stutthof) על דוברה ועל אוניה. אמרתי לך מקודם שהעבירו אותנו על סירה, זה כשלקחו אותנו מריגה.

ש: לא העבירו אתכם על סירה משטוטהוף (Stutthof) לכיוון גרמניה?

ת: לא, לא העבירו אותנו משטוטהוף (Stutthof) לשום מקום, שמה השתחררנו וזהו.

ש: אבל הרי לא השתחררת בשטוטהוף (Stutthof)?

ת: העבירו אותנו מריגה מקייזרואלד (Kaiserwald), אני חושבת שמשם נסענו עם האונייה הזאת, והעבירו אותנו לכיוון גרמניה.

ש: כלומר, לא משטוטהוף (Stutthof)?

ת: לא, שטוטהוף (Stutthof) זה היה כבר הסוף, משמה כבר לא העבירו אותנו. שם נשארנו כבר בגרמניה, שמה השתחררנו וזהו. אחר-כך הייתה עוד סדרה אחת כשהרוסים כבר תפסו אותנו, אבל לא בשטוטהוף (Stutthof). עד לשטוטהוף (Stutthof) העבירו אותנו באוניה, מי שטבע אז טבע או מי שזרק את עצמו אז טבע, נסענו אחד על השני, ככה הביאו אותנו לשטוטהוף (Stutthof). אבל משטוטהוף (Stutthof) כבר לא, בשטוטהוף (Stutthof) זה היה כבר סופי, שמה כבר השתחררנו, בשטוטהוף (Stutthof) כבר השתחררנו.

ש: אמרת שמשם לקחו אתכם לחינוב (Chinow)?

ת: כן, סליחה. בעצם סיפרתי לך, שמשטוטהוף (Stutthof) הלכנו ברגל כל הלילה, והשומרים הגרמנים ראו שהם בורחים מהחזית, הם אמרו לנו כל הלילה ללכת. סיפרתי שנכנסנו לדיר שעמדו שמה חזירים, לקחנו משם קצת אוכל. אני הייתי אז עם חום גבוה, ונשארתי בדרך עם אחותי. כולם הלכו, סיפרתי שכולם הלכו ונשארנו, אבל לא נגעו בנו. אחר-כך התחלנו ללכת, פגשנו עוד אנשים שנשארו, הגענו עד לגורן שהיו שם כל האנשים שהובילו אותם, ודחפנו אותנו לשם פנימה. את זה סיפרתי. שם בחינוב (Chinow) השתחררנו, זה היה כבר בחינוב (Chinow).

ש: מי זה שדחף אתכם פנימה?

ת: אלה ששמרו עלינו, אריקה ולוטה והיו שם עוד כמה אס.אס. הם דחפו אותנו פנימה, וסגרו את הדלת.

ש: זאת אומרת, בסוף אתם הצטרפתם לכל הקבוצה הקודמת?

ת: כן, הצטרפנו אל הקבוצה הקודמת. היה לנו מזל שלא הרגו אותנו בדרך, אבל הם כבר היו עסוקים עם עצמם. לא היה להם כבר זמן לטפל בנו, כי הם כבר ברחו מעצמם. זה היה לנו גם מזל. נכנסנו פנימה, אחר-כך הסתכלנו והיו כבר ארוחות, עמד שם כבר מטבח של הרוסים.

ש: את זוכרת מבחינת מזג אוויר אם זה היה שיא החורף או שכבר התחיל האביב כשהשתחררתם?

ת: אני חושבת שהשתחררנו במרץ, זה היה אז עוד קצת קר.

ש: כי לפי איך שאת מתארת זה נשמע י שהשתחררת בינואר, לכן אני שואלת אם את זוכרת את מזג האוויר?

ת: אני לא זוכרת בדיוק, אני חשבתי שזה היה במרץ.

ש: עוד היה שלג?

ת: לא, אני חושבת שכבר לא כל-כך. פה אני כבר לא זוכרת כל-כך הרבה, אבל אני יודעת שהשתחררתי ב45-' ונדמה היה לי שזה היה במרץ, אני חשבתי שבעשרים במרץ. ככה אני חשבתי, כל הזמן זה נכנס ככה בראש שלי, אבל יכול להיות שאני טועה באיזה חודש.

ש: אבל בכל אופן זה היה בחינוב (Chinow)?

ת: כן, זה היה בחינוב (Chinow).

ש: אבל שמה לא הייתם כבר במחנה ועבדתם, אלא זה היה כבר המקום האחרון שהגעתם אליו?

ת: כן, כן, לא היינו כבר במחנה, אלא חינוב (Chinow) זה היה המקום ששמה אנחנו כבר השתחררנו. הגענו עד לשמה, ושם השתחררנו. היינו חופשיים, ואני כל הזמן הסתובבתי, כי חשבתי שמאחורה מישהו עוד הולך עם הרובה. כך זה היה נראה לי, אז כל הזמן הלכתי ופחדתי, ובדקתי אם אני באמת חופשייה או לא. כי אחרי שכל הזמן היו מאחורי ושמרו עלי אז הפחד היה ענק, לא ידענו מה הולך פה. לא ידעתי אם הולכים שומרים מאחורי או לא הולכים שומרים, או מה יהיה פה הלאה. לא ידענו, זה היה בלבול גדול.

ש: את היית עוד על הרגליים כשהשתחררת או שהיית כבר מאוד חולה?

ת: לא, הייתי על הרגליים, הייתי בסדר.

ש: היית מסוגלת לשמוח?

ת: כן, אבל אנחנו לא ידענו. היינו מאוד שמחים בפנים, אבל עוד לא ידענו מה הולך. אנחנו עוד לא היינו כל-כך בטוחים, כאילו השתחררנו ופחדנו, הפחד אפף אותנו, ולא ידענו מה הולך פה. לא האמנו לעצמו שזה באמת קרה. לא האמנו.

ש: אמרת שחינוב (Chinow) זה היה מרחק של בערך לילה אחד של הליכה משטוטהוף (Stutthof).

ת: כן, הלכנו בערך לילה אחד של הליכה, ועד שהגענו לחינוב (Chinow) זה היה כבר יום.

ש: אמרת שאת היית יותר חכמה מאחרים, וידעת להתאפק בעניין של האוכל, לא להתנפל על האוכל.

ת: כן, כן. את זה הבנתי שאסור אפילו שאני מתה מרעב. פחדתי לאכול הרבה, ואני אפילו לא לקחתי. אני לא זוכרת מה לקחתי אולי חתיכת לחם וקצת סוכר. אבל אחרים הלכו, תפסו ולקחו מהעגלות, היה שמה כל טוב. אבל אני לא לקחתי שום דבר, לא היה לי איכפת משום דבר, כמו גולם. אני זוכרת שלקחתי רק פרוסת לחם עם איזה משהו.

ש: אמרת שכשהרוסים הגיעו אז מיד הם הרגו את שתי השומרות הגרמניות, את אריקה ולוטה.

ת: הרוסים לקחו אותן הצידה, ואנחנו חשבנו שתכף הרגו אותן. אנחנו אומנם לא ראינו את זה במו עינינו, אבל חשבנו שהרגו אותן, הם תכף לקחו אותן.

ש: זה עשה לכם שמחה או שהיית אדישה לזה?

ת: אני לא יודעת אם שמחנו על זה, אנחנו שמחנו על כך שהשתחררנו, ועוד לא האמנו לעצמנו שהשתחררנו. אבל בטח היינו שמחים שהן כבר לא עומדות ושומרות עלינו. אבל עוד לא ידענו אם לפחד או לצחוק או לשמוח נורא או לבכות. זו הייתה ערבוביה שלא ידענו עוד כל-כך טוב מה הולך.

ש: מה קורה אחרי השחרור?

ת: אחרי השחרור היה לי עוד עסק גדול מאוד. עוד שנה אחת הייתי עוד… . אלה שהשתחררו על-ידי האמריקאים הם הלכו לחלק של האמריקאים, אבל אנחנו פה היינו על-יד גרמניה, זה היה מרחק של חמש מאות ק"מ מברלין (Berlin). התחלנו ללכת, אבל לא ידענו לאן. בלילה הראשון ישנו ברפת עם פרות, התחלנו ללכת כמה אנשים, פתאום אמרו לנו: סטופ! עצרו בעדנו, ולא נתנו לנו ללכת. מה קרה? הרוסים עמדו שמה בגבולות והם אמרו לנו: אתם נשארים פה. אצל גרמנים יכולתם לעבוד שנים, עכשיו תעבדו בשבילנו. בקושי יכולנו לעמוד על הרגליים. זה מה שקרה לי.

ש: אז את עדיין יחד עם אחותך?

ת: כן, אני הייתי עם אחותי.

ש: זה היה עוד כשהייתם בחינוב (Chinow) או כבר כשהייתם בדרך?

ת: לא, זה היה כשכבר השתחררנו מחינוב (Chinow).

ש: אבל את היית אז כבר בדרך חזרה הביתה? איפה תפסו אותך?

ת: כן, אנחנו היינו אז כבר בדרך חזרה, רצינו להתחיל ללכת, אבל לא ידענו. ברחנו, זה היה כאילו שאנחנו בורחים מהם. אז קרה דבר כזה שהם לקחו אותנו בחזרה לגרמניה לשמה לעיר, והם לקחו המון פרות. אם שמעתם, הרוסים הלכו עם פרות אחרי המלחמה, עדר גדול של פרות, לקחו את הפרות האלה לרוסיה. הוציאו את כל הפרות האלה, ואנחנו הלכנו איתם. הם היו על עגלות.

ש: לך לפחות כבר היה מפגש עם פרות מהילדות, אז בשבילך זה לא היה משהו זר ומוזר?

ת: כן, כן. אבל אני אומרת לך רק שתביני שאחרי חמש שנים כאלה עוד להיסחב וללכת עד לעיר לווילנה (Wilno) זה אלפי ק"מ, ללכת ברגל, ולהיסחב עם העדר של הפרות. הפרות הלכו ואנחנו הלכנו אחריהם עם העדר. זה היה עסק ביש.

ש: הצעדה הזאת זה מה שלקח את השנה שהיית אצל הרוסים?

ת: כן, לקח לי עוד שנה, הייתי עוד שנה אצל הרוסים.

ש: כלומר, רק ללכת עם הפרות, זה מה שעשיתם כל הזמן?

ת: כן, כל הזמן הלכנו רק עם הפרות. צריך היה להביא את הפרות האלה לאיזה סוף, לאיפה שהרוסים רצו להביא אותם לרוסיה.

ש: איפה ישנתם?

ת: ישנו ככה רק בדרכים. היו להם עגלות, היה להם מטבח, והם בישלו שם. אני זוכרת שהם בישלו סולת והייתי אוכלת קצת. זה לא היה הרבה, אבל זה היה משהו. בכל אופן כבר היה לנו אוכל קצת לאכול, והלכנו עם העדר של הפרות. זה היה המזל שלי אחרי המחנות, אחרי שלוש וחצי ארבע שנים שהייתי במחנות הייתי צריכה ללכת עם הרוסים כמעט עוד שנה. רציתי ללכת הביתה, להגיע לבית שלי באיזה מקום, אבל לא ידענו איך, והתחלנו ללכת.

ש: בגדים חמים היו לכם אז?

ת: לא, לא היה שום דבר. בעצם אולי משהו היה לי או שהם נתנו לנו קצת מהם איזה בגד? לא, לא היה לנו. אבל הלכנו, כנראה שמשהו כן היה לנו, לקחנו כבר איזו שמלה מאיזה מקום, אני כבר לא זוכרת, אני לא יודעת.

ש: לא היו כאלה שברחו?

ת: אולי היו, אנחנו עוד לא ידענו שום דבר. היינו קצת טיפשים, ומכל הצרות לא ידענו מה לעשות והיינו במקום ניכר, במקום שלא ידענו איפה ומה. מה היה בסוף? הלכנו, הלכנו, עד שהגענו כבר לפולניה שמה על-יד וורשה (Warszawa). אז היו שם פולנים שאמרו לנו בפולנית: משוגעים, לאן אתם הולכים? כל היהודים נוסעים לפלשתינה לארץ-ישראל. לאן אתם הולכים? תברחו מהם. לא ידענו מה לעשות. אז יום אחד הצלחנו לברוח מהם, הלכנו.

ש: הלכנו זה את ואחותך או עם עוד אנשים?

ת: זה אחותי, אני ועוד כמה, פשוט מאוד ברחנו מהם. אני רציתי רק להגיע לווילנה (Wilno) כדי לדעת מה קורה בבית, איך נראה שם הכל.

ש: אז העניין הזה עם ללוות את עדר הפרות זה היה למעשה מגרמניה עד אזור וורשה (Warszawa), לשם הגעתם איתם?

ת: כן, כן. הם הלכו עוד הלאה, אבל אנחנו ברחנו אחר-כך.

ש: אבל את ברחת פחות משנה אחרי שהתחלת ללכת איתם?

ת: זה לקח כמעט שנה אחרי שהתחלנו ללכת איתם, הלכנו איתם הרבה הרבה זמן. אני הגעתי לווילנה (Wilno) זה היה כבר ככה קרוב ל46-'.

ש: סוף 45'?

ת: כן. אז הלכנו איתם, ברחנו מהם. אחר-כך הלכנו, הלכנו, שאלנו, אני לא זוכרת כבר איך נסענו, אבל הגענו לווילנה (Wilno). שם פגשנו את הקהילה היהודית, נתנו לי איזה זוג תחתונים וזוג גרביים מצחיק, שום דבר אחר לא נתנו לנו. התאמצנו הלאה, עד שהגעתי לעיירה שלי. שם ראיתי שאין שום דבר שהכל נהרס, רק המדרגות נשארו שם מהבית שהם היו גם-כן קצת שבורים.

ש: אז אתם כבר ידעתם מה שקרה עם האח? כבר היה מיד שסיפר את זה קודם?

ת: כן, כבר ידענו.

ש: ידעתם שלקחו אותו לפונאר?

ת: כן, ידענו, שמענו שזרקו אותם שמה לבורות.

ש: לגבי ההורים גם זה היה די ברור, כי הם היו כבר מאוד מבוגרים.

ת: כן, כן, אבל רצינו לראות איך נראה הכל. הבית היה הרוס, שום דבר לא היה.

ש: אמרת שהלכתם למכרים הפולנים שהסתרתם אצלם דברים?

ת: כן, ניגשנו למכרים שהשארנו אצלם רכוש גדול, הם עשו עצמם כאילו שהם לא הכירו אותי, והם לא רצו לשמוע שום כלום, היא אפילו לא קיבלה אותנו. אז זזתי, ואז חשבתי מה לעשות הלאה עם אחותי? הלכנו למקום שזה היה לא רחוק מהעיירה שלנו, שמה הייתה משפחה אחת שהוא היה בפרטיזנים, והם שחררו את המקום הזה שנמצא לא רחוק מהעיירה שלי. הם גרו שמה בבית.

ש: אולי זה בשווינציאן?

ת: לא, זה לא שווינציאן, שכחתי פתאום את שם המקום, זה נמצא על-יד העיירה שלנו. באנו אליהם, היה שם האח שלהם שהוא שחרר את המקום בתור פרטיזן ואחותו גם הייתה בפרטיזנים. בסוף הם היו הגיס והגיסה שלי. שמה אנחנו השתכנו, באו לשם עוד כמה בחורות מהמקום ההוא שהשתחררו, וככה נעשתה משפחה גדולה. הייתה שם עוד משפחה אחת, בחור עם עוד איזו אחות שלו גרו שם וככה התאספנו. אחר-כך בא מי שהיה אחר-כך בעלי, הוא בא מהצבא מסיביר, הוא לא היה במחנות. הוא בא עם הצבא הרוסי אחר-כך בסוף. הוא השתחרר, הוא הגיע הביתה, הוא היה איתנו ואחר-כך בסף הוא היה בעלי.

ש: אז את כבר הכרת אותו?

ת: לא, אני לא הכרתי אותו קודם, אז הוא בא, הוא היה האח שלהם. הבעל של אחותו עוד לא בא מהצבא הפולני שהוא היה שם, וידעו שהוא נשאר בחיים, הם התחתנו עוד לפני המלחמה. הם כבר איזה שבעים שנה בעל ואישה ועד היום הם עוד חיים. הוא גם חזר. אחר-כך הם כולם חשבו וגם אנחנו חשבנו שבעלי ואני היינו ככה בודדים ואומללים, אז חשבנו שאנחנו יכולים להיות כמו זוג, וככה אנחנו התחתנו.

ש: עכשיו מה שבמקרה שלך אמור להיות מאוד ברור, כי את גם באה ממשפחה ציונית, גם היית בשומר הצעיר, ובעיקר יש לך אז כבר שתי אחיות ואח בארץ-ישראל.

ת: כן, כן, הייתה לי משפחה גדולה בישראל.

ש: זה היה רק טבעי שאת מיד תרצי לצאת לארץ-ישראל, אבל בכל זאת זה לא קרה?

ת: כן, זה לא קרה כל-כך מהר. אני באמת לא בסדר, למה? כי בהתחלה רציתי כבר עם בעלי לנסוע לארץ-ישראל, אבל הוא רצה לחכות שגם בעלה של אחותו יבוא. ככה זה התחיל, ואחר-כך התחילו להיוולד הילדים. ככה עבדנו, לא היה לנו כלום, התחלנו לעבוד.

ש: איפה גרתם?

ת: גרנו במקום בשם אוסטרוביץ (Ostrowiec). שמה גרנו ועד שיכולנו לעלות. אחר-כך הזמנו לנסוע במטוס, אבל לא היה מקום, והיינו צריכים לחכות.

ש: זאת אומרת, כשאתם כבר רציתם לעלות אז כבר אי אפשר היה?

ת: כן, היינו צריכים לחכות חודשים. אחר-כך נסענו בסוף באוניה, היו צרות עד שהגענו לארץ, זה לקח עוד כמה שנים טובים, עוד עשר שנים.

ש: למעשה את היית עוד בפולין, אם נניח שהגעת בערך ב46-', היית שם עוד שתיים-עשרה שנה עד העלייה לארץ?

ת: כן, כן. ככה זה יצא, כי אז התחלנו קצת לחיות, מכיוון שלא היה לי כלום ולבעלי לא היה כלום. לא היו לי נעליים ולא הייתה לי שמלה, לא היה לי שום דבר. אני זוכרת את השמלה הראשונה שנתנו לי, אחר-כך נסעתי לווילנה (Wilno) וקניתי. לא היה שום דבר. אחר-כך באו הילדים, לא הייתה לנו אגורה על הנשמה.

ש: ממה התפרנסתם?

ת: בעלי היה חייט, הוא לקח מהשינל שלו ועשה לו בגד, אבל לי לא היה כלום. איך אחר-כך התפרנסתי? הרי אני עשיתי כובעים בגטו, אז ידעתי לתפור כובעים, לקחתי איזה בגד ישן, והתחלתי לעבוד על כובעים, ויצאתי שמה לשוק ומכרתי לגויים. ככה היה לנו קצת כסף עד שהגענו ליותר. אחר-כך חשבנו לעלות. עד שקנינו משהו, אני זוכרת שקניתי את השמלה הראשונה.

ש: בשתיים-עשרה שנים האלה כשהיית עוד בפולין הרגשת אנטישמיות?

ת: כן. אפילו כשחזרנו כבר אחרי המלחמה הם אמרו לנו ככה: למה לא הרגו גם אתכם? כן, הרגשנו אנטישמיות, הם שאלו למה אותנו עוד השאירו בחיים? ככה הם דיברו. אבל מה לעשות, עד היום הזה יש שם אנטישמיות. ככה הם דיברו ואמרו לנו: למה עוד השאירו אתכם בחיים ולא הרגו גם אתכם? אני זוכרת אחר-כך את החבילה הראשונה שקיבלתי מאחיותיי. כשנודע להם שאנחנו נשארנו בחיים הם שלחו לנו תפוזים לפולניה.

ש: הם לא כתבו לך שתבואי מיד לארץ?

ת: כן, הם כתבו לי, אבל זה עוד לא היה הכל כל-כך מסודר. ידענו, ורציתי לעלות, אבל בגלל המשפחה שהתחתנתי עם בעלי, זה יחד עצר הכל, אבל אחר-כך באנו. בכל זאת כשבאנו אני לא הלכתי לעיר ולא לאף מקום, אלא ישר באתי לקיבוץ. איך באתי ישר לקיבוץ? כי אחות של בעלי באה בגיל שבע-עשרה לקיבוץ, והיא בנתה את הקיבוץ.

ש: לא האחות שחיכיתם לבעלה?

ת: לא, זאת האחות שעלתה כשהיא הייתה צעירה.

ש: שהיא עוד באה כחלוצה?

ת: כן, היא הגיעה בגיל צעיר לארץ, היא חיה בקיבוץ הזה, והיא כתבה לנו. האחיות שלי רצו שנבוא אליהם, אבל היא אמרה לנו: תבואו לקיבוץ, תחיו פה. אז באנו לקיבוץ.

ש: איך הייתה לך ההסתגלות לחיי הקיבוץ?

ת: אני הרי ידעתי מה זה ישראל, ורציתי בכל מאודי לבוא. אני אומר לך את האמת, שאני הסתגלתי מהר. אני יכולה להסתגל לטוב וגם לרע אחת שתיים. אבל מה היה העניין? אני באתי, ותכף נכנסתי, הם קיבלו אותנו. אני התחלתי לדבר איתם בעברית, הם הסתכלו עלי, מה זה הולך פה שאני מדברת איתם יותר טוב מהם? הם לא הבינו מה בכלל קרה פה. קיבלתי את הבית והכל, הסתגלתי והכל היה יפה מאוד. אבל בעלי שהוא היה דווקא ממשפחה לא עשירה, הוא דווקא לא רצה כל-כך להיות בקיבוץ, הוא רצה שנעזוב. פגשו אותי אנשים שהכירו אותי מפעם ואמרו לי: איך את יכולה לחיות בקיבוץ, הייתם כאלה עשירים? איך את יכולה? אמרתי להם: אני יכולה לחיות בכל מקום. אני דווקא מבסוטה מאוד, באתי לפה מרצוני הטוב, ואני רוצה להיות בקיבוץ. בעלי נסע לירושלים לחפש עבודה, הוא היה באמת בעשר שנים גדול יותר ממני. רצינו ללכת למושב שורש שהיה ליד ירושלים. הוא נסע לשמה כי שם היו לנו חברים. אבל לא קיבלו אותו. אותי היו מקבלים, אבל בחורות לא נחשבו, הן לא עבדו אז אלא רק הבחורים עבדו. אז לא קיבלו אותנו, והוא בא בחזרה. הוא עבד אצל מישהו אחד, הוא תפר לו זוג מכנסיים, הוא היה אדם עם איזה עסק גדול, הוא תפר לו, ועשה לו הכי יפה מה שיכול להיות. הוא שיחק עם זה, ועשה מאוד יפה. אז בעלי לקח את זה בשבילו, ושילם לו איזה שני שקל אני חושבת בעד זוג המכנסיים האלה. הוא אמר: אם ככה אני צריך להיות קומוניסט, אני לא יכול לעבוד ככה בחינם לאנשים כאלה. אז הוא בא, והוא חי פה גם-כן.

ש: אז הוא השתכנע שטוב בקיבוץ?

ת: אבל כשבאנו הבן הגדול שלי היה כבר בן אחת-עשרה, הוא בן חמישים ושבע עכשיו, שיהיה בריא. הבן השני בן חמישים וארבע, הוא היה אז בן שמונה כשבאנו, והבת יונת הייתה בת חמש. הם לא ידעו כל-כך עברית. אבל הבת שלי נכנסה תכף לגן, הייתה שם אחת רוסיה שדיברה איתה ברוסית. אני הייתי איתה אולי איזה יום, ואחר-כך היא כבר לא הצטרכה אותי. היא כעבור כמה ימים תפסה את העברית, והיא קראה ספר שלם בעברית. היה לה ראש טוב. היום היא שחקנית, היא רקדנית. היא תפסה תכף. הבן הבכור לא רצה לרדת כיתה והגיס שלי היה שמה המחנך והמנהל בבית-הספר, הוא רצה להוריד אותו לכיתה ה' במקום כיתה ו', אבל הבן שלי לא רצה. הוא היה ככה יציב והוא אמר: לא, רק בכיתה שלי אני רוצה. הוא קיבל אותו. אני עזרתי לו כל הזמן לעבור מרוסית לעברית, ככה הוא למד, הוא השתלב והכל היה בסדר. אז אחר-כך כשבעלי רצה ללכת מהקיבוץ אמרנו לילדים: ילדים, אולי נעזוב את הקיבוץ ונלך העירה? הילדים אמרו לנו: אתם יכולים ללכת, אנחנו נשארים פה. ילדים מסתגלים אחת שתיים. הייתה איתי גם הגיסה, האחות השניה של בעלי, שהם באו, אבל הם עזבו אחר-כך ואנחנו נשארנו. עד היום הזה אנשים אומרים לי: איך את יכולה לחיות בקיבוץ? אני אומרת: אני יכולה בכל מקום לאכול כל דבר, לבלות בכל מקום, לחיות בכל מקום וטוב לי. הייתי ממש מאושרת, הייתי בסדר.

ש: את רוצה לספר לסיום קצת על המשפחה היום?

ת: יש לי שלושה ילדים. הבת היא כבר בת חמישים ואחת, קוראים לה יונת קלאר, בעלה יחיאל קלאר, הוא דוקטור פסיכולוג, עוד מעט הוא יהיה פרופסור. היא עוסקת הרבה בתרבות, היא עוסקת גם בהצגות. היא למדה גם בלונדון. היא מוכשרת, היא עובדת בקשר לשואה שמה בבית טרזין. יש להם שלושה ילדים שזה אותו סדר כמו אצלי. בן אחד קוראים לו נועם שהוא בצבא עכשיו. בן אחד קוראים לו אורי שהוא גמר עכשיו י"ב ובת אחת בת שתיים-עשרה. הבן הבכור שלי הוא יוחנן ברניב, כי היה לי אחר-כך עוד בעל אחד. יוחנן עם אשתו הוא מנהל בניה ואשתו אחות מוסמכת, יש להם גם שלושה ילדים, גם-כן שני בנים. זה לא חשוב לך השמות, אני חושבת שאת בטח לא צריכה.

ש: רק אם את רוצה להזכיר את זה בשבילכם.

ת: יוחנן ואשתו מלי ברניב. לבנים שלהם קוראים לאחד מתן, שהוא כבר בן שלושים ואחד הנכד, יש ישי בן עשרים ושמונה ומאיה בת עשרים ושתיים.

ש: יש לך כבר נינים?

ת: לא, נינים עוד לא הגיעו. כי תביני שעכשיו זה לא כל-כך כמו פעם שהתחתנו צעירים. הבת שלי דווקא הייתה נשואה, והיא התגרשה אחר-כך ממנו. אז יכול היה להיות לה כבר ילד גדול, אבל ככה זה עכשיו שיש לה רק ילדים צעירים.

ש: והבן האמצעי?

ת: הבן האמצעי יש לו בן אחד שהוא משתלם להיות טייס, ובת אחת שהיא גמרה תיכון, הם שניהם בהצטיינות. קוראים להם נילי וצביקה.

ש: איך קוראים לבן האמצעי?

ת: אלי ברניב ואשתו אלן. הוא הביא אישה מפרס, אנחנו היינו חודש בפרס. אלי נסע לפרס כשהוא גמר את הצבא. שני הבנים היו קצינים, ואצל הבן הבכור קצין אחד שמה נהרג והוא נשאר, אבל חשבנו שהוא כבר לא חי. הבן השני אלי שהיה קצין, הוא עבר עם אריק שרון את התעלה, וגם-כן חשבנו שהם כבר אינם, בקושי עד שראינו אותם. אנחנו היינו חודש בפרס, טיילנו שם, וגם חבר אחד שלו נסע לחתונה. אלי הכיר שמה בחורה שהיא גמרה מחשבים גדולים כאלה. שם הם בינתיים החליטו שהם מתחתנים, והם הזמינו אותנו לחתונה. נסענו לפרס, זה היה עוד לפני חומייני. כשחזרנו מפרס לבעלי היה פעם אחת התקף לב, זה היה לפני כמעט שלושים שנה, עוד לא היו אז התרופות שיש עכשיו בקשר ללב. אז הוא יצא, והוא קיבל שוב התקף אחרי שחזרנו מפרס, והוא נפטר, זיכרונו לברכה. הוא שכב שבועיים. יש כבר עשרים ושבע עשרים ושמונה שנה מאז שהוא נפטר, זיכרונו לברכה.

ש: במה עוסקים הילדים? על יונת אמרת, אבל מה עושים הבנים?

ת: הנכדים הגדולים, הגדול הבכור הוא גמר טכניון, הוא התחתן עכשיו ועוד מעט יהיה לי נין. הוא התחתן עכשיו עם בחורה שהוא יצא איתה כבר כמה שנים, הם התחתנו לפני שנה או שנה וחצי. קוראים לו מתן ולאשתו קוראים דליה. הוא גמר טכניון מהנדס בניה, והוא עובד בזה. היא גמרה בית-ספר בוינגייט. הבן השני הוא כבר בן עשרים ושמונה, ועכשיו הוא רק הלך ללמוד, בכל זאת אף פעם לא מאוחר מדי. הוא הלך לירושלים, הוא השתכן בירושלים. ההורים שלו הם בקיבוץ. הוא הלך ללמוד במכללה ארבע שנים שלומדים שם מורה לחינוך מיוחד. הבת שלהם בצבא, היא הלכה עכשיו גם לירושלים כדי להחליף מקום, והיא עובדת עכשיו שמה במסעדה.

ש: אני מבינה שאלי הבן האמצעי נשאר בקיבוץ?

ת: לא. זה יוחנן הבן הבכור נשאר בקיבוץ. אלי גר במוצקין ויונת גרה בכפר סבא.

ש: את רוצה עוד משפט אחרון לסיום?

ת: על מה לספר לך?

ש: על מה שאת רוצה במשפט אחרון.

ת: כן, יש משהו ששכחתי להגיד. אני מאוד רוצה לומר לך שאני מאושרת פה בישראל עם הילדים ועם הנכדים. אני אוהבת את כולם והם אותי, אבל אני רק רוצה שיבוא השלום, שנוכל כולנו לחיות כמו "וגר זאב עם כבש ונמר עם גדי ירבץ ונער קטן ינהג בהם", שיבוא השלום.

ש: תודה רבה.

ת: אני שמחה שאני פה. תודה לך. הרבה דברים עוד לא אמרתי, אבל אני קצת כבר מבולבלת וקצת כי עברו הרבה שנים.