Zvi Arie Grinapel

שם המרואיין: אריה גרינאפל

שם המראיין: משה נאמן

תאריך הראיון: כ"ח בניסן תשס"ד – 19.4.04

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Krasnik

Budzyn

Warszawa

Lublin

Chelmno

Krakow

Belzec

Mielec

Wieliczka

Plaszow

Frankfurt

Flossenbuerg

Metz

Paris

היום כ"ח בניסן תשס"ד, שלושה-עשר יום בעומר, תשעה-עשר באפריל 2004. משה נאמן מראיין את מר גרינאפל אריה בבית יהדות ווהלין גבעתיים. אריה יליד קרשניק (Krasnik) פולין 1927, שהה במחנות שונים, ביניהם בודזין (Budzyn). עבד בעבודות כפיה שונות, והשתתף בצעדת מוות.

ש: אריה, תועיל בבקשה לספר על המשפחה הקרובה שלך בשנים שלפני המלחמה, הורים, אחים ואחיות אם היו, תואיל להזכיר גם את שמותם. בבקשה.

ת: אני נולדתי בקרשניק (Krasnik), גם אבי ז"ל נולד בקרשניק (Krasnik), וגם סבא בנימין נולד בקרשניק (Krasnik). בשנים 35'36-' אנחנו עברנו לגור עם הסבא והסבתא יחד. לסבא קראו בנימין ולסבתא קראו אסתר. לאבי ז"ל קראו זאב וולבל ולאמי קראו לאה. אנחנו גרנו יחד בבית. לסבתא הייתה חנות גדולה של בדים עם הרבה בתים. יש לנו ספר של העיירה קרשניק (Krasnik) ששמה כתוב גם שלסבא בנימין וסבתא אסתר היה להם רכוש של הרבה בתים. לאבא היו כמה חנויות והייתה לו חנות אחת שהוא עבד בה שהיא הייתה חנות של בדים.

ש: אימא גם עסקה בזה?

ת: כן, אימא עזרה. אימא גם ניהלה את משק הבית עם עזרה של עוזרת, והיא גם עבדה בחנות. מכיוון שאנחנו היינו מאוד דתיים, היינו חסידי מוז'יץ, אבא תמיד היה הולך להתפלל מנחה ומעריב, אז היה מוכרח להיות מישהו שיישאר בחנות. הייתה לי אחות גדולה שקראו לה גיטה גיטל'ה שזה טובה בעברית. אחות שניה קראו לה חווה. לאחות השלישית קראו שיינדל שבעברית זה יפה. לאחות הרביעית קראו גולדה שבעברית זה זהבה, והייתה האחות החמישית שקראו לה שרה, סוצ'ה. אני הייתי בן יחיד, אני הייתי בין גולדה לשרה.

ש: כלומר, היית שלישי?

ת: לא, אני הייתי הרביעי. גיטל'ה הייתה נשואה, גם חווה הייתה נשואה. לגיטל'ה היו שני ילדים – מוישל'ה וזלדה. לחווה היה גם ילד, אבל אני לא זוכר את שמו, מכיוון שהוא היה רק בן חודשיים, והם הלכו יחד לקרמטוריום. שיינדלה הייתה נשואה ארבעה חודשים. היה רע מאוד בקרשניק (Krasnik), ראו שכל פעם בוער הכל יותר, לבעלה של שיינדלה קראו שלמה, הוא גר הרבה זמן בוורשה (Warszawa) והוא היה בלי זקן, הייתה לו בלורית. היה לו הרבה כסף, והוא החליט לעשות לשיינדלה מין ניירות של גויה. הוא כיוון אותה לנסוע עם שתי חברות לעבוד בגרמניה. שם החברה קיבלה מחלת טיפוס שזה היה אופייני אז, זה היה ממש סכנת נפשות. החברה התחילה לדבר שם ביידיש. הם עבדו בחווה גרמנית, אז האס.אס ראה שהן לא פולניות אלא יהודיות, והרגו את אחותי עם החברה.

ש: כי החברה שלה דיברה איתה ביידיש?

ת: כן, נכון. שלמה בעלה של שיינדלה ראה שהוא לא מקבל מכתבים, אז הוא התחיל להתקדם, לנסוע עם הרכבות, למרות שליהודים אסור היה לנסוע ברכבות, אבל היו לו ניירות של גוי, שהוא עשה את זה תמורת כסף, הוא התחיל להתקדם לגרמניה. בדרך כנראה שהאף שלו אמר שהוא יהודי והרגו אותו. הגרמנים עשו ביקור ברכבות, הם חשדו בו שהוא יהודי, אמרו לו להוריד את המכנסיים והרגו אותו.

ש: אנחנו מדברים כבר אחרי המלחמה?

ת: לא, זה בזמן המלחמה, הכל בזמן המלחמה.

ש: בוא ברשותך הייתי רוצה לשמוע גם קצת על חיי היומיום אצלכם בבית, על אורח החיים בבית.

ת: אנחנו היינו חסידי מוז'יץ. כשהרבי ממוזיץ' הגיע ארצה, הוא היה גר באוטווצק. אתה בטח שמעת עליו. כשהוא היה בא לעיירה הוא היה גר אצלנו. סבא נתן לו את חדר השינה שלו. זה היה בית מאוד מאוד דתי. אבי ז"ל היה הולך עם הסבא כל יום לתפילה כשהיה בחוץ עוד חושך. בערב הם הלכו להתפלל מנחה ומעריב, ובשבת כמובן אין מה לדבר, הוא לא החזיק את החנות פתוחה בשבת. אם היה מקרה שאיזשהו מת והיו צריכים בשבילו בדים בשביל תכריכים, אבא התחבא, כי הוא לא רצה לפתוח את החנות. אני זוכר מקרה שהגוי הלך לכומר ואמר לו: אני צריך ביגוד בשביל לקבור את המת. הכומר שלח את השמש שלו, ואבא שלי פתח את החנות, כי לא הייתה לו ברירה. אבל הגוי היה צריך למדוד לבד את הבד. אבא אמר לו כמה זה עולה, הגוי הניח את הכסף, אבל אבא לא נגע בכסף עד מוצאי שבת. עד כדי כך הם היו דתיים.

ש: באיזו שפה דיברתם בבית?

ת: ביידיש. כמובן גם בפולנית קצת, אבל על פי רוב דיברנו ביידיש.

ש: אתה זוכר משהו מחגים בבית, שבתות וחגים?

ת: לשבת אמי הייתה אופה חלות לבד בליל שבת היו אצלנו תמיד אורח אחד או שני אורחים. לאורח היה תמיד מקום מיוחד, אבל אם בשטיבל נשארו עוד שני אורחים שלא לקחו אותם, אז אבא אמר להם: בואו. אמי ז"ל הייתה תמיד מכינה אוכל משביע יותר, מכיוון שהם היו רעבים. היא הייתה מכינה לחם וחלות, ומה שהם לא אכלו היא אמרה להם: תיקחו לכם את זה.

ש: מה אתה זוכר מפסח?

ת: בפסח אנחנו לא אכלנו שרויה. בערב פסח אבא היה אופה בשבילו מצות שמורות לכל החג. אימא הייתה הולכת למאפיה להזמין מקום לאפות חלות, והייתה מביאה הביתה מצות עגולות.

ש: מצות יד.

ת: היה סל מיוחד עם ציפית שהיו מכניסים את זה לשם. אבל אבא היה אוכל רק מצה שמורה שהוא עשה את זה בערב פסח. הייתה חגיגה, קודם כל יום לפני פסח לפני ביעור חמץ היה 'מים שלנו'. בשביל ילדים זה היה דבר שקשה לתאר את החגיגה הזאת. היינו מחזיקים את הסדין כדי לשפוך את המים. הבית שלנו היה בית חם, המשפחה הייתה חמה, הנכדים והילדים. היה גם מקרה, לאבא הייתה אחות שהיא הייתה נשואה עם חסיד גור שהוא היה משפחה של הרבי מגור. היו לה שני ילדים, לאחד קראו יוסל'ה ולשני קראו שלומל'ה. אבל היא רצתה עוד בת, היה לה מקודם ניתוח קיסרי, והרופא אמר לה שאסור. אז הגיס של אבא, הרצל, נסע לרבי מגור להתייעץ איתו. אבל הרבנים לא אמרו לא ולא אמרו כן, אלא היה צריך להבין מה שהרבי אמר. הוא הבין שמותר, היא נכנסה להריון, הילדה נולדה, אבל האימא מתה. לאחות של אבא קראו חיה וזו הייתה מכה גדולה בשביל כולם, אבל במיוחד לסבתא, כי היא הייתה בת יחידה של סבתא אסתר. אבל היא הכינה את עצמה. היא כתבה צוואה שבעלה יתחתן עם אחותי, עם גיטל'ה, ושם אי אפשר היה להגיד לא. גיטל'ה התחתנה, היא הייתה בת שמונה-עשרה או עשרים. לה היו עוד שני ילדים. היה לנו גם דוד שקראו לו שרולקי, כלומר, ישראל, שהייתה לו חצי חנות גם אצל הסבתא. הוא לא היה גר איתנו יחד, הוא גר בבית לחוד גם-כן בקרשניק (Krasnik). לסבתא היו עוד שני בנים שגרו בברזיל, אני ולא ארחיב את הסיפור הזה. להרצל הזה שהיה נשוי לגיטל'ה הייתה חנות נעליים והוא היה בן למשפחה מכובדת, הוא היה קרוב של הרבי מגור, הוא היה קרוב של הרבי מרוז'ין, אלה של התכלת.

ש: כנף פתיל תכלת של הציצית.

ת: כן. זו הייתה משפחה שכשהייתה חתונה כולם באו. גיטל'ה גידלה שני ילדים, ואני אחזור אחר-כך לסיפור הזה. כשהיטלר נכנס, כשכבשו את פולניה, הם לקחו את פרנסי העיר העשירים ובתוכם גם את סבא. הם חתמו שאם קורה משהו לגרמנים יהרגו אותם.

ש: הם היו בני-ערובה?

ת: כן, בני-ערובה.

ש: ברשותך, אני רוצה עוד אולי לפני שאנחנו נכנסים לכיבוש הגרמני בקרשניק (Krasnik), אולי תספר קצת על הקהילה היהודית בקרשניק (Krasnik) עד כמה שאתה זוכר. האם היו שם תנועות נוער ציוניות? האם הייתה שם עיתונות יהודית וכדומה?

ת: קרשניק (Krasnik) שוכנת במרחק של ארבעים ושמונה ק"מ מלובלין (Lublin).

ש: ממחוז לובלין (Lublin)?

ת: כן, ממחוז לובלין (Lublin). בלובלין (Lublin) הייתה ישיבת חכמי לובלין (Lublin) בראשותו של הרב מאיר שפירא ז"ל, שאתה בטח שמעת עליו. כשאבא היה תמיד כל יום ראשון נוסע ללובלין (Lublin) לקנות סחורה הוא היה קופץ לישיבה לראות מה קורה שם. הרי ראש הישיבה של לובלין (Lublin) היה מהפכן. אני לא ארחיב על כך את הדיבור, אבל אצלו בחורי הישיבה לא הלכו לבתים לאכול ימים. בקרשניק (Krasnik) היו כל המפלגות הציוניות. זו הייתה עיירה שהיו בה הרבה חסידויות – גור, רוז'ין, מוז'יץ, בעלז, לא היה שם רבי שלא היה לו שטיבל. עד כדי כך זה היה שם, שפעם יהודי בא מוורשה (Warszawa), והוא החליט לפתוח את החנות בשבת, אני זוכר כמו היום, שכל העיירה באה, התיישבו על-יד החנות שלו ואמרו תהילים כדי שאף אחד לא יכנס. הוא הזמין משטרה והמשטרה אמרה לאנשים ללכת. זה לא חשוב, אבל זה היה עד כדי כך שלא העיזו, זה היה רק מקרה אחד. היה בית-מרחץ לכל הקהילה, זו הייתה הדמות של העיירה.

ש: היה גם איזה בית-כנסת מרכזי בעיירה?

ת: היה בית-כנסת ליד בית-מדרש. בית-הכנסת ובית-המדרש קיים עוד היום, כלומר, המבנה. זה היה בית-כנסת יפהפה, אחד מבתי-הכנסת היפים בפולניה.

ש: שהוא נהרס כשנכנסו הגרמנים?

ת: הגרמנים לא הרסו אותו, אלא הם הפכו אותו לאורווה. היה בית-קברות, שהם הוציאו משם את רוב המצבות. היה בית-מרחץ וכל זה. זו הייתה עיירה שבשבת בבוקר ראו שם מצעד לבית-הכנסת עם הקפוטות והשטריימלים. בעלי-המלאכה הלכו לבית-הכנסת בלי הקפוטות ובלי השטריימלים, אבל כולם הלכו להתפלל.

ש: איפה למדת בצעירותך?

ת: למדתי אצל רבי.

ש: לימודים כמו ב'חדר'?

ת: כן, לימודי קודש ב'חדר'. אבא שלי הקפיד מאוד על ה'חדר', שיכלו ללמוד שם רק עד שישה ילדים ולא יותר.

ש: שישה ילדים מעין כיתה?

ת: כן, זה היה מעין כיתה על השולחן.

ש: מה למדתם שם?

ת: גמרא, חומש ותפילות.

ש: בלשון הקודש?

ת: כן, בלשון הקודש. שלוש פעמים בשבוע בערב היה בא אלינו הביתה בחור יהודי שהיה מלמד אותי לכתוב פולנית, לקרוא קצת פולנית. אבל הדגש היה על גמרא וחומש. אבא הקפיד מאוד.

ש: היו לכם גם שכנים גויים בסביבה שלכם?

ת: לא, לא. העיירה קרשניק (Krasnik) הייתה כזאת שבתוך העיר היו גרים אולי שניים או שלושה גויים. על-פי רוב הגויים גרו מחוץ לעיר, במרחק של איזה קילומטר או קילומטר וחצי מהעיר. אבל בעיירה גרו רק יהודים. בבוקר בחורף בימי שבת היה בא הגוי, היה מחכה בחוץ כדי לכבות את האור, והוא היה מקבל חתיכת חלה. בחורף שם היה כפור נורא, ובבוקר הגוי היה בא ומדליק את התנור.

ש: אתה יכול להזכיר לי איזה תנועות נוער ציוניות היו שם?

ת: בית"ר הייתה שם תנועה גדולה. היה שם גורדוניה א' וגורדוניה ב'. היו שם רק תנועות ציוניות, הבונד כמעט לא היה שם. מה שאני זוכר בית"ר היה שם חזק וגם גורדוניה.

ש: אגודת ישראל ומזרחי היו שם?

ת: אגודת ישראל היה שם וגם המזרחי היה שם חזק. אגודת ישראל היה שם מכיוון שרוב החסידים אמרו שהם אגודת ישראל. הרבי ממוז'יץ הרי הוא היה פה בשנת 36' או 37', והוא השאיר פה את הבן שלו בתל-אביב. אני זוכר שהוא בא אלינו והוא אמר ביידיש: צריכים לברוח מפה.

ש: אתה או מישהו מהמשפחה השתלב בתנועת נוער?

ת: אני הייתי בפועלי אגודת ישראל.

ש: השתייכת לפועלי אגודת ישראל כשהיית נער צעיר?

ת: כן. לא אמרו פועלי אלא אמרו פעלי.

ש: אתה רוצה עוד משהו לספר על המשפחה הקרובה או על העיירה, כי אם לא אנחנו נמשיך להתקדם קצת.

ת: אני רק אגמור לספר לך משהו. אמרתי לך שלאחותי חווה היה ילד, אבל אני לא זוכר איך קראו לו, מכיוון שאחרי כמה חודשים היא הלכה לחלמנו (Chelmno). היא הלכה לשם עם סבתא אסתר. אחר-כך היו לי אחיות גולדה ושרה. בשנת 41' היום האחרון של פסח היה יום חמישי, אז ביום שישי כבר לא החליפו את הכלים, כי המשכנו לאכול בהם בשבת עד יום ראשון. ביום ראשון בבוקר הקיפו את העיירה כל האס.אס והשוטרים הפולנים. אז היינו מוגבלים. דרך אגב, אני מפסיק פה, כשהייתה לנו עוד חנות הפולנים היו באים, ואומרים שהם רוצים סחורה. הם היו באים עם גרמני, הוא אמר שהוא רוצה סחורה, היו פותחים את החנות, והוא היה לוקח מה שהוא רצה. אסור היה ללכת על המדרכה אלא רק על הכביש, מכיוון שהמדרכה הייתה בשביל גויים. אלה שהלכו עם זקנים היו קושרים את הזקן עם בד כדי שלא יראו שיש להם זקן.

ש: כדי שלא יגלחו להם את הזקן. אתה מכיר תופעות של אנשים שגילחו את הזקנים שלהם?

ת: אני אספר על כך. היו לוקחים את הסחורה, והיו מחביאים אותה בתוך מרתפים ובתוך הבוידם, מכיוון שהגרמנים בעזרת מלשינים באו לאנשים, ומי שתפסו אצלו סחורה היו מכים אותו, והיו רוצחים אותו. באזור של לובלין (Lublin) זה היה אזור הכי גרוע בשביל היהודים, לא היה שם יום שלא היו תופסים את היהודים לעבודה, לעבודה נבזית. האזור של לובלין (Lublin) ששם אנחנו גרנו היה מאוד קר והחורף שם היה ארוך. החורף התחיל כבר בספטמבר, אני זוכר שבסוכות ירד כבר שלג ועד אפריל היה קר. לא היה לנו מה לאכול, מכיוון שאת מה שהכנו במרתפים בקיץ אכלנו. אז האחות גולדה עשתה חזיות וחגורות בטן, אבל הכל לקחו לה. הגרמנים כל יום היו תופסים את היהודים כדי לעבוד. היינו עושים מחבואים בתוך האדמה, היינו סותמים את המרתפים למעלה עם ארון כדי שלא יקחו אותנו לעבודה, מכיוון שבעבודה היו נותנים לנו מכות רצח. אני חוזר ליום שאחרי פסח, ביום ראשון הקיפו את הכיכר, הוציאו את כל היהודים החוצה, ועשו שם סלקציה של ימינה ושמאלה, ימינה ושמאלה. שמאלה זה היה לרכבות. כדי להגיע לרכבת בקרשניק (Krasnik) היה צריך ללכת שלושה ארבעה ק"מ.

ש: על איזו שנה אתה מדבר?

ת: על 41'42-'.

ש: אני רוצה להחזיר אותך רגע לשנת 39'.

ת: עוד רגע. סבא שלי שבעיני הוא היה בן שמונים, למרות שאולי הוא היה בן שבעים, אמרו לו ללכת. הוא הלך לאט, פתאום האס.אס ראה שיש לו בד על הזקן, הוא ניגש אליו ואמר: מה זה? הוא הוריד לו את הבד וראה שזה זקן. הוא לקח את הסכין של הרובה, הוא חתך את הזקן עם העור, בסוף סבא התחיל לצעוק, אז האס.אס הוציא את האקדח וירה בו, זה היה באמצע הרחוב.

ש: בסבא?

ת: כן, בסבא. את הסבתא לקחו לרכבת עם האחות של סבתא ושני ילדים לחלמנו (Chelmno), ויותר אנחנו לא ראינו אותם.

ש: אני רוצה לשאול על 39' כשנכנסו הגרמנים לקרשניק (Krasnik), זה היה באמצע ספטמבר?

ת: כן.

ש: נדמה לי שזה היה אפילו בראש השנה?

ת: כן, נכון, זה היה ביום השני של ראש השנה.

ש: הם גייסו הרי לעבודות כפיה, אתה גם גויסת לעבודת כפיה?

ת: לא, אני לא גויסתי.

ש: אתה היית עוד ילד צעיר.

ת: כן. אבל כמו שאמרתי לך, הם תפסו לעבודה. הם לא גייסו אלא הם חטפו לעבודה. אבל כבר אי אפשר היה ללכת להתפלל בשטיבל. היות שאבא שלי היה חסיד מאוד דתי, הוא לקח ספר תורה, הוא הכניס את זה לתוך הארון בין הבגדים, ובשבתות היו מתפללים אצלנו מניין קטן של השכנים. זה היה פיקוח נפש, כי אם היו תופסים אותם היו הורגים אותם.

ש: אתה זוכר את גזירת הסרט על הזרוע?

ת: כן. כשהגרמנים נכנסו זה היה יודה.

ש: זה היה מגן דוד?

ת: כן, זה היה מגן דוד צהוב ופה היה צריך להיות הסרט על הזרוע עם מגן דוד. זה היה ברגע שהגרמנים נכנסו. הפולנים היו בוחרים את החנויות שהם רצו, והגרמנים אמרו להם: קחו מהחנות מה שאתם רוצים. אנחנו, כלומר, אבא, אימא, אני וכל האחיות חזרנו הביתה. את הסבא הרגו, ואת הסבתא עם שתי דודות ושני נכדים לקחו לחלמנו (Chelmno). כל פעם זה היה יותר גרוע ויותר גרוע. אז ראיתי שאי אפשר ככה להתחבא בתוך האדמה מכיוון שלא היה אוויר. אגב, את הבנות לא לקחו לעבודה אלא רק את הגברים. אני הייתי אז כבר בן שלוש-עשרה וגם-כן תפסו אותי לעבודה. מחוץ לעיר במרחק של ארבעה ק"מ מהעיר היה מקום כזה שקראו לו פיפרק. המקום הזה היה על-יד תחנת הרכבת, שם היו מחסנים… . אני מתקרב בתוך המלחמה, אתה רוצה עוד לשאול אותי על לפני המלחמה?

ש: אם בכל זאת עסקת בעבודות כפיה הייתי מעוניין לשמוע איזה עבודות כפיה? במה עבדת שם? וכמה שעות עבדת?

ת: אמרו שמי שילך לעבוד במקום הזה בפיפרק יש סיכוי שהגרמנים ירשו לו לקחת את המשפחה לשם, הם יעבדו, יקבלו אוכל ויהיו יחד. אז אני התנדבתי, והלכתי לעבוד שמה בפיפרק. עבדתי שם איזה חודש או חודשיים והיה מאוד קשה.

ש: מה עשיתם שם?

ת: הביאו לשם ברקים, כלומר, צריפים מפורקים בתוך הבניינים והיה שם גדר תיל. היה שם גדר תיל מפוזר וזה היה קשה מאוד, היינו צריכים לגלגל את זה, כי לחזית היינו צריכים להביא את זה כשזה היה קשור טוב. זו הייתה עבודה מאוד קשה. יום בהיר אחד האס.אס בא ואמר לנו: אתם יכולים להביא לכאן את המשפחות, אני הכנתי צריפים, כל משפחה תקבל צריף, כולם יעבדו ויבשלו להם. זה היה יום רביעי, אני זוכר את זה כמו היום. אבא בא, אימא באה, הם עבדו. אבא שלי קרא לי, קראו לי לייבלה, והוא אמר לי: לייבלה, תסתכל בגמרא כתוב שאין שמירה על הכסף אלא רק בתוך קרקע. אומנם זה במובן אחר, מכיוון שהכוונה היא לקנות את הקרקע. אבל אי אפשר היה לקנות קרקע, אז הוא הוציא שקית עם מטבעות של כסף של רובלים ואמר לי: בוא אנחנו נצא. הלכנו ליד השירותים, אמרנו חמש אצבעות, חפרנו, שמנו את זה שמה וכיסינו את זה. זה היה יום רביעי, ביום חמישי בלילה אימא שלי אמרה: אני הולכת קצת. כל גוי, כל איכר הכיר אותנו, מכיוון שהם היו חייבים לנו כסף. כשבא איכר ולא היה לו כסף, אמרו לו: תיקחו סחורה, אתם תשלמו. אם לא תשלמו עם כסף תשלמו עם תפוחי-אדמה או עם עופות, קודם כל תיקחו. עשו את זה כדי לקשור עם הגוי קשרים כדי שהוא יבוא שוב לקנות. אימא אמרה לנו: אני הולכת פה למרחק של חצי ק"מ, אני אכנס לגוי, ואני אקח ממנו קצת כסף וקצת חמאה כדי שנוכל לאכול בשבת. מכיוון שבשר אי אפשר היה לאכול, כי לא הייתה שחיטה. אימא יצאה כשהיה עוד חושך. בשבע הקיפו את הפיפק הזה עם אס.אס, אמרו שוב לצאת החוצה ואמרו: אתה פה, אתה פה ואתה פה. כל האנשים המבוגרים, אבא שלי היה בן ארבעים ותשע, הוא עוד לא היה בן חמישים. לקחו אותם לתוך הרכבת, וכמו שהכניסו אותם לתוך הרכבת אנחנו תכף שמענו שאומרים ביידיש: מים, מים, מים, לא טוב, כבר מישהו נדרס. אני יושב, אני מסתכל ושומע צעקות: מים, מים, מים. תכף זרקו ילדים מתים, מכיוון שהתינוקות תכף נחנקו. לקחו את אבא, ויותר אני לא ראיתי אותו. אחרי דבר כזה הקהילה תמיד שלחה גוי, שילמו לו כסף כדי שהוא יבדוק לאן הרכבות הולכות. הם אמרו אחר-כך שלקחו את האנשים האלה לבלז'יצה (Belzec). היה לי עכשיו יורצייט, שלושה ימים אחרי החג, זה היה יורצייט אחרי סבא. את אבא יותר לא ראיתי. אימא חזרה בשעה תשע או עשר והיא שאלה: מה קרה פה? היא לא ידעה. היא באה עם לחם ועם עוד אוכל. אמרתי לאימא: אימא, תברחי מפה, האס.אס פה. סיפרתי לה את מה שקרה, והיא התחילה לבכות. היא הלכה וחזרה לתוך העיר, העיר הייתה ריקה, והיא התחבאה שמה.

ש: אתה ראית שמעלים את אבא לרכבת?

ת: כן, כן.

ש: כל אותם תינוקות וילדים שנדרסו, הם נדרסו תוך כדי שעלו כולם לרכבת?

ת: כן, כן, ושניים שלושה ילדים נהרגו.

ש: את הקריאות של האנשים שרצו לשתות מים שמעת מתוך הרכבת?

ת: המרחק זה היה כמו מפה עד לכביש, זה היה מרחק קטן. כל המקום הזה פיפרק היה מקום עבודה על-יד תחנת הרכבת. קרשניק (Krasnik) זה היה מקום ששם הרכבות היו עוברות לקרקוב (Krakow) וללובלין (Lublin), זה היה שם צומת.

ש: האב נלקח, ואתה חושב שהוא נלקח לבלז'ץ (Belzec)?

ת: כן, אז אמרו שהגוי חזר ואמר שהם נסעו לבלז'ץ (Belzec)ץ

ש: אבל זה לא ידוע בדיוק.

ת: אימא נשארה בבית, היא התחבאה פה, היא התחבאה פה. היא ניגשה לאיזשהו גוי שהכיר אותה, שהוא כל הזמן קיבל מאיתנו סחורה בלי כסף, והוא היה מביא לנו קצת תפוחים. הייתה ידידות בינינו. היא הלכה אליו ואמרה לו: תשמע, אני אתן לך קצת רכוש עם הרבה סחורה. תביא את העגלה, אני אביא לך מהמרתף הרבה סחורה, ואתה תחזיק אותי אצלך עד אחרי המלחמה. הוא אמר לה: בסדר. הוא לקח את הכל, היו שם נעליים, הייתה סחורה והיה שם כל הרכוש. הוא לקח אותה אליו הביתה, ולמחרת הוא אמר לה: אולי ניסע שוב לראות אם יש שם עוד משהו. הוא הביא אותה עד לתחנת המשטרה, העמיד את העגלה והתחיל לצעוק: הנה יהודיה, יהודיה. לקחו את אימא, ויותר לא ראינו אותה. תראה כמה נבזים הם היו. דרך אגב, רגלי לא דרכה יותר בפולניה אחרי המלחמה.

ש: בפולין בכלל או בקרשניק (Krasnik)?

ת: לא בפולין ולא בקרשניק (Krasnik).

ש: אז מי בעצם נשאר עכשיו חוץ ממך?

ת: אני לבד.

ש: בשלב הזה אתה נשארת לבד?

ת: כן, אז אני כבר נשארתי לבד, ואז לקחו אותנו לבודזין (Budzyn). זה היה ב42-' כשלקחו אותנו לבודזין (Budzyn).

ש: בודזין (Budzyn) זה בעצם לא רחוק מקרשניק (Krasnik).

ת: כן, זה לא רחוק, מקרשניק (Krasnik) לבודזין (Budzyn) זה מרחק של שבעה או שמונה ק"מ. שם עבדנו קשה.

ש: צעדתם ברגל לבודזין (Budzyn)?

ת: כן, בטח, הכל ברגל. שם לא היה מחנה ריכוז אלא מחנה עבודה, שמחנה העבודה שם היה יותר גרוע מאשר מחנה ריכוז.

ש: אז בעצם מזמן שהגרמנים נכנסו לקרשניק (Krasnik) עד 43', כלומר, ב43-' הועברת לבודזין (Budzyn)?

ת: בסוף 42' העבירו אותי לבודזין (Budzyn). זה היה מחנה שקשה לתאר איזה מחנה אכזרי זה היה. היו שם צריפים של פח, והיו שם רק ארבעה דרגשים בלי קש, בלי שמיכות, בלי כיסוי ובלי שום דבר.

ש: זה היה מעץ?

ת: כן, זה היה מעץ. סיפרתי לך שהאזור שלנו היה מאוד קר, אבל כמו שכשחם הפח הוא לוהט, אז בקור זה פי שניים קר. ככה היינו ישנים. בגלל הקור היינו צריכים בלילה לרדת לעשות את הצרכים. אבל פחדנו, מכיוון שהייתה שם חבית של נפט כזאת, ובזה היינו צריכים לעשות את הצרכים, אז אם מישהו היה יורד לעשות את הצרכים, ולגרמני היה מתחשק אז הוא היה יורה בו. לכן אנשים פחדו לרדת ולצאת לעשות את הצרכים, אז היו עושים בתוך המיטה, השתן היה קופא והיה מזה ריח נורא. בבוקר היו מביאים לנו קצת מים חמים עם צבע שזה היה נקרא קפה. אנחנו עבדנו אצל הייניקלג.

ש: זה מפעל הייניקל?

ת: כן, זה הייניקלג.

ש: זה היה מפעל לייצור מטוסים?

ת: כן, זה היה מפעל לייצור מטוסים. היו מביאים אוכל שהאוכל הזה היה קצת קליפות מבושלים. בלילה כשחזרנו מהעבודה קיבלנו לחם, עשרה או שניים-עשר איש קיבלנו לחם עגול, שהיו חותכים את זה, אז כדי שזה יהיה שווה היה טקס של חתיכת הלחם והחלוקה בינינו, שמרו שפירור אחד לא יפול. למפקד המחנה קראו פייקס, אתה שמעת עליו?

ש: הוא היה ידוע כמישהו שהתעלל באופן נוראי באסירים.

ת: הוא היה כה אכזרי. הרי הייתה פעם קצת התקוממות שהיו כמה שברחו. בארבע בבוקר היה כבר המסדר, האפל, אז יום אחד כשהיה לו מצב רוח הוא היה מוציא – אחד, שניים, שלושה, והורג על המקום. פעם אחרת הוא היה מוציא – אחד, שניים, שלושה, ארבעה, חמישה, ואתה לא ידעת כמה אתה תהיה התור שיהרגו אותך. הכי גרוע היה שהיה פעם בשלושים ואחד בדצמבר היה חג הכריסמס, לכן לא הלכו לעבודה. זה היה לכבוד השנה החדשה. פעם לא הלכנו לעבודה ארבעה ימים, כי באמצע יום ראשון הוא הוציא אותנו מהמחנה לתוך יער. העצים הגדולים כבר מזמן לא היו שם כדי שהפרטיזנים לא יוכלו להתחבא שם. היו שם רק שיחים קטנים, ואותם היינו צריכים להוציא עם הידיים. הדם נזל לנו מהידיים, ואם מישהו לא עשה את זה אז הוא במקום היה יורק והורג, יורק ומרביץ. הארבעה ימים האלה היו גיהינום עלי אדמות.

ש: אתה ראית אנשים שנהרגו או שקיבלו מכות?

ת: אני גם קיבלתי מכות.

ש: מפייקס?

ת: כן, מפייקס. הוא היה אכזרי בצורה כזאת שקשה לתאר. פעם כשאנחנו באנו מהעבודה לא היה אז כבר שלג, אבל היו הרבה מים היה גשם, אז איפה שהוא היה גר הוא הביא חול, כדי שהוא לא ידרוך על הבוץ. אבל החול לא עזר, אז הוא הביא חצי מחנה מהעבודה, וכל הלילה עמדנו ודרכנו על המקום הזה כדי שהמים יהיו סמיכים, כדי שהבוץ יהיה סמיך. כזה אכזר הוא היה. אני חוזר לקרשניק (Krasnik).

ש: אחר-כך אני אשאל אותך משהו עוד קצת על העבודות שלך בבודזין (Budzyn). אבל אם יש לך לספר משהו מקרשניק (Krasnik) אז תספר.

ת: אני אספר לך משהו מקרשניק (Krasnik), מה שהפולנים היו מסוגלים לעשות. כשהדודה שלי נפטרה והילדה נשארה בחיים, כשהיא חיה, היה צריך להביא מינקת כי לא היו בקבוקים של חלב. נסעו לאיזשהו כפר, הביאו גויה שילדה ילד, שילמו לה כסף. הילדה שלה שהיא ילדה הייתה ממזרת, היא נתנה למישהי לגדל אותה, לקחו את האישה הזאת שקראו לה חלה הביתה, והיא הייתה אצלם בבית עד שהילדה הייתה בת עשר אחת-עשרה. היא הייתה אוכלת אצלם וישנה, היא הייתה כמו בבית. דרך אגב, היא ידעה כבר שבליל שבת בקידוש היא הייתה צריכה לרדת כדי לא לראות איך עושים את הקידוש כדי שלא יהיה יין נסך. היא ידעה כבר הכל. כשהיה כבר רע בקרשניק (Krasnik), כשהסבתא כבר לא הייתה ועוד לא היו נתנו לגויה הזאת כמות של כסף עם סחורה ואמרו לה: קחי את הילדה, קחי את הכסף ותשמרי על הילדה. בקרשניק (Krasnik) בבית-הכנסת עשו מחנה ונשארו שם עוד איזה שניים-עשר שלושה-עשר יהודים שעבדו. אחד מהם היה סנדלר, השני היה חייט, היו שם מכל בעלי-המקצוע כדי לשרת את הגרמנים ואת הגסטאפו. כשהם חזרו פעם אחת מהעבודה הם ראו את הילדה הזאת שוכבת באמצע הרחוב שתויה. הגויה לקחה את הילדה, השקתה עם קוניאק או וודקה או משהו אחר, היא השכיבה אותה באמצע הרחוב והיא ברחה. היהודים שהיו שם בבית-הכנסת לקחו אותה לתוך בית-הכנסת ושמרו עליה. מה שאני רוצה לספר לך זה על האכזריות של הפולנים. הרי אומרים שהאישה שקשורה לילד היא לא האישה שיולדת את הילד אלא האישה שמגדלת את הילד. זוהי האכזריות של הפולנים. אני חוזר לבודזין (Budzyn), האבא של הילדה של חיה, הוא היה צריך לעבוד בתור זגג בבודזין (Budzyn). הפייקס הזה ביום בהיר אחד אומר: אחד, שניים, שלושה, ארבעה, חמישה, שישה, שבעה – החוצה. היה שמה בור עמוק, כל פעם הוא לוקח אנשים, היה מוריד להם את הבגדים, כלומר, אומר להם להתפשט, והיה יורה בהם.

ש: בלי שום סיבה?

ת: בלי שום סיבה, בלי שום דבר. הגיס הזה שקראו לו הרצל ראה מה הולך לקרות אז הוא אמר לפייקס הזה: אדון פייקס אני זגג, אתה הרי צריך בעלי-מקצוע. פייקס אמר לו: אתה זגג, אז קח את הבגדים. הוא טעה, כי הוא התלבש מהר אז הוא שם את המכנסיים על הראש. פייקס אמר לו: אתה זגג, אתה משוגע. הלך וירה בו. הכנסתי את זה באמצע.

ש: זה חשוב שהכנסת את זה.

ש: מה בדיוק הייתה העבודה שלך בייצור מפעל המטוסים?

ת: למעשה אנחנו הכנו את האולם הגדול, אבל עוד לא התחלנו לעבוד בו אלא רק בנינו אותו. בפולניה במשך חמישה שישה חודשים אי אפשר היה לבנות מכיוון שהיה שלג ומים. אז עשינו עבודה, הכנו את זה, וזה לקח הרבה זמן עד שבנינו את המקום. ביום בהיר אחד אני לא הרגשתי טוב, כנראה שהיה לי חום, אני לא יכולתי ללכת. ניגשתי לחובש אחד ואמרתי לו: אני לא מרגיש טוב. הוא אמר לי: גש לרביר, שזה משהו כמו בית-חולים. פייקס שמע שיש פה הרבה חולים, היו שם באותו יום באמת הרבה חולים, כי החולים שם נדבקו אחד מהשני. היו שם איזה שלושים ארבעים חולים. דרך אגב, היה שם מפקד מחנה יהודי שקראו לו נוח שטוקמן.

ש: הוא היה שם זקן האסירים.

ת: הוא היה מפקד המחנה. נוח שטוקמן הזה בא אלינו לרביר ואמר לנו: החוצה! החוצה! הוא נתן לנו בעיטות ואמר לנו: החוצה! אחרי חצי שעה פייקס הזה בא והוא שאל את שטוקמן: איפה כל החולים? שטוקמן אמר לו: כולם כבר בריאים, הם הלכו לעבודה. הודות לנוח שטוקמן נשארנו בחיים.

ש: אבל עם נוח שטוקמן היה גם סיפור, אולי אתה מכיר את העניין הזה, שבפסח של שנת 44' יכולתם לאפות שם מצות, אתה זוכר את העניין הזה? אתה בכלל היית שם?

ת: אני כבר לא הייתי שם, ב44-' אני לא הייתי שם.

ש: לפי מה שידוע הוא עזר .

ת: כן, הוא עזר. אני אספר לך משהו עליו. באותו החורף הרגל שלי התנפחה. היו לי מגפיים, אבא שלי עשה לי מגפיים חדשות והיה לי פצע. שמתי את המגף במקום ששכבתי שם, על הדרגש, והלכתי לעבוד עם סמרטוטים על הרגל. יום בהיר אחד באותו השבוע, זה היה ביום ראשון שהביאו בגדים מלובלין (Lublin) מהמחנה לאלה שלא היו להם בגדים. אני התיישבתי, וחיכיתי שיזרקו לי זוג נעליים. שטוקמן הלך הלוך וחזור וגם פייקס. שטוקמן הזה היה אוהב ישראל, הוא היה מלאך. הוא הלך אחרי פייקס, והוא ראה איפה שהוא שולף. נתנו לי זוג נעליים, אבל זה היה אחד ימני ואחד שמאלי או אחת גדולה יותר, ואני קמתי ורציתי להחליף. כשפייקס ראה את זה הוא לקח את האקדח ורצה להרוג אותי. שטוקמן רץ לפניו, הוא נתן לי מכה כזאת שאני עשיתי שמיניות, אבל הודות לזה אני נשארתי בחיים. באותו זמן נודע לי שמתחילים לבנות מחנה חדש בבודזין (Budzyn), ומתחילים לבנות את הצריפים מהמקום ששם אני עבדתי, מפיפאק. ניגשתי למישהו אחד בשם סטופייצקי, שהוא היה גם-כן אחראי שם, כל אלה היו שבויים מלחמה פולנים יהודים שהם היו משהו יוצא מן הכלל, הם היו מלאכים. ניגשתי לסטופייצקי ואמרתי לו: סטופייצקי, אני רוצה לנסוע לשמה לפיפאק לעזור להביא את הצריפים. הוא אמר לי: בסדר, מחר בבוקר אתה תלך לשם.

צד שני:

שם בתוך האנציקלופדיה כתוב שבבודזין (Budzyn) וקרשניק (Krasnik) הייתה התקוממות. חודש חודשיים אחרי שאני באתי לבודזין (Budzyn) היה שם שטוקמן עם קבוצה של שבויים. הם ראו שזה לא מחנה עבודה, אלא שפייקס הזה רוצה להשמיד אותנו. היו שם איזה שניים-עשר שבויי מלחמה יהודים שהם באו מליטא, והם לא יכלו לחזור לליטא מכיוון שהיו שם הרוסים, אז הגרמנים השתמשו בהם להיות מפקדים בתוך המחנה. הם ראו מה שיש שם, אז הם החליטו לברוח. יום בהיר אחד לא היו יותר שבויים, כל השבויים ברחו. פייקס יצא עם סוסים והביא אותם. הוא לא הרג אותם. זה היה חורף, הוא אמר להם להוריד את הבגדים, והוא תלה אותם בביצים. ככה במשך שלושה ארבעה ימים הם היו תלויים, מכיוון שהוא אמר שלתלות אותם זה יותר מדי קל בשבילם. עכשיו אני אחזור לקרשניק (Krasnik). אמרתי לך ששם בקרשניק (Krasnik) היה מחנה של שניים-עשר או שלושה-עשר יהודים שהיו בעלי-מקצוע. בין היתר היה שם בן-דוד שלי שקראו לו גם-כן אריה, צבי אריה. שם אצל כל ילד שנולד בפולניה לא חיפשו שם מודרני, אלא קראו על שם האבא, על שם הסבא. הבן-דוד הזה שלי תכנן לעשות התקוממות, לעשות שהפרטיזנים ישחררו את המחנה. יום בהיר אחד הוא נסע, בלילה היו צריכים לספור מי ישנו על המיטות והיו שם סך-הכל עשרה, אחד-עשר או שניים-עשר איש. הם ראו שהוא איננו, כלומר, הגרמני האס.אסמן שספר את האנשים ראה שאריה הזה איננו. למחרת בבוקר הגרמני רואה שאריה מופיע. הוא שאל אותו: איפה היית? הוא לא ענה. הוא שוב שאל אותו: איפה היית? אריה אמר לו: הייתי פה. הגרמני אמר לו: צעקתי ואתה לא היית. לקחו אותו ואמרו לו: נראה אם אתה לא תספר. לקחו שניים שלושה כלבים, הם אכלו אותו, אבל הוא לא סיפר.

ש: זה היה קרוב משפחה שלך?

ת: זה היה בן-דוד שלי. אני חוזר עכשיו לסיפור. אני באתי לסטופייצקי ואמרתי לו: אני רוצה לנסוע לפיפאק לעזור להביא את הצריפים. הוא אמר לי: תיסע. באתי לפיפאק, יצאתי החוצה, הלכתי לשירותים, ואני רואה שהגבעה הזאת שמכוסה עם האבן ישנה. זה היה המקום ששם שמתי את הכסף, שאבא אמר לי לשים שם את הכסף. על-פי רוב האוקראינים הם שמרו עלינו. אני ניגשתי לאחד האוקראינים שם ואמרתי לו: תשמע, אתה אוהב כסף וזהב? הוא אמר לי: בטח. אמרתי לו: בוא, אני יודע שיש פה מקום ששם קבור הכסף, מה שאנחנו נוציא נתחלק חצי חצי. הוא אמר לי: טוב, אבל לא עכשיו אלא בזמן האוכל כשכולם יאכלו, כי האוקראינים גם-כן אכלו, הם שמרו על העשרים יהודים או חמישה-עשר יהודים שעבדו שם, והיו שם חמישה שישה אוקראינים ששמרו עליהם. הוא אמר לי: כשכולם יאכלו אני אלך איתך. הוא היה פיקח. הלכנו, הוא אמר לי: תעשה, אני רוצה לראות. אני חפרתי, והוצאתי משם את הכסף. הוא אמר לי: תוציא. הוא לקח את החבילה, הוא אמר: לך אחד, לי אחד, לך אחד ולי אחד. ככה היה לי עוד קצת כסף, כשהלכתי לעבודה היו שם בעלי העגלות הפולנים שהם באו לעבוד, להביא לבנים וכל זה, אז קניתי לי חתיכת לחם וחתיכת חמאה. הרי הגויים הביאו אוכל בשבילם, לחם עם חמאה, אז ככה היה לי עוד קצת לאכול. אנחנו בנינו את המחנה החדש, עברנו מהמחנה הישן למחנה החדש, זה היה מרחק של שמונה תשעה ק"מ, ואת כל זה עשינו ברגל בחורף ובקיץ. בקיץ היה קצת חם, אבל ללכת שם בחורף ולשיר זה היה משהו שקשה לתאר, ועוד היינו צריכים גם לשיר. בלילה לא יכולנו לישון, לא היה לנו שום כיסוי.

ש: אמרת ללכת ולשיר, הייתם צריכים לשיר תוך כדי הליכה?

ת: כן, כן. מה שרנו? שרנו "ישמחו השמים", "ישמחו במלכותך" (שר). האוקראינים לא ידעו מה שאנחנו שרים, אבל היינו צריכים לשיר. אנחנו שרנו גם כדי להתחמם בזה. יש לך משהו לשאול אותי?

ש: כשתגמור את הקטע הזה אני פשוט רוצה לדעת כמה זמן הייתה שם בבודזין (Budzyn), ואיך באמת היו שם תנאי האוכל?

ת: תנאי האוכל אמרתי לך.

ש: כמה שעות עבדתם כל יום?

ת: עבדנו שם כל יום מאור הבוקר עד החושך.

ש: מי שמר עליכם תוך כדי עבודה?

ת: האוקראינים.

ש: איך הם התייחסו אליכם בעבודה?

ת: הם נתנו לנו כל הזמן מכות. חוץ מזה שבארבע היינו צריכים לקום. מארבע עד שש היינו עומדים ומחכים לצאת לעבודה.

ש: הייתה משמרת אחת?

ת: כן, הייתה משמרת אחת.

ש: עד כמה שאתה זוכר, כמה אנשים עבדתם בעבודה הזאת?

ת: היו שם עשרה צריפים, אז עבדו שם שלוש מאות, ארבע מאות או חמש מאות איש.

ש: אגב, זה היה רק מחנה גברים?

ת: היו שם גם כמה נשים, אבל מעט מאוד. פייקס התנהג אל הנשים האלה בצורה נבזית ביותר. הכי גרוע היה שפעם בחודש היו עושים לנו חיטוי נגד כינים. מה היה החיטוי? היה תנור שהיו מכניסים לשם את הבגדים. היינו מכניסים אותנו לצריף, בצריף היו ברזים עם טיפות טיפות, היינו מתפשטים, מכניסים את הנעליים גם בתוך הבגדים, היינו קושרים אותם עם השרוולים, היו מכניסים אותם לתוך התנור, אנחנו ישבנו כל הלילה עירומים וכל פעם הייתה טיפת מים, עוד טיפת מים ועוד טיפת מים. זה קשה לתאר את העינוי הזה בכפור כזה בצריפים של פח, מי יכול לתאר את העינוי הזה. כמו שהבאנו את כל הצריפים האלה מהפיפאק אז כל המחנה עבר לשם, שם היו כבר צריפים מעץ וזה היה כבר מחנה ריכוז. במחנה ריכוז קיבלתי כבר…

ש: בעשרים ושניים באוקטובר 43' המחנה הזה הפך למחנה ריכוז.

ת: כן, כמו שאמרתי לך.

ש: אז הוא היה סניף של מיידנק (Majdanek).

ת: הוא היה כל הזמן.

ש: בודזין (Budzyn) הפך להיות סניף של מיידנק (Majdanek).

ת: אז הייתה כבר פקודה שלא יהיו מחנות עבודה אלא רק מחנות ריכוז. אז כבר קיבלתי תחתונים.

ש: איזה בגדים באמת לבשתם שם כל הזמן?

ת: לבשנו שם שמעטס.

ש: אבל לא את הבגדים עם הפסים?

ת: לא, לא, במחנה עבודה לא היה חוק ולא היה תקן. פעם קיבלנו לחם גדול, ופעם קיבלנו לחם קטן.

ש: היו לכם גם מספרי אסירים?

ת: לא. באוקטובר 43' כשהמחנה עבר למחנה ריכוז אז נתנו לנו את ה-K.L.

ש: מה זה ה-K.L?

ת: קונטצרציון לאגר, כלומר, מחנה ריכוז. ניסו לעשות לנו את זה פה, אבל זה לא הצליח, מכיוון שפה יש עצם ולא היה מספיק בשר. בינתיים הרוסים התחילו להתקרב, והתחילו כל פעם להוציא יותר אנשים ולהעביר אותם. אז אני עברתי למיאלץ (Mielec). מיאלץ (Mielec) היה מחנה עבודה. היו שמה יהודים שהם היו גרועים יותר מאשר הגרמנים. היו שמה שני אחים שהם שלטו במחנה, על המקום אתה מקבל עשרים.

ש: מה זה עשרים, זה מכות?

ת: כן, זה מכות. הייתה אישה שהייתה מבשלת, היא הייתה המאהבת שלהם. היא הייתה מחלקת את האוכל שהיה חם בכל מקום ורק לא בתוך הכלי, אלא הייתה שופכת אותו על הידיים. עוד לא ראיתי דבר כזה רע. שם היינו חודשיים או שלושה.

ש: מה עשיתם שם במיאלץ (Mielec)?

ת: גם שם עבדנו אצל הייניקלג.

ש: עבודות?

ת: כן, עבודות אוויר.

ש: עבדתם שם באותם תנאים מבחינת מספר השעות?

ת: כן, שם עבדנו באותם התנאים. שם קיבלנו כבר מזרונים. אבל מנהלי המחנה היהודים, שני האחים היהודים האלה הם היו נוראיים. חוץ מזה שם היו כבר אנשים בסביבה מקודם ואנחנו היינו חדשים, אז הכל היה עלינו, נתנו לי שם מכות. אני הייתי קטן וצנום, עבדתי ליד מכונה על הבטן של האווירון, אז אנחנו לקחנו פרופילים של , והיו צריכים לעשות מזה פרסה. אני שקלתי בערך עשרים וחמישה קילו, ונתנו לי דבר כזה, המכונה התחילה להיכנס ולעשות פרסה, היא לקחה אותי עם זה, והיא עשתה אותי חתיכות, המכונה זרקה אותי.

ש: אתה כבר היית בחור בן שש-עשרה שבע-עשרה בתקופה הזאת?

ת: כן, הייתי אז בן שש-עשרה או שש-עשרה וחצי, אבל לא אכלנו ואני הייתי עור ועצמות. שם היינו חצי שנה או אולי פחות.

ש: מיאלץ (Mielec) נמצאת דרומה מבודזין (Budzyn)?

ת: כן.

ש: זה כבר במחוז קרקוב (Krakow)?

ת: כן. אז פינו כבר את כל אלה מבודזין (Budzyn), והביאו אותנו לוויאליצ'קה (Wieliczka). אז שטוקמן הגיע כבר עם הבריגדה שלו, אנחנו התלוננו על המחנה הזה מיאלץ (Mielec), והוא נתן להם מנה. הם קיבלו מכות רצח משטוקמן.

ש: שטוקמן גם עבר לשם?

ת: שטוקמן עבר ישר לוויאליצ'קה (Wieliczka).

ש: במיאלץ (Mielec) הוא לא היה?

ת: לא, שטוקמן לא היה במיאלץ (Mielec). וויאליצ'קה (Wieliczka) היה מחנה שהיו בו מכרות מלח. היינקל רצה לעשות שמה עבודות לחלקי אווירונים. שמה עבדנו איזה חודש או חודש וחצי, הרוסים התקרבו, ואנחנו עברנו למקום שנמצא ליד קרקוב (Krakow) והיינו שם איזה יום יומיים.

ש: אתה מתכוון אולי לפלאשוב (Plaszow)?

ת: כן, פלאשוב (Plaszow), היינו שם איזה שבוע ימים. כל זמן שנסענו עם שטוקמן הוא היה המלאך שלנו.

ש: רגע, אני רוצה רגע פה לנסות להבהיר משהו. בבודזין (Budzyn) אתה היית כשנתיים?

ת: יותר.

ש: הייתי למעלה משנתיים מבודזין (Budzyn), ואחר-כך היית במחנות – מיאלץ (Mielec), וויאליצ'קה (Wieliczka) ופלאשוב (Plaszow), הכל יחד כשלושה חודשים?

ת: אפילו פחות משלושה חודשים.

ש: גם שם עבדתם בעבודות כפיה?

ת: כן, כן, עבדנו בכל המקומות בעבודות כפיה.

ש: בפלאשוב (Plaszow) הייתם סך-הכל יומיים?

ת: בפלאשוב (Plaszow) היינו שלושה ארבעה ימים.

ש: מה עשיתם בפלאשוב (Plaszow)?

ת: עד שהתחלנו להתארגן הרוסים התקרבו ואנחנו כבר נסענו.

ש: זאת אומרת, לא הספקת להכיר שם את מפקד המחנה שהיה ידוע לשמצה?

ת: לא, לא. אבל כששמענו ששטוקמן נמצא איתנו היינו רגועים. דרך אגב, אנחנו עושים אזכרה, וכל פעם באזכרה של אנשי קרשניק (Krasnik) אנחנו עושים אזכרה לשטוקמן.

ש: אתה יודע מה היה הסוף שלו?

ת: כן, הוא נפטר.

ש: אבל הוא שרד את השואה?

ת: כן. הוא התחתן עם בחורה שהיא ממקום ליד קרשניק (Krasnik) עם רגינה. אני לא יודע, זה סיפרו לי. משם נסענו לגרמניה לפלוסנבורג (Flossenburg).

ש: לפני שאתה מגיע לפלוסנבורג (Flossenburg), אילו הייתי מבקש ממך לנסות להשוות מבחינת תנאי החיים בין שלושת המחנות – בודזין (Budzyn), מיאלץ (Mielec) וויאליצ'קה (Wieliczka), איזו השוואה היית יכול לתת מבחינת תנאי החיים?

ת: בבודזין (Budzyn) אלה היו תנאים שאתה חיית מעל שנתיים, שעד שהגעת למחנה חדש חשבת שזה כל אורח החיים שלנו. בלילה היית צריך לעשות את הצרכים במיטה ולא לרדת, כי אחרת היו הורגים אותך. או שהיינו צריכים לקחת את הדלי הזה החוצה וזה היה בלתי אפשרי. חשבנו שבארבע לפנות בוקר מוכרחים לקום, וכל פעם הוא היה יורה באחד, שניים או בעשרה. זה היה הסטנדרט, אנחנו חשבנו שאלה הם החיים שאין חים אחרים. כשהגענו לבודזין (Budzyn) החדשה ראינו שאנחנו מתחילים לשכב על מזרון של קש, ואתה הולך עם תחתונים ועם נעליים, שיהיו אפילו נעליים של עץ אבל אלה הם נעליים. אתה כבר קיבלת צלם אלוהים. קיבלנו כובע שזה היה אומנם כובע ברט עם פסים, אבל לפחות קיבלנו כובע. אתה יודע מה זה בחורף ללכת בלי כובע? אני אספר לך גם-כן סיפור עם כובע. היה לי כובע שכשעברנו ממחנה למחנה היה לי כובע. אבל נשאר לי קצת כסף ממה שלקחתי את דברי הזהב. במחנה היינו צריכים לזרוק את כל הבגדים ולקבל בגדים חדשים, מכיוון שכשעברנו למחנה החדש היינו צריכים לזרוק את הכל. איך אפשר ללכת בלי כובע? הכנסתי את קצת הזהב שנשאר לי בתוך הכובע, ואני עברתי עם הכובע. אותו אוקראיני לקח לי את הכובע וזרק את זה עם הזהב. זה דרך אגב הסיפור על הכובע. אבל במחנה הזה קיבלנו כובע, תחתונים, מעיל וחולצה, התחלנו להרגיש כמו בני-אדם. אז עברנו לפלוסנבורג (Flossenburg).

ש: בוויאליצ'קה (Wieliczka) אתה עבדת במכרות המלח?

ת: עבדתי שם במכרות המלח איזה יומיים שלושה או ארבעה ימים, זה היה שם רק זמני. אני זוכר שירדתי עם המעלית למטה. אבל זה היה כל-כך חדש, זו הייתה פעם ראשונה בחיים שראיתי שיורדים לתוך האדמה, לתוך בטן האדמה.

ש: באיזו תקופה של השנה זה היה – קיץ, חורף או אביב, אתה זוכר?

ת: זה היה בין קיץ לחורף. נסענו שלושה ארבעה ימים לפלוסנבורג (Flossenburg).

ש: במה נסעתם?

ת: ברכבת משא. פעם התחשק למישהו לעשות בתחנה צרכים. הוא עשה לו חור עם איזשהו מסמר, והוא ניסה לעשות את הצרכים. באותו הזמן היה שמה אס.אס והוא נרטב. האס.אס דרך את הרובה שלו, וירה לתוך הקרון. על ידינו היו שמה אבא ובן חברים שלי שכנים מהבית, והוא הרג את האבא. בלי שום דבר, הוא רק נרטב קצת והוא ירה. עד היום הבחור הזה לא יודע איפה האבא קבור, הורידו אותו וזהו.

ש: איך היה לכם מבחינה האוכל בשלושה ימים האלה בזמן הנסיעה? היה לכם אוכל ומים?

ת: זרקו קצת דלי עם מים. לכל אחד מאיתנו היה מסטינג, וזרקו לנו שם קצת מים וחתיכת לחם, זה לא היה אוכל. אז באנו לפלוסנבורג (Flossenburg). בפלוסנבורג (Flossenburg) היו קבוצות של מחנות שהיטלר… . אתה בטח ראית את הסרט על היטלר עכשיו איך שהיטלר עלה לשלטון. אמרו לו: יש אנשים שמתקוממים. הוא אמר: לשים אותם מיד במחנות.

ש: אתה מתכוון למה שהיה בערוץ הראשון לשני הפרקים?

ת: כן, כן. אז הקימו את דכאו (Dachau) ואת פלוסנבורג (Flossenburg), הם היו בין המחנות האלה. הם היו המקומות הראשונים, המחנות הראשונים שהוקמו. בפלוסנבורג (Flossenburg) עבדו שם במחצבות אבן, אבל אנחנו קיבלנו עבודה בייצור חלקי אווירונים. שם היינו עד 44', עד חודש לפני השחרור. שם היה לי טוב. למה שם היה טוב? אני הייתי כל-כך וצנוע, שאמרו שאני ילד. אז הייתי בצריף של ילדים, שם לא קיבלתי מכות, היה שמה תנור לחימום, וקיבלתי אוכל נורמלי. מה זה אוכל נורמלי? זה חתיכת לחם וקצת מרק בצהרים. שם ראיתי שיש כבר שינוי. שם היינו עד חודש לפני השחרור, היינו שם שישה חודשים או שבעה חודשים. אני שוחררתי בעשרים ותשיעי לאפריל.

ש: ממה שוחררת?

ת: שמענו שלוקחים אותנו לצעדת המוות לדכאו (Dachau).

ש: אז לקחו אתכם לצעדת מוות?

ת: כן, לקחו אותנו לצעדת המוות.

ש: אז אני רוצה שתספר לנו גם על צעדת המוות.

ת: מפלוסנבורג (Flossenburg) לקחו אותנו לקרונות, נכנסנו לקרונות, ונסענו איזה חצי שעה או שעה. באו שני אווירונים, הרסו את הקטר, והשאירו את יתר הקרונות. אז הורידו אותנו והתחלנו לצעוד. אלה היו שם יערות באזור מינכן.

ש: דכאו (Dachau) היא מאוד סמוכה למינכן.

ת: כן, כן, נסענו לשם.

ש: אבל לא הגעת לדכאו (Dachau)?

ת: לא, לא, זה היה בדרך בנויבורג.

ש: הגעת לנויבורג?

ת: כן. שם היה כל הזמן גשם, הגשם ירד לתוך הכובע, מהכובע זה ירד לתוך המעיל, מהמעיל לתוך המכנסיים, ומהמעיל זה ירד לתוך הנעליים. הנעליים היו מעץ ולמעלה זה היה עור בלי בטנה. הרגל הלכה בתוך המים הלוך וחזור, הלוך וחזור והרגליים היו בלי בשר הם היו עצמות. זה כאב, אבל היינו מוכרחים ללכת. שמרו עלינו הונגרים זקנים, שהם הלכו כל הזמן וירו, כל הזמן הם ירו.

ש: הם ירו באנשים?

ת: כן, הם ירו באנשים, כי הם פחדו שאנחנו נתקומם נגדם, ואז הם חשבו שאם הם יירו אנחנו לא נתקומם נגדם. הם היו אנשים מבוגרים, הם היו נראים אז בעיני בני שישים או שישים וחמש. אני אספר לך משהו מפלוסנבורג (Flossenburg). באחד הימים, זה היה יום ראשון זה היה יום יפה, שכבנו על-יד הצריפים. פתאום מופיע, נכנס לתוך המחנה אוטו משא, אוטו משא עם חיילים. נבהלנו. האוטו עצר באמצע, החיילים קפצו, שמו כל שלושה חיילים עם שלושת הרובים יחד שעמדו, והם קיבלו פקודה ללכת למרחק של חמש מאות מטר מהרובים. בבת-אחת הביאו בגדים, הורידו את כל הבגדים של החיילים, ולבשו בגדים של מחנה ריכוז. אלה היו חיילים הונגרים יהודים שהם היו בחזית. החזית התקרבה אז לא רצו שהם יישארו בחיים, אז הביאו אותם למחנה ריכוז. הם קיבלו שוק והם אמרו: אנחנו חיילים. אבל הם היו יהודים.

ש: חיילים יהודים שלחמו בשורות הצבא ההונגרי?

ת: כן, כן, הם לחמו עם ההונגרים. אז השתחררנו.

ש: אני רוצה לשמוע עוד קצת על צעדת המוות, כמה קילומטרים צעדתם?

ת: לא יכולנו לצעוד מהר, ולא יכולנו לצעוד מאורגן מכיוון שהיה גשם, זה היה גשם של יער של בוואריה. זה ידוע שבוואריה זה יער גדול.

ש: כמה צעדתם כל יום?

ת: לא קיבלנו אוכל.

ש: כמה ימים צעדתם?

ת: זה לקח איזה שבועיים או שבועיים וחצי.

ש: אתה זוכר פחות או יותר כמה אנשים צעדתם?

ת: לא.

ש: תוך כדי צעדה ירו באנשים?

ת: כן, ירו שם באנשים. אחרי שלושה ימים שהיינו בתוך היער הביאו גרמניות, כלומר, הביאו מטבח של הצבא הגרמני על גלגלים, בישלו מרק ונתנו לנו. זה היה האוכל וככה הלכנו. היינו ישנים בתוך הדיר. הם הוציאו את הדיר בצד, אנחנו שכבנו שם, והם סגרו את הדיר כדי שלא נברח, זה היה בתוך הכפרים בתוך היערות. עד שהשתחררנו בנויבורג.

ש: לדכאו (Dachau) לא הגעתם?

ת: לא.

ש: כלומר, צעדתם לכיוון דכאו (Dachau) אבל לא הגעתם לשם. נויבורג שוכנת צפונית לדכאו (Dachau).

ת: השתחררנו והיינו יחד עם רוסים שהיו בני גילנו. בלילה דבר ראשון מה שעשיתי, נכנסתי לאיכר לקחתי תפוחי-אדמה, בישלתי, הוצאתי את הבטנה של הכיסים, והכנסתי את תפוחי-האדמה המבושלים לתוך הכיסים, כי אולי מחר לא יהיה אוכל.

ש: אתם בעצם שוחררתם על-ידי האמריקאים?

ת: כן, אנחנו שוחררנו על-ידי האמריקאים. אני הייתי בשוונדורף, בשוונדורף השתוללנו שם בלילה. היינו באים לתוך בית, היינו לוקחים את שמיכות הפוך, והיינו פורמים אותן. היינו עושים כל מיני דברים מתוך נקמה. מה לא עשינו שם? שברנו דלתות, שברנו חלונות, סתם השתוללנו במשך שבוע ימים. אנחנו גרנו שם, קיבלנו איזשהו חדר, וגרנו עשרה עד שניים-עשר חבר'ה. היינו חמישה שישה יהודים והיתר היו שם רוסים. ביום בהיר אחד נכנס לתוך המחנה ג'יפ צבאי, והחייל שם שאל אותי ביידיש: אתה יהודי? אמרתי לו: כן. הוא נתן לי את היד ואמר לי: שלום עליכם! היו לו שלושה כוכבים, הוא הציג את עצמו ואמר לי ביידיש: אני יהודי!

ש: קצין רוסי יהודי?

ת: קצין אמריקאי יהודי. הוא שאל אותי ביידיש: מה אתה עושה? מה שלומך? מה אתה רוצה. אחר-כך הוא אמר לי: תשמע, שבוע ימים עד עשרה ימים אתם השתוללתם, ואני רוצה עכשיו שלא תעשו את זה יותר. אתה צריך משהו? מחר אני אביא לך תפילין, אני אביא לך סידור, אני אדאג לך לאוכל. אמרנו לו: תשמע, אנחנו לא יכולים לעשות להם אפילו רבע ממה שהם עשו לנו? מה אני עשיתי, רק קרעתי להם את השמיכות, והם הרגו אותנו. הוא אמר לי: תשמע, אם אתה תעשה לו אותו דבר מה שהוא עשה לך אז במה אתה טוב יותר? הוא עשה, אנחנו נעשה לו משפט. פעם ראשונה שאני שמעתי שמישהו מדבר בהיגיון. אבל כשהגיע הלילה עשינו שוב אותו דבר, ושוב עשינו אותו דבר. הוא בא אלינו ואמר לנו: אני לא יכול לעשות את זה, אתם לא תישארו פה. אני אקח אתכם לתוך מחנה של אלה שהם משתוללים, של רוסים, של פולנים. הוא הביא נהג כושי עם משאית והוא נסע. בסיבוב הראשון קפצתי, עליתי לרכבת, נסעתי לפרנקפורט (Frankfurt) והייתי שמה בתוך קיבוץ. זה היה חודשיים אחרי השחרור באוקטובר 45'. הייתי בקיבוץ, למדנו עברית, התחלנו ללמוד מקצוע, קיבלנו מהאונר"א אוכל.

ש: זאת אומרת, בעצם התחלתם להתכונן לקראת העלייה שלכם ארצה?

ת: כן, כן.

ש: מי לימד אתכם, היו שם שליחים מישראל?

ת: היו שם מהבריגדה, והיו שם גם בחורים שנשארו בחיים שהיו מבוגרים יותר מאיתנו, והם ידעו כבר גם עברית מהתנועות. יום בהיר אחד אמרו שקבוצה של הכי ותיקים יוצאים לצרפת ומצרפת לארץ. היה שמה אחד שהוא היה נשוי, הוא היה בין הוותיקים והוא אמר: אני לא יכול לנסוע כי אשתי בהריון. אמרתי לו: אני נוסע במקומך. נסענו לפרנקפורט (Frankfurt) מחוץ לקיבוץ, קיבלנו ביגוד של הצבא הפולני, והיינו צריכים לעבור את הגבול לצרפת כדי שהאנגלים לא יראו שיש פה קבוצה שנוסעת לצרפת. אנחנו עברנו בלילה את הגבול, היה שם רטוב הכל היה מלא מים על הגבול הצרפתי. זה היה במקום בשם אלזס לוטריגן שזה פעם היה צרפת ופעם גרמניה, פעם צרפת ופעם גרמניה. כדי שהאנגלים לא ירגישו שפה מתכוננים לעלות לישראל. אנחנו עוברים את הגבול, באנו לתוך מץ (Metz). בינתיים הבריגדה היו צריכים לחכות לנו, אבל הם לא חיכו לנו. הייתה לנו איזו כתובת אחרת שבמקרה שהבריגדה לא יהיו, אז שנלך לשם. המשטרה הצרפתית נסעו עם אופניים, והם הקיפו את העיר כי זו הייתה עיר גבולית, שוטר אחד ראה קבוצה של שבעה שמונה חבר'ה, הוא שאל אותנו: לאיפה אתם? אמרנו לו: אנחנו רוצים את הכתובת הזאת. הוא הוריד את הכובע שלו ובתוך הכובע הייתה המפה של העיר. אנחנו לא הבנו שום מילה בצרפתית והוא אמר לנו: בואו. הוא לקח אותנו למשטרה ואמר לו: כן, זוהי הכתובת, תיקח אותם לכתובת הזאת. הוא הביא אותנו לשם, אנחנו ראינו שבינתיים כבר מתחיל להיות אור, הגענו לשם וראינו שזה בית-כנסת. אמרנו לשוטר: תודה רבה, אנחנו כבר נסתדר. ניגשנו לבית-הכנסת, דפקנו, יצא השמש הגבאי, דיברנו איתו ביידיש ואמרנו לו: אנחנו יהודים, אנחנו רוצים לנסוע לישראל, אנחנו רוצים לישון פה. הוא לא כל-כך רצה, אבל הוא הכניס אותנו. אני נשכבתי על הספסל, הורדתי את הבגדים הרטובים שאלה היו המדים של חייל פולני ונרדמתי. פתאום מישהו מעיר אותי ואומר לי: בחור, חסר פה אחד למניין. אני הייתי מטושטש ושאלתי אותו: תגיד לי, איפה אני נמצא? הוא אמר לי: אתה נמצא במץ (Metz). אז נזכרתי שבשנת 37'38-' כשאחותי התחתנה בא הדוד איצ'ה טננבוים לחתונה. שאלתי אותו: לפני המלחמה היה גר פה אחד בשם איצ'ה טננבוים? הוא אמר לי: איצ'ה טננבוים הוא התפלל במניין הראשון. התחלתי לבכות. בינתיים הגיעו אנשי הבריגדה, אבל אני אמרתי להם: תשמעו, אני מצאתי פה דוד, אני מוכרח לראות אותו. הוא אמר לי: אני מצטער, אתה לא יכול, אם אתה הולך אחר-כך האנגלים ידעו כבר איפה הקבוצה. זו קבוצה מאורגנת, והם ידעו שפה יש גשר של הרבה יהודים לעבור. אמרתי להם: אני נותן לכם את היד, אני רק אתן נשיקה לדוד, אני אדבר איתו, אני אקח את הכתובת שלו, ואני אסע איתכם לפריז (Paris) ומשם לשנג'רון ששם היו האוניות. הוא אמר לי: בסדר. הוא שאל איפה זה? ואמרו לו שזה על-יד הרכבת. באתי לבית של הדוד שלי, פתחה לי בחורה ושאלתי אותה: זה הבית של איצ'ה טננבוים. היא אמרה: דודה בואי הנה תראי מי זה. אני הצגתי את עצמי שאני בן לזה וזה. היא צעקה: איצ'ה בוא הנה תראה מה שיש פה, הבן של אחותך הגיע מפולניה. האישה הזאת הייתה נמוכה עם פיאה והדוד היה אדם זקן. הוא ישב עם נר, מכיוון שלא היה עוד כל-כך הרבה חשמל, הוא ישב על יד הגמרא ולמד עם זקן. הוא נשאר בחיים באלזס לוטרין על גבול גרמניה-צרפת. איך הוא נשאר בחיים? בן אחד שלו נהרג, הגרמנים הרגו אותו מכיוון שהוא היה במחתרת. אבל הדוד הזה נשאר. אמרתי לו: דוד, אני שמח לראות אותך. הוא אמר לי: לאן אתה נוסע? תישאר פה. אמרתי לו, שאני מוכרח לנסוע. הוא אמר לי: הבן שלי גר בפריז (Paris), אני אגיד לו שיחכה לך בתחנת רכבת ויתן לך קצת כסף. אמרתי לו: אני לא צריך כסף, אנחנו נוסעים יחד. הוא הושיט לי את היד ואמר לי: אני אתן לך תקיעת כף, אם אני לא אבוא בחיים אז יביאו אותי לאחר המוות. אני לא יודע איך אני אסתדר. ככה זה היה.

ש: יביאו אותי, הכוונה לארץ-ישראל?

ת: כן, לארץ-ישראל. באמת הביאו אותו, בשנת 52' הביאו אותו לישראל, והוא קבור בתל-אביב.

ש: מתי אתה עלית לאוניה? אני מבין שהגעת עם האונייה 'ביריה'?

ת: כן, באתי עם האונייה 'ביריה', ישבתי בעתלית.

ש: כמה זמן הפלגת מצרפת לחיפה?

ת: חמישה או שישה ימים, והאנגלים גילו אותנו.

ש: אנחנו מדברים על שנת 46'?

ת: כן, זה היה מרץ או אפריל 46', זה עוד לא היה שנה אחרי המלחמה. באנו ארצה, היינו בעתלית. לפני עתלית היינו בנמל חיפה, כי לא היה מקום בעתלית. היינו על האונייה דופורס. זו אוניה שהבריטים החזיקו אותה, מכיוון שהאנשים היו עוד בעתלית. שבוע ימים ישבנו שם בעתלית על האונייה דופורס, והסוכנות סיפקה לנו אוכל. אחר-כך הביאו אתנו לעתלית, בעתלית היינו חודש או שישה שבועות.

ש: תחת פיקוח בריטי?

ת: כן, בטח. אני הלכתי לכפר יהושע עם שלושה חבר'ה. לא היה לי ביגוד, היו לי רק מכנסיים קצרים עם טלאים וסנדלים של משה רבנו, ועם זה באתי לעתלית. ידעתי שיש מישהו בן העיר שלי שהוא היה גם קצת משפחה שלנו גר בחיפה, הודעתי לו שאני באתי ארצה. הוא בא, לקח אותי, והוא הזמין אותי לשבת. הוא קנה לי פיז'מה, וקנה לי מכנסיים. הוא ידע שיש לי שני דודים בברזיל, אז הוא כתב להם שאני פה בארץ. הם כתבו שאני אבוא לברזיל, אבל לא רציתי. קרוב המשפחה הזה סידר לי, הוא עזר לי לבוא לחיפה ולעבוד בחיפה. הוא עזר לי לשכור דירה בחיפה עם עוד שני חברים. אחרי חודש הוא בא ואמר לי: מגיע לפה דוד מאמריקה אח של הסבתא. הוא נוסע בכל אירופה לאסוף את שאריות הפליטה. תאר לך איזה מיליונר הוא היה אז ב45-', שהוא בא עם אווירון. הוא בא, הוא ראה אותי, אני ראיתי אותו, שמחנו והוא אמר לי: יש לי פה ויזה בשבילך, בוא תיסע לארצות-הברית. אמרתי לו: אני הרי באתי לארץ-ישראל. מאז הוא נסע, והוא לא כתב לי אפילו מכתב. אחרי חודשיים הכרזת המדינה הייתה בנובמבר, אז הייתי כבר בפלמ"ח. הייתי בפלמ"ח, לחמתי כל הזמן בירושלים בחטיבת הראל ונפצעתי. כשירדנו אחרי ההפוגה קיבלתי חופש וישנתי באוטובוסים, כי לא היה לי איפה לישון ואיפה לאכול. בשנת 50' אני השתחררתי והתחתנתי.

ש: עם מי התחתנת?

ת: עם פלה גרינאפל. נולדו לנו שני בנים. לצערי לפני שמונה חודשים הבן הגדול שהיה בן ארבעים ותשע הלך לישון ולא קם.

ש: מה קרה?

ת: היה לו כנראה דום לב. הוא השאיר בן קצין וילדה. יש לי עוד בן עם שלושה ילדים.

ש: כמה נכדים יש לך?

ת: חמישה.

ש: מה היה שם הבן שנפטר?

ת: יאיר על שם של אבא של אשתי ועל שם האבא שלי, קראו לו יאיר זאב שהוא נפטר. אני אומר כל יום קדיש אחריו.

ש: אמרת שיש לך עוד בן, מה השם של הבן השני?

ת: בני חיים. תאמין לי אני יכול למלא עוד ארבע חמש קלטות, אבל זה מספיק.

ש: קודם כל אני רוצה באמת לנחם אותך, שלא תוסיפו לדאבה, שלא תדעו צער.

ת: תודה.

ש: אני רוצה מאוד להודות לך על הסיפור שלך שבאת לספר אותו כאן בפנינו.

ת: אני מצטער שלא הספקתי עוד את העינויים, עד שהגעתי, עד שהתחתנתי, עד שקיבלתי דירה, לא לקחתי שום דבר מהסוכנות.

ש: מה עשית פה בארץ?

ת: עבדתי בציפוי מתכות ובכל מיני עבודות כדי לא לקבל כסף מהסוכנות. לא קיבלתי מהסוכנות אפילו לא מיטה ולא שמיכה, לא קיבלתי כלום מאף אחד. רגלי לא דרכה עד עכשיו בפולניה. הבן אמר לי: סבא אני רוצה לראות איפה נולדת. חשבתי שאני אבוא איתו, אבל בינתיים זה ירד מהפרק.

ש: אני באמת שוב רוצה להודות לך, ואני מאחל שתהיה לך בריאות טובה, והלוואי שתהיינה רק בשורות טובות. יישר כוח.

ת: תודה רבה.

מראה תמונות:

* זה סבא בנימין שהרגו אותו באמצע הכיכר בקרשניק (Krasnik).

* זוהי סבתא אסתר שלקחו אותה בקרונות לבלז'יצה (Belzec).

* זה אבא זאב גרינאפל, שהוא נספה בקרמטוריום בבלז'יצה (Belzec).

* זוהי אחותי גיטלה טובה, היא נספתה יחד עם אבא שלי ז"ל.

* זוהי תמונה של קיבוץ בפרנקפורט (Frankfurt) זלצהיים. אני נמצא פה בצד ימין ובצד שמאל זה חבר בשם צבי שווימר.

* זוהי תמונה שאני בפלמ"ח בירושלים בגדוד חמישי הראל. אני נמצא בצד שמאל כורע ברך.

* זה הבן בנימין בני עם הנכד רועי, הנכד תומר והנכד גיא.

* זה הבן בני בזמן חתונתו, באמצע אשתי פלה ובצד ימין הבן יאיר ז"ל.

* פה בתמונה נמצאים הנכד ברק והנכדה קרן.

* בתמונה הזאת נמצאים הבן יאיר ואשתו.

* בתמונה הזאת נמצאים הבן יאיר, אשתו פועה, אשתי פלה ואנוכי אריה.

* פה בתמונה נמצאים הנכד הקטן גיא, הנכד תומר, הנכדה קרן, הנכד הגדול ברק ורועי הנכד הגדול של בני.

* פה נמצאים הבן בנימין בני, הנכד הגדול רועי ואשתו עליזה, הנכד תומר והנכד הכי צעיר גיא.