Moshe Kupererd

שם המרואיין : קופרארד משה

תאריך הראיון :8.1.04 - 1.1.04

שם המראיינת : נאוה גיבורי

שם הכתבנית : אילה הלברטל

שמות מקומות

KAZIMIERZ DOLNY

ZWOLEN

CZESTOCHOWA

SKARZYSKO KAMIENNA

BUCHENWALD

THERESIENSTADT

שם המרואיין : קופרארד משה

תאריך הראיון : 8.1.04 - 1.1.04

שם המראיינת : נאוה גיבורי

שם הכתבנית : אילה הלברטל

ראיון עם קופרארד משה, יליד 1923 מהעיר Kazimierz Dolny שבמחוז Lublin, פולין, ותושב חיפה היום. הראיון מתקיים בחיפה בראשון בינואר שנת 2004, ז' בטבת תשס"ד.

ש: משה, באיזה שם נולדת?

ת: משה הירש.

ש: שם המשפחה?

ת: קופרארד.

ש: באיזו שנה נולדת?

ת: 1923.

ש: בן כמה אתה היום?

ת: בן 80.

ש: איפה נולדת?

ת: בעיר Kazimierz Dolny.

ש: איפה זה?

ת: מחוז Lublin, על יד פורב על הויסלה.

ש: בא תספר לנו קצת על המקום, זאת עיירה? זאת עיר? מה זה?

ת: עיר, עיר עתיקה.

ש: הייתה שם קהילה יהודית?

ת: קהילה יהודית, כן.

ש: גדולה? קטנה?

ת: כמו שהיה לפי מספר האוכלוסייה. כמה ומה אני לא...

ש: אבל אתה זוכר מהילדות, שהיו שם יהודים, היו בתי כנסת?

ת: כי כל [...] Vacation בלימודים, הקרובים שלי..., אמי משמה, אמא שלי.

ש: אמא ילידת העיר הזאת.

ת: כן, הסבתא הייתה שמה, והדודים וכל המשפחה, ו[...] הייתי שמה כמה שבועות, על קיץ.

ש: אתה נולדת שם אבל לא התגוררתם שם?

ת: לא שם.

ש: איפה התגוררת?

ת: ב-Zwolen.

ש: אז בעצם אתה אומר, שנולדת ב-Kazimierz Dolny והמשפחה שלך התגוררה ב-Zwolen.

ת: את מתכוונת איתי יחד.

ש: כן, אתך. בא נדבר קצת על המשפחה? איך קראו לאבא?

ת: שמואל אפרים.

ש: איפה הוא נולד?

ת: ב-Zwolen.

ש: במה הוא עסק?

ת: סוחר.

ש: סוחר של...?

ת: סוחר של מצרכים, שיווק סיטונאי, לא מכירה בעיר, רק ל-Warszawa הספקה של חמאה וביצים.

ש: מאיפה הוא רכש את התוצרת?

ת: מכפריים שבאו העירה לירידים, והיה יום בשבוע, שהוא ריכז את כל הטונות של הסחורה הזאת, ואלפי [...] ביצים, ושווק ל-Warszawa.

ש: והוא היה מבוסס מבחינה כלכלית?

ת: כן.

ש: זאת אומרת, אתה זוכר ילדות מסודרת כלכלית?

ת: כן, כן, בהחלט.

ש: איך קראו לאמא?

ת: רבקה.

ש: מה היה השם המשפחה הראשון שלה?

ת: ברומשטיין.

ש: ואתה אומר, שהייתה לה משפחה ב-Kazimierz Dolny ושמרתם על קשר. בא תספר על הילדות שלך, איך היא זכורה לך? איזו אוירה הייתה שררה בבית?

ת: ילדות מאושרת.

ש: בא תספר על הבית, איך הוא נראה?

ת: בבית היו חמישה אחים ואחות, שישה.

ש: אתה יכול להגיד את השמות שלהם?

ת: ודאי, יצחק דוד, במבטא ביידיש, יצחק דוויד, והאח ברוך יוסף, שהוא היחיד שממש לפני המלחמה הגיע ארצה והוא פה נשאר, הייתה אחות יחידה סימה, אחר כך אני, אחר כך יהושע, אחר כך היה עוד ילד שנפטר ממחלות שהיום מתרפאות מהר, סקרלטינה או מה, אריה לייביש שהוא נפטר, אחר כך האח הקטן, אשר זליג. אבא ואמא היו בני חמישים כשרצחו אותם, האח הגדול היה בן עשרים ושמונה, אני חושב, האח הזה שהגיע ארצה ממש לפני המלחמה בלתי לגאלי, הוא היה יליד 1917, ואחות הייתה כשפרצה המלחמה בת שמונה עשרה, תשע עשרה, האח שנפטר מוקדם, ואחריו האח הקטן היה בן עשר.

ש: בא תספר משהו על הבית, איזה אווירה, האם עודדו השכלה, מה היה חשוב?

ת: כשיצא..., אני אתן לך דוגמא, כשיצא חינוך חובה בפולין, בבית ספר פולני, הם ניסו כמו כאן, לא יודע, תמיד בלימודים היה חשוב לימודי תורה והוואי דתי, אבל אבא עמד על זה, שנלך גם לבית ספר פולני, זה לא חשוב, פחות או לא, ועמד על זה בשביל האחות, כבר לפני האחים הקודמים לא היה עוד חינוך חובה, אבל אחר כך כשהיה בפולין חינוך חובה, האחות שלי למדה ואני למדתי בבית ספר פולני גם כן, יחד עם לימודי ישיבה וחדר, אחר כך בישיבה, לימודים של חמש עשרה שעות כל יום, גם בבית ספר הפולני וגם בלימודי קודש.

ש: בא נדבר קצת על העניין הזה של בית דתי, לימודי קודש, חדר.

ת: [...] דתי, [...].

ש: אבא חבש כובע, היה לו זקן?

ת: אבא היה חבר מועצת העיר כל השנים, בישיבות..., אני יודע, שמה לא היה נהוג, שישבו בלי כובע, בלי כיפה, [...].

ש: זאת אומרת, אפשר היה לראות את היהדות שלו.

ת: לא, שהוא נסע ל-Warszawa, הוא היה סוחר בעיקר עם פולנים ברחובות הכי זהו, והוא עם הלבוש היהודי הטיפוסי, עם הכובע היהודי, א יידיש היטל, ולבוש [...] כמין קאפטען כמו שיהודים לבשו, דתיים בפולין.

ש: מה אפשר ללמוד מזה? שבעיר שלכם היחסים בין יהודים לגויים היו בסדר?

ת: קבלתי פעם מהם, שקוצים קראו להם, ואנחנו החזרנו גם להם. היו חששות לזה לפעמים, אבל היו באמת, אני ידוע, ידידים טובים לאבא עם הפולנים, גם הראש העיר, שאחרי שמינו כמובן פולקסדויטה לראש עיר ופיטרו את הזה, והיה כבר הגטו [...], וראש העיר הקודם בא בלילות לשחק עם אבא שח.

ש: העניין הזה, שאבא היה חבר מועצת העיר, מה זה דרש ממנו?

ת: להשתתף בישיבות, יש לי תמונה עם ראש העיר, ועם כל מועצת העיר, הם היו כמה? אולי שמונה יהודים ביניהם.

ש: זאת אומרת, היהודים לקחו חלק מרכזי ב...

ת: חוץ מהועד הקהילה, שיהודים שילמו מסים, לפי החוק הפולני לועד הקהילה, אז הייתה מועצת העיר.

ש: על מה הם היו אחראים?

ת: אני יודע, שמזמן לזמן הלך לישיבות המועצה, ולכן, לא יודעים מאיפה, קיבלתי תמונה אחרי המלחמה, שמצאו במחבוא שלנו, מישהו, שמופיע שמה ראש העיר שהוא יושב באמצע, כמו שרואים כאן, [...] יושבים, יש לי התמונה הזאת.

ש: איזה מוסדות היו לקהילה היהודית.

ת: הכל, בית מרחץ, בית מדרש גדול, בית כנסת, חוץ מהשטיבלעך, בתי הכנסת של החסידים שהיו עוד עשרה עוד כמה, עשרים, אני לא זוכר...

ש: היו סוגים שונים של יהודים ב-Zwolen?

ת: לא, על רפורמים לא ידוע, היו חופשיים, מה שקראו, חופשיים, על זה שבאו יהודי כפרות, שרק יום כיפור הלכו להתפלל, אבל יום כיפור כולם, אפילו שידוע, אלה שאף פעם לא..., שיותר פולנים מאשר יהודים בהתנהגות והכל, אבל יום כיפור...

ש: אני לא מכירה את המושג יהודי כפרות, אז בא תסביר את זה.

ת: יום כיפור רק הלכו רק לבית הכנסת, אבל יהודים, לאף אחד לא [...], והוא גם כן [...] היה זוכה לכבוד, אז הוא גם כן היה במועצת העיר ו...

ש: כשהזכרת, שאח אחד שלך עלה ממש ערב המלחמה לארץ, הוא היה חבר בהכשרה כלשהי?

ת: לא, הוא היה חבר בית"ר מהעלייה של ז'בוטינסקי, הוא היה צריך להתייצב לצבא, והיה הסכם בין ז'בוטינסקי לממשלת פולין, שאלה שהוא מוציא אותם מפולין לפלסטינה, משחררים אותם, והוא נסע באמת ללשכת הגיוס ושחררו אותו.

ש: איך המשפחה התייחסה לזה שהוא נוסע לפלסטינה.

ת: זה היה אמור להיות לפני שאנחנו נוסעים, אנחנו כבר היינו חצי בדרך לנסוע.

ש: כל המשפחה?

ת: כל המשפחה. כי היה צריך להוכיח, שהוא יכול להביא ארצה 1000 פאונד אז, אז זה נקרא קפיטליסט, אז חוץ ממניין היה כבר עובר. זה ממש כמה חודשים אחרי...

ש: בעצם אתה אומר, שהייתם משפחה ציונית.

ת: ודאי, ההורים היו מזרחי, אבא היה מזרחי.

ש: מה בעצם אדם, שהוא גם יושב בהנהלת העיר וגם סוחר עם Warszawa ומבוסס כלכלית, מה בכל זאת משפיע כל הרצון, לעזוב את פולין?

ת: היה מובן מאליו, זאת לא הייתה שאלה, כשתהיה אפשרות, נעלה ארצה, הייתה אפשרות. האח הגדול למה לא נסע? היה מדובר, קודם הם ייסעו, ואנחנו באים חצי שנה או שנה..., כי הם בין כך לא יכלו להיכנס למניין מפאת גילם למשפחה, שמכריח על 1000 פאונד, זה רק עד גיל שמונה עשרה או כמה, [...], אבל האח הגדול, היות וכמו שהיינו חמישה אחים, שישי עם האחות, הלך כל אחד לכל המפלגה שלו. בפולין היו מפלגות ציוניות מ"פועלי ציון" עד פועלי "בונד", עד ועדי קומוניסטים, והאח הגדול היה חסיד גור. נסע לרבי, והרבי אמר לו: "אל תיסע, עד שלא תתחתן, ואחר כך תיסע".

ש: זאת אומרת, אבא היה במזרחי, מזרחי זה גם מפלגה דתית.

ת: מפלגה דתית, כמו עכשיו מפד"ל, כמו עבודה היום היורשת של מפא"י, ככה המפד"ל היורשת של מזרחי.

ש: בעיר שלך היו גם, נגיד ה"שומר הצעיר"?

ת: הייתה קהילה, בשבתות רקדו "הורה", וריקודים [...], היה גם "בונד" גדול, שהתנגדו לציונות, כי חצי ב"בונד" היו למעשה קומוניסטים, אבל קומוניסטים היו אסורים בפולין, המפלגה לא הייתה חוקית, אז תחת המסווה של "בונד"...

ש: איפה אתה, שהיית בן שלוש עשרה, ארבע עשרה, חמש עשרה, שנים אחרונות לפני המלחמה, היית...?

ת: הייתי עם פאות.

ש: בעצם גדלת, באת מבית חרדי.

ת: כן, היום קוראים לזה, אז קראו לזה מסורתי.

ש: איך האח הבכור הגיע לחצר של גור, לחסידות גור.

ת: כן, הוא נעשה חסיד גור, למד בישיבה, הוא היה מלומד מאוד, הוא גם כן למד לימודי חול, ובמלחמה הצטרכנו למשהו לקבל איזה סחורות, להיכנס למשהו, פתאום הוא מופיע כומר פולני, [...] עם מנהל הדואר איזה קופרביץ' במקום קופרארד, הוא כתב את מכתבים בפולנית בתור פולני, החסיד גור הזה.

ש: הוא הקים משפחה, הוא עוד הספיק להתחתן?

ת: לא. הוא שמע לרבי, הוא שמע לרבי מגור. הרבי מגור בעצמו ברח מהר.

ש: עשו לך בר מצווה למשל?

ת: לא עשו חגיגות, אני זוכר, עליתי לתורה, אחר כך קידוש...

ש: היית הולך לבית כנסת אחרי גיל שלוש עשרה כל יום?

ת: כן, עד שפרצה המלחמה הנחתי תפילין כל יום, איזה שאלה עוד בהתחלה.

ש: בא תתאר קצת את העולם של נער דתי בפולין שלפני המלחמה בן חמש עשרה, שש עשרה, איך נראים החיים? רוב הזמן מוקדש ללימוד תורה?

ת: לימוד תורה ומשחקים, ויצאתי כבר [...] כמו כאן, עם בנות, אבל דתיות כמובן, אבל כמו שכל נער בגיל הזה...

ש: מה השאיפות, לאן רוצים להמשיך ללמוד, או רוצים לרכוש מקצוע?

ת: [...], נעלה לארץ ישראל, ואחד מובנה בתוך המשפחה.

ש: אתה אומר לי, שזה היה ברור מאליו לעלות לפלסטינה, כאילו אין כאן איזה סימן שאלה.

ת: לא, אנחנו לא אמרנו פלסטינה, אנחנו קראנו לזה ארץ ישרואל.

ש: ארץ ישראל. זאת אומרת, כאילו אין סימן שאלה, מה זאת אומרת? יהודים רוצים לעלות לארץ ישראל, אבל זה לא..., אני פוגשת הרבה, שבכלל האפשרות הזאת לא עלתה על דעתם, או לא יכלו לראות את עצמם מתנתקים מהסביבה הפולנית.

ת: נכון, רובם, זה מה שאומרים: "למה לא עלו?", סתם לא יודעים מה שמדברים, היה אפשר? הייתה אז חלוקה של סרטפיקטים של אלף חמש מאות לשנה, אלפיים, אני לא זוכר, בפולין היו שלוש וחצי מיליון יהודים.

ש: אני רוצה להבין, איך המשפחה כל כך מתחברת לרעיון הציוני, איך האח פוגש את ז'בוטינסקי, איך העניין הופך להיות עניין כל כך מהותי, ברור, משמעותי.

ת: תראי, אמרתי לך קודם, היה "השומר הצעיר", מזרחי, בית"ר, ה"פועל ציון ימין", ו"פועל ציון שמאל", הכל היה עם נוער, לא הלכו לבתי קולנוע, לא היה, וגם טלוויזיה עוד לא פעלה, אבל המועדונים האלה של הבית"ר, אני זוכר עד היום, זה היה מלא, מלא עם הנוער, לו היה אפשר לעלות, היו נותנים האנגלים, אנחנו תוך שנה נותנים למי שרוצה שיעלה, היו עולים שני מיליון. אני אומר, היו שלושה וחצי, מיליון וחצי לא היו עולה, אולי שניים לא היו עולים, אבל מיליון ו חצי היה עולה.

ש: ובכל זאת אנחנו יודעים, שהציבור הדתי או הנהגת הציבור הדתי או הרבנים הגדולים של התקופה, לא עודדו את זה.

ת: היו רבנים והיו רבנים, הנה עובדה, הם בהזדמנות הראשונה הם בעצמם עלו ארצה.

ש: אם אני אבקש ממך לסכם את הילדות הזאת שעד פרוץ המלחמה, את החיים בפולין כפי שהם נשתקפו אצלך בבית, בקהילה שלך, מניסיון חיים שלך, איך תתאר אותו?

ת: באיזה מובן?

ש: במובן שהייתה איזושהי שלווה, איזשהו ביטחון בחיים האלה, היה לכם טוב?

ת: בדיעבד, כשלמדתי את החיים, איך שזה בישראל, איך מדינות, אז אני דן לכף זכות את הפולנים. הם לא נראים לי יותר גרוע מאשר עמים אחרים מתנהגים למישהו אחר. אז ראינו בכל גזרה, למשל שהיה עוד בשנות העשרים וכמה, שמשמה של עליית [...] מה שידוע בארץ, שעלו וזה הביא הרבה יהודים ארצה עם כסף ובנו את תל אביב, הם ראו יהודי שסחר, הוא קנה במאה שקל, היה לו להרוויח חצי זלוטה, אז הוא מכר את זה, פולני ידע שהוא מקבל עשרים אחוז או עשרה אחוז, והייתה קונקורנציה פולנית שלא מכרו, מה עשו? עשו מס הכנסה קטנה, מס הכנסה באמת היה שולי, מס מחזור, לא איכפת לי, תרוויח, לא תרוויח, אתה תשלם כמה אחוז. וראו בזה גזרה נגד היהודים, וזה היה גם נכון. וראו בזה גזרה וכל הממשלות מתנהלות ככה, הסקטור הזה או סקטור הזה, זה היה בדיעבד, עכשיו אין. אז ראינו את זה כגזרות נגד היהודים, גזרות, והבה ונהיה בארץ ישראל, אז לא יהיו גזרות.

ש: אני רוצה לשאול עוד שאלה אחת, אני יודעת, שהיית צעיר ונער, ולא יכולת לבחון את הדברים, ואולי במשך השנים חשבת על זה, בכל זאת מה היה במשפחה שלך, שאפשר להורים להיות בקשר, אולי זה משהו שהיה בעיירה שלך, שאפשר להורים להיות בקשר עם הגויים, עם קשר מסחר, קשרי עסקנות ציבורית, בפיך זה נשמע טריוויאלי, כמעט נורמה.

ת: ככה אני רואה את זה, ככה אני רואה את זה. יש דברים מה שאחר כך , כמו שאמרתי שבדיעבד, שאני רואה את זה, הכל...

ש: עד שפרצה המלחמה, אנטישמיות מבינתך, זה היה דבר שידעת על קיומו?

ת: כן, דיברו על זה, תמיד כל דבר שראו נגד היהודים, וזהו. והיה [...]...

ש: אתה באופן אישי חווית אנטישמיות?

ת: היה יום, יצאנו כשהיו לימודים בבית המדרש של הישיבה, יצאנו לפעמים, ילדים מאותו בית ספר התחילו לזרוק, ואנחנו לא שתקנו, זרקנו חזרה, וזהו, ותפסנו אחד מהם בצד, עם כל הכנופיה הרבצנו לו.

ש: החברים שלך היו כולם יהודים?

ת: כן. [...] בית ספר, חוץ מבית ספר...

ש: איזה שפה דיברתם בבית?

ת: יידיש.

ש: אמא ידעה פולנית?

ת: ידעה, כן.

ש: אבא בודאי.

ת: כן, ידע פולנית ורוסית, הוא נולד בזמן שפולין הייתה כבושה על ידי רוסיה, וידע גם רוסית.

ש: המשפחה של אמא ב-Kazimierz Dolny הייתה גם כן משפחה דתית?

ת: כן, דתית, כמו יהודים, כמו סתם יהודי פולין. כי אם זה אחרת, ירידה מהנורמה היה מאוד זה, או שהיה חופשי, לא אמרו חילוני אז, חופשי, [...], אז היו סתם יהודים שהלכו ל..., אולי לא כל יום להתפלל, אבל שבת ודאי, ושמרו על כשרות, זה היה העיקר. הלכו למקווה או לא, זה כבר היה עניין אחר, אז אני לא הבנתי את זה.

ש: אתה יכול לתאר, ככה להעלות בזיכרונך, איך נראתה שבת למשל אצלכם בבית?

ת: שבת העיר הייתה סגורה, בשבת העיר הייתה סגורה, כמו שבת. דווקא ביום ראשון, שהיה אסור היה לפתוח חנויות, זה אחד מהדברים, שאני רואה את זה עכשיו, במה אני מאשים את הפולנים, אז פתחו את הדלת האחורית, שמה נכנסו כל הלקוחות, והגוי המסכן, שהייתה לו גם חנות, אצלו היה חג, הוא לא פתח, ו[...].

ש: והיהודים בשבת, נגיד אבא, לא עבד בשבת.

ת: תשעים וכמה אחוז לא עבדו בשבת, הלכו עם בגדים מיוחדים בשבת, שאבס-קליידר...

ש: מה זה בגדים מיוחדים.

ת: משי במקום הקפוטה הרגילה משי, וכך הלאה, והשטריימל, באמצע השבוע לא הלכו עם שטריימל, מי שהלך עם שטריימל, כובע מיוחד, שבת הייתה העיר הייתה...

ש: כשאתה חושב היום על העיר, היו ברחובות למשל שהיה ברור שגרים בהם יהודים, כתובות ביידיש?

ת: לא, אצלנו היה מעורבב. היה דרך הטבע זה התהווה ש...

ש: בסך הכל החיים זרמו להם...

ת: כשאני רואה למשל, איך קראו לרחוב של הכנסיה, היהודים, וגויים שמעו את זה, די טימע גאס, מה זאת אומרת? את מבינה? הרחוב הטמא. ככה לא אמרו [...], [...] קושצ'יינה זה רחוב הכנסייה בפולנית, רק די טימא גאס, זאת אומרת הרחוב הטמא. הגויים שמעו את זה, איך אנחנו היינו מגיבים, אם היו אומרים על בית כנסת..., זה נראה כאילו אני לא מצדיק, אבל היום אני מבין דברים ש..., דבר פשוט כזה, רחוב הטמא, ככה קראו לזה, בכל העיירות, כמה שידוע לי. "איפה אתה גר?", ב"טימא גאס", ברחוב הטמא.

ש: זאת אומרת, מה שאתה מנסה להגיד, שגם היהודים כאילו הביאו על עצמם...

ת: לא הביאו על עצמם, מה, בזה זה...?

ש: לא הביאו חס וחלילה, אני לא מדברת על המלחמה, אבל את האנטישמיות.

ת: נגיד התנהגות נורמלית, לא כמו..., אם רואים היום מה שנעשה עם הכנסיות אפילו בצרפת, וזהו זה, ותמיד יש חיכוכים של...

ש: בסך בכל הקהילה שאתה הכרת, זאת הייתה קהילה שכלכלית הסתדרה?

ת: היו עניים מאוד, ואז הקהילה עזרה, וחילקו, הלכו, אני זוכר שבאו אלינו, נתנו חצי חלה, רבע חלה, אז הלכו, נשים הלכו, אספו לקראת שבת, שיביאו משפחות. מולנו, אני זוכר, התפלאנו בשבת מביאים עשרה לחמים, אצלנו בקושי הלך לחם, חלה אחת או שניים. אחר כך במלחמה אני הבנתי את זה, אנחנו אכלנו דגים, אכלנו בשר, אכלנו קומפוט, ואצלם הלחם היה העיקר, אז לא הבנתי, הם מביאים כל מיני לחמים. ככה שהיה גם עוני, והיה עוני, כי לא היה ביטוח לאומי, ולא היה, מי שנשארה אלמנה, זה היה באמת..., היו מביאים לו אוכל. זה מדובר הכל לפני המלחמה.

ש: אצלכם בבית יש עוזרת, או שאמא מחזיקה לבד את כל הבית?

ת: אמא מחזיקה בעזרת הילדים, כולם עזרו בבית, חוץ מכביסה, שבאה כובסת.

ש: מה למשל אתה, איזה מטלות היו עליך?

ת: היות ובבוקר אני יצאתי לבית כנסת, בית מדרש, להתפלל, חזרתי, אני עשיתי לי ארוחת בוקר, עד היום אני לגשת ולעשות. אותו דבר, לאמא [...] היו ביצים וחמאה, כמו שסיפרתי לך, זה בבית היה, שהחתול לא אכל את זה אפילו. יש שעשינו ביצים, ואצלנו כבר אכלו עוד קצת שמן זית, מה שלא ידעו בפולין, שאבא הביא מ-Warszawa, וגם דברים שיהודים פולניים בדרך כלל לא השתמשו עם זה, ואצלנו כן, דגי ים הביא מ-Warszawa, היות והיה כל שבוע כמה ימים ב-Warszawa, וזה הדברים שעשינו לבד. היה תנור גדול, תמיד היה אש שמה, ותנור לאפייה.

ש: איזו אוירה שררה סביב השולחן, כשהייתם עושים שבת?

ת: היינו בשבת בדרך כלל עשרה אנשים, למה? שמונה אנחנו היינו, והיה "הוילך", את יודעת מה? העניים עמדו על יד הדלת, ולקחו אותם הביתה, אחד, שניים, לארוחת שבת. וזה התמשך שעתיים לפחות, הארוחה, אכלו את הדגים, וזה היה בדרך כלל..., אני כבר הייתי בגיל שאני הלכתי עם עוד ילד למאפיה להביא את הטשולנט, והיו זמירות והיו וויכוחים פוליטיים גם כן על יד השולחן, "אגודה", החסיד גור הזה היה מאגודת ישראל, ואבא מזרחי, והאח בית"ר, ככה שקראו ככה, ועיתונים, היו כל כך הרבה עיתוני יידיש, יידיש בעברית, בפולנית, דה-הייינט, דה-מומנט, וזה החזיק את העיתון הזה, וזה העיתון הזה, ו..., והיו ויכוחים בשולחן, ו..., חוץ מהזמירות, מה שזה מתחייב. נתחיל מעכשיו?

ש: כל המצב, כל האווירה הזאת שאתה מספר התקיימה עד קיץ 39?

ת: עד קיץ 39.

ש: מבחינתך המלחמה באה במפתיע?

ת: במפתיע, הכוונה כמו כל המלחמות, דרש את זה היטלר, והגרמנים דרשו את זה, ו..., לא, לא, ידעו איך כמה חודשים, בזה רצינו, בזה היה הרצון לעזוב כבר את פולין.

ש: זאת אומרת, אתם איכשהו הבנתי מזה שאמרת שזה בית שקראו בו הרבה עיתונים, והתנהלו בו ויכוחים...

ת: זה חוץ מזה, היות והיה..., כן, הבית היה גם אבא שנטה יותר לז'בוטינסקי אף בגלל המזרחי, והוא הזהיר שנה לפני זה, הוא דיבר, זה אני זוכר, "אם אתם לא תחסלו את הגלות, הגלות תחסל אתכם" וצעק "יהודים, תברחו מהר מפה", והשלטונות הפולנים עזרו בזה משהו, שחררו מהצבא, שחררו [...], וראו את זה שבא, הענן היה כבד באביב. דווקא זה היה ביזנס שהיה..., השווקים היו הכי טובים, כי אנשים קנו מצרכים, בטח התכוננו אולי תהיה מלחמה. כמו שכאן נוהגים. לא היו בשבילם...

ש: הייתה איזושהי התארגנות למלחמה...

ת: מלחמה, וזהו, וצריכים כמה..., ולא היה מה למכור, כל דבר ש..., אבל יחד עם זה, אז זה ניצלו כבר..., השאירו בסוף הכסף לעבור לארץ. כשאני רואה את זה, יהודים אז לא יכלו, אפילו לאמריקה, לכל מקום היו אז..., שני מיליון ודאי שהיו עוזבים, לא כולם ארץ ישראל, אבל מחצית מזה לארץ ישראל, ומחצית היו עוזבים, אומנם היה...

ש: כשאתה אומר ששמעת שנה קודם את ז'בוטינסקי, הוא היה אצלכם בעיר?

ת: לא, לא היה, שמענו אבל בעיתונות, אני אומר לך היו הנאומים שלו מה ש..., עיתונים מה שהיו מטעמם, והיו מפלגות השמאל, כמו שקוראים לזה היום.

ש: בוא תספר על פרוץ המלחמה, איך זה נודע לכם, מה אתה זוכר מאותו יום?

ת: ביום שישי בבוקר, ב1- בספטמבר, היו בעיר אולי שניים שלושה רדיוס, אנחנו יצאנו, ואחד הוציא רדיו בכיכר על יד בית העירייה, עם רמקול גדול, ושמענו מה שזה..., והיה כמובן, עוד מעט הפולנים יהיו בברלין, כמובן, ינצחו את הזהו. במוצאי שבת, ביום היריד האחרון, כבר המשטרה, נדמה לי, פיזרה את הקהל שבאו העיר, שם כמה היה? עשרת אלפים אנשים, או עשרים אלף גרו עם התושבים. הגיעו עוד שלושים ארבעים מהיריד בכל הכפרים מסביב, כי יום חמישי היה היום. פיזרו כבר, נדמה לי, את היריד כבר אחרי הצוהריים, זה היה כבר..., האולטימטום שנתן לפולין הגרמנים. ולמחרת בבוקר הבנו שהגרמנים פלשו לפולין, וכמובן ברדיו שמענו, שהפולנים הודפים אותם, התעמולה הרגילה בכל המלחמה, ביום חמישי בלילה שלחו את הסחורה ל-Warszawa, במוצאי שבת אבא עם האח הגדול נסעו ל-Warszawa, זהו. וביום שלישי זה חמישי לחודש, אבא עוד לא חזר, התחילה הפצצה של העיר Zwolen, הפצצה שעד היום לא יודעים למה, יש איזו סברה, שוב, כי הלכו, איזו תהלוכה הייתה ושרפו את הבובה של היטלר בעיר הזאת, הלכו פולנים ויהודים לפני המלחמה, וזה היה גם כביש ראשי מ-Radom עד Lublin למזרח, היה כביש ראשי דרך העיר שלנו. שמונים אחוז של העיר נשרפה. השריפה הגיעה עד קרוב לבית שלנו.

ש: על היום הראשון?

ת: ביום ג', חמישי בספטמבר. יום ג' זה חמישי בספטמבר, כן. גלים גלים אווירונים הגיעו, ואנחנו ברחנו לכיוון שמה חורשה, הייתה גבעה כזאת, ברחנו, והאווירונים ירדו, הם ירו, ונפלו אנשים מסביב. בערב הגיע אבא, הוא חזר מ- Warszawaוהשגנו כסף, כי כל הסחורה... את שאלת קודם אם ידענו. עובדה שידענו, שפחדנו מהמלחמה, שעמדו כבר בבית שק או שניים של פתיתים אפויים שמחזיקים חודשים. ושקים עם צנימים של לייקעך, את יודעת מה זה, של עוגת טורט, אז פרסו ועשו מזה צנימים. גם זה בא אבא והביא כסף כשהגיע אחרי ההפצצות האלה הוא תכף הוא קנה אוטו משאית, עם הבעל הבית, עם המשפחה שלו, עם המצרכים..., השקים האלו, [...], זהו, היו שני בקבוקי יין ברזל של כרמל מזרחי, אני זוכר גם כן.

ש: שמה? שהגיע מהארץ?

ת: כן, קנינו שמה, כן, אז זה היה [...] שהיה לנו [...]. כמה אביזרים על האוטו לשים, וברחנו מזרחה, מעבר לויסלה, והיה ודאי, אפילו יצליחו קצת קצת הגרמנים, אבל ליד הויסלה תהיה התנגדות גדולה, ואז... למשפחה, איפה שזה, איפה ש..., שמה היה למשפחה, שמה גרנו, היות וזה היה מקום של בתי הבראה, אז שכרנו וילה בין ההרים שמה, כי זה עיר שההרים מסביב, וגם הויסלה. שמה..., ובאמת התותחנים הפולנים שמה נעמדו בצד הזה, והויסלה לא רחוק מהוילה שלנו מלא, הם התמוטטו אחרי שהרוסים באו מהצד השני והתחילו לכבוש את פולין מהצד השני, לפי ההסכם, עכשיו ידוע, אז לא ידענו איך לקרוא לו, הסכם ריבנטרופ מולוטוב. אז הכל התפזר, הצבא הפולני, ו[...] גם כן זרקו, וזה עברו לצאת ידי חובה, הגרמנים חילקו מנות לעיר, לא להפציץ כמו Zwolen, אז גם כן זרקו שתי פצצות בתוך השוק, והדוד שלי, אח של אמא, היה בחנות, עם ה[...], וזה עבר חלק של רסיס על יד הלב, אני זוכר גם שפגע לו, הוא לא נפטר, הוא התרפא, ונשאר לו שמה..., ואבא רצה שהאח הגדול והאחות שיברחו הלאה מזרחה לצד הרוסי, הם אמרו לו שכל המשפחה או לא. אחרי כמה שבועות...

ש: הם לא ברחו, לא ניסו לברוח.

ת: לא. אחרי כמה שבועות חזרנו..., קודם נסענו, אני נסעתי עם אבא לראות מה, לא ידענו אם העיר שלנו לא נשרפה, גם הבית שלנו, וככה שלנו זה עמד על תלו, אחר כך כל המשפחה חזרה ל-Zwolen. זה החלק של התחלת המלחמה.

ש: אני רוצה לשאול. אבא מציע לחלק מהמשפחה לנסות לעבור לצד הרוסי. כי מה? כי אבא בפנים יודע שתחת הגרמנים...

ת: כשחזר ל-Zwolen, בהתחלת 40, זה 39 בסוף, חזרנו כבר לעיר בחורף, קיבל הודעה שיתייצב ביום זה וזה להיות ביודנראט.

ש: אני מצטערת שאני קוטעת ורוצה לחזור רגע ל-Kazimierz Dolny. למה בעצם אתם מחליטים לחזור ל-Zwolen?

ת: שמה היה הבית שלנו, הכל.

ש: אבל כאילו...

ת: אולי נוכל שוב להתפרנס וזהו, שמה היה...

ת: מנסים לחזור לשגרה.

ת: כן.

ש: אתה אומר, אבא מקבל הזמנה להתייצב ליודנראט.

ת: להתייצב ולעשות יודנראט. אבא לוקח את הטלית ותפילין ובורח. בינתיים אז הקימו יודנראט בלעדיו. כשחזר, "אבא למה...? תהיה בוועד הקהילה", אז הוא אמר: "הגרמנים יוציאו גזרות, זה ברור", לא חשבו שזה יהיה השמדה, שיהיה רצח. גזרות ידעו שיהיו, כי בגרמניה היו גזרות גם כן, שאסור יהיה להם זה, אסור יהיה להם זה. "אני אצטרך לבצע את הגזרות של הגרמנים, לזה אני לא מוכן". הוא חזה, הוא לא חזה שיהיה זהו. הקימו יודנראט אחרי כמה שבועות הוא חזר, אחרי שהרכיבו את היודנראט בלעדיו, אז הוא חזר הביתה. לקח שבועיים, או שלושה, אני לא זוכר, זמן...

ש: אותו יודנראט שמוקם, מה התפקידים שלו?

ת: זה מה שאבא חזה.

ש: איזה סוג של פקודות הם צריכים למלא? מה מוטל עליהם?

ת: קודם דברים קלים של להעמיד חמש מאות בני נוער, הייעוד, חמש מאות יהודים לעבודת פרך. אז לא מצליחים שלוש מאות, אז יוצאים המשטרה וחוטפים יהודים לעבודה. וזה הכל עשו מתוך להציל יהודים, כדי שלא תהיה גזירה, נעבור את המלחמה, הכל היה מבוסס..., הם לא עשו דבר רע במזיד, אבל עשו..., זה התחיל מדברים כאלה, כדי להעמיד מאתים יודן, חמש מאות יודן, והם..., ואיימו עליהם, כי גם רצו..., הנה, נעמיד להם עובדים, אז יהיה לנו שקט, ככה זה התגלגל ועבדו.

ש: בוא ננסה באמת להיכנס ליום יום תחת השלטון הנאצי. חזרתם ל-Zwolen, איך נראים החיים בתוך הבית שלכם, מה קורה אתך למשל.

ת: קודם גזזו את הפאות, במשך הזמן גם אבא קיצץ את הזהו, זה לא היה צריך להתגלח, כי גם איכרים פולנים גידלו, גידלו, לא התגלחו כל יום, והיו מזקנים...

ש: בוא תגיד על איזה עוד משהו, על ה..., מה המשמעות למשפחה דתית לעשות את הפעולות האלה, להוריד פאות, לשנות את המראה.

ת: זה יעבור, אז נגדל שוב אחרי המלחמה.

ש: מה חשבתם, שעל ידי השינוי תתבלטו פחות.

ת: היה פשוט כמה דברים. שגרמנים תפסו סתם יהודי עם זקן והם גזזו לו, חתכו לו, מה שיכלו פחות להצטמק, מה שזהו, כי זה ממש ככה, זה היו סתם הלכו, חצי שיכורים, או לא שיכורים, תפסו איזה יהודי, נטפלו אליו, לגזוז לו את הפאות, לגזוז לו את הזקן, מה שפחות להתבלט.

ש: אז אתם..., מה עוד קורה, אמרת: "קודם כל הורדתי את הפאות", מה עוד?

ת: קודם כל אנשים התחילו לרעוב ללחם, לא הייתה פרנסה.

ש: אין יותר עבודה, לא הולכים לעבודה?

ת: אין עבודה.

ש: יש איסור ללכת לעבודה?

ת: מתחילים להוריד מהבוידם, זרקו, [...] עשרות זוגות נעליים, שכבר לא השתמשו, הנה דוגמא, אנשים לא היו להם בגדים ולא היה מה לקנות, עשו מארבע, חמש זוגות נעליים עשו זוג נעליים, ישנות, דוגמה כזאת. אני סוף כל סוף הייתי, לא הייתי כזה בוגר, היה לי גם עניין בתור נערים שוב נפגשנו בחשאי, בחורים, בחורות, רצינו להמשיך את החיים, זה היה בשנים הכי הכי זהו, ככה לא כל כך, התחילה, היה תפקידי כשיסדו את הגטו, כשאסור היה אחרי שנה לצאת יהודים, זה היה בגילי, זה בדיוק היה מתאים לגילי לצאת לכפרים להביא את ה..., אם זה בחורף עם מגלשה או על אופניים, חצי שק תפוחי אדמה. הגיע לזה הכי גרוע, שאמא צריכה להחביא את הלחם ולחלק לכל אחד.

ש: המצב שאתה מתאר, הוא מיידי? הוא קורה ככה תוך חצי שנה?

ת: כן, הוא התחיל כבר..., ובפרט כשאסור לצאת ליהודים, יצאו, אז עוד היה..., קיבלו מהגויים, ומכרו משהו, לכל אחד היה בבית מה שהיה לו, כמובן מי שלא נשרף, מי שגם נשרף, אז גם כן היה לו דברים, כמו שהאמרה ביידיש, אחרי השריפה נהיים עשירים, למה? כי מתחילים לחשוב, מה היה לי, אז מתברר שבכלל לא היו עניים, היו עשירים. היה מקרר והיה זהו והיה זהו, ועשיר, עשיר היה. מכרו, השתדלו, אבל ראית ברחובות כבר אנשים נפוחים מרעב...

ש: אני שואלת, כי לא כל אחד יכול להבין את התהליכים. עם הכיבוש נאסר על היהודים, נגיד מישהו הייתה לו חנות, הוא יכול היה להמשיך להחזיק אותה?

ת: כמעט שלא, פחד לפתוח, בהתחלה כן, ניסו לפתוח, להתנהג כמו שחזרנו הביתה, אז אולי נוכל שוב לשווק ל-Warszawa, נקנה וניסינו את זה בהתחלה, ניסו את זה בהתחילה לעשות, אבל אחר כך, כשהתחילו עם מה שיותר גזרות, וגם פחדו ללכת ברחוב, חטפו חוץ מהמניין שלקחו דרך היודנראט, סתם יצאה כנופיה של גרמנים, לחטוף יהודים לעבודה, לנקות להם את ה..., היה בית ספר גבוה לחקלאות בעיר שלנו, שקראו לו ניצ'ה, באמת מפואר, ושם היה המפקדה של הגרמנים, שם היה גדוד גרמני וזהו, והם בכוחות עצמם יצאו לחטוף. אני אספר לך, הפסח הראשון, זה היה 1940, ישבנו בסדר פסח. במקום יין כבר היה שלג, בורשט וזה שתו את הארבע כוסות, העבירו אז, מה שידענו אחר כך, אז אתה גדוד הזה העבירו לנורבגיה, אז באו המפקדה החליטה להיפרד מהיהודים. כי כבר ב40-, זה היה מרץ 40, חצי שנה מהתחלת המלחמה, ואבא היה ברשימה, היות והיה בין מכובדי העיר, שצריך להיפרד מהם. באמצע הסדר פרצו את הדלת, התפרצו עשרות, הורידו הכל מהשולחן, והתחילו להכות על ימין ושמאל. בנו, הקטנים כאילו, לא נגעו, רק האח הגדול ואבא. הכניסו אותם לחדר אחר, ומכות מוות.

ש: גרמנים.

ת: גרמנים, ואישית המפקד, הוא היה בדרגה של רב סרן בערך, [...], אבא תפס אותו, השמיט אותו לקיר וטמטם אותו לגמרי וברח. אז עזבו אותנו והתחיל המרדף לחפש את אבא. עם אקדח שלוף הוא רץ וזהו. ואת זה אני מציין, כי בא גרמני אחד, ואומר: "Ich habe ihn gefunden (אני מצאתי)", הוא אומר לי "מצאתי את אבא שלך" והוא אומר לי איפה הוא, הוא לא גילה...

ש: הוא נתן לו להימלט.

ת: לא, הוא מצא אותו מתחת לערמות קש וזהו, בא להגיד לי, "Ich habe ihn gefunden" ולא סיפר לזהו, את זה אני מציין, גרמני שרצה להיות בן אדם, יכול היה להיות.

ש: אבא נשאר בחיים באותו יום?

ת: כן.

ש: אני מצטערת, משה, לא הצלחתי להבין את העניין של...

ת: הם הרגו כמה, מי שהיה גם כן, ברח על הגג, אז זרקו אותו מהגג ונהרגו כמה.

ש: לא הבנתי את הסיפור מתחילתו, מה שהיה אצלכם בליל הסדר, איך הוא מתקשר לפלישה לנורבגיה?

ת: כן, כי נודע לנו אחר כך, העבירו את הגדוד הזה לנורבגיה, והם באו להיפרד. כמה שידוע לי.

ש: הם באו לעשות איזושהי פרובוקציה.

ת: לא יודע, או באו אפילו לספר לנו, מפני שהיו עוד משיהו, שבא שהיה איכפת לו מה שקורה בין הגרמנים, היה.

ש: זאת אומרת, אותו גדוד, לפני שעובר לנורבגיה, מתפרע בעיירה? זה מה שאתה...?

ת: זה היה בפקודת המפקדה, בראשם המפקדים.

ש: ונרצחו באותו יום יהודים?

ת: נרצחו יהודים, כן, כן.

ש: אז אבא בורח ומסתתר מתחת לערמת קש?

ת: אחר כך הופיע... למחרת, אנחנו ידענו איפה הוא, ו...

ש: התחלת להגיד, שהוא היה נראה...?

ת: הוא היה מוכה, היה מוכה, היה חבול ומוכה, האח שלי, כמעט לגמרי שברו אותו, יצחק דוד, והכל היה הפוך בבית, עם הזהו.

ש: וזה מתרחש בליל הסדר.

ת: בליל הסדר של 40.

ש: מה קורה אחר כך, מה קורה?

ת: התחילו כל יום גזרות, אחד אחרי השני, לא היה, לא יום ולא לילה, עם גזרות, עם גזרות, עם גזרות, אחר כך דרך היודנראט. הייתה תקופה, שיצאו גם לעבודה, אני בעצמי, ששילמו משהו, שנביא הביתה וזהו. איכשהו מ[...], זאת אומרת מייבוש שדות, לקחו לעבודות, חוץ מהעבודות שלקחו בשביל הגרמנים, אז הם דאגו, היו מעונינים שיגדלו אוכל, גם הצבא הגרמני היה צריך.

ש: בא ננסה להבין את התמונה, המשפחות אין להם מזון, יש רעב, מצד שני אתם מנסים להימנע מלצאת לעבודה, איך בכל זאת, מי יוצא לעבודה, מקבל...

ת: קיבלו, היה זמן קצר, אני לא יודע, ששילמו משהו כסף בעד עבודה.

ש: מישהו מבני המשפחה שלכם עובד באיזושהי עבודה?

ת: כן, גם אני יצאתי לזמן קצת לעבוד עבודה, ואנחנו, עברתי, היות והיה לנו באר, אנחנו התפרנסנו איכשהו בצמצום, אבל לא היה שובע ולא היה רעב, כמו שאמרתי. אמא שמרה, חילקה את הלחם שהיא צריכה, ובדיוק ההיפך חלקה את הלחם שהיא צריכה, ובדיוק הייתה תלונה לפני שכנות, אני זוכר, "הילד הזה לא אוכל מספיק, הילד הזה...", כאן אצלה מרק גדול, אבל לחם לתת לכל אחד פרוסה, זה לא היה לאנשים, זה היה, זאת אומרת, לא היה רעב ולא שובע, אבל... ככה התערבבו הדברים אחד בשני...

ש: אנחנו הגענו בערך לאמצע שנת 40, אתה אומר, שאיזושהי תקופה קצרה אתה הולך לעבודה, מה אתה עושה?

ת: קודם כל אני עברתי את הויסלה לצד השני שוב, שם הייתה האדמה פורייה מאוד, [...] מסביב שמה כל הפרות וגם גידול טבק, הבאתי שקית טבק כמובן עם סוסים, לא עם אוטו, עם הסירה עברנו דרך הויסלה בחזרה, עם שקית, הבאנו טבק, חתכנו והשגנו, זה היה למילוי סיגריות, מכרנו ככה שכל אחד..., ומצאתי במקום אחד בבית מרקחת מסוימת מלח לימון וזה היה..., ואחד, מישהו השיג סוכר ועשה סוכריות, ואני מכרתי לו את זהו. מכרו מה שיכלו, הצליחו להשיג ידיד של אבא, מה שבסוף, לפני שרצחו אותו, הוא ניסה לברוח אליו, כנראה שהוא היה פרוטסטנטי או מה, הוא היה ממש מיודד עם אבא, היה גם פעם מקרה, שאבא החזיר לו כסף, פעם שאמר שטעה, אני זוכר, שאלנו את אבא: "טעות גוי הרי מותר", אז הוא ואמר: "את המצווה הזאת אל תשמרו, מתחילים לגנוב מגוי, אחר כך גונבים מיהודים". הוא ידע הנדסה משהו במכונות, הוא עשה לנו מכונה לחתוך את הטבק, שנוכל למלא את הסיגריות. בכל מיני דרכים חיפשו, כל מה שהיה משפחה, בגיל זה הוא יכול לשמור, שיהיה אוכל מינימלי בבית.

ש: למי מוכרים למשל את הסיגריות?

ת: כל דבר מה שהיה, יכולתי למכור, רק היה...

ש: בתוך הגטו?

ת: בגטו וגם לגויים, כי הגטו אצלנו ב-Zwolen לא היה רחוב יהודים וזהו, השכנים נשארו השכנים הגויים ואנחנו נשארנו בבית, לא היה גטו שהקיף אותו חומה. החומה רק הייתה, אם תפסו, אז ירו בו במקום או שהביאו אותו למפקדה ושמה אמרו לו לחפור בור וזהו. זה היה, אם תפסו יהודי מחוץ לאזור של היהודים.

ש: מה זאת אומרת, הביאו אותו למשטרה, אמרו לו לחפור בור וזהו, אדם שנתפס מחוץ לשטח, ירו בו?

ת: או שירו בו במקום או שהביאו אותו לחקור, מי עוד ומה, אותו דבר היה, שהייתה פקודה...

ש: למשל כשאתה נוסע ל-Kazimierz Dolny, אתה נוסע ברשות, או שאתה בורח?

ת: איזה רשות! לא היה שום רשות.

ש: זאת אומרת, אתה בעצם מסתכן.

ת: ודאי, ממות. או שתמות מרעב כל המשפחה, או שזה, ואני הייתי בדיוק, אותו דבר ברחתי מזהו, עוד לא הגענו לשלב הזה, איך אני הסתובבתי, כשלא היו יהודים כבר בכל הסביבה.

ש: אז כל הזמן הזה שאתם מנסים מלאכות כאלה, מלאכות כאלה, לעשות סוכריות, לעשות טבק, כל הדברים האלה אתם עושים ובו זמנית אתם בסכנת חיים?

ת: סכנה חיים גם כך, מי שיצא, אבל עדיין מי שיצא להביא את זה, הכל זה כאלו מגיע לו.

ש: ובכל זאת הרבה יהודים עושים כל מיני דברים?

ת: כן, רוב היהודים. ואני זוכר, עד היום מול עיניי, שאני עברתי, ראיתי אנשים, ראיתי, שהם נפוחים מרעב, בלי יכולת לעזור, יכולת לעזור להם, פעם לשים בדלת חתיכת לחם, זה היה לבד בבית ה.... [...] לא אמרתי שום דבר, זה היה לחיות או למות מרעב.

ש: רואים הרבה גרמנים בעיר?

ת: לפעמים ראינו גרמנים, לא הרבה. אחר כך, אחרי הגדוד הזה באה הז'נדרמריה הגרמנית, זה היה צבא, כאילו הוורמאכט, רוצים לעשות אותם צדיקים, וורמכאט, אחר כך באו ז'נדרמריה.

ש: כשאתה אומר, אסור לעבוד מחוץ לחומה, או אסור לצאת לגבולות מסוימים, יש הרבה גזרות, בא תנסה לתאר, מה מותר, מה אסור, שנבין איך נראה...

ת: הכל אסור. אסור להיות יהודי, Juden. רוצים להרוג אתכם, לא צריך לחפש, אתה Jude, לא צריך סיבות.

ש: כבר הולכים עם ה...?

ת: כן, עם ה...

ש: סרט.

ת: לנטה, כמו שקראו לזה, עם מגן דוד, כמו הדגל שלנו, דומה.

ש: ואתה הולך עם המגן דוד?

ת: ודאי, אבל כשאני יוצא מהעיר, אני מוריד, רוב הזמן יוצא לי להיות בעיר, ודאי.

ש: איך האוכלוסייה הפולני, שאתה בא איתה במגע, איך היא מתייחסת ליהודים?

ת: זה מתחלק לשניים. היות ואני הסתובבתי בזהו, וגם כשמותר היה או שאפשר היה עוד, אני מפאת גילי, נעשיתי כבר בן שבע עשרה, שמונה עשרה. הייתה ידידות גדולה, הרבה כפרים קיבלו אותי [...] אותו האויב. ברגע שהרגישו, שיהודים הורגים אותו, נשאר הרכוש על ידו של השכן, הוא יכול לקחת את זה, השתנה כל זה. אני תיארתי את כאן, זה השתנה בינתיים. היה שכן, היה שכן, ברגע שראה שאם הורגים את היהודי הזה, הבית שלו נשאר הפקר, הוא יכול לקחת הכל וכך הלאה וכל הלאה, ושמועות וכך הלאה, ונעשה המצב בדיוק הפוך.

ש: זאת אומרת, אם יום קודם יכולת..., עוד תקופה מסוימת עוד יכולה לתמרן.

ת: כן, בהחלט, בהחלט, אני נסעתי לכפרים, ועברתי וזה, נתקלתי בדברים, שלגמרי לא ידעתי, שיהודים עשירים מכפרים, מאחוזות כמו שהיה להם באמת, עוד נשארתי בלילה ללון אצל יהודים, ויחסים עם השכנים. אבל השכנים נם ראו ייקחו את זה והם פתאום דברים שהיו אצל יהודים, דברים ביתיים, הם יכולים הכל לקחת וזה, אז התהפך הזה.

סוף צד א' בקלטת הראשונה

ש: דיברנו על הסיכונים שאתה לוקח מצד אחד להתקיים, והניסיון איכשהו לגלגל את החיים, להישאר בחיים.

ת: הרי כל יום קרה ותפסו יהודים שיצאו והרגו ותפסו אותם, זה היה מובן, שאם יצאתי בבוקר, אני לא יודע אם אני אחזור.

ש: העניין הזה של אפשרות למות או שהורגים ורוצחים, זה ברור לגמרי לכולם?

ת: כן, כן, ודאי, יש כאלה שלא העיזו לצאת, אני הלכתי שיהיה למען קוראים לפרנסה, קוראים מחיה, לחיות, להביא קצת תפוחי אדמה, לנסות למכור משהו, להרוויח משהו, וזה היה מובן מאיליו, אחד בעד כולם במשפחה, ראינו את זה כולם.

ש: אתה תיארת קודם את אבא כאיש, נגיד לצורך העניין, יוצא דופן. הוא לא רוצה לקחת חלק ביודנראט, הוא בורח באותו לילה של ליל הסדר, הוא בן אדם שמגלה הרבה אומץ. איך הוא עובר את כל ההתפתחות הזו של...?

ת: עצם הדבר שאמרתי לך, הוא הוריד את הזקן, והתחיל ללבוש לא בגדים יהודיים, רק בגדים רגילים, וזה אני מרגיש עד היום, שאני הייתי כאילו המפרנס, זה ראו יום יום נעשה יותר לבן ולבן, זה מה שזה עשה לו, שנסעתי להביא עם עגלה, זה היה חורף, זה לא עגלה אז מגלשה, כי לא היה אפשר לנסוע עם גלגלים באמצע החורף, שלג בגובה של שני מטר, נוסע עם עוד מישהו לאיזה מקום, משמה להביא תרנגולות, אווזים, ובעגלה יש מכסה כפול, שאם יתפסו אותנו, שיהיה בין אלה הוא היה. להתקלקל לא היה פחד, כי זה היה בחורף, שחטו אותם וזה כדי להביא שאוכל למכור וזהו. אני באתי בלילה לפנות בוקר, חזרתי וראיתי, אני זוכר, שאבא משהו העיר לי, צעק משהו, וזה כל כך כאב לי, ראיתי, הבנתי את זה כבר אז, הייתי כבר בן שמונה עשרה אז, הבנתי מה שכואב לו, שהוא צריך לשלוח אותי להביא אוכל שיהיה בבית, ואת זה אני הרגשתי כבר אז, שזה מה שבמירכאות, הורג אותו, וככה זה היה, כל אלה שלא יכלו או פחדו שמישהו יצא, גוועו מרעב, גוועו ומתו, והמוות היה..., מתו כל יום לא כמו רגיל..., אלה שהתעסקו בקבורת המתים, קראו להם "חברה קדישא" או איך שקראו להם אז כבר במלחמה, אז היו עסוקים מעל הראש.

ש: אתה מתאר כאילו עיירה, גטו, קהילה יהודית, שבעצם השלטונות מניחים לה למות. אין חלוקת מזון, אין...

ת: לא רק זה, עושים הכל שימותו. עוד לפני שנכנס התוכנית, שהתחילו להשמיד קהילות ממש להשמיד, אז היה בלי מה שקוראים שואה ורצח סיטונאי עם גזים וכל מיני... עם יריות, וכך הלאה, גם ככה היו מתים איזה חצי מיליון יהודים, מרעב, מרעב שהביאו את זה, הביאו מחלות, בנושא המחלות לא היה שום דבר, אז היה להם תירוץ טוב להרוג יהודים, להבדיל אותם מהאוכלוסייה, "שהנה, הם מביאים מחלות", גרמנים דאגו שיהיו מחלות, עשו הכל, כי לא יכול להיות, שלא ידעו, שהם שוכחים, שהם מצופפים ככה אנשים, ובלי שום מחיה, זה גם מביא מחלות.

ש: יש איזה שהם שירותים שעדיין, פועלים? אני מבינה שעדיין פועלים, אני מבינה שלעבוד אי אפשר, מערכת חינוך אין, פרנסה אין, בית חולים יהודי יש.

ת: לא.

ש: כל אחד צריך לדאוג לעצמו?

ת: כל אחד לדאוג לעצמו.

ש: לאיזה סוג של עבודות כפייה שולחים את היהודים?

ת: סלילת כבישים, לשבור, לא היו מכונות לשבור את האבנים לחצץ, הצטרכו עם פטיש לעמוד מהבוקר עד הערב עם האוכל דל, או שקיבלו פרוסות לחם, או שגם זה לא, רק שחיכו, שיגיעו הביתה, יקבלו משהו, יהיה בבית איזה מרק או מה. וחוץ מזה היה לייבש שדות שהיו בוציים כבול מה שהיה אדמות ולחפור תעלות כדי לייבש אותם, כדי שיוכלו לגדל תבואה בשביל הגרמנים או בשביל הזה, ועמדו בתוך המים עד מעל לברכיים, יום בתעלות האלה של המים, עבודות כאלה, וחוץ מזה שלא היו בטוחים שכשחוזרים מהעבודה, לא חוטפים אותם לעבודה אחרת. היה הפקר כל, עצם להיות יהודי, היה הפקר.

ש: האח הבכור שלך, שהיה בחסידות גור, גר אתכם בזמן המלחמה?

ת: כן.

ש: מה הוא עושה?

ת: היות והוא היה כבר מעל הגיל של זהו, הוא כתב, הייתה אפשרות בפולנית בבתי חרושת שהיו קיימים, וקיבלנו משהו סחורה, מוצצים, גומי, בית חרושת של גומי וקיבל כל מיני דברים, כל דבר אפשר היה למכור, לא היה שום דבר. יכולת למכור תה, זה היה יקר המציאות, קפה לא היה, כל דבר שהיה זז או לא זז אפשר היה למכור, שהיה אפשר להכניס לפה או להשתמש עם זה, זה לא הייתה בעיה למכור, רק להשיג את זה. והוא כתב בשם קופרוביץ', וכל מיני תקופות, זה כל פעם השתנה.

ש: אגב, מה מקור השם קופרארד?

ת: אדמת נחושת, שיש סיפור במשפחה שהיו פעם מכרות נחושת, זה של סב סב סב, שיצאו לגרמניה, אני יודע. ביאור של קופר זה נחושת, ארד זה אדמה, בגרמנית זה היה Kupfererd.

ש: אז בעצם אתה האח הגדול בבית שמפרנס.

ת: הוא לא מפרנס.

ש: לא, אתה. רוב הפרנסה היא עליך?

ת: לא, איך להגיד את זה, איך להביא את האמצעים שיכלו למכור. רוב הדברים היה זה.

ש: כשאתה מתחיל בשיטוטים האלה, יוצא מתוך הגבולות, נוסע, חוזר, אתה פוחד?

ת: אני מניח שכן, אני מניח. זה היה דבר, אין לא לעשות את זה, מה, נשב בבית נמות מרעב?! חוץ מזה המפגשים עם בני הנוער האחרים בערבים בלילות...

ש: איך אתם נפגשים?

ת: נפגשים בשדות, כאן קוראים לזה פרדסים, בין בוסתני פרי, נפגשים נוער, ונפגשים בחורים ובחורות, החיים צריכים להמשיך, במיוחד כבר התחילו כל פעם הפסיקו להופיע מה שפחות, כי התנפחו מרעב, התביישו להופיע, חוץ ממה ש..., אז ראינו, מה שזה חרפת רעב. הייתה גם חרפה, עברתי ברחוב, פתאום ראית בחורה יפיפיה והיא נפוחה וראית שעוד מאט היא לא תחיה, בלי יכולת... קודם דאגת שיהיה למשפחה, זה המינימום, לא יכולת ל[...].

ש: כשאתה אומר רעב, אמרת כבר כמה פעמים רעב, אתה מנסה, אני מרגישה, לתאר לי את הרעב, בא תנסה להמחיש, מה קורה? מה אוכלים? מה בכלל יש לאכול? איך נראים אנשים?

ת: הבאתי שק תפוחי אדמה, אז אמא קילפה ובשלה את התפוחי אדמה, הצטרכו הקילוף שיהיה הכי דק, שלכל גרם של תפוחי אדמה שהיה, הם התחילו ל[...], ואם הצלחתי להביא קצת קמח, זה היה חג. אמא החזיקה את הלחם, החזיקה וזהו, והיא חילקה לחם, וזה היה במשפחה שלנו, זה היה..., זה הראה את הכל שהיא צריכה לא..., כמו שאת החלות, היום: "ילד, אכלת מספיק", זה היה בדיוק להפך. וזה שאצלנו בבית החזיקו ככה, עד הסוף, זה היה..., לא היה רעב. לא היה שובע, כמעט אי אפשר להגיד, כי במצב כזה אתה רעב אוטומטי, אפילו מספיק ש[...], מבחינה פסיכולוגית, היום מבין את זה, [...] רעב, אבל לא שבע, לא להגיד. אבל הרעב היה כשהיית בכל העיר, היה כבד, שמתו ממש, אנשים מתו על ידי זה קבלו מחלות, הצטרף תכף עם הרעב מחלות. אז התחילו להסתובב [...] אדם.

ש: יהודים מדברים ביניהם, על מה מדברים? מישהו מאמין שזה יסתיים בכי טוב.

ת: כן, לא מאמינים, משוכנעים שזה לא..., כמה... השאיפה, מי..., הרי לא ידעו שככה יעשו הגרמנים, זה לא תיארו, איך בן אדם רגיל יכול לדעת שייקחו את הזהו, שייקחו את סבתי בת השמונים, את אמי בת החמישים, את אחותי בת העשרים, לא מספיק שרצחו אותם, הפשיטו אותם ערומות, [...], יותר גרוע מהמוות. זה לא פיללו שיהיה ככה, ידעו גזרות, ילכו פעם יותר גזרות יותר כבדות, ימותו, אבל רק המלחמה תבוא, זה יהיה, ציפו רק כמה ימים. לזה..., כשידעו כבר מה שקורה עם אנשים, שבעים שמונים אחוז כבר לא חיו מיהדות פולין, גם מרד גטו Warszawa פרץ מתי שלא היו כבר, שידעו כבר ברור, אני זוכר מתי שנודע לי, כבר לא היו יהודים, כשאני הסתובבתי לא היו יהודים, אז ידעו מה שעושים, חשבו שולחים אותם, זה רע מאוד זה ידעו, בחורף שולחים למקומות אחרים, מותר לקחת כמה דברים, אבל לא ידעו שהם לוקחים וממש רוצחים.

ש: יש בכלל איזשהו קשר עם מה שקורה מחוץ לגבולות Zwolen? יודעים מה קורה עם היהודים.

ת: אני הסתובבתי, ודאי שאני..., אני..., לא כולם, מעט מאוד, אבל אני הסתובבתי הרי.

ש: פגשת יהודים.

ת: פגשתי יהודים, ודאי. אני ראיתי כשרצחו ילדים מה שהורים זרקו להציל אותם, ורצחו אותם, במקום קברו. אין מטר בפולין, לפי דעתי, אין מטר בפולין שלא קבור ילד או איזה יהודי, בפולין, כי במקום שתפסו ירו וקברו אותו.

ש: אמרת קודם, שאתה מתאכסן אצל יהודים עשירים, פתאום אתה רואה יהודים עם אחוזות?

ת: זה היה בתחילת המלחמה, בחודשים הראשונים זה היה, עד שהתחילו לגרש, הרי התחילו..., קודם ריכזו אותם כל הכפרים שיצאו לעיר שלנו, נגיד שהיו עשרת אלפים, אלפיים, אלפיים חמש מאות משפחות שבאו, עשרת אלפים יהודים, בזמן הזה היה כפול, היה מקומות מגורים היה הרבע שנשרף, אבל יהודים היו כפול. אצלנו בבית אולי גרו עשר משפחות, אני יודע.

ש: אתה כבר מתאר..., כשאתה אומר אצלכם בבית גרו עשר משפחות, אתה כבר מתאר את המצב של הגטו שדוחפים אתכם ביחד.

ת: כן, דוחפים עם הכפרים, עם כל היהודים מכל העיירות הקטנות או יותר גדולות.

ש: מתי זה מתרחש באמת.

ת: ב42- זה התחיל.

ש: אז אנחנו ננסה עוד לצייר את התמונה של שנת 41, כשאתה יוצא וחוזר. יש לך משהו..,. כשאתה חוזר הביתה, שואלים אותך מה קורה? או רוצים שתספר?

ת: ידעו בדרך כלל משהו, ידעו, אוי, ירו בזה, ירו בזה, ירו בזה, זה היה כבר..., כן?

ש: שגרה.

ת: אבל שלא ידעו שיהיה ממש רצח המוני ממש של כל הקהילה ירצחו אותם, זה לא עלה על דעת אפילו, שאבא עוד בהתחלה שאמר שיהיו גזרות, הוא ידע שיהיו גזרות כנראה, אבל לא לא....

ש: אנחנו ננסה להתרכז בתקופה הזו, לפני באמת שמתחילים לאסוף ולרכז את היהודים גם מהאזורים הכפריים לתוך הגטאות.

ת: כפריים, ועיירות קטנות, כן.

ש: בכל התקופה הזאת, יש איזושהי תקווה שזה יחזור אחורה, שאפשר יהיה לחזור לעבוד?

ת: כן, כשהמלחמה תיגמר, יתחילו ה..., זה אני חושב בשבילם, לא שמענו את זה, יתחילו יהודי אמריקה לשלוח חבילות, יתחילו, וזה יתחיל, למשל אצלנו נתחיל שוב לקנות את ה..., הכפריים יתחילו להביא שוב סחורה, ושוב נשלח ל-Warszawa, ו...

ש: אתם קוראים עיתונים, יש רדיו?

ת: יש היה..., קודם אסור היה, רק לגרמנים..., אצלנו בסביבה, דרך אגב, היו כפרים גרמניים שלמים. פולסקדויטשה, והם היה, בלילה, כשאני שוטטתי, ולא היו יהודים, ומכפר לכפר בלילות ברגל, אז הבדלתי מרחוק שזה כפר גרמני, שראיתי אנטנות, וגם ליהודים ולפולנים אסור היה להאזין לרדיו, זה גם כן, היה עונש קל דווקא מי שתפסו, ירו בו, זה היה העונש הכי..., זאת אומרת, היה עיתון..., יצא עיתון בפולנית, מטעם הגרמנים, מטעם שלטונות הכיבוש, היה עיתון, אני זוכר, היה לי עיתון, אני זוכר שקראתי ב41-, כתוב בפולנית, כתוב הפרזידנט של הציונות החדשה: "ז'בוטינסקי מת בניו יורק", זה היה עוד לפני שאמריקה נכנסה למלחמה, אני זוכר את זה, אני זוכר שהיה עיתון שיצא. היו יותר שמועות, היו שמועות בדיוק הפוך, שפלשו לרוסיה, ידעו, אוטוטו, הנה הרוסים עוד מעט כבר על יד Warszawa. התקווה הייתה..., השמועות שאוטוטו הגרמנים נסוגים, שהם כבר היו עמוק בתוך זהו, ובדיוק להפך, הרצון היה..., הרי ידעו, עוד נגמרת המלחמה, וכמובן כל הצרות..., וזהו.

ש: דברת קודם על אותם פולנים שהבצע כסף גורם להם גם לבגוד בידידים שהיו קודם שלהם. ואני נזכרת שבתחילת הראיון סיפרת על אותו ראש עיר שבא לשחק עם אבא שח.

ת: הוא לא היה כבר ראש עיר.

ש: הוא כבר לא היה, לשעבר. זה קורא בתקופת הכיבוש?

ת: בתקופת הכיבוש, ודאי.

ש: הוא עדיין שומר על קשר עם אבא?

ת: היה עוד, היה מפקד המשטרה שהיה ידוע כאנטישמי, הוא במלחמה הוא כמובן לא היה [...], אבל היו לו מקורות מודיעין מהמחתרת הפולנית הכל הכל. הוא עזר מה שהוא יכול היה ליהודים. הוא הסביר לאבא: "אני רציתי..., היו שלושה וחצי..., שיישארו בפולין מיליון, מיליון וחצי יהודים, אסור לדעת, בשבילכם טוב, בשבילנו, אבל אני לא רציתי לרצוח אותם", שפניה קראו לו, הוא עזר ליהודים כמה שהוא יכול. אני קיבלתי בתוך המחנה פעם חבילה, זה הציל אותי פעם, בשווי שיכולתי לקנות כמה רבעי לחם או..., לא חשוב. זאת אומרת לא זה, הוא עזר ושהוא גם הוא ניבא לאבא במלחמה, והוא גם כן אומר לך מה שהוא אמר, "לא, אנחנו לא רוצים את זה", הוא עזר, במלחמה הוא עזר ליהודים כמה שיכול היה, והוא היה ידוע קודם כאנטישמי.

ש: מה אתה..., מה המסקנות שלך מזה?

ת: באיזה שטח? בן אדם יכול להיות תמיד בן אדם. זה מה שאני אמרתי לילדים תמיד, "תמיד תהיו בני אדם, תרצו רק מה שאתם רוצים, אל תרצו מה שמישהו אחר רוצה".

ש: ואיפה אתה, משה, בן השש עשרה, שבע עשרה, שמונה עשרה, בשנים הראשונות של המלחמה מוצא את האומץ, את העוז רוח, את הכוחות לתמרן בתוך החיים הבלתי אפשריים האלה?

ת: אני לא יודע, אני לא יודע. לא יודע, לא יודע.

ש: זה ברמה של יצר שרידות? זה ברמה של...

ת: הכל היה, הכל היה, קודם היה הדאגה למשפחה, שזה היה באמת קשר כזה, אני חושב כל המשפחות, שאיך אפשר להגיד דבר כזה שאם הם רואים שמוציאים תינוק והורגים, אפשר להגיד קשר משפחה, והאמא נשארת בחיים, זה הרי אין שום ערך למה שאני אגיד, אבל את שואלת אותי דברים שאני לא..., אמרתי לך, באים עשרה אנשים, כל אחד באותו נקודה, באותו זמן, אומר לך משהו אחר, הכל נכון, מה שאמרו הגרמנים, תפסו ככה, מחר אמרו להפך, אף אחד לא משקר, הכל נכון. ואיך אני יכול להעביר לך את זה?

ש: מה יש במצב הזה של בלבול מוחלט, של אי ידיעה שכל כך קשה להעביר אותה, מה מכל המצב הזה אתה מרגיש שהוא בלתי ניתן לסיפור?

ת: בדיוק הפוך ממה שהתחנכת, ממה שחינכו אותך, וידעת על הגרמנים רק טובות, זה היה, זכרו, ההורים עוד זכרו את מלחמת העולם הראשונה, ואז הגרמנים היו המתקדמים בזהו..., שהייתה חזית, היה הצבא הגרמני, והיה רוסי, ואני זוכר אבא סיפר איך שהצילו אותו הגרמנים מהרוסים, והיה..., ידעו, זה העם הכי מתקדם בעולם, הכי..., ידעו, קם מנהיג שלהם, והוא שונא יהודים, אז שונא יהודים, גזרות, והביאו כבר, זה מלחמה, וזכרו גם מלחמת העולם הראשונה היה רעב, זה ידעו, זה הכל. אבל לא שייקחו וירצחו תינוקות, וזהו זה בכוונה תחילה, זה לא עלה..., זה היה..., זה משהו כאן, זה לא היה נתפס בעיני יהודים, ועל זה אפשר היה לעשות להם, כי זה היה בלתי נתפס.

ש: איך הייתה הפולנית שלך?

ת: טובה, אני חושב.

ש: אתה היית צריך לשלוט טוב בפולנית בשביל להצליח להסתדר?

ת: לא, לא, לא. היו כמו שבכל מקום, היו יהודים שידעו יותר טוב פולנית מאשר פולנים, גם זה הלו היה, שיהודים שהתחבאו בתור פולנים, יותר מדי מדבר עם שפה גבוהה, חשדו כבר שהוא יהודי, גם זה וגם זה היה, אבל שפת אם לא השתנה, זאת אומרת, שפת האם הייתה יידיש, חוץ מגליציה כמה שזה אנחנו היינו דיברו פולנית יותר, גם ב-Warszawa כמובן.

ש: אבל עובדה שיצאת מתחומי הגטו, והסתובבת בין זרים פולנים, יהודים, והפולנית שלך לא הייתה פולנית של פולנים, זה לא הפריע?

ת: לא, לא. הפולנית לא, לא.

ש: בדרך כלל כשאנשים פגשו אתכם ידעו שאתם יהודים.

ת: אולי, אולי הלבוש, מה אני אומר הלבוש, לא, לא הלכתי לבוש יהודי, אבל אי אפשר היה להחליף כתונת, הכינים התחילו לאכול, [...]. רק את החולצה, וחמש עשר מעלות מתחת לאפס, כיבסת בין הזהו, ולבשת את זה, אולי הכינים ימותו, לא, הם לא מתו. זאת אומרת, התחילו להכיר בזה. אפשר להתרחץ, אם לא התחבאת, אם בלילה לדיר חזירים לעבור את הלילה, לא יכולת לצאת, לבוש כמה שיכול, זה [...]. אבל לא הפולנית או משהו.

ש: לפעמים נעדרת מהבית כמה ימים?

ת: כן, יצאתי, גם היה, המקום הזה שהגעתי, פולניצ'נה, איך הגעתי שמה זה סיפור שלם, אבל בהתחלה הם ביקשו עובדים, וגם כן הייתי, שבועיים שלושה עבדתי שם והרווחתי משהו, והבאתי הביתה, וזהו, שכר, כדי קצת לדמיין, כמו שבא הנה עובד זר ומרוויח חמש מאות דולר, ואצלנו זה רעב ואצלו הוא שולח עוד את הכסף הביתה. אבל במלחמה היו מושגים אחרים בשכר וזה, יכולת לקנות מזה שני לחמים, אז זה היה שכר טוב.

ש: אמרת, שהחזות החיצונית שלך, המראה שלך, התלאות והתנאים שבהם אתה נמצא מתחילים להשפיע, אפשר לראות ש...

ת: בשלב יותר מאוחר, בהתחלה אני שברחתי ביום שהוציאו אותנו ל-Treblinka העיר, לא ידעו עוד מה זה וברחתי. אני עצרתי טרמפ של הצבא הגרמני ונסעתי איתם איזה עשרים קילומטר, עד שהורידו אותם במקום Klikowa. פחדתי, מישהו, גוי או יהודים שעבדו על הכביש יתחילו לצעוק: "משה". הגרמנים לא הבדילו כל כך.

ש: אנחנו עוד נגיע לסיפור הזה, שאתה טופס טרמפ עם רכב גרמני, אבל הזכרת כבר את הגירוש של היהודים, חיסול היהודים, אז בא נחזור באמת אל הקהילה לקראת 42. יש איזושהי דינמיקה שרואים שהולך ונהיה יותר גרוע?

ת: ודאי.

ש: תגיד על זה משהו.

ת: הם דורשים מאנשים להוציא אותם מאה קילומטר מהעיר, מאה, מאתיים, למפעלים גרמנים לתחמושת, מתחילים להוציא, צריכים להתייצב וסתם מתנפלים אנשים ומתחילים לירות בלי אבחנה, זה רק ב42-, במזרח זה היה עוד קודם, ומתחילים בלי הבחנה. ככה אתה לא יודע, כשאתה יוצא סתם, אפילו בתוך מה שנקרא גטו, אם לא ירצחו אותך.

ש: בתוך הבית שלכם, עשר משפחות אמרת, שגרות ב..., איזו אווירה יש, צפיפות, לחץ, רעב, מה קורה שם?

ת: צפיפות, לחץ, רעב, אנחנו התרכזנו במקום אחד, כל המשפחה שלנו, ושמה בשלה מה שבשלה אמא, היא ממש הצטערה, שאין להאכיל את מה שהיה לה את הילדים. וזה היה נקרא כבר לנו יש, לרובם לא היה את זה גם כן. אף על פי שידעו, שחלק גדול לא יישאר בחיים, אבל ידעו שהרוב יישארו, וכל השאיפה לעבור את התקופה הזאת, עוד חודש, עוד חודשיים, הרי זה ייגמר המלחמה, אבל היה מצב נוראי, נוראי, נוראי, שאפילו חלק מהאנשים התחילו לאסוף אותם לכיכר, מיריות, אז כבר הלכו בחדווה, אפשר להגיד במירכאות, להתפטר, ללכת בחדווה, אף על פי שלא ידעו, שלוקחים אותם תכף באותו היום וימיתו אותם, אבל לגמור עם זה. חוץ מהמקרים שהבטיחו שיקבלו לחם, מי שיבוא, בהתחלה באמת זה היה ככה, אנשים רצו עם ילדים, ישלחו אותם, אבל יקבלו עוד כמה פרוסות לחם. זה היה משהו נורא, משהו נורא.

ש: אתה זוכר, באיזה חודש זה היה של 42?

ת: המשלוח לזהו? באוקטובר, נדמה לי שהיה הושענא רבה אז, בסוף סוכות, אני חושב.

ש: חיסול הקהילה היה בפעם אחת או שהיו כמה משלוחים.

ת: היו משלוחים לעבודות, ושלחו ופעם הוציאו את הרבנים וכמה מאות איש, זה היה כנראה ניסיון לראות איך להגיע לרכבת, זה היה שמונה עשרה קילומטר מרוחק מהעיר, עשרים קילומטר, והוציאו אותם ברגל, וגם הביאו עגלות, מי שלא היה יכול ללכת. קודם ירו דאגו..., אבל בכל זאת היו כמה עגלות שהביאו אנשים. ובדרך אז ירו, ובדיוק זה היה בתקופה שאני עבדתי בפוליצ'נה, בשכר זה היה, זה היה כמה חודשים עוד לפני הווישלניה, בפולנית ווישלניה זה הגירוש. אני מערבב בין דברים, וזה ככה היה, ושירו על לייזר, איך קראו לו, הופיע אצלנו שירו בו, עבר דרך העין, מארובת העין יצא מהראש, הוא היה בחיים...

ש: מי זה לייזר?

ת: זה היה קרוב משפחה. דרך אגב, אני למדתי אצלו גמרא הרבה, אני זוכר, נזכרתי בשם עכשיו, שם משפחה שכחתי, והייתה אווירה לא..., גיהינומי, גיהינומי, האווירה. הפעילו טרור כזה, הגרמנים, כל יום מה שהיה, טרור על האוכלוסייה, לחנוק אותם בחיים, שיחנקו לבד.

ש: הזכרת גירוש של רבנים, הלכו ופשוט אספו כל מי שהיה רב בקהילה?

ת: ידעו מי שרב, הוסיפו להם עוד מאה, מאתיים יהודים, והצעידו אותם שם בדרך, הרבנים קבורים בדרך על יד פוליצ'נה באיזה שדה, איפה שרצחו אותם וקברו אותם.

ש: וכשמגיע מועד חיסול הקהילה בסוכות 42, מסדרים קו רכבת עד הקהילה?

ת: לא, היו איזה עשרים, שמונה עשרה קילומטר.

ש: כל הציבור הזה מוצעד?

ת: הולך ברגל עד הזהו.

ש: זקנים, ילדים?

ת: אני באותו יום ברחתי.

ש: לפני שזה קורה, יש באוויר שמועות, כבר מתחילים לשמוע על חיסול?

ת: לא, חיסול היה בעיר גם כן, אבל לא בצורה שטנית, שייקחו את הקהילה ויכניסו אותם לתאי הגזים, זה לא ידעו.

ש: זה לא היה.

ת: זה לא היה.

ש: אני בעצמי שמעתי כבר, שלא היו יהודים בסביבה, ובחורה יהודייה, שבתור פולנייה נסעה עם הרכבת עד קרוב ל-Treblinka, אז היא באה והודיעה, שמה נכנסים ולא יוצאים מ-Treblinka. דרך אגב את הבחורה הזאת תפסו, ירו בה, הרגו אותה ב-Zwolen בבית הסוהר, הגרמנים. היא הופיעה בתור פולנייה, אני זוכר, קרובת משפחה שלנו מעיר אחרת, בחורה יפיפיה, רק כשלא היו כבר יהודים, ידעו, מה שעושים.

ש: בו נדבר על היום הזה של הגירוש. מה הפקודות שניתנות.

ת: אני באותו יום ברחתי מהעיר, ידעו שמגרשים, מגרשים, כדי שיהיה מישהו שבחוץ, נציג של המשפחה, שיוכל לעזור, שיוכל זהו, אני בורח. אחים כבר..., האח הגדול, האחות ואח יהושוע, היו כבר במקום עבודה, פלצובקס קראו לזה. גרמנים נתנו, הקציבו וזה במקרה היה בית חרושת ללבנים גם של גרמנים, אז אני לא יודע, מאה, מאתיים יהודים, אלה לא שולחים, לא מגרשים, אלה נשארים שם לעבוד.

ש: וזה בתוך העיר שלכם?

ת: לא, זה היה חמישה עשר קילומטר מהעיר שלנו, בין Zwolen ל-Pulawy. Pulawy זה על הוויסלה, ואנחנו היינו מרוחקים איזה עשרים קילומטר, ועם כל מיני... שילמו שם שוחד, שיקבלו אותם לעבודה, כדי שלא יגרשו אותם לרוסיה או מה, ונשארו בבית אבא, אמא, אני, והאח הקטן בן עשר. ואני באותו יום ברחתי, בדרך שאמרתי לך, עצרתי בכביש, עבדו יהודים בכביש, ואני פחדתי שיתחילו "מוישה" להגיד וזהו, עצרתי מכונית, כמו ג'יפ, מכוניות גרמניות מיוחדות, ישבו שני חיילים גרמניים, זה היה Waffen SS, או סתם חיילים גרמנים, ונסעתי איתם איזה עשרה, חמש עשרה קילומטר, האחות והאחים עבדו שם בבית החרושת ללבנים. באותו הלילה הקיפו את העיר, כשאני יצאתי, וכמה שאני יודע, ואת זה אני יודע, היה חמש בבוקר, אבא ברח בלילה, הצליח לברוח עם האח, אמא אמרה, אין לה כוח, היא תתחבא, עשינו במקום מחבוא, ששמה התברר אחרי המלחמה, שהבאתי את התמונה, ששם אנשים התחבאו, והיה גם אוכל בפנים לכמה ימים. אמא אמרה, שהיא תתחבא שמה, אין לה כוח לברוח, גם פחדה כי מי שברח, ירו בו, תפסו, אבא הצליח לברוח עם האח הקטן, אבל אמא לא התחבאה, היא יצאה וזהו. כשעוד היה חושך בבוקר, התחיל ה-Alarm, מכל הכלים, אזעקות של מכבי האש שהגרמנים הביאו, והיו כאלה קולות איומים, והתחילו לצעוק: "Raus, Raus, Raus, לצאת יהודים, Juden Raus, Juden Raus", וכמובן המשטרה היהודית..., הם פחדו להיכנס לבתים, אז המשטרה היהודית גירשה אותם, והתחילו יריות הריגה, היו כל הרחובות מלאות דם מיהודים. ועצרו אלפי יהודים בכיכר, והתחיל..., אני אומר את זה בקיצור, והתחיל המצעד לעבר Garbatka, Garbatka זה היה מה שאמרתי לך, שהייתה תחנת הרכבת שם, היה משהו נורא, השאירו שבעים, שמונים יהודים בין כל אלפי..., אולי עשרת אלפים, שמונת אלפים שהיו בכיכר, השאירו לנקות, להוציא את המתים אחר כך, ולנקות את העיר, אלה הביאו אותם אחר כך ל-Skarzysko Kamienna למפעל. אבל כל היהודים..., היה [...] עליהם. [...] שברח מהדרך שהלכו, שהוא הלך בשורה ימינה, הוא סיפר לי, שהוא הלך בשורה, [...] מצטערת, שלא התחבאה, לא יודע, אם היה עוזר לה גם כן. אבא ברח, התחבא כאילו אצל ידיד פולני, והידיד הזה ידע, שיש לו כסף קצת, חלקנו, גם לי היה בזהו, אני זוכר, שהתנפלו עלי, גם כן קשרתי כמה זהו, מה היה? שהיה לי לקנות כמה ככרות לחם בזה, אז הכל היה..., הוא רצה לעבור למקום הזה, מה שסיפרתי לך קודם, לגוי הזה שידע תנ"ך ועשה לנו את מכונת קיצוץ הטבק, בדרך התנפלו עליו הגוי הזה עם עוד שותפים, לקחו ממנו את הכסף, עוד רחמו עליו, לא הרגו אותו, והוא הצליח להגיע לעיירה בשם Kazanow, ושמה שמה שוב בקהילה הקטנה של מאות אנשים היה שם, אולי אלף איש אולי אלפיים אולי כמה מאות רק, קהילה עם בית כנסת, עם מקווה, והכל שחיו שם. מרוחק כזה גם כן איזה עשרים קילומטר מעיר, ושמה הוא היה עד שהגיעו לגרש גם את העיירה הזו, אז שוב ניסה לברוח, אז ירו בו ואז רצחו אותו. והאח שלי ברח מהרכבת, הלך עם יהודי העיירה למקום אחר, שנה, בן עשר...

ש: האח בן העשר הגיע עם אבא ל-Kazanow?

ת: כן. ושמה הוא ברח..., אבא רץ, והוא הלך עם יהודי הרכבת, הוא ברח עם הרכבת ופגש אותי בעיר ג'פאלס, מאלה נודע לי ש[...] שאת אבא רצחו, איכשהו התחבא בדרך, איזה ילד! אולי היה כבר בן אחת עשרה, [...] אולי כבר, הוא היה עוד בן עשר [...], איזה פיקח! אני הבאתי אותו, אני [...] על הבאתי, שזה דבר הכל ברגל, הבאתי אותו ל[...] שהיה האח הגדול עם האחות, והאח הזה הבאתי אותו, וגם כן באמצע הקיפו את העיר, כשפגשנו אותו, צ'פר צ'ופיילוף, דרך אגב, יש שם בית כנסת נשאר, מגודר מסביב, יש שם בית כנסת של עץ, לא יודע למה שלא מביאים את זה ארצה.

ש: מה, יש שם בית כנסת.

ת: נשאר בית כנסת. הגויים הקיפו את זה עם חוטים, וזה לאט לאט מתפורר, של עץ.

ש: עשוי עץ.

ת: עשוי עץ, בית כנסת. כשאני הייתי לפני שש שבע שנים, ראיתי את [....] על יד בית הכנסת שמה, איתרתי את השדה איפה שאבא קבור, קבר כמובן לא, אבל את השדה שקברו אותו, איתרתי את המקום. עומד שם שער... איך איתרתי את זה, שער עם מנורה לכניסה. אני מקווה עד היום זה חלק של הגדר של בית הקברות, אגב האישה שקברה אותו, חיה עוד בחיפה, מרים...

ש: אישה יהודייה?

ת: יהודייה כן. והם נתנו, לפני שגירשו אותם, את כל המתים לקבור, את האח הקטן, אני הבאתי אותו, בדיוק הקיפו את העיר, החלטתי באיזה דרך מישהי עצרה, התווכחנו עוד עם משהו, שכן, שהוא יברח בדרך אחרת, אותם תפסו תכף, והתחילו..., ילד, לצעוק אחרי: "Jude, Jude, Jude", במים, ונכנס לשם, ביצות, ככה והיינו בביצות עד למחרת לפנות בוקר, שכל הלילה יריות שמה, יריות, יריות, כי כל גירוש היה מלווה גם ביריות, כי רצחו אנשים כדי להטיל פחד ומורא, ולוויתי אותו עד למקום עבודה שלו, למקום איפה שהיה אח, בין לבין, הרי כל יום היה משהו אחר, כל יום היה..., רציתי שיבוא לילה, בלילה רציתי שיבוא יום.

ש: אנחנו מדברים על החיסול של הגטו, אמרת, שאנשים הוצעדו לתחנת רכבת, ושחלק ניסו להסתתר.

ת: לא, לא בבית, לפני שיתנו ליהודים לצאת, היה מקום מחבוא בו במקום לצאת למקום הגירוש בכיכר העיר...

ש: אז היא נכנסה למחבוא או שהיא יצאה?

ת: היא הייתה אמורה להיכנס, הייתה אמורה לברוח עם אבא אבל היא לא רצתה לברוח, לא היה לה כוח, בטח פחדה גם כן, ידעה שרובם מי שברח לא הצליח לברוח, רובם הבורחים לא הצליחו, ירו בהם במקום, הרי היו עשרות או מאות הרוגים, היה מונח בכל מקום יהודים הרוגים.

ש: אז אמא הלכה עם הגירוש.

ת: היא הלכה עם הגירוש. עד שהיא הגיעה ל-Treblinka, אני יודע בטח שמה רצחו אותה.

ש: מתי התברר לך שאנשי העיר הובלו ל-Treblinka?

ת: שגורשו אני ידעתי למחרת.

ש: רק אחרי המלחמה ידעת שזה Treblinka?

ת: לא, זה ידענו כבר שנודע משהו [...] מגרשים אותם, כבר שהייתי במחנה כבר ידענו מה ש... זה כבר היה חלק מה[...], קבלנו סבון [...], היה כתוב בגרמנית [...] "שומן יהודי נקי, זך".

ש: כל הימים האלה שאתה מתאר, שאבא בורח עם האח, ואחר כך אתה פוגש את האח, וההחלטה שלך לברוח, האקציה, איפה אתה נמצא כל הימים האלה, מה אתה עושה, איפה אתה עובר אותם בתוך היריות והמהומות?

ת: מה זאת אומרת איפה, הנה אני קיים.

ש: איפה אתה נמצא?

ת: הנה אני קיים.

ש: איפה אתה מסתתר, איפה אתה ישן, איפה אתה חי, איפה אתה עומד?

ת: בדרך כלל בדרכים, בלילה התגנבתי, אמרתי לך, לדיר חזירים אולי, זה היה במקומות שבין הזהו, אחר כך עוד כשהיה לי עוד כסף קצת להכנס לגוי ולקנות אצלו לחם, אפשר לומר שקנה לחם שלם כמו נגיד היום במאה שקל, אז הוא נתן רבע לחם במאה שקל עד שמגיע שוב איפה שהיה אחים ואחות שם עשו כדי לא לסכן אותם, לא יכולתי להישאר שמה, כי סיכנתי אותם, כי מי שנכנס אחרי שנסגרת הרשימה, של גרמנים, תכף רצחו אותו, היום היו צריכים להתייצב מי שברח מהגטו, מהגרוש, מי שברח ומתייצב, והם לא מוסרים אותו אלא ירצחו אותם, הם לא קיבלו פקודה, התחבאתי, אבל כדי לא לסכן אותם שוב, עזבתי אותם, פגשתי יהודים ילדים, ילדים בודדים שכולם נרצחו אחר כך, שהורים זרקו אותם ביערות, כל מקום ילדים קטנים, ילדות, ילדים, ועוד גם גדולים שניסו להתחבא, בחורף בכפור הזה זה היה משהו, להשיג חתיכת לחם מהגויים.

ש: כמה זמן היית ככה במין נדודים, הסתתרות?

ת: נדמה לי שחודשיים, שלושה זה כל יום היה משהו, ואיך התקבלתי אחר כך בפוליצ'נה זה בכלל היה כל המקומות סגורים כבר, למעשה אני התייצבתי באיזה מקום עבודה שעבדו יהודים, מאה מאתיים יהודים, הם הרי היו חייבים למסור אותי לגרמנים. היות וסיפרתי לך קודם, שעבדתי בפוליצ'נה איזה שבועיים שלושה בכסף אז המנהל של האחוזה הזו, אחוזה, פוליצ'נה, באתי אליו שרציתי להיכנס איפה שיהודים, שעבדו שם היו מאה מאתיים יהודים גם כן, עבדו באחוזה שזה היה באישור הגרמנים, זה נמשך כמה חודשים שהיו קראו לזה בפולנית [...], מקומות, למרות ששמה הבטיחו היהודים שעובדים לא יאונה להם שום דבר, שמה באתי אז אבל בכסף היה מוכן מי שהיה ממונה של היהודים שם, יהודי, לא רצה לקבל אותי, ורצה כסף. פעם הופיע עם הסוס, המנהל של החווה הזאת, וניגשתי, סיפרתי לו את הסיפור, פולני, אציל, היה ידוע לי אחר כך, והוא אמר: "תיגש אני כבר בא" הוא בא עם הסוס ונתן לו פקודה "שלא ידע אף אחד, אתה מקבל אותו וזהו". בלי שום שוחד בלי שום דבר, קיבלו אותי ונכנסתי לתוך המניין והוא אמר לו שלא יאונה אלי כל... בפוליצ'נה. ונשארתי, וזה היה קרוב, לפני שאספו את כל ה[...] האלה, למקומות, בתי חרושת, לקחו אותם ל-Skarzysko Kamienna ואני בתוכם, זה היה כבר בדצמבר, אני מניח שהיה חג המולד, אבל ראש השנה החדשה של 43, כמה חודשים אני הסתובבתי שלא היו יהודים בסביבה, הכינים התחילו לאכול אותי, ונכנעתי, פשוט נכנעתי, לא היה שם. היה ככה שאחרי כמה חודשים שהגעתי ל-Skarzysko Kamienna זה היה מחנה עבודה, זה היה...

ש: לפני שנדבר על Skarzysko Kamienna, אני רוצה שתרחיב את מה שאתה התחלת שאתה אומר "נכנעתי", כאילו הברירה בין להיות לבד, בודד, גלמוד, שלא יודע מה יקרה אתו בעוד שעה, ולהיכנס למחנה עבודה, אתה לוקח פה החלטה, להיכנס למחנה עבודה, בא תאמר על זה עוד משהו. מה היה בחודשיים האלה של להיות כל כך לבד שהעדפת ללכת למחנה עבודה?

ת: היה בלתי נסבל, אני אומר לך שמתחילים הכינים, מתחילים לאכול אותי, וכל יום ייגמר ירצחו אותי, זה לא יכול ככה להסתובב הרבה זמן, כל הזהו היה רצון, זה היה כבר ידוע אז, להיקבר בקבר אחים עם עוד יהודים, כי אני ראיתי בשדות, רצחו אותו קברו אותו כמו כלב, כלב יותר טוב...

ש: יש גם גלויי נדיבות ומישהו שהלב, אתה יודע, פותח את הלב?

ת: מטעם מי?

ש: פולנים.

ת: מספיק היה לי שלא הלשין עלי, לא מסר אותי, זה היה... אמת, הרי מי שהסתיר יהודים תפסו אותו, שרפו אותו עם הבית. לא...

ש: מחשבה על איזה מסתור, על איזה חוה, על...

ת: כן, היה, הרי התחבאתי כל לילה במקום אחר, התחבאתי, כן.

ש: קשר עם מחתרת, עם פולנים.

ת: היו פולנים שהזהירו אותי גם כן, הם ראו כבר שמי שמסתובב, והזהירו אותי "אל תלך שמה", גם היו, גם היו, אבל כל פולני יכול היה למסור אותי, לקבל אחר כך, לקבל קילו סוכר, שני קילו סוכר מסר יהודי, ונעשה כבר ציד כדי לקבל את המנה הזו.

ש: אתה מתכוון שהיו פולנים שפשוט חיפשו את היהודים בשביל...

ת: כן, היו ודאי, שהיו עוד יהודים, גם לא ידעת מי שככה ומי שככה, מי שזה. רעב, קור, הקור זה כבר במחנה והרעב כבר יצא ממני, פעם לא יכולתי להיות רעב, עשרות שנים לקח, הקר לא יצא עוד עד היום. הקור הפולני זה מתחת חמש עשרה ומעלה. הלכתי פעם לפני ש[...] בדרך לפוליצ'נה, הלכתי בדרך התחיל שלג ורוחות, בפולנית קוראים לזה [...] סערה שמגיעה, רוח חזקה, למעשה, אתה מודד זה אפס, זה אולי איזה שתי מעלות רק, אבל עם הרוח הזה זה כמו שלושים מעלות, וזה מלא, מצאת מחסה זה היה חורשה, והעצים הסתירו את הזה, אתה נכנס כאילו בחום, והסערה והקור הזה וכל זה וכל רגע יכולים לנשוך אותך ורציתי להיכנס איפה שיש יהודים, ונכנעתי פשוט, מפני שיהודים ידעתי כבר יהיה סוף, כי אחר כך שהגענו לזהו, טוב רצית לשאול עד Skarzysko Kamienna.

ש: או קיי, אז נכנסת למחנה בפוליצ'נה.

ת: פוליצ'נה, כן, מקום עבודה, לא נקרא לזה מחנה, לא היה מחנה, אף אחד לא שמר, לא הצטרכו כבר לשמור, כי זה היה כאילו מקום הצלה, מה יברח להפקרות, כששמה באישור הגרמנים נמצא המקום, זה היה...

ש: איזה עבודה עשיתם שם?

ת: בחווה חקלאית כל העבודות שם, לקחו עשרה אנשים כאן עשרים כאן וזהו.

ש: אוכל היה בסדר?

ת: אוכל היה סוס, אני יודע שאני באתי, סוס אחד שבר רגל או משהו, ירו בו, ונתנו את הסוס לאכול ליהודים, לאכול על הבשר ותפוחי אדמה זה, היה ממונה שם טבח ואישתו, וזהו, ובשלו את תפוחי אדמה, והבשר סוס שאני הייתי, אני משער שהיה ימים שלא היה, אבל יחסית כל הזמן עוד היה מקום עבודה יש באישור הגרמנים, נמצאים, לא פחדו שיברחו, כי היה בעיה רק להיכנס ולא לצאת, ככה שלא שמרו על אף אחד.

ש: משם אתם מועברים ל-Skarzysko Kamienna.

ת: ביום בהיר אחד, באים שתי משאיות עם שומרי המפעל, זה היה לא גרמנים, ליטאים או מה, עם הנשק והכל, כולם לעלות על המשאיות, והביאו אותנו למפעל Skarzysko Kamienna. Skarzysko Kamienna כאילו היה מקום עבודה, אני אומר לך, במלוא האחריות. כשבאנו ל-Buchenwald, היו איתי בחבורה באמת אנשים אינטליגנטים, יהודים, מבוגרים הרבה ממני, התיידדתי, אמר לי: "מושה, תבוא, תבוא איפה שאנחנו היינו, ש-Buchenwald בית הבראה בשבילנו". זה היה בשבילנו כמו בית הבראה, מול מה שהיה שמה ב-Skarzysko Kamienna. אחרי כמה חודשים האח התאום של איש מרדכי, שעלה ארצה יחד עם אחי, בא והתחילו להוציא למקום עבודה, שהיה קל לברוח משמה. הוא אמר לי [...], אמרתי לו: "יצחק, אני בא משם, אין לאן לברוח", אבל המצב היה ככה, הוא לא יכול היה לתאר לעצמו, איך שזה בחוץ. "אני יודע. אני אקבר כאן עם כל היהודים". ובאמת, יותר לא ראו אותו, רצחו אותו, לא יודע פולנים, או גרמנים רצחו אותו, כנראה שמסרו אותו לגרמנים. היה משהו נורא, המחנה. בהתחלה שנה ראשונה, 43, באנו מצריפים ועברנו למחנה אחר, המחנה האחר, שם היה מחנה זוועתי, שבאמת, Buchenwald היה בית הבראה מול מה שהיה מקום עבודה, וזה עוד לא נקרא מחנה ריכוז, רק מחנה עבודה. הביאו אלפי אנשים ונשאר אותו מספר כל יום.

ש: Skarzysko Kamienna זה היה בית חרושת ל...?

ת: נשק, נשק ותחמושת.

ש: Hasag.

ת: Hasag, כן. מפעל Hasag.

ש: כשאתה מגיע לשם, מי עובד שם? בהתחלה, כשאתה מגיע ב42- או סוף 42, ראשית 43.

ת: אלפי פולנים ואלפי יהודים. פולנים הוליכם אחרי עבודה הביתה, יהודים מביאים אותם..., המחנה היה קילומטר או חצי קילומטר למחנה, ובמחנה התנאים..., טוב, שאלי, מה שרצית.

ש: בא נקבל את התמונה של איך נראית Skarzysko Kamienna בשנת 43, שמים אתכם בצריפים?

ת: היו כמה צריפים, והיה מקום שקראו לו אובולניק. אובולניק בפולנית זה כללי, דחסו שם איזה אלפיים איש, כמו ארבע קומות של..., איך נקרא לזה?

ש: דרגשים.

ת: דרגשים. ארבע קומות. חזרתי בלילה, ובאו קודם ושאלו, "מי מתנדב?". אני יודע דבר אחד, אני אף פעם לא התנדבתי. לקחו אותם למקומות עבודה, ואני דווקא יצא לי מקום יחסית קל עם עבודה, וחוץ מזה העיקר בעבודה היה חם, לא עבדתי בחוץ, עבדו שם אלפי פולנים, מקום ענקי, לא יודע. אלף, אלפיים איש עבדו רק במקום הזה במכונות חיתוך לתחמושת, זה היה המקום שהיה זהו. וגם זה לא היה רחוק מהבית מרחץ שמה, שבבית מרחץ לא רחוק סיפור כזה., והיה עוד מפעל הרי ב-Skarzysko Kamienna, Werk C, ששם היה מחנה שבאו לרחוץ אותם שם, לא היה מקום לרחוץ פעם בזמן, הביאו אנשים להתרחץ אצלנו, והם היו צהובים כמו זהו מהרעב. הפולנים עבדו שש שעות וזהו וקיבלו אוכל מיוחד, וקיבלו משכורת מיוחדת, יהודים לא קיבלו שום דבר, הם תוך כמה שבועות..., הם כמו זרחן..., זה היה משהו, משהו.

סוף צד ב' בקלטת הראשונה

ש: כמה זמן היית ב-Skarzysko Kamienna?

ת: כל 43, 44, שנתיים וחצי נגיד?

ש: כשנתיים.

ת: שנתיים.

ש: עד הפינוי של היהודים משם?

ת: לא, עד שהעבירו אותנו לגרמניה, משם ל-[...], שם הייתי רק שבוע, אבל יום עבר לא עבדנו, לא [...],ושוב הטעינו אותנו על רכבות.

ש: אז היית כשנתיים ב-Skarzysko Kamienna, שאמרת קודם שהוא היה מחנה קשה ביותר, אז הייתי רוצה שתספר בהתחלה על התקופות השונות שלך ב-Skarzysko Kamienna אם עשית דברים שונים, אבל אולי תתחיל מזה, איך שורדים שנתיים ב- Skarzysko Kamienna?

ת: התחליתי לספר לך על [...] מה שזה נקלט קודם לא יודע, כשחזרתי... היות ועבדתי במקום הזה שעבדו רק עשר שעות, לא שתים עשרה שהיה כמו..., עבדו עשר שעות, משלוש עד שש, כן שש, ארבע שעות לא עבדו בבית חרושת, בגלל הפולנים [...] וגם שחלקים שאנחנו יצרנו לא הצטרכו שתים עשרה, אז רק עשר שעות, חוץ מעונשים שנשארו עוד פעם לעשר שעות, רעב וקור, זה משהו אחר, אבל רגיל עשר שעות. שבוע אחד עבדנו במשמרת יום, שבוע אחד במשמרת לילה, וקרה חזרתי בשלוש והגעתי למחנה בארבע, אנשים האלה מהיום עוד לא התחילו לעבוד, להיכנס, היה הסרחון הזה, אבל לא יכולתי להישאר בחוץ, מי שנשאר בחוץ התחילו מהמשמרות, למעלה, השומרים לירות, הפקר, אז הרגו כמה אנשים, זה לא... ככה זה, [...] וזהו.

ש: מה זה סרחון, על איזה סרחון אתה מספר?

ת: אלפי אנשים ארבע קומות, אחד על השני, ואנשים חולים, הרי נשארו שראינו אנשים שנפלו אברים, בחיים נשלו איברים, היה סרחון, זה היה משהו נורא. תקופה אחר כך העבירו אותנו קילומטר הלאה משם, לא אפילו פחות אולי הקימו מחנות, ובאו כבר בצלב אדום אני חושב לבדוק שמה, הקימו לכאורה מטבח כזה שהיה אמור להיות בבוקר קפה, קפה גם הם לא שתו במלחמה. אז התחילו, הפסיקו כבר מהרציחות ההמוניות. ככה תמיד..., בזמן שהיתי ב[...], חליתי בטיפוס, יום בהיר אחד באו, הוציאו את כל החולים, זרקו אותם למשאיות, אנשים של ארבעים וארבע מעלות, קודם שהייתי בטיפוס, שבערתי מחום, תארי לך, שלא יכולתי לאכול לחם, הכל היה לי בפה ריק, זה היה ב..., קראו לזה לזרט, בית מרפאה כאילו, לא נתנו שום דבר. כאן היו רק שתי קומות, אני חושב, והיה בין הרצפה לבין הזהו איזה עשרים סנטימטר גובה. אני זחלתי מתחת לזה, הוציאו את כל החולים, הביאו אותם ל-Werk C ושמה ירו וקברו אותם.

ש: לאן הביאו אותם?

ת: ל-Werk C, שם היה מקום להוצאה להורג, על יד Werk C, זה היה בתוך היער, כי כל [...] המפעל [...] ירו. אחרי זה זחלתי החוצה והתייצבתי למחרת לעבודה, ולא יכולתי להרים את הרגליים, נשארתי עם הידיים. אחרי שבועיים, היה לי מזל, קיבלתי מראש המשטרה מה שהוא שלח לי...

ש: חבילה.

ת: כסף הביא לי, הביא לי כסף, הביא לי כסף, כסף שזה לא היה ב- Skarzysko Kamienna מי שהיה לו כסף יכול היה לאכול וזהו, פולנים זרקו מעבר לגדר ששיחדו את השומרים מסביב, זרקו שקים לחם וזה וזה, היו סוחרים, סחרו עם לחם, סחרו עם לחם ושעועית ודברים כאלה שהיה אפשר לבשל וזהו, אומנם חומרי בעירה אסור להעביר, מי שתפסו... אבל התעלמו מזה, זה היה כמה שבועות אחרי זה שלקנות לחם ושום זה היה טעם של נקניק, אבל זה יצאתי. ואז מה שמספרים לי שמי שחי עוד וראו אותי, חברות טובות, שתי חברות אחיות, שבאמת היו בין נוער שנפגשנו, ורק לפני כמה שבועות ראיתי אותך [...] שהוא מתקרב אלי ברחמנות, כי מי שחי שמה [...] רק מהקצבה, אני חייתי רק מהקצבה, בהתחלה זה היה מאתיים גרם לחם, אבל לחם היה מאה וחמישים גרם מים, רצו כולם על חשבון זהו, שנתנו למאפיה והוא הכניס חומרים אחרים, קמח היה מעט מאוד, והיה מרק פעמיים ביום, שהיה מים, לא מרק, אחר כך שיפרו נתנו כבר שלוש מאות גרם לחם, והתחיל כבר... לא היה לנו מאיפה להביא כוח עבודה יותר, לא היה ואז הקימו צריפים, ובצריף היה כבר שתי קומות, היו רק ששה עשר אנשים, אבל לא היה, איפה שישנתי בחורף בין הקרשים בין קרש לשני כמה סנטימטר, בלי כיסוי, סך הכל לא יצאנו מהתקופה הזאת...

ש: לא היו לכם שמיכות?

ת: חילקו באיזה תקופה שמיכות גם כן, שהביאו מ-Treblinka מהמומתים וגם בגדים, אני אפילו בגדים פעם החלפתי, והתברר, שמ-Treblinka הביאו את הבגדים. קיבלתי מכנסיים, כי נפצעתי ברגל ונדבק לי ונכנס בתוך הפצע, וקפא. וזה היה..., עד Buchenwald סחבתי את זה. נדבקו המכנסים וזהו. מה שיכולתי לרפאות את זה וזה עזר לי, השתנתי על זה, השתן ריפא את זה.

ש: איך ידעת שצריך לעשות את זה?

ת: שתן הנחתי בזה, וזה לאט לאט, זה מהשתן זה אנטיביוטיקה. קפאו אצבעות, אוזניים וקור וה[...] בוער כמו אש, [...] היה אסון, מי שהיה לו שמה ב-Skarzysko Kamienna, הייתי בודד שם, לא היה לי, חוץ ממה שקיבלתי, אנשים גם ככה מתו, ארגז, ארגז עמד בחצר, שמה מלאו ארגז עם מתים, ואחר כך היו ערומים, ואז ראיתי, ש[...], זרקו את הערומים על המשאיות ולהביא אותם שמה..., אחר כך שרפו, לפני נסיגה גם שרפו את כל הקרחים שמה, שלא יישאר זכר, חשבו.

ש: התמותה שם נבעה מתנאים או מהרעב, מהקור, מהעבודה קשה, ממחלות?

ת: זה התחלק. בהתחלה רוב המתים היו שרצחו אותם, שהיה עוד מאסות אנשים שיכלו להביא עוד אנשים, מי שלא היה ככה, זהו, אני כמה פעמים הייתי נבחר למוות. איך שניצלתי, אני עד היום לא יודע, איניציאטיבה שלי, אני תמיד עם הראש לקיר, עד שבאתי לקיר [...] אז הרמתי ידיים. לפחות פעמיים הייתי כבר [...]. הייתי בלתי כשיר לעבודה, אחר כך כבר הפסיקו כבר בסיטונאות לרצוח, רק מי שברח, מי שזהו, היו תליות יום יומיות, חל שיפור, טיפה באוכל. שמה היה מותר היה גם לגדל שער, אני פעם בשבועיים, שלושה נתתי חצי מנה לחם, אז סיפרו אותי, שמרתי על מראה, כמה יכולתי.

ש: כי רצית לשמור על הבריאות?

ת: על הבריאות קודם אני שמרתי, כי אני לא אכלתי פיגולים. אלה מי שאכלו פיגולים מתו כולם. פעם היו צריך להגיע טרנספורט הגענו בלילה לפנות בוקר בארבע בבוקר, ואנחנו ראינו שם דודים מלאים עם אוכל ומרק שהצטרכו להביא טרנספורט עם אנשים ולא הביאו, שניגשתי זה היה כבר חמוץ ואני לא נגעתי בזה, אנשים אכלו מזה ומתו למחרת, או אחרי כמה ימים, מאות, אני לא עמדתי בתור לקבל [...] כמה שנקרא תוספת מה שהרביצו להם כולם נדחפו וקיבלו מה שנשאר, או לתת קצת ולי אף פעם לא, חזרתי מהעבודה נשכבתי ולא הלכתי אחרי שנפגעו אולי ימצאו איזה עצם או משהו ללקק וזה אנשים רובם לא נשארו [...]. אני נשארתי לשמור על הכוחות כמה שיוכלתי, התרחקתי מהמנהיגים היהודים, [...] כל מיני, נשמרתי יותר מאשר הגרמנים, מה שקוראים קאפוס [...] משטרה, הם היו כל כך אנשים, שהגענו ל-Buchenwald אז התחילו לשאול מי היה ומה, ונודע להם מה שהיה עם אנשי המשטרה, אז שאלו "מי המשטרה?" אז כולם אנשי משטרה הרימו ידים, לקחו אותם למחרת עשו להם Linz, הרגו את כל אנשי המשטרה היהודיים מי שהיה שם.

ש: יהודים הרגו.

ת: לא, המנהיגות שמה בתוך ה... ב-Buchenwald היה מנהיגות של הקומוניסטים והם שמעו איך הם התנהגו, וגם נתנו ארכה, שלחו אותנו ל-Buchenwald אמרו לנו מה שנעשה אם יתנהגו ככה, תלבישו בלילה שק ותהרגו אותם.

ש: בא תספר לנו על הקאפואיים בתוך Skarzysko Kamienna, אני מבינה ממך שהם היו אכזריים, הקאפואים, בתוך Skarzysko Kamienna, היהודים שהיו קאפואים.

ת: לא קראו להם קאפו, [...].

ש: איך הם באמת התנהגו?

ת: היו היו, אבל היו כאלה לא היה שום צורך, [...] אפילו לא יכול להצדיק [...] להציל את משפחותיהם, הם נסעו כבר, מהם נשמרתי יותר לא רציתי לבוא בקהלם. היה מקרה שהביאו יהודים, שכחתי מה השם, לבושים יפה וזהו, היה קודם היה מי היה... מי שיש לו כסף שימסור את זה, אם ימצאו למישהו כסף יהרגו אותו, תכף זה עשו, מצאו למישהו כסף מיד למסור, הביאו את היהודים פעם בשבת אחת, לא עבדו ביום ראשון, אני אומר שבת, זה היה יום ראשון, בדרך כלל לא עבדו ביום ראשון, והוציאו אותם למגרש ב-Skarzysko Kamienna, [...] כל השמות, באצטדיון אספו כל המחנה אנשים, ואותי לא ידעו שאלה אנשים הביאו הרבה כסף, "עכשיו תימסרו את הכסף מי שיש לו למי שנמצא את הכסף, אתם יודעים איזה עונש זה? עונש מוות", בא אלי, מוציא לי חבילת כסף, איך שאני נראיתי, הלכתי, זה היה כמו משי היה מרוב השמנים של המכונה [...], בכל זאת לא היה גופיה או משהו, רק בגד אחד וזהו. הנחתי שאצלי לא יחפשו, גם הוא הניח ככה, נתן לי כסף, אני קשרתי את זה, באמת אצלי לא חיפשו, באתי למחנה התחיל משא ומתן מה שמגיע לי בעד זה שאני שמרתי להם, משא ומתן, אני יודע, אני רציתי חצי, הם רצו זה, נודע לאנשי המשטרה שיש לי כסף, התחילו לשלוח שליחים מה שקראו לזה [...] באו אלי, מהר התקשרתי עם אלו, [...] שהיה, ובאנו לפשרה וזהו, אחר כך הם רדפו אותי, מה שזה, היות אף על פי שאני שמרתי על זה, השתפרתי ונתתי חתיכת לחם, הם הכניסו אותי לרשימה להוצאה להורג פעמיים.

ש: היה להם כוח בתוך המחנה?

ת: כן, היה, תפסו מישהו יכלו במקרים אלה להעניש אותו, יכו אותו עד מוות.

ש: אני מתכוונת אם עיקר השמירה על הסדר והניהול של המחנה היה בידי יהודים או בידי...?

ת: בידי יהודים, בידי יהודים, לא יודע, אבל הרי אותם גם כן הוציאו להורג כל פעם, החליפו אותם, גם אותם. אני זוכר שם הם גרו לא ב-[...] על יד זה, אני זוכר שעברו פעם שאם יהיה אוכל, עבר עם צלחת אוכל, זה כמו היום, תפוחי אדמה ושעועית, וזה היה... ואני ראיתי את זה, את מבינה, הם קבלו אוכל טוב, יכלו לצאת גם בגשרים פולניים, היה להם פריבילגיות, אבל בסוף גם אותם רצחו.

ש: איך הם קיבלו את התפקידים האלה, איך אז...

ת: הביאו משטרה שהביאה אותם מ-Skarzysko Kamienna ב- Zwolenנשארו שבעים שמונים איש, כמה אנשי משטרה גם כן נשארו אלו, אותם הביאו ל-Skarzysko Kamienna אחרי כמה שבועות, ושמה נתנו להם שוב את ה... כי הנהיגו כבר את המחנה [...] אז באו עוד [...], והיו בתור, דאגו להם שהם יהיו שוב אנשי ה[...], אנשי הסדר, הם היו יותר אדוקים מהגרמנים.

ש: היו לך קשרים עם חברים, או שהיית מין איש בודד כזה לבד?

ת: לא, לא, לא, היו לי, היו לי חברים, היו לי חברים, אנשים לא חיים, הם מלומדים, עבדתי שמה, הרבה מה שאני יודע למדתי מהם. היה אחד אבליס, שבהתפוצצות כבר אחרי Buchenwald שם, ולמד פעם בישיבה, היה בוגר אוניברסיטת Krakow, זה האוניברסיטה הכי עתיקה באירופה אני חושב, זה חכמה, מה שיכולנו טיילנו, אני חושב שהיה בין הצריפים והוא סיפר לי ולימד אותי, הוא היה כבר עשר שנים יותר ממני, היה כבר נשוי והיה לו אישה וילד שלא היום חיים כבר, זה במחנה, אני חושב היה משפחה עשירה היו נפט ומכרות במחנה, המון דברים שהוא אמר שפתח לי את הראש, אותו הדבר אחר כך שבאנו לגרמניה, גם כן היה [...] הם היו קומוניסטים, בדרך כלל קומוניסטים היו אינטלגנטים, כדי להיות קומוניסטי פה אולי היה צריך להיות... אנחנו בבית היינו בדיוק נגדם בהכל, אבל הם היו... הוא הסביר לי תראי מה שהיה מה שסיפרתי לך מה שהיה מה ש- Skarzysko Kamienna ש-Buchenwald זה בית הבראה בשבילנו, חיכינו, התארגנו אסירים שמה ואנחנו חלק מהאוכל שלהם בשבילנו. אני זוכר שהביאו אותנו, הכניסו אותנו להוריד לנו את השערות לפני המקלחת, זהו פחד, זה היה הרגע הקובע, אם נכנסים למקלחת אם יוצאים.

ש: ב-Buchenwald.

ת: ב-Buchenwald. היה לי חבר שעד היום, והיה מספר של Buchenwald, 68.165 זה המספר שלי Buchenwald, באתי לקבל זהו, הביאו אוכל לספרים, שהם היו וותיקים שמה, אז הוא לקח את האוכל "שב" הוא אמר לי ונתן לי... מה שלא ראינו, קצת שעועית, וז... אז אני איך שאני נראיתי שבחר בי, אולי שקלתי שלושים וכמה קילו. הוא נכנס [...] שעד היום יש לו מספר אחרי, אחר כך לקחו לנו, היה לי התקף, כל המלחמה הצלחתי לשמור על מסמכים מהבית ותמונות, ושמה לקחו את זה, אני חושב שעד היום זה מונח העגלה שלי ב-Buchenwald במוזיאון, אני בטוח, אבל התמונות שלא מכל המשפחה יש לי תמונות אפילו, מהאח הגדול, מהאח אחרי, אין לי תמונות אפילו.

ש: מתי לקחת את התמונות האלה, כשברחת מהבית?

ת: לקחתי איתי כשברחתי מהבית, כמובן כתובת של האח בארץ, הוא ידע את הכתובת, איך נודע לו שאני... כשהשתחררנו מהמפגש על יד האלבה, בין הרוסים לאמריקאים, הגיע קצין כושי יהודי, ואני דחפתי לו מעטפה עם הכתובת של אחי בארץ, שידעתי את הכתובת מראש, הוא ברדיו, עיתון קרא שמחפשים אותו וזה, והגיע עוד היה בולים של חייל גרמני עם קסדה, כל הכבוד חשבתי זהו, כתבתי שאני זהו, והוא קבל את זה אחרי כמה שבועות.

ש: דיברנו קודם על קשרים חברתיים, על ידידות על קשר, בתוך המחנה, באיזה עוד אופנים זה בא לידי ביטוי למשל ב-Skarzysko Kamienna הקשר בינך לבין אחרים?

ת: שגרנו כבר בצריפים, ביום ראשון בלילה, לא היה משמרת לילה, אז למה אהבתי גם יותר, תמיד אהבתי את המשמרת לילה, עבדו ביום היו אנשים שתמיד עבדו ביום, נגיד עשרים אחוז, ועוד ארבעים אחוז או כמה אני לא אומר בדיוק אחוזים, שעבדו במשמרות, אז יצא ביום עבדו שבעים אחוז אנשים, ובלילות רק שלושים, כשהם הלכו לעבודה נשארו שמיכות כמה, מה שלקחו, וזה יכול היה אפשרות לקחת ולהתכסות, זה היה ביום... אז העדפנו תמיד בלילה, גם היה פחות קר, בלילה עבדתי אז שמה אמרתי לך היה חימום בכל הזה לא היה, תמיד העדפתי לעבוד בלילה. ביום ראשון כולם היו, והיו שמה היו שלושה אחים ישנו שמה וגם מעלי שלושה אחים, ושמעתי פעם ראשונה שירי יידיש שאני לא הכרתי, ביום ראשון שרו בלילה, בתוך המיטות היה חושך כבר היה כיבוי אורות, שרו וזה. עד היום השירים... אני אוהב את השירים האלה, ושירים שלא הכרתי, כי לא הלכתי לכלום פעם היחידה שאני ראיתי הייתי כבר בן ארבע עשרה קולנוע, שהיה פיצוץ כי ראש ה[...] נפטר, מת, אז הביאו את בית הספר, כל הכיתות לקולנוע, בית קולנוע, שם הקרינו את הלוויה שלו, זה מה שראיתי, היו כמה שירים ביידיש, נודע לי על השירים ביידיש על העולם... על המשוררים היידישים, רצון חיים זה...

ש: אני בכלל מתרשמת שהרצון שלך לחיים הוא היה איזשהו משהו דומיננטי, שאתה לוקח כל הזמן איזושהי אחריות על החיים שלך.

ת: כן, נשבעתי את עצמי, אני לא אמות מרעב, אני בלי אוכל אני אחיה, לא ירצחו אותי, אני אשאר בחיים, זה ידעתי. עד שבועיים לפני הסוף התחלתי להיכנע שמענו כבר במחנה שיטלר התאבד ועוד המלחמה לא נגמרת, זה היה שבר, שמה התחילה למחרת כניעה, ועוד לחמו כמה שבועות והיינו כבר ב-[...] זה היה שבר היחידי שהיה. כי בתוך המחנה שלחו אותם למחרת למקום [...] שמה בא בן עירי שלי [...] הוא אמר: "אדון קופרארד" הוא היה גם אינטליגנציה בעיר "אני בקרוב אמות" אמרתי: "מה אתה מדבר..." כשהוא החליט שלא חי אז הוא לא חי, מי שהחליט שהוא לא יכול יותר אז מת.

ש: זה דברים שאתה יודע היום בפרספקטיבה או שגם אז?

ת: לא, לא, אז , אז ידעתי את זה.

ש: מאיפה אתה יודע את זה בתור...?

ת: ראיתי, הדוגמא הזאת שבעלה שמתו, זה לא יוצא לי מהראש, מי שהתחיל... הפסיק להתרחץ, הפסיק ל... די, הסתובבו כבר לא אנשים, צללים, פה נעשה צל, איך קראו... מוזלמן קראו לזה, אצלנו קראו לזה אחרת, עד שבאנו לגרמניה, קראו לזה, אני לא זוכר איך קראו [...], והיו צללים כבר, ואני הייתי על הסף, אבל הרצון שהיה לי שאני הבטחתי לעצמי, אני לא אמות, אני..., הם לא יצליחו הגרמנים. זה נתן לי הרבה, מה שיכולנו, לקחתי עשיתי, סבוטז'ים כאלה, אף פעם לא סיפרתי, לא יכולתי לספר, אין לי, עשיתי סבוטז'ים וזה נתן לי את החיים. במיוחד כשבאנו לגרמניה היה Panzerfaust, נשק נגד טנקים, ואני הייתי הסבל, עברתי עם העגלה ולקחתי את הפצצות שהצטרכו לעשות חורים להכניס את הנפצים, דרך אגב התפוצץ המפעל ורובם נהרגו, אני עבדתי אז במשמרת יום, ובלילה ישנתי במחנה, חצי קילומטר מהמחנה כל המחנה התפוצץ, דרך אגב, אני אומר לך...

ש: אתה מדבר על Schlieben?

ת: Schlieben, Schlieben. ואז נכנסתי, חלק למעלה טובים, ולמטה או להפך, היו תופסים אותי, היו..., לא יכולתי אפילו לספר את זה, מה שאני עושה. היום החבר שלי פנחס רוזן אומר: "אה, הוא מתחיל להבין מה ש...", לא לפני זמן.

ש: הדברים האלה שעשית, כמו ב-Schlieben, מה שאתה קורה לזה סבוט'ז, הניסיון לחבל בנשק או בייצור, זה דברים שעשית מההתחלה, גם ב-Skarzysko Kamienna?

ת: איפה שיכולתי, גם ב-Skarzysko Kamienna, והיה גם כן בזה, Baugenschraube, קראו לזה עבדתי על יד המכונה, ועמדתי כמו חלש, והסתובבתי, היה [...], פעם עבדו הגרמנים עם המייטרים הפולנים ובדקו, היו להם מכשירים, וצריך היה להתמסר לזה ולדעת לא..., ואיך לעשות את זה, והביאו לאסוף שניים, שלושה שגמרתי, באמצע שיהיו מקולקלים. סיכון ודאי, זה היה חלק מה[...] לחיים, זה נתן חיים.

ש: זה הכל היה איזה מין יוזמות והחלטות שלך.

ת: זה לא שהיה איזה סבוטז' מאורגן שם.

ש: לא יכולתי לדבר, לא עם אף אחד. הגיע עד כדי כך, שחילקו, כדי שלא יהיו לחצים, שעבדו בלילה, הביאו דודים רק בלילה. אז לפעמים נשאר, אז דחפו, רצו שבמפעל זה לא יהיה, אז הפוליצינטים האלה חילקו פתקאות, הם ראו, אני אף פעם לא בא להידחף בתוספת, ולא בא לבקש שייתנו, אז מרוב כעס עלי, "ממש, הנה, תוספת". עד הכעס שלי בזה, היה איתם... מה שיכולתי מה שפחות, להתרחק מהם, איך להעביר לך את זה?

ש: אני מרגישה שבתוך כל הגהנום הזה הייתה לך איזושהי שליטה על החיים, לאלה לא להתקרב, לא לקחת מזון מקולקל, להתרחץ, כל הדברים האלה, אני מנסה להבין את היכולת שלך לשרוד בתוך המצב הזה.

ת: זה לא מובן.

ש: אני מנסה להבין, כאילו, אתה מחליט להישאר בחיים ואתה מחליט שאתה חי בתוך מציאות מסוימת, אבל אתה גם איך שהוא נשאר בעל כוח שליטה עצמית, בעל כוח בחירה עצמית.

ת: להגיד לך שרק בהתנהגות כזאת [...], היו אלפים שלא היו יותר גרועים ממני, ואני בטוח שחשבו ככה, אבל את יודעת הם לא נשארו בחיים, חוץ מזה הכל זה היה גם... אני בטוח לא הייתי היחיד, לא עושה מעצמי צדיק, והיו עוד אלפים, מה שאני ראיתי, הקרבות של אנשים, שלא נכנעו, אבל לא נשארו, אני נשארתי, בלי להיכנע ולהישאר בן אדם עד הסוף, כשאני הצלחתי לקבל חתיכת לחם חילקתי את זה למישהו, הרי כל דבר היה חיים, נתתי חתיכת חיים, זה נתן גם כן, היו עוד אלפים כאלה, הם לא נשארו בחיים.

ש: כל התקופה שלך ב-Skarzysko Kamienna, עבדת באותה עבודה?

ת: כמעט, דומה, לא, דומה, לא היה סדר גם כן, הצלחתי חלק גם להתחמק בכלל מהעבודה, ללכת להסתובב בין... היה מחלקות מפעלים, בכל מפעל אחת יצר בכדורים נגד... לרובים, ואחת הכינה היה מפעלים פגזים לתותחים וזה היה שעמדו על יד אש, תמיד זה בא, ובדרך כלל היה.

ש: ידעתם מה קורה בכל המחנות?

ת: ידענו, בדרך כלל, בכל המחנות? לא.

ש: כל המחנות של Skarzysko Kamienna אני מתכוונת.

ת: כן, כן, את זה ידעו שמועות, תמיד היה... מי שהיה להם כסף יכלו לשחד גם כן, וזה מה שהיה להם קשרים מבחוץ, וגויים תפסו גוי שהביא כסף או משהו, יהודים, תלו אותו הייתי נוכח לא פעם אחת, שתפסו את שידעו שהלשין, יהודי או גוי הלשין עליו, ותפסו אותו כשהוא חזר, והוא תחת חקירות הוא הודה מה שזהו, הביאו אותו מתי שמתחלפות המשמרות, היית ב... בלילה כולם... תלו אותם שכולם יראו וזהו. אם הוא העביר כסף או משהו ליהודים.

ש: הגרמנים תלו?

ת: כן.

ש: אותם אלה שסיפרת עליהם בהתחלה שהיו במחנה Cשעבדו עם אלה שהיו צהובים, שעבדו עם איזה חומר כימי, מה אתה יודע על זה, מה אתה זוכר מזה?

ת: שראיתי אותם כשהביאו אותם למרחץ, היו ביניהם פנים שהכרתי מהעיר שלי, בלי יכולת לעזור להם הם חשבו שיחסית... הכל יחסית, המחנה שלנו היה זהב נגד שמה, שמה ממש סתם באמצע העבודה, באו והשתכרו ורצחו, בלי זהו, איזה שיטה, אצלנו במחנה הייתה איזה שיטה ברצח, אצלם היה בלי שום דבר, וצהוב כמו זה [...] אני בטוח לו היה... אני בדרך כלל קיבלתי לחם, אכלתי אותו, וכאלה שפיצלו את זה לא החזיקו מעמד בכלל, כי כשאתה [...] הכל אצלם לא קיבלו אף פעם, לו היה בודאי שהייתי נותן, לא היה שום דבר, וראיתי אותם פעם אחת, וזה היה משהו, ידעו מה שקורה, וחשבו שכל הנרצחים ונהרגים, שהרי מתו ידעו... למה קוברים אותם? שם היה ב- Werk C היה מעט מאד אנשים ושם היה תנאים טובים מאד. לא יאומן.

ש: לך היה קשר עם פולנים שעבדו במחנה?

ת: בודאי, ודאי.

ש: הביאו לך לפעמים משהו מבחוץ?

ת: אני יודע שנתנו... לפעמים קבלו גם אוכל אחר, מרק בכלל אחר, ונתנו את המרק שלהם לזהו, זה אני יודע, אני לא זוכר אם אני קיבלתי פעם, אולי פעם, או לא, לא זוכר. אבל היו הרבה שנתנו את המרק שלהם ליהודים שהיו איתם, היו מכונות מאד מתקדמות ואני בתור בא מהעיירה פתחתי אוטומטי עם אלה שעובדים שם זה מאד מעניין, מבחינת... זה מאד עניין אותי את העבודה, איך מכונה אחת עושה שמונה, עשר פעולות, כל מיני פעולות, [...] עמד אז על המכונה הגדולה, והוא הסביר לי באדיבות, זה עושה ככה, וזה עושה ככה, לא זוכר אם קיבלתי ממנו משהו, הייתי זוכר, המעביד.

ש: הנוכחות של הגרמנים כאלה שמנהלים את המחנה או... הייתה מורגשת או שרב המגע עם האסירים שלא במסגרת העבודה היה של משטרה יהודית?

ת: הם היו הדומיננטים הגרמנים ודאי, הכל היה בפקודתם, לבשו מדים, כל מיני, גם של.SS, וגם מפעם לפעם מגיע גסטאפו, לקחו אנשים זהו. הרי בהתחלה שהיו עוד ב-[...] לילה אחד זה היה לפני שהגעתי למחנה, הוציאו בחורות, לא יודע כמה, בחורות יפות, אנסו אותם ורצחו אותם בבוקר, זה ידעו במחנה, ידעתי אפילו שמות פעם, של הבחורות.

ש: בזמנך היו נשים ב-Skarzysko Kamienna?

ת: ודאי, כן היה, כשהביאו אותנו בצריפים היה בצד אחד נשים, אבל לא היה מגע, מי שחי עם בחורה, חברה כמו שקוראים היום, אז קראו קוזין, כי אמרו: "מה אתה יש לך מישהו?" "היא הקוזינה שלי." ככה הוא אמר קוזין קראו לזה, לי היה בראש משהו אחר כל הזמן.

ש: היו גם רגעים של קרבה, ידידות...

ת: סיפרתי לך, כן.

ש: סיפרת לי על אותו אבליס...

ת: כן, אבליס. ועוד חבר אחד שחי פנחס רוזן, בינינו, בלעדי לא היה נשאר אף אחד בחיים. היו, אחר כך בדרך לזהו, יש את החוף ל-Buchenwald כבר [...] עם הבחורים האלה, עם יותר מבוגרים ממני התחברתי, היה דרך טובה, למדתי גם כאילו קורסים באוניברסיטה.

ש: מה הייתם עושים למשל, ביום ראשון לא עבדתם בטח.

ת: יום ראשון בדרך כלל לא, חוץ ממה שהיה התנפלויות, זאת אומרת הצטרכו עוד עובדים להביא למשך היום, ל- Werk C או משהו, אז באו גרמנים עם ליטאים, והתנפלו מי שתפסו, מאה, מאתיים איש, הביאו אותם לעבודה תחת מכות וזה, זה חוץ מהמניין, הצלחתי מזה... פעם אחת כן תפסו אותי ל- Werk Cלא זוכר איך שחזרתי, אמרתי יותר לא יתפסו אותי. ביום אחד תפסו אותי, ביום ראשון אחד הביאו אותי ל- Werk Cלעבודה, בתוך הזה הם לא ספרו את האנשים, ואני התחמקתי התחבאתי, עד שהביאו בחזרה את האנשים שבכללית זה אני זוכר, הייתי יום אחד.

ש: מה היה באותו יום שאמרת יותר הם לא תופסים אותך?

ת: כי ראיתי שמה שנעשה שמה, וזה עוד יותר, אני חושב שגם רצחו כמה בדרך גם כן, דרך אגב.

ש: אני אסיים את הפרק הזה בשאלה, אמרת פעמיים אני חושבת, Buchenwald הייתה כמעט בית הבראה ביחס ל-Skarzysko Kamienna, בו ננסה לחדד את זה, איפה, מה היה ב-Skarzysko Kamienna שהיה כל כך קיצוני?

ת: ב-Skarzysko Kamienna היה כל אחד מי שהיה לו רובה או יהודי איש משטרה, [...] קאפו, איך שנקרא להם, היה אדון הולך על נשמתך ועל הכל, שמה במוות היה סדר ב-Buchenwald, ידעו מה, בשביל מה יהרגו אותך, ובשביל מה אתה יכול להישאר בחיים. ב-Skarzysko Kamienna לא היה, יכולת להיות טוב, וכבר ירצחו אותך. ב-Skarzysko Kamienna היה סדר, בפנים הנהיג את המחנה הפוליטיים הגרמנים האסירים, לאון בלום היה שם במחנה, הם הנהיגו בפנים, הם היו במחנה. העסיקו אותנו אף על פי שהעסיקו אותנו במחצבות, להביא אבנים למטה ומלמטה למעלה, סתם זהו, וזה עמדו כבר הגרמנים, אולי היה עוזרים גם כן של הקאפו של המחנה גם כן, זה העסיקו אותנו, עד שהעבירו אותנו ל- Schliebenמקום שבית חרושת אולי לפצצות נגד נשק שריון. שהיה מסונף ל-Buchenwald השארנו באמת ספרים של Buchenwald, ובזה בעיקר כמו שאמרתי לך, היה איזה סדר, וגם המזון היה... בפרט שהם אסירי המחנה ההנהגה החליטה לקצץ את המזון שלהם, ולהטיב איתנו באיזה תקופה את המזון, לתת לנו את האוכל יותר טוב, ראינו אוכל שבמשך זמן מה לא ראינו בזה, המרק היה משהו בפנים, הלחם היה גם כן לחם, זה הרי כל פרט אם היה עוד חתיכת לחם זה כבר היה עניין של חיים, פחות קצת אבל... שם היה סדר, סדר במוות, וכאן היה בלי סדר, בלי לדעת איפה ומה אתה, מה שתעשה או לא תעשה. הנה העובדה, שעצם ששמעו מה שההנהגה היהודית במחנה עשתה, דאגו שלא יהיו בחיים, בצעו בהם Linz, אני לא זוכר כמה שהיה, ראש המשטרה היהודית רצחו אותו למחרת, אחד [...] עם קפקפים מעץ הרגו אותו, עצם הדבר הראה שלא לתת מה שבצעו העוזרים היהודים במחנה, קיבלנו גם בגדים ב-Buchenwald, עם פסים, היה לנו פיג'מות.

ש: ב-Skarzysko Kamienna לא קיבלתם.

ת: בסקר..., רק הביאו פעם אחת הביאו משלוח מ-Treblinka וחילקו בגדים, וקודם כל שעבר הצנזורה של היהודים שמה, למנהיגי המחנה שמצאו דולרים, וכסף וזהב, בתוך הבגדים, זה היה ידוע, בזה הם קנו להם זהו.

ש: איך אגב ידעתם שזה בגדים מ-Treblinka?

ת: היו מקרים שמצאו מהמשפחה שלו גם כן בגדים, היו מקרים. ממש מקרים היו שמצאו בגדים של המשפחה שלו.

ש: בני משפחה.

ת: חוץ מזה ידעו כבר מה שזהו, בלי זהו, באו אנשי S.S וזהו, והתגלה, סיפרו לזה, סיפרו לזה, וידעו.

ש: בשנתיים האלה שאתה נמצא שם, אתה יודע משהו על שני האחים והאחות שהיו במחנה עבודה בבית חרושת?

ת: הייתה תקווה שמישהו חי, והאח הגדול היה חי, הוא לא נרצח ב-Treblinka שלחו אותו בסוף המלחמה הוא היה במפעל נשק גם כן עבד, לקחו אותו [...] והוא היה חי עד... שלחו אותו ל- Auschwitz בסוף, הוא היה חי עוד לפחות עד סוף המלחמה או במצעד המוות או בזהו אחרי המלחמה מת, כי אחרי המלחמה מתו עשרות אלפים, מה שיכלו להציל מהאוכל שזרקו הזהו, זה יש לי להגיד לזכות הרוסים, הם התנהגו קצת אחרת, הקימו מרפאה ב-Theresienstadt אשפזו, הביאו אחים ואחיות שטיפלו באלה בחלשים, שהאמריקאים לא רצו [...] וב- Theresienstadtהקימו בית חולים והאמריקאים זרקו אוכל, ומהאוכל אנשים אכלו ומתו למחרת אפילו, הקיבות היו מצומקים, ואסור היה לאכול את הבשר הקופסאות. אני לבד, הייתי בין חיים למוות, אבל לא רציתי אפילו לשכב, ואכן מתו עשרות אלפים, אז כנראה לפי שחזרתי אני חזרתי הגעתי ל-Praha, ימים אחרי כניעת הגרמנים הגעתי ל-Praha ומשם אני אז אמרתי אני מוכרח לראות את העיירה שלי עוד בפולין אולי אני אמצא מישהו, חקרתי שכבר ידעתי שאמא ואחות איך שהם הלכו ל-Buchenwald, ואיך המשפחה שלי מהסבתא ל-Majdanek ידעתי, ועל האח ידעתי איפה שהוא, התחלתי לחקור, הגעתי עד סוף המלחמה, הגעתי שראו אותו, שהוא היה חי.

ש: ובתקופה שאתה אסיר אתה לא יודע שום דבר.

ת: לא.

ש: ומה שקורה ברחבי פולין אתם יודעים?

ת: יודעים, לא כמו היום, אני זוכר שנודע לנו על מרד גטו Warszawa בסביבות פסח, ידענו שפסח זה ידענו שזה היו בפנים, היה שמה אחד אדמו"ר של החסידים, והם איך שהוא, לצאת לידי חובה משהו, על ידי שמרו על איזה זה, אפילו מניין או משהו, אני יודע, זה מגיע למפעל ואומרים במחנה לתוך המפעל, הגיעו למקום של העבודה ואני רואה "תשתשתש..." מדברים אחד עם השני, היה [...], מרד, ב-Warszawa, מרד הגטו, התחילו... היה חשש שהגרמנים ינקמו, היה חשש אולי זה, הם שמרו את זה בסוד אבל זה היה כבר זהו, אחר כך הביאו אנשים, הביאו למבנה מאלו שנכנעו ב-Warszawa, הביאו אותם ל-Majdanek ומ-Majdanek ל-Skarzysko Kamienna, זה סיפור כבר אחר לגמרי, שהביאו אותם על הבגדים היה כתוב, קראו להם [...] על הגב של הבדים שלהם היה K ו-L בגרמנית [...].

ש: שזה מה משמעותו...?

ת: היום הרגו, אני זוכר אמרו, היום הרגו עשרה אנשים ועשרים [...] כאילו הם חוץ מהמניין, הפקר, האנשים שהביאו מ-Warszawa, לא כולם השתתפו בפועל במרד, אבל היו בזמן המרד היו ב-Warszawa.

ש: לאורך כל התקופה שאתה שם, מגיעות כל פעם קבוצות נוספות מכל מיני מחנות שהעבירו ל-Skarzysko Kamienna?

ת: כן, רצחו והביאו אחרים, רצחו והביאו, מכל המקומות האלה הביאו כמה מאות אנשים, התחילו להביא... היה להם חומר, כל זמן שהיה להם חומר הם רצחו בלי זה, אחר כך היה...

ש: עד השלב הזה שאתם מפונים ומועברים הלאה...

ת: מאיפה?

ש: מ-Skarzysko Kamienna. עד שאתם מועברים ל-Czestochowa החיים נשארים יום יום חסרי ודאות או שבכל זאת קיימת איזושהי מסגרת שאתה יודע שתוכל להישאר בחיים.

ת: לא, לא יודע, רק תלוי מתי שתיגמר המלחמה, אם היא תיגמר... כאילו עוד חודשיים, אני בין כך אמות, לא יכול להחזיק מעמד, אפילו שלא [...], כך זה היה מצב. הרי קודם כל לפני שהעבירו אותנו, אז כמה שבועות לא זוכר כמה זמן או חודש, עסקנו בפירוק המפעלים, לשלוח לגרמניה, כל המכונות ש[...] בסוף שהיה מקום של אלף אלפיים מטר, מכונות, היה כבר ריק הכל, שלחו לגרמניה, הם חשבו שינצחו את ה... שהרוסים היו כבר ב-Lublin, והקימו כבר ממשלת פולין במזרח, אז התחילו לפרק את המכונות, עסקנו רק בפרוק ולשלוח רכבות עם המכונות לגרמניה.

ש: ואתם ידעתם למה הם מפרקים?

ת: כן, ידענו כבר.

ש: וזה שיפר את ה...

ת: כן, שהיו אזעקות בלילות, התחילו להפציץ, גרמנים ברחו למקלטים, ואנחנו שאבנו עידוד מזה, בגרמניה שראינו מפציצים את Leipzig, שהיה המפעל שלנו, זה היה... זה נתן את ה... בחודשים שהחריבו את כל גרמניה, אנחנו היינו בגרמניה, צעקות. דרך אגב, Dresden, הם באים בטענות לאנגלים: "ידעתם כבר שניצחתם במלחמה, למה בלילה אחד שבעים, שמונים אלף איש למה רצחתם?", אני אומר כן, אז מה הגרמנים הובילו אותנו חצי מתים שבועיים, עד שהביאו אותנו ל-Theresienstadt, באנו ראינו את Theresienstadt, כמה ימים אחרי ה... "למה לא שחררתם אותם, למה החזקתם אנשים מתים, שלושת רבעי מתים בקרונות בלי שום דבר, לא שחררתם אותם, אבל ידעתם שהפסדתם את המלחמה?", העיקר אל תבואו בטענות לאנגלים לאמריקאים.

ש: אנחנו נעצור כאן ונמשיך בפעם הבאה בסדר?

ש: אתה גדלת במשפחה דתית, קיבלת חינוך יהודי ממש עד תחילת המלחמה היית בבית, היו לך פאות, הזכרת את האדמו"רים האלה שעושים משהו כמו ליל סדר בתוך המחנה, איך באמת, איזה מקום יש ליהדות, לתרבות, לבית, ליידישקיט בתוך המחנה?

ת: אז קודם כל אז הייתי עוד מאמין, רבתי עם אלוקים אז, אז עוד רבתי, יש עוד, יש לי עם מי לריב: "מה אתה עושה? איך אתה עושה?" בעיקר מה [...] שרואים ב-Skarzysko Kamienna שבאה משאית וזורקים גופות ערומים, זקנים וצעירים וזה, זה מה שהרצח בעצמו, כמו שאני אמרתי לך מה שרצחו את סבתא שלי שהיא כבר בת שמונים, ואת אמא בת חמישים ואחות בת עשרים, ערומות, זה גרמנים, איך עם גרמני חי היום עם זה, אותו דבר עם אלוקים: "אלוקים מה אתה עושה?" אחר כך שהפסקתי כבר... שהפסקתי להאמין, אין לי למי שיהיה טענות.

ש: אני מנסה לקבל את התמונה של...

ת: אבל הדת זה חלק מהווייתי זה חלק מהתרבות היהודית הקדומה, אני לא מוותר על זה, זה לא שייך, זה לפי דעתי, ואנשים יצרו התנ"ך, זה קדוש לא במובן הדתי הקדוש אבל זה תרבות יהודית, בכל זאת היא התרבות הנבחרת, מי שבאמת בתוך אחי, לא מבחינה דתית אני מדבר, דת זה עניין פרטי של כל בן אדם, ככה זה לא שייך, התרבות היהודית, אני נהנה מזה.

ש: אני מנסה להרגיש את זה להבין את התמונה, לראות איך זה משפיע על אנשים בתוך קיום כזה ברוטאלי ולא אנושי, כשפתאום יש חג או תזכורת לחג או זמירות או חסידות, זה עושה משהו לאנשים?

ת: אני מניח שכן, מניח שכן, זה הבית, אם הטוב ואם הרע זה הבית, אבל אני התחלתי ככה איש, זה חלק מה שהיה בבית אז מה אתה לא יכול להתכחש לחלק, לבחור לי משהו, בדיעבד זה היה, כל שהיה ביהדות זה היה יהודים רק צדיקים? לא, חלק, אני לא מנסה מה שהיה בין היהודים, יש עוד כהנה וכהנה להגיד נגד זה כהנה וכהנה ההתנהגות, ולא יצאו... בלי לחכות לפקודות של הגרמנים מה שהם, הם נסעו יותר, וכן אותו דבר בית, היה משפחה גדולה ודעות וענין של מוסר, והיחס עם הגוי, כל הרע מה טוב, זה חלק זה, אבל אני רואה את זה החלק הטוב גבר על הכל עם העזרה ההדדית מה שהיה, שזה סיפרתי לך בהתחלה שהלכו נשים צדקניות ועשו עם הצינור לחם שיוכלו להביא למשפחות שלא היה להם לאכול, זה מדובר לפני המלחמה. בקהילה הרי שילמו, היה חייב על פי החוק הפולני, יהודים יצטרכו לשלם מסים לקהילה, להחזיק את המקווה, זה לא יכול להיות קהילה יהודית שלא יהיה מקווה שלא יהיה בית מדרש, בית כנסת, השטיבלך האלה של החסידים החזיקו [...] שום דבר, שוחטים להחזיק הקהילה שילמה להם, בלי שחיטה לא אוכלים בשר, וכך הלאה וכך הלאה. בלי מקווה אי אפשר..., אז לא יהיו נישואין, זה הבסיס היה. וזה ככה היה בכל העיירות, וכשהייתי במלחמה...

ש: מאיפה נובע הקושי שלך, העמוק, שדיברת עליו איתי, לדבר על התקופה הזאת, לספר מה עברת?

ת: אני [...], אני לא פסיכולוג, כשבאנו ארצה, משהו מעניין קרה. יהודים שהיגרו בשואה לאמריקה, והיו בטוחים, וסיפרו סיפרו סיפרו, ואלה שהגיעו ארצה נסגרו, צריכים לשאול למה. לא רצו לשמוע, "שוב פעם המעשיות שלכם, שוב פעם הסיפורים שלכם", אז מי שעובר כמוני מה יש לי לדבר [...] צוחק עליכם, לא צריך, ונסגרים, ונסגרים, זה סגר קשה מאוד. לא, למה לי, אני רוצה זה, אם ככה מחליט, הייתה ברירה, בא ארצה, נמשיך לחיות וזהו, כי זה היה כבד מאוד כל הזיכרונות והכל, להתנתק לגמרי, לגדל ילדים, להיות בצבא, להיות כמו כולם. בפרט אנשים כמוני שהבינו עברית, ושבאו שאמרו את כל דבר, כל מה שאמרו להם נסגרו לגמרי, לא הבינו, בשביל מה להגיד? בשביל מה לספר? לראות שיצחקו עוד ממני, לא מספיק לי, ומה הילדים שלי אשמים, מה הם צריכים, הם לא צריכים את זה, כי בדרך כלל אומרים שלא נותנים..., ניצולי שואה נקרא להם, הם מפחדים שילד..., ילדים, רק תצאו לצופים, לכל טיול, להפך, תצאו, תצאו, לא להיות שאומרים להם..., שזה אליהם לא מגיע להם להעניש אותם בשום דבר.

סוף צד א' בקלטת השניה

ראיון המשך עם משה קופרארד. התאריך היום, 8 בינואר שנת 2004, י"ד בטבת תשס"ד.

ש: משה, הפסקנו את הראיון הקודם בתקופה האחרונה שלך במחנה Skarzysko Kamienna, כמה זמן בסך הכל היית שם, למיטב זיכרונך?

ת: כשנתיים.

ש: מה אתה יכול להגיד, באיזה מצב גופני היית בסוף התקופה שם?

ת: חוץ מה..., אני חושב שמרתי על הראש, כי מותר היה שמה לגדל שיער, לא גילחו שם, במצב..., עור ועצמות. תראי, רוב הזמן אני חייתי מההקצבה, וזה שמה היה בפירוש דבר..., כי לא כולם חיו מההקצבה, היות ועבדנו יחד עם פולנים, והיו התארגנויות של קבוצות שסחרו עם לחם ועם כל מיני דברים, והיו כמה, בדרך כלל, קבוצות..., היו רק כאלה שהיה להם אוכל אחר מאשר נקצבו. הרוב חיו מההקצבה, וההקצבה היה מוות לאט לאט של רעב, קודם הבן אדם נעשה נפוח מרעב, אחר כך הצטמק, ועד שזה..., בדרך כלל הגרמנים עד תקופה מסוימת, עד חצי שנה לפני ההוצאה מהמחנה לגרמניה, היה מי שנחלש אז רצחו אותו, באה משאית, העמיסה את החצי חיים החצי מתים על ה..., והוא הביא אותם ל-Werk C, ושמה המיתו אותם. אבל זה עד לפני חצי שנה, וחצי שנה לפני זה, בערך, התנאים טיפ טיפה לחם יותר, אבל אי אפשר היה הרבה זמן להתקיים מזה. היות ואני, רוב הזמן, לא כל הזמן, חייתי רק מההקצבה, ולא היה לי שום קבוצות, חברים שגרנו יחד, עבדנו יחד, וככה שיכלו לעזור, הם חלק שכר עם הלחם מהפולנים, ודברים כאלה, אז רובם היו במצב מוצבי, מצב חצי מת חצי..., זה היה שהוציאו אותם לדרך לגרמניה דרך...

ש: כשאתה מספר לי על המצב שלך, ואתה מתאר איך אנשים נראו שם, נפוחים, מוזלמנים, זה דברים שאתה בטח מתבונן בהם מהיום לשם. בזמן שאתה היית שם, הייתם מודעים לזה שאתם נראים כל כך רע?

ת: ודאי, כן, כן, ודאי, ודאי. השתדלנו, זה אני יודע, השתדלנו בכל הכוח להיראות כמו בן אדם. כשהיה מזל ש..., ב- Werk Aהיה בית מרחץ גדול, עם מים חמים, ובגדים נגד כינים, אז..., אומנם אחר כך אחרי שעבר התהליך הבגדים התפוררו, אז הלכנו עם בגדים מפוררים, שזה בודאי עד שהביאו את הדברים ל-Treblinka, בגדים שחילקו להחליף, גם אלה הבגדים שעברו, העברנו למרחץ, ותלו בגדים שעברו תהליך של חיטוי, זה היה מתקן של חיטוי, שמה זה יצא נקי משמה, וזה החזיק..., במיוחד אותי, אני התגנבתי מהעבודה, כל פעם עם מים חמים להתרחץ, ובגדים. וכשבאתי בהתחלה ל-Skarzysko Kamienna, מפוליצ'נה, הביאו אותנו בסוף 42 אני חושב, הייתי מכוסה כינים מראש עד זהו, בגדים עוד היו יפים מהבית, למחרת כשהכנסתי את הזהו, כולם..., פעם הראשונה שיצאתי בלי כינים מהזהו, שהביאו אותנו מהמרחץ. וגם כן חשבתי אז שהולכים לירות בי, כי הבודקים חיפשו כסף אצלנו, הם ראו ככה עוד, ועוד שניים Werkschutz, שומרי המפעל, עם בגדים שחורים היו לבושים, מדים, להראות להם איך שאני מכוסה עם כינים. אבל למחרת, אחרי המרחץ אז זה הכל זה לא היה..., אלה מ- Werk Cהביאו מפעם לפעם..., להתרחץ אצלנו גם זה לא היה שמה, ככה שהכל יחסי, והיו מצבים יותר קשים. ככה שהכל יחסי, והיה מצבים יותר קשים. אבל ככלל איך שאנחנו ראינו זה קשה.

ש: הייתה תקווה?

ת: כן, כן. תקווה זה היה מי יישאר בחיים, מי יישאר בחיים. זאת הייתה המילה "נקמה, נקמה, Rache, Rache".

ש: מה בונה את התקווה, במה נעזרים?

ת: בזה לא מילאתי את חובתי, יש שלפעמים אומרים, למי יש זכות לדבר בשמם של המומתים? זה נכון, לי אין זכות, אבל לי יש חובה, לא רק זכות, ממש הבטחנו, הבטחנו אחד לשני, שמי שיישאר בחיים, יספר ולספר מה שהיה, ולהשתדל לנקום לנקום ,Rache, נקומה, נקומה די דויטשן, לא אמרו המילה "נאצים" לא היה, היה "דיוטשה", גרמנים, כאן [...] לגרמנים נאצים, "נקומה די דויטשן", נקמה בגרמנים, Rache, Rache, בגרמנית, לא מילאנו..., יצאנו, לחמנו, כל אחד רוצה לשכוח ולהחליט, או שרוצה להמשיך לחיות, או לחיות עם הזיכרונות, אנחנו לא מילאנו את חובותינו.

ש: למה אתה מתכוון "לא מילאנו את חובותינו"?

ת: לספר, ולהשתדל..., לספר ולספר, ולהשתדל לנקום מה שאפשר בגרמנים, ברעב, בעצמות האלה שעמדו לפני רגע, ידעו שהם מרוססים, יבוא זמן שנוכל לנקום בזה מה שהם עשו. אז אין מה לומר.

ש: מה זה Rache?

ת: Rache זה נקמה בגרמנית. דרך אגב, אנחנו דיברנו גם גרמנית בבית, קראנו גרמנית.

ש: אני אדבר איתך על הנושא של הנקמה לקראת סוף הראיון, אני רוצה עכשיו שנדבר על העזיבה של Skarzysko Kamienna. מאיזה נסיבות החליטו ל...

ת: שהרי היה כבר הצבא הרוסי היה כבר ב-Lublin, כבר הקימו ממשלה על אדמת פולין כבר, שיחררו ממזרח, כנראה על אדמת פולין הקימו כבר זהו, ואחרי שהוציאו כבר כל המכונות, רכבות שלימות העמסנו, הרבה נפצעו ונהרגו מתוך הפינויים שנפלו עליהם מכונות, אני זוכר מקרה, שאחד מהעיר שלי, לא דווקא..., נדמה לי היה לו תנאים ב-Skarzysko Kamienna יותר, ונפלה לו על הרגל שלו מכונה, ובמקום לרפאות או מה ירו בו הגרמנים, וזה אני זוכר, זה מי שנפצע גם כן לא רצה לגלות, פחד מה..., זהו, ורכבות שלמות הלכו עם המכונות האלה לגרמניה, אחר כך העמיסו אותנו על קרונות פתוחים אני זוכר הביאו אותנו.

ש: אתם ידעתם שיש תמורות...

ת: כן, ודאי, זה אי אפשר...

ש: הפולנים דיווחו לכם?

ת: לא ידעו, שמעו, אין הבדל בין פולנים, כן, ואלה ששמעו רדיו, באיסור, פולנים גם היה אסור להם, וידעו הם את כל ההתנהגות, וכל הזהו, וידעו, מה פתאום בורחים, לוקחים איתם הזהו, וידעו הלאה מה המצב, ידעו, כל יום עלולים להשתחרר, הרי הייתה תקווה, זה לבד החזיק את האנשים, מה שבלי ייאוש טוטאלי. בכלל, כל הזמן היו בטוחים שינוצחו הגרמנים, לא יכול להיות שהעולם יתקיים במשטר שהגרמנים הנהיגו. זה [...], וזה ידע כל אחד. וידעו גם כן מה..., זה התחיל עוד לפני Skarzysko Kamienna, שב..., עכשיו יודעים סטאלינגרד, אבל ידעו את זה גם כן, כשנתנו כבר הוראה: "כל היהודים צריכים... פרוות, אסור ליהודי להחזיק פרווה", אם מצאו..., אחר כך חיפשו, מצאו פרווה, רצחו אותו במקום. או שלקחו אותו למפקדה, לזהו.

ש: בתקופת הגטו.

ת: בתקופת הגטו, כן. כשהוציאו, במקום הפרווה שהורידו, שהיה מעילים, שמו שמיכות מתחת הזה, שיהיה חם. שהיהודים ככה ידעו המצב העם שזה לא הולכים וכובשים אחרי שכבר ידענו מה שכבשו, ומה הזהו, ידענו כבר..., אנגליה זה היה התקווה שלנו, שמה איך שהחזיקה מעמד שמה, ידענו את זה, הנה, ומאז היה העולם כבר..., אסור היה להחזיק רדיו, אבל היה... אני יודע, בגרמניה, כשהיינו כבר ב-Schlieben, בנו אנשים רדיו, בנו מחלקים רדיו, והאזינו, שם היה, ככה שידעו בדיוק מה...

ש: למה אתם עוברים מ-Skarzysko Kamienna?

ת: מ-Skarzysko Kamienna הביאו אותנו ל-Czestochowa, שמה היה מפעל Hasag גם כן, שמה היינו זמן קצר מאוד, חלק השאירו לעבוד שמה, וחלק הביאו אותנו לרכבת על הקרונות, לגרמניה.

ש: הפינוי שלכם מ-Skarzysko Kamienna, היה פינוי בהול כזה?

ת: כן, אפשר להגיד, כן הכל היה כבר בהול, המכונות, הכל היה להם בהול. אני משער עכשיו שבאו חיילים חזרה מהחזית וידעו. חוץ מזה ידעו, ששמעו, ידעו, ספרו שמחליפים עמדות, זאת אומרת, מחליפים עמדות, במקום מאה קילומטר אחורה, ידעו שברחו אחורה, לא הפירוש הצבאי, היינו לא ילדים, היו אנשים נבונים, אפילו שהיו גוססים לפני המוות, אבל ידעו בדיוק המצב.

ש: אז אתם מגיעים ל-Czestochowa ברכבות?

ת: רכבות, רכבות, כן.

ש: ומשם?

ת: משם, אחרי שבוע בערך, או מה אותנו העבירו לגרמניה, מגרמניה ישר ל-Buchenwald.

ש: ב-Czestochowa אתם פשוט בהמתנה, או...

ת: בהמתנה, בהמתנה, לא עבד, חלק התחילו לעבוד, וזהו. הכל לא היה מאורגן, איך שזה במקרה. הביאו אותנו, אני זוכר, עם קרונות פתוחים לגרמניה, ישר ל-Buchenwald.

ש: מ-Czestochowa אתם נוסעים ל-Buchenwald. הזמן בערך? התקופה היא בערך? סוף 44?

ת: אני..., בעניינים האלה אני יכול להגיד או שהיה אביב או סתיו, ממש לא..., אחר כך אני שאלתי, רציתי לרשום אז שאלתי מישהו מה זה היה, הייתה אחת, דינה גולדפרב, שנפטרה לפני כמה... היא ידעה הכל, היא ראתה, היא הייתה במקום שעבדה ב-Skarzysko Kamienna, אח שלה היה פוליצ'נט, אבל פוליצ'נט שלא הזיק ולא הטיף, היו גם כאלה, היא עבדה במקום כזה שמה, שזה היה משהו אחר לגמרי זה. והיא תיארה אותי איך שאני נראיתי, והכל, והיא ידעה הכל, והיא היחידה שהכירה הכל, היא היחידה שממנה ידעתי אם זה סתיו או זה...

ש: היא עברה פחות או יותר את אותה הדרך שאתה עשית.

ת: כן, עד...

ש: עד Buchenwald.

ת: לא, היא לא, היא כבר נשארה ב-Czestochowa אני חושב. אני חושב שהיא הייתה ב-Skarzysko Kamienna אני מניח, היא בת עיר שלי גם כן. אח שלה היה פוליצ'נט בעיר, אז שהוא היה מהסוג האלה פוליצ'יינטים, לא הטיבו ולא הרעו.

ש: אז בוא תספר על Buchenwald. כמה בערך אנשים אתם מגיעים יחד?

ת: הרבה קרונות, אני לא יודע, אני לא יכול לדבר כשאני לא..., [...] לא יודע, לא זוכר, אולי ידעתי, אני מניח לא.

ש: מה קורה שם? מי מקבל אתכם? מה עושים אתכם?

ת: קודם אוספים אותנו ואנחנו רואים מרחוק רואים את הקרמטוריום, וידענו מה זה אומר, ראינו את הארובה בקרמטוריום, שמה זה לא היה כמו Treblinka והלאה, שמה מי שהמיתו או שמת שרפו אותו, לא קברו, לא היה תהליך, זה אנחנו לא ידענו, ראינו קרמטוריום, חשבנו כאן זה נגמר, גמר העסק. וזה באמת עד שנכנסתי למקלחת, גם העבירו אותנו להוריד..., ערומים לגמרי, ערומים לגמרי, להשאיר את זה מה גם החבילה [...] עם הבגדים ש... נכנסנו לחדר עם מספרה, ושמה גילחו לנו הכל, כל השערות, מכל המקומות, שערות, משמה למקלחת, ויצאנו מהמקלחת. ריסוס, ריססו גם כן בתוך המקלחת, לא רק מים, ריססו. הביאו אותנו ל..., הקימו אוהל גדול מאוד ואכסנו אותנו שמה, והתחילו..., ובפנים ה-Ordnungsdienst, הקאפוס של המקום התחיל לשאול, מאיפה באנו, והם ראו איך שאנחנו נראים, ואיך היו הקאפוס אצלנו, וסיפרנו להם, אז התחילה..., הם חיסלו את רוב הקאפוס...

ש: אתה הזכרת את זה גם בעדות הקודמת שלך בשבוע שעבר, מי בדיוק עושה את זה?

ת: הבפנים היה זהו. ראו גרמנים מסביב עם כלבים, סגור, אבל כל הסידורים אסירי המחנה. מתנהל הכל בגרמנית.

ש: והם ממש מול העיניים שלכם מוציאים להורג את הקאפואים היהודים מ-Skarzysko Kamienna?

ת: לא רק זה, בעזרת אנשי Skarzysko Kamienna.

ש: בכמה אנשים מדובר, הרבה?

ת: לא, לא, לא, כי היו גם כן שלא עשו..., היו חמישה, עשרה, זה יותר סמלי ממה שזה..., אבל הכי רשעים, שממש הגיע להם את זה, שממש. אחרים גם אני התנגדתי, שהיו עוד כמה שיכולתי התנגדתי לזה, אבל היו אלה שעשו להם עונש.

ש: זה אותם אנשים שלוקחים פיקוד לעניין, הם רוסים, יהודים?

ת: לא יהודים, אולי יהודים..., היה שמה, הפוליטיים הלכו עם משולש אדום, וצהוב יהודים, כולם היו להם משולשים, היו צוענים, לא זוכר מה שהיה, והומוסקסואלים גם כן היה להם... כל אחד היה מה ששייך.

ש: והפליליים.

ת: בדרך כלל הפוליטיים ניהלו את המחנה.

ש: התחושה של נקמה בקאפואים מ-Skarzysko Kamienna, היא נותנת לכם תחושה טובה?

ת: אלה שהרגו אותם, זה היה פסולת של היהדות, של אנשים של הזה, לא היה שום צורך מעבר שרצו להרוג, מה שזה, אין ספק.

ש: וזה שבתוך Buchenwald כאילו מתקיים מתחת איזה עולם בפני עצמו עם חוקים...

ת: אולי ידעו הגרמנים, אבל לא התערבו. זה מצחיק עכשיו נזכר, אולי מה שהמשטרה חשבה כאן, שהפושעים יהרגו אחד את השני. בסוף המלחמה אני מנעתי מלעשות..., אמרתי: "לא", אנשים האלה, לפי איך שאני [...], לוקח מהם הזכויות האזרחיות, וזהו, אבל להרוג מסכנים גם כן, רצו להציל את עצמם, גם חשבו, יציל את המשפחה אבל אלה שהרגו שמה, היו הכי גרועים. היו רעים מאוד, הכי גרועים, לא היו עשרות, אולי עשרה, חמש עשרה או חמישים, לא זוכר, לא עשרות, לא. אבל ידעו את זה, כל הזהו, כל אלה עלולים היו לבוא איתנו ל-Schlieben או מה, אבל לנסות, אם היו נשארים, היה פשוט צורך לעשות את זה.

ש: מה עושים איתכם ב-Buchenwald?

ת: מתחילים להעסיק אותנו ב-Steinbruch, בגרמנית זה מחצבות. Stein זה אבן, Bruch זה שבר, Steinbruch. שמה סלעים להעביר, שם עמדו גם גרמנים, עמדו עם פרגולים ו-Schnell, Schnell, Schnell, בעלייה להוריד סלעים, להעלות סלעים, סלע שקל כמו שאני שקלתי, לא היינו הרבה זמן שמה, כמה שבועות...

ש: זאת אומרת, זאת לא הייתה עבודה שהיה בה צורך.

ת: לא, לא, לא, לא היה בה צורך. זה היה פשוט להעסיק, עבודת פרך, כמו שאומרים.

ש: תנאים? מזון?

ת: מזון היה, מרק היה, זה לא היה Skarzysko Kamienna, קיבלנו הרי הטבות, מה שנודע לנו על זה, מכיוון שהאסירים הקציבו חלק מהאוכל שלהם, היות ובפנים התנהל הסדר לפי האסירים עצמם, הקציבו חלק להטיב את האוכל שלנו, לתת לנו אוכל יותר טוב, ככה ש...

ש: מי זה אותם אסירים שנותנים את הדעת על מה שעובר עליכם?

ת: ידענו ששמה וגם אחר כך, זה אנשים שאספו מטעמים פוליטיים, גם גרמנים, גרמנים קומוניסטים, ידעו ששלטו הפוליטיים, אז ידעו כבר, קומוניסטים, מתנגדי המשטר, או סיבות אחרות, אלה ניהלו בפנים את הסדר במחנה.

ש: סיפרת פעם שעברה, שאסיר אחד מושיב אותם ונותן לך צלחת...

ת: נכנסתי, כשגילחו את השערות מהראש [...], כשאני באתי ועמדו, הכניסו..., בחוץ עמדו, תור גדול, כאן הכניסו כמה, היה אחד שכנראה ניהל את המספרה ועוד ארבעה חמישה עוזרים, אני עם זה שמנהל [...], "Sitz (שב)", נתן לי את המרק שלו, הביאו להם אוכל כדי ש..., כל מי שהיה לו תפקיד, אם זה היה מנהל של זהו, אז הוא כבר היה ראש, הביאו לו כבר את האוכל, ככה זה היה, גם העוזרים, [...], הביאו לו את האוכל כבר, הוא לא היה צריך ללכת ולחכות בתור, הביאו לו את הקערה עם האוכל, נתן לי את האוכל. זה היה אוכל כזה טוב, לא אכלתי בחיים.

ש: זאת אומרת, אתה מתאר שבתוך הטירוף הזה יש אנושיות, יש גילויי נדיבות, עזרה הדדית.

ת: ודאי ודאי, אני אומר אני לא יודע, כשבאתי ל-Skarzysko Kamienna, סיפרתי לך על הכינים, שהוא ראה, שהוא לא לקח אותי במקום שהוא הוציא אותי וירה בי, הביא עוד אחד, התחיל להסתכל אחד על השני, עברו על זה. בעצם הדבר הזה אני הרגשתי, שפשוט במקום להרוג אותי...

ש: למה להרוג אותך? כי היית מכוסה כינים?

ת: כן.

ש: ובמצבים מסוימים הם הרגו רק בגלל זה?

ת: אחר כך לא העמידו אותו למשפט או משהו, להפך, אני משער, שעוד נתנו לו טפיחה על השכם.

ש: זה היה גרמני?

ת: כי אני משער, שהיו גרמנים, שלא יכול לבד לעשות את זה, לקחת נער ו[...], אבל הם היו מבסוטים, שמישהו אחר עשה את זה.

ש: מה זה כל הכינים האלה, שכולם מדברים עליהם? מחוסר היגיינה, מחוסר בגדים, ממצב גופני ירוד, פשוט הכינים מתלבשים על הגוף?

ת: אותם הבגדים לא מחליפים, שמי שינסה ללכת חודש חודשיים עם אותם..., תראי, יתחילו, הם יבואו כבר, הם יודעים, לא צריך לכוון אותם. הם יודעים את הדרך, לא כמונו. כשאני נזכר בדרך, איך אני ידעתי להגיע למקום, בלילות, ביום, בשלג, כשלא ידעתי כבר איפה הדרך, עמדתי באתי באמצע הדרך, לא ידעתי איפה ימינה, איפה שמאל, איך אני הגעתי, ידעתי לנווט, אני עד היום לא יודע, זה כאילו נגיד להגיע מחיפה לתל אביב ברגל, אבל לא ללכת על הכביש, רק דרך שדות, דרך למנוע מכפרים מסוימים, שהיו כפריים ערבים, ואיך להגיע למקומות, אני עד היום לא הבנתי איך אני ידעתי את זה לעשות, להגיע.

ש: ומה הסבר שאתה נותן לעצמך?

ת: חוש החיים, חוש הזהו, אני מניח שגם טעיתי, הלכתי, התקרבתי, ראיתי אנטנות של כפר גרמני, התרחקתי, והאמת אני לא יודע, היום היו אומרים לי ללכת ולמצוא מקום, ללכת להרצליה מכאן, ברגל דרך שדות ולהגיע, אני מתפלא באמת, אני לא יודע לפרש, כנראה הייתה סיבה, אבל אני לא יודע להסביר את זה, לבד לבד ללכת בדרך ילדים מה שאלתי, יהודים, שהורים רצו להציל אותם, בלי יכולת לעזור, זה... אני הייתי גדול, בן שמונה עשרה, תשע עשרה.

ש: ראית ילדים שמשוטטים?

ת: של יהודים, של הורים, שזרקו כל מיני, או שמסרו אותם לגויים, וגויים זרקו אותם החוצה, שלא יתפסו אותם, עם ילד יהודי, או שהם בכל תנאי שמישהו יציל אותם וזהו, ויכולת לראות אותם וידעת, שעוד מעט יהרגו אותם, ויקרעו אותם במקום. חוץ מגדולים שפגשתי, אז זה היה [...] ילדים.

ש: היו בסביבה שלכם יערות?

ת: יערות כן, היו יערות, כן, הסתובבתי בם, הרגשתי שם יערות. לא כמו המזרח, היערות העמוקים, שאפשר היה..., יחסית לכאן זה היה נקרא יער גדול, אבל שמה זה לא..., היו יערות מסביב, אבל לא כמו במזרח יותר, באוקראינה וכך הלאה, יערות ממש גדולים, שהיה קילומטרים בפנים להתחבאות, היו יערות. לא הגענו לשלב הזה, המטרה הייתה עם כל השוטטות שלי באמת, מעבר לגבול, שמה התארגנו המחתרת הפולנית, ובאחד הדרכים פגשתי יהודי ואמרתי, לאן שאני הולך, איפה שמקום הולדתי, ושם נצטרף לפרטיזנים הפולנים. הוא אמר לי: "אין לך מה ללכת, כי הם רצחו את כל היהודים שהיו בזהו, בלילה אחד רצחו, אל תלך לשם". וזה כבר ירד מהפרק, להצטרף לפרטיזנים, כי כשאבא ברח לקזנוב, וראיתי אותו, היה גם כן..., ואחר כך חזרתי לכיוון Kazimierz Dolny בכוונה להצטרף לפרטיזנים, ולהוציא את אבא גם כן להצטרף, אבל אחרי זה ירד [...] בדרך כשפגשתי יהודים ואמרו, הם הצליחו, באותו הלילה הם לא היו המחנה בקבוצה, אבל השאר מה שהיו, רצחו אותם, אז הפרטיזנים ירדו מהפרק גם כן. ודרך אגב נזכרתי בזה, יום אחד ראיתי, ראיתי קלטת, מה כאן, שום דבר לא מסרתי, לא היה בכושרי למסור של שבוע אחד רק, שבוע אחד, להגיד בדיוק, לזכור בדיוק, אין לי שום כושר כזה לזכור ולתאר שבוע אחד, והיה תופס דברים שלא יאומנו. סתם לפספס ולספר, אבל איך שהיה, אני לא מסוגל לתאר, מכל הצדדים, איך ששמעת, פולנים איך היה יחס, היה יחס אחר בהתחלה, ויחס אחר כך, זה בכלל השתנה, ככה להיות בחוץ ולראות את השוטטות של אנשים, שלא ידעו איפה ומה, היו בודדים שהצליחו, וילדים, זה לא ניתן לתיאור.

ש: מה שאתה אומר, שלא ניתן לתאר, את החוויה של להיות בתוך זה, לא את האירועים?

ת: כן, הכל, הכל, הכל, מה שהיה בבוקר לא היה בערב, התערבבה אנושיות ורצחנות בשביל כלום, קילו סוכר למסור, מצד שני אתה חושב, אם הם מחביאים, הם הסתכנו גם כן, הגרמנים הכניסו כזה..., כל הכשרון, והיה להם הכשרון, הגרמנים, הגרמנים זה היה העם המקובל הכשרוני בעולם, הכניסו הכל..., כבר המצב שלהם היה כל כך רע, והקדישו אלפי חיילים כדי לחסל ילדים ונשים, במקום לחזק וללחום, למה היה צורך בזה? היהודים הרי לא הפריעו להם בשום דבר. לא לחמו נגדם, והקדישו אלפי חיילים אחרי אנשים וכל המאמץ, רכבות מיוחדות, בלי שום צורך, אבל זה בכשרון ידעו, איך לנצח, חשבו שלא יתגלה לעולם אף פעם מה שהם עושים. בהתחילה אולי חשבו, שהם ישתלטו על העולם בין כך, אז לא משנה להם, אחר כך לכסות על הפשעים האלה, עשו יותר פשעים, בלתי יאומן, מה שהגרמנים, העם המוכשר הזה הצליח לעשות, רק הם היו..., קניבל תפס בן אדם, [...] אכל אותו, היה שבע, מה שזה רק הגרמנים היו מסוגלים. פולנים היו מסוגלים לעשות פוגרום, להרוג עשרה יהודים, גם הרוסים, אבל לעשות מה שנעשה, רק הגרמנים יכלו, רק עם מוכשר כמוהם, היה להם את כל הכשרון איך לרצוח ילדים ונשים, רק הגרמנים היו מסוגלים לעשות את זה, עם אחר לא. יכולים..., יש גם רצחניים בעם, אבל בצורה כזו בכוונה לקום, רק הגרמנים יכלו לעשות את זה, רק הגרמנים, רק עם מתקדם כזה ושנהפך לערפדים, רק הם היו מסוגלים לעשות משהו כזה.

ש: כשאתה נזכר בתקופה הזו, לפני שהלכת לפולצ'נה, כשברחת מהבית והסתובבת, אני מבינה ממה שאמרת עד עכשיו, שהתקופה הזו הבהירה לך את המצב ה...

ת: איזו תקופה?

ש: את התקופה הזאת שעזבת את הבית, לפני שהצטרפת לפוליצ'נה.

ת: בין הגטו לבין Skarzysko Kamienna? כן.

ש: אני מבינה מהדברים שלך, שהתקופה הזאת בעצם הגדירה לך את המצב ה"ללא תקווה" של היהודים בפולין.

ת: לא היו יהודים כבר, שמונים אחוז לא היו כבר.

ש: אנשים שראו אותך מסתובב, ידעו שאתה יהודי?

ת: יהודים ידעו, גם בין פולנים, אבל בהתחלה הייתי לבוש לא יותר גרוע מכל פולני נוצרי בכפרים, הסתובבתי בדרך כלל בכפרים לא נכנסתי לערים, מסביב לכפרים, בתוך הכפרים. חילקנו בין הידידים במירכאות, חבילות עם בגדים לכל אחד מאיתם, וזה היה אחד הסיבות, שלא היה לי מה להחליף, כשבאתי לקחת, לא החזירו לי את ה..., הגרמנים לקחו, הם ידעו שאני יודע, שהם משקרים, אבל לא יכולתי להתעכב, ידעתי שאם אני אתעכב, תכף יודיעו לגרמנים, ויתפסו אותי. באתי רק לקחת את הבדים, הוא לא רצה לתת, הסתלקתי. פעם אחת ניגשתי אל תוך הכפר, והייתה לו חנות, והיו בפנים סחורות, אין לו הזהו, לא דיבר אני משער אחר משהוא עוד איים בזה או לא, אין לא החבילה... הסתלקתי, ויותר לא באתי לקחת, ככה שנשארתי עם מה שלבשתי, אבל לבשתי היה לבושים במקום פרווה אני זוכר באמת, לקחו, היו שמיכות עבות במקום זה הפכו את זה, במקום הפרווה שהייתה בפנים היה בד, ובפנים פרווה לילדים שהיה חורף, הורידו את זה ותפרו את זה, אנחנו לא מסרנו אף פרווה לגרמנים, החבאנו את זה הסתכלנו, ובמלוא האחריות החבאנו את זה בין התנור וזהו, כל הפרוות שלנו לא מסרו ל... אפילו חתיכת פרווה לגרמנים.

ש: איפה ישנתם בלילות? בתקופה הזאת, איפה ישנת?

ת: או באיזה אורווה, היה של תפוחי אדמה שמרו [...] שמרו בכפור בחורף תפוחי אדמה, עשו מחפורות על רמה עמוקות, ושמו תפוחי אדמה, זה כיסו עם הרבה קש, אחר כך בא השלג, השלג גם כן בידד, אם לא היה שלג הרבה קפאו תפוחי אדמה, דווקא שהיה שלג על זה, ובתוך זה בפנים היה חם, התגנבתי לתוך הזהו, הריח היה לפעמים תפוחי אדמה רקובים, גם זה בדרך כלל חיפשתי מקומות כאלה קופייץ, קראו לזה בפולנית, קופייץ, בתוך זה, בתוך תפוחי אדמה, שאיכרים הפולנים בחורף, מה שהיה להם, זה היה האוכל שלהם, זה היה תפוחי אדמה ושומן חזיר, שהכינו סירים שלמים של שומן חזיר ועם תפוחי אדמה, זה היה קשה להם בלי תפוחי אדמה הם היו גוועים מרעב. שמה התחבאנו, באזור על יד דיר חזירים, איפה שהיה בלילה. אני לא זוכר, שמישהו [...] ששילמתי [...] בלילה.

ש: אמרת, שצפית בקלטת, והתחושה שלך, שלא סיפרת כלום, שאתה לא יכול לספר כלום. שמה שסיפרת לא נותן את התמונה.

ת: נכון לא נותן את התמונה, אני יודע, מה שנעשה בעולם החזירויות, שחיטות של ארצות בעולם, וזה הכל, אבל זה הכל לא דומה, הכל לא דומה, פעם [...] עם האמצעים הטכנולוגים הכי מפותחים שלהם, ועם הכי מפותח והחליט לבצע דבר כזה, וביצע, לא החליט, ביצע, זה לא דומה לכל השיטות הזוועתיות שיודעים, אז לא ידענו, שקיים דבר כזה בעולם, בזה היו תמימים כל כך, רוב יהודי פולין קראו שקיים דבר כזה של רציחות, לא קראו אפילו מה שקרה עם האינדיאנים באמריקה, הם לא ידעו, לא תיארו, שזה יכול להתבצע לפי השיטות..., אבל זה מילא היה מחוץ לכל הפרופורציות, מה שקרה בהיסטוריה, מה שקורה עכשיו.

ש: ברמת החוויה האישית, הייתי מבקשת ממך שתעזור לי להבין, מה עוללו לבני אדם שם במצוד אחריהם, ברדיפה, בחוסר ישע שהם הגיעו אליו, מה באותה תקופה שאתה בורח ומתחבא באורוות ואסמים ומחסנים, מה יש בתקופה הזאת באי וודאות לגבי המחר, לגבי השעה הקרובה, מה אתה יכול לתרום להבנה שלי, מה אתה יכול להוסיף להבנה שלי?

ת: לא יכול לתרום, לא יודע מה לענות לך, לא יודע, מה שאני אנסה, אני לא יודע.

ש: ברמת החוויה שלך.

ת: יש אנשים עם כשרון יותר טוב, שיודעים, שהדבר שיחיד שאני מצטער, שאין לי את הכשרון הזה, זה לכתיבה, יש אנשים שהם כותבים בקלות, כותבים ספר, לא מקנא לא בעשיר, לא העניינים האלה של הכשרון, לו אלוקים היה נותן לי לשנה אחת כשרון, אולי הייתי..., ככה שאני לא יודע אפילו מה אני חושב.

ש: מה הייתי כותב? מה מכל הדברים האלה היית כותב?

ת: הייתי מדגיש את הרגישות, איך, מה שהיה. רציחות שונות היו גם כן רציחות וזה, אבל מה שהיה כאן, איך? אני שוב חוזר, זה רק אולי, היו להם כשרונות כאלה, גרמנים מסוגלים לבצע דבר כזה, מישהו אחר לא יכול אולי להבין את זה גם כן. לא הבינו את זה באמת איך שזה. וזכרו את הגרמנים ממלחמת העולם הראשונה, דיברו בבית גרמנית וזכרו אותם לטובה עם כל מלחמת העולם, ומה הסדר שלהם בניגוד לצבא הרוסי הצארי וזהו, ואיך עם כזה יכול לעשות דבר כזה?!

ש: אם היית צריך לבחור איזושהי מילה, פחד, בדידות, אימה...

ת: הכל, הכל, הכל, הכל מה שיודעים, כמו ששוב, כשאמרתי לך, שיבואו עשרה אנשים שהיו באותו זמן באותו מקום, וכל אחד יספר משהו, כולם אומרים אמת. הם בעצמם, זה היה תלוי, מי היה המפקד של הפעולה הזו גם כן.

ש: אנחנו היינו ב-Buchenwald, בתקופה של Buchenwald, אמרת בפעם שעברה, שיחסית ל-Skarzysko Kamienna היו כאלה שאמרו שזה היה בית הבראה. מה היה שונה באופן כזה, שאתה יכול להצביע עליו.

ת: ב-Buchenwald היה משטר אימים, אבל היה משטר, היה משטר. ידעו, למה כאן הורגים, למה מעבידים, מה כאן המטרה, ב-Skarzysko Kamienna כל "כלום אחד", שומר פשוט של המפעל עם הנשק היה בעל הבית עליך, הייתה הפקרות לגמרי, ובעזרת כמה יהודים, אבל בעיקר הגרמנים בעזרת הליטאים, הכל היה הפקר, ומה שרצו, ולא ידעת מה שרצו, אם בלילה פתאום, בבוקר יוציאו אותך לעבודה, או סתם יחליטו להרוג, יש יותר מדי יהודים, יהרגו, כמה מאות או כמה עשרה, או כמה מזהו. ומי שלא מצא חן או שעמד למעלה במגדל כזה השומר עם נשק בידו, התחשק לו לירות, לצלוף על מישהו, צלף, אז הרג, לא היה שם, בניגוד לשם, השיטה ב-Buchenwald הייתה שיטה [...] זה בלי ששום דבר לא יכול להתקיים אם אתה לא יודע בעוד רגע מה שיכול לקרא, וזה היה כל הזמן, אם הצלחתי להסביר לך את זה, מה שהיה ההבדל העיקרי.

ש: כמה זמן הייתם ב-Buchenwald בערך? תקופה קצרה?

ת: תקופה קצרה, תקופה קצרה כמה שבועות, תקופה קצרה.

ש: שרוב הזמן...

ת: העבירו אותנו מאותם המספרים שנשארנו של Buchenwald, קודם דרך אגב ראיתי בקלטת אמרתי המספר 68.165, לא, 68.185, זה היה המספר ב-Buchenwald שלי. החבר פנחס רוזן בסוף שש במקום חמש, אני זוכר איך שהוא אמר: "תבואו אחרי נראה משהו חסר, [...] בתאי הגז, שמה יש שם משהו לעשות", אמרתי: "בואו אחרי" במקום זה קיבלתי את ה[...] זה היה עוד לפני המקלחת לא ידעתי, ככה זה ב... לא היה הבדל...

ש: כל התקופה שהייתם שם, עבדתם במחצבות או רק [...]?

ת: כן, רק מחצבות, שלחו אותנו לגרמניה למפעל של Panzerfaust, אגרוף נגד שריון, כמו מטול רקטות נגד טנקים, שמה חומר נפץ מסוכן, רעל, עבדנו, עד שהמפעל התפוצץ...

ש: איפה היה המפעל?

ת: המפעל לא רחוק מ-Leipzig, מזרח גרמניה, מזרח גרמניה, עיירה שקראו לזה Schlieben, Schlieben, בתוך יער צעיר, לא היה גדול היה המפעל הזה, ולילה אחד שהייתי אז במשמרת יום הייתי במחנה, כמה מאות מטר מרוחק מהמפעל, התפוצץ כל המפעל ועלה באוויר עם מאות הרוגים יהודים. אבליס, מה שסיפרתי לך המלומד הזה שהתיידדתי איתו ב-Skarzysko Kamienna בדרך, הוא נהרג גם כן ועוד הרבה פצועים...

ש: מה זה בגלל תאונה כנראה?

ת: לא, לא, היה בתוך המחנה סבוטז', זה ההנחה. ניצוץ אחד היה מספיק שמישהו שם את החומר נפץ...

ש: מאיפה... איך אתה יודע שזה היה סבוטז'?

ת: אני מניח, אני מניח, אמרו שזה הפצצות, אבל לא היה כי לא שמענו, לא ישנתי, עפתי עם הדרגש הזה, היו אחד עם השני, שניים, לא כמו Skarzysko Kamienna שמה...

ש: אז כל מי שעבד באותה עת במפעל כנראה...

ת: רובם נהרגו, מפעל גדול, כולם... התפוצץ שם... עפתי, הגג שלנו עם מתים, המיטה עפתי, יצאתי מהמחנה, לא היה מחנה, הסתובבתי איזה יום מחוץ למחנה, גברים גרמנים, הם ידעו אסירים, אני זוכר קיבלתי גם אוכל, חזרנו למחנה לא היה אפשרות שום דבר להתקיים אז, אבל היו הרוגים הרבה...

ש: היו דיבורים בין אסירים על...?

ת: אחר כך התחילו עם הזמן לעמוד, הביאו... רצו מהר להקים בחזרה את המפעל, בתנאים... לא היו המבנים הכל, הקימו מבנים עראים, הביאו מכונות, זה רק כמה גרמנים, הם מוכשרים מאד, הביאו, גייסו בני שש עשרה, שבע עשרה, באו צעירים במדים, מדי SS לזרז להקמת... פסי רכבת התעקמו, מה שבאו זה שקית עם חומרים, פסי רכבת חדשים, והתחילו להביא מכונות, להתחיל תכף לעבוד והם נקשו בנו הצעירים האלה, היה משהו נורא.

ש: מה שאנחנו קוראים הנוער ההיטלריני?

ת: ראיתי שאני לא אחזיק מעמד ככה, זה היה בתוך יער, שהגענו כאן תפס את המכנסיים כאילו שאני זה, נתנו כבוד שאני הולך ל... סליחה אבל דרך הרבה, עשיתי את עצמי במכנסיים, נכנסתי ליער, הסתובבתי, שמרתי עליהם יותר זהו, עד שהתחלתי ללכת בחזרה למחנה ונהגתי..., הרבה ימים עשיתי את זה, כי הרגשתי שאני לא אוכל להחזיק עם פסי רכבת על הכתפיים, העצמות האלה שבלטו, אף על פי שהיו התנאים יותר טובים מ-Skarzysko Kamienna, אבל העצמות היו..., העור והעצמות עוד היינו רובם. הרגשתי שאני לא אוכל להחזיק מעמד אז עשיתי את זה כל פעם, הלכתי בערב, אומנם תמיד מוכן החזקתי כאילו שאני מתחיל או גומר. זה חלק שאני חייב לספר את זה. ככה זה עבר. אחר כך התחילו כבר לעבוד, חזרתי שוב לעבודה הרגילה שהיה כבר אפשר, רק לייצב, שיכלו לבוא קרונות עם חומרי גלם וחומר נפץ, התחילו לעבוד, התחלתי שוב לעבוד עם ה..., אני הייתי ב..., היו מחלקות כל מיני, וזה איפה שאנחנו עבדנו בצריף, לעשות חורים להכניס את הנפצים בפנים, בתוך החומר גלם היה, כדי ש[...] עשה חורים בתוך החומר נפץ, וזה כשלעצמו היה מסוכן, וזה, ואני הצטרכתי להביא חומרים ולהוציא עם עגלה. ושמה מי שעבד בזה קיבל בעשר בבוקר קיבלו קצת מרק מיוחד, כנראה שזה..., אנחנו לא ידענו כמה שהם עשו כאן עבודה, הגרמנים ידעו, קיבלנו..., אלה שעבדו בזה זה היה..., הזכרתי [...] פולנים קיבלו יהודים לא, קיבלו אוכל מיוחד, כאן קיבלנו חוץ מהמרק שהיה במחנה או שהביאו לכאן בצוהריים, עבדו ביום, לתוך המחנה, היה גם בשביל אלה, גם איזה כמות של מנה קטנה דייסה כזו.

ש: כי מה? כי המגע עם חומרי...

ת: כן, חומרי..., כנראה, אנחנו..., חומרים מסוכנים. חומר נפץ וממה זה עשוי.

ש: שאמרת שהצעירים האלה שגויסו ל-SS נהגו בכם מאוד בנוקשות.

ת: בנוקשות, כן, היו עם מוטיבציה באו, זהו, והם באו מבחוץ, שהיה הכל הפציצו אותם, יום ולילה, אנחנו ראינו את זה, זה נתן לנו את הזהו, יכולנו להיכנס, היה מקלטים, לא הפריעו מי שנכנס, אבל עמדו ראו את זהו, איך שהיהודים האלה עומדים בתוך גרמניה, גרמנים, ראו שאנחנו עומדים לצחוק, לא יכולנו, אסור היה לנו שאנחנו מסתכלים לשמים, הנה משיח אני זוכר ראינו את הפצצות מרחוק, בלייפציג, וזה זה היה כל הלילות, וזה. זה התחיל עוד ב-Skarzysko Kamienna התחילו כבר הפצצות האלה בסוף לפני הפינוי, אחר כך בגרמניה זה היה, ובאו הצעירים האלה, שבתיהם חרבו, והם באו מלאי כעס.

ש: זאת אומרת, העובדה שבעצם גרמניה כבר צוברת תבוסות וכישלונות, עדיין לא מעמעמת בכלום את המוטיבציה של הנוער להתגייס?

ת: אני לא יכול להגיד שלא, אני לא יכול להגיד שלא, כי יום אחד הוציאו אותנו..., כל מיני דברים. אחת ממנהלי המפעל, שבדרך כלל זה היו שמה איכרים, שהעיירה כבר זה היה שדות וזהו. ומי שרוצה לעבוד, לצאת לעבוד בשדה. ואני הפעם היחידה, ככה לא התנדבתי לשום דבר, ושמה הרגשתי שזה... הרמתי את היד, ואספו איזה עשרה, שתים עשרה, שנים עשר בחורים. והוציאו אותם לעבוד בשדה, לאסוף תפוחי אדמה. אז עוד הלכו עם כזה, הם הלכו עם..., איך קוראים לכלי הזה, היום באה המכונה ומוציאה תפוחי אדמה. לאסוף את התפוחי אדמה, אסיף של תפוחי אדמה. וכמו איכרים באו כל המשפחה שלו, והוא היה כבן חמישים, כנראה אלה מה שלא לקחו כבר בצבא, בצבא הוא היה אחד משומרי מנהלי המפעל ששמרו על המפעל והביאו לשדה אוכל, הושיבו אותנו לחוד, והביאו לנו אוכל מה שהם אכלו, אחרי שנים פעם הראשונה שראינו קערה תפוחי אדמה, כנראה עם שומן חזיר, מה שהיה שמה מה ש..., מיד ראיתי, מה שהם אוכלים הם נתנו לנו גם כן, ובגמר העבודה הביאו אותנו הביתה, הושיבו אותנו במטבח, ושמו על השולחן אוכל, אחרי שנה. וזעיר מים. זה היה למחרת גם כן, לקח אותנו, הוא אמר: "עוד מעט אני אהיה במקום איפה שאתם", הוא אמר, [...], "עוד קצת אני...", הם ידעו כבר מה זהו זה, הוא מבוגר, אני לא..., הנוקשים האלה, הצעירים, משהו איום איתם. "עוד מעט אני אהיה במקומכם במחנה", הרי ידעו שיאסרו אותם. אחרי יומיים מה שהיינו בחוץ, אני זוכר עד היום המקום כזה, היה לנו פארק כזה, מקום, פינת אוכל, הושיבו אותנו שמה. מאחד לשני העברנו, מאחד לשני, לא לחטוף, כי..., להתנהג כאילו זהו, השתדלנו, כל זה שלא לעשות עליהם, אבל ראינו שהוא מראה לאשתו הזה. העיקר זהו, כל מיני..., זה לא יאומן, כל מיני דברים שלא היה כך וכך וזהו, ישבנו בתא, וככה היה, הוא נתן [...] דברים, מעין הדברים כאלה שהוציאו אותנו נתן לאכול, אני יודע, ככה ששאלת אם הם ידעו, ודאי שהם ידעו, רק ההפצצות ראו, הם שמעו, רק בהתחלת המלחמה איך שמפציצים את Warszawa ואת כל ה..., זאת אומרת, אתם מתארים לעצמכם מה שהיו עם ההפצצות האלה מה שעשו? אבל אני חושב שאמרתי לך שלא יבואו בטענות, אז היה להם טענות נגד האנגלים, שלמה הפציצו אותם, שידעו כבר Dresden שנהרגו כל כך הרבה אנשים בלילה אחד, אותנו העבירו מ-Schlieben ל-Theresienstadt, בדרך עברנו ב-Dresden, כי כמה ימים אחרי הייתה הפצצות Dresden, וראינו מה שהיה שמה. היינו חצי מתים, למה לא שיחררו אותנו, ידעו כבר די, לרצוח אותנו הם פחדו כבר קצת.

ש: פינו אתכם מ-Schlieben...

ת: מ-Schlieben במשך שבועיים הסתובבנו ברכבת הלוך וחזור, עם הפצצות, הפציצו אותנו האמריקאים, עם הרכבת, הרכבת שלנו יצאה בסדר, הרבה, אני יודע, ממה שהכרתי במחנה...

ש: גם העזיבה של Schlieben הייתה קשורה לזה שהרוסים היו בפתח?

ת: כן, היה במזרח. הם כבר לא ידעו, הביאו הלוך וחזור, איפה שבא להם, עברנו דרך Dresden, באו כאן אז היה חסום הדרך כי היו הפצצות בלילה, הם לבד אני משער, גם אז הבנו את זה, מובילים אותנו כמו [...], מתרוצצים כבר כמו עכברים עם הרכוש גדול שלהם, למה לא שיחררו את הזהו? אולי חשבו שינהלו איזה משא ומתן כמו שחוטפים היו מנהלים, וזה באמת ב-Theresienstadt זה היה, הביאו גם שבויים, והתחילו..., הגיע ברנדוט, אני זוכר, ראית אותו, ובתוך Theresienstadt, הימים האחרונים, באו לנהל משא ומתן.

ש: עם מי?

ת: עם הצלב האדום, עם הגרמנים, האלה המנהלי המחנה, זה ידוע גם כן, שהביאו ימים אחרונים גם הביאו שבויים אנגלים, ואמריקאים.

ש: על מה היה המשא ומתן, שהגרמנים ייכנעו?

ת: נכנעו בין כך, אבל ביום האחרון, יום אחרי, אנחנו השתחררנו למעשה יום אחרי הכניעה.

ש: אני רוצה להבין את התמונה, אתם נוסעים ברכבות הלוך ושוב, עוברים את Dresden, נוסעים ממקום למקום. עם אותם רכבות אתם מגיעים ל-Theresienstadt, או ברגל?

ת: לא, ברכבת. היה כמה איזה דרך מהרכבת, כנראה זה [...], אני לא זוכר, אני משער שלא.

ש: זאת אומרת אתם מהאסירים שמפונים בימים האחרונים של המלחמה לכיוון Theresienstadt, ההפצצות על Dresden היו איפה שהוא בחודש פברואר, זאת אומרת, כל התקופה הזאת אתם ממשיכים להסתובב?

ת: להסתובב. אני..., תאריכים אני אומר, לא זוכר. אבל הסתובבו איתנו, אני חושב בערך שבועיים עם הרכבת, אוכל לא היה, הם לבד השומרים ירדו בכפרים שהרגו, רכבת עמדה סתם בפסים באיזה מקום לא בתחנה, כי שמה נודע להם שמפציצים, נשארה הרכבת, אז בכל קרון שמרו שני Waffen-SS, מבוגרים כבר, כפי שראינו הם מפחדים סתם לרצוח אותנו, הם ידעו כבר שזהו, הם פחדו וזהו, הם ירדו להביא להם תפוחי אדמה לעצמם. בלילה אני גנבתי להם, הייתי גנב מוכשר מאוד, הייתי בשלב הזה, דחפתי..., זה אני יש לי עדים, וזה עד היום, שדחפתי להם בלילה אוכל, מה-SS שהביאו מבושלים וזה..., לא יודע כמה הצלתי. בבוקר הם קמו, ואמרו: "Wer hat das gestohlen, wer hat das gestohlen?", "מי זה גנב את זה? מי זה?", אבל לא רצחו כבר, לא.

סוף צד ב' בקלטת השניה

ש: קרונות זה קרונות פתוחים או קרונות סגורים?

ת: לגרמניה עד Buchenwald פתוחים, בגרמניה Theresienstadt סגורים, קרונות משא, אבל שיהיה מובן, לא..., קרונות בקר, או משא, מה שבאמצע יש בכל צד יש דלתות רחבות, אז שני גרמנים ששמרו, בכל קרון היו באמצע, ומשני הצדדים..., זה מדבר על הדרך מ-Schlieben ל-Theresienstadt, היו משני הצדדים היו ה-Haeftlinge, Haeftlinge זה אסירים בגרמנית, אסירים.

ש: כל אותו זמן אתם יודעים שאתם מטולטלים ממקום למקום בגלל סוף המלחמה?

ת: כן, כן, זה היה [...], כל אחד היה צריך להיות מטומטם, לגמרי לא..., השאלה מי יזכה מי לא, ידענו, היום כאן מחר קפוט, פתאום הם יקבלו פקודה להרוג אותנו, אבל כל אחד...

ש: בתוך היהודי אז, או שפתאום אולי הם החליטו להרוג אתכם, זה מחייב אתכם לריסון, זה מחייב אתכם להתנהג כמו שהם רוצים?

ת: לא, לא היה..., אנשים היו חלשים, בלי שום כוח, בלי אוכל ימים, בלי שתייה, כבר כל יום, ידענו, יכול זה להיגמר, הם יברחו אז, השומרים.

ש: באיזה מצב הקבוצה הזאת מ-Schlieben מגיעה ל-Theresienstadt, באיזה מצב גופני היא מגיעה ל-Theresienstadt?

ת: אני מתאר לי, הביאו לנו, תכף באנו לשמה, פעם הראשונה אחרי שנים שתיתי משהו מתוק, אני בטוח שלא היה סוכר, אז לא..., בטוח, כי להם לא היה אפילו סוכר, וסכרין אז בטח אין, אבל משהו מתוק, קיבלנו תה [...], זאת אומרת במקום תה משהו תחליף, מתוק משהו. וקיבלנו מרק אנושי, אנושי, מרק שיש בפנים משהו כעין ירקות.

ש: אתה מתאר את הדברים שקיבלתם ב-Terezin.

ת: כן. ובגדים. יש גם תמונה אחת שאני כבר ב-Lodz חודש אחרי השחרור. אני כבר קיבלתי את זה, ישנו עדיין החליפה שקיבלתי שמה.

ש: מי קולט אתכם שמה? מי זה? הצלב האדום?

ת: לא לא, יהודים בפנים המחנה. לא. גם גילחו לנו את השערות מהראש, הראש הראש, רק הראש, הורידו לנו שערות, ונכנסנו למקלחות. הרגשנו כבר שזה לא..., שזה זהו, ידענו כבר לומר [...], וקיבלנו בגדים וחליפה מחוספסת, חליפה, ואיזה כתונת, וזהו, כי זה היה להם שמה בשביל מאה אלף איש הביאו ל-Theresienstadt, ושלחו משמם. כי אני גיליתי מרתפים, זה מבצר Theresienstadt שהם אמרו. מתחת לזבל באנו כזה מחסן, חבל שלא נשאר, מה שההיסטוריה הייתה לומדת מהמזוודות האלה, מחסנים מלאים מזוודות, ופתחתי את המזוודות, תמונות משפחתיות של משפחות, מחסנים מלאים, ככה שלא היה חסר להם בגדים, נתנו לנו בגדים של זהו. תראי כאן בתמונה, יש להיות עם החליפה מה שקיבלתי שמה וזהו. אבל היה כמובן בצמצום את האוכל, [...], מפני..., אבל זה היה משהו אחר, הרגשנו כל יום... ובתוך זה נודע שהיטלר התאבד, ובאיזה צורה וזהו, וזה היה כבר.., אז ידענו..., גם זה קורה ולא משתחררים, אבל התקווה הייתה כל יום יכולים להשתחרר, כל יום יכולים להרוג אותנו, זה גם כן. מי שיישאר, ומי שיישאר, שיזכור מה שהגרמנים עשו, יזכור, מילים אחרונות היו Rache או בגרמנית Rache, או נקומע במבטא עברית של אשכנזים נקומע ביידיש, נקמה, זה היה..., זה ידעו, כל יום יכול לקרות זה וזה.

ש: כשאתה מגיע, כשאתה כבר נמצא ב-Theresienstadt, ואתה רואה את מה שאנחנו קוראים: "צעדות המוות", אתה רואה את האסירים הנוספים היהודים שממשיכים להגיע. איך הם נראים לך?

ת: כמו שאנחנו נראינו, לא היה משהו..., להפך, לו היינו רואים יהודים מגיעים שמנים, מפוטמים, אז היינו מתפלאים מאיפה הם היו, באים משוויץ.

ש: אתם אחרי שלוש שנים של מלחמה, של רעב, [...].

ת: זה לא שלוש שנים רעב, שובע כבר לא היה חמש שנים.

ש: משנת 40, חמש שנים. אחרי חמש שנים איך נראית בשחרור?

ת: בשחרור כבר אמרתי לך, הייתי לבוש כבר היה לי שקיבלתי משמה לבוש.

ש: בן כמה היית?

ת: עשרים ושתים כבר, כן, בדיוק עשרים ושתים כבר, [...] מגיל שש עשרה עד עשרים ושתים גרמנים הנהיגו לי וזה אוניברסיטה טובה, זה שנים הכי טובות, מגיל שש עשרה עד גיל עשרים ושתים, אפשר להוסיף עד שהגעתי ארצה, 46, שש שנים, פלוס. חייתי סביר.

ש: הייתה מגפת טיפוס ב-Theresienstadt.

ת: מה?

ש: אני יודעת שהיו מגפות טיפוס ב-Theresienstadt.

ת: כן, כן, אני לא חליתי, חליתי ב-Skarzysko Kamienna, אז חליתי בטיפוס, אז כבר הייתי מחוסו אולי, היה לי טיפוס בהרות, שזה בא מכינים, שמעבירים אחד לשני. לא טיפוס בטן, טיפוס בהרות, שמה הייתי כמה ימים אחרי השחרור, חליתי ב[...] הרבה חלו מהאוכל, אבל לא רציתי לשכב, מתו כבר הרבה הרבה, כאן פחות אצל הרוסים היה אחרת, השתחררו מהאמריקאים מתו ממש אלפים אלפים. אני חושב שהאח הגדול גם כן היה ביניהם לצערי הרב היה ביניהם, ב-Bergen Belsen,זה הרבה תוצאה של הזהו, שמתו כבר ביום השחרור, יום אחרי השחרור, זה היה גם כן...

ש: איך הרוסים מתייחסים אליכם?

ת: לא נתנו לצאת, כדי לשמור על המחלות, אני יצאתי, אותי אי אפשר היה לעצור, אני שעוד היו גרמנים אני יצאתי כבר לקראת הטנקים יום לפני זה, אני מצאתי, מצאתי את הקופה של ה-SS, היה לי באפשרותי עוד מיליארדר כבר אז, מצאתי אופניים, מילאתי מזוודה עם כסף, באתי ב-[...] חזרה לתוך Theresienstadt, אמר לי החבר: "תסביר לי, מה הכסף הזה, כסף גרמני לא שווה שום דבר" [...] מרק חדש אחר כך, היה לי מיליונים. האמת השארתי כמה אלפים, וקניתי אחר כך מצרכים או משהו.

ש: מאיפה לקחת את כל הציוד הזה, מהמחסנים?

ת: לא, היה שמה SS הזה, אנחנו ישבנו, עזרנו, ונוסעים לדרך.

ש: להשתלט על המחנה.

ת: לא, על היחידות הצבאיות שנכנעו שמה, זה לבד לא מהעולם הזה. את יודעת, הג'יפ שמה, ליד האלבה זה היה, [...] קילומטרים מהמחנה, הביאו, והכל מתערבב, היה ג'יפ אני זוכר, סגן משנה, היום אני יודע איזה דרגה הייתי, אמריקאי עם ג'יפ, אני דחפתי לו מעטפה עם מכתב, עם הכתובת שזכרתי, כל הזמן היה לי רשום בין התמונות שלקחו [...] אבל הכתובת שלחתי, שזכרתי, הוא לא היה גר שמה, אבל בכל זאת הודיע שמחפשים אותו, נתתי מעטפה עם בול הוא היה עם חייל גרמני, ככה שאחרי חודש או כמה ידע על קיומי, עלי שאני חי, לא יודע איפה אני, אני חי. אני חזרתי לפולין לחפש אולי מישהו נשאר, בכל זאת מהמשפחה, אני עוד שתי לילות עוד לנתי בעיר שלי, ב-Zwolen אחרי המלחמה חזרתי עם יצחק ברכבות על הגג שחזרו, מיליוני אנשים חזרו למולדתם, [...]...

ש: בא נדבר על השיבה לפולין, מיד אחרי השחרור אתה חוזר?

ת: אני הייתי ב-Praha, היה לי כבר בגדים, מזוודה וזה, נשארתי ברכבת ב-Praha, אמרתי, אני מוכרח לחזור, לא כדי לחזור לפולין, אולי אני צריך לחקור אני אולי אמצא מישהו מהמשפחה, היה לי סיכוי לאח, כי ידעתי שעד סוף..., שעבד במפעל, האח הגדול [...].

ש: האמנת שמישהו נשאר?

ת: היתר ידעתי שהם הלכו ל-Treblinka, לא יוצאים [...] Treblinka.

ש: גם אלה שהיו יחד...

ת: כן, כן, הביאו אותם אחר כך, הקימו כמה ערי מקלט שידלוצה היה ביניהם שלושה או ארבעה ערי מקלט, והודיעו, ופרסמו, במודעות: "כל היהודים עכשיו שהתאספו בערים אלה, לא יאונה להם כבר שום רע", התאספו כמוני אנשים, מה שברחו, מה שהתחבאו, מכל מיני מקומות התאספו, זהו, והביאו גם ממקומות עבודה מקומות, זה שמה, וזה היה בזה, והאחים שלי, והאחות בשידלוצה, לעיר הזו, ובלילה אחד גם זה כל המקומות האלו גם העבירו ל-Treblinka. אמא ידעתי שהיא ב-Treblinka, עליהם שמעתי אחר כך ודי.

ש: מי פרסם את המודעות האלה?

ת: גרמנים, גרמנים, בפולנית ובגרמנית תלו מודעות, וכל היהודים...

ש: ואת זה עוד ידעת במהלך המלחמה, בשנות ה...

ת: כן כן, כל הזמן ידעה, היה לה אפילו שלב שחשבתי, כן לברוח, כי ידעתי שהם בשידלוצה, כי הביאו אותם לשידלוצה, והגרמנים הבטיחו שזה, ו... המצב שהיה כל כך רע [...], היו מוכרחים ל..., אבל כשנודע ששלחו אותנו שמה אז כבר כלו כל הקיצים.

ש: אז למעשה התקווה שלך הייתה האח הבכור.

ת: האח הבכור, אפשר היה אולי עוד מישהו, כבר היה לי האח הקטן, ברח והתחבא. תמיד הוא בטוח, אם תשאל אותו והיה מקרים שמצאו אחר כך אחרי המלחמה. זה ממש [...] ככה שלא רק האח הזה, בעיקר ההוא, אבל ידעתי יכול להיות שעוד מישהו, כשאני אחזור לעיר, בטח שהם משתחררים גם כן ייקחו איזה כסף ורכבת להגיע. עד לעיר שלי היה לעבור את הגבול עם פולין, הגעתי ל-Katowice מ-Katowice ברכבת ל-Radom, ומ-Radom עם המשאית לעיר שלי, הייתי שם שתי לילות רק. שעזבתי, רצחו כמה פולנים, מה שידוע בפולין מה שרצחו יהודים אחרי המלחמה, רצחו כמה [...] הצלחתי להוציא, עכשיו אומרים: "עוד מעט תסעו", בינתיים רצחו אותם, כי אחרי [...]. והייתי יומיים, ונודע לי..., אז נודע לי מהאח שלי, כנראה עד Auschwitz בסוף המלחמה היה חי. ידעו לספר לי, שבתוך המחנה עוד ב[...], עד שהלכו לקראת סוף המלחמה ל-Auschwitz, היה לו תפילין והוא הניח כל יום תפילין,. ככה ידעתי מזה.

ש: זה אותו אח שהיה חסיד גור?

ת: כן.

ש: אני שואלת, אם אתה בסופו של דבר יודע איפה הוא נספה, איפה הוא...

ת: או שבצעדת המוות מ-Auschwitz, או שהגיע ל-Bergen Belsen ושמה, או בסוף המלחמה או כבר אחרי המלחמה, זה יותר הגיוני.

ש: יכול להיות שהוא יצא מ-Auschwitz, את Auschwitz הוא עבר בחיים, הוא יצא לצעדת המוות.

ת: הוא היה ב-Auschwitz, ולא יצא לו להיות כבר הרבה זמן, הכל לקראת המלחמה ל-Auschwitz. כמו שאותנו שלחו ל-Buchenwald, גם ל- Auschwitz.

ש: למה המתנת רק יומיים ב-Zwolen, בגלל האנטישמיות?

ת: לא היה שמה..., אני נסעתי עם שהיו קודם עשרת אלפים יהודים, כמה? מצאתי ארבעים, חמישים, נשארו, יהודים, בסוף, שגרו יחד בדירה. וישנתי...

ש: לאן אתה נוסע משם?

ת: משמה חזרה ל-Radom, מ-Radom ל-Katowice מ-Katowice לגבול פולין, אז כבר אי אפשר לעבור, עברתי את הגבול, חזרה ל-Praha, ואליה ל-Praha לוקח את ה..., מוציא מהרכבת, היה לי מזוודה עם בגדים, ושמה עם הרכבת ל-Bratislava, מ-Bratislava ישיר לסלובקיה, ומסלובקיה עם הרכבת של הצבא הרוסי עד Budapest. קבוצה של כמה חברים [...] כמה חברים. שמה ב-Budapest היינו..., כמה? חודש, או שלושה שבועות, ואז בדרך הגבול לאוסטריה לאזור האנגלי, Linz, אני חושב שLinz- סביב. נסענו לLinz- שמה, שמה התארגנו היו כבר שליחים מהארץ, [...]. אמרתי אני לא רציתי להיות [...] היינו חמישה החבר'ה, מLinz- התארגנו לעבור לאיטליה. איטליה להגיע לים התיכון, לעלות לארץ.

ש: אתה..., אני מסתכלת עליך בשתי הדקות האחרונות מרגע שאתה מספר: מ-Zwolen ל-Katowice, Radom, Katowice, Bratislava וכו', ואני רואה איזושהי שמחה על הפנים שלך. ו...

ת: טוב, היינו אנשים לגמרי חופשיים, לא הצטרכנו כרטיסים לאן ש...

ש: והייתה ההחלטה הנחושה: עולים לארץ?

ת: תראי, לא היה כבר אז שום ככה כאילו שום זה, אבל..., הכל מאחורינו.

ש: זאת אומרת, הרבה יהודים, אני שואלת, הרבה יהודים בשלב הזה מתקבצים למחנות עקורים וכדומה, אבל אתם ההחלטה שלכם מאוד עצמאית.

ת: כן, עצמאים לגמרי. שאלת על אוכל. אז חילקו ברכבות אוכל, יום ולילה הג'וינט, לא הג'וינט, זה היה האונר"א חילקו בתחנות רכבת, אולי עוד נקודות, אוכל, יום ולילה אוכל, ומרק ממש, קערות, לא [...], ככה שזה היה בכל הרכבת שלנו היה אוכל, זה מפעל גם כן, זה לא מפעל יהודי היה, אני יכול להגיד את זה.

ש: והחמישה, שאתם עושים את הדרך ביחד, כולכם הייתם..., אתה והחברים שלך, כולכם הייתם יחד?

ת: כן, חמישה ששה, היינו, תראי כמה כאן יש בתמונות.

ש: הייתם גם במחנות יחד?

ת: לא לא לא, שמה זה חוץ מאחד פנחס רוזן שהיה איתי לא, לא, הם היו ממחנות אחרים, כל כך הרבה מחנות ומקומות עבודה.

ש: ידעתם כבר..., אתה אומר: "רצינו לחצות את הגבול לאיטליה למחנות ה...", אני מניחה למחנות ההעפלה.

ת: כן.

ש: איך ידעתם על זה?

ת: לא ידענו, ידענו שעל הים התיכון [...] ישראל, לא הייתה התייחסות כמו לזבל של השליחים מהארץ, אני לא רציתי דובשן ולא עוקצם. אז [...], לא רוצה לדבר על זה.

ש: אני שמתי לב שאמרת את זה כבר קודם, שאתה לא רוצה לדבר על זה. אבל אתה יכול במשפט אחד רק להגיד לי מה אתה מתכוון.

ת: יחס כמו ל..., זהו אחת מהסיבות שלא רצינו לדבר אחר כך, כי אין עם מי, אין עם מי. איך שעברנו מאוסטריה לאיטליה דרך האלפים, ברכבת על יד הגבול האוסטרי, הגבול מאוסטריה לאיטליה, והגענו ברכבת שמה, עמדו קצינים כבר, אנגלים, "Where do you go?", לאן אנחנו, "פלסטינה", "Go back".

ש: מה היה בך, ובחברים שלך, שבעצם בשלב הזה לקחתם את החיים בידיים, ובחרתם את הבחירות שלכם?

ת: כן, שלנו, וזהו. עד שהגעתי לאיטליה, ושמה הים, לא יכולנו להמשיך בלי להיות מאורגנים על ידי..., אז הבריגדה, זה סיפור שלם איך שעלינו לארץ, בלתי לגאלי כמובן. אבל עד איטליה עברנו את האלפים. עלינו למעלה על האלפים, ירדנו מהאלפים, הגיעו על יד רודנה, הגענו ביום, את זה אני יודע היום, שזרקו את פצצת האטום על הירושימה. ושמענו שזרקו פצצה, ויפן נכנעה, ידענו שיפן עוד לוחמת שמה וכאן באירופה... הגענו בימים בערך שזרקו את הפצצה בהירושימה, בזה הגענו לאיטליה, הגענו לרודנה, ברודנה גם כן חילקו אוכל, היה כמה באסטות עמדו ובישלו, אכסנו, היה שם איזה משיהו שדאג לפליטים, אכסנו אותנו במחנה צבאי ברודנה, מרודנה נסענו ל-Padua. ב-Padua היינו איזו תקופה, במחנה צבאי איטלקי, שמה גם כן היה לי איזשהו [...], בדרך אני אומר, יצאנו, באנו, לעליה, בן דוד חי, באתי ל-Lodz, ל-Lodz לבן דוד, הם היו עשירים מאוד לפני המלחמה, הוא לקח לדרך, צייד אותי עם מטבע של עשרים דולר, זהב, דחף לסבון, ונתן לי שיהיה לי לדרך, ובזה תקופה [...] קנינו בזול אוכל באיטליה, והייתה חבורה שיכולנו לאכול, הלכנו לשוק, קנינו את הזה, נקניק דם, שזה היה הכי זול ולחם, אבל אכלנו לשובע בסדר היינו, היינו טוב, אכלנו עם סירים, היה מלא זהו, לא היו כאבים. רק לא להיות, התרחקנו מהשליחים מהארץ. ו[...] פגשתי אותו ב-Lodz והייתי שמה, שמה פגשתי גם בת דודה שנשארה מהצד של אמא, בת דודה, יש לי כאן תמונה, והבנות. הם השתחררו מ-Auschwitz בדצמבר עוד, אני השתחררתי רק במאי, אבל מי שהיה חי ידעו, איך ידעתי שהם חיים, שהם נמצאים, הכתובת שלהם? עד היום, את שאלת אותי, איך ידעתי ללכת, איך ידעתי להגיע אליהם ל-Lodz, אני עד היום לא מבין, איך מזמן קצר ידעתי איפה.

ש: זאת בת דודה שהייתה גרה ב-Zwolen לפני המלחמה?

ת: Zwolen, כן. בת אחות של אבא שלי, זאת אומרת בת דודה שלי, היא נספתה, והיו חמישה ילדים, היא נשארה לבד, אותו דבר, [...] הם היו עשירים מאוד, ועד היום קבור שם [...], ואיכשהו גם כן בן של אחות. אח אחד אצל אבא, [...] ממשפחה אחת, לא נשאר אף אחד, אח. הם היו שני אחים ושתי אחיות, ומשתי אחיות מכל אחת נשאר אחד. מהאח של אבא לא נשאר אף אחד מהמשפחה. הם היו חמישה או שישה ילדים, מאישתו הוא התאלמן בצעירות, והוא עם שני ילדים, ואחר כך התחתן, נולדו עוד שלושה, ארבע ילדים, התחתן, עם כל המשפחה, הכל, ולא נשאר אף אחד. מצד של אמא אף אחד לא נשאר, לא מהאחים, לא האחיות, שום דבר לא נשאר. לא נשאר זכר משם. מאבא רק אלו נשארו. כשנודע לי, איך שהגעתי אליהם, וזה היה באמת כמה ימים הייתי אצלם, איזה יומיים, שלושה, אני זוכר שבת, כי היא התחתנה, הבת דודה עם הרב גולדשטיין, לא הגולדשטיין שלנו, אמריקאי, רב חשוב באמריקה אחר כך. הוא עשה לי מבחן, אמר שאני יוכל לבוא לאמריקה להיות רב, שאני יודע את הדינים, ישן אצלנו כאן בחיפה, בא לביקור, עשה לי מבחן בדיני ישראל, וזה על שולחן ערוך, ואני עוד זכרתי, הוא אמר: "בא לאמריקה, תהיה... תקבל משרת רב".

ש: וכשאתם מגיעים לאיטליה. בא תנסה לתאר, מה התוכניות, מה אתם רוצים לעשות, מה חושבים?

ת: אנחנו החלטנו, למה אני אומר החלטנו, כי לא ידענו באמת, היו שלבים שאמרנו: "אולי נפסיק להיות יהודים, כי מה שקרה לעם היהודי, אין טעם להיות יהודים", אבל זה היה סתם רעיונות כל מיני שעלו, אבל שרצינו לעלות לארץ, היה או לנסוע לרומניה והיה הים השחור שם, או לבוא לחדור לאיטליה. והגענו לאיטליה. כאן באיטליה כדי לעלות, אי אפשר היה ל..., כמו שעשינו ברכבות עם כל מיני דברים, שהיינו עצמאיים, בלי עזרה של מוסד או משהו, כאן לעלות לארץ, היה צריך כבר להתארגן. והתארגנו, נכנסנו לקיבוצים, יסדו השליחים מהארץ את הקיבוצים, נכנסו, אני הייתי בקיבוץ על יד Roma, [...] מה שהיה הנמל העתיק של Roma, עם הרכבת החשמלית עשרים דקות ל-Roma, ככה שכל יום היינו ב-Roma. ומשמה אני אומר בקיצור, לילה אחת באה הבריגדה עם המכונית הצבאיות, הביאו אותנו לנמל, בדרך בנמל באנו בצפון איטליה, התפשטה שם השמועה..., שמה שלטו יותר הקומוניסטים בצפון איטליה, שפשיסטים רוצים לברוח לספרד, וחשבו את זה עלינו, פתאום בלילה מצאנו את עצמנו מוקפים עם רובים מכוונים אלינו, שתפסו פשיסטים, תוך זה נודע להם, מי אנחנו, אבל לא רק זהו, עוד ליוו אותנו לנמל La Spezia.

ש: עלית עם ה-La Spezia?

ת: אני הייתי ב-La Spezia. שאלו לפני שקיבלנו כבר הסרטיפיקטים אחרי שביתת רעב, מי רוצה להחליף, לוותר על מקום, כי היו רשומים אלף וארבע עשר איש. זהו, ונתנו אלף וארבע עשרה סרטיפיקטים. מי שרוצה לוותר, נשים הרות, אני הייתי בין העשרים עד שלושים אנשים, אחרי שהיינו מוכנים לוותר, ונשארתי באיטליה, הם קיבלו סרטיפיקטים ועלו. אני, זה היה מעניין, התחלתי לעבוד בעלייה יחד עם אנשי השליחים בארץ, אחר כך ב-Genua, אחרי כמה שבועות עלינו [...]. אני הייתי ב-La Spezia, קודם ספינה "דובורובס", אבל כשבאו, ראו..., התנאי היה, שהאנגלים שיביאו עוד אוניה, היו תנאים כאלה בספינה הזו, אלף איש דחסו לסירה, שיכול להיות לה חמישים איש, היה משהו. האנגלים העמידו תנאי שיביאו עוד אוניה, הביאו עוד אוניה, הביאו את "אליהו גולומב", אם אני חושב, בכל מקרה הוציאו אותנו בגניבה מהנמל, והביאו את הנשים ההרות במקומנו, והם עלו, ואני עליתי כמה שבועות אחרי זה. היינו בבירת הצפון, איך קוראים לזה? אחרי העיר הגדולה?

ש: Milano?

ת: Milano, היינו ב-Milano, על יד Milano, ב[...] שמה, שמה שלטו במחנה אנשי בריגדה, יחס טוב. ומשם עלינו בלילה אחד עם מכוניות של הבריגדה בנמל Genua, לפני יום השלישי גילו אותנו האנגלים, והתחילו הסיורים אווירוניים, כאילו הייתי המלכה או מלך אנגליה. והתחילו להתקרב אוניות קרב מכל הצדדים, וזה פרשה בפני עצמה, איך שהובאנו לנמל תחת ליווי, שתבוא מלכת אנגליה לארץ, לא תקבל לווי כזה. קודם מאבק התחיל, לא רצינו לתת להם לעלות, השתלטו על האונייה, והביאו אותי למחנה עתלית, וזה היה כמה ימים לפני ה"שבת השחורה" הידועה ביוני במחנה הפליטים, שמה אני השתחררתי, בפנים, מי שהשתחרר קודם היה בידי אנשי ה"סוכנות" קראו לזה, אבל זה היה למעשה ה"הגנה". קודם והיו אנשי הצוות, הם התחפשו למעפילים גם כן, וזיהו אותם, היו במחנה ואותם שיחררו קודם, ואותי ביניהם, היות והייתי פעיל, הייתי גם בועד, ב-La Spezia הייתי בועד, בועד הכירו אותי, ואני השתחררתי באמת...

ש: עברית ידעת?

ת: כן. המבטא היה קצת "לשון קודש", אבל ככה לקרא ודאי, כמה שבועות...

ש: את האונייה שלכם שהובאה לעתלית, עדיין לא שלחו לקפריסין, רק אחרי זה התחיל.

ת: ודאי, כן, ביוני 46 עוד לא שלחו. חודשיים אחרי זה התחילו לשלוח.

ש: לפני שאנחנו ממשיכים את הפרק של הארץ, החיים שלך פה בארץ עם כמה שאלות, שאני רוצה לשאול שמתייחסות לזיכרונות המלחמה, אני בכל זאת אשמח שתאמר, מה יושב עליך פה על היחס של הארץ-ישראלים אל ניצולי השואה או ניצולי מחנות או ניצולי המלחמה.

ת: לי לא הייתה בעיה עם זה, אני כשבאתי לארץ, אני לא הרגשתי עם זה...

ש: אני מדברת על התקופה באירופה, על השליחים, השליחים של ה"הגנה", של הבריגדה.

ת: היה לי רק מגע קצר ב-Linz, וזהו, כשאכסנו אותנו במלון ריק ועם מקום ברצפה, שהיו או לא היו מזרונים על הרצפה, שהיו שלושים, ארבעים איש באיזה חדר, אוכל בצמצום הוציאו, הייתי שמה, לא היה לי שום מגע איתם אחר כך, עד שהיה צורך לחצות את הים התיכון, אז הצטרכתי...

ש: הייתה לי הרגשה, אולי טעיתי, שאתה מדבר על חוסר היכולת שלהם להבין, מה עבר עליכם.

ת: לא רצו להבין, גם כן חלק, לנסות להבין. אולי בגלל רגשי אשמה, יכול להיות שהיה להם. היישוב יכול היה להציל עשרות אלפי אנשים אחרי המלחמה, איפה הם היו תוך כמה חודשים, למה למחרת הם לא היו כבר, יכלו להיות אחיות, אני בטוח, הישוב בתור שכזה, היו מתנדבים עשרות אלפים. אנשים רצו לעזור, רק ההנהגה, רק ההנהגה.

ש: כשאתה אומר "להציל אחרי המלחמה", באיזה אופן מעשי אתה מתכוון?

ת: להביא שיבואו אחיות עם אמצעים, עם אוכל, עם אבקת חלב, אני לא יכול לייעץ מה לעשות.

ש: אבל הרגשת בחוסר של היישוב על אדמת אירופה אחרי המלחמה.

ת: כן, איפה הם? ודאי שהרגשתי. לא רציתי..., אמרתי, שנסתדר, קבוצה, כמה חברים...

ש: בא תתאר את המסלול שאתה עושה בארץ, עד שאתה מוצא את המקום שלך.

ת: מה זה חשוב? מיד אסרו אותנו, שחררו אותנו מהמחנה, האח שלי היה בחיפה, היה נשוי טרי...

ש: הוא ידע, שאתה מגיע?

ת: הוא ידע, כן. אולי באותו יום לא ידע, פתאום שחררו אותנו, והגעתי, אבל הוא ידע, ראיתי אותו בנמל, לא הכרתי אותו. עברו שמונה שנים, הוא נכנס לנמל, ראה אותי על האונייה, ואנחנו הצטרכנו, הייתי אז עסוק להגניב מהאונייה, האנגלים היו מסביב, את רב החובל, לא תפסו אותו, הוא היה עוד על האונייה, להגניב אותו, אני לא זוכר, מי היה רב החובל, הוא היה ידוע. ואני הייתי עסוק, היות והייתי מעורבב בין אנשים, בין אנשי הצוות, אני באמת בכל המסע, היה מסע קשה, ירדתי למטה איפה שהיו כל הנוסעים, היה גם כן דחיסות שהזכיר לי את ה[...], אבל אני הייתי בין אנשי הצוות על הסיפון. הגעתי לעתלית, לא היינו הרבה זמן, ידעתי כבר הכתובת, ראיתי, הם הגיעו לגדר המחנה, ראיתי את אחי ואת אשתו, גיסתי, ראיתי אותם כבר מעבר לגדר, באים למחנה, קיבלנו אוכל והכל, לא היה..., ידענו שנשתחרר, הגעתי אליו הביתה ביום מסוים, ורציתי לעבוד, לאחי היו חנויות, ולצערי אני רציתי לעבוד, למה אמרתי לך לצערי, הלוואי ולא הייתי..., והיו לו חנויות של ירקות, והיה סיטונאי ירקות, היה מבוסס טוב, היו צריכים עובדים, וידעו, בארץ בעיה לקבל עבודה, התחלתי לעבוד בחנות. תכף אחרי יומיים..., אחר כך שכרתי, היה בחוף יוסף בחיפה, קראו לזה ה[...] אז, חוף ה[...], היה שם, יש שם פנסיון כזה, השכירו חדרים, שלושה בחדר, או כמה היה, רובם היו גם כן פליטים שהגיעו, רווקים, רווקים, מפני המלחמה, פליטים אני לא מתכוון, שהיו במחנות, אבל בארץ, הישוב היו פליטים, אפשר להגדיר אותם, והייתי עם עוד שניים בחדר בפנסיון, זה כלל בשבת ארוחת בוקר, אבל קיבלתי משכורת, שילמתי את השכר דירה כאן, והתפרנסתי. עבודה יכולתי..., אם לא הייתי נכנס לעבודה, אז היה לי משהו אחר כנראה, היו לי פשוט קשרים, היה מי שהיה ראש העלייה באירופה, ארזי, בתור חייל אני זוכר אותו, אז עצרתי טרמפ, פתאום אני רואה אותו עם אוטו גדול נוסע, חשבתי, שהוא שכח אותי, בתור חיל כבר על יד חדרה עמדתי לטרמפ, ובאיזה מקום הוא שואל אותי: "נו, משה, איך הסתדרת?", למה? כי הוא התגנב לתוך La Spezia והוא ניהל את כל המאבק, הוא היה ראש הש"ב, קראו לזה, או המודיעין של ה"הגנה" באירופה. אני חושב, אם לא הייתי מתחיל כאן לעבוד, כנראה שהייתי מתחיל איתם, הייתי בועד ב-La Spezia, אחר כך ויתרתי ונשארתי, עבדתי איתם כמה שבועות, כנראה שהייתי בסדר, אבל זה היה עד הצבא, התגייסתי אחרי שהרגו את השיירה בגוש עציון, למחרת התגייסתי, בינואר 48 התגייסתי לצבא ולפני השחרור שלחו אותנו לגבול הסורי, שרתי עד סוף 49, גם כן בקיצור.

ש: בא תאמר, ברמה של ציוני דרך את התחנות הבאות בחיים, משפחה, פרנסה, ולקראת סוף הראיון נחזור עוד פעם באמת קצת לעיבוד כל הדברים שדיברנו עליהם. עכשיו, מתי אתה מתחיל להרגיש חלק מהמקום?

ת: התחלתי להגיד לך קודם, למה ומה הרגשתי, כשהגעתי ל..., אני אישית לא הייתה לי בעיה, כי אני הרגשתי, שאף אחד לא עושה לי טובה שקולט אותי. הבית הוא שלי לא פחות משלהם, וזה מה שהם לא שמים לב, אני לא שם לב לשום דבר.

ש: מי זה הם?

ת: הממסד, הממסד, להגיד הממסד ילידי הארץ, אני לא...

ש: זאת אומרת, "אני הרגשתי חלק מהמקום הזה" מהרגע ש...

ת: הרגשתי ככה שאני עושה לי, לא פגע ברגשות של..., ראיתי עם מי יש לי עסק, וזהו, אני הרגשתי כמו אחד שבא לאח שלו, ששולט על כל הירושה, שלא ידע שהאח השני חי, והאח הזה בא, זה לא רק שלו, אני מרגיש, שהוא לא עושה לי טובה, שהוא נותן לי את החלק, זה הארץ שלי, לא פחות משלהם. להם התמזל מזלם, שהיו כאן, ככה שלא היה לי, שמישהו עושה לי טובה, שמגיע לי, לא מגיע לי, זה לא אומר, שלא מגיע להם, לא מגיע לי, מה שאני יכול, אני עושה לי וזהו.

ש: התגוררת כל השנים בחיפה?

ת: כן.

ש: מתי נשאת?

ת: ב51-.

ש: איך קוראים לאשתך?

ת: אנחנו קוראים לה שרה. השם הנכון הוא סלי.

ש: היא גם הייתה...

ת: היא מרומניה, מרומניה.

ש: ובאיזה שנה היא עלתה?

ת: ב49-. היא אחות במקצועה, היא תכף קיבלה עבודה ב"שער העלייה" בתור אחות. אני עבדתי בשותפות עם בן דוד שלה, שהמוצא שלו מפולניה, הוא לא מרומניה, אבל הם גרו בשנים האחרונות בגרמניה. הוא חיפש אותה, אני זוכר, היא הגיע אלינו לחנות, ואני [...], "הבת דודה שלך, דרך אגב היא נחמדה מאוד, הבת דודה שלך", "נו, אז אתה רוצה, להכיר אותה?", אמרתי: "כן". ככה הסתבכתי.

ש: כמה ילדים יש לכם?

ת: שניים.

ש: איך קוראים להם?

ת: קצת פחדנו, שיהיה לנו יותר, יכול היה להיות יותר, אנחנו מצטערים על דבר יחיד, היה כבר בדרך עוד שניים, אחד...

ש: יש לך שני ילדים ואתה אומר, שיכלו להיות לך יותר?

ת: כן. זה בכל זאת החלטנו..., היה קשה להביא ילדים לעולם.

ש: איך קוראים לילדים שלך?

ת: חיה, זה על שם האמא של אשתי, ויהושוע על השם של האח שנולד בארץ.

ש: על שם אחיך?

ת: שם אחי.

ש: במה עסקת כל השנים?

ת: במסחר, בהתחלה עברתי בחנויות של ירקות, שאחי היה [...]. אחר כך הייתי סוכן של מזון, של חברת "לחמנו", של חלק מ"עלית" גם כן, והפצת סחורה של מזון של ביסקוויטים, שוקולד וכל הדברים המתוקים. ואני גם כן לא בכל דבר יכולתי להחזיק הרבה זמן, לא בגלל זה מבחינת מישהו אחר, מבחינתי, תראי, היה לי קשה לעמוד במקום אחד. הייתה לי מסעדה, על יד מס הכנסה, עשר או שתים עשרה שנה, גם כן מוצלחת מאוד, שהצליחה, גם זה היה.

ש: דברנו לפני ההקלטה על הקשר של המשפחה שלך בפולין לארץ, עוד לפני המלחמה. אתה יכול לומר על זה משהו?

ת: אני לא סיפרתי לך את זה, כי לא רציתי לערבב שמחה בשמחה, כי זה פרשה אחרת לגמרי, היות ובאתי לכאן להתרכז במה שקרה בשנות השואה, מה הגרמנים עשו לנו, ואיך עשו לנו, עד כמה שאפשר, ולא רציתי לערבב על זהו. שוב, הלחץ של הילדים, אז ככה פסחתי על זה, אמרתי לך, מ- Kazimierz Dolny באו ל-Zwolen, וזה האמת, רק לא הכנסתי לך עוד דברים מה שהיה ביניים. בשנת 1923 נולדתי, שנה וחצי אחרי זה בתור ילד בן שנה וחצי באנו ארצה, אני הייתי בן שנה וחצי, עד גיל חמש. שליחות של קבוצות יהודים שקנו אדמות, כדי..., על יד הרצליה אדמות קיימות, אף אחד לא גר שמה. אני..., אחי כאן ידע יותר, אני פחות, איך שהשתלשלו העניינים, אבל משהו אני יודע, ואני יודע קצת. היה..., נישלו אותם, אבא אמר, ואבא חזר לארגן שוב קבוצות להביא כסף משהו לארגן, בינתיים אמא נשארה כאן עם ילדים עם מעט כסף ולקחה כרטיסים וחזרה לפולין, אני אומר לך את זה בקיצור, ככה שהיינו שלוש שנים בארץ, והאח יהושע נולד כאן בהדסה בתל אביב, אני חליתי כאן במלריה גם בארץ, והייתי גם כן בטיפול בהדסה תל אביב, חזרנו לפולין, כנראה באנו לשם בשנת 25, או סוף 24, חזרנו ב28-, חזרנו, קודם האבא נסע רק כדי להוריד..., זה סיפור ארוך האדמות, אנחנו טוענים שהאדמות שייכות לנו שמה, אבל אין לנו שום הוכחות, שום דבר, זה אמרתי לך בשני מילים מה שפרשה של איזה..., ככה שהארץ הייתה לנו. אמרתי לך שאנחנו בפולין, לא אכלנו כמו שכל עיירה אכלה, אבא ואמא מ-Warszawa, דברים מה ש..., זיתים, מה שלא אכלו בזהו, שמן זית, סלטים מה [...] אז, שאנחנו עשינו כמו שעושים עכשיו בארץ, ומה..., יוצאים, מביאים דגי ים, מה שבחוץ לארץ היה, אכלו מנהרות, מה היה קרפיונים או Hecht, וכל הזמן איך לחזור לארץ, זה לא היה, אנחנו גרנו שם זמנית, כל העסקים, וכל הזה, לולא המלחמה הייתה פורצת עוד שנה היינו כבר...

ש: מה בעצם הייתה הסיבה? שעזבתם וחזרתם לפולין?

ת: כן.

ש: לגייס כסף?

ת: לגייס. זה אבא חזר, ואמא נשארה עם הילדים.

ש: ולמה היא בסוף...

ת: עכשיו אני מבין..., שמה בעלה נסע לפולין, היא כאן עם חמישה ילדים, השישי נולד אחר כך, כן? חמישה ילדים, הכסף אוזל, וקנתה כרטיסים, לקחה את הילדים וזהו. האח הגדול היה..., למד כאן ב"תחכמוני" בתל אביב, מצאנו דוקמנט, אחרי חמישים שנה אנחנו נסענו לארכיונים, מה שאנחנו..., כמה פעמים מזכירים את אבא שלי. מה שמצאנו, איפה היינו כל השנים, מונחים תיקים שלמים כאן, התכתבות עם בן גוריון.

ש: האדמות האלה למי הן שייכות כרגע, למדינה?

ת: זה סיפור, לא למדינה, עכשיו קנה הכשרת העיר נימרודי, היה הכשרת היישוב, אם את שומעת שהוא לא נותן ללכת לארכיונים. כבר נשאיר את זה לנכדים שלי. לא היינו משפחה רגילה.

ש: כמה שנים אתם מתעסקים בניסיון לשחזר את מה ש...

ת: לא לא, רק התחלנו, כבר שנים האחרונות שאחי היה חי, נסענו יום יום כמה פעמים לארכיונים, עד שהגענו לארכיון הציוני המרכזי, ושמה מה שמצאנו. למה לא עשיתי את זה כשהגעתי ארצה, זה היה קרוב בסך הכל, בסך הכל עברו עשרים שנה אפילו אחרי שחוזרים לזה.

ש: ומה הסיבה באמת שלא עשיתם את זה אז?

ת: לא יודע, לא יודע, חשבנו שזה..., כי ידענו כמה שאבא נאבק, כמה שהיו לו..., כל הניירות הרי הושמדו, לא היה שום דבר, אם אפשר לבסס הם יעשו הכל לא לתת שום דבר, כל מטר שמה שווה מיליונים עכשיו, המקום הכי יקר בארץ.

ש: משה, אני רוצה לדבר איתך על ההחלטה שלך שאמרת לי אותה יותר מפעם אחת, אני יודעת שקשה לך מאוד למסור עדות. בוא נתחיל בזה, למה..., אמרת לי בראשית דבריך: "לבריאות שלי זה לא טוב", בוא תסביר, בוא תרחיב על זה.

ת: זה מזעזע אותי הכל, גם החוסר יכולת להסביר מה ש..., ואיך, ומה שקרה, חוסר יכולת שלי. אני מדבר ומדבר ואני מרגיש חוסר אונים..., הייתי נותן את כל החיים, לו היה לי שנה כשרון, מה שדיברו על זה שיש כאלה שיש להם הכשרון לזה, זה..., אני מרגיש שאני נכשל בזה, אני לא..., ומתחיל... צפים דברים שזה זה, אין לי שום עניין, אין לי אף רגע שאני מתחרט על מה שעשיתי ולא עשיתי טוב, זה אין לי, רק היכולת לתאר אם כבר אני מספר אין לי היכולת הזו, לא..., אני מרגיש שאני לא מצליח להעביר מה ש..., שלא ישאלו אחרי זה שאלות יותר.

ש: מעבר לתחושה הזו שלך שזה לא מצליח לספר, אבל גם הבנתי שמהר מאוד חווית את התחושה שאנשים גם לא רוצים לשמוע.

ת: כן, כן, ודאי. "למה לי..." לזהו, אני יודע לספר טוב בדיחה או משל, אני יודע את זה, למה לי לעשות להם, למה לי לספר על זה, נדיר מאוד שזה היה גם אפיזודות כאלו, וזה אני..., לפעמים..., אני לא אומר את זה שזה קרה במחנה או משהו, כי אנשים..., זה אני מדבר אני מרגיש שאין לי ההד בחזרה, או משוב, אין זה, כאילו שאני מדבר סתם, וזה קשה, זה קשה לדבר על זה. ואני כשאני נזכר בדברים, פשוט אני מתגבר עם כל הכוחות שלא יפרצו, שלא אבכה, כי זה במסתרים אני לבד קורה לי הרבה, אבל אני משתדל שלא יראו את זה, אני חייב את זה לילדים, לנכדים, הם לא חטאו והם לא צריכים להיות בעניין הזה.

ש: מצד שני, אמרת קודם שלא מילאתם את החובה שלכם לספר, לא מילאתם את החובה לנקום. אז בעניין של החובה לספר, החובה לומר מה היה שם, מצד אחד אמרת שהרגשתם שהתחייבתם בפני עצמכם לספר, מצד שני אתה כביכול רוצה להגן כל הזמן על אלה שצריכים לשמוע. אז איך מוצאים את השביל הנכון?

ת: לא מצאתי שביל, לא מצאתי עד היום, לא מצאתי. עד היום, האמת היא שלא..., אני הרי מה שסיפרתי לך, ואיך שסיפרתי, אני לא צריך אפילו להשתדל את זה, לא..., אני אקרא לזה "הפורנוגרפיה של הרובע", לא סיפרתי מקרים שככה קרה, ככה..., זה ודאי, זה כבר לא לא זה, ומה שעשו בדיוק הגרמנים, וצורת הרצח, אין לזה..., זה בעיני פורנוגרפיה ש..., זה בכלל לא הגיע לשלב הזה, זה דווקא אולי אנשים היו רוצים לשמוע, אבל יותר הרצון את האווירה, מה שהיה שם באמת, לקרוא לזה הטרור שהפעילו הגרמנים, ללא צורך וללא שום דבר, זה העיקר, לנסות להעביר, וזה לא הולך.

ש: בנושא הנקם, כשאמרת: "לנקום", על מה חשבתם? מה עומד מאחורי המילה הזו? מה אפשר היה לדעתך? אמרת: "לא מילאנו את חובתנו" בעניין הנקמה, מה אפשר היה לעשות? איזה סוג של נקמה?

ת: אי אפשר, אי אפשר, זהו חלק מהעניין, אי אפשר. אי אפשר. לעשות לגרמנים מה שהם עשו לנו, לא.., אני לא..., זה ודאי לא עלה על דעת אף אחד, שניקח ילדים שלהם נשפוט אותם, לא עלה על דעתנו, אף אחד לא מסוגל לעשות זה, ואף אחד לא רוצה לעשות את זה. החוסר אונים הזה איך שהיא כבר גרמניה פורחת, מה שהיה לפני שנתיים, לפני פריצת החומה בברלין, הייתי בגרמניה, אמרתי כל השנים אני דווקא רציתי. רציתי לראות את הגרמנים..., היות ואחר המלחמה במקום לחדור לגרמניה מה שהיה שמה הכל מההצעות הכי טובות, לנסוע לתנאים הכי טובים, לגרמניה לחזור, אז לא חזרתי, אבל אני רציתי לראות את הגרמנים, איך חיים בזמנים נורמליים, איך גרמניה בזמנים נורמלים. והדבר..., מה שזה נתן לי הרבה, באתי ל-Berlin, והייתי כמה חודשים בגרמניה, היה..., באתי עם החתן, הם נסעו עבודה לאיזה זמן, שמה היו ב-Hamburg. נסעתי ל-Hamburg. ב88-, 90, בערך, ובאתי ל-Berlin, והיה כאלה מדרגות לצפות מעבר לחומה, וראיתי את החומה באמצע Berlin, זה היה ריפוי בשבילי. אחר כך כשהרסו את החומה, [...] להסתכל על זה, זה היה חלק מה..., זה היה שווה לי כל הנסיעה, לעמוד מעל החומה ולהסתכל על החומה הזאת בגרמניה, בתוך Berlin, זה סמלי לפחות, לא לא..., זה סימל לנו שזה משהו זז בעולם.

ש: כי מה? למה זה חיבר אותך?

ת: כי יש איזה צדק בעולם שיש איזה תגמול על מעשים.

ש: בפולין היית?

ת: כן, אחרי המלחמה חזרתי ל-Zwolen.

ש: ובשנים האחרונות?

ת: כן, לפני שש שנים, לפני שש שנים היינו, נסענו אני... הבן שלי ארגן את זה מ-London, אז אני אחי ועוד חבר, לא חיים כבר, נסענו לפולין, היינו ב..., ישר משדה התעופה ל-Treblinka, ומצאנו שם את העיר, הקימו שם שבע עשרה אלף או כמה אבנים, ומצאנו את המצבות של העיר שלנו, מצאנו..., הבן שלי..., חיפשנו, חיפשנו, חיפשנו, הוא מצא את זה תכף. משם משמה נסענו..., חזרנו ל-Warszawa, שמה ל-Lublin, מ-Lublin מחנה Majdanek, שמה משפחת אמי נרצחה, שמה ביקרתי בישיבת חכמי Lublin, וזכרתי אותה כמו בתור ילד, פעם נסעתי לישיבה, ישיבה גבוהה, כמו אוניברסיטה, עד היום הבניין כזה מפואר כזה, זה אני זוכר כשהייתי בן שתים עשרה כמה נסענו כשגמרו סבב של דף יומי של הגמרא, וספר תורה הכניסו, ו[...] עשרות אלפים, ורקדו מסביב הבניין, אני זוכר את זה כמו היום, הכינו אוכל בשביל עשרות אורחים, איזה ישיבה נחשב, מכון רפואי שמה נמצא, בניין עומד, הבניין עומד, הישיבה כמו שזכרתי אותה כשהייתי בן עשר. אחר כך מפולין כמובן ל-Krakow.

ש: יש איזה סימן שזה בניין יהודי?

ת: יש שלט למעלה שכאן היה, גם בעברית יש, ובפולנית, ישיבת חכמי Lublin, זה מפעל הזהו. והם מספרים על הרב הזה, הרב שפירא שייסד את זה, אני זוכר כמו היום, שהודיעו, יום שישי הוא נפטר. מספרים, לא היו לו ילדים, והיה במצב כספי רע הישיבה, והוא..., החיים שלו, הם מבוטחים בסכום גדול, וסיפרו שהוא החליט למות, לא, לא התאבד חס וחלילה, כדי שייכנס כסף יציל את הישיבה, סיפרו את זה.

סוף צד א' בקלטת השלישית

ש: הוא חי ב-London?

ת: כן.

ש: יזם את הנסיעה לפולין?

ת: כן.

ש: אני הבנתי שגם הבן והבת מאוד בקשו ממך, מאד אחראים לעובדה שאתה מסכים להתראיין עכשיו, למה זה חשוב להם לדעתך?

ת: כי אף פעם לא סיפרתי להם, לא הסתרתי שום דבר, אבל לא סיפרתי. אין שום סיבה בעולם להסתיר מהם משהו, שאלו איפה הייתי, כמו שכאן אני אומר: "נסעתי, באתי לפולין", הרי כל דרך היה קריעת ים סוף, זה היה משהו נורא, אבל "באתי, נסעתי, זה, יצאתי", והם יודעים, לא הסתרתי, אבל לא סיפרתי שום דבר. לא ידעו מה לשאול, היה להם עולם שלהם, ואני הייתי מרוצה מזה שיש להם עולם שלהם.

ש: אני מרגישה מהשיחה שהייתה לי עם בתך, שהם מאוד מגוננים עליך.

ת: אני לא הפרעתי להם כהוא זה מהחיים שלהם, איך..., השגחתי, ידעתי, השתדלתי לעשות כל דבר מה שמציעים לי, עשיתי את עצמי שאני לא יודע, אני לא רואה, כי היו כללים, מפחדים, חס וחלילה סמים או משהו, אני מאוד זהו, זה במיוחד עכשיו, עכשיו זה העולם שלהם, והם..., עשיר לא.., לא היה חסר לילדים שלי בשום דבר, אבל עשיר לא הייתי, ולא..., והיה שיתוף בבית, הם ידעו תמיד את המצב, לא הסתרתי, ולא התפארתי, ומה שיכולתי לתת להם זה אהבה, את זה נתתי להם. לא הכיתי ילדים, לא הרבצתי, והשפעתי עליהם, בדיבורים, בדיבורים, דיברתי, דיברתי, ודיברתי, והזכרתי משהו שם לכאן, ורק בדרך זהו, וכמו שהיה אחרי בר מצווה, הערתי לבן, הבאתי לו סיגריות, הוא מאוד אהב לעשן. אני אביא לך רק דוגמא: הבאתי לו סיגריות, מצית, אמרתי לו: "אתה מעשן, אל תתחבא בשירותים, וזהו, אתה תעשן בבית. אבל אנא, אל תתחיל, כי אני לא יכול להפסיק", כי אני עישנתי פעם הרבה מאוד, "הלוואי ויכולתי, לא יכולים לצאת, אל תתחיל, אז זה יהיה הכי טוב". לא עישן, זה שהיה בצבא, חוזר, מעשן סיגריה, קראנו לו שוקי, הבן. "לא, אני רק מנסה, אני רק מנסה", אמרתי: "ככה אני התחלתי, ניסיתי, ניסיתי, אחר כך מעשן. תפסיק", [...] לא מעשן. לו היה רוצה, לא הייתי לוחם נגדו וזהו. כשהתחילו לגדל שערות, זה לא היה איכפת לי, שיבוא אפילו שערות עד הזהו, דברים זה..., באמת, היום המודה ככה, מחר המודה ככה. הייתה בתי, אז כשהיא יצאה לעולם הצליחה, היא בהתחלת הדרך מאוד הצליחה, סולנית [...] ראו אותה בטלוויזיה, ונסעה עם ה..., איך קראו לה, שירה חסידית לאמריקה, והייתה שנה או יותר באמריקה, ועוד פעם באוסטרליה, דרום אפריקה, איפה לא הייתה, ראתה עולם, "תצאו ילדים, תצאו, תצאו, וזה, וזה", היה קשר כל יום, לא היה טלפונים, בכל זאת היה לנו כל יום וזהו, ידענו בדיוק וזהו, ומרצונה הטוב לא חקרתי אותה, לא נכנסתי לנשמה. אני יודע, זה היה פיצוי, בכל זאת זה, אני גם לא ניסיתי להשפיע, ואמרתי לה: "בתי, תעשי מה שאת רוצה, אבל רק מה שאת רוצה, אף פעם אל תעשי דבר שמישהו רוצה שתעשי, התכוונתי... מה שאת רוצה. אם את תרצי תעשי את זה, אל מה ש... כדי לרצות מישהו אף פעם..." זה השפיע עליה, [...], וכשהיא לא יכלה להחליט או לגדל משפחה או לגור בתל אביב, אז היא העדיפה כאן לגדל משפחה ולהפסיק עם הקריירה, ההופעה, כי צריך להופיע בלילות, וזה היה העניין שלה, לא שלי, כן. אותו דבר הבן שלי, הבן התחיל צבא, התחיל לנסוע בעולם עם קבוצה וזה, אחר כך רצה להתחיל ללמוד ב-London, הוא בוגר אוניברסיטת חיפה, גיאוגרפיה וחינוך מיוחד, אחר כך למד בטכניון בינוי הערים, הארכיטקטורה תואר שני, הכוונה שלו הייתה לעשות דוקטורט, קיבלו אותו School of Economic ב-London, קיבלו אותו בתור תלמיד דובר שמה [...] זהו, והתחיל לעבוד בתור איש ביטחון בשגרירות, אחר כך העבירו אותו לשנה, היה בפינלנד קצין ביטחון היחידי שם של השייטת, כי ב-London הכיר את אישתו שהיא עבדה במשרד התיירות הישראלית באילת וכך כשהכיר אותה יהודיה כמוהו, איך אומרים, דתיים במקרה. עכשיו ב81- בפעם הראשונה יצאתי מהארץ, שהוא היה ב-London עוד היה רווק, והיה כולו שלנו, הוא לקח חופש מהשגרירות שבוע ימים ונסענו, הטיול של החיים זה היה, אני ואישתי והוא, עם אוטו צפון לכל אנגליה, שמונה ימים אלפי קילומטרים, זה היה עם הבן יחד ב81- כן, 82 הוא התחתן, אני חושב, כשהיינו בחתונה. כאן הבת הכירה [...] חיפאי, שמואל, טוב.

ש: אחיין שלך.

ת: מה?

ש: אתה מדבר על האחיין?

ת: אחיין לא, שמואל... גם החתן שלי שמואל, החתן שלי שמואל, שום אחיין, אחיין זה נולד אחרי שבאתי ארצה, באתי, אחי אמר לי "בתיה בהריון". אם את שואלת.

ש: לא דברת, אמרת לי כבר פעם הקודמת שגם עם אחיך כמעט לא יצא לך לדבר על מה שבאמת קרה למשפחה.

ת: הוא לא שאל, אני לא דיברתי, היה שואל הייתי עונה לו, ואמרתי את זה בסוף, שאלה אותו אישתו בתיה: "לא סיפרת אף פעם שום...", אמרתי: "תשאלו אותי", היו שואלים הייתי עונה, לא ניסיתי אף פעם להסתיר משהו, עוד להתחיל לספר וזה, אף אחד לא ירצה לדבר איתי זה ממש ככה, אם אני אתחיל לספר, אף אחד לא...

ש: למה אתה חושב ככה?

ת: לא היה לי, ידעו את זה, כשאני שמעתי את זה, היות וידעתי עברית, בכל אופן הבנתי טוב, באתי לארץ, אני שמעתי את זה, וראיתי את זה, [...] הלכתי עם אחי וקנינו, כבר אז היו מכנסיים קצרים, היה כובע שם כמו פלסטיניים וזהו, ידעו שאני עולה חדש, ראיתי כבר, אולי על המראה שלי.

ש: למה לא רצו בארץ לדעת?

ת: אני אומר רגשי אשם, אני אומר הרבה רגשי אשם, אולי לא יכלו לעזור, לא רצו, זה לא עניינם, הרגישו שלא עזרו. כשקראתי את העיתונות מה שהיה כתוב בארץ במשך כל הזמן הזה, שערות סמרו, לא... ישנם שמועות, ויש כדברים כאלה כתבו, לא, לא, קבעו שזה שמועות, רגשי אשם, שבאו ניצולים ידוע שהתחילו לדבר, בן גוריון הוא ידע טוב יידיש "אני לא יכול לשמוע יידיש", הוא לא יכול.

ש: הרבה אנשים...

ת: הוא לא התייחסה מה שהיא מספרת שהגיע עוד ב44-, [...] לא יודע באיזה דרכים, אבל הוא לא רוצה.... מעניין אותו שהיא מדברת יידיש, זה מה שעניין אותו.

ש: הרבה ניצולים מתלוננים או כובלים על זה ששפטו אותם בארץ: "למה לא עשיתם ככה, ולמה לא עשיתם ככה".

ת: אני שמעתי את זה צחקתי עליהם, זה כמו... ביטלתי את זה לבין עצמי, שידברו הדיוטים, אתם לא יודעים בכלל... רק רע לי מי הם וזה, ככה לא התייחסתי בבוז לזה, זה לענות, להגיד ל... זה מה שתמיד הבן שאל אותי, אמר: "למה אתם שתקתם?" ברגע שאני התחלתי לספר זה כאילו שאני מצטדק, זה, טוב שנזכרת, אני לא הרגשתי צורך להצטדק, כי התחלתי לזהו, אז לספר למה לא ולמה לא, זהו שאני לא יכול להעביר לו את האווירה מה היה, אם אני אהרוג גרמני אז ישחטו את המשפחה שלי, היכולת... לא רק אותי, יקחו עוד מאה יהודים, אני יכול לקחת את זה לעצמי, זה לא סיפרתי לך אפילו, זה לא היה ש... אם אני... גרמנים עשו את זה עם הפולנים, על יד כפר פולני, נהרגו כמה גרמנים, שחטו הוציאו את הגברים, בפרט יהודים, זה לא שיש שאלה, לך תסביר לו את זה, להתחיל להסביר אז אני מצטדק, ואני לא מרגיש צורך להצטדק. זה היה אחד מהדברים החשובים שלא סיפרתי מאיניציאטיבה שלי, אמרתי, להגיד אז אני צריך להתווכח איתו שמעתי למה, שיחיה, שימות עם הדעות שלו.

ש: אמרת שבאת לארץ ואחרי כמה שנים היית צריך לקחת החלטה, אם אתה רוצה לחיות...

ת: לא אחרי כמה שנים, אחרי כמה שבועות.

ש: אחרי כמה שבועות סליחה, אם אתה רוצה לחיות אז אתה נוצר את הדברים בפנים.

ת: כן, זה ממש עברתי הלילות שרטוב מזעה ומבכי, כי ראיתי מה ש... באתי למקום של... שצריך להתנתק לגמרי, כי אין עם מי לדבר ואין עם מי זהו, והתנתקתי, התחלתי לחייך.

ש: מה המלחמה עשתה לך, מה היא עשתה לחיים שלך, בחמישים שנים אחרי המלחמה, מה זה השפיעה עליך?

ת: אני חושב שזה שינה את כל החיים, פורמלית בגיל שש עשרה הפסקתי ללמוד, בשנים הכי הכי זה, אחר כך לא יכולתי, מה שיכולתי היה רק לשבת בלילות ולקרוא ולקרוא ולקרוא זה על חשבון הבריאות, זה על חשבון הפרנסה, זה שינה את כל החיים, בודאי.

ש: זה השפיע על השקפת העולם שלך?

ת: אני מניח שכן, יכול להיות שלא, זה דבר שאי אפשר למדוד מה ש... אבל אני מניח שכן, ודאי, ודאי השפיע זה...

ש: מה חשבת כשישראל הגיעה להסכם עם גרמניה בנושא השילומים.

ת: אני השתתפתי בהפגנה הגדולה של בגין נגד, ואני אמת להגיד לך, חשבתי לו אני הייתי במקום בן גוריון, אוי ואבוי לנו אם לא הייתה הפגנה, בן גוריון הבין את זה טוב, כנראה..., אומרים שזרקו אבנים על הכנסת, זרקו ש.ב.ניקים, שליחים של בן גוריון, אני עד, אני מוכן להישבע, ואני ראיתי את זה, לא המפגינים. וזה נתן לו נקודת מיקוח טובה נגד [...] גם כן, אני אעיד, ואני מוכן להישבע, שבאו אנשים, אני ראיתי מהכנסת באים עם אבנים וזרקו את זה. הוא, בן גוריון, הוא תפס שני ציפורים, קודם נגד בגין, טוב, זה כל פוליטיקאים. הוא הבין, אם יבואו בשקט לארץ ניקח..., זה לא יריח טוב בעולם. להפך, הוא היה מעוניין עוד יותר שיהיה איזה הפגנה, ידוע, בן גוריון היה מונופולטור, טוב, כל הכבוד מה שעשה, כנראה מישהו אחר לא יכול היה לעשות עם המדינה מה ש..., למדינה, מה שהוא עשה, כי הוא היה כזה..., בן גוריון. ואמרתי, לו אני הייתי במקום בן גוריון גם אני כנראה הייתי..., כי המצב בארץ היה אז משהו, איך שהיה, וחשבנו עוד שבאמת יעזרו לשארית הפליטה, לניצולי השואה, זה לא בא עלינו אף גרוש מכל זה. לא מריחים, לא לזה, אף על פי שהשתתפתי בהפגנה והגעתי לכנסת, וראיתי מי שבא עם האבנים וזורק את האבנים ולא זה, והם אנשי "יעלו על הכנסת" וכל זה, אמרתי, אם הייתי במקום בן גוריון, כנראה שהייתי גם לוקח את הכסף. עם ההפגנות ההפך, הייתי דואג שיהיו עוד הפגנות יותר גדולות, כי הבושה הייתה, לא היו הפגנות, באמת היו יכולים להגיד על יהודים: "בעד כסף הם מוכנים למכור את הכל", וטוב שהיו... הרבה שנים אני אישית לא רציתי לקחת, אחר כך כשלקחתי, אז כבר לא הייתי [...] בשביל שגרמנים נותנים רק האוצר, אחר כך בא מי שהיה לו Deutsche Kultur יכול לקבל מגרמנים, ואני עברתי בחינות ב-Deutsche Kultur, נגד רצוני, אבל הייתי נשאר אחורה בלפרנס את הילדים שלי, מגיע לכולם, והם מקבלים. אז בסך הכל נתנו לי גרושים, ארבע מאות וארבע לירות, ואמרו שהגרמנית לא כל כך טובה אז באים לפשרה, Vergleich, קיבלנו [...], מהשלטונות כאן לא קיבלתי שום עזרה, ושום כסף, לא חייב לאף אחד כאן שום דבר. ועד היום אני מקבל ארבע מאות וזה קיבלתי Deutsche Kultur, לא מקבל מהאוצר, כי האוצר נתן גרושים אז, למה רציתי... היה גם כן שאני רציתי לקבל מהאוצר כבר, אחרי שנים, לפני שקיבלתי מגרמניה, אז התחילו לתת לי טפסים שאני אמלא איך קרה ומה קרה. אז עניתי להם דבר אחד: "תשאלו, תלכו", היה כבר "יד ושם", "תלכו ל'יד ושם' והם יגידו לך מה שהיה, אני יכול רק...", כתבתי איפה שהייתי וזהו. "ואיך היה שמה תשאלו אותם", כי מאוד התרגזתי, מתחילים לשאול אותי, איך היה ב-Skarzysko Kamienna ואיך היה..., אם לא אז לא יתנו לי, אם קיבלתי מרק יותר דליל אקבל, ואם לא לא, אז לא רציתי. ופניתי ל..., אז יצא החוק ש- Deutsche Kultur אפשר לקבל, את יודעת הרי למה נתנו Deutsche Kultur, כי פולקסדויטשה שיקבלו כסף הוציאו חוק, מי שלא גר בגרמניה אפילו, אבל הוא יש לו, מה זה פולקסדויטשה? שיש לו התרבות הגרמנית, יקבל פיצויים, אז באו יהודים ואמרו: "מה? שוב אתם עם הבדלה? מה עם יהודים שהיה לו Kultur, תרבות גרמנית", אז הסכימו לתת גם ליהודים. אז הצלחתי לעבור בחינות בגרמנית, וזה עברתי, אחר כך באו שהגרמנים לתומם הם רואים שזהו, אבל לא בטוחים, וזהו, מוכנים ל-Vergleich, לפשרה, ייעצו לי תגמור איתם וזהו, תתחיל להדיין? זהו המצב שלי לא היה כל כך טוב, והסכמתי לפשרה והתקבל עליהם. קיבלתי איזה סכום כסף, ואז קניתי את המסעדה, [...] שום דבר, לא היה לי באותה תקופה אפילו בית שלי, הייתי בדמי מפתח, עכשיו יש ברוך ה'. החלטתי, קניתי אז את המסעדה הזו, זה עשר שתים עשרה שנים העמיד אותי על הרגליים, עבדנו קשה, אני ואשתי, קשה מאוד, אבל היה זה, ואני מקבל עד היום ארבע מאות וארבע אירו. מהממשלה שום דבר. כאלו דברים, זה קיבלתי נשק כל שנה, למילואים הרבה הלכתי, שאני מבין את זה היום יותר מ[...] מה שהכריחו אותי, לא התנדבתי אומנם, אבל קראו לי, ואני תכף התייצבתי, יכולתי בקלות..., איפה לא הייתי בארץ? עד תעלת סואץ, בכל מקום.

ש: משה, שנה הבאה זה יהיה שישים שנה לסוף מלחמה העולם. זה..., השנים עוברות. מה אתה חושב על הזיכרון? אתה חושב שעוד עשר עשרים שנה העולם יזכור? ידע?

ת: במקרה הטוב ישכח. כי אני מפחד מה שנעשה שעושים..., שמתחילים להשוות אותנו עכשיו בארץ..., אני לא אומר שכאן צדיקים כולם, אנחנו עושים צדק וזהו, אבל להשוות את זה ל..., זה רק..., זה [...], וזהו, משווים אותנו: "הנה, לא רק הגרמנים, גם היהודים עושים את זה, גם הקורבנות מגיע את זה", [...] אולי כדאי שישכחו. וזה זה חלק מהזהו ונצטרך ללחום על האמת, על הפיסת יושר. וגם בין יהודים יש כאלו שגם כן: "די לכם עם הסיפורים האלו, די, חוזר על עצמו".

ש: כל ניסיון שלך בסיפור החיים שלך, מה חשוב לך שהנכדים שלך יזכרו, ייקחו לעצמם, את כל הסיפור שלך, מה שאתה עברת, מה חשוב לך, בכל זאת, שהנכדים יידעו, איזה סוג של מסר, לקח היית רוצה להעביר ל...?

ת: בדיעבד הקלטנו, צילמנו, יהיה להם את זה, זה בראשית תיבות, בראשי פרקים, זה עוד לא..., אבל יש להם כבר איזה ידיעה. יעשו עם זה מה שהם מבינים. תעשו רק מה שטוב להם, ואל תעשו רע מה שרע לחברה, למדינה, אבל תעשו רק מה שטוב לכם. זהו. שוב, אפשר לעשות טוב שיהיה לכם טוב, אבל לא מוכרחים לעשות רע שיהיה למישהו אחר יחד עם זה. הם יבחרו להם את הדרך, הם בכוח אנוש למסור את זה, ולדעת איך..., השתדלתי תמיד, יש לי כמה ספרים רק שקניתי בעניין השואה, זה בא בצהוב ב-Skarzysko Kamienna, אבל לא קראתי, אני לקחתי ספרים, עברתי מהתחלה עד הסוף לראות איך התוכן, אבל לא הייתי מסוגל, ולא רציתי, ולא רציתי לשנות את דעותיי מה שהייתי ומה שאני יודע. בנוגע לילדים שהם יבחרו להם יותר, אני לא יכול לשלוט על הדורות הבאים. מה שאני שוב חושש, מה שהעולם התייחס לשואה, ומשווה בין דברים מה שלא ניתן להשוואות. זה מציגים אותם, והם מופיעים בתור הליברלים, הנאורים, הרי כל אלו הטיעונים ה..., אם זה לא אנטישמיות, אני לא יודע איך לקרוא לזה, שכל דבר מביאים בדיוק נגדינו הדבר מה שקרה בשואה.

ש: מה אתה מאחל לעצמך?

ת: שאלה קשה. לעצמי כבר אין לי כבר מה..., אני..., עברו השנים מהר, או להפך, שהילדים שיצליחו, שהילדים שלי, הנכדים שלי, הילדים שלהם שיולדו בתקופות לא מעניינות, אני רק אומר, לצערי המאה שלנו הקודמת, מה שאנחנו עברנו בתקופתנו מעניין יותר ממה [...], שיהיה להם..., שיעברו תקופות רגילות, לי שלא יהיה מעניין, זה הכי טוב.

ש: משה, תודה רבה.

ת: תודה לכם.

ישנו הסבר על תמונות