Shmuel Hadar Hamaida

שם המרואיין : הדר-המיידה שמואל

תאריך הראיון : 30.3.04

שם המראיין : משה נאמן

שם הכתבנית : אילה הלברטל

שמות מקומות

KOSICE

BUDAPEST

KEZMAROK

BARDEJOV

PRESOV

AUSCHWITZ

BIRKENAU

SIGHET

VAC

PECS

BERLIN

SZIKSZO

שם המרואיין : הדר-המיידה שמואל

תאריך הראיון : 30.3.04

שם המראיין : משה נאמן

שם הכתבנית : אילה הלברטל

היום ח' בניסן תשס"ד, 30 במרץ 2004, משה נאמן מראיין את מר הדר-המיידה שמואל, בבית יהדות "ווהלין" גבעתיים. שמואל, יליד Kosice, סלובקיה 1935, ברח עם משפחתו להונגריה בסתיו שנת 1942, שהה בגטו ב-Budapest, היה במוסד ילדים כנראה בחסות דיפלומטית. שמואל, תואיל בבקשה לספר על המשפחה הקרובה שלך בשנים שלפני המלחמה, כמובן עד כמה שאתה זוכר, הורים, אחים, אחיות, אם היו לך, תואיל להזכיר גם את השמות.

ת: אנחנו גרנו ב-Kezmarok, הזיכרונות הראשונים שלי, זה מהעיר Kezmarok מהרי הטטרה...

ש: אבל נולדת ב-Kosice.

ת: נולדנו ב-Kosice, אני ואחי, ואחות שנולדה בלבוצ'ה, זה על יד Kezmarok. אבא שלי עבד בתור יינן במרתף יין, היחידי, אני חושב, שהיה ב-Kezmarok, אצל יהודי משם מלר. אבא שלי היה מומחה ליינות. והחיים שלנו היו חיים טובים מה שנקרא, פחות או יותר, היה בית ספר יהודי, הרבה יהודים היו שמה. עד שהתחילו הצרות של המלחמה עם כל חוקי נירנברג שנכנסו לתוקף ממש שם.

ש: אולי תואיל להזכיר את שמות ההורים?

ת: אבא שלי שמו היה איגנץ המיידה, יצחק, אמא שלי טובה המיידה, גיזלה המיידה, והיא נולדה ב-Bardejov...

ש: זה בצפון.

ת: בצפון, הסבא והסבתא שלי, הסבתא מצד אמא, הם גרו ב-Presov. שם בכלל הייתה לי משפחה גדולה ב-Presov, היו לי דודים ודודה ובני דודים, משפחה ענפה מאוד ב-Presov, וב-Kosice גם. ב-Kosice היו גם כן דודים מצד אבא, המשפחה מצד אבא הייתה מ-Kosice, באותה תקופה זה היה קאשא, הונגריה.

ש: שם ההוגרי של Kosice.

ת: כן, השם ההונגרי זה קאשא, והאזור הזה, Kosice, עבר הסכמים בין המדינות, עבר להונגריה באותה תקופה, לפני זה.

ש: ראשית נובמבר 38 היא סופחה להונגריה, מאזור של דרום סלובקיה.

ת: כן, כן.

ש: מה שמות האחים שלך?

ת: יוסי...

ש: הוא היה גדול ממך?

ת: גדול ממני בשנתיים, ואחות קטנה, ציפי, צפורה.

ש: אתה זוכר משהו על אורח החיים בבית? איזה מין בית זה היה?

ת: בית דתי, כמובן בית דתי, דתי מאוד אפילו, אבל מודרני, אבא שלי לא הלך עם זקן ולא פאות, אבל היינו דתיים מאוד, בית דתי, שומר מצוות, ומה שאני זוכר, זה חיים מאוד טובים, פחות או יותר, מה שאני יכול לזכור, בתור ילד, לי היה טוב. התחלתי ללכת אפילו לבית ספר. בשנת 42...

ש: כשהיית בן שבע בערך?

ת: כן, התחלתי ללכת לבית ספר, אבל אז כבר בית הספר לא היה כיתה אלף, כל הכיתות למדו יחד, כי כבר הרבה יהודים...

ש: זה היה בית ספר יהודי?

ת: בית ספר יהודי. הרבה יהודים כבר לא היו, כבר לקחו כל הזמן לטרנספורטים, התחילו כבר לקחת יהודים ונעלמו, ברחו וחלק לקחו אותם לטרנספורטים. אבא שלי מכיוון שהיו לו קשרים עם על הגויים שבאו לשתות הרבה, שמה איפה שהוא עבד, היו לו הרבה ידידים, ראש העיר וכו'. גם החנות, המרתף הזה שאבא שלי עבד בו, של מלר, הוחרם, מה שנקרא אריזטור, הוחרם על ידי גוי, וגיסו של אותו גוי היה חבר פרלמנט בסלובקיה. אני אפילו זוכר את השם שלו, של האריזטור, אבל כרגע אני לא נזכר.

ש: לא חשוב.

ת: לא חשוב, יום אחד..., אבא גם הייתה לו תעודה מיוחדת של "חיוני", זאת אומרת, יכול לחזור יותר מאוחר, היו כבר חוקים מאוד חמורים אז לגבי יהודים, שהוא עובד חיוני, אז היו לא רשיונות יותר, היו לו מין פריבילגיות מסוימות. יום אחד בא אליו שוטר, מין בלש, ואומר לו: "אנחנו עוד מעט באים לקחת אתכם, תסתלק מהבית". ואז אבא שלי לקח את עצמו, בא הביתה, ואנחנו ברחנו מיד, הסתלקנו מהבית, ורצנו שם ביער, עד שהגענו שם לאיזה איכר, בלי להגיד לו, נכנסו לתוך האסם שלו, התחבאנו שמה. התחבאנו באסם, ואז אבא שלי חזר לעיר, הלך לראש העיר, סידר מין דחייה כזאת לכמה ימים, עד שייקחו אותנו, כי היינו כבר ברשימה של טרנספורט ל-Auschwitz, היינו כבר ברשימה. הוא הצליח לסדר את זה גם בזכות חבר הפרלמנט הזה, קיבל דחייה לכמה ימים. באותו זמן הוא סידר בריחה, הוא ארגן בריחה להונגריה. אנחנו הלכנו ברגל, בהתחלה לקחנו טכסי ונסענו בטכסי בלילה בלי אורות, עד שהגענו ליערות, אני לא יודע בדיוק את המקום, אני הייתי בסך הכל ילד, אני לא יכול בדיוק לזכור את האזור, שם ירדנו, שם חכה לנו מבריח גוי, איזה איכר אחד, והתחלנו ללכת ברגל בתוך היער. וביום עשינו הפסקות, ביום הסתתרנו ביער, ורק בלילה הלכנו. בלילה השני או השלישי, שדדו אותנו המבריחים, פשוט, הם עשו התנפלות עלינו ולקחו לנו את הכל, ומזל, לא הרגו אותנו, זה הסלובקים, הגויים ממש שדדו אותנו, לקחו..., לא היה לנו, היו לנו כל מיני דברים שלקחנו על הגב ככה, רוקסקים, מה שנקרא אז, קצת דברי ערך, רצינו שיישאר משהו, שדדו אותנו, ואחד מהם בכל זאת חזר אלינו, אנחנו הסתתרנו ביער, הוא חזר ואומר: "זה לא הם, זה מישהו אחר", סיפורים, היו הרבה סיפורים על יד זה, והוביל אותנו הלאה לכיוון הונגריה. והאחרון, כשהיינו כבר קרובים לגבול ההונגרי, הוביל אותנו איזה גוי אחר, זה היה בעיירה אולשן יצאנו, והיה שיכור לגמרי, ואז על הגבול תפסו אותנו הסלובקים. תפסו אותנו הסלובקים, ההוא ברח, אותנו לקחו למשטרה שם לחקירה. חקרו אותנו, ולאבא שלי הרביצו גם קצת מכות, ואז העבירו אותנו לקצין ששם חקר, העביר אותנו...

ש: מה הוא חקר, איזה שאלות נשאלתם?

ת: כל מיני שאלות. את אבא שלי חקרו, אני בתור ילד לא בדיוק הבנתי, מה הוא חוקר. בקיצור, התעללו בנו ככה כמה שעות במשטרה, באמצע הלילה הביאו אותנו למפקד יותר גבוה, אחד קולונל. בלילה הלכנו, ארבע חיילים חמושים, זה לא היה חיילים, זה היו ז'נדרמים, משמר הגבול, לקחו אותנו לקצין הזה, קצין גבוה, כשבאנו אליו, הוא עשה רושם, שהוא הולך להרוג אותנו במקום. צעק, כעס נורא, ואמר, פושעים וזה, יהודים, התחיל לקלל את היהודים, ואז הוא שיחרר את החיילים ואמר להם, שהוא כבר יסתדר. כשהיינו לבד איתו, פתאום הוא אומר לנו: "אתם רוצים לעבור להונגריה?", היינו המומים, לא ידענו אם הוא מתעלל בנו או שזה..., אז הוא אומר: "אני מעביר אתכם להונגריה". [...] ככה, נלך בלי כלום, אין לנו אפילו... אז הוא אומר: "החיים יותר חשובים מהכל". והוא אומר: "היהודים בהונגריה יעזרו לכם אני מעביר אתכם". ואז הוא לקח, הייתי קטן והייתי עייף, הושיב אותי על אופניים, אופניים שלו, והוביל אותנו עד הגבול, והסביר לנו: "אתם תלכו פה, שמה, ככה", הסביר את הדרך, "אתם מגיעים לגבול הונגריה וזהו". לחץ את היד והסתלק, כמובן הלך מהר. אבא שלי זכרונו לברכה, להתמצאות הרבה ביער, הוא לא ידע, אנחנו מיד נכנסנו, חושך מצרים, הוא הסביר: "חצי שעה אתם מגיעים לאיזה שביל", הסתובבנו, הסתובבנו, אין שביל ואין כלום. בסוף הוא אמר לנו: "אתם תשבו פה ביער", כי אנחנו עם האחות הקטנה, האחות הייתה קטנה בשנתיים, היא הייתה בת חמש בקושי, אפילו לא חמש, בכל אופן היה קשה ללכת ביער, זה קוצים, זה מתחלקים וזה, "אני אחפש לבד", והיה שקט, היה מזג אוויר, היער היה כמו..., לא שמעו כלום, "אני אעשה לכם סימן, 'בס, בס', ככה, אתם תענו לי 'בס, בס', אני אמצא אתכם". אנחנו ישבנו שם עם אמא לשבת, אני נרדמתי מיד ורק אחי נשאר ער עם אמא שלי. אבא הלך, לא חוזר, לא חוזר, והתחיל הבוקר והתחילה רוח, וכל העצים עושים בס, בס, בס, רעש כזה, לא שומעים, כל ה-בס, בס, בס, לא נשמע כלום. פתאום שומעים שריקות, אתה יודע, כששורקים עם האצבעות חזק, שריקות, שריקות, אז אמא אומרת: "שקט, זה חיילים", התחבאנו עוד יותר, היא פחדה, מי זה שורק ככה ביער. עד שבסוף שמעו את אבא שצועק את השם של האמא: "גיזי", הוא צועק חופשי, ואז אחי רץ ומוצא אותו, כולו מים והרוס לגמרי. הוא עשה בס, בס, ולא שמעו. הוא חיפש ואנחנו התחבאנו עוד יותר, ואחרי שהתחיל לשרוק, אף אחד לא עונה, עד שהוא אומר, בטח תפסו אותנו, הוא חשב שתפסו אותנו, אז כבר לא איכפת לו, שיתפסו גם אותו. והיה צריך הרבה זמן להתאושש, באמצע, כבר היה אור יום הלכנו והגענו, הוא מצא את הדרך, הוא מצא את השביל הזה, ובאמת זה היה קרוב, עברנו להונגריה והגענו לשדות, שדות פתוחים, מולנו באה איכרה הונגריה...

ש: תגיד לי, את כל הדרך הזאת מצפון סלובקיה...

ת: לא, לא, אנחנו נסענו בהתחלה עם טכסי עד נקודה מסוימת...

ש: זהו, רציתי לדעת, איך עשיתם את הדרך הזאת.

ת: בלילה ההוא, בלילה שיצאנו, יצאנו עם נהג טכסי, שאבא הכיר אותו, שמו פבלה, נסענו עד נקודה מסוימת שאני לא יודע בדיוק איפה, הוא הוריד אותנו ליד יער מסוים, זה נסענו כמה שעות, שלוש שעות או שעתיים, והתקרבנו לגבול, אני לא יודע איפה זה היה בדיוק. אז באה איכרה מולנו, זה היה בהונגריה, ואומרת: "אל תלכו מפה", היא ראתה שאנחנו פליטים, "כי פה הצבא חונה כאן, יתפסו, תלכו מפה". הראתה לנו דרך אחרת. אבא שלי לא ידע כל כך מה לעשות, להאמין לה, אז הוא בא דרך ככה, ישר. איך שהלכנו, ההונגרים תפסו אותנו. חיילים הונגרים תפסו אותנו, ועוד פעם לקחו את אבא, אמא התחילה להגיד: "מה אתם עושים פה?!", הם ידעו הונגרית, אני לא ידעתי, היא אמרה: "הילדים יש להם שעלת, יצאנו לשאוף אוויר צח", הם פרצו בצחוק, החיילים, הייתה שם איזו קבוצה של עשרה חיילים, עוד פעם לקחו אותנו למחנה צבאי, עוד פעם על הגבול חקרו את אבא והחליטו להחזיר אותנו לסלובקיה. ואז שוב פעם היינו במין..., שני חיילים מאחורה עם נשק דרוך, ואנחנו הולכים חזרה לסלובקיה, לנקודת גבול בסלובקיה, החיילים היו בסדר, הם נתנו לנו לשתות, כי היינו ממש כבר עייפים מאוד. כשהגענו לגבול, הסלובקי, מי מחכה שמה? הקולונל, זה שהעביר אותנו. והוא אומר לנו: "בואו, בואו הצידה", הוא אומר, שהוא מקווה, ש"פעם אחרונה אתם תלכו", והסביר לנו עוד פעם איך ללכת, עד לגבול, תלכו לפי עמודי הטלגרף, ככה תגיעו ל-Kosice.

ש: Kosice?

ת: כן, לקאשא. אז זה היה קאשא.

ש: הוא רצה להביא אתכם ל-Kosice?

ת: לא, אנחנו יצאנו מ-Kezmarok, זה היה סלובקיה, Kosice הייתה אז הונגריה...

ש: היא הייתה מסופחת להונגריה.

ת: ונקראה קאשא. כמובן זה לקח קצת זמן, אצלו מיד, זאת אומרת, הוא עמד, וחיכינו עד שהחיילים ההונגרים הסתלקו משמה, ואז הוא אומר: "אתם עכשיו הולכים". אבא שלי אמר: "זה אליהו הנביא, זה לא יכול להיות בן אדם, שסיכן את החיים שלו", הקצין הזה לקח סיכונים, אני לא יודע מה הם היו עושים לו, הוא כבר ידע, שכבר טלפנו לו מהמחנה ההונגרים לסלובקיה, שתפסו פה מבריחים, הוא כבר ידע שזה אנחנו, הוא תאר, מצאו משפחה עם שלושה ילדים, הוא כבר בא לשם וחיכה לנו. אחרי המלחמה אבא שלי ניסה למצוא את הקצין הזה, אבל לא מצא כלום, זה באמת כאילו זה היה אליהו הנביא, היה ונעלם. עכשיו הייתי כל כך עייף, לא הייתי מסוגל ללכת, לא יכולתי ללכת, פשוט הרגליים התמוטטו, והגענו כבר ל-Kosice, לקאשא מה שנקרא, אז הייתי כבר ילד גדול, לא רצו לקחת אותי על הידיים, כי זה היה מעורר חשד, פתאום ילד בן שבע נושאים אותו על הידיים, אז התחננו שאני אלך, הלכתי, כל עשרה מטר התיישבתי על המדרכה, ככה כל עשרה מטר התיישבתי. בסוף אבא שלי ראה איזה יהודי, אברך, יהודי דתי זאת אומרת כמו תלמיד ישיבה, הוא קרא ואמר: "תודיע לאחים שלי", ואמר לו, מי האחים שלו, "תלך לשם ושם תגיד שהגענו, שאנחנו פה ואנחנו נכנסנו לאיזה בית כנסת קטן כזה, היה שם שטיבל כזה, שטיבל של חסידים". ואז בדיוק היה גם.., נדמה לי שזה היה חג ראש השנה או משהו כזה. נכנסנו שם ושם נחנו קצת, ואז התחלנו ללכת. הדודים שלי, שני האחים של אבא, הם גרו באותו רחוב, ברחוב..., בהונגרית אני לא יודע איך קוראים לזה, בסלובקית אני יודע איך קראו לרחוב, רחוב סקלנדה אוריצה. כשהגענו, לפני הבית של אח אחד, האח היותר גדול, של אבא, היותר גדול, שניהם היו יותר גדולים, כל המשפחה עמדה בחלון, זה לא נעים לספר, אבל עובדות זה עובדות, עמדו בחלון בכו, זה היה בית נמוך והיה גדר כזאת, בכו ואומרים לנו: "תמשיכו ללכת", להמשיך לאח השני, הם לא נתנו לנו להיכנס. המשכנו ללכת...

ש: הם לא נתנו לכם להיכנס?

ת: לא נתנו להיכנס, הם אמרו: "תמשיכו".

ש: אלה היו קרובי משפחה?

ת: אח של אבא.

ש: אח של אבא, דוד.

ת: דוד. והייתה לו משפחה עם ארבעה ילדים, חמישה ילדים, הם פחדו, היו חוקים מאוד [...], פחד, שלח אותנו לאח השני. הלכנו לאח השני, הגענו לאח השני, הוא יצא מהבית, גם היה לו בית פרטי, שתי קומות, והוא התחיל להגיד: "מה, השתגעת, מה באת הנה, אתה מסכן אותנו", עד שאבא שלי תפס אותו בצוואר וניסה להרביץ לו מכות, "נו, אתה משאיר אותי פה בחוץ!", בסוף הוא הכניס אותנו בפנים. הכניס אותנו, למעלה הייתה דירה נוספת בבית, שגרה שם מישהי, אבל היא לא הייתה, אז הוא פתח לנו והיינו שם, התחבאנו. התחבאנו שם בבית הזה, איזה שלושה שבועות, ארבעה שבועות היינו שם, ומשם אבא שלי סידר..., נסענו למקום אחר, ל-Marmaros Sighet. שם היה לו דוד, דודה, דוד או דודה, לא יודע, היא הייתה דודה, ב-Marmaros Sighet, בכלל, אבא שלי המוצא שלו מהאזור ההוא, מהקרפטים, אז המשפחה שלו Marmaros Sighet, ונסענו ברכבת לשמה, וברכבת נסענו נפרד, כל הזמן, לא ידעתי אפילו הונגרית, לא אני ולא אחי, אז התוכנית הייתה, שאנחנו כל הזמן ישנים, שאף אחד לא יפנה אלינו בדיבור, אז כל הדרך עשינו את עצמנו ישנים, וכשאחי הסתובב ככה, קם רגע, אז האיש שישב מולו, ביקש ממנו משהו. פתאום הוא לא יודע מה שהוא רוצה, אמא שלי קמה ונתנה לו..., ביקש ממנו את הכובע שלו, לא יודע מה, בכל אופן, אחרי זה נכנסו שמה בלשים, ולא יודע בגלל זה, בכל אופן עשו שמה מה שנקרא ביקורת רזיה. היו באים שוטרים, בלשים, עולים על הרכבת או בית קפה ומבקשים תעודות מכל אחד. ולנו לא היו תעודות, תפסו את אמא, "איפה התעודות", "התעודות שלי..., אני נוסעת לרופא", אחותי בדיוק נקעה את הרגל "אני נוסעת לרופא ב-Sighet, ושכחתי את התעודות, שכחתי את התעודות, לא יודעת איפה". הביאו אותה למשטרה שמה במשטרת Sighet, אותה ואת אחותי. אנחנו היינו, באותו זמן היינו גם כן בסביבה, אבל היינו עם הדודה שלי, אחות של אבא גם כן הייתה ברכבת, היא באה לקחת או לעזור לנו.

ש: אבא היה איתכם?

ת: אבא לא היה איתנו, הוא היה שמה ב-Sighet, הוא חיכה שם ב-Sighet.

ש: הוא הקדים אתכם?

ת: כן. הוא היה ב-Sighet. ואז היא אמרה, שאלו אותה: "מאיפה את", היא נזכרה שאבא שלי נולד שם באיזה כפר על יד זה, קופלצקה פוליינה, קוראים לזה, בהונגרית זה [...], והיא משם. אז הוא אומר: "את משם?", אז הוא תכף הרים טלפון למשטרה שם באזור, אם מכירים שם "המיידה". הם אומרים: "נו, בטח, גרים פה", המיידה. אחים של אבא, היו עוד אחים, לאבא הייתה משפחה גדולה מאוד, "גרים פה", שחררו אותה, שיחררו אותה. שמה היינו אצל משפחה שנקראה גליק. היא הייתה דודה של אבא, [...], משפחה ענייה מאוד, בכלל האזור הזה, אני לא הכרתי, מה שאני יודע, קראו לנו Deutsche Milionaere, היהודים שם היו כל כך עניים, כולם הלכו עם טלאים וסחבות, וכשאנחנו באנו עם בגדים שלמים, ודיברנו גרמנית, בסלובקיה לא דיברו יידיש, ידעו אולי קצת יידיש, אבל לנו היה דיבור גרמני, השפה שלנו הייתה גרמנית למעשה. קראו לנו Die deutschen Milonaere, עד כדי כך.

ש: המיליונרים הגרמנים.

ת: ואלה היו, מה שהיום דתיים, את זה אי אפשר לתאר, הם היו כל כך דתיים, שזה..., כולם עם פאות וזקנים ואנשים עניים, אבל אנשים מאוד טובים. מה זה טובים, אי אפשר לתאר, הם התחלקו עם פרוסת הלחם האחרונה. שם אכלו כל בוקר טוקאן. אותנו בתור ילדים שלחו לחדר שמה, היה חדר של היהודים, בבוקר מוקדם חורף, שמה שלג עד פה, בחושך מוחלט, ילדים בני שש יוצאים עם מסט כזה, מין כלי מפח, היה בפנים טוקאן קראו לזה, טוקאן זה היה קמח תירס מבושל עם חלב, זה מה שאכלו. ילדים יצאו בבוקר בחושך, בקור בדרך אספו..., הילדים הקטנים עישנו, גלגלו עיתון, בתוכו עלים של עצים ועישנו ציגרטין, עשנו סיגריות בדרך. שם באנו לחדר והרעבע היה שם, היה לו כזה מקל ארוך, בייטש קראו לזה, מין, איך קוראים לזה ב[...]?

ש: שוט.

ת: שוט של סוסים, מה שמרביצים עם חוט בקצה. אם מישהו היה רגע, ילד היה חולם, תכף ירדה עליו מכה.

ש: ואתה השתלבת שם בלימודים האלה?

ת: הייתי צריך להשתלב, היה לי קשה, כי אני לא הייתי רגיל לסגנון הזה בכלל. זה מעניין שאני מספר את זה?

ש: כן, תספר.

ת: היו באים, מתפללים בערך משש עד שמונה וחצי מתפללים שחרית, בקולי קולות וצועקים, ותפילה קשה, אחרי זה אוכלים כולם ארוחת בוקר, כולם אותו אוכל, כולם אוכלים את אותו טוקאן, אוכלים את הטוקאן...

ש: כל זה ב-Sighet?

ת: כל זה ב-Sighet, Marmaros Sighet, ואחרי זה לומדים, לומדים תורה ורש"י וכל זה, ואחרי הצוהריים חוזרים הביתה. ביום שישי, באים כל היותר עניים, כל השבוע היו אוספים מטבעות לחלק לעניים, אצל הדוד שלי, זה ש[...], אין דבר כזה שבא מישהו, שלא נותנים לו איזה צדקה, נדבה או משהו. לא היה דבר כזה. לאבא שלי היה שם אח, לא ב-Sighet ממש, על יד Sighet, בקופלצקה פוליינה, שמו היה יעקב, הוא היה איש נהדר, הוא לקח אותי ואת אחי והוא שיחק איתנו, כי אנחנו כל הזמן היינו בחדר, ככה אחרי זה בערב [...] לנו, שם אכלו הרבה גרעינים וכל מיני כאלה דברים, פינק אותנו אז, מה שנקרא פינוק, היום זה לא נחשב, אבל אז זה היה נחשב פינוק. ואבא שלי נסע את Budapest, אבא שלי הכיר את Budapest, הוא כנער כבר הגיע ל-Budapest ושם למד את המקצוע של היין. ומצא מקום לגור אצל גויה שנשואה ליהודי, היא הייתה גויה שהלכה עם מגן דוד, ובעלה היהודי שהלך עם צלב. זה היה מין עולם כזה, הוא היה מתנצר והיא הייתה כאילו מתגיירת. היא לא התגיירה באופן זה..., אבל היא הייתה... ואצלה אבא שלי מצא חדר, היא גרה ברחוב קזינצקי ב-Budapest, קזינצקי 50, הרבה יהודים גרו אצלה, כל מיני אנשים שבאו, ודירה קטנה, דירה פיצפונת. כשבאתי אחרי הלחמה לראות שמה, אני התפלאתי, איך זה יכול להיות, שכל כך הרבה אנשים גרו שמה. דירה אולי חמישים מטר, גרו שם משפחות, אנשים באו וגרו, הרבה. קראו לה שטרן, שטרן ניני. הוא היה שטרן, וקראו לה שטרן ניני. הייתה אישה משהו מיוחד, היא הייתה גם עצבנית ככה, אבל הייתה אישה טובה ממש. היא קיבלה אותנו, הכניסה אותנו שמה לגור. אבא שלי מצא עבודה...

ש: אבא שלכם נסע קודם, השיג לכם את הדירה ואז הוא העביר אתכם?

ת: הוא העביר אותנו לשם.

ש: אני רוצה, אם כבר הפסקתי אותך, הייתי רוצה לדעת, כל הזמן שהייתם בדרך כדי להגיע לגבול הונגריה, אני לא יודע, אם אתה זוכר, כמה זמן הייתם בנדודים האלה, אבל איך הסתדרתם עם אוכל?

ת: כשהגענו, הרי כל לילה כשאלה העבירו אותנו, אבא שילם הרבה כסף למבריחים האלה, העבירו אותנו מתחנה לתחנה. כל פעם הגענו לאיזה בקתה ביער, פעם הגענו לאיזה כפר ושם הוא העביר אותנו לגוי אחר. ושם נתנו לנו לאכול, פעם ביום קיבלנו אוכל, וזה לקח יותר משבוע, הבריחה מסלובקיה להונגריה.

ש: אז אתם עברתם להונגריה.

ת: עברנו ל-Budapest, זה דווקא מזל, משום שכשנכנסו הגרמנים, אז קודם כל, כל היהודים מסביב ל-Budapest הלכו לטרנספורטים, וBudapest זה המקום האחרון שלקחו את היהודים. אבא שלי מצא שמה עבודה, בתור Kellermeister, מרתף יין, כמומחה ליינות, עד שלקחו אותו למחנה עבודה בהונגריה, מחנה עבודה, מה שנקרא [...], זה בהונגרית מחנה עבודה. והיה מדי פעם..., אפילו נסענו לבקר אותו שמה, פעם חזרו הביתה, חופש וכל זה, סך הכל המצב שם במחנות האלה לא היה כל כך נורא, זה כמו... ואז כשנכנסו הגרמנים... הלכתי לבית ספר, אני ואחי הלכנו לבית ספר...

ש: כבר נכנסנו לשנת 43?

ת: כן, 43, אנחנו בשנת 43, אנחנו ב-Budapest אצל הגברת שטרן, ונרשמנו לבית ספר יהודי שם גם כן ברחוב דובוצה זה היה, בית ספר יהודי גדול, לא ידענו הונגרית, אז אמא שלי ניגשה למנהל ואמרה למנהל את הסיפור שאנחנו לא יודעים הונגרית, שיתייחסו אלינו בהתאם. ושמה המנהלים באמת קיבלו אותנו ואנחנו ישבנו שמה גם...

ש: בית ספר יהודי, למדתם גם מקצועות יהדות שם, אתה זוכר?

ת: בית ספר יהודי, למדו הכל שמה, זה לא היה בית ספר יהודי, דתי, אבל למדו הכל, זה היה בית ספר עממי, ונדמה לי שגם גימנסיה הייתה שם באזור, אבל מה שאני זוכר, זה בית ספר עממי.

ש: אתה השתלבת שם בכיתה ב'?

ת: כיתה א-ב. ב נדמה לי, הכניסו אותי, לא הבנתי אף מילה, אז למדתי את השפה אחר כך ותוך כמה חודשים אני תפסתי את השפה טוב, פגשתי פה בארץ מישהו שזוכר אותי, אני לא זוכר אותו, הוא אומר: "אני זוכר אותך, ילד שלא דיבר". לא יכולתי לדבר, שתקתי שם. שם היינו בבית ספר עד שנכנסו הגרמנים, ואז זה נפסק, כל זה נפסק, כלומר בית ספר, הכל, והקימו את הגטו ב-Budapest.

ש: רגע, אבל לפני שנכנסו הגרמנים, אתה זוכר עוד איזה גזרות שהיו שם חוץ מזה שגייסו את הגברים למחנות עבודה.

ת: היו המון גזרות, אבל בתור ילד אני לא הרגשתי בזה ככה, רק ידעתי שתפסו אנשים כל הזמן, כי אצל הגברת שטרן הזאת היו הרבה יהודים מסלובקיה מפולין, כל מיני פליטים, וחלק מהם תפסו.

ש: גם מפולניה?

ת: חלק מהם תפסו ונעלמו, לא חזרו יותר, ויותר מאוחר היה שם יהודי בשם בראון, שגר, שאני יודע, שאותו תפסו וירו, זה יותר מאוחר קצת, ירו בו לתוך הדנובה.

ש: זה קצת יותר מאוחר, זה לפני שנכנסו הגרמנים.

ת: זה הנאצים ההונגרים, הנילש, נילושים קראו להם, זה היה מפלגת...

ש: "צלב החץ".

ת: "צלב החץ" ההונגרי.

ש: פרנץ סלשי.

ת: סלשי היה המנהיג שלהם, תפסו אותו, ואותו גם כן הוציאו להורג, שם ב-Budapest ירו בו. אני זוכר אותו לטובה, כי היה יושב, מספר לנו כל מיני ספרים, לי ולאחי, סיפורים, פעם הראשונה שמעתי על ז'ול וורן וכל מיני ספרים שהוא קרא לנו. אז יצא החוק של "בתים יהודיים". יהודים לא יכולים לגור בכל מקום, היינו צריכים לעבור למקום אחר.

ש: לסמן את הבתים.

ת: לסמן את הבתים בחוץ עם כוכב, זה נקרא בית יהודי, וזה היה ברחוב..., קודם גרנו ברחוב קזינסצי 50, ואמא מצאה מקום ברחוב קיריי אוצה, זה לא רחוק משם, אצל...

ש: אז אנחנו כבר מדברים שנכנסו הגרמנים, על 19 במרץ 44. ואז כמובן יש התפתחויות.

ת: יש התפתחויות, היינו צריכים לעזוב את המקום הזה, ומצאנו מקום אצל משפחת שילמן, שילמן, שהיא עלתה ארצה עם הבת שלה ועם הבן שלה, היא כבר לא חיה, הם גרו בעכו, אצלה מצאנו מקום, ברחוב קיריי אוצה. וכמובן שהחיים נעשו קשים פי כמה.

ש: אתם בעצמכם הגעתם לבית מסומן שכזה?

ת: כן. זה הקיריי אוצה, כשעברנו לרחוב הזה, זה היה אצל שילמן...

ש: וזה היה בית מסומן.

ת: זה בית מסומן, בית יהודי.

ש: אתה יכול לומר לי, מה עשיתם שם בבית הזה?

ת: הבית עצמו היה בית גדול של המון דירות, דירות, היה צפוף מאוד, גרו צפוף מאוד, דחסו שמה הרבה אנשים, והיו באזור הזה, כנופיות רחוב של ילדים. הילדים התארגנו שמה, ילדים היו, כל ילד היה צריך להיות, כמה שאני זוכר, באיזה מין קבוצה של ילדים, ילדים שיחקו כל מיני מכות ומלחמות בין הילדים, בין קבוצות הילדים. גם התחילו כבר באותה תקופה הפצצות, אולי קצת יותר מאוחר, של האמריקאים, התחילו להפציץ את Budapest, והיינו כל הזמן יורדים למרתף.

ש: ובאותו זמן אתה יודע, אם נשלחים יהודים למחנות?

ת: אז עכשיו מקולובי, מ-Kosice, מכל מיני מקומות, נשלחים יהודים מקאשא. אנחנו יודעים, כי בני דודים שלי, אלא שהיינו אצלם בקאשא, הם הגיעו ל-Budapest, אחד הגיע ל-Budapest, שמו היה לאצי, לאצי המיידה, הוא היה בן איפה שאצל הבן דוד שלי, אצל האבא שלו הסתתרנו, הוא הגיע ל-Budapest, והוא גר אצלנו אצל שטרן, הוא גר אצלנו בקזינצי. ואנחנו ידענו, גם דוד אחר הגיע ל-Budapest, וידענו שמשהו הולך, אבל ב-Budapest עצמה גם התחילו לקחת, אני חושב, אבל לא יודע, שם עוד נשארה הקהילה הכי גדולה, שם היה הכי טוב.

ש: דיברנו על הבית המוגן...

ת: כן, הבית המוגן.

ש: מה עשיתם שם, איך העברתם את הימים?

ת: איך העברנו את הימים, בתור ילדים היינו בחוץ, אמא שלי כל הזמן הסתובבה לחפש אוכל, איך להשיג מזון, כי פשוט לא היה, אבא היה במחנה עבודה, וזה מה שהיה לעשות.

ש: יצא לכם לראות את האבא מפעם לפעם, תוך כדי שהוא היה בשרות עבודה?

ת: כן, הוא פעם אחת חזר, ולא רצה לחזור, כבר אז לקחו יהודים ממחנות עבודה, שלחו אותם לגרמניה...

ש: ולאוקראינה לקחו.

ת: ואמא שלי הייתה מין שומרת חוק כזה, היא פחדה, "מה אתה עושה?, כדאי שאתה תחזור, תחזור לשמה". והיה וויכוח, בסוף הוא נשבר וחזר. והוא סיפר לנו מה קרה. כשהוא הגיע למחנה, זה היה [...] או Vac, איזה מקום, איזו עיירה, הוא הגיע לשם, המחנה היה ריק, חוץ מגדודים של מתנצרים. גדודים של מתנצרים הלכו עם פס לבן, יהודים הלכו עם פס צהוב. אז הוא שאל אותו: "מאיפה באת", הוא התחיל לשאול, איפה הגדוד שלו, זה גדודי עבודה. "הם כבר הלכו, הם אינם". "מאיפה אתה בא?", הוא אומר [...], הוא אומר: "תגיד לי, אתה מטומטם, אתה בא מ-Budapest אתה מגיע הנה, אתה השתגעת, מה אתה...". ואז הם לקחו אותם לאוסטריה לאיזשהו מקום והם החליטו, זה עובר דרך Budapest, להבריח אותו יחד איתם חזרה ל-Budapest. והצליחו להעביר אותו, עם תרגילים כאלה, כיסו אותו עם כל זה, הצליחו להעביר אותו ל-Budapest, ושם הוא ירד, נפרד מהם וחזר עוד פעם הביתה.

ש: הוא סיפר משהו, מה היה איתו שם תוך כדי עבודות שהוא ביצע שם? איך היו תנאי החיים שם?

ת: שם תנאי החיים היו לא נורא, שם מה שהיה, שאותו תפסו, תפסו אותו ב-Budapest, והוא היה נחשב לעריק, כאילו הוא ברח ממחנה כאילו צבא, נחשב לעריק. תפסו אותו ועוד כמה צוענים וחיילים גם, ממש חיילים עריקים, ולקחו אותם למשפט צבאי. אבא שלי בתור יהודי ידע, מה זה משפט צבאי ליהודי, הוא ידע מה יהיה פסק הדין, אז הם לקחו אותם ברגל לאיזשהו מקום, ובדרך הם נכנסו למחסן כזה ושם חילקו לכל אחד לדרך חצי כיכר לחם עם איזה סרדין, חילקו אוכל. הייתה איזו קבוצה של שלושים, ארבעים עריקים, מה שנקרא, כולם רצו אוכל לתפוס, לקבל. התחלקו שם גם החיילים, אלה שהיו שם, ברגע שכולם היו עסוקים, הוא קפץ מעל הגדר וברח. וזה קרא בעיר Pecs, Pecs, יש עיר כזאת. תכף ומיד אחרי שהוא התחיל לרוץ, הוא זרק את המעיל שלו [...], זרק את הכובע שלא זה. אבא שלי כבר הלך אז עם שפם הונגרי גדול כזה, שפם הונגרי מסובב ככה, התחיל לרוץ, הגיע לכיכר העיר, זה עיירה, ובדיוק יש שוק. איכרים יושבים שמה, השוק שמה זה לא כמו פה, שמים על הארץ שמיכה, שמים ביצים, גבינות, ירקות, התחיל השוק הזה, התחיל להתיישב שמה על הארץ, הוציא..., היה לו פייפ, ואחרי רגע הוא רואה מלא שוטרים שמחפשים, מחפשים מישהו, הוא יושב שם באמצע הכיכר, מעשן, מגלגל את השפם, וחיפשו מישהו, איש עם מעיל מסוים, ככה הוא ישב שמה, עד שנרגעו הרוחות, ואז הוא החליט..., אגב הוא כל הזמן מההתחלה, הוא אמר: "אותי לא ייקחו אף פעם, גם לא את המשפחה", הוא לא הסכים. כשאנחנו ברחנו מסלובקיה, אמא שלי הייתה אומרת: "למה אתה בורח, כולם הולכים, מה שיהיה איתם, יהיה גם איתנו. למה אתה צריך להיות אויבער-חוכם, לעשות [...]", הוא אומר: "אותי לא ייקחו". היה אדם עקשן ועם הרבה תושייה, המון תושייה. הוא אומר: "אותי לא ייקחו ככה". באמת הוא עשה הכל, לא לקחו אותנו אף פעם, הוא תמיד ברח. כשהוא ברח מהם, הוא התחיל ללכת לכפרים, ואמר להם: "אני מכונאי של מכונות חקלאיות", התחיל לספר, שעושה תיקונים. בחיים הוא לא תיקן מכונה חקלאית. והיו שמה חקלאים שהיו להם כבר קומביינים עם טרקטורים [...], אז הוא אומר: "אני אעשה לכם אוברול, אני אסדר לכם, כמו חדש", בינתיים הוא קיבל שם ללון ולאכול, פירק את המכונות האלה, לפרק הוא ידע, הוא ידע לפתוח בורג ועוד בורג, עד שהכל היה מפורק, ואז הוא לא ידע מה לעשות. ואז הוא ברח. ככה הוא נמשך והלך לכיוון הרוסים. והגיע לרוסים, עבר את החזית, תפסו אותו הרוסים, והוא צעק: "אני יהודי", ולא האמינו לו בהתחלה, עד שהביאו גם כן איזה קצין רוסי, יהודי, שהתמצא ככה, התחיל לשאול אותו זה, ראה שזה יהודי, קיבלו אותו שם, וצרפו אותו ל-NKVD בתור מתורגמן, ומורה דרך, שהוא הכיר..., אבי ידע רוסית, ידע גרמנית, ידע הונגרית, ידע סלובקית, היו צריכים אדם כמוהו. אז הוא היה בצבא הרוסי, הוא קיבל נשק, אקדח גדול היה לו, מה שאני זוכר גם אחר כך, כן, אז בהונגריה, עכשיו אני קפצתי למשהו אחר, בהונגריה המצב היה רע מאוד, התחיל להיות גרוע. היה יום אחד, כשהיה הניסיון לרצוח את היטלר, אני זוכר את התהליך בדיוק, זה התפשט, השמועה, כמו אש וקוצים, והיהודים יצאו בשמחה, אני זוכר שבשער של הבית היה מגן דוד גדול, והורידו את זה ואמרו: "היטלר מת, היטלר מת", ונגמרו הצרות. אבל אחרי שעה, שעתיים הכל חזר לקדמותו. והיו הרבה... אחרי זה הקימו גטו ב-Budapest, הגטו, ואמא שלי היא גם הלכה וניסתה לסדר אותנו באיזה מוסד לילדים.

ש: זה היה ב13- בנובמבר, אז "צלב החץ" הורה על הקמת גטו.

ת: כן, הורידו את הורטי מיקלוש שהייתה מהפכה כזאת בשלטון.

ש: כן, אז היה הורטי, מיקלוש הורטי הודיע, שהונגריה פורשת ממדינות הציר ואז הייתה שמחה גדולה אצל היהודים.

ת: הורטי מיקלוש היה למעשה..., הוא לא נתן..., הוא התנגד שייקחו את היהודים. הוא הסכים, שיעבדו שמה בתוך הונגריה, אבל הדיחו אותו, את הורטי מיקלוש, מתי זה היה?

ש: הוא הורה באיזשהו שלב להפסיק את המשלוח ל..., זה היה בשבעה ביולי, אז הוא הורה, להפסיק את שילוח היהודים להשמדה, ב15- באוקטובר אז הוא הודיע כאילו שהונגריה פורשת ממדינות הציר, ואז הייתה שמחה גדולה, למחרת עלה פרנץ סלשי לשלטון.

ת: וזה היה הרבה יותר גרוע.

ש: ואז באמת היה גרוע. כן, אז באמת הם הודיעו על סגירת הגטו.

ת: לא, פתיחת הגטו, פתחו אז את הגטו, נדמה לי.

ש: פתחו את הגטו והם התחילו לרכז שם את היהודים.

ת: כן.

ש: ועד אז אתם הייתם בגטו?

ת: לא, אנחנו היינו ברחוב קיריי אוצה, זה היה מחוץ לגטו, הרחוב שגרנו קודם, רחוב קרינצי, זה נכנס לגטו. עכשיו אמא שלי הלכה ל..., שכחתי את שמו, היה מהנדס יהודי בהונגריה, שהיה עסקן יהודי מאוד חשוב, שכחתי כרגע את שמו, אני חשוב שהוא היה יהודי. הצליחה לסדר לי ולאח מקום בבית יתומים...

ש: אתם לא הייתם בכלל בגטו?

ת: הייתי.

ש: היית בגטו.

ת: אבל לא בהתחלה. בהתחלה הכניסו אותנו לבית יתומים.

ש: קודם היית בבית היתומים.

ת: ברחוב [...].

ש: אז את מי העבירו לבית היתומים? אותך ואת אחיך?

ת: כן. אחותי במקום אחר.

ש: מה עשיתם שם בבית היתומים? איך העברתם את הזמן?

ת: בית היתומים הזה זה היה דבר נוראי, אני סבלתי מאוד...

ש: זה של יהודים היה, אגב?

ת: של יהודים. קודם כל היו הרבה הפצצות, באותה תקופה הפציצו את Budapest, בכל בית היתומים הזה לא היה חדר אחד שהיה בו חלון, זה היה בלי חלון, בלי חלונות. קור אימים, כל הזמן קר. הילדים הגדולים של בית היתומים, היו שם ילדים גדולים, היו חמש עשרה, שש עשרה, לא יודע, לי זה היה נראה גדולים מאוד, התעללו באלה שבאו. הם הלכו, היה להם בגדים שחורים כאלה, הרבה ילדים הגיעו ככה כמוני, הגיעו לשם, התעללו בהם.

ש: היית ילד בן תשע.

ת: הייתי ילד בן תשע. הפרידו ביני לבין אחי. זאת הייתה המדיניות, להפריד בין אחים, שאם קורה משהו, שלא [...]. אני אז לא הבנתי את זה כמובן, והייתי בחדר שם, קור אימים, האוכל היה, כמעט ולא היה. אם היה שם אוכל, דייסה היו עושים שמה, תמיד זה נשרף, היה שרוף, ריח שרוף כזה, והיה קר, קר מאוד, כל הזמן קר, והיינו רעבים וקר. במקום הזה היינו, אני לא זוכר, אולי חודש, חודשיים, משהו כזה, חודש וחצי, עד שיום אחד באו שוטרים...

ש: האוכל שם היה סביר בבית היתומים? אתה זוכר?

ת: היה לא טוב, האוכל היה סביר, אבל כשהגישו את זה, שרפו את זה.

ש: חוץ מהדייסה לא הגישו אוכל?

ת: נתנו לחם קצת, היה אוכל מעט מאוד. היינו מאוד רעבים, אבל אפשר היה להחזיק מעמד, אפשר היה להחזיק מעמד עם זה. אבל התנאים היו מאוד קשים.

ש: פעילויות, מה עשו אתכם, לימודים, אני יודע מה?

ת: הורידו אותנו, היו שם קצת פעילות לימודים, היה שם איזה מרתף, שהורידו אותנו שמה וניסו ללמד אותנו משהו, אבל זה היה בלגן גדול המון ילדים, ואי אפשר היה כמעט. המצב היה מאוד קשה. ויום אחד הגיעו שוטרים ואמרו, לוקחים אותנו לגטו, את כל הילדים. ואז ההנהלה של בית היתומים, זה היה בנין די גדול, חילקה לכולם את האוכל שהיה, כל אחד קיבל חתיכת לחם וחתיכת מרגרינה, זאת אומרת שותפות, שני ילדים קיבלו חצי חבילת מרגרינה, וקיבלנו צנצנת של ריבה בשותפות של שני ילדים. הורידו אותנו, זה היה בבת אחת, הם הופיעו שוטרים, צ'יק, צ'ק, זה תוך עשר דקות, רבע שעה אנחנו כבר עמדנו ברחוב, שורה ארוכה של ילדים. עומדים כבר מוכנים, השוטרים ההונגרים מסביב.

ש: כמה ילדים בערך הייתם שם?

ת: אני לא יכול להגיד מספר. אבל היינו שם הרבה ילדים, לפחות, אני חושב, מאתיים, לא יודע, משהו כזה, אולי פחות, הרבה, הרבה ילדים, אני זוכר שורה ארוכה של ילדים עומדים בחמישיות, שורה של חמש, לאורך של חמישים מטר.

ש: היו שם ודאי גם ילדים צעירים ממך.

ת: כן, היו גם יותר קטנים ממני, הייתי כבר בין הבינוניים. היו שם ילדים בני שש, שבע, חמש, כן, גם חמש. עכשיו, היו שם הרבה ילדים הונגרים מ-Budapest, והם החליטו לברוח, והם מסרו לאלה שנשארו..., כן, אז אחי ארגן שם קבוצת ילדים יחד, קבוצה אחת, שנעזור אחד לשני, שישה או שבעה ילדים, שאמרנו אנחנו קבוצה. אז אלה שברחו, החליטו לברוח, נתנו לנו את האוכל שאלה לא לקחו, אספנו את זה, והשוטרים ההונגרים מסתכלים בשמים, כאילו לא רואים. הילדים ברחו ככה, פתאום יצאו חמישה ילדים רצים. אני זוכר ילד אחד שהיה לו כינור, הוא רץ עם הכינור ככה, השוטר לא נתן לו לברוח. אחרי זה, עוד עמדנו שמה ברחוב מול הבניין, הגיעו "צלב הקרס" ההונגרי, ואז הסיפור השתנה לגמרי. כבר לא ברחו, מי שרק עשה צעד, כולם עם מכות...

ש: ל"צלב החץ", אתה מתכוון.

ת: "צלב החץ", סליחה. מכות, דם, ואז כבר הפסיקו את כל הדברים האלה, ירו, נורא, ילדים בכו, צעקו שמה, זה היה כבר סגנון אחר מאשר השוטרים ההונגרים. ולקחו אותנו, התחלנו ללכת ברגל, כבר היה מצב, בדיוק הפציצו שם את Budapest, הלכנו ברגל, מ-[...], זה נמצא במקום אחר, ל..., היום אני יודע, לאן הלכנו, לקלאוזרטר. קלאוזרטר זה באזור שבע, זה שוק, שוק של ירקות היה שמה, זה בניין מזכוכית כזה, ומסביב כיכר. זה באזור...

ש: זה היה גם הגדול בבניינים המוגנים, זה היה בית הזכוכית הזה.

ת: בית הזכוכית.

ש: וודס אוטצה.

ת: וודס אוטצה? יכול להיות, אני לא יודע.

ש: זה היה אגב בניין, שהוא היה בחסות שוויץ.

ת: אני לא יודע, אני לא חושב, אני חושב שאתה טועה.

ש: הבניין הזה, אם אנחנו מדברים על אותו בניין זכוכית...

ת: היה שם שוק של ירקות פעם. זה בית זכוכית בכיכר שנקרא קלאוזר.

ש: טוב, לא חשוב, לא משנה.

ת: זה היה בתוך הגטו. בדרך ירו עלינו, פגזים נפלו, ילדים נפצעו שמה, הגענו למקום הזה...

ש: ירו עליכם אנשי "צלב החץ"?

ת: לא, לא, נפלו פגזים, אנחנו לא יודעים, מי בדיוק, פגזים בדרך כל פעם. הגענו למקום הזה, והמון אנשים, לא רק ילדים, המון אנשים הגיעו לשמה, והרבה ילדים בתוך המבנה הזה, ומיד הכריזו ברמקולים, "כל מי יש לו שעון, טבעת, כסף", היו שם ארגזים גדולים, "למסור את דברי הערך". מי שלא מוסר את דברי הערך יומת, אז תכף יורים בו. כמובן שהילדים מאוד פחדו, לי לא היו דברי ערך, יש כאלה שהיו להם, הם שברו. שעון, ילדים שהיה להם שעון יד, הם דרכו על זה ושברו.

ש: ובלבד שלא למסור את זה.

ת: לא למסור את זה שלם.

סוף צד א' בקלטת

ת: אז בסוף נתנו לנו לצאת מהמקום הזה, תוך הגטו, חופשי, הילדים. יצאנו חופשי מהמקום הזה, מה שאני יודע, אחרי כך סיפרו לי, ששמה וולנברג התערב בעניין והציל אותם.

ש: ראול וולנברג.

ת: ראול וולנברג, ואני כבר לפני זה יצאתי קצת ממבנה הזכוכית, אני הצלחתי קצת להיות בחוץ, טיפה, בשער, ראיתי מסביב עמדו גרמנים עם מכונות ירייה מכוונות ישר לתוך ה... מסביב לכיכר, כיכר קלאוזר. מה שאחר כך, כמובן אז לא ידעתי את זה, שהוא בעצמו התערב, והוא עשה שם את הכל בשביל להציל את ה..., הכוונה הייתה שם לחסל את כל היהודים באותו מקום. אנחנו היינו קבוצה של ילדים שיצאנו, איזה חמישה, שישה ילדים, ופתאום נכנסנו שמה, זה היה דובוצה, דובוצה זה היה רחוב היהודים, שם היה גם הדובוצה והשיבוצה, ברחוב שיף, שם הייתה גם הקהילה היהודית, אנחנו הגענו לשמה, היה שם אולם גדול, ומלא אנשים. תוך האולם הזה, מי שלא היה לו איפה לגור, כולנו לא היה לנו איפה להיות, אף אחד לא דאג לנו, איפה לישון, זה היה מקום כזה של הקהילה, זה היה. אולם, ושם שכבו על הרצפה על הרצפה אחד על יד השני אנשים, מאות אנשים. השירותים היו סתומים, ואי אפשר היה..., זה היה משהו נורא. והיה חורף, היה קר, היינו צריכים להיות באיזשהו מקום, היינו שמה, במקום הזה, והילדים הגדולים, אני הייתי בין הבינוניים, והיו יותר גדולים בשנתיים, שלוש, הלכנו לדאוג, ככה להסתובב, שיהיה אוכל ודברים כאלה. מה שקיבלנו מבית יתומים, קיבלנו ריבה, לחם וכל זה, אנחנו חילקנו כל פעם במשורה, כל אחד קיבל את המנה, ואני זוכר, יום אחד, כמה ימים אחרי זה, את הילד הכי קטן שמה, "אתה תישאר פה", אמרנו, "ותשמור על האוכל". כיסינו את זה ככה, והוא צריך לשמור על האוכל הזה, ואנחנו יצאנו להסתובב בגטו. כשחזרנו, הוא היה ילד קטן, אולי חמש, והיה לו אח יותר גדול. כשאנחנו חזרנו, אנחנו רואים את הילד הזה כולו מרוח עם ריבה, הוא פשוט היה רעב, פתח וגמר את כל האוכל, לא נשאר כלום. מה לעשות? כעסו עליו, אחיו נתן לו סטירה, ובכי, אבל זה מה שהיה. המצב היה, אין אוכל, ושם חילקו פעם אחת, בקהילה היה איזה מקום, שחילקו איזה מרק, אבל היה מאוד קשה להשיג, היה דוחק. היה מה שנקרא, להגיע לצלחת מרק, בעיה לא קטנה, בעיה קשה מאוד.

ש: תגיד לי, אותו אולם, שאתה מספר עליו, הוא היה בתחומי הגטו?

ת: בתוך הגטו, כן.

ש: בתוך הגטו. כמה זמן הייתם שם באולם הזה?

ת: אז זהו, שאני לא יודע, כמה זמן היינו שמה, אני נוטה לאיזה שבועיים לפחות, באולם הזה עצמו, בערך כשבועיים, כן. היינו מסתובבים, פה מצאנו משהו לאכול, אנשים נתנו לנו, היינו ממש מורעבים, מורעבים, מצב קשה היה בגטו, לא היה לנו איפה להיות. לא היה לנו...

ש: לא נדבר על רחצה.

ת: לא התרחצנו, שתייה עוד היה, איכשהו אפשר היה מהברזים, אבל רחצה לא, לא להתרחץ, דברים כאלה, מזמן...

ש: אתם כל הזמן עם אותם הבגדים?

ת: אותם בגדים מלאי כינים. כינים, לא היית בן אדם כאילו. זה היה דבר...

ש: היו גם מחלות שם, עד כמה שידוע לך, כמו טיפוס או מה?

ת: היו אנשים, שלשולים, מה שהיה שם באולם הזה, אנשים היו חולים ומשלשלים, והיה מצב מבחינה תברואתית, נורא, המקום הזה. והרבה מתים היו בחצר, הייתה חצר של בית המרחץ. היה שם בית מרחץ שהוא היה מקווה של פעם, מקווה, שם היו מונחים מתים, הרבה מתים למטה, כאלה שמתו מהפצצות, מרעב, ממחלות.

ש: לך יצא לראות גופות של אנשים?

ת: יצא לי לראות, כן, היהודים הלכו לפעמים, היו מחפשים שמה מציאות. זה לא אני, אבל... אני לא יודע, אני לא זוכר בדיוק איך, אבל אחרי כמה זמן אנחנו חזרנו לאותו מקום, חזרנו לאותו המוסד בית היתומים. אמא שלי שמעה על זה, אמא שלי הייתה במקום אחר ב-Budapest, היא הייתה בבית שוודי, מוגן שוודי. היא שמעה, שאת הילדים מהמוסד הזה לקחו לגטו. אחר כך היא לא ידעה איפה אנחנו, היא לא יכלה למצוא אותנו, שמעה שחזרנו ל...

ש: איפה הייתה אמא?

ת: בבית שבדי, בית מוגן שבדי.

ש: בית מוגן שבדי.

ת: כן, בית שבדי. ואז יום אחד היא באה לבקר אותנו, ואז כבר חזרנו לבית ההוא ב[...], והיא באה לבקר, ואז, כשראיתי אותה, אמרתי לה: "אל תשאירי אותנו פה". ותפסנו אותה ככה בכוח, והיא לא יכלה לקחת אותנו לשמה. היא גם כן, גרה בבית השבדי, הם גרו איזה עשרה אנשים בחדר, או יותר, לא יודע, זה היה צפוף, לא יכולה, אי אפשר היה לקחת. היא הייתה שמה, אני עכשיו זוכר את זה, זה היה אחד הרגעים הקשים, שאני מתחנן: "תיקחי אותנו, אנחנו נלך איתך", היא לא יכולה לקחת אותנו. אז היא ידעה שאיפה שאחותי נמצאת, מקום אחר, רחוב גרייה, מקום אחר, גם כן מוסד ילדים קטן, יש שם ילדים יותר צעירים, גיל יותר צעיר, והיה הרבה יותר..., היה שם חימום, והצליחה, היא באה למוסד ההוא, והסכימו לקבל אותנו, אותי ואת אחי. הבעיה הייתה להעביר אותנו מ[...] לרחוב אחר, שנקרא [...]. המוסד של גרייה אוצה זה מרחק גדול, אי אפשר, הייתה בעיה, שאם תופסים אותנו בדרך, בתור יהודים אז זה סיפור. בכל זאת אנחנו עלינו על חשמלית, מרוב בהלה אני נפלתי מתוך החשמלית החוצה באמצע נסיעה. לא קרה לי כלום. בכל אופן היה הרבה פחד, הגענו למקום הזה, לגרייה אוצה, המקום הזה היה לעומת מה שהיינו שם, יוצא מן הכלל, היה חם קודם כל, אנחנו סבלנו מקור, לא היה חימום או דבר כזה, תתאר לך להיות בחודשים נובמבר, דצמבר פתוח כל הזמן, השמיכות היו..., היו לנו שמיכות דקות, כאלה צבאיות עם חורים, סתם סמרטוטים...

ש: אתה יכול לומר, כמה זמן הייתה בגטו עד שעברת למוסד הילדים הזה?

ת: היינו בערך איזה חודשים, אני חושב, חודשיים, חודשיים וחצי, והסתובבנו כל הזמן.

ש: לא הייתה שם שמירה?

ת: בגטו?

ש: כן.

ת: הייתה שמירה, בטח.

ש: של אנשי "צלב החץ"?

ש: איך הם התנהגו שם לאנשים?

ת: התנהגו לא טוב.

ש: במה זה התבטא?

ת: תשמע, מה שאני יודע, ילדים שניסו לברוח, יש כאלה שהכירו טוב את הסביבה, וילדים יותר גדולים, אז כשתפסו אותם, אז הם באו בלי שיניים, כן, מכות, וזה היה קשה, והכרתי לפחות שניים אישית, שהיו מהמוסד הזה שניסו לצאת לאיזשהו מקום, מכרים הונגרים להביא אוכל, תפסו אותם והם חזרו ממש שברי אדם, בלי שיניים, מדממים וכל זה, נורא. אני אישית לא ברחתי מהגטו אף פעם, לא יצאתי.

ש: אבל אמרת, שעברת עם חשמלית אחר כך למוסד הילדים.

ת: זה כבר לא לבד, זה כבר סידרו את זה, מי שלקחו את הילדים שהיו שמה...

ש: זה היה בצורה מאורגנת.

ת: מאורגנת, והחזירו אותנו למוסד ההוא. זה היה מחוץ לגטו. הוציאו אותנו מהגטו, ושמו אותנו שמה. מה שאני יודע, שאחרי המלחמה...

ש: חזרה למוסד הילדים שהייתם קודם?

ת: כן, כן, לבית היתומים. מה שאני יודע, אחרי המלחמה, מכיוון שהייתי רשום בצלב האדום, קבלתי מסמכים, וחיפשו אותנו, דרך הצלב האדום מצאו אותי, שאני הייתי במוסד הזה. אז אני חושב, שזה היה תחת חסות שוויצרית, הבניין הזה, אף על פי שאחר כך הנאצים לא התחשבו בזה, נכנסו פנימה...

ש: אנשי "צלב החץ" לא התחשבו בזה.

ת: כן, לא התחשבו בזה, לא התחשבו בזה, נכנסו פנימה, עשו שמה...

ש: ועברנו לאיפה שאחותי הייתה, למוסד הזה, ושם היה..., בהתחלה היה נחמד, בסוף נגמר האוכל שמה, פשוט נגמר האוכל. נגמר האוכל, אני זוכר, היו מחלקים פרוסה לילד לחם. וחשבנו על שתי שיטות, איך לאכול את הלחם. הייתה שיטה, שלוקחים את הפרוסה, ואוכלים את זה עם הציפורן טבול טיפה ואוכל את זה שלוש שעות פרוסת לחם. והייתה שיטה, בבת אחת. להכניס בפה כמות שתרגיש. וסבלנו מכינים בצורה שאי אפשר לתאר, כיני בגדים.

ש: גם במוסד.

ת: במוסד, כן. אנחנו כבר לא גרנו במוסד, גרנו במרתף, מרתף פחם, היה שם מרתף פחם, אגב אני ביקרתי בבית הזה אחרי המלחמה, לפני כמה שנים, מצאתי את הבית הזה, זה נשאר אותו דבר, הבית עד היום שייך ליהודים, לקהילה היהודית. מצאתי את זה, זה היה שייך לקהילה היהודית, מצאתי את המרתף, הכל. שם במרתף הזה הייתה ערמת פחם. והילדים ישבו על הפחם עצמו, ומה שהיה שם יתרון, היה שם גם תנור, תנור ברזל קטן, וכל הזמן חיממו, אז לפחות לא היה קר. עכשיו אוכל לא היה, היו יוצאים החוצה וכבר היו הפצצות, והרבה תחבורה נעשתה על ידי סוסים, היו חותכים מסוסים את הבשר של הסוס, היו חותכים חתיכת בשר של הסוס, היו מביאים את זה, מבשלים את זה...

ש: אתם אכלתם בשר סוסים?

ת: בשר סוסים, ולי היה גם בכיס עצם, אני לא יודע, של סוס, של משהו כזה, כזאת עצם הייתה לי בכיס, ואת זה הייתי מכרסם כל הזמן. לאט לאט, העצם נעשתה קטנה, אכלתי עצם של סוס, אני חושב, או של פרה. והיו הפצצות, באזור הזה ב-Budapest לקראת הסוף, הייתה מלחמה מבית לבית, היה קרב ממש מבית לבית נלחמו שמה, היו הפצצות בלי סוף, והרבה הרוגים, הרבה מתים מהמלחמה. כשהמצב הגיע כבר למצב..., ממש על הפנים היינו, הילדים. היו כבר גם חולים מחוסר אוכל.

ש: הייתה עם האח שלך כל הזמן?

ת: עם אחי, וגם אחותי הייתה שמה.

ש: והאמא חזרה לאותו בית מוגן?

ת: כן. לבית מוגן השבדי, הרוסים כבר היו ב-Budapest, הרוסים כבר היו ב-Budapest, הם נלחמו מבית לבית, אנחנו ישבנו שמה בתוך המרתף, ויום אחד, אנחנו שומעים, רצים שמה, שכבנו כבר חצי בעילפון, הילדים, מחולשה, היינו כבר במצב שאי אפשר לצאת, פתאום אני שומע קול, אני נזכר, של אבא שלי. באים לשמה, ואנחנו רואים חיילים רוסיים, בראשם אבא שלי, הוא מצא אותנו.

ש: כל הזמן הזה לא שמעתם שום דבר ממנו?

ת: לא שמענו, לא ידענו איפה הוא.

ש: אז אנחנו מדברים עכשיו על ינואר 45 כבר.

ת: על ינואר 45, אבא שלי נכנס בפנים, לתוך המוסד הזה. והוא, כשהוא הגיע עם הצבא הרוסי ל-Budapest, הדבר הראשון שהיה לו בראש כל הזמן, זה לחפש את המשפחה. הוא תכף הלך לשאול פה ושם, "איפה, ראיתם, שמעתם, איפה הם". אז הוא מצא במקרה אישה אחת שפגשה את אחי, כשהוא הסתובב שם בגטו, היא אמרה: "תשמע, הם צריכים להיות באיזה מוסד", בקיצור הוא מצא את זה. כשהוא נכנס שם בפנים, הוא ראה אותנו ככה, דבר ראשון הוא הוציא לחם, לחם רוסי כזה שהיה לו בצד לחלק לכל הילדים, פרוסות לחם, ואף על פי שהוא היה דתי, אז לא היה בעייה לאכול, והיה לו שפק, מה שנקרא...

ש: שומן חזיר.

ת: שומן חזיר, הוא חילק לכולם, אמרתי: "אבא, מה אתה עושה? מה אתה מחלק?", בתור ילד. "לא יהיה אחר כך, אסור, ראיתי כבר שצריך לשמור לאחר כך, לא מחלקים, אם יש לך חצי לחם, אתה מחלק את הלחם לכולם, מה זה".

ש: רגע, הוא נזהר, לא לאכול את זה?

ת: לא, מה?

ש: את השפק?

ת: לא, לאבא שלי לא הייתה אפשרות אחרת, ובצבא הרוסי לא..., זה מה ששאל אותי, כי הוא ראה אותנו ככה, הוא נתן, חתיכות קטנות כאלה. הוא ראה אותנו, קודם כל הוא הוציא את כל הילדים מהמוסד הזה, והעביר אותנו לאיזה דירת לוקסוס, דירת פאר, כל הילדים, במוסד היו בערך איזה שלושים ילדים, אני לא יודע, איך הוא הביא שקים של קמח, שמן, תפוחי אדמה, הביא שם איזו אישה, שהתחילה לבשל, והתחיל להיות משהו, זה שינה את החיים, כמובן שזה היה כבר אחרי כל זה, המלחמה עוד נמשכה. ב-Pest כבר היו הרוסים, ב-Buda הגרמנים. ואז אבא שלי, שמצא אותנו, הוא רצה להשתחרר, הוא רצה להישאר. גם את אמא הוא חיפש, הוא מצא את אמא, אמא הייתה חולה מאוד, היא לא יכלה ללכת, הוא הביא אותה על חתיכת דלת ש[...] ומשכו אותה ככה על הרצפה, על השלג והביאו אותה אלינו. והיינו שם עם כל הילדים, והוא דאג לכל הילדים, וכל המוסד הזה, לכל הילדים הוא דאג להם לאוכל, הביא בגדים, כל מה שהוא עשה, הוא הכיר את Budapest טוב מאוד, הוא ידע גם איפה נמצאים כל הנאצים והעשירים, הוא הלך עם ה-NKVD, לא הייתה לו בעיה לארגן, הוא אפילו דליקטסים הוא הביא. אני זוכר עד היום, הוא הביא תאנים משומרות בתוך זה, דברים שאז היה... הוא החליט לבקש מהמפקד שלו, זה סגן אלוף, החיילים הרוסים, הקצינים היו הרבה באים איתו שם למוסד הילדים והיו יושבים שמה, ביקש: "תשמע, אני התנדבתי לצבא הרוסי, עכשיו מצאתי את המשפחה שלי, אני רוצה להשתחרר". אמר לו הקצין: "תשמע, אני לא יכול, אתה צריך ללכת למישהו יותר גבוה". בקיצור הגיע למפקד הדיביזיה שלו, אחד, איזה מרשל היה, איה גנרל גדול, הוא בא לפניו, אומר לו זה וזה, "אני התנדבתי לצבא הרוסי, נלחמתי פה שמה, לא ראיתי את המשפחה שלי הרבה זמן, אני מצאתי אותם, אני רוצה להשתחרר". אז הוא אמר לו: "תשמע, אני לא ראיתי את המשפחה שלי ארבע שנים", אמר לו הגנרל, "נכבוש את Berlin, אתה יכול להשתחרר, אתה יכול לקחת את הילדים שלך יחד עם הצבא, את המשפחה". אבא שלי היה ב-NKVD, והוא הכיר את הרוסים, והוא כבר ידע, מה קורה שמה, הוא הכיר טוב מאוד, הוא אומר: "זה לא טוב". ויום אחד..., וכבר איימו עליו, אמר לו המפקד שלו: "תדע לך, אנחנו יודעים איפה הילדים". ברגע שהוא אמר, איפה הילדים, הילדים כבר לא היו שמה, הוא כבר סידר מקום, בלי שהרוסים ידעו, איפה. יום אחד הוא הופיע בבוקר, אותנו, אותי ואת אחותי הוא לקח למקום אחר, לאיזה דירה, ובוקר אחד הוא הופיע עם שני סוסים, הוא בציביל, כבר בלי בגדי צבא, בציבילי, באזרחי, עם בחור נוסף, יהודי, ויזל, קרוב משפחה של הסופר ויזל...

ש: אלי ויזל.

ת: כן, קרוב משפחה שלו, אגב קרוב משפחה גם של אבא שלי, קרוב משפחה מצד אמא של אמא, הסבתא שלי גם ויזל, גם כן מ-Sighet, היא משם מהאזור ההוא. הבחור הזה, בחור צעיר, היה אולי בן שלושים, ועוד שתי נשים צעירות, הופיע עם שני סוסים שגנב מהצבא הרוסי, תתאר לך, גונב סוסים עם עגלה, הכניס אותנו אל תוך העגלה, כיסה אותנו עם שמיכה, זה היה פברואר, והתחילו לרוץ לכיוון Kosice, לסלובקיה. וככה אנחנו נסענו, עד שהגענו לעיר Szikszo, Szikszo זה..., טוב נסענו בדרך כל מיני תחנות, והיה פנצ'ר, מה זה פנצ'ר, גלגל נשבר, גלגל נשבר [...], עכשיו אנחנו תקועים באמצע הדרך, אז הלכו שם וחיפשו גלגל בתוך הכפר, למצוא גלגל, להחליף גלגל לעגלת סוסים. זה בעיר Szikszo, בעיר Szikszo היו כבר יהודים, תראה, זה עשרים או שלושים יהודים שמה, היינו אצלם, קהילה קטנה, היינו אצלם, הם נתנו לנו שם לישון לאכול, היינו שמה בהפסקה, ואחרי זה הגענו ל-Kosice. כמובן האחים של אבא לא חזרו, אף אחד לא חזר מהאחים שלו, חוץ מאח אחד, אבל שני האחים שגרו ב-Kosice לא חזרו, לא הנשים שלהם, רק לאח אחד חזרו שלושה ילדים, זאת אומרת, אחד היה פרטיזן, הוא לא היה במחנות, אחד היה פרטיזן ביערות, קראו לו בובי אברהם, ושתי בנות שהיו במחנות ב-Auschwitz, סליחה, ועוד אח אחד שהיה גם כן ב-Auschwitz, הם חזרו, יותר לא. חוץ מכל האחיות, אחים, אחים של אמא, הסבא, כל המשפחה עם ילדים, משפחת ווקס, ווקס מ-Presov, אף אחד לא אחר, חוץ מאח אחד, שמואל ווקס, הוא היה היחידי שחזר, המשפחה שלו גם כן הושמדה. עכשיו המשפחה ב-Sighet, אף אחד לא נותר בחיים, אף אחד, טוב, היינו ב-Kosice, ב-Kosice הדודה שלי, דודה, אחות של אמא חזרה מ-Auschwitz, הייתה בטרנספורט הראשון שהגיע ל-Auschwitz, ב42-, לקחו את הבנות הצעירות מסלובקיה, הגיעו ל-Auschwitz, למזלה התקבלה..., היא עבדה ב-Politische Abteilung בתוך Auschwitz, אבל לא מההתחלה, בהתחלה היא הייתה בתוך Birkenau, אחר כך העבירו אותה ל-Politische Abteilung, ושם היא שרדה, היא שרדה עד הסוף, ונפטרה לפני שנה. אמא שלי גם נפטרה לפני שנה בגיל מאה ושתים.

ש: איפה?

ת: פה בארץ, במושב.

ש: זאת אומרת, מהמשפחה הקרובה שלכם שרדתם...

ת: אנחנו, המשפחה הקרובה, כולנו שרדנו. בעיקר בזכות אבא שלי ואמא שלי, אבי, שלא הסכים בהתחלה שייקחו את כולם מ-Kezmarok, כשהיו המשלוחים, אז רוב האנשים הלכו, לקחו, הכינו מזוודה יפה, Rucksack כזה, מין תרמיל עם כל הדברים, אמרו: "צריך להביא כך וכך תחתונים..." עשו שזה כאילו זה טיול, לאיזה מחנה עבודה, משהו. אבל מכיוון שאצלנו ב-Kezmarok הגיעו פליטים מפולניה, הגיעו פליטים, ואצלנו בבית גר פליט אחד גם מפולניה, ואחר כך פליט מהסודטים. וזה מפולניה סיפר לנו סיפורים, מסמרי שער, איך שיורים ביערות, או באוקראינה הגיע גם. הגיעו אלינו והם סיפרו. ורוב אנשים, אנשים ישבו אצלנו בבית, ואני את זה זוכר, שאצלנו בבית ישב הדיין של הקהילה, ישב רופא, כל ראשי הקהילה באו אלינו לשמוע את הסיפור של הפליט הזה שהגיע מגבול פולניה אוקראינה. והוא סיפר סיפור, שלקחו אנשים מהבתים, הלכו ליער וירו בהם. והוא במקרה ניצל באיזושהי צורה, והרגו את אישתו ואת הילדים, וכל זה. ישבו שם אנשים, אני אפילו זוכר, רשמתי את השמות שלהם, ואמרו: "תשמע, פולניה, אוקראינה זה לא צ'כוסלובקיה, זה לא סלובקיה, פה זה אנשים תרבותיים, זה לא יכול להיות פה, זה מקרה, זה עניין של חוליגניות, זה לא יכול להיות מדיניות כזאת, מה זה לוקחים אנשים, סתם יורים באנשים ביער? לא יכול להיות". [...], והפליט הזה אומר: "אל תאמינו להם, הם משקרים, הם רוצחים את היהודים, את הכל". אבא שלי האמין, הוא אמר: "אני מאמין, בן אדם לא בא לספר מעשיות בשביל מה? הוא מרוויח פה מה?" הוא האמין. ואנשים, אני זוכר, ד"ר ניוגרשל היה, אחד, הוא אמר: "גרמנים לא עושים דברים כאלה, יכול להיות שאוקראינים, האיכרים, אבל לא אנשים תרבותיים יעשו דבר כזה".

ש: תגיד לי, כשאתם הייתם בהונגריה, אתם שמעתם על ההרג ההמוני על הדנובה, שרצחו יהודים בדנובה?

ת: כן, כן, כן.

ש :הייתם מודעים לזה?

ת: הייתי מודע לזה, מכיוון שידעתי, סיפרתי קודם על איש אחד, על בראון, שהוא נורה בתוך הדנובה, ושמענו על זה, שמעו את זה, בוודאי. אגב הגברת שטרן, בעלה היה במחנה עבודה, ועד כמה שידוע לי, הוא לא חזר.

ש: למרות שהוא התנצר.

ת: למרות שהוא התנצר.

ש: והיו הרבה כמוהו שהתנצרו.

ת: היו הרבה יהודים שהתנצרו, היו הרבה שהתנצרו, אבל בסוף זה לא עזר להם, לא עזר להם. בהתחלה היו להם קצת פריבילגיות כביכול ככה, אבל זה לא עזר להם.

ש: טוב, מה אתם עושים בסלובקיה, עד שאתם, עד שאתה מגיע ארצה?

ת: בהתחלה נכנסו לבית של האח של אבא, באו, היהודים חזרו מכל מיני מקומות, והרבה אנשים גרו אצלנו, שחזרו מהמחנות וכל זה, חוץ מאבא שלי. ואבא חזר לעבוד בעסקי יין עם ראובן ושפיגל, אנשים שנסעו אחר כך לארצות הברית ואנשים מאוד עשירים, אולי שמעת עליהם...

ש: לבית ב-Kezmarok הגעתם?

ת: הגענו לבית ב-Kezmarok, אבל שם לא היו כמעט, שם לא נשארו כמעט יהודים, אף יהודי, אז לא רצינו להיות שמה, לא היה שם כמעט..., היום כשהייתי שמה, סך הכל יש יהודי אחד ב-Kezmarok, שהוא לא... ב-Kosice הייתה קהילה גדולה יחסית, אחרי המלחמה. אנחנו נשארנו ב-Kosice שם, לגור ב-Kosice, וב49- אנחנו עלינו, אחי ואני, עם "עליית הנוער", עלינו ארצה עם "עליית הנוער", ואבא ואמא ואחותי עלו כמה חודשים אחרי זה.

ש: הגעתם דרך איפה?

ת: אנחנו, אני ואחי דרך רומניה, אוניית טרנסילבניה, היינו קבוצת ילדים עלינו, קבוצת "בני עקיבא".

ש: עם "בני עקיבא" עליתם.

ת: כן.

ש: וההורים עלו כמה חודשים אחריכם?

ת: אנחנו עלינו במרץ, והם ביוני.

ש: אתה לפני כן הצטרפת לתנועת נוער?

ת: כן, תכף אחרי המלחמה, תכף היה שם "שומר הצעיר" ב-Kosice, והיה "בני עקיבא". בתחילה הייתי ב"שומר הצעיר", אגב שם לא היו כל כך הבדל, שם זה היה כמו "צופים" שמה, "צופים". היינו ב"שומר הצעיר", ואמר כך ב"בני עקיבא". אבא היה..., לא פעיל, אבל חבר ב"פועל המזרחי" ב-Kosice.

ש: זאת אומרת, שההורים גם כן עלו ב49-, כמה חודשים אחריכם?

ת: כן, כן. הם עלו אחרי זה, כי זה היה כבר בעיה לעלות, אז את אבא שלי עצרו, השלטונות שמה עצרו אותו להפיכה הקומוניסטית, אז כל אחד שנחשב מקורב לראובן ושפיגל, שני אלה ברחו לארצות הברית, ונשאר שמה איזה מנהל, ועוד איזה יהודי אחד בשם מילר שהיה גם כן מנהל שם, ומצאו אותם. מצאו אותם והאשימו, הקומוניסטים המציאו כבר משהו.

ש: טוב, אתם מגיעים ארצה, ומה קורה?

ת: טוב, אנחנו נמצאים ב"עליית הנוער" והולכים לתל עריש, מה שהיום על יד בית הסוהר, היום יש שם מחנה גדנ"ע. אבל אנחנו בתחילה עולים לבית עולים בבאר יעקב, אנחנו נמצאים שם באוהלים איזה שבועיים, אחרי זה מעבירים אותנו לכרכור, זה היה מחנה של "עליית הנוער", ושם חילקו לכל מיני מקומות, משם הגענו לתל עריש. קראו לזה תל עריש, זה ביפו, על יד הכנסייה הרוסית קצת, ממש על יד אבו כביר, איפה שאבו כביר, השטח של אבו כביר, זה היה פרדסים אז, אנחנו הכשרנו, ניקינו שמה, שם היו פחונים, הבתים היו פחונים, מפח עשו בתים, שם כל מיני [...] גרו שמה, ושם שני בתים של אפנדים, מאוד מפוארים, ואנחנו הגענו לשם. הייתה קבוצה ראשונה, חברה א', כל אלה היו ילדים מסלובקיה. שמה היינו, הייתי שם שנה. ההורים שלי עלו, היו גם בבית עולים בחדרה, תחילה שמו אותם בסנט [...], זה היה משהו מאוד מדכא עם גדרות תיל, כאילו איזה..., אנשים לא יכלו לסבול את זה, ויצאו משם והוא הלך להתיישבות, לחקלאות. אבא רצה ללכת, אף על פי שהוא לא היה צעיר, הוא היה כבר בן ארבעים ושבע, הוא אמר שהוא רוצה להיות חלוץ, להיות חקלאי, והלכנו למושב חיבת ציון.

ש: בעמק חפר.

ת: בעמק חפר על יד כפר הרואה, ושמה הוא קנה יחידת משק כזה, נחלה, עד מותו היה שמה, היה חקלאי, פרדס, רפת, וזהו.

ש: מתי התחתנת?

ת: ב65-.

ש: מה אתה עשית פה בארץ?

ת: אני למדתי ב"בצלאל", התעסקתי באומנות, זאת אומרת, היה לי סטודיו למתנות, דברי חן, כל מיני דברים שיצרתי, מהסוג הזה.

ש: מה מצב המשפחה?

ת: יש לי שתי בנות.

ש: תגיד לי קודם מה שם האישה ואחר כך את שם הבנות.

ת: אשתי נורית, והבת שלי זאת יעל הדר, היא שחקנית ידועה, ויש לי בת מיכל, שהיא גם מתעסקת באומנות וגם ביוגה.

ש: נכדים?

ת: אין לי עדיין.

ש: שמואל, אני חושב, שבזאת אנחנו יכולים לסיים את הראיון הזה, אני רוצה מאוד להודות לך, שבאת לספר את הסיפור שלך, אני מאחל לך בריאות טובה וחיים טובים ומאושרים. יישר כוחך, וחג שמח.

ת: חג שמח, כל טוב.