Joseph Shapira

שם המרואיין : שפירא יוסף

תאריך הראיון : 18.3.04 - 11.3.04

שם המראיין : משה נאמן

שם הכתבנית : אילה הלברטל

שמות מקומות

WARSZAWA

LODZ

KALISZ

BIALYSTOK

LUBLIN

TREBLINKA

שם המרואיין : שפירא יוסף

תאריך הראיון : 18.3.04 - 11.3.04

שם המראיין : משה נאמן

שם הכתבנית : אילה הלברטל

11 במרץ 2004, משה נאמן מראיין את מר שפירא יוסף בבית יהדות ווהלין, גבעתיים. יוסף, יליד Warszawa, פולין, 1930, שהה בגטו באזור מגוריו, הבריח מזון לגטו, לאחר מכן חי בכפרים בזהות בדויה, היה רועה צאן, ומכר סיגריות בצד הארי, הגיע ארצה לאחר ששהה בקפריסין.

ש: יוסף, תואיל בבקשה לספר על המשפחה הקרובה שלך בשנים שלפני המלחמה, הורים, אחים, אחיות אם היו, ותואיל להזכיר גם את השמות. בבקשה.

ת: ובכן, כפי שהוזכר על ידך כבר, שמי שפירא יוסף, נולדתי ב-Warszawa בתאריך 28.8.1930 לזוג הורים, פרץ וחיה שפירא, למעשה השם המקורי היה שפירו, והסיפור למעשה באמת מתחיל בפולין, אחד הפרוורים של Warszawa, קוראים לה וולה, אנחנו משפחה בת שמונה נפשות, זוג הורים ושישה ילדים. אני השלישי מתוכם, לפני שתי אחיות, הבכורה אסתר, השנייה אחריה דבורה, אני השלישי, כפי שציינתי, יוסף, אחרי שוב אחות יותר צעירה, מנוחה, לאחר מכן טובה, והצעיר ביניהם, שנולד ב1938-, מנדל. הורי אנשים לא עשירים במיוחד, לא עניים, הייתי אומר משהו בינוני, מתקיימים מחנות שליד בית ספר למכשירי כתב, וגם חלק נוסף מהחנות הוא כלי בית. אני מניח, שהסיבה היא זיווג שני המוצרים האלה בא כנראה כתוצאה שמכשירי הכתיבה כנראה לא נתנו מספיק פרנסה. ובכן, ההורים, אנשים דתיים, הייתי אומר אפילו חרדים, אבא שלי הוא חסיד מגור, והמשפחה כולה מנהלת חיים דתיים, דתיים בצורה אפילו מחמירה, הייתי אומר. אחיותיי למדו בבית ספר דתי, ואני הלכתי לחדר, מגיל ארבע למדתי בחדר, ובגיל יותר מאוחר, ולפני המלחמה, בגיל שבע, שמונה, תשע וכך הלאה, למדתי בחדר שהיה מורכב משני חלקים, חלק אחד לפני הצוהריים זה היה לימוד תורה, לאחר הצוהריים היה היסודי, לימודים כלליים חילוניים.

ש: באיזה שפה התנהלו הלימודים?

ת: השפה ששלטה בבית הייתה שפת שיידיש, אבל כולנו שלטנו גם בפולנית מתוך סיבה אחת, שמקום המגורים היה בסביבה פולנית טהורה כמעט, מעט מאוד יהודים, ולכן מטבע הדברים יצא, שאנחנו גם דיברנו פולנית כמעט חופשי, אני מדגיש "כמעט", כי בדיבור בכל זאת אפשר היה לזהות, שאנחנו לא פולנים, אלא יהודים.

ש: אתה יכול קצת לתאר את אורח החיים בבית, חוץ מזה שהיה בית דתי? שבתות וחגים בבית, אם אפשר לתאר קצת.

ת: כמשפחה דתית מובן שבשבתות וחגים החנות הייתה סגורה, ואני הייתי את השבתות והחגים מבלה עם אבי בבית הכנסת. כמובן על כשרות אין פה מה לדבר, אמרתי, קצת אולי מחמירים מבחינת הדת, אבל לא הייתי אומר, שעד כדי כך פנטים. בכל אופן החיים התנהלו, השתלבנו די טוב עם הסביבה הפולנית בה גרנו.

ש: הייתה איזו רוח ציונית בבית, עד כמה שאתה זוכר?

ת: מבחינת ציונות, מובן מאליו, שלמשפחה הייתה אהבת ציון, אבי תמיד שאף להגיע אי פעם לארץ ישראל, זו הייתה שאיפתו עד יום מותו אפילו. דודי, אחיו של אבי במקרה עזב את פולין עוד בהיותו רווק, אולי תכף אחרי הנישואין, זה אני לא בטוח, לא למעשה אחרי שהתחתן עזב את פולין והיגר לארץ. אבל הרבה אפשרויות, למרות תקוותו לא היו לו, מפני שהוא לא היה בעל אמצעים, ומי שלא היה בעל אמצעים, לא יכול היה להשיג סרטיפיקט, באותה תקופה, ובודאי לא משפחה גדולה, שצריך היה אמצעים לזה, ולכן התקווה נשארה בגדר חלום למעשה, שלא זכה להגשימה.

ש: אתה זוכר משהו על חג הפסח בבית?

ת: חג הפסח...

ש: לא סבלתם ממחסור במצות, עד כמה שאתה זוכר?

ת: לא, לא, אומנם אמרתי, אנחנו לא היינו עשירים במיוחד, אבל לא סבלנו ממחסור בכלל בשום אוכל, בכלל הייתי אומר, לא באוכל ולא בבגדים, אבל ההורים עבדו קשה כדי להתקיים בכבוד, והם היו עסוקים בחנות מהבוקר ועד הערב.

ש: אני מבין, שגם אמא עזרה בחנות?

ת: בחנות כמובן שני ההורים היו פעילים, ועם הזמן גם אחותי הבכירה, גם כן הייתה עוזרת.

ש: יש לך איזה שהם זיכרונות על הקהילה היהודית באזור המגורים שלך, בתי כנסת בסביבה, אולי תנועות נוער ציוניות, עיתונות יהודית וכדומה?

ת: ייתכן והיו איזה תנועות ציוניות, אבל אני בגילי עוד לא הגעתי לזה, התחום שלי היה חדר, לימוד תורה, יום שהייתי שוהה בו למעשה יום שלם, ונמצאתי בתוך סביבה שכולם פחות או יותר היו בערך כמוני, אולי יותר מבוגרים אולי פחות. ככה שמסביב לגבי תנועות ציוניות לא זכור לי בכלל, האוכלוסייה היהודית הייתה מאוד דלה, כיוון שהזכרתי, זה סביבה פולנית, ואולי הייתי אומר, מבחינת Warszawa, זאת הייתה הסביבה האנטישמית. אנחנו סבלנו מהתנכלויות של הפולנים, התנכלויות אנטישמיות, ויותר מכולם אבי, שהיה מגודל זקן ופיאות, שאותו תכף היו מזהים, אז לא פעם היה גם אפילו מגיע הביתה זב דם, כשמכים אותו בדרך הביתה, או בזמן המצאותו בחוץ. זה היה חלק בלתי נפרד מהחיים אז, אבל לא הייתה ברירה. אומנם ההורים מוכרים בסביבה, היו כאלה הרבה, על אף אנטישמיותם, בכל אופן התחשבו בהורים, אבל זה היה רק חלק. בערבים, בשעות החושך, השתדלנו לא להימצא בחוץ, ההורים בוודאי שלא, ובייחוד אבי. וכך חיינו שם עד המלחמה ועוד קצת אחרי זה, עד התחלת הגטו. ובכן, מה שקורה, החיים מתנהלים כפי שהסברתי, ואנחנו שומעים שמועות מה הולך עם יהודי גרמניה, אומנם הייתי ילד אז, אני לא שותפתי בכל השיחות, אבל אני זוכר אותם, אבל כילד גם כן דאגתי כמו אחרים, שאמרנו שהגרמנים שמתעללים ביהודים, מאיימים לפתוח מלחמה, גם על פולין. ועם הזמן התחילו, פשוט הייתי אומר, רוחות המלחמה לנשוב בחוצות, התחילו שיחות בין הפולנים לגבי המלחמה שמתקרבת, אני זוכר שם התחילו התרוצצויות כביכול אחרי גרמנים, נתינים גרמנים, שכביכול הם גייס חמישי בתוך פולניה. הייתה גם רדיפה אחרי יהודים שגורשו מגרמניה, נתינים פולנים, וחלק גרו שם בסביבה אצלנו, הם לא ידעו פולנית, הם דיברו גרמנית, היו אומרים עליהם שהם למעשה גייס חמישי שם, וזו הייתה הזדמנות גם להתעלל, פשוט מאד להתנכלויות על יהודים, וככה לאט לאט היו מעבירים את זה על יתר היהודים. אבל כל זה איכשהו התנהל עד פריצת המלחמה. בראשון לספטמבר פורצת המלחמה, איך אנחנו מרגישים אותה, פשוט מאד באחד הבקרים פתאום שומעים התפוצצויות רציניות, ואנחנו... ההורים מעירים אותנו, פרצה מלחמה וההתפוצצויות היו מהתקפת מטוסים ראשונה שהייתה על פולין, וכמובן שלא פסחו על Warszawa. לא רחוק מאיתנו היה בית חרושת בשם "גרלך" שלפני המלחמה זכרנו, אני זוכר אותה, היו מדגישים את הייצור בין היתר, סכיני גילוח, אבל מתברר שזה בית החרושת שהיה מייצר גם או נשק או תחמושת, אינני יודע, וכמובן הגרמנים התחילו להתרכז עם הפצצות על בית החרושת הזה, ולכן המקום שלנו, שגרנו, היה מאד מסוכן. וחוץ מזה, הבית בו גרנו, היה בית של קומה אחת, פסיאטה, פסיאטה זה דירה, דירות גג, זאת אומרת קומת קרקע פלוס דירות גג שם, ומקום הזה היה מסוכן יותר כמובן, ככה בכל אופן לקחנו בחשבון, שזה יותר מבית גדול, ולכן רוב האנשים שגרו בבית שלנו, זאת אומרת בבתים דומים, התחילו לעזוב ולברוח, יותר למרכז Warszawa איפה שהיו בתים רבי קומות. רבי קומות זה לא היה גם כן רבי קומות של היום, רבי קומות זה מדובר ארבע קומות, שלוש, ארבע קומות, ושם כביכול עשו חשבון שברגע שמתחבאים במרתף, איפה שהוא בכל אופן עדיין יותר בטוח. אנחנו כמובן גם כן עזבנו, והלכנו והתמקמנו, עברנו למרכז Warszawa והתמקמנו אצל אחד הדודים, אח של אמי, שהוא גר בבית של ארבע קומות, והוא עצמו גר בקומת קרקע, שם שיערנו שזה יהיה יותר בטוח, אבל זה בסופו של דבר יצא ההפך. אנחנו, אני אזכיר את זה, אני עוד אפרט את זה, אנחנו כשעברנו לקחנו, השתדלנו לקחת את הכל מהרכוש ומהבית כמה שאפשר איתנו, שאם פה הבית ייהרס, להציל מבחינת רכוש את מה שיש, אבל בסופו של דבר הבית שלנו הקטן נשאר שלם, שם לא פגעו בו, ואילו הבית לאן שעברנו, ארבע קומות, הוא נפגע, והופצץ על ידי פצצות תבערה, והבית נשרף כולו, ופשוט כל רכושינו, ולמשל אנחנו לקחנו סחורות מהחנות, גם חוץ מדברי בית ועוד, הכל נשרף. ופתאום באמת פה קרה כביכול האסון, שנשארנו בחוסר כל. כמובן, כידוע פולין לא החזיקה הרבה זמן מעמד, אחרי בערך כחודשיים, כל פולין נפלה, מתוך זה Warszawa עצמה החזיקה אולי חודש נוסף, זאת אומרת כל...

ש: Warszawa נכנעה לקראת... סוף ספטמבר 39. ליתר דיוק ב28- בספטמבר.

ת: אז אם כן אז רק לקח כל העניין רק חודש, רק חודש לקח. ובכן, אחרי ש-Warszawa נכנעה, אנחנו כאן בסופו של דבר גם הבית שם נשרף, נשארנו בחוסר כל, לא היה לנו... עוד בתוך המלחמה עצמה, עוד ברחנו לדוד אחר, אבל כבר בחוסר כל, וברגע שהגרמנים, ש-Warszawa נכנעה, אנחנו חזרנו לבית שלנו, כפי שאנחנו, כמו שאמרתי, בלי רכוש, בלי שום דבר. זה היה כביכול אסון גדול, אבל אם אני מסתכל היום לאחור, האסון הזה אולי גרם לנו, אחר כך, להמשיך לחיות באסון היותר גדול כאשר התחיל הגטו. מה הכוונה? ובכן, כאשר חזרנו, והחנות לא הייתה פעילה, כי סחורה בה, לא הייתה. עד שהשגנו עוד סחורה, זה לקח זמן, וחיפשנו מקור קיום. באותו זמן כמו בכל מלחמה התחיל להתפתח השוק השחור של המזון. והיות וגרנו בפרבר, היה לנו קל לסחור במזון, איך למשל? האיכרים היו מבריחים מהכפרים ל-Warszawa מתוצרתם, כל מיני ירקות ומזון אחר, היו לחמים וביצים וכך הלאה, בקיצור מזון היה, למרכז Warszawa קשה היה להם להעביר את כל זה, .בגלל מחסומים של הגרמנים שהיו בדרך, שהיו עוצרים אותם ומחרימים. ולכן הם היו משתדלים ברגע שהגיעו עד לסביבה שלנו, השתדלו כבר שם למכור למישהו, לא בקימונאות, אלא פשוט למכור יותר זול בבת אחת. ואז אנחנו היינו התחלנו לקנות אצלם סחורה, היה להם נוח לחנות אצלנו להוריד את כל זה, ואנחנו התחלנו להעביר את הסחורה הזאת לשווקים, ובמיוחד התרכזנו בשוק מסוים ברחוב נובוליפיה, שזו הייתה סביבה יהודית. איך, באיזו צורה? פשוט מאוד, אני ואחותי הגדולה ממני, הבכירה, היינו בטרמווי, בחשמלית, היינו בכמויות קטנות נוסעים ומעבירים עד השוק. בשוק אמי ואחותי הבכירה היו שם והיו מוכרות את זה, ואנחנו פשוט הסתובבנו הלוך וחזור עם הטרמווי הזה, בכמויות קטנות היינו מעבירים. אבי נשאר בבית שם בחנות, ולאט לאט התחיל איכשהו לארגן קצת סחורה, כי בית הספר גם התחיל. אני עוד לא הרגשתי, שאנחנו, הילדים היהודים פשוט הורחקנו מבתי הספר, וכמובן בית הספר של האחיות שלי, שהיה בית ספר דתי יהודי טהור נסגר וגם החדר שלי, ככה שאנחנו היינו פנויים גם לתת יד פה לכל המסחר הזה. וככה למעשה התקיימנו, פחות או יותר, בצורה שאיכשהו יכולנו כמו שאומרים, עם הראש מעל פני המים. אבי לא יכול היה הרבה לעזור, אבל עצם זה שנשאר בחנות שם, זה היה בכל אופן איזושהי עזרה, מכיוון שגם נשארו בבית שני ילדים קטנים, תינוק ביניהם ועוד אחת ילדה יותר גדולה.

ש: אתם רואים שם את הגרמנים מסתובבים סביבכם באזור שלכם?

ת: כן בוודאי.

ש: איך הם מתנהגים בתקופה הזאת?

ת: אבי באמת, אם כל זה שהוא השתדל לא לצאת החוצה, הוא הוטרד בלי סוף. אני גם עוד לא הזכרתי דבר נוסף. הם הוציאו חוק, מגיל שתים עשרה חייבים לענוד סרט לבן עם מגן דוד כחול. וההורים היו חייבים לענוד, וגם אחותי הבכירה הייתה בגיל הזה שהייתה חייבת לענוד, ולכן אמי ואחותי היו תמיד בתוך השוק עצמו ולא נעות בחוצות, כמה שאפשר. כי הייתה בעיה נוספת, התחילו פשוט לתפוס יהודים לעבודה, לעבודות ברחובות, גם גברים וגם נשים. אבי פעם אחת, תכף בהתחלה נלקח גם על ידי גרמנים, לקחו אותו לאיזה עבודות, אני לא יודע בדיוק, בזויות, והוא חזר הביתה מוכה ופצוע. במקרה אחר גם תפסו אותו ברחוב, התעללו בו, גזזו לו חצי זקן, כדי לבזות אותו יותר, לבזות בכלל את היהודים היו תופסים יהודים וגוזזים חצי זקן ופיאה אחת.

ש: ולאבא גם גזרו את הזקן.

ת: כן, אז תפסו אותו וגזזו לו חצי זקן, גם כן. וזו הייתה אחת הסיבות, שכמה שאפשר פחות הסתובב בחוצות, בעיר.

ש: אתה יכול לנסות לתאר, איך הייתה ההרגשה שלכם, כשראיתם את אבא שחצי זקנו מגולח? מה זה עשה לכם?

ת: זה היה שוק, אבל אנחנו יום יום קרו כבר מקרים, ששמענו פה ושם, שמענו על הדברים האלה, ככה שלא הופתענו לגמרי, זה כאילו בזמן רגיל, אם היינו קוראים. בכל זאת באיזשהו מקום ניחמנו אותו, כמה שפה ושם קורה יותר גרוע וכך הלאה, וזהו, מה אפשר היה לומר, לא ניתן היה שום דבר לעזור. אבל לא שיערנו, שזה עוד לא הגרוע מכל, שהגרוע מכל עוד יבוא. במשך הזמן, ככה התקיימנו בערך, אפשר להגיד, שנה שלמה בצורה כזאת.

ש: אתה אולי זוכר עוד איזה שהם צווים שפורסמו, צווים אנטי יהודים חוץ מהסרט עם המגן דוד הכחול? למשל החרמת מכשירי רדיו? או איסור נסיעה ברכבות?

ת: כן, אבל מכשירי רדיו וזה, זה לא נתן דעתנו. כי מכשירי רדיו זה היה דבר כללי, לא רק ליהודים החרימו. דבר שני, אנחנו עוד לא היינו ברמה כלכלית של להחזיק רדיו. להחזיק רדיו זה היה לאנשים עשירים יותר, ככה שזה..., היום אני זוכר, שאנשים, אבל גם פולנים ביניהם, הלכו עם רדיו ביד למשטרה, למסור את הרדיו, כיוון שיצא צו, והיו חייבים למסור, אבל לגבי יהודים למשל יצא צו, פרוות, למסירת פרוות...

ש: וחפצי ערך ודאי?

ת: חפצי ערך וכך הלאה. אז פרוות, היה לאבא הייתה איזושהי פרווה, לאמא, לא משהו מי ידוע מה יקר ערך, אבל הלכו עם זה, פשוט הם לא רצו להסתכן, להחביא זה היה מסוכן, כי יכלו להלשין, כי כל השכנים הגויים הכירו אותם, ידעו שיש, יכלו להלשין. אז את זה מסרנו.

ש: סימון של חנויות של יהודים?

ת: עכשיו יצא עוד צו, סימון של חנויות של יהודים. והיו חייבים לסמן, אני חושב, שעם כחול לבן, אם אינני טועה. אבל גם השם, על השלט, חוץ מהסימן של המגן דוד, אני לא זוכר בדיוק, איך זה היה נראה, אבל השם גם של בעל החנות, וזה היה חייב להיות לא מוסתר אלא השם המקורי, בעיקר היהודי. למשל אני זוכר בבית, ההורים התלבטו אם לכתוב למשל, אם את השם של אמא לכתוב חיה או חילה, ובסוף השכנים ועוד כל מיני שמות אמרו, שהיהודים נענשו על זה וכך הלאה, ולא להתחכם, שזה יכול לעשות ביוקר, וכתבנו וכתבו על השלט "חיה", לדוגמה. פה במשך הזמן, במשך השנה הזאת גם התחילו השמועות על גטו Lodz, שב-Lodz הוקם גטו, הגיעו גם הרבה אנשים שברחו מ-Lodz, ואני זוכר אפילו, אנחנו גרנו ברחוב הראשי, והחנות שלנו גם הייתה ברחוב הראשי של אותו פרבר, ראינו גם עגלות עמוסות שבאו עם יהודים מ-Lodz.

ש: מ-Lodz הגיעו אליכם ומ-Kalisz הגיעו אליכם.

ת: אחר כך מכל מיני עיירות אחרות גם, Kalisz וכל מיני. אבל Lodz במיוחד, אני זוכר כילד את Lodz, כי דיברו בייחוד על הגטו, שגטו [...], ואו שברחו או שנתנו להם לצאת, אינני יודע היום, איך זה היה. אבל אני זוכר, שבקור הגדול הם הלכו עם עגלות, ואנשים הלכו ברגל אחרי עגלות, הלכו ברגל ממש, ונשים עם ילדים על העגלה עצמה. אבל, אינני יודע אם זה היה חלק מיהודים מסוימים שמשם גורשו, או שפשוט אנשים שנתנו להם אפשרות.

ש: כנראה שגורשו.

ת: כנראה שגורשו, כיוון שכמיות יותר גדולות לא. ובכן, מתחילה שמועה, שגם אצלנו יוקם גטו, כיוון שהתחילו לבנות את החומות שחותך רחובות, שחוסם רחובות. ולפי כל הסימנים, והאנשים שהגיעו מ-Lodz העידו, שבצורה כזאת בדיוק התחיל הגטו ב-Lodz. חסמו כל מיני רחובות עם חומות, וכך הלאה, ולפי האנשים שהכירו את העיר, ראו שכל הסביבה היהודית כלולה בתוך..., כביכול מאחורי החומה בפנים, יותר למרכז היהודי. אז היה ברור, שכנראה..., אני זוכר את זה רק מתוך השיחות של המבוגרים. ככה היה, השמועות הלכו קצת זמן, ומשמועות זה עבר למעשים. פתאום יצא צו, שכל היהודים שמחוץ לסביבה הזאת וזאת, עליהם לעזוב את המגורים עד תאריך כך וכך ולעבור לתוך האזור שהם סימנו, שזאת אמורה להיות הסביבה היהודית, או מקום המגורים של היהודים.

ש: הרובע היהודי.

ת: הרובע היהודי. כל הנוצרים שגרים באותו הרובע, עליהם לעזוב, לעבור בחוץ, לעזוב את הרובע הזה. מה שכן, מאפשרים לאנשים להתחלף עם הדירות. הכוונה, שנוצרים שגרים ברובע היהודי, יכולים להתחלף בדירה עם יהודי, שהוא מחוץ לרובע, שאמור להיות הגטו כמובן. הם גם הבטיחו כביכול, שאם יהיו הפרעות מצד בעלי הבתים, לפנות לרשויות, והרשויות ידאגו לכך, שהחילופים האלה יוכלו להתבצע. אבל זה היה כנראה רק דיבורים, אבל בפועל אני לא חושב, מכיוון שאנחנו נתקלנו בדבר הזה, וזה לא עזר לנו. ובכן, המקום, אמרתי, הפרוור כמובן, שהוא לא השתייך לרובע היהודי, ואנחנו היינו חייבים לחפש דירה, חיפשנו גם כן כל מיני נוצרים בתוך הסביבה היהודית, בתוך הרובע היהודי, וגם משם נוצרים הגיעו אלינו וחיפשו יהודים, אם מי להתחלף. וכל נוצרי, עם כל נוצרי שבאנו להסכם חילופים, בעל הבית אצלנו הפריע. הייתה לנו בכלל בעיה עם בעל הבית, אנחנו גרנו שם הרבה שנים, וגם ההורים של אבי עוד גרו, זה עוד מתקופת ההורים, בעל הבית המקורי הראשון. הראשון, הכוונה לאביו של בעל הבית הנוכחי, היה גוי, דווקא לא אנטישמי במיוחד, נוח, ואיתו חיו בשלום. ובאותו רגע שהבן קיבל את הבית לידיו, עשה צרות ליהודים. ובהזדמנות זאת, ככל שהיינו מוצאים איזשהו נוצרי שהסכים להתחלף, הוא הפריע ועשה סקנדלים, והוא היה מקים מהומה תכף באותו רגע שאותו נוצרי שרצה [...], ברח ולא רצה להיכנס לתוך בעיה, והתחיל לחפש מישהו אחר. זה גרם לכך, שביום הקובע היינו עדיין בתוך הדירה, ולמחרת, תכף ביום הראשון אחרי התאריך הקובע, באו המשטרה הפולנית, במקרה בלי גרמנים, ופשוט מאוד, לימדו אותנו את פרשת "לך לך".

ש: דהיינו?

ת: פרשת "לך לך", הכוונה "קחו את מה שאתם יכולים לקחת, יש לכם חצי שעה זמן", אני לא יודע, אם היה להם סבלנות לחכות את כל החצי שעה, ולקחנו כלי מיטה מה שיכולנו, ונדדנו לכיוון הרובע היהודי. איפה הלכנו? הגענו שם לאחד הדודים, אח של אמי, באנו אליו, שמנו את הדברים, ומצאנו את עצמנו...

ש: אז "לך לך", לא "אל הארץ אשר אראך", אלא "הגטו אשר אראך".

ת: מה שהם הראו לך.

ש: אגב, הגטו נסגר באמצע נובמבר שנת 40.

ת: השאלה היא, הוא נסגר יותר..., עבור יהודים הוא נסגר, אני חושב, כמה שמתוך הזיכרון, בראשון לנובמבר, ליהודים. אבל לנוצרים חופשי הכניסה והיציאה, זה היה יותר מאוחר, מתי, אני לא יודע.

ש: מדובר על אמצע נובמבר שהוא נסגר ליהודים בכלל, אבל לא חשוב.

ת: אולי, אולי, את זה אני לא יודע. ופשוט גורשנו מהבית, החנות נסגרה, שמו חותמת כמו שאומרים, סרט לבן, חותמת של הגסטאפו, שזה סגור, ועל זה אני עוד אדבר אחר כך. ובכן הגענו לגטו כבר, אצל הדוד, וההורים דבר ראשון התחילו לחפש איזשהו חדר, וזו הייתה בעיה, מכיוון שבתקופה ההיא כבר גורשו מכל מיני עיירות, ואפילו כל בתי הכנסת ובתי הספר נתפסו על ידי אנשים שגורשו, ככה שלהשיג חדר זה היה קשה, אבל עדיין כנראה שבכל אופן ניתן היה. ובכן ההורים חיפשו, חיפשו, זה לקח, לא יודע, אם זה לקח שבוע, שבועיים, שלושה, אני לא יכול להגדיר בדיוק את הזמן. אחרי קצת זמן ההורים מצאו חדר, ובסכום הקטן שהצליחו בתוך המסחר הזה לצבור, כנראה שהצליחו לחסוך במשך הזמן, איך אומרים, לשעה רעה, כמו שהיו מבטאים אז.

ש: ואתם מגיעים כל המשפחה, ההורים וששת האחים.

ת: ההורים..., כן, אנחנו, מה שכן, היה גם מזל, שחלק מהציוד, בכל זאת לא חיכינו עד לרגע האחרון. אל אותו דוד העברנו שם, היה מקום במרתף, והעברנו קצת ציוד, וחלק מהציוד, אני חושב שאפילו מיטות, חלק מהמיטות ועוד כל מיני..., העברנו לשם, לא חיכינו ממש סתם לנס מהשמיים, חיכינו אומנם לנס מהשמיים, אבל בכל זאת לא סמכנו כנראה עם הכל. טוב, אנחנו נמצאים בגטו פה, וחוץ מאשר חיפוש החדר, זה עניין של הקיום, צריך להתקיים. מהחיסכון הדל כנראה נגמר, ופה צריכים איכשהו להתקיים. ההורים היו אובדי עצות. אחרי שכבר, אומנם, השיגו את החדר ובאנו לשם, העברנו שם מהדוד את הציוד, קצת התמקמנו, אבל צריך להתקיים. וגם במקביל מתחיל רעב, מאין קיום, החסכונות הדלים נגמרים, הדוד אומנם קצת עזר לנו, היות והוא [...], אבל זה לא מספיק. והתחלנו פשוט לטכס עצה, ההורים במיוחד, אבל עם הילדים, מה לעשות. ובכן, פה אני רוצה לחזור אחורה קצת, המזון שסחרנו בו עם האיכרים, לפני שהגענו לגטו, בהתחלה זה התרכז גם בכל מיני ירקות עם כל מיני לחמים, עם כל מיני דברים. אבל התנאים היו קשים. למשל אם היו תפוחי אדמה, אז להעביר לשוק, צריך כמויות, ואנחנו כילדים, אני ואחותי, זה לא הלך, יצא איכשהו ככה, שבמשך הזמן התחלנו לקנות מהם רק ביצים שהיו מביאים האיכרים, וביצים אפשר היה איכשהו לרכז בקופסאות, ככה קופסאות קטנות של חמישים ביצים, שישים ביצים, קופסה קטנה, בחשמלית לנסוע בלי שיעורר גם חשד, שאנחנו עוסקים פה בשוק השחור, ובלי שיגלו ולא למשוך תשומת לב, אנחנו אומנם היינו בלי הסרט הלבן, לא הצטרכנו, אבל כשנסענו עם כמות גדולה, זה גרם להפרעות, זה הפריע לנוסעים שם. אבל בקופסאות יותר קטנות לא כל כך שמו לב, וזה היה נוח יותר. ובזמן האחרון, לפני שעזבנו לגטו, איזה חודשיים, שלושה, לפני שפוננו, מצאנו איכר, או יותר נכון, האיכר מצא אותנו, שהיה מביא לחמים כפריים ל-Warszawa, וכמובן כמות גדולה כמו שהדגשתי, הוא לא יכול היה לנסוע לשווקים וזה, להתחיל למכור ברחוב לחמים בודדים, זה היה מסוכן, איכשהו מצא אותנו, או מצאנו את עצמנו, אחד את השני, אנחנו היינו קונים אצלו את הלחמים, ואני ואחותי עם הטרמווי, עם החשמלית היינו מגיעים לשוק, שם אמי ואחותי באמת היו מקבלים את זה מאיתנו ומוכרים ואיכשהו מסתדרים. הוא היה מביא כל בוקר מוקדם שלושים לחמים, ואנחנו במשך היום היינו נוסעים, אני כל פעם, הלחמים היו די גדולים, של שלושה קילו כל לחם, זה היו לחמים כפריים כאלה, זה נהוג בפולניה, אני הייתי לוקח שניים, אחותי שניים, ארבעה לחמים היינו מביאים, עד ששם מוכרים זה לקח זמן, אנחנו הספקנו בינתיים לחזור ולהביא עוד, לא משנה, וככה זה חזר על עצמו, וזה באמת עזר לנו לקיום עד אז. באותו היום לפני שפוננו מהדירה, לפני שגורשנו, האיכר הספיק כבר להגיע ולהביא את שלושים הלחמים, והיו מוסתרים באחד הארונות. כשבאו לגרש אותנו, לא יכולנו לקחת גם לחם, היה לנו גם ככה כמה דברים, ופחדנו שהם עמדו על ידינו ומסתכלים מה אנחנו עושים, פחדנו שהם יראו את זה, ויראו מזון מהשוק השחור, זה יכול להיות בתקופה ההיא לא סתם, אפילו עונש מוות.

ש: כשאתה אומר, שהם יראו, אתה מתכוון לגרמנים?

ת: המשטרה הפולנית שבאו, שהם יראו את זה, לא יכולנו וכל שלושים הלחמים נשארו שם. וכשהתחיל אחר כך הרעב להציק, מה עושים? זכרנו..., איך מגיעים לשלושים הלחמים? והתחלנו לטקס עצה, איך להגיע לשם. בסוף, עשינו איזשהו תוכנית שאני ואחותי הגדולה ממני, דבורה, נגיע לשם ונפרוץ לחנות, ומשם להתחיל להוציא. אבל איך עושים את זה? זה לא פשוט. התוכנית הייתה להגיע שם בלילה, בחושך קודם כל, שלא יזהו אותנו, הסביבה הכירה אותנו, לפרוץ לחנות זה לא פשוט, זה צריך את הסרט הזה..., אבל מה? הסגירה הייתה רק מבפנים, לא היה, כמו שישנם מנעולים מבחוץ או משהו כזה, הדירה והחנות הייתה יחידה אחת, ואת החנות היו סוגרים מבפנים, הסגירה הייתה על ידי ווים, היו ווים, ווי ענק, גם היום עוד יש בכל מיני מקומות, ווים קטנטנים למגירות, אבל זה היה משהו, הייתי אומר, מאוד מסיבי. ווי ברזל גדולים, שחלק הקצה שלו היה מחובר אל המשקוף, ולולאה הייתה על הדלת, והוו הזה כאשר סוגרים את הדלת, הוו הזה, הקצה השני של הוו, נקרא לזה הקרס בקצה, פשוט נפגש עם הלולאה, חודר לתוך הלולאה, ובצורה כזאת הוו הזה מחזיק את הדלת שלא תפתח, שקשה לפתוח. כמובן זה היה הכל משהו מסיבי, בתקופה ההיא זה היה מאוד נפוץ. ולפני שגירשו אותנו מהחנות, כמובן סגרנו מהבית את החנות מבפנים, יצאנו דרך דלת הדירה, ואת דלת הדירה גם כן חתמו. אנחנו היינו צריכים לפרוץ ארבעה..., דרך החנות, אפשרות היחידה. עכשיו ככה, פה הייתה בעיה, הבעיה הייתה, לדלת של הדירה אי אפשר היה להגיע, כיוון שזה היה בדיוק ליד שומר הבית, והיה רואה, והוא לא היה מרשה, מכיוון שהוא בעצמו היה מפחד אולי, "איך זה שאתה שומר על הבית, והיהודים האלה חדרו שם". חוץ מזה, אז ביום לא בא בכלל בחשבון וגם שלא יזהו אותנו השכנים, זאת אומרת, זה רק יהיה בלילה. בלילה שם נהוג היה בשעה מסוימת, לסגור את שער הבית, שער הבית וכל אלה בשעה מסוימת, וכל הדיירים שהיו רוצים להיכנס או לצאת, היו צריכים איכשהו לשלם משהו לשוער והוא היה אומר..., זה היה מין קשר, מן בקשיש כביכול, כנראה, [...]. מה שהיה קורה גם, גם בגטו אומנם, אבל גם בצד הארי היה עוצר, משעה אחד עשרה בלילה היה עוצר ברחוב ואסור היה להסתובב, ומי שהיה נתפס אחרי העוצר בחוץ, פשוט היה נעצר על ידי גרמנים, היה מקבל עונש מה שקיבל, את זה אני לא יודע, לגבי פולנים. אנחנו תכננו, בסוף עשינו תוכנית, שנצא. עכשיו העוצר של היהודים התחיל כמה שעות לפני זה, אם אינני טועה, בשעה שבע כבר התחיל העוצר. ואז הייתה פה בעיה, אנחנו תכננו, עשינו תוכנית שנגיע, נצא מהגטו, איכשהו נסתלק מהגטו, נסתנן החוצה ונגיע לשם, נחכה עד שעת הלילה, עד שעת העוצר, שלא יהיה... ברחוב הראשי, שהרחוב יהיה ריק, אז ניגש לפרוץ. איך נפרוץ, שוב היה בכל זה, איך אומרים, לביש מזל יש גם מזל, אז לי היה פטנט, הייתה לי שיטה, איך לפתוח מבחוץ את החנות. עם הזמן שהווים האלה שפותחים וסוגרים היו משוחררים, כך שהדלתות היו קצת משוחררות, אני כילד הייתי רוצה תמיד לשחק עוד קצת ברחוב עם חברים מבתים אחרים, והשומר הרי היה כבר סוגר את השער קודם, כדי להיכנס ולצאת הייתי צריך לשלם לו, וכמובן שכסף לי לא היה לשלם, מה הייתי עושה? מצאתי פטנט איכשהו לצאת, הייתה לי יד רזה, ולמתוח קצת את הדלת, שזה יצר מין חריץ מספיק רחב להכניס את היד, בו יכולתי לפתוח ולסגור את אותו הוו. ופתאום, אבי זכרונו לברכה, היה מאוד מתרגז והיה מכה אותי לפעמים על זה, והוא אומר: "אתה מראה לגנבים גויים, אתה מראה להם שיטה איך לפרוץ אלינו בלילה", אבל לא משנה...

סוף צד א' בקלטת הראשונה

ש: כן, אני רק רוצה לשאול אותך, אני מבין, שהצלחת לפרוץ שם את הדלת, אבל איך בעצם יצאתם מהגטו?

ת: ובכן הפריצה גם עוד לא הייתה רגילה, זה לא הלך כל כך חלק, זו הייתה התוכנית, אבל זה היה כרוך בכמה שלבים. ראשית לפרוץ מהגטו. באותה תקופה עדיין עוד לא היה קשה כל כך חמור, עדיין לנוצרים מותר היה להיכנס לגטו חופשי ולצאת. עכשיו, הזכרתי, שבשעה שבע התחיל העוצר בגטו, אז קודם כל היינו צריכים לברוח, ככל שהעוצר עוד לא נכנס, זאת אומרת, כבר בסביבות שש בערב אנחנו החלטנו לצאת מהגטו, כמובן כנוצרים רק בלי הסרט. היות והיינו בלי הסרט, אז יכולנו איכשהו. עכשיו, היו מקומות בגטו, שבהתחלה היה איזה קטע של רחוב משני הצדדים מחסום, זה עוד לפני שהספיקו להסדיר את כל החומות ומעברים עבור הנוצרים, אז הנוצרים היו רשאים לעבור בקטע הזה באופן חופשי. אנחנו נצלנו את הקטע הזה, ופשוט התחמקנו משם, יחד עם הזרם של הולכי רגל שהלך שם בשעה כזאת בדיוק, בסביבות חמש, שש, כאשר חוזרים מהעבודה. שם התנועה הייתה די סמיכה ויכולנו איכשהו. מה שנוסף שעוד לא הדגשתי עד עכשיו, שאני ואחותי היינו שנינו עם מראה ארי, בלונדינים עם עיניים כחולות. עכשיו אני כמובן כבר לא הייתי עם פיאות אז, וגם הלבוש פחות או יותר מותאם לזה של גויים, לא כמו מקודם, אז יכולנו איכשהו להתחמק מהגטו, אז הבעיה הייתה לצאת מוקדם ומה לעשות? עכשיו, להגיע לחנות, צריך לחכות, זה היה רחוב ראשי, זה היה הומה אדם בשעות כאלה, זאת אומרת, אנחנו צריכים להסתובב ולחכות שעות איכשהו, שהרחוב יתרוקן. כך היה, בלית ברירה כך היה. עכשיו זה היה כבר דצמבר או סוף נובמבר. החורף של 1940 זכור כחורף קשה מאוד, הטמפרטורה הייתה מגיעה למינוס 40, עד מינוס 40 בלילות, בערבים. ביום אולי קצת פחות, וקשה היה לנו להיות כל כך בחוץ, גם לא היינו כל כך טוב לבושים, אבל בכל זאת. אבל זו הייתה תוכנית, ככה באמת יצאנו לדרך. יצאנו מהגטו, בכוונה הלכנו ברגל עד שם, זו הייתה כברת דרך של כמה קילומטרים, אבל בינתיים כמו שאומרים, שרפנו זמן קצת, הגענו לשם, פחות או יותר הסתכלנו שם מרחוק על החנות, אם הכל שם בסדר, אם אין שם איזה שינוי, והתחילה ההמתנה. הבעיה הייתה, זה יום חורף, הרבה ילדים עוד בשעות האלה שיחקו בחוץ בהחלקות ועם השלג. כדי שלא יזהו אותנו, היינו עם צעיף, אז מהקור כביכול קשרנו את הפנים, את האף, הרבה ילדים אחרים גם היו עם כל מיני, מצמר בגדים מיוחדים או צעיף, גם אנחנו קשרנו את עצמנו, שיראו את העיניים, והתחלנו להסתובב שם בסביבה איכשהו, אני חושב שאפילו עשינו בשעה מסוימת, כשברחוב לא היה כל כך סואן, עברנו כביכול על המדרכה קרוב לחנות, וכאילו שאנחנו מחליקים קצת על המדרכה החלקה, ואחותי כאילו מתוך משחק דוחפת אותי על הדלת, ואז אני ניסיתי אותה, אם אין שינוי בה, וזה היה בסדר. אבל הבעיה הייתה עוד, כמה שעות לחכות עוד בכפור הזה, זה היה קשה מאוד, אבל איכשהו עברנו, עברנו ולאט לאט הרחוב התחיל להתדלדל, להתדלדל, השער כבר היה סגור כבר על ידי השומר וחיכינו. בשעה אחת עשרה, כאשר הרחוב כבר היה ריק, אנחנו פשוט התקרבנו אל הדלת, ואז... אבי נתן לי לפני היציאה סכין גילוח לחתוך בעדינות במפגש בין שתי הדלתות של החנות, זו לא הייתה דלת אחת, זה היו שתי דלתות, שאחת עלתה על השנייה. ועליהם היה מודבק הסרט הזה עם החותמת של הגסטאפו, של הגרמנים, חתכתי אותה בצורה עדינה, שלא כל כך יראו, כיוון, שאם נקרע, אז יכולים לשים לב, שם המשמרות עברו בלי סוף, של גרמנים, יכלו לשים לב. אז זה הלך חלק, הכנסתי את היד איכשהו, ואומנם גם שם הייתה תקלה, אחותי מתחה טוב את הדלת, כדי שאכניס את היד, אז היה מתוח יותר מדי, אז לא יכולתי להרים את הוו, מכיוון שזה היה מתוח על הלולאה, וטוב שההיגיון עבד, אז אמרתי לה: "תדחפי חזרה", אז היא אומרת: "אז אני אשבור לך את היד", לא חשוב, איכשהו זה עבד, נכנסנו בפנים. נכנסנו בפנים, הרגשנו שם כבר מוגנים כביכול, והתכוננו, התוכנית הייתה לישון כל הלילה שם, ולמחרת עם גמר העוצר לצאת ולהתחיל..., ועם קצת צידה לדרך, לקחת מהלחמים, חלק מהלחמים, ולהגיע לצעוד לכיוון הגטו ולחזור לגטו ולהגיע הביתה.

ש: כמה לחמים הצלחתם לקחת איתכם? ואיך מצאתם בכלל את הלחם?

ת: עכשיו גפרורים היו לנו, ובפעם הראשונה... אחר כך, לחזור עוד פעם, כבר היה לנו נר, אבל זה היה עם גפרורים, והדלקנו ניירות, ושם איכשהו זה הסתדר, ארזנו שם בתוך כלים, זה גם סיפור, בתוך דליים של החנות שהיה, הרי ציינתי, שזה גם כלי מטבח גם, היו שם גם דליים, אחותי לקחת דלי, ואני דלי, שמנו שם אני שלושה לחמים והיא שלושה לחמים, וכל מיני סחורות, כל מיני דברים קטנים, וככה עברנו את הלילה שם. גם הלילה לא עבר כל כך חלק, קודם כל לא יכולנו להירדם משני דברים, גם מפחד לא יכולנו להירדם, נשכבנו איפה? על השולחנות של החנות, קראו לזה בופטים, אין לי פה שם מיוחד לזה, לא משנה, וגם מהקור לא, לא מהקור ולא מהפחד. כל פעם בחוץ היינו שומעים שם רכבים עוברים, וגם היינו שומעים משמרות עוברים ליד החנות, שדיברו ביניהם, יכולנו גם לשמוע את החריקות של השלג מתחת המגפיים, אפשר היה לשמוע, גם הבנו שזה... ובאחד המקרים גם, מין זוג כזה של פטרול מעצר, נעצר, נעמד בדיוק ממש ככה על יד החנות, זה היה בית פינתי, אז בפינה שאני לא יודע באיזה מרחק כבר הם היו מהדלתות שלנו, עמדו ודיברו ביניהם. וכל מה שהם דיברו, לנו נדמה היה, שהם שמו לב, מפחד הבנו כביכול, שהם רואים שהסרט עם החותמת חתוך. ככה אנחנו מפחד התכרבלנו ואם לא מתנו מפחד, זה באמת נסים מהשמיים. אבל גם זה עבר והסתלקו, הם הסתלקו ועברנו את זה בשלום. לפנות בוקר התכוננו לחזור, לצאת מהחנות. ופה לצאת מהחנות התעוררה שוב בעיה, כיוון כשנכנסנו ראינו מבחוץ, מה קורה, לצאת כבר זה לא לפגוש בדיוק [...]. בדיוק לפתוח את הדלת, כשעובר איזה פטרול, וחוץ מזה לצאת מתי? מתי שנגמר העוצר. איך ידענו מתי נגמר העוצר? זה היה רחוב ראשי, החשמלית שם עברה. באותו רגע ששמענו את החשמלית לראשונה, ידענו שהעוצר תם והתכוננו לצאת, בכל אופן גם פה פתחתי קצת קצת את הדלת לכיוון הימני, יכולתי לראות שהוא ריק, אפשר לצאת, שמאלי אחר כך בקושי הוצאתי את הראש, עוד פעם לצד השני, וגם זה הצליח. הגענו שם, וממול הייתה תחנה, תחנה חשמלית, אז לא ניגשנו לתחנה הזאת, הלכנו תחנה אחת, פה באיזה מקום, איכשהו לא לעורר שום... שמה חיכינו לחשמלית שבאה ועם החשמלית הגענו עד אזור הגטו, ושם עד המחסום שוב היה לנו עוד קצת כברת דרך לעבור ברגל, הלכנו, אחר כך באנו על יד המחסום, זה ריק, היינו צריכים איכשהו להסתנן, עוד לא הייתה תנועה, היה צריך לחכות, עד שקצת תהיה תנועה, ושיגיעו שם רכבות, רכבים, עגלות עם תעודות מעבר ועוד כל מיני, כדי להסתנן פנימה, אבל כל זה עברנו בשלום. והגענו הביתה עם כל האוצר, עם שישה לחמים גדולים, והיינו באופוריה. ההורים כשהגענו, הם היו חצי מעולפים. הם הצטערו אלף פעמים שהם הרשו לנו בכלל לצאת, זה דבר כזה מסוכן, לחתוך את החותמת של הגסטאפו, זה עונש מוות כבר אז, למרות שעוד לא היה כל כך חמור. לא משנה, זה הצליח, היה לנו בינתיים מה לאכול כמה ימים, כמה שזה לקח, תקופה מסוימת, לא יודע, משכנו את זה שבוע, שבועיים, אינני יודע, ושוב חזר אותו מצב. מה עושים? צריך עוד פעם, עכשיו כבר מנוסים, לא? שוב אותו דבר, זהו, הגענו, שוב, בדיוק אותה תמונה חוזרת על עצמה, למחרת שוב, ההצלחה האירה לנו פנים, אנחנו ככה חזרנו ארבע או חמש פעמים, לא זוכר, עד שבפעם..., הוצאנו כמעט את כל הלחמים, כמעט. עד שבפעם החמישית או הרביעית, אנחנו כבר היינו יותר חופשיים, יותר עם ביטחון, הרשנו לעצמנו קצת יותר, כבר לא חיכינו עד סוף העוצר, ברגע שהרחוב התרוקן, והעוצר של הפולנים לא נכנס עוד, אנחנו כבר התקרבנו, אפילו שראינו אנשים ברחוב, עשינו חשבון, מה הם מרחוק יכולים לראות, מה הם יכולים להבין, לא משנה, העזנו יותר, אבל זה היה בעוכרנו כנראה, כיוון שבפנים גם הפחד כבר לא היה כל כך גדול, רגילים, נרדמנו. וכשהתעוררנו בבוקר כבר היה אור, וזה היה כבר איזה שעה אחרי תום העוצר. והיינו לכודים בתוך החנות. להיות כל היום שם זה היה בלתי אפשרי, התנועה עוד לא הייתה גדולה במיוחד, והייתה שאלה, אם להישאר שם יממה, או להעיז ולצאת, ולקחנו החלטה ואמרנו, שאנחנו יוצאים בכל מחיר. יצאנו וזה לא הצליח, ובדיוק כשפתחנו את הדלת, נתקלנו בשכנה הכי אנטישמית של הבית, כשהיא רואה אותנו. ואנחנו יצאנו, וכבר הספקנו לצאת גם, והיא התחילה להקים צעקות, כאילו שהחנות שלה, היא התחילה להקים צעקות: "מה אתם עושים כאן, יהודים", וכך הלאה, "מי הרשה לכם פה לבוא?", הם כנראה תכננו אי פעם לחדור לחנות ולבוז שם את החנות כנראה, אני חושב, זה החשבון שלה. העיקר היא עזבה אותנו לרגע ורצה לשומר הבית והתחילה שם לצעוק. אני בינתיים סגרתי את הדלת, כשאני בחוץ, והיה לנו..., פה שיחק לנו מזלנו, חשמלית בדיוק הגיע, כי מול הבית הייתה תחנה, רצנו כבר הפעם אל התחנה הזאת, ממש מול הבית ועלינו על זה והספקנו להסתלק. אבל בזה נגמר הסיפור של הלחמים, אבל נשאר עוד אולי איזה לחם אחד, שניים, זה היה ממילא לקראת הסוף, אבל מה? תכננו שאחרי זה אולי סחורות או משהו..., לא משנה, בכל אופן זה נגמר, יצרנו קשר עם שומר הבית, פשוט ירדנו פעם לשם, באמצע היום אפילו עוד, הסתתננו שמה פנימה אל הבית של השומר, השומר ידוע היה, הוא שמר את האינטרסים שלו, אבל לא היה עד כדי כך אנטישמי או משהו, פשוט דיברנו איתו, "אולי אתה יכול לתת לנו אפשרות, דרך דלת הכניסה לדירה", כיוון שהייתה כמו שהדגשתי קודם, הייתה כניסה לדירה, אז הוא אמר, זה הוא לא מוכן להסתכן, מכיוון שיאשימו אותו אחר כך, במקרה ואם יתפסו אותנו, גם הוא יהיה זה..., אבל לגבי החנות הוא אמר: "תשמע, עם החנות אל תנסו יותר, כיוון שאחרי שאתם הלכתם היה פה בלגן, ופה פתאום בא איזשהו המון אנשים ורצו לפרוץ את החנות, אז יצאתי, ואני הספקתי לעצור את זה, ועם מסמרים...", הדלתות הרי לא היו ברזל, היו עץ עם מסמרים, הוא אומר: "תקעתי שם מסמרים בין שני האלה, את הדלת הצמדתי, דלת אחת לשנייה עם קרש, אל תנסו שם, שם זה סגור". אז זה נגמר.

ש: כמה זמן זה נמשך הסיפור הזה של הליכה הלוך ושוב מהגטו אל החנות?

ת: כמה שבועות.

ש: עניין של כמה שבועות. כשאתה דברת איתי על זה שהברחת מזון לגטו...

ת: זה עוד לא המזון.

ש: לא התכוונת לזה, זה עוד לא קשור?

ת: זה עוד לא קשור לזה. זה עכשיו. מה שהדגשתי בהתחלה, שזה היה אסון, שהכל נשרף לנו, אבל אמרתי, שזה נתן תועלת לאסון היותר גרוע, יותר מאוחר, פה אני כבר רוצה להדגיש. ובכן, אמרתי, שיש לפעמים שאסון קטן מונע ממך אסון גדול, כי הוא מזהיר אותך, הוא מלמד אותך משהו, ופה מה שקרה, זה שאז נשארנו בחוסר כל, ואנחנו הצטרכנו להתגייס לעזרת המשפחה, לפני הגטו, עם הנסיעות עם הטרמווי וכך הלאה, ונהיינו ניידים, למדנו משהו. התרגלנו איכשהו כבר לשחק אותה כמו שאומרים, לנוע כמו נוצרים וכך הלאה. זה היה כבר התחלה. יותר מאוחר העסק של החנות נתן לנו אחר כך את זה, אני אפרט אחר כך, עניין של הברחת מזון לגטו. אילולי זה, זה לא היה פשוט. קודם כל, להתחיל פתאום להבריח לגטו בשלב מסוים, זה מהר מאוד נגמר, כל אלה, הרוב שהתחילו בשלב יותר מאוחר, הרבה לא החזיקו מעמד, למה? הם לא ידעו לתמרן, הם לא הכירו כבר..., אנחנו הכרנו כבר כל מיני מעברים, כל מיני דרכים, כל מיני..., הכרנו כבר את העיר אז, איפה לזוז, את הרובע היהודי, אבל אחרים שבאו אחר כך, הם הרבה לא..., או שנהרגו, או שנהרגו על החומה או חוטי תיל שהיו, או שנתפסו, שהם נסגרו שם, שלא ראו את האור אחר כך. לנו זה היה, הייתי אומר, טבילת האש הזאת הייתה בשבילנו, אחר כך, תעודת כניסה לעולם ההברחות הזה, שזה היה מאוד... צריך היה אומנם בראש וראשונה, מזל, הרבה מזל.

ש: למה התכוונת כשאמרת, "נסגרו שם"? עכשיו הזכרת: "היו כאלה, שנסגרו שם"?

ת: משהו לא ב[...] עצמו, אבל זה אני התכוונתי לזה. אני אדגים את זה. ילדים מגיל מסוים, מגיל שתים עשרה, שנתפסו בורחים מחוץ לגטו, נכלאו בתוך מכלאה כזאת שקראו לה גיישופקה, זה היה ברחוב גיישה ולכן קראו לה גיישופקה, שמורה כביכול בעיקר על ידי המשטרה היהודית של הגטו, ואחרי שנכלאו הם נשארו שם חודשים, וזה עד הגירוש, ובגירוש הם היו הראשונים שהלכו, שהובלו ל-Treblinka.

ש: זה אותם הילדים שניסו להבריח מזון?

ת: אותם ילדים מגיל מסוים וכך הלאה. בגיל יותר נמוך, מתחת לשתים עשרה, נכלאו, אם לא בא מישהו לפדות אותם, החזיקו בהם כמה ימים, ושוחררו.

ש: היו תופעות של ירי במבריחי מזון?

ת: עכשיו לזה אני מגיע. עכשיו, אחרי העניין של החנות, שוב, זה נגמר, היה צריך להתקיים. עניין של הברחות על ידי ילדים, קרם עור וגידים, הייתי אומר כבר. כבר כל מיני ילדים שהקדימו אותנו כבר, היו בורחים מהגטו, לא רחוק משם היה שוק, חנויות, היו קונים או לחם או תפוחי אדמה או ירקות וכך הלאה, והיו חוזרים, נכנסים לגטו, בגטו מחכים להם מישהו מההורים, לוקחים מהם למכירה, היו צריכים גם להתקיים, אני לא מדבר רק לאכול, הילדים שוב יצאו ושוב, וכך היו. היו כבר כאלה שהקדימו אותנו אז, ובתקופה הזאת שאנחנו היינו הולכים לחנות, כבר פה היו בורחים ילדים ומבריחים וזהו. עכשיו פער המחירים בין הגטו לצד הארי, גם בגטו אפשר היה לקנות למעשה כמעט הכל, אבל פער המחירים כמובן גדל בין הגטו לבין הצד הארי. כי בכל זאת לגטו היה צריך להבריח, ודברים מוברחים לא לגאלים עולים יותר ביוקר.

ש: אתם כבר נכנסתם לשנת 41 בעצם, נכון?

ת: אנחנו כבר היינו בהתחלת שנת 41, אני אשתדל פה אולי לקצר. טוב, הלחם שלנו נגמר, ואז שמנו לב, שיש ילדים שבורחים מבריחים לגטו מזון, כאן גם כן כל מיני מזונות, זה גם כן מדובר בלחם, וזה תפוחי אדמה, כל מיני ירקות, ומתקיימים על זה. בהתחלה זה לא היה כל כך קשה, למה? היו הרבה מחסומים, היו הרבה מעברים אחרים, אבל מחסומים, כאשר במחסום ישנו שוטר פולני וגרמני, ז'נדרם גרמני, ובפנים בגטו, ליד המחסום גם נמצא שוטר יהודי, השוטר הפולני נמצא בצד הארי גם כן, ליד הגרמני. השוטר הפולני עוזר לו גם לגרמני בבדיקת התעודות המעבר, כאלה שקיבלו על ידי הגסטאפו היו מקבלים. היו כל מיני גויים, היו גם עוד כל מיני יהודים בגלל קשרים כאלה שלטובת הגרמנים, זאת אומרת, שלגרמנים היה כדאי, היו מנפיקים להם כל מיני תעודות מעבר החוצה, חזרה, אינני יודע, לא... לא יודע בדיוק איזה סוג זה היה, כנראה שהיו גם כל מיני מפעלים שעבדו בשביל הגרמנים וכך הלאה...

ש: השופים.

ת: זה יותר מאוחר.

ש: יותר מאוחר?

ת: הרבה יותר מאוחר. בכל אופן, איך אנחנו היינו מסתננים? אחד משניים, כאשר הם היו בודקים...

ש: אגב בקיץ 41, התחילו השופים.

ת: כן. עכשיו איך אנחנו היינו, איך שאומרים את זה, אנחנו היינו מתחמקים, כשהשוטרים, גם הגרמני וגם הפולני, לא משנה, היו עסוקים בבדיקת תעודות של כל מיני אנשים בעלי תעודות, אנחנו היינו איכשהו בורחים, מתחמקים, ואותו דבר חזרה. הרבה פעמים גם היינו תלויים [...] בגרמנים טובים. היו בין הז'נדרמים, לפעמים היינו באים, מבקשים שיתן לעבור, ואנחנו כבר עם הזמן הכרנו מי זה טוב ומי זה לא טוב. והלא טובים ידענו כבר, שאם הייתה בא, אז היית מקבל אצלו, בהתחלה לגמרי, כמה מכות, ולוקח לך את הסחורה. היו טובים שאיכשהו נתנו לעבור, היו כאלה טובים, היו נותנים לך סתירה ונותן לך לעבור, היו כל מיני בהתחלה. אם הזמן זה החמיר, גם סגרו יותר, כי גם הקטינו את הגטו, וסגרו את המעברים יותר, פחות מחסומים, ויותר חומות, וגדרות תיל, ואז עברנו מהמחסומים לחומות ולגדרות התיל, בחומות היינו איך שהוא עולים על החומה, מי זה היה? אימי הייתה עומדת ואני הולך על הכתף או אבי, ואנחנו עולים על החומה, ומשם כשאפשר, מצד שני תמיד עמד שוטר פולני, אז גם כן, הוא לא שם לב, לא תמיד הוא כל כך הקפיד, והיו גם בין השוטרים הפולנים כאלה יותר איך אומרים גמישים, העלימו עין ואז היינו קופצים. חוטי תיל, בחוטי תיל היינו גם כן בין ה...

ש: מעל הגדר.

ת: מעל החומה, וחוטי תיל איפה שהיו... לא היינו עוברים מעל הגדר, אלא היינו עוברים בין חוטי התיל היה מתוח חוט ועוד, אז תמיד היינו קופצים שנים יחד, אחד שם רגל על החוט התחתון ומושך את החוט העליון, אחד עובר, השני בצד השני, מתחלף, שהוא כבר עבר, שם את הרגל, לוחץ ויוצר מן פער בין החוטים יותר גדול, ואנחנו היינו מספיק רזים שיכולנו איך שהוא לעבור, אני הייתי עושה את זה עם אחותי, היינו תמיד בזוגות, היינו איכשהו עוברים. אחר כך היו כל מיני פטנטים נוספים, וקשה לזהו, והיו בתים שרופים, שמ39- עוד, מהמלחמה, שהוא עמד בין שני האיזורים. שבתוך, שנכנסת לתוך הבית השרוף הזה, על אף שהם שמו גם שם חוטי תיל וזה, יכולת למצוא את עצמך בצד השני, בצד הארי. היה גם מעבר בבית הקברות, נכנסנו לבית הקברות עצמו, אבל היה צריך ללכת די רחוק משם, הגענו לחומה הטבעית של בית הקברות, ששם קפצנו מעל החומה, והיינו עוברים, אבל זה היה מרחק גדול והם עשו, זה היה טוב לצאת, אבל להיכנס אחר כך עם המשקל של ה... זה היה קשה.

ש: לעבור את החומה של הגטו זה סיפור של שלושה, שלושה וחצי מטרים...

ת: זה היה סיפור, חזרה קשה.

ש: נראה לי שגם פיזרו זכוכיות מעל החומה.

ת: זכוכיות היה, עם הזמן בתוך הזה של המעבר זה היינו עוברים, שמים, היו הרי הרבה שמים שק קודם על זה או כמה שקים, ובתוך ההליכה, הזכוכית עם הזמן זה... בהתחלה עוד לפני זה היה עוד פטנט, פטנט, איך לקרוא לזה?, בשולי המדרכה, זרימת מי הגשם, אז כדי שמי הגשם יוכלו לזרום, השאירו קוביה כזו פתוחה, לא סגורה, מי שהיה מספיק רזה יכול היה איך שהוא לעבור דרך זה, כל מיני, כל מיני פטנטים, אני פעם תפסו אותי, והכניסו אותי, והגוף נשאר לי תקוע באמצע, הוא שם לי עוד רגלים, רגל על הרגליים, הכה אותי ועוד...

ש: מי זה תפס אותך?

ת: גרמנים, גרמנים, היו שם המון פעמים שנתפסתי הוכתי, היו כמה פעמים שנתפסתי ונאסרתי. נאסרתי, אבל בין אלה, בין האלה של מתחת לגיל שתים עשרה, אז הייתי כמה ימים שם וזהו, ושלא, שאף אחד לא בא לפדות אותי, בכוונה, ידעו שזהו, גם לא היה מה לשלם, אז זהו, אחותי לפעמים הייתה באה ובוכה היא אומרת: "אין לי כסף במה לפדות אותו, הוא היה רעב, הוא הלך" פה שם וזה וזה וזה, לפעמים איך שהוא נפטרתי בכמה מכות רק וכל מיני. אחד המקרים החמורים, שהייתי אומר, הכי חמורים שהיה לי. היה פה דבר כזה, רחוב מסוים מחסום, אבל שני צדי הרחוב, קטע מסוים היה גטו, אבל כדי שיוכלו..., אמרתי, שבהתחלה היה לנוצרים מעבר חופשי. שללו מהם את המעבר החופשי, הקימו לאורך המדרכה חומה, לאורך שני [...]. זה יצר מצב, ששני המדרכות היו שייכים ליהודים, והכביש היה שייך לנוצרים, משם היה מעבר, זה הוביל עד המחסום, ובמחסום, מצד השני שם לא רחוק, היה עוד מחסום, מעבר. אחר כך, לא משנה, בנו על זה גשר. זה, איך אומרים, הסתבך יותר ויותר. הטרמויי שם גם היה עובר באותו מקום בכביש הזה, כי זה רק של הפולנים. אנחנו, אחרי שהיינו קונים את הסחורה ומגיעים ועומדים לפני המחסום ומחכים להזדמנות להתחמק, אז היינו פשוט בין שתי החומות, לא היה לנו במיוחד לאן לברוח אחורה, לא כל כך, למעשה אחורה כן, קדימה זה היה המחסום, ואחורה איכשהו גם כן, זה קטע עד שנגמרה החומה. היו כל מיני גרמנים שעשו לעצמם תחביב, תפיסת יהודים, תפיסת יהודים, להכות אותם, לקחת מהם, לשדוד מהם, והיו שניים שהיו טנקיסטים עם המדים השחורים, אז ידעו שהם כאלה..., וזה טוב, לא משנה איך, היו לבושים [...], הם היו מאוד גם כן אכזריים. ושניים כאלה, מתי שהיה להם זמן, היו באים לשם ומתעללים בנו, תופסים כמה, ומתעללים בנו, תופסים כמה מתעללים, מהם היינו מפחדים, אבל קשה היה..., אבל מה? מרחוק, כשהם היו מגיעים, תמיד מישהו ידע להבחין שזה הם, ואז הצלחנו איכשהו להתחמק, להתחבא עוד לפני החומה שם, בכל אופן בעוד מועד, לרוב, אני לא יודע, איך זה בדיוק אפילו. הם כמה פעמים, באחד הימים ראו שזה לא הולך להם, כשהם מגיעים, כבר כולם ברחו, מה הם התחכמו והערימו עלינו? הם עם חשמלית, הם עלו על חשמלית תחנה אחת קודם, וממש לפני המחסום ציוו על נהג החשמלית לעצור, והם קפצו למטה והפתיעו אותנו. וכמו ש[...], הם היו שניים, אחד מהם הספיק לתפוס שניים מאיתנו, והשני רק אחד, היתר בינתיים הספיקו לברוח, בין שלוש אלה הייתי אני שנתפסתי. הם לקחו אותי הצידה שם ליד החומה, והתחילו קודם כל את מה שהיה לנו, אני זוכר, היו לנו תפוחי אדמה. איך היו לנו תפוחי אדמה? איך היינו משיגים בכלל? זה היה שיטה של כל המבריחים. מעיל ופה פתח בין הבטנה ובין הבגד עצמו, ומפה היו מכניסים את התפוחי אדמה. וככה יכולת לסחוב איזה עשרה קילומטרים, ועם זה גם לרוץ או ללכת קצת, אז הם קודם כל לקחו מאיתנו הכל, אמרו לנו לשפוך את כל התפוחי אדמה, אוכלוסייה, המון פולני באו וזה התחילו לחטוף, נתנו להם לחטוף את התפוחים, את הסחורה ואחר כך זהו זה, בינתיים, אחר כך הכו אותנו מכות רצח, והעמידו אותנו ליד הקיר, כאילו הולכים להוציא אותנו להורג, יורים, כשהם מכוונים את הרובים אלינו, הם היו עם רובים ומכוונים את הרובים אלינו. אנחנו עמדנו, בכינו והתחננו, אין שום דבר, הם עשו איזה משחק, אמרו לנו להסתובב וכשהסתובבנו... ופנים אל הקיר, והתחילו לדרוך בלי סוף את הבריח, חשבנו שם, "הנה, עוד רגע", כנראה שבתקופה ההיא, עוד לא כל גרמני מותר היה לו בצורה פראית להרוג יהודי, אחרת בטח הורגים אותנו. בסוף הכו אותנו חזק, הכו אותנו מכות רצח, וכמו שאמרתי לך, אלה שהיה בחומה, היו שם שולי המדרכה, היה מין מעבר דרך שם, לקחו אותנו לשם תוך כדי שהם בועטים בנו. אני הגעתי לצד השני חצי חי, הגעתי הביתה על ארבע, כמו שאומרים, אבל הגעתי. מה שקרה פה גם, בזמן שהם שפכו את הסחורות שלנו, בדיוק אחותי השלישית, היותר קטנה ממני, מנוחה, עם הזמן, אחרי תקופה מסוימת, היא הייתה בת שמונה, היא גם כן התחילה לברוח, ולתת יד, היא בדיוק הספיקה לצאת לפני זה ולהסתנן, והיא ראתה את ההמון שם התקרבה. היא כילדה, אף אחד לא חשד בה, שהיא יהודייה, והיא ראתה את כל המחזה, איך שמכים אותי ועוד שניים אחרים, היא עמדה שם, התאפקה לא לבכות, וכששפכו את הסחורה, גם היא תפסה מה שאפשר להציל, והיא חיכתה, עד שבאמת הכניסו אותנו לגטו, ורק אז היא הלכה חזרה לגטו, וכשהיא באה הביתה, רק אז היא התחילה לבכות. זה כבר המקרים החמורים, אבל מקרים כאלה, מקרים משהו טרגי בלי סוף, אנחנו ככה איכשהו...

ש: כמה פעמים עשית את הדבר הנועז הזה?

ת: כמה פעמים ביום, אם זה הצליח.

ש: כמה פעמים ביום, במשך כמה זמן?

ת: אם הצליח. במשך כמה חודשים.

ש: ועשית את זה גם אחרי שקיבלת את המכות הנוראיות האלה?

ת: אחרי יום, יומיים..., לא הייתה ברירה. ודאי, ודאי, בלי זה. עכשיו מה שקרה פה עכשיו, זה לא היה הדבר הכי חמור. העניין היה, שם נוצרה קבוצה שם של פולנים, נוצרים פולנים סחטנים, שהיו מכונים שמלצובניקים, מהמילה שמלץ, שמלץ זה שומן, כביכול הם תפסו יהודים ושדדו אותם, הורידו מהם את השומן, וזה המקור זה המילה שמלצובניקים, והיו אורבים לנו, היו אורבים לנו מחוץ לגטו, ומשתדלים לתפוס אותנו לפני שקנינו את הסחורה, כי הם סחורות לא היו מעונינים לתפוס, אומנם קל היה לשדוד מאיתנו את הסחורה, יותר קל, אבל הם חיפשו את הכסף, וזאת הייתה בעיה. וכמה פעמים במשך התקופה הזאת, תפסו אותנו, שדדו מאיתנו את הכסף, וכל פעם שהיינו קצת מתאוששים, וקצת איכשהו מגיעים למשהו, תמיד נתפסנו, נלכדנו על ידי אותם השמלצובניקים, נתפסנו על ידם ונשדדנו, והיה קשה פשוט להתאושש בחזרה. ברגע שתפסו, אחר כך לא הלכנו כבר בזוגות. כשתפסו אחד, לפחות השני נשאר ולהפך. אבל הגיע הרגע שבו לא יכולנו יותר, לא הייתה לנו שום אפשרות, ובאחד המקרים כשנשדדנו, עד הסוף נשארנו בבית, כי לא היה לנו עם מה לצאת לקנות. והגיע למצב שאנחנו פשוט פשוט, פשוט הולכים למות מרעב, פשוט שוכבים בבית, חסרי אונים. המצב הזה עלי משום מה השפיע יותר מאשר על אחרים. ותוך מספר ימים כנראה, אני לא יודע טוב איזה תקופה, הפכתי להיות שלד עצמות, קראו לזה שם מוזלמן, הפכתי למוזלמן, ופשוט מחכה לא יותר מאשר רק למות. אינני יודע, שיחק לי מזלי, וההורים לא יכלו שום דבר, [...] אותו דבר. אבי התנפח מרעב, לרעב יש שתי צורות של תגובה, רוב האנשים בדרך כלל הופכים למוזלמנים להיות, וחלק מהאנשים מגיבים בצורת התנפחות. אבא התנפח והרגליים שלו היו כבר מזמן..., כי גם קודם לא היה לנו, ושכבנו באמת, פתאום הופיע איזושהי דודה, קרובת משפחה, שבמקרה, אנחנו גרנו לא כל כך רחוק מהשוק, היא הייתה בשוק מכרה משהו בעל ערך, ובדרך הביתה, היא ידעה, שאנחנו גרים כאן, היא נכנסה. היא נכנסה, מצאה אותנו במצב הזה, ופתאום היא ראתה אותי, היא שמעה מה קורה, והיא ראתה אותי, היא אומרת: "הילד הולך למות! הילד הולך למות!" היא התחילה לצעוק וברחה. ברחה, היא חזרה אחרי שעתיים שלוש, עם סיר דייסת סולת, הוציאה אותי הממיטה התחילה להאכיל אותי, טוב גם את האחרים קצת. ואני לא יודע, אספתי קצת כוחות, התאוששתי קצת וגם האחרים התאוששו והיא סיפרה שכך וכך פה ושמה, והיא הרבה לא יכולה הרבה לעזור, אבל אמי הייתה אישה מאוד דומיננטית, מאוד יוזמת, גם אז היא הייתה הרוח החיה, אפילו אז עם ההליכה לגטו עם הלחמים, בשביל הלחמים אז, היא דחפה את העניין, היא ידעה..., ומה היא עשתה, היא לקחה את טבעת הנישואין, ונסעה לשוק למכור.

ש: האמא?

ת: כן, האמא, את טבעת הנישואין, לא היה כבר מה למכור, חזרה, והוציאה אותי מהמיטה, עם אחותי, שאחותי הייתה קצת עם כוחות יותר, היא לא הייתה מוזלמן, היא הייתה עור ועצמות, אבל היא לא הייתה מוזלמן. אני הייתי מוזלמן, אני לא יכולתי ללכת בכוחות עצמי אפילו. והוציאה אותנו וציידה אותנו עם הכסף שהיא קיבלה עבור הטבעת, ותצאו ותקנו כמה קילו תפוחי אדמה, כמה שיספיק וזהו. לא חשוב. אנחנו הגענו, הפעם זה בלתי אפשרי כבר היה להתחמק איכשהו בריצה, זה היה בלתי אפשרי. גם לא שום חומה וכך הלאה. ניגשנו אל השער של הגטו, פשוט לבקש, כמו שאנחנו ניגשים לשם, אז השוטר היהודי איכשהו עשה את עצמו כאילו לא רואה אותנו, ורצינו לבקש את הגרמני, שיתן לנו לצאת, הוא ראה, הוא הסתובב, הגרמני הסתובב גם כן, לא רואה, ואנחנו הולכים ככה. והיא מחזיקה אותי עם היד וזה, והשוטר הפולני, אותה תמונה. וככה הגענו ואיכשהו הגענו וזה לא רחוק היה השוק שם, שם איפה שתמיד היינו קונים, וניגשנו שם למקום לקנות כמה..., זה שני קילו תפוחי אדמה, אני לא יכולתי שום דבר לשאת, היא רצתה לקנות שניים או שלושה קילו תפוחי אדמה, המוכרת ראתה אותי, את שנינו, אבל היא ראתה אותי, היא אומרת: "שמע ילד, אתה הולך למות, אתה הולך למות". התחילה לצעוק ממש. "אתה הולך למות, מה רצית, מה רצית?", אמרתי: "אני רוצה תפוחי אדמה לקנות". היא לקחה שקית נייר, אז עוד לא היה ניילון, שקית נייר מילאה עם תפוחי אדמה, ואומרת: "קח, ולך, אבל רק תזוז מפה, אני לא רוצה, שתמות פה, רק תזוז". היה לנו כבר אחד, הלכנו. מראה שני, עוד לקנות שם, אותה תמונה, אותם המילים, "הילד הולך למות, אל תמות פה, קח לך...", שוב מלא לנו, היו לנו כבר תפוחי אדמה, שאנחנו לא יכולים לשאת אותם, אין לנו את הכוח. בשוק היה נהוג למכור מרק שם, היו גם כן אוכל מבושל אוכל מבושל ובייחוד מרק. היה מאוד נהוג, בפולין, כשמישהו בא לאכול, רק מרק, לא ארוחה שלמה שם, בייחוד בשוק, והיו כאלה דוכנים ושולחן כזה מאולתר על יד זה. אז ניגשנו שם שרוצים לקנות מרק. וגם פה נתקלנו באותה תמונה, בתוך קופסה של קונסרבים, היו כבר קונסרבים, כבר היו אז כל מיני של מלפפונים חמוצים ועוד, לא משנה, מלאו לנו מרק, ואמרו: "רק לכו לפה, רק אל תמות פה, רק אל תמות פה". בקיצור אכלנו את המרק, וקיבלנו, איך אומרים, אספנו כוח והגענו לעוד מקום ושוב, בכל מקום מעניין, אותה תמונה, התחלנו לשים את פעמינו הביתה. ובדרך חזרה, חוץ מהשוטר הפולני שנתן מכה עם הגומי לאחותי, לי לא, כי הוא ידע, כנראה שאם הוא ייתן לי מכה, אז אני אשאר, נתן לה על הגב, אבל גם כן לא חזק משהו, כי גם היא לא הייתה מחזיקה מעמד, [...], הגרמני הסתובב ממש, השוטר היהודי שהם היו מאוד אכזרים גם כן והכל, אבל באיזשהו מקום לא אמר מילה, עשה את עצמו לא רואה, והגענו הביתה עם זה. טוב, למחרת כבר התחלנו עם אותה שיטה ועם זמן ראינו, שאין טעם, אי אפשר להתאושש, כיוון שאותם השמלצובניקים, אותם הסחטנים, לא נותנים לך להתאושש, הם יודעים איפה לארוב לך, ולקחת ממך את הכסף, לא יכול, אז פשוט התחילה תקופה חדשה, התחלנו פשוט ללכת ולהסתובב שם בין האלה שמוכרים מרק, פשוט לבקש אוכל, לבקש. ויש לציין, שהיו הרבה מהאוכלוסייה הפולנית, עם כל זה שאנחנו יודעים שהפולנים לא הצטיינו בעזרה ליהודים, יחד עם זה אני מוכרח לציין, שאסור לנו לקחת את זה ככלל, אסור לנו להכליל את כולם. היו ביניהם מספיק אנשים רחמניים. וכאלה כמונו שהסתובבו, עם הזמן גדלו כל הזמן, שהסתובבו ויצאו והיו מבקשים, והיו נותנים אוכל. לתקופה מסוימת, ככה התקיימנו.

ש: מה היה עם האבא?

ת: אבא התנפח, החזיק עוד קצת מעמד, ופה אני מגיע. זה תקופה קצרה איכשהו, ההורים עוד החזיקו מעמד, אבל זה לקח כנראה כמה שבועות, ובבת אחת פתאום הכל התמוטט עלינו. אז נכנס הטיפוס, מגפת הטיפוס, אני הראשון נפלתי למשכב, ואז כנראה עוד היו מקומות בבית חולים, מהר לקחו אותי לבית חולים, כביכול לבודד, אבל מתוך זה, את זה כבר אני יודע, לא הייתי בבית, זה סיפרו לי, אמא ואחותי דבורה, שאנחנו היינו המפרנסים, אחרי יום או יומיים נפלה גם כן, חלתה בטיפוס, וגם אותם לקחו, היתר נשארו בבית בינתיים, אמא לא החזיקה מעמד, היא נפטרה אחרי יום יומיים, היא הייתה חלשה מאוד, היא הייתה גם כן רק עור ועצמות ולא יכלה להחזיק מעמד, נפטרה, אבא נשאר עם היתר הקטנים ועם האחות הגדולה בבית, איך הם עברו את הזמן, אינני יודע עד היום, איכשהו הצליחו להחזיק קצת זמן מעמד, האחות הקטנה, זאת בת השמונה כנראה, הייתה פעילה, יכול להיות, אני חושב שאיזשהו דוד או אולי דודים, בכל אופן החזיקו מעמד. האבא בכל אופן מצבו הלך ובינתיים אחותי שוחררה, זה לקח שבוע, שבועיים שוחררה מבית החולים גם כן, אבל מצבו הלך והחמיר, הוא התנפח יותר ויותר, ופתאום כוחות, והוא התלונן, אוזלים הכוחות, נגמרים לו הכוחות, אין לו כוח, אין לו כוח, הוא רוצה למות, הוא אומר את זה והוא נפטר, הוא לא החזיק מעמד. האח הכי קטן שאמרתי שגם הוא התנפח, כל זמן שאמא הייתה חיה, היא איכשהו שמרה, טיפלה, לא יודע איך, הוא לא התנפח, ברגע שהאמא נפטרה, הוא התנפח כולו, שבקושי ראו את העיניים, וגם הוא נפח את נשמתו, גם הוא נפטר.

ש: מה עם שאר האחים?

ת: נשארו שלוש אחיות שנשארו, האחות שחזרה..., אחת קטנה שלא הזכרתי, נפטרה לפני כולם, כשההורים עוד היו בחיים. היא גם כן קיבלה דלקת ריאות, וגם כן הייתה חלשה, היא הייתה רק עור ועצמות, היא נפטרה עוד לפני [...], ככה שמי שנפטרו, נשארנו ארבעתנו. אני עוד לא חזרתי מבית החולים, איתי היה קצת בלגן. במחסן הלכו לאיבוד הבגדים שלי, אז אחרי שהבראתי כבר, לא שיחררו אותי, חיפשו את הבגדים, וזה האריך לי את השהייה שם. עד שכשחזרתי...

ש: באיזה בית חולים אושפזת?

ת: בית החולים היה אז, איפה שהיום הידוע, האומשלגפלץ.

ש: האומשלגפלץ, המקום ששלחו את האנשים להשמדה.

ת: אז לפני זה, לפני המלחמה זה היה בית ספר, בגטו זה הפך לבית חולים, ובגירוש זה הפך לאומשלגפלץ, למשלוח לזה, זה היה על יד פסי הרכבת. אני נשלחתי לאותו בית חולים. לא חשוב, הזמן עבר, גם אני חזרתי הביתה, ואנחנו נשארנו ארבעתנו, ממשפחה של שמונה נפשות, נשארנו אני שלושת האחיות. האחות הגדולה לקחה את הפיקוד כאילו לבית, אסתר שמה, לקחה את הפיקוד, ואנחנו שלושתנו המשכנו לצאת לצד הארי, פשוט לבקש אוכל, פשוט לבקש אוכל, ואת זה היינו מביאים הביתה. עם הזמן כבר החמיר המצב, לא כל יום הצלחנו לצאת, פה היה לנו יתרון בזה שהפסקנו את המסחר, במסחר היינו כדי להתקיים, היינו צריכים כמה פעמים הלוך וחזור. פה פעם אחת יצאנו ופעם אחת חזרנו. אחרי שהיה לנו מה להביא הביתה.

ש: איפה קברו את ההורים?

ת: ברחוב גנשה, בבית הקברות היהודי, אבל בקברי אחים.

ש: בקבר אחים?

ת: כן, בקבר אחים, שעד היום אני לא יודע איזה קבר, מתוך קברי אחים, באיזה קבר וכמה יש שם בתוך הקבר.

ש: כי התמותה הייתה כל כך גדולה?

ת: התמותה הייתה...

ש: העמיסו את המתים על עגלות...

ת: על עגלות מלא...

ש: וקברו אותם בקבר אחים?

ת: כן, ובקברי אחים, וגם לא היינו בהלוויה, אף אחד לא היה בהלוויה, האנשים גם לא היה להם..., היה אז ידוע, שחברה קדישא, זה היה יהודי פרטי בשם פינקרט כביכול, הוא היה בעל חברה קדישא...

ש: פינקרט?

ת: פינקרט, אז רגיל, כשהזמינו את פינקארט חברה קדישא, היה צריך לשלם, לאנשים לא היה לשלם, כשמישהו נפטר בבית, היו מוציאים אותו לרחוב, ובבוקר מהיודנראט, העגלה של פינקרט הייתה מסתובבת ואוספת את האנשים שמתו, הרי המון אנשים מתו גם ברחוב, פשוט גססו ברחוב, והיו אנשים שנפטרו, הוציאו אותם בלילה, ושם..., כי לא היה להם כסף לשלם.

ש: בשנת 41 בלבד מתו בגטו למעלה מארבעים וארבע אלף אנשים, רק מהרעב ומהמחלות.

ת: כן, וההורים שלי והאחים שלי ביניהם.

ש: אחים גם כן נפטרו?

ת: האח הקטן נפטר...

ש: והאחות, דיברת על האחות.

ת: והאחות מדלקת ריאות היא נפטרה, היא הייתה עור ועצמות, והיא במקרה יצאה החוצה עם משהו, לא לבושה...

סוף צד ב' בקלטת הראשונה

ש: בבקשה, תואיל להמשיך יוסף.

ת: ובכן, לאחר שחזרתי מבית החולים, ההורים כבר לא היו בחיים, אחת האחיות עדיין הייתה חולה בטיפוס, זו הייתה האחות היותר צעירה ממני, עליה סיפרתי, שהיא ראתה, שאז מכים אותי, והדגשתי, שהבכירה לקחה את הפיקוד כביכול במקום האמא, והאח הקטן עדיין היה בחיים, אבל הוא היה כולו נפוח, ולמרות שהוא היה בן שלוש, הוא ידע בדיוק מה קורה איתו כנראה, הוא כל הזמן ביקש אוכל, אוכל, וכל הזמן בכה: "אני ממילא אמות, אני ממילא אמות", למרות שהיה בן שלוש, זה היום קשה להבין ולהאמין, ילד בן שלוש איך? איך? איך? איך הוא ידע. ולמעשה במצבו גם העור, כל אוכל לא היה יכול לעזור לו, הוא מה שהיה, היה מקבל, הוא שכב כבר כולו, סופר את השעות שהולך למות, תוך יומיים, שלושה בערך מאז שחזרתי, הוא אחר כך נפטר. זה ציינתי למעשה קודם כבר. נשארנו ארבעתנו ככה, אנחנו התקיימנו פשוט, מביקוש אוכל, ביקוש מזון בצד הארי, זה הכל. ומלווה כל מיני חוויות שהזמן לא יספיק לנו, אני חושב, כדי להזכיר אותם, כל אותם החוויות. יום יום, זה לא היה פשוט, יום יום היו ילדים נהרגים בזמן שהיו עוברים את הגדרות, את החומות, חלק היה נתפס בצד הארי ונאסר על ידי המשטרה הפולנית, או הגרמנים, היו נכלאים במכלאה הזאת שקראו לה גיישופקה ולא ראו כבר יותר את אור היום, כמו שאומרים, והם היו הראשונים יותר מאוחר, כשהתחיל הגירוש. ובכן, אנחנו ככה איכשהו החזקנו מעמד עד אמצע 42, התחלת הגירוש, האקציה הקרויה "האקציה הראשונה". אמצע 42, אני לא זוכר בדיוק, נדמה לי שזה היה יולי, אבל אני לא זוכר את התאריך בדיוק, בחדרים פתאום בבוקר, אחותי הבכירה, מעירה אותנו מוקדם, "קומו, קומו, מהר מהר", ממול הקיפו את הבית המשטרה היהודית, ומוציאים את האנשים לאן שהוא עם עגלות פלטפורמות, שהיו עגלות פלטפורמות עם סוסים, היו מוציאים אותם, עם מכוניות אז עוד לא השתמשו שם, בכל אופן לא לצורך זה. לא ציינתי עוד קודם, שבשלב מסוים הם העלו, או יותר נכון, הורידו את הגיל של אלה שנכלאים לכמה ימים ומשוחררים, לגיל יותר נמוך, אינני יודע, ואולי בגלל שאני כבר הייתי בן שתים עשרה אז, ולכן היה מאוד מסוכן לצאת, אז אחותי ויתרה, זאת אומרת דיברנו בינינו, שאני בינתיים אולי לא אצא, אולי בגלל זה, אינני יודע, בכל אופן באותו היום אני הייתי בבית. עכשיו ככה, לאחותי דבורה, היא כבר אז הגיעה לגיל ארבע עשרה, הזמן בינתיים רץ קדימה, היא הגיעה לגיל ארבע עשרה, ולה היה מסוכן, שאם היא תיתפס, היא תכלא שם, ואז אנחנו תכננו את צעדינו קצת אחרת, אחותי הייתה נשארת לישון בצד הארי, ורק אני והיותר צעירה ממני, היינו חוזרים לגטו, שאם נתפס, אז אנחנו אחרי כמה ימים נשוחרר, ולגביה זה היה מסוכן.

ש: איפה היא ישנה שם בצד הארי?

ת: פה אני מתחיל, במקרה..., בהתחלה הייתה ישנה על כל מיני עליות גג או בבית שרוף איכשהו, וכל כמה ימים, היא הייתה בכל זאת רוצה לבוא הביתה לראות את אחותה, אותנו, אותי היא הייתה פוגשת בצד הארי, לא בעיה, את האחות הגדולה, ועוד להתרחץ קצת או משהו, אבל אחר כך מצאנו איזשהו מקום אצל אישה זקנה, שומרת בית שהייתה אלמנה, מאוד מבוגרת עם בת מפגרת קצת, שהיא הייתה מוכנה להסתכן ולהלין אותנו תמורת איזשהו תשלום מינימלי. התשלום לא היה עבורנו מינימלי, אבל אנחנו תוך כדי ביקוש מזון, אז לא פעם היו כאלה שנתנו לנו גם כסף, מטבעות או מה, אז תמיד היו כמה מטבעות אצלנו. אז היה כסף לשלם עבור אותה הלנה. היו מקרים שלא הצלחנו לחזור חזרה לגטו גם, בגלל משמרות, או בגלל שמירה יותר חזקה, אז היה מסוכן, היה לא פעם שמישהו כבר נהרג קודם והיה פחד להתקרב, אז גם כן היינו ישנים שם אצל אותה הזקנה, וזה נתן לנו פתח קצת לגבי התקופה היותר מאוחרת, כשכבר לא היה הגטו. ובכן, ביום מסוים, כפי שציינתי, אחותי מעירה אותי, ואז אחות דבורה לא הייתה, היא הייתה בצד הארי, ישנה אז, היא לא הייתה, היא אומרת..., היא העירה אותי ואת מנוחה, הצעירה ממני, היא אומרת: "הקיפו את הבית ומוציאים את האנשים לאן שהוא, בואו, בואו מהר", קמנו מהר, יצאנו לפני הבית, ראינו את הבית ממול מוקף שוטרים, ומוציאים בכוח, סוחבים אנשים ומעמיסים אותם על העגלות, כאילו שהיו בהמות. באותו בית גרו זוג מכירים שלנו, שגם הילדים שלהם היו יוצאים, ראינו את ההורים איך שמוציאים גם כן, את האבא זורקים כמו איזה בהמה ממש, ואת יתר הילידים, האמא הייתה גם כן נפוחה, ועם רגליים נפוחות, לא יכלה ללכת, זרקו אותה כמו שק, וזה לצערי הרב, עשתה את זה המשטרה היהודית של היודנראט. אנשים בורחים, אנשים צועקים, זהו. אחרי הבית הזה התחיל איזשהו בית אחר, ופה התחיל המאבק איכשהו לברוח מהגירוש הזה. ראינו שיש גירוש, התחילו כל מיני שמועות, אמרו שלוקחים את האנשים ליישב במקומות אחרים, לעבודות, היו כל מיני שמועות. היו שמועות אחר כך גם, שעד גיל שתים עשרה, שזה היה קריטי בגלל אותו המכלאה, שעד גיל שתים עשרה בכלל הורגים, ומגיל שישים הורגים והיתר יעבדו, ועוד שמועות בלי סוף, וזה התחיל ככה כל יום מין מרוץ מהבוקר עד שעות הערב, בשעות הערב היו מפסיקים את הזהו, זאת אומרת, היודנראט היה צריך להגיש להם מכסה של אנשים, ברגע שהייתה להם מכסה, הפסיקו את ה..., איך נקרא לזה? את האקציה, אבל לא אקציה לגבי תפיסת האנשים, לגבי ציד, אותו ציד של אנשים, וזהו. יום אחרי יום. ובאיזשהו מקום, באחד הימים, הצלחתי ליצור קשר עם אחותי, על יד הגדר היא הופיעה, אני הייתי הולך על יד הגדר שם, באמת מחכה, אולי היא תופיע שם, היא הופיעה, והיא זרקה לי מכתב, מה קורה, מה איתנו וכך הלאה וזהו. אני השתדלתי לענות לה, אפילו הסתובבתי עם הפנים לקיר, כאילו אני צועק משהו לקומה למעלה, כי זה היה ברחוב שהגדר הזאת, התיל, חצתה את הרחוב לאורך, באמצע. צד אחד היה של נוצרים, צד אחד היה של הגטו. אז מסרתי לה פחות או יותר מה קורה. עכשיו, מה שעוד לא ציינתי, שבאותו רגע של יום הגירוש, כל המקומות האלה, השמירה שהייתה קודם כל נהוגה על ידי המשטרה הפולנית בצד הארי, והמשטרה היהודית לצד הגטו, פשוט השתנתה, השמירה, והביאו לשם לטבינים מליטא, צעירים מליטה, ששרתו את הגרמנים במדים, שוטרים, שאני לא יודע אם הם היו חיילים, שוטרים. אני לא יודע, אולי בגלל שלא יוכלו לצור קשר, לא מבחינת שפה באיזושהי צורה, שלו ישחדו אותם או משהו, בכל אופן זה דווקא לא אוקראינים. אוקראינים בכלל, עם אוקראינים השתמשו למשהו אחר. וכל חמישים מטר, הייתי אומר בערך חמישים מטר, עבד שוטר כזה. וכל תנועה הכי קטנה, יורים ללא התחשבות, ללא התחשבות. זה לא היה פשוט, במקום הזה אנחנו בדרך כלל היינו מבריחים, בורחים מהגטו וחוזרים, פה זה היה בלתי אפשרי, חמישים מטר.

ש: אתה ראית שיורים באנשים?

ת: כן. הרבה פעמים.

ש: לא, במעמד הזה.

ת: תכף אני אספר לך, שירו לכיוון אחותי גם, אבל זה בשלב קצת יותר מאוחר. אבל יש הרבה חוויות, המון חוויות, יש המון שנהרגו, אח אחרי אח נהרג, ואמא שלחה את השלישי, יש הרבה חוויות שהזמן לא יספיק לנו פה.

ש: אתה יודע לאן גירשו את היהודים?

ת: עכשיו זה היה למעשה הגירוש ל-Treblinka, את זה אנחנו יודעים היום.

ש: שקודם היו מרוכזים באומשלגפלץ.

ת: קודם היו צדים אותם, מוציאים אותם מהבית, מביאים אותם לאומשלגפלץ, מהאומשלגפלץ ברכבות. כל זה אנחנו יודעים היום, אנחנו אז לא ידענו לאן לוקחים, איך לוקחים, שום דבר לא, שום דבר, צריך רק לברוח וזהו. היינו משתדלים להתחמק, היינו רואים קבוצת שוטרים יהודים צועדים באמצע הרחוב ויודעים שהם עומדים להתנפל על שער מסוים ולסגור אותו, ולהוציא את האנשים. אז היינו איכשהו מתמרנים, מתמרנים ככה, כשהם היו בין שני הבתים, עוד לא הספיקו להגיע לכיוון השער, אנחנו בריצה בכיוון הנגדי, עברנו אותם לשם, כי לא ידענו כמה זמן הם יצעדו, אז יכולנו לברוח בלי סוף, אז בכיוון הנגדי. אבל מה? הם תמיד היו מתפזרים, הם היו בצעדה כקבוצת חיילים, זה כעשרים שוטרים לפחות צועדים, בצד, כשהיו מול השער של הבית, מתפזרים, עולים על השער, סוגרים את השער, שנים שלושה שומרים על יד השער, היתר נכנסים לתוך הבית עצמו, ומהבתים, מהדירות, מתחילים להוציא אנשים, מתחילים להוציא ולסחוב כמו בהמות, בלי להגזים, בלי להגזים.

ש: ואת זה עשו המשטרה היהודית, אמרת.

ת: את זה עשו המשטרה היהודית קודם כל, רק המשטרה היהודית. אנחנו יודעים היום, שהם קיבלו הוראה כל יום לתת מכסה של כך וכך, בהתחלה הסתפקו בחמשת אלפים, אחר כך עשרת אלפים, לא יודע כמה, אחר כך השתנה כל העניין, אחר כך יותר מאוחר כנראה שזה הלך לאט מדי, היו סוגרים חצאי רחובות או רחובות שלמים, ואוקראינים, אוקראינים עם המשטרה היהודית ביחד, היו עושים את העבודה הזאת, מנקים את הרחוב, ופה אסור יותר לגור, והולכים הלאה וכך הלאה. אנחנו נאבקנו, אחרי כמה ימים שנאבקנו ככה, אני החלטתי איכשהו..., בינתיים אין לנו במה להתקיים, החלטתי איכשהו בכל אופן לברוח איכשהו לצד הארי, ולהסתכן, לקחת צ'אנס. באנו על יד אותה גדר, של חוטי התיל, שאמרתי לך שיצרתי קשר עם אחותי שם, ופגשתי עוד קבוצת ילדים שמנסים לברוח, חלק מאותם הילדים, שהיו על יד הגדר גם כן היו נתפסים בגירוש הזה, זה היה קל מאוד ליפול..., אבל חלק תמיד בכל אופן הצליח להתחמק, ובאתי לשם, ואני שומע, שמישהו שכבר..., בודדים הצליחו בין, בתוך החמישים מטר איכשהו להתחמק, לעבור ולהתחמק, ומשם לברוח, היה שם קרוב בית שרוף, אז כשעברו לתוך הבית השרוף, מהבית בשרוף הצליחו דרך הקירות השרופים לטפס ולעבור לרחוב אחר. אבל עמדו וחיכו. פה עמדנו יחד וחיכינו, אולי בהזדמנות נוכל לעבור. ובמקרה הם לא זזו מהמקום, השומרים, ואחר מבין הילדים שעמדנו יחד אמר: "חבר'ה, אין לכם דם, אני אומר שאפשר, שאם הוא מסתובב קצת, מספיק זמן, כדי שנוכל לעבור ולהתחמק". לא משנה, הוא היה בעל אומץ, בעל העזת יתר, הייתי קורא לזה, ותוך כדי זה שמדברים, אני לא הספקתי איכשהו לעבור, בזריזות מדהימה הוא פתאום קפץ לגדר, זה אותה פרצה שמתוך המעבר בין החוטים נוצרו מין פרצות כביכול, מה זה פרצה? החוט התחתון היה קצת שמוט למטה שנחלש מהדריכה עם הרגליים, אמרתי לך, אחד היה דורך על הזה, והשני מרים. והגבוה בדרך כלל לא נחלש כל כך, תמיד התחתון, הוא הצליח לעבור, ובאותו הרגע שהוא עבר ולא ראו אותו, ולא השגיחו בו, זה היה בדיוק, כשאלה שניים, אולי אחד מהם דיבר עם עוד מישהו, אולי השומר השני, בכל אופן הוא עבר, ובאותו רגע שהוא עבר, הוא כבר הלך כמו גוי איזשהו ולא שמו לב, הלך והצליח בצורה יוצאת מהכלל, אבל מזלו בגד בו, מרחוק אחד, חייל גרמני, גם כן מאותם השחורים גם כן, הטנקיסטים, ראה אותו, גם כן אחד שחיפש ליד הגטו איכשהו להשתעשע עם יהודים, פתאום אנחנו רואים מרחוק רץ לכיוון ההוא. הוא לא שם לב, כי הוא היה בדרך, העיקר לצאת מתוך הסמטה, ולפנות לאיזה רחוב אחר ולהסתלק. ברגע שראינו אותו רץ, צעקנו אנחנו מהגטו: "תברח, רודפים אחריך". הוא התחיל לרוץ, הוא היה מאוד זריז, הגרמני אחריו, ושניהם, ברגע שהם יצאו מתחום הראיה שלנו, מהסמטה, מאיפה שהגדר, נעלמו, לא ידענו על שום דבר, ונעלמו שניהם. אני באותו יום לא הספקתי לצאת, למחרת באתי עוד הפעם עם בחור נוסף, שהיינו חברים, גרנו באותו הבית, וגם כן הם נאבקו, הוא נאבק גם כן, הוא עם אחיותיו, בדיוק היה לו אותה היסטוריה כמו שלי, והיינו חברים והיינו הרבה פעמים יחד. אני סיפרתי לו את העניין הזה, הוא אמר, שגם הוא יבוא. העיקר, באנו לשם ומחכים להזדמנות, שוב לאותה הזדמנות כמו שאתמול, לא למשהו אחר, למשהו אחר לא היה לחכות, וכמו שאנחנו עומדים ומחכים ומחכים, עוברת ריקשה, ריקשה זה היה תלת אופניים, רוב התחבורה בגטו הייתה מנוהלת על ידי ריקשות, המוניות כביכול. היו דרושקות גם, אבל הדרושקות, המרכבות נעלמו, בגלל שסוס צריך היה לתת לו לאכול. ואז צצו עם הזמן, צצה התחבורה הייתה עם שני סוסים טראמויי כזה כביכול, טרמוויי, לא לא חשמלית, אבל זה היה עגלה, מין ארגז...

ש: מרכבה כזאת.

ת: בוא נגיד מרכבה, אבל רב מרכבה לכמות אנשים יותר גדולה, עם שני סוסים, וזה היה מטעם היודנראט, וזה כמובן עולה כסף, לרוב זה היה מלא עם שוטרים, כי השוטרים היהודים היו בלי כסף שם נוסעים. אבל הרוב, לציבור הרחב האחר, בדרך כלל הריקשות זה היה רק על תלת אופניים נוסע, ומקום לשניים מלפנים, לשנים עם איזה ילד. פתאום עוברת איזה ריקשה כמובילה בחוץ. והריקשה מובילה גופה, גופה מכוסה תמיד עם איזשהו נייר, תמיד זה היה עם איזה גיליון נייר היו אוספים את המתים ברחובות, גם כן הרבה פעמים ריקשות היו מביאים אותם לאיזה נקודת איסוף מסוים, אז זה לא היה משהו..., זה היה די שכיח, בא נגיד. כמו שזה עובר, וזו הייתה פינת רחוב, הוא האט כדי לפנות לרחוב הזה איפה שאנחנו חיכינו. שם הוא עבר, והוא עוד לא היה במהירות כזאת, למרות שכמה יכולה להיות המהירות, קפץ אחד הנערים שעמדו יחד איתי, קפץ לאמצע הכביש ועצר אותו, הוא ואמר: "עצור, עצור, עצור", ההוא לא יודע מה, עצר, בעל הריקשה, הוא מרים את הגיליון נייר, את מי הוא רואה, את הנער שאתמול עבר, והגרמני כנראה השיג אותו, ורואים את הנער מת, הוא הכיר אותו לפי, הרגליים היו תלויות, שמוטות ככה למטה, והוא הכיר אותו לפי הסנדלים. כמובן זה לא הוסיף לנו כבר אומץ, אבל מה? המשכנו לחכות ואיכשהו לעבור, לא הלך, לא הלך, נשארנו. הגיעה שעת העוצר, ואותו בחור, אני מעכשיו והלאה אני אמשיך לקרא לו בשם, אותו יוסף שינדלר, שמו, הוא אומר: "אני לא הולך הביתה". הוא לא הולך הביתה, מכיוון שבבית הוא ידע, אין לו מה לחפש בבית, גם אחת האחיות שלו הייתה בצד הארי, כמו אחותי. "אני אחכה", הוא אומר, "אולי בזמן העוצר יהיה לי יותר קל". בסדר, אני נשארתי איתו, נשארנו, נשארנו פשוט מאוד בזמן העוצר, אבל ניקח בחשבון, שבצד הארי עוד לא היה עוצר. אבל אמרתי, בצד הארי זה התחיל יותר מדי מאוחר, חיכינו, חיכינו מצאנו מין מובלעת כזאת של חנות לשעבר, אתה יודע, שיש לפעמים חנות לשעבר, שיש חלון ראווה וקצת עד הדלת ישנו פער כזה. שם נכנסנו בפנים, פשוט מאוד עוקבים אחרי השומרים, אולי איכשהו ייעלמו, או יסתובבו שלתת זינוק. וכבר חושך בחוץ, גם זה מוסיף, זה עוזר במידה מסוימת. עמדנו, חיכינו, חיכינו, וככה היה, פתאום ברחוב היו שלושה, האמצעי הלך אל הזה שמשמאלנו והתחיל שם לשוחח איתו, הרחוב בגטו היה שקט, ברחוב בצד הארי, בקושי שם עבר בן אדם פה ושם. אז הם כנראה לא היה להם להקפיד. וזה מצד ימין פתאום התמקד משהו למרחק שם לכיוון ימינה. ומכיוון ימינה משם כמאה מטר, היה מחסום, אולי משהו היה שם, והוא עמד והסתכל, ועמד וכל פעם ראינו שהוא עומד עם הגב כאילו אלינו, אבל כל פעם הוא מסובב זורק מבט ושוב מסתכל שם. אמרנו, פה יש הזדמנות, הוא אומר, יוסף שינדלר אומר: "אם לא עכשיו, אז לא תהיה הזדמנות יותר טובה". ואני לא מספיק הרבה, איך אומרים, להבין מה קורה, פתאום יוסף שינדלר קופץ לגדר בדיוק לאותו מקום שהוא אז עבר, שם בפנים, עובר, ממול היה בית שרוף, הוא קופץ לתוך הבית השרוף לראות, קודם כל לראות אם אף אחד לא רץ אחריו, כנראה שם הוא חיכה, שקט, הכל טוב ויפה, יצא מהבית, והולך לו, כאילו שאחד הנערים הפולנים שם [...], והוא לשום דבר הוא לא מתייחס שם, ואני רואה, שהוא כל פעם זורק מבט אלי. לי כבר לא היה מה לחכות, חיכיתי רק עד שאותו שומר סובב את הראש עוד הפעם לבדוק, ושוב התמקד לשם, קפצתי אחריו, שוב אותו דבר, ושנינו מצאנו את עצמנו בצד הארי. אחר כך לעבור לידם כבר לא הייתה בעיה, היינו כאילו נערים, לא..., שיחק לנו מזלנו. עברנו ואז נסענו אל אותה הזקנה הזאת, איפה שהן ישנו, הבנות, אחותי וגם אחותו שם הייתה ברחוב ההוא, חלק הלכנו ברגל, חלק זהו, אבל משם היינו צריכים ללכת ברגל, שם תוך הליכה כבר התקרב בינתיים העוצר של הפולנים. שעת העוצר הייתה כמעט בפתח כשהיינו כבר קרובים לבית, פתאום אנחנו הולכים, אנחנו רואים, מישהו עוקב אחרינו. אנחנו רואים, אנחנו מנסים לפנות לאיזשהו סמטה אחרת, הוא אחרינו. הבנו שפה לא טוב, פה לא טוב, אז העיקר נדברנו שנינו להיפרד, להתחיל לרוץ, בהתחלה התחלנו לרוץ, התחלנו לרוץ והוא רץ אחרינו, אז היינו בטוחים, שהוא עוקב אחרינו, לא ידענו מי הוא היה, מה היה, החלטנו להיפרד, הוא צד אחד, אני צד שני. מזלנו היה, שזה שעקב אחרינו היה ככה שמנמן כזה עם כרס, אינני יודע, אם זה היה מישהו מהמשטרה, אינני יודע. שיערנו גם, אולי זה היה איזה יהודי, שהוא הבין שזה יהודים, והוא רצה גם כן..., לידנו לחפש, לא יודע.

ש: הוא נעלם מכם?

ת: אנחנו נעלמנו ממנו. אבל סביר להניח יותר, שזה היה איזה מישהו שוטר באזרחי, היו שם מלא כאלה או סחטן, זה היה הכי..., מין סחטן כזה, אבל מין סחטן, מין שמלצובניק כזה, הצלחנו, לא חשוב, ונפגשנו אצל זה, ושם פגשנו את האחיות. פה התחיל שוב ה[...], מה לעשות הלאה. השארתי את שתי האחיות שלי בגטו. אחרי שאספתי קצת מזון, קצת אוכל, חזרתי ליד הגטו, הוא כבר לא חזר, כיוון שהוא, לפני שהוא עזב, האחיות שלו אמרו, שהם הולכות להתייצב. בכלל הייתה מין תעמולה, מי שמתייצב לבד, בתנאים יותר טובים, ייסע בקרונות של אנשים יוסע, יקבל שלושה קילו לחם וקילו ריבה לדרך, אז הרבה אנשים הלכו, למעשה, כמה יכלו להיאבק?, הלכו והתייצבו לבד. וגם האחיות שלו אמרו, שהם הולכות, הוא אמר "לא", הוא שמע ממני, שיש כך וכך, הוא אמר: "אני אלך איתך, הם שילכו, אני לא...". אז הוא לא היה לו מה לחזור לגטו, אני חזרתי, איך שבאתי על יד הגטו, מצאתי הזדמנות כבר, פטנט משהו יוצא מהכלל, מהגטו, מהפרצות כבר היו כל מיני קבוצות עבודה קיימות, שהיו יוצאות מהגטו בבוקר, וחוזרות בערב, והיו מקומות שבמקומות עבודה הם לנו, והיו כאלה שיוצאים לזה. היו קבוצות שהיו הולכים. בזמן שהם הלכו, הלכו, גם עברנו בצד הארי לאורך הגדר. בין האלה, קבוצות העבודה, היו גם איזה שתיים, שלוש קבוצות יותר גדולות מאוד, נוצר מצב, שהם הסתדרו על יד הגדר, ממש צמוד, ואם השומר לא היה עד כדי כך, כל כך, משתדל למלא את תפקידו, הוא היה נשאר עומד על המדרכה. אז נוצר מצב, שהם למעשה הסתירו בינו לבין הגדר, ואז ניצלתי את ההזדמנות כשנכנסתי ביניהם וברגע שהגעתי, צעדתי איתם יחד, הגעתי אל הפרצה, נכנסתי לגטו, והצלחתי להיכנס לגטו. הצלחתי להיכנס לגטו, הלכתי לחפש את האחיות, הגעתי לשם, הבית שגרנו, כבר לא, משם את כולם הוציאו, אינם. לא יודע מה לעשות, אינם, מזלי פגשתי מישהי, היא אמרה: "אה, האחיות שלך, הן אצלי", אח שלה..., "לאן את הולכת?", "האח שלי", היא אומרת, "ניסה לצאת" כמו שאנחנו יצאנו, תפסו אותו, זהו זה. ירו עליו, ירו עליו ופצעו אותו, הוא בצבא והוא שוכב שם באיזה מקום, לא משנה. אז היא אומרת: "אל תצא, אל תנסה" אני אומר: "בסדר, בסדר, בסדר". היא נתנה לי את הכתובת, שם מצאתי את האחיות שלי.

ש: זאת אומרת, הם לא היו בין המגורשות לפי זה.

ת: עוד לא, עוד לא. מה היה? כשהקיפו את הרחוב והם היו בבית, אז איזה קבוצות אנשים, היה מישהו שידע, איך דרך הגג, איך לעבור לרחוב אחר, אז הם עלו על הגג אחריו, והצליחו לטפס ולעבור לבית מרחוב אחר ומשם הן הצליחו להתחמק, אבל לא יכלו כבר לחזור, הם לא ידעו מאיפה לבוא. ההיא במקרה לקחה אותן אליהם לבית. "מה נעשה?" אחותי הגדולה אומרת: "אנחנו נקרא לדבורה, צריכים גם כן ש[...], ואנחנו נתייצב וגמרנו, אין לי כוח יותר ל...", אז אמרתי: "אבל מה זה, אומרים שעד גיל שתים עשרה הורגים, אז מה נעשה? מה נעשה? מילא אני אולי. יכול להיות שלא יאמינו לי, שאני כבר בן שתים עשרה, אבל מה נעשה עם מנוחה?", אז היא אומרת: "אני לא יודעת", אז אמרתי לה: "אם ככה, אז בואי, ניקח את מנוחה גם כן". היא לא הייתה מסוגלת לצאת לצד הארי, היא לא הייתה, מה היה לה? מראה, מראה יהודי טיפוסי. למה? כמו שאנחנו בלונדינים עם עיניים כחולות, היא הייתה שחורת שערות, שחרחורת, תכף היו מזהים אותה. והיא בזמנו, תכף בהתחלה, פעם יצאה ותפסו אותה והכו אותה עד זוב דם וחזרה, חזרה פצועה, היא אמרה, היא רוצה למות, אבל היא לא מוכנה יותר לצאת. ואז בינתיים העניינים התפתחו כפי שסיפרתי, אז יצא, שהיא במילא הייתה ראש המשפחה, והיה צריך מישהו, שיהיה בבית, אז היא הייתה, אז עכשיו לצאת, אז מה נעשה, היא אומרת: "אני אתחבא כל הזמן, ואתם תבואו על יד הגדר, תזרקו לי כל פעם משהו אוכל וזה". ואמרנו, זה רעיון, כי לא פעם היינו משתמשים עם זה לפני זה גם, כשרצינו לחסוך, באותו הרגע שהיה לנו מקום, שיכולנו ללון שם עד למחרת, כדי לחסוך את הכניסה ויציאה, אז אחד מאיתנו ליד אותה גדר, היה מקבל את השקית הזאת עם האוכל. אחד היה זורק שם את זה, וככה אחד מאיתנו..., זאת בייחוד לדבורה, שלא הייתה חוזרת כל פעם לגטו, אז אמרנו נעשה. ככה היה, אז עוד באותו יום בצוהריים הלכנו, וכשחזרו מהעבודה, כשקבוצה שם עברה, אני חושב, שאני באתי שמה בבוקר, כשהקבוצה הלכה לעבודה, וכשהקבוצה חזרה מהעבודה, נכנסו, עברנו, הצלחנו גם כן באותה צורה, יחסית זה נקרא די בקלות לעומת הפעם הקודמת. שנינו עברנו, היא פחדה, היא הייתה ילדה, בכל זאת לא אותו דבר, ואני פחדתי, שהיא לא תישאר לי מאחור, אבל היא התעקשה: "אתה תלך קדימה, אני מבטיחה לך, שאני אלך אחריך". אז בפרצה עברתי, והתחלתי לצעוד איתם, והסתובבתי, ראיתי אותה, שהיא גם כן עברה בפרצה ועברנו לצד הארי. עברנו והיינו עם עצמנו, השארנו את האחות הבכירה מאחרינו. אחרי יומיים בערך נדברנו, שאחרי יום, אחרי יומיים, אני חושב, שאנחנו נבוא, נבוא ונזרוק לה גם כן, נשתדל באותה צורה, איכשהו, היא אפילו ראתה מהגטו כנראה, איך אנחנו הצלחנו לצאת. אחרי יומיים בערך באנו, אז האחות מנוחה, מנוחה היא הצעירה ממני, דבורה היא הגדולה ממני, מנוחה עשתה את עצמה שם משחקת עם כדור, פה ושמה, היה לה שקית על יד זה, ובשלב מסוים, הזה לא ראה, היא זרקה את השקית, ואסתר בצד הגטו תפסה את השקית והצלחנו יופי, חשבנו שהכל בסדר. אחרי יומיים שוב, הספיק לה ליומיים, יומיים אחרי זה שוב. עכשיו אני לא התקרבתי, התקרבה דבורה איתה, בגלל המראה הארי של דבורה, לילדה היה יותר קל מאשר לילד, ילד תמיד היה מזוהה יותר מהר. אז הן רק שתיהן, לכניסה ויציאה אני הסתכנתי, כי אני הייתי בכל זאת כנער יותר זריז. הם התקרבו, ושוב אותו דבר, היה לה כדור, היא שיחקה כאילו עם הכדור, כאילו הכדור בורח לה לכיוון הגדר, היא רצה לשם, וכמו שהיא רצה לשם, פתאום נשמעה ירייה, וכדור ממש על ידה פגע. והיא עזבה את השקית, היא עזבה את השקית לברוח, פתאום היא רצתה לחזור ולתפוס את השקית, עד כדי כך הערך של המזון היה משהו, אבל דבורה צעקה לה בשקט: "תברחי, תברחי", אבל בשקט, הוא היה עוד במרחק, אותו השומר, הוא לא יכול היה לשמוע, שהיא ברחה, הוא לא רדף אחריה, היא [...], הוא לא ידע מה, הוא בא, הרים את השקית, פתח וראה את האוכל, האחות, אסתר חיכתה בתוך הגטו, היא ראתה שזה אבוד, היא עשתה לה סימנים, כאילו "לכו", אבל בכל זאת חזרו למחרת עוד פעם, אסתר הייתה שם שוב, אבל השמירה הייתה שם כל כך חמורה, שזה בלתי אפשרי היה, ואסתר אמרה: "תלכו, אני הולכת", לא יודע, באו יום אחרי זה, יום שלישי, היא יותר לא חזרה. שמענו שהרחוב השני איפה שהיא הייתה גרה, עכשיו הוקף, הוציאו כנראה משם, היא לא ידעה כבר, איך מהגג לברוח, לא חשוב איך, בכל אופן מאז היא נעלמה, נשארנו שלושתנו בחוץ, ואיך אומרים, הומלס. עם הזמן, גם לקח קצת זמן, תקופה קצרה מאוד, גם בינתיים השכנים שם איפה שגרנו שמו לב, ובאו, דרשו מה..., היינו כבר כמה ילדים שם, דרשו ממנה, שהיא תסלק אותנו, כי הם פחדו, מסוכן פה ושם, חוץ מזה זה לא היה מספיק רחוק, אנחנו אז השתדלנו להתרחק מהגטו, כמה שאפשר יותר רחוק. אז גם אותה עזבנו והתחלנו להיות הומלסים פשוט, לישון בכל מיני מקומות, בבתים שרופים, בעליות גג. וככה תקופה די קצרה, ונודע לנו, שבאחד המקומות שם במרכז העיר ליד פסי רכבת שם, יש איזו קבוצת יהודים. איך היינו ניזונים? היינו גם כן מבקשים אוכל, בייחוד הכרנו כבר עד אז, הספקנו כבר להכיר כל מיני מטבחים, מטבחים של עזרה לפולנים, או של כל מיני מסעדות, היינו מאחורנית באים עם קופסת קונסרבים, קופסה מקונסרבים, ומבקשים שימלאו לנו עם אוכל, ולמזלנו גם היו מספיק נוער פולני, שהיו באים לבקש אוכל, אז ביניהם היה לנו יותר קל איכשהו, לא לגלות את זהות, אז התקיימנו, אז נתן לנו באחד הימים..., אחרי תקופה קצרה נודע לנו, שיש קבוצת עבודה שעובדת ברחוב הזה ליד הרכבת, והלכנו שם. הלכנו שם הסתובבנו ליד אותו בית פה ושם, פתאום..., זה היה באיזשהו בית כזה, שער כזה, למעשה במגרש שעובר שם למחסנים של הרכבת, ושם היו מאחורי זה פסי רכבת, זה היה באיזשהו מקום כזה. דרך הסדקים שהסתכלנו, ראינו שם אנשים בפנים עובדים, הבנו, שאלה יהודים, כיוון שגם היה להם הסרט, אז שמה עמדנו, חיכינו, לא ידענו למה חיכינו, אנחנו מחכים, אולי מישהו מהם יצא. פתאום אחד מהם יצא משם, בלי שומר, בלי זה, כנראה השמירה לא הייתה עליהם חזקה מאוד, ויצא, פתאום יצא איזה נער בן שבע עשרה אולי, לא יותר, הלך והלך שם אל החנות הקרובה, הייתה שם איזו חנות מכולת כנראה, זה היה קרוב, לא רחוק משם, וחיכינו שהוא יחזור. וכשהוא חזר, שאלנו אותו, כשהוא עבר הוא הוריד את הזה, כשחזר, שם את זה. אז שאלנו אותו, ביידיש [...]: "ביסט א ייד?, אתה יהודי?", הוא אומר: "קינדר, אתם ילדים יהודים?", הוא בא, הוא אומר: "כן". "מה אתם עושים פה?" [...], "חכו, חכו רגע, חכו פה". והוא נכנס בפנים ויצא עם עוד בן אדם יותר מבוגר מאיתנו, הוא אומר: "אתם ילדים יהודים? איפה אתם?", אז אמרנו לו איפה שאנחנו מסתובבים, פה ושם וזה וזה, "אולי אתם רעבים?", "כן" הוא יצא משם, הם קיבלו שם מרק, כנראה שהם קיבלו שם מספיק, הוציא באיזשהו דלי, באיזשהו כלי, כיבד אותנו עם מרק פה ושם, אחר כך באו עוד שניים שם, השומר שם לא יצא, לא שמר, ויצרנו קשר איתם. יצרנו איתם קשר, אז בסופו של דבר הוא אמר: "אתם יכולים להביא לנו תועלת, אנחנו כשחוזרים, אנחנו קונים דברים, והגויים פה הם מביאים לנו, הם מורידים מאיתנו את העור, מהמחירים ומהכל, סוחטים מאיתנו ממש את זה, אתם תקנו לנו את הדברים שאנחנו רוצים לקנות, וניתן לכם בשביל הדרך, לא משנה.

ש: אתה יודע מי היו היהודים האלה. מאיפה הם הגיעו בכלל לשם?

ת: אלה היו מה שאני אומר, יהודים, שהיו בבוקר יוצאים מהגטו, מגיעים לשם...

ש: אה, אלה היו...

ת: אותם האנשים שדיברתי שעולים ומחזירים.

ש: שהיו גם מחזירים אותם לגטו.

ת: שהיו גם מחזירים, אז בבוקר יוצאים, הם בבוקר היו יוצאים וכל מיני דברי ערך, בגדים כל מיני, מוציאים ומוכרים בצד הארי, מוכרים, בכסף הזה היו קונים דברי מזון ומבריחים לתוך הגטו מעל הזה, וככה... אז לידם התחלנו ממש להסתובב ולעזור, ולעזור, ולא הצטרכנו לבקש אוכל במקום אחר אצל הגויים, לא משנה, אחר כך נודע לנו על עוד קבוצות כאלה, עם הזמן מצאתי... אני עם הזמן כבר באו גם כל מיני נערים, כל מיני פולנים, ויצא לנו סכסוך.

ש: לא הייתה שמירה על האנשים האלה?

ת: בפנים כן, בפנים כן, אבל ידעו שאין להם לאן לברוח כנראה, מבחוץ לא, השמירה הייתה רק מבפנים שם, אז השומר, היה כנראה שומר קבוע שם או אולי השומר היה מתחנת הרכבת, את השומר מעולם לא ראינו, הוא תמיד היה בפנים, הם היו איכשהו מסתננים החוצה, אד לאן הם יכלו להסתנן, פה, לפני השער, לא יותר מזה, מקסימום אל החנות, אבל יותר רחוק הם לא העיזו, הם לא העיזו, אני נודע לי, ונודע לנו על עוד קבוצות, אז התחלקנו לכל מיני מקומות, שלא כולנו נהיה פה, אני מצאתי לי קבוצה, קבוצה ליד בית הכנסת הגדול של Warszawa, שידוע שהיה פעם, שהפכו אותו, הגרמנים הפכו אותו למחסן למכירת רהיטים, שהוצאו מהגטו מהאנשים שגורשו. הם יצרו קבוצה, הם יצרו קבוצת עבודה, שהתרכזה זאת אומרת שחלק מהם בתוך הגטו, היו מרוקנים את הבתים, ומעמיסים על העגלות, על פלטפורמות גדולות כאלה, עגלות גדולות, ומהגטו העגלות האלה הלכו לכיוון, זה היה... במקרה בית הכנסת היה קרוב מאוד למחסום מסוים בגטו, הם היו שם מהגטו יוצאים עוברים את המחסום, עם שמירה, עם שמירה של שוטר יהודי עדיין, חלק מהשוטרים עוד היה קיים, ושוטרים עוברים שבדרך לא יגנבו שם מהעגלה, מביאים את זה לבית הכנסת שם, בית הכנסת האולם הגדול הפך למחסן, למחסן של רהיטים של זה, ופה הייתה קבוצה יהודית אחרת בנויה, זו הייתה קבוצת יוקרה כאילו, משוטרים יהודים, אחרי כמה שבועות או חודשים של גירוש, הם לא הצטרכו כל כך הרבה שוטרים, אז חלק מהשוטרים שחררו, פטרו, אז הפכו אותם, יכלו, נתנו להם אפשרות להצטרף לקבוצת עבודה, אז זו הייתה קבוצת עבודה, נקרא לזה מועדפת, כביכול פה, של אלה, והם היו מהעגלות פורקים ומכניסים את זה לתוך בית הכנסת שם, שם בבית כנסת כל יום משעה מסוימת עד שעה מסוימת, היו באים סוחרים פולנים, ושם היה מתנהל מין מכרז על הרהיטים, ארון, כך וכך, מי נותן יותר...

ש: מכירה פומבית.

ת: מכירה פומבית שם, והיו קונים, ולמטה הם היו באים עם כל מיני עגלות, עם כל מיני עגלות יד, ומסלקים את זה, סוחרים פולנים. ליד אותם היהודים האלה שוב אני מצאתי לי, איך אומרים, פה את המקור פרנסה, והייתי עושה להם שליחויות בלי סוף, כל מיני, וממש התקיימתי טוב, כל עוד שלא התלבשו עלי הסחטנים. אחר כך עשיתי גם כל מיני שליחויות, הרבה מהם ידעו כבר, שזה בסופו של דבר זה מגורשים למוות, וכך הלאה, חיפשו מקומות אצל פולנים, בעלי יכולת, בעלי כסף, בעלי ממון, בעלי רכוש, חיפשו, אז הייתי עושה להם שליחויות, עד משרד ה... אפילו למשרד הפנים עצמו, עם הזמן הגוי הזה, הפקיד ראה, שאני יותר מידי זה, והתחיל להתעניין, אז שיחדתי אותו, והייתי מחפש כתובות, עבור אותם אנשים ששלחו אותי, שרצו ליצור קשר, ברגע שיצרו קשר הייתי מעביר להם מכתב או מה, עד כדי, אבל, התקיימתי ככה, טוב, אז זה שוב, יש לזה גם כן הרבה חוויות, הרבה סיפורים, הבעיה הייתה העיקרית פה שוב, האלה הסחטנים, אני הייתי הטרף קל עבורם, והגענו ל[...] זה, העניין נמשך עד הגירוש האחרון, המרד, עכשיו, למעשה, לא, זה עוד לא אז...

ש: אמרת המרד, הכוונה למרד גטו Warszawa?

ת: גטו Warszawa, אבל למעשה לפני המרד עוד, כחודשיים שלושה, בשלב מסוים הייתי..., הבגדים שלי היו בלויים וזה, אז נכנסתי באחד הימים לגטו לקנות לי דברים לזה, והצלחתי די, וראיתי שדי בקלות אפשר להיכנס, וראיתי ליד ה[...] שיש כאלה שוב, נערים פולנים שחודרים לגטו, מכניסים מזון, מוציאים משם גם כן, כל מיני ביגוד, כל מיני דברים, אז אחרי הכניסה ההיא שנכנסתי שם, ויצא לי להכיר, יצרתי קשר, אז אמרתי, אז התחלתי גם להיכנס ל... בגלל אותם הסחטנים, כדי להתרחק מהם, מתרחק, התחלתי פה, אז הייתי שוב הייתי, התחלתי חזרה עם משהו ישן, לחזור לגטו, להכניס, שוב מה שהייתי מכניס, בשר, או בשר עוף, בשר סוס, זה היה מאד פופולרי, בשר בקר, ולהוציא משם, או בגדים, עוד כל מיני זה, הייתה גם תקופה שהייתי קונה מסחטות היו אז מסחטות, היום זה נקרא פרימיטיבי, של שני גלים ביד, מסחטות יד, שהייתי קונה שם בזיל הזול גם, ועוד, לא משנה, והתחלתי..., ויום לפני המרד שהקיפו את הגטו, עוד הייתי בפנים, הצלחתי לעשות סיבוב, וכשרציתי לעשות עוד סיבוב כזה, פגשתי את אותו יוסף שינדלר, במקרה גם כן הגיע, אני מאז הייתי מאד מיודד, והיינו הולכים יחד, פגשתי אותו, ואמרתי..., יום לפני המרד, מה קרה יום לפני המרד, זה היה איזשהו חג יהודי, חג הפסח היהודי, וחג הפסחא שלהם היה באותו יום, והוא..., לא כל כך בשער, לא היו כל כך הרבה מהגויים, בגלל החג, וגם אצל היהודים.

ש: המרד פרץ ב19- באפריל 43.

ת: כן, ואני ב18- שם הצלחתי להיכנס, הצלחתי לצאת, פגשתי אותו אחר כך שם, במקרה היינו, פגשתי אותו, ואמרתי: "בא ניכנס עוד פעם, ואם לא נצליח לצאת..." כיוון שהיה הרבה פעמים לא הצלחנו לצאת, "נלון בגטו." בגטו לא הייתה בעיה איפה ללון, ו"נצא מחר בבוקר". זה היה חג של הגויים, גם הוא היה לו איזה שהוא מקום איפה לישון יותר מסודר, כי יש גם לזה הרבה..., כל התקופה הזאת, יש הרבה חוויות בהרבה דברים, אני כתבתי גם את הזיכרונות, זה יכולתי לתאר פה, אי אפשר עד כדי כך לכסות, הוא היה קצת תחת השפעת המשקה, ככה שזה, שתו לחיים שם אצל הגויים איפה שהוא ישן, לכבוד החג הוא אמר: "לא, אין לי חשק, בא אנחנו ניסע לאיזשהו לונה פארק קצת לבלות בתור נערים, והיום" הוא אומר, "זה חג, בשביל מה?" לא הלכנו, למחרת כשבאנו, רצינו להיכנס לגטו כבר היה מוקף, היה לנו מזל איתו..., שלא נכנסנו, היה מוקף, ופה התחיל הסיפור של המרד.

סוף צד א' בקלטת השניה

ש: היום כ"ה באדר תשס"ד, 18 במרץ 2004, משה נאמן מראיין את מר שפירא יוסף בבית יהדות "ווהלין" גבעתיים, זהו המשך הראיון מיום 11 במרץ 2004. יוסף, בבקשה תמשיך איפה שהפסקת.

ת: תודה. ובכן, לאחר שיוסף שינדלר סרב להיכנס לגטו באותו יום, כפי שסיפרתי בראיון הקודם, ונשאלה שאלה מה אנחנו עושים, ציינתי שזה היה חג הפסחא של הנוצרים, השעה הייתה עדיין לפני בצהרים, הרחובות די ריקים, וכמובן להסתובב ברחובות ריקים, זה היה די מסוכן, כיוון שזה מעורר חשד תמיד, או בכלל חיפשנו מה שפחות להיחשף. בכלל, עיקר הבעיה שלנו, בכל התקופה בצד הארי הייתה בעיה של השוטטות, הימנעות משוטטות ולהיחשף, מכיוון שילדים משוטטים מעוררים חשד, ולכן צריך היה תמיד לחפש איזשהו או כיסוי, או מחבוא. ילד משוטט גם בימנו ובכל התקופות, תמיד עורר שאלות מה הוא עושה, היינו באים, מסתתרים באיזושהי שכונה, אבל שרואים אותך פעם אחת פעמיים, לא שום דבר, אז אתה יכול להיחשב, באת לפה, באת לזה, לחברים, אבל כשאתה מתחיל להיראות באפס מעשה כל יום, מתעוררות שאלות, והשאלות דורשות תשובות, וככה היינו נחשפים, ורוב הילדים שעדיין שוטטו ברחבות, שברחו מהגטו, הרוב לא החזיקו מעמד ובעיקר בגלל השוטטות, מכיוון שבאותו רגע שעוררו חשד תמיד, נמצא איזה שהוא אנטישמי יוצא דופן, שלא התעצל, להודיע למשטרה, אם זה טלפונית או בכל צורה אחרת. וכמות הילדים שבצד הארי באמת הלכה והתדלדלה כל הזמן, ובייחוד עכשיו. מה הכוונה עכשיו? לזה נגיע בעוד יום למחרת. אבל באותו יום חיפשנו מה לעשות, כדי לא להראות לעיין יותר מדי, הוא הציע, יוסף שינלדר, "בוא ניסע למוקוטוב, מוקוטוב זו שכונה, אחת השכונות ב-Warszawa, שם היה מגרש להשכרת אופניים שהיה נקרא ולודרום, לא ידוע אם זה היה השם שכללי בכלל למגרשים כאלה, ולודרום, שם אפשר היה לשכור אופניים ובתוך מגרש סגור להסתובב על האופניים, בכל זאת היינו נערים, עם כל הצרות מסביב, כמובן שאהבנו גם להשתעשע, זאת אומרת, בהזדמנות, אם יש, ונסענו למוקוטוב, שכרנו אופניים שם, בילינו, איכשהו זה היה בילוי, וככה הייתי אומר, הרגנו כמה שעות, ולאחר מכן הוא הציע לי לבוא אליו אל אותה אישה, איפה שהוא היה גר, לישון באותו הלילה. למה? פשוט הייתה איזו סיבה...

ש: אישה פולניה?

ת: אישה פולניה בשם סופיה קלוטה, היא מופיעה בספר "מוכרי הסיגריות" גם, והסיבה הייתה שסיפרתי לו, כי אצל האיש שאני גר, יש לי בעיות. הוא לא כל כך מרוצה בכלל מכל הסידור, מכמה סיבות, הוא טען שהוא פוחד, אבל הסיבה העיקרית הייתה, שגם הוא על יד הגטו היה מסתובב בכל מיני..., עוסק שם בכל מיני דברים, שאני עדיין חושד, שמצפונו לא היה נקי ביותר, אבל על זה אני לא ארחיב עכשיו.

ש: האישה הזאת ידעה, שהיא מלינה אצלה ילדים יהודים, או שהיא חשבה, שאתם פולניים?

ת: היא ידעה שאנחנו יהודים, ויש גם על זה סיפור, איך הגענו אליה, יש על זה סיפור שלם, שגם פה לא נכנס לפרטים, כי הסיפור הוא ארוך.

ש: היא עשתה את זה תמורת תשלום, או שהיא עשתה את זה חינם?

ת: לא, אם כבר, אז נחזור אליה אולי בקיצור, הכרנו אותה כאשר אנחנו, אני ויוסף, קיבלנו אוכל מאחד המטבחים, שהיינו נעזרים.

ש: ה-R.G.O..

ת: מה-R.G.O. בדיוק, אבל אנחנו היינו באים לשם, לא היו לנו זכויות, ב-R.G.O. היו אוכלים שם אנשים בעלי תעודות מיוחדות של מטבחים מ-R.G.O.. אנחנו פשוט היינו פונים לצד האחורי, זאת אומרת לדלת של המטבח שם, והיינו פשוט מבקשים אוכל מהטבחים, פונים עם קופסה של שימורים, והטבחים, זה היה נהוג, גם ילדים נוצרים היו הרבה כאלה שהיו מסתובבים, מבקשים, וככה אנחנו פשוט התערבנו ביניהם, ובאחד הימים, אחרי שקיבלנו את האוכל, גם כן, כדי לא לשבת שם ליד המטבח עצמו, כי הם בדרך כלל היו מבקשים שנתרחק, שגם הם לא הורשו לחלק אוכל, הם פשוט ריחמו עלינו, הטבחים, והיו אפילו..., אני לא יודע אם הם היו מסתכנים, אבל ללא רשות זה היה, אז היו מבקשים שנתרחק משם, ניקח את האוכל ונתרחק. אנחנו פשוט באותו רחוב נכנסנו לבית ועלינו לחדר המדרגות, עלינו עד לקומה אחרונה, שם התיישבנו, התחלנו לאכול. בדרך כלל קומה אחרונה, זאת הייתה עליית גג. באותו בית, זה היה חצי חצי, צד אחד של הדירות כביכול, זה היה עליית גג, צד שני, הייתה שם איזו דירה, דירת עליית גג שם. לא משנה, ישבנו, אכלנו, תוך כדי זה שאכלנו, הגיעה אישה, הדיירת, אמרה לנו יפה בתיאבון, ואנחנו ניסינו כאילו להסתלק או מה, "לא, לא, לא, תאכלו, תאכלו ילדים, אל תפריעו לעצמכם", היא נכנסה הביתה, בלי להגיד שום דבר. כשגמרנו את האוכל, אז הוא אמר, יוסף: "אני אגש, אני אבקש קצת מים לשתות", אחרי שהוא גמר. והוא ניגש, דפק בדלת, ביקש, אם אפשר לקבל אולי מים, פתאום הוא חוזר, זה היה ככה עניין של חצי קומה, הוא עלה חצי קומה, הוא ירד, הוא אומר: "היא מזמינה אותנו לשתות תה. הזמנה כזאת קשה לסרב, אז נכנסנו שמה, ולאט לאט, תוך כדי שיחה, היא ישר הבינה, שאנחנו יהודים, אנחנו פשוט הודינו שאנחנו ילדים יהודים, וכך הלאה, היא התחילה לספר, שהיו לה מכירים, לא משנה, פה ושם, ואחרי שהתחילה לשאול כל מיני שאלות, גמרנו לשתות, רצינו ללכת, אז היא אמרה: "די מאוחר כבר, ועוד קצת שעת העוצר תגיע, תישארו פה לישון. אתם רוצים?", "בודאי, בודאי", באותו זמן אנחנו איפה היינו ישנים, בעליות גג או בשדה או בבתים שרופים, לא היה לנו מקום, מקומות יותר מסודרים שמצאנו יותר מאוחר, זה היה אחרי שכבר היה לנו קשר עם קבוצות העבודה והיינו עושים את השליחויות שלהם, והיינו מרוויחים כביכול כסף, אז מצאנו גם תמורת תשלום נאה, גם מקומות לינה. אומנם זה לא היו מקומות לינה במיטה מסודרות, אבל מספיק שהיה תחת קורת גג, זה אמר הרבה. ובכן, כמובן שהסכמנו, אחר כך, תוך כדי שיחות שנמשכו עד מאוחר הלילה, היא סיפרה את קורותיה, שהיא אישה גרושה מבעלה, והיא עובדת במחנה צבאי גרמני של חיל אוויר שם, היא מנקה, וסיפרה שיש לה בת יחידה שנתפסה על ידי הגרמנים באחד המצבים ברחובות, שהיו צדים צעירים ושולחים לגרמניה לעבודת כפייה, גם נוצרים. אלה שלא הייתה להם תעודה שעובדים באיזושהי עבודה חיונית, שקשור לגרמנים. היא נתפסה ונשלחה לגרמניה, ועכשיו היא לבד פה. ומה שקורה, שעכשיו פתאום הופיע..., זה כבר איזה כמה שבועות, שמופיע גנב בזמן שהיא בעבודה, ומרוקן לה דברים מהבית. והיא חושדת, שזה בעלה, מכיוון שהפריצה היא לא פריצת מנעול או משהו כזה, אלא פשוט עם מפתחות פותחים את הדלת מוציאים דברים ומסתלקים, וזה כבר מספר פעמים שככה הגנב הופיע, היא חושבת שזה בעלה. ולכן היא מציעה, שאנחנו נמשיך אצלה לישון, אבל היא גם שמעה שיש לנו אחיות, אז היא אמרה, להביא גם את האחיות, וכל יום מישהו אחר יישאר וישמור, עד שיופיע הגנב, אם יופיע הגנב, אם אפשר יהיה להודיע לשומר הבית, ויתפסו אותו וכך הלאה. לא חשוב, העניין נמשך קצת זמן, כשבאחד הימים, כשהתורנות שלי הייתה לשמור, אותו גנב הופיע, ואני ברוב תמימותי, כאשר הוא דפק בדלת לבדוק, ואני חושב, שזה מופיע גם בספר ה"מוכרי סיגריות", מרוב תמימותי...

ש: יצאת בטוענה, שיש לך כאבי בטן?

ת: כן.

ש: זה הסיפור.

ת: עניתי, עניתי: "מי שם?", עניתי, לא, אני ברוב תמימותי שתקתי, הייתי צריך לשאול, כדי שהגנב יסתלק, אז אני שתקתי. אחרים אומנם עשו ככה, ואני כנראה, בכל זאת היה עניין של ילד, ואולי חיפשתי גבורה, אינני יודע היום איך להסביר את זה, הוא, ברגע שאף אחד לא ענה, היו לו מפתחות, והוא פתח את הדלת ונכנס. וכשנכנס, הוא ראה אותי, ואני עמדתי ככה מולו, ולא איבדתי את העשתונות, ואמרתי לו: "שלום אדוני" הוא אמר לי: "שלום", אמרתי לו, אני לא יודע איך זה צץ לי פתאום, אבל המצאתי תירוץ בדיוק באותו הרגע: "האם אתה באת לשכור את החדר?" אז הוא אמר: "כן, איזה חדר זה?", "ההוא", "בסדר", אז פתחתי לו את החדר השני, נתתי לו להיכנס, ואמרתי לו: "תסלח לי, אני פה גר עם הדודה שלי, והיא לא השאירה לי מפתח, אני צריך לשירותים לצאת, השירותים היו בחוץ, אז יש לי כאב בטן, אז תסתכל, אני תכף חוזר. כנראה שהוא היה גוי, ראש של גוי, באמת האמין לסיפור, אכל את הסיפור שלי, והוא סמך על זה שאני יורד. בינתיים הוא יוכל לטפל בחפצים. ואני ירדתי לשומר הבית, שומר הבית לא היה, הייתה שומרת, אמרתי לה, והיא הזהירה את שומרת הבית, את שומרת הבית: "אם יבואו ילדים, ילד, הבאתי את הילדים של אחותי פה שישנו, אם יבוא ילד ויגיד, יש גנב, תסגרי את השער ותודיעי למשטרה". כמובן באתי ואמרתי לה: "תראי, הגנב ישנו שם למעלה, אני ירדתי, אמרתי שאני יורד לשירותים", היא נעלה מהר את השער, ושנינו עמדנו, לא יודע היום למה היא הסתכלה החוצה כל פעם, אולי עובר מישהו, שוטר, אינני יודע, ופתאום הוא ירד, הוא ירד, הוא אומר: "למה אתה לא עולך חזרה?", אמרתי: "לא מתחשק לי", "מה זה צריך להיות?", והוא התחיל לצרוח, לצעוק, ניגש אל שומרת הבית, אמר: "תפתחי מהר את השער", היא אמרה: "לא, אני לא אפתח לך את השער", הוא החזיק את המפתחות ביד, תפס לה את היד, הוציא ממנה בכוח את המפתח, פתח את השער והתחיל ללכת. התחיל לצאת, באותו רגע למזלנו עבר שוטר, סמל משטרה, אני ניגשתי אליו, אמרתי: "הגברת הזאת"..., אני לא רציתי להסתבך בדיבורים, "הגברת הזאת קוראת לך", וגם היא באה בריצה אליו ואומרת: "הנה, זה עם מעיל הגשם הבז' הזה, זה גנב, הוא בורח". הוא לא חיכה הרבה, התחיל לרוץ אחריו, השיג אותו ועוד בלי הרבה שאלות, הוא חזר איתו אלינו, כשהוא כבר עם אזיקים והלך. וטוב, אחר כך יש לזה ספור, אחר כך אני נקראתי להעיד במשטרה ולא רציתי ללכת, ואיכשהו העסק..., הצטערתי בכלל על כל הסיפור הזה, לא משנה, התברר, שזה בכלל הארוס של הבת שלה. ומשם היה לו מפתח, וכשהיא באה למשטרה, היא ראתה שזה הארוס של הבת שלה, הבת איננה, הוא התחיל לטפל בדירה. ובסופו של הדבר היא... איכשהו הצלחתי לצאת מהעניין, השוטר וויתר על העדות, כיוון שאמו של הגנב באה להתחנן לפניה, שהיא תחזיר, היא תשלם לה את כל הנזק והכל, ושהיא תבטל את התלונה, והיא ביטלה את התלונה, ובזה זהו. אחר כך היא איבדה עניין כבר בנו אחר כך, בתור לא הצטרכה איתנו, הזאת שהלינה אותנו, אותה סופיה קלוטה, אז היא התחילה איכשהו קצת לעשות קשיים, ואני מצאתי לי מקום אחר, אז עזבתי אותה וככה ישנו במקומות נפרדים. באותו יום שפגשתי אותו, בינתיים אותו גוי, אותו גוי שאני ישנתי אצלו, התחיל לעשות לי בעיות, הוא לא כל כך רוצה וכך הלאה, אז סיפרתי לו, הוא אומר: "בא לישון איתי אצל סופיה, אולי היא תקבל אותך חזרה". הלכנו שם אליה, היא לא הסכימה, "אבל הלילה תישאר פה", אבל היא לא הסכימה יותר, היא לא הייתה..., כל זמן שהייתה זקוקה לנו, כמובן זה היה טוב לה. ולמחרת כשקמנו בבוקר וניגשנו לגטו, פתאום מצאנו אותו כבר מוקף, מוקף לטבינים, לטבינים ואוקראינים ו[...] וכל מיני [...] זרות , שזה כל חמישים מטר עמד זקיף, כל שלישי היה עם מכונת ירייה, עומד ככה לאורך הגדר, הגדר כפי שסיפרתי קודם, הגדר הייתה עוברת באמצע הרחוב, כשחצי רחוב שייך לגטו, וחצי רחוב שייך לצד הארי, אז לאורך כל הגדר כל שלישי עם מכונת ירייה ועוד.

ש: זה כבר היה בעיצומו של המרד, לא?

ת: זה היה התחלה.

ש: התחלת המרד.

ת: הבנו שאין כבר קבוצות עבודה יוצאות, אין שום דבר, וכל מיני פולנים גם שעסקו גם כן עם הברחות, עם עניינים, עם כל מיני אפשרויות, עומדים גם כן עם פה פעור, והבנו שזה סוף הגטו כנראה, שכבר האקציה תהיה האחרונה. הבנו שהולכת להיות אקציה, ואז פרץ המרד, אז גם ידענו שזה לא יעבור בשקט, כיוון שכבר היו שמועות שהתארגנו, הארגון "היהודי הלוחם", ועוד היו, וזה התחיל הגטו Warszawa, והיינו עוד מספר..., עמדנו ככה ליד הגדר, ומה יילד יום, ראינו טנקים נכנסים, אחר כך ראינו טנק אחד פחות יוצא, אז התפלאנו, לא ידענו, אחרי המלחמה נודע לי, שטנק אחד המורדים הצליחו לשרוף עם בקבוק מולוטוב, אבל תיארנו לעצמנו שהוא בטח יצא דרך מחסום אחר, דרך שער אחר, והיינו שומעים יריות מרחוק. עכשיו, זה מה שקרה בינתיים עם הגטו בפנים זה, לנו בחוץ המצב התחיל להיות קשה מאד. במקביל הם התחילו, הם התחילו לעשות מצודים בצד הארי על יהודים בורחים, על יהודים שהם מסתתרים. קודם כל הייתה תגובה לפני זה קצת הרפיה, תמיד היו מצודים, תמיד היו חיפושים, תמיד היו מעצרים, אבל הייתה איזה הרפיה מסויימת, באותו רגע שה... עכשיו, הגטו נסגר סופית, אין כבר, הפסיקו גם מהקבוצות העבודה לצאת, ואז הכל, הם התחילו בחזרה עם הרדיפות אחרי בורחים, אחרי ילדים מסתתרים, מבוגרים מסתתרים, בכלל, היה קשה להיות. הבנו שצריך להסתלק מסביבות הגטו, בראש ובראשונה הכי מסוכן היה קרוב לגטו, במקביל, עם לא היה די בכך, כל אותם הסחטנים, שקודם הם היו ניזונים גם כן מסחיטת יהודים כפי ש...

ש: שמלצובניקים.

ת: שמלצובניקים, נשארו איך אומרים חסרי פרנסה, כיוון שכל מיני מבריחים, וגם כל מיני יהודים בורחים מהגטו, שהם היו תופסים אותם תמיד תכף ביציאה, לא היו בורחים, אז גם לא היו יהודים, לא היו יהודים, לא היה את מי לסחוט, התחילו גם כן להסתובב ברחובות ולחפש להם טרף אחר, ואנחנו היינו טרף טוב, אבל לא היה לנו גם במה לשלם, כיוון שפעם פעמיים כשסוחטים אותך, גמרנו, לוקחים לך..., לא היה לנו רכוש וככה הלאה. והיה ברור שאנחנו צריכים להסתלק מסביבות הגטו כמה שרחוק מהגטו, ובאמת הסתלקנו רחוק, אבל גם יותר רחוק לא עזר הרבה, יום יום, יום יום מהילדים ש... והיו לפני זה עשרות כאלה, לא נדבר אולי גלובלית זה היה גם מאות בכל מיני מקומות, אבל באזורים מסוימים, הילדים פחתו, היו נלכדים בלי סוף, היו מפתיעים אותם, היו ההלשנות, וגם הסחטנים האלה גם גרמו לכך ברגע שלקחו להם את הכל ולא היה כבר מה לסחוט, אז הם גם לא נמנעו מלמסור למשטרה, והתרחקנו, אבל זה לא היה מספיק, ראינו ש... אני ראיתי שאין לנו הרבה סיכוי שם, ובאחד הימים, יש גם לזה סיפור שלם וזהו, אבל נתפסתי על ידי, על ידי השמלצובניקים האלה, ולא היה לי כבר מה לתת להם, הם הסכימו, הם הציעו לי, לעבוד איתם, לחפש יהודים, ואז הם... היה אצלי עוד איזה שהוא סכום קטן שלקחו אותו, ואז הם יחזירו לי את הסכום, וגם ישתפו אותי ברווחים, אמרתי להם: "בסדר, בסדר גמור, אבל תנו לי זמן לחפש אותם, אני לא יודע בעל פה, ואם ככה אני יכול לדעת ולחפש", בקיצור חיפשתי דרך איך להתחמק מהם, הם איך שהוא קנו את הסיפור שלי, הם בינתיים, היה להם, מזל שהיה להם קצת כסף כנראה, אני ככה מתאר לעצמי שלקחו ממני את הקצת שהיה לי, וזה היה איזה שהוא יום ראשון בשבוע, זה היה כבר כנראה שבוע ימים אחרי שהתחיל המרד, אני חושב, בכל אופן, איזה שהוא יום ראשון, והם כנראה רצו ללכת קצת להשתכר עם הכסף, ככה אני מעריך, אחרת הם בקלות כזאת לא היו עוזבים אותי, ונדברתי איתם ל... זאת אומרת אני נדברתי איתם, הם נדברו איתי, שיפגשו איתי, אני חושב שבערב, וזה היה שעת לפני הצהרים, בערב, ואז נלך וזהו. אני באותו יום ברחתי, התרחקתי עוד יותר רחוק מהגטו כמה שאפשר, אבל נכנסתי למין פחד נוראי מחשש, וזו הייתה קבוצה של שלושה, וכל פעם שהייתי רואה איזה קבוצה של צעירים או מה, משום מה נדמה היה לי שזה הם, פחדתי פשוט להוציא את הראש החוצה, הייתי מסתתר בתוך בית שרוף, איפה שלא יהיה, אבל פחדתי, אבל צריך היה איך שהוא לחפש איזה מוצא, שמעתי לפני זה עוד, שמעתי מכל מיני ילדים, על כל מיני ילדים שהלכו, והציעו את עצמם כרועי בקר בכפרים, זה היה אפריל, אביב, והאיכרים זקוקים לרועים, וזאת אומרת שהייתה אפשרות למצוא, איך הולכים לשם, נודע לי שישנו שוק בעיר העתיקה ב-Warszawa, כל יום שישי, אני חושב שזה יום שישי אז, שהאיכרים באים למכור את סחורתם את ה..., איך נקרא לזה? את תוצרתם שם, והחלטתי ללכת לשם, כדי להציע את עצמי, החלטתי את זה עם..., במקרה מצאתי לי עוד בחור, יהודי, עוד נער כמוני, שבמקרה היה לו אפילו..., שאביו פשוט העביר אותו לצד הארי, "לך, חפש, תציל" לא יודע, כנראה באיזו שהוא, בלי לתת לו איזשהו מקום מחסה, בכל אופן לא היה לו... הוא היה כמוני גם כן, אביו הצליח לקנות לו אצל איזה גוי תעודת לידה פולנית, הייתה לו שפה פולנית טהורה, אני לא בטוח אפילו אם ידע יידיש, אבל מראה יהודי איום, אף ארוך, ושחור, וקל היה לזהות אותו. לא משנה, מצד אחד לא הייתי שמח כל כך ללכת יחד איתו, כיוון שלידו היה לי ברור שזה, אבל מצד שני ללכת לבד לאיזה שהוא מקום לא נודע, בכל זאת מצד שני היה לו את היתרון של שפה נקיה, מה שאצלי, השפה לא הייתה כל כך נקיה, וגם עצם זה שיש לו תעודה, אז בכל זאת, לא משנה בכל אופן החלטנו נלך יחד. הלכנו, חיכינו ליום שישי, הלכנו לשם לשוק, והתחלנו לעבור מעגלה לעגלה של..., האיכרים באו בעגלות הרי, עם סוס ועגלה, בעיקר שאלנו, די מהר מצאנו שנינו איכרים שהסכימו לקבל אותנו, פה ושם, וזה, וזהו, גם כן שאלו, למה אנחנו הולכים, אמרתי תמיד הסיפור מוכן, אבא שלי נתפס על ידי הגרמנים בגרמניה, ועבודות כפיה, האמא נהרגה בהפצצות של 39, ועוד, הוא גם כן היה לו איזה סיפור, לא משנה, הסכימו לקבל אותנו, והציעו: "תבואו בשבוע הבא, לכו הביתה, אתם תיפרדו, למי שיש להודיע", אני אמרתי שאני גר אצל סבתא, "לך אתה תהיה אצל סבתא, קח לך את הדברים, שתביא אתך דברים ובשבוע הבא תבוא", אנחנו מצדנו היינו יכולים באותו רגע ללכת, אבל לא יכולנו להציע את זה כדי לא לעורר חשד. וככה היה, התחלנו לספור את הימים עד שבוע הבא, נפרדנו מהם, נספור עד שבוע הבא, הוא בינתיים נלכד, הבחור, לא החזיק מעמד, ואני בסוף לבד, הלכתי לבד ושבוע אחר כל...

ש: הוא נלכד אמרת?

ת: הוא נלכד, נלכד, כל יום לעבור, זה היה קריעת ים סוף, זה היה, איך אומרים, משימה קשה ולפעמים בלתי אפשרית, הוא יחד עם אחרים עוד, זה הוא לא יחידי, הוא במקרה, אני מזכיר אותו, כי הזכרתי, שפה היינו אמורים יחד ללכת.

ש: גרמנים לכדו אותו?

ת: לרוב הייתה נוסעת מכונית כזאת, כעין טנדר, מאחור ישבו, באזרחית גרמנים, וזו הייתה מין משטרה סמויה, לא יודע איך היו קוראים, אבל הם היו מאוד פעילים, אבל גם המשטרה הפולנית הייתה די פעילה בעסק הזה. איפה הוא נלכד, איך הוא נלכד, אני לא יודע, רק שמעתי מילד אחר שאמר, [...]. ובכן יוסף שינדלר, הצעתי לו, שגם כן ייסע איתנו לכפר וזה, הוא לא רצה, הוא אמר, אני לא זז מפה, אני לא הולך למשהו שאני לא מכיר, אני לא יודע, אבל גם אני לא הייתי הולך, אם זה לא היה לי עניין הפחד הזה של אותם השמלצובניקים, של אותם הסחטנים.

ש: אגב, בני כמה הם היו? מה היו הגילאים שלהם של השמלצובניקים האלה?

ת: שבע עשרה, שמונה עשרה, וגם עשרים.

ש: נערים צעירים בסך הכל.

ת: די בוגרים, די בוגרים, די בוגרים, וגם בני עשרים וכמה לא שמו את ידם, אבל אלה בדרך כלל היו שמלצובניקים עם דרגה יותר גבוהה, הם לא כל כך סחטו ילדים כמונו, אלא מתברר ככה אנשים יהודים יותר בעלי אמצעים, ככה לזה הם חיפשו יותר, לא ילדים, אבל אחר כך כבר הם ניסו את כל מה שהולך. ובכן אני אמרתי, בכל מקרה לא מעניין אותי מה, אני מוכרח מפה לצאת, מכיוון שאני ידעתי שאני, לא יודע, אני מפחד אני אמות כנראה, אני נורא פחדתי מהם. ובכן ככה ביום שישי שבוע אחרי זה הגעתי לשם, ופגשתי את האיכר הזה, השני התאכזב, שלא הגיע אליו הרועה [...] וככה באותו יום נסעתי לכפר איתו ביחד, זה היה מקום ליד רזמין, שם הכפר היה שיבק, ושם הייתי אמור להפך רועה בקר מן המניין, זאת אומרת רועה בקר בכפר שם. ופה אני מתחיל פתאום איזה תקופה שונה, האיכר אמר לי: "אתה תצא למרעה עם שתי פרות ויעופקה" מה זה יעופקה, לא שאלתי, היום אנחנו יודעים שזו פרה, זאת אומרת עגלה מבכירה, עגלה מבכירה זו עגלה כבר מעוברת, אבל עוד לא המליטה. זאת אומרת מבחינת גודל וכל זה פרה לכל דבר, שהיא עדיין עוד לא נותנת חלב, את זה אני עוד לא ידעתי, אבל ידעתי שאני לא צריך לשאול שאלות הרבה, כי פה בכלל אני נכנס לעולם זר, ככה היה, וכבר מיד בהגיעי לשם, הייתה לי התקלה הראשונה, שעברה בשלום אומנם, אבל יכלה להיגמר לא טוב. האיכר, בלי סנטימנטים, אחרי שנסענו כשלשים ק"מ, גשם שוטף ירד בדרך, נרטבתי עד לשד העצמות, הוא היה לו איזשהו בגד מגן, לי לא היה, הוא נתן לי שק והוא אומר: "תכסה את עצמך עם זה", כיסיתי את עצמי, אבל נרטבתי עד לשד העצמות. הגעתי לשם רטוב, לא שינה לו הרבה, הוא נתן לי משהו לשתות, לאכול, השעה כבר הייתה אחר הצוהריים, ונתן לי מקל ביד, והוא אומר: "תכף ניקח אותך לבאר, אני אראה לך איפה הבאר" ונעלם, נעלם לאחד הזה, פתאום יצא אני רואה מאחת הרפתות יוצאת פרה, בסדר, ואחריה עוד פרה. טוב, שניים, עכשיו השאלה היא מה זה המבכירה, מה זה היעופקה הזאת, שוב לשאול, לא, הפרות כבר ניגשו לשוקת לשתות, בחוץ הייתה שוקת לשתות, אני מחכה לחיה הזאת שאמורה להיקרא היעופקה ופתאום אני מנסה [...], אבל בחוץ כל מיני תרנגולות מסתובבות, זה, ופתאום בצד אני רואה עומדת איזה חיה, איזה שהיא חיה כביכול, ליד חבית כזאת חתוכה ואוכלת, איזושהי חיה. מסתכל על החיה, זה היה חזיר, אני בא מבית דתי, חרדי, וכל המילה..., אני מעולם לא ראיתי חזיר, הייתי שומע את החזיר וידעתי את העניין של חזיר, זה מושג של טריפה, אבל שיש גם חיה כזאת, בחדר כנראה לא למדו אותי, הרבי כנראה פסח על זה, ואני מסתכל על החיה הזאת ואני אומר, איך אומרים "תפסתי, יש" אני עם המקל ניגש, ומנסה להזיז את החזיר הזה מהאוכל, החזיר צורח, את החזיר להזיז מהאוכל זה לא דבר פשוט, ואני צועק "נו, יעופקה", החזיר צווח כל כך מצעקות, שפתאום אשת האיכר ניגשה לחלון וצועקת: "מה אתה עושה שם?" אז אני אומר: "אני רוצה לקחת את היעופקה למרעה" אז היא צועקת "זה לא יעופקה." "אז מה זה?" אז היא אומרת "חזיר" אני התבלבלתי אני אומר: "לא, זה יעופקה" היא צועקת "מה אתה מבלבל את המוח, תעזוב את ה..." אני התאוששתי אומנם כן, וזה הבנתי שאני פה במצב לא טוב, אז אמרתי "אז איפה היעופקה?" אז היא מראה לי על אחת הפרות, אמרתי: "זה פרה." היא אומרת "לא, זה יעופקה", זה היה כבר גודל של פרה, "אז איפה יש עוד פרה?" פתאום אני רואה מרפת אחרת של ההורים, הוא גר הרי עם ההורים ולהורים גם כן הייתה פרה, יצאה עוד פרה, הבנתי שפה אני כבר באיזה שהוא מקום, כל מילה תהיה מיותרת. איך שהוא, לא חשוב, גם הפרה הזאת ניגשה לשוקת, הוא עוד לא הספיק לשמוע את הסיפור ממנה, למזלי זו לא הייתה אישה פטפטנית, שמצאה לה סיפור, רק בערב כשחזרתי, אמרו לי, צחקו ממני, "מה, אתה וורשאי, לאכול את הנקניק משל החזיר אתם אוהבים, שלנו, אבל אתם אפילו לא יודעים איך נראה חזיר." טוב שזה עבר בשקט.

ש: כמה שעות עסקת כרועה בקר, כמה שעות כל יום?

ת: כל יום מהבוקר עד החשיכה, עד לפנות ערב, לא חשכה לגמרי, בימים ארוכים פחות, כי הפרות כבר היו עייפות ושבעות, אז שעתיים שלוש לפני..., לפעמים בימים ארוכים שעתיים שלוש לפני שקיעת החמה.

ש: תגיד לי, אתה ניהלת איזה משא ומתן עם אותו איכר, מה תקבל בתמורה שאתה עובד כרועה בקר?

ת: הוא לבד הציע לי עוד ב-Warszawa, "אתה תקבל בסוף הקיץ תקבל שני שקים תפוחי אדמה, ושק אחד חיטה", ועל זה גמרנו.

ש: ותמורת אוכל יומיומי בודאי.

ת: ואוכל יומיומי, זהו.

ש: אבל כסף משהו , לא.

ת: לא, שום כסף, שום דבר.

ש: אבל אתה רצית כסף, שיתן לך גם כן, לא?

ת: לא תבעתי, לא דרשתי, אני כל כך הייתי שמח, שהוא מסכים ושיש לי, אני שכחתי בכלל על משהו לעמוד על המיקח, ובכן, יצאתי למרעה, ופה התחיל מאבק שלי שם, הייתי אומר, להסתגל לבלתי נודע, זה עניין של ללמוד שמות של דברים וכמה שפחות לישון, להתיידד עם רועים אחרים, איך אומרים, "אדם לאדם זאב", גם שם יש מאבקי כוח בין הרועים..., זו הייתה תקופת הסתגלות קשה, אבל לאט לאט הסתגלתי, רכשתי לי ידידים, הייתה בעיה של רכיבה על סוס שלא ידעתי, ולקח זמן עד שגם למדתי גם את זה, ולמעשה התחלתי ליהנות, ברגע שקצת, קצת הסתגלתי. ליהנות למה, כי אלה היו, הייתי אומר מן חיים פסטורליים אפילו, הייתי יוצא למרעה, היו שם מקומות מוגדרים איפה שיכלו לרעות, שם זה, מוגדרים גם מבחינתם, לא רק מוגדר המקום, אלא מוגדרים ומגודרים גם, ככה שהרבה גם לרוץ לא יצא, לא הייתה עייפות גדולה, ופשוט אלה היו חיים פסטורליים, כאלה וזה, ושם אולי עם כל המאבקים שלי עם הרועים האחרים, לקנות לעצמי מעמד, גם התמודדות, כוח, וזה כמו שיש בין ההרים, לאט לאט התחלתי, התחלתי השתמשתי הרבה עם ה[...] שלי שאני... איזה סיפורים של אלף לילה, כל מיני, מכל מיני דברים, שירים מ-Warszawa מכל מיני...

ש: אתה חי שם בזהות בדויה, נכון?

ת: כן. הכל, אף אחד לא יכול היה לדעת.

ש: מי בחר בך, מי בחר את השם הבדוי?

ת: אני, אני הצגתי את עצמי "אני יוסף מהבית " ואני קראתי לעצמי גם כן יוז'יק.

ש: גדומסקי ג'וסף.

ת: כן, שזה עוד אצל האישה ההיא היא אמרה לי [...] "שאתה מדבר הרבה", אמרו שאני מדבר הרבה אצל האישה, אצל הזאת קלוטה, אז יתאים לך גדומסקי, תקרא לעצמך גדומסקי, בכל אופן. קראתי לעצמי גדומסקי, וזה הלך לא רע, לא נגיד שהכל חלק, יש, היו תקלות היו כל מיני חוויות, היו כל מיני... המזל היחידי היה, שהוא לא כל כך דרש ממני ללכת איתו, זה בגלל האינטרס שלו, ללכת איתו לכנסיה גם, וגם פה הייתה בעיה עם ההתחלה של ההסתגלות, הם כל לילה, לפני שהולכים לישון כורעים ברך, ויש להם תפילת מעריב להבדיל, אז יש חלק בעל פה וחלק אחר כך בשקט.

ש: ואתה גם עשית את זה?

ת: בהתחלה לא ידעתי, אבל, שאלו: "למה אתה לא מתפלל?" אמרתי "ב-Warszawa לא מתפללים." "כן, אנחנו יודעים, אתם שום דבר לא, אתם לא יודעים מה זה חזיר, אתם לא יודעים להתפלל", זהו זה, אני בינתיים אחרי כמה ימים ששמעתי, למדתי בעל פה, אז התחלתי גם כן לכרוע ברך, ואת הקטע שבקול רם, חלק הם עשו בקול רם, הלך וחלק שבלחש, אז בקול רם למדתי אחרי מספר ימים למדתי את זה, אני זוכר אותם עד היום עוד, והתחלתי גם כן לקרוע ברך ולזה, אז הם אמרו שאני חזרתי בתשובה, וורשאי שהחזירו לו את הנשמה שלו, לא משנה, והייתי גם כן מתפלל, ולאט לאט כל פעם הייתי, בכל אופן מנסה לקלוט כל מיני, היה עניין של [...] אני לא יודע זה, יש גם בבית למשל יש להם צלב, אין להם הרי כנסיה, אז יש להם צלב, שם מתרכזים ושרים שירי דת, אז את השירי דת שם היו, וזה בלילה כבר, ממש בחושך כשהם באים, גם אלה למדתי, ככה ש... לאט לאט זהו עשיתי את מה שבקול רם, בקול רם, את היתר, מה שבלחש, הייתי חוזר בלחש על הדברים של בקול רם, כדי לגמור את הזמן פחות או יותר, ושיראו שאני לוחש משהו, שאני לוחש משהו, לא חשוב, לאט לאט תפסתי לי פחות, זאת אומרת הסתגלתי, התחלתי להסתגל וזה בסדר, וזה הלך, יכול היה ללכת לא רע וזה היה מקום אפילו אידיאלי, איך אומרים, לשרוד שם ולעבור את המלחמה, זה היה רחוק מכל מיני מפקדות, מעניינים, זה באמת היה מקום טוב, אילולי...

ש: כמה זמן היית שם, בכפר הזה?

ת: בכפר הזה הייתי מספר חדשים, כארבעה חודשים בערך, זה היה אפריל, מאי, לא, אפריל כבר לא, זה היה מאי, יוני, יולי, אוגוסט, כן.

ש: זאת אומרת אתה כבר בחור בן ארבע עשרה בערך.

ת: לא, בן שלוש עשרה.

ש: שלוש עשרה, שלוש עשרה וחצי?

ת: זה היה ב43- ובאוגוסט אני הייתי בדיוק שלוש עשרה, בדיוק שלוש עשרה. אני יליד אוגוסט 30, אני כבר שלוש עשרה, אבל זה יכול היה ללכת לא רע אילולי, והאילולי הזה רדף אותי כל המלחמה. פה חשבתי שאני כבר באיזה שהוא מקום, איך אומרים, מבטחים, ויכול היה להיות טוב, אילולי, ותמיד צץ איזה שהוא אילולי, איזה אילולא פה צץ? פשוט מאוד, שנה לפני זה, זו הייתה שנת 43, שנה לפני זה, ב42-, עדיין עוד היה קיים הגטו, העיירה, הכפר שליד העיירה של [...] כזה מין, עיירה בפולניה, ומשם היה לו רועה לאותו איכר, רועה יהודי, אז עוד לא היה כל כך חמור, ואיך אומרים, העיז להחזיק, לא הקפידו כנראה כל כך, והוא בשם חיים. פעם כשישבנו ליד המדורה, רועים היו ככה אחרי הצוהריים הרבה עושים מדורה לשני דברים, להבריח את היתושים, זה היתושים שמכת יתושים זה היה קשה, קשה להחזיק מעמד שם, אז המדורה, תמיד ששמים עלים עם כל מיני ענפים לחים, עושה הרבה עשן, העשן הזה היה מבריח את היתושים, דבר שני היינו צולים תפוחי אדמה, ויושבים, שבט רועים גם יחד, נקרא לזה, הפרות כבר כמעט שבעות, כבר לא מתרוצצות הרבה, עומדים באיזשהו מקום ויושבים, ומה מספרים? סיפורים ומדברים, אחד מהם פעם במין צחוק כזה זרק "אתה יודע? אתה לגמרי דומה, אתה דומה לחיים שהיה פה לפני שנה" ומהצחוק הזה, בסדר הם צחקו, מהצחוק הזה התחילו פתאום להדביק לי שם חיים, ניסיתי למחות "מה פתאום" פה ושם, ככל שאני מחיתי יותר, שלא יקראו לי חיים, אז הם דווקא עשו לי. ולאט לאט נוצר מצב כזה, שכל מי שהכיר אותי ידע, שאני גוי, לא הייתה בעיה, הבעיה הייתה שלמי שלא הכיר אותי ושמעו על חיים, אמרו שזה החיים, ידעו על חיים היהודי משנה שעברה כנראה, אלה שלא. וכשרצו לקרוא לי קריאת גנאי, אז חוץ מחיים, קראו לי גם יהודי פתאום, התחלתי לשמוע. ראיתי שזה מסוכן, שבאחד הימים..., למזלי, לא יודע, אולי זה לביש מזלי היום, אינני יודע, פה מישהו..., שם נהוג לפעמים ככה להסיט איזשהו רועה שהוא יברח מבעל הבית אל מישהו שלו, ככה הם מנסים לגנוב מהם אחד מהשני את הרועה, בא מישהו, הציע, ומי בא והציע לי? הציע לי בן אחיו של הגוי. הוא אמר, שהדוד שלו חסר לו רועה, "עזוב אותו, ההוא מוכן לקבל", הוא ייתן לי שם טוב, ואני איכשהו, איך אומרים? הסכמתי להסתלק. מה עשינו? נדברנו על יום ראשון, כשהוא ייסע לכנסייה, אז יהיה קל להביא את הפרות הביתה, זאת אומרת לרפת הראשי ולהסתלק. וכך היה, אני הסתלקתי ובאתי לגוי אחר. ובאתי שם לכפר אל ההוא. גם בכפר ההוא כבר איתי אחד מהזה, מכיר את הזה, מקצוען ממש, הכל טוב ויפה שם, נדמה היה לי, שפה כבר, איך אומרים, יותר טוב מזה כבר אי אפשר. מה קרה? אבל שוב אותו דבר, הייתי שם כחודש ימים, ויכול היה להיות טוב, וגם כן היו תקלות אחרות, עניין של..., לא דיברתי כל הזמן על הכינים, הכינים והלכלוך והכינים שאכלו, והם שמו לב שיש לי כינים, והייתה שם נערה, שם הבת שלהם, והתחילה לחזר אחרי, לא יודע, אם היא התאהבה בי או מה, ואני ניסיתי לברוח ממנה כמו מאש, כי פחדתי, שההורים פה פתאום ישימו לב, זה לא לטובתי. חוץ מזה הייתי נער בן שלוש עשרה, נער מהעיר, נער מבית דתי, לא היה לה לי ידע בכלל, לא רק ניסיון, אלא לא ידע מינימום, משהו כזה. אז ניסיתי באיזשהו מקום, והיא הייתה כל הזמן כופה את עצמה עלי, עד שהם התחילו לשים לב, לא משנה, אבל התפוצץ העניין, שהיא באחד הימים שכנעה אותי לתת לה את החולצה שלי ולכבס, והם עלו על זה ועשו מזה זה, ואיימו עלי, איימו עליה, לא משנה. בכל אופן, גם זה איכשהו, זה עוד לא גרם לכל, אבל באחד הימים בערב, באחד הערבים, אחרי שחזרתי עם הפרות מהמרעה, והיה עוד ככה בין ערביים ככה, השמש כמעט שקעה, ישבנו, הם היו מתיישבים לפני השער. ולפנינו עבר במקרה כביש, זאת אומרת כביש ראשי, מה זה ראשי? בין הכפרים. והיינו רואים כל פעם עוברת עגלה עם גוי זה, איכר זה, שלום פה, הם היו מדברים בינתיים עם אלה ש[...], פתאום עוברת עגלה, ומי שם על העגלה? לא אחר מאשר השכן מהאיכר הקודם. והוא רואה אותי, יושב איתם, והוא מסתכל, נותן צעקה: "חיים, מה מעשיך פה". ויותר לא צריך היה. כל התירוצים וכל הסיפורים וכל הזה לא עזר, אמרו לי: "קח את החבילה, שלום". ממנו הלכתי אל מישהו אחר, אז החזקתי שם מעמד שבוע, שבועיים, עד שבמקרה יצא, נודע לו דרך זה דרך פה, שם, ושוב הראה לי את הדרך ושוב הראה לי את הדרך, ואז התחילה מסכת של נדודים.

סוף צד ב' בקלטת השנייה

ת: ובכן, כפי שאמרתי, התחילה המסכת של נדודים. מה זה נדודים? פשוט מאוד, ברגע שפוטרתי מאיכר אחד, הלכתי לחפש אצל השני, באותו כפר זה לא החזיק הרבה זמן מעמד, עד שהוא היה שומע מהקודם, מה הסיבה. ולכן הייתי נודד מכפר לכפר. פשוט מציעה את עצמי לעבודה, תמיד מוצאים עבודה, הייתי מציע את עצמי כבר לא רק למראה, אלא פשוט גם עבודות לעשות. הייתי עוזר בדיש, אני למדתי שם במשך הזמן גם לעשות דיש, שהיה דיש ידני, שם היה נהוג, שני מוטות עץ קשורים אחד בשני וכך הלאה, אבל למדתי את זה, למדתי לחטוב עצים, כל מיני..., הייתי אומר, היו איכרים שהיה להם יותר בקר, אז לעזור גם להאכיל, כל מיני עבודות, הייתי מציעה את עצמי, והייתי מקבל לאכול, מקבל כמה גרושים, הייתי מחזיק מעמד עד ששלחו אותי, כשנודע להם מהקודם, אני ככה עברתי עוד אחר זה איזה ארבעה, חמישה לפחות, אם לא יותר.

ש: כפרים.

ת: כן. איכרים, כפרים, אבל בכל מקום בסופו של דבר [...]. חוץ מזה, זה הלך לקראת החורף, לקבוע, גם אם אחד שהיה מעוניין לקבל, הוא לא רצה להסתכן לקחת אותך, אפילו כשלא ידע את הזהות, אפילו כנוצרי, כיוון שהוא היה אומר, "אני אקח אותך, הייתי לוקח אותך, בסדר, אבל אחר כך, כשיגיע הקיץ, אתה תברח למקום אחר, איפה שישלמו לך יותר. אז מה אני אחזיק אותך כל החורף? בחורף אין לי עבודה מספיק". בחורף שם לרוב השדות מכוסים, שלגים ולא מוציאים את הבקר החוצה. טוב, לא הייתה לי ברירה אחרת, ככה נדדתי מכפר לכפר כבר מספר שבועות, ול-Warszawa, כל פעם שהייתי חושב על לחזור ל-Warszawa, תמיד הפחד הזה עצר אותי. לא פעם כשהייתי רואה שלושה הולכים ביחד שם, אחז בי מין פחד, משהו..., ממש נכנסתי למין, הייתי אומר..., לא יוד0ע איך להסביר את זה אפילו. עד ש..., זה כבר היה די סוף השנה, הקיץ כבר עבר, היה ככר די קר בחוץ, והייתה לי בעיה תמיד, ברגע שלא היה לי איפה לעבוד, גם לא היה לי איפה לישון, הייתי צריך להתגנב לכל מיני גורנים, כדי לעשות את הלילה, לפעמים הם היו אולמים אלומים, מפרשת יוסף המילה, אבל הכוונה זה לא אלומים, אלומים זה משהו, דברים קטנים, אבל ישנם מין כאלה..., יש להם בטח שם בעברית, אולי לא, הם קראו לזה סטוק, סטוק של אוכל לחציר, סטוקים של חציר בחוץ, הדוק, שומרים את זה לחורף, כיוון שלא היה להם מספיק מקום בגורן, אז היו, אחרי שהיו קוצרים את הקציר, היו סטוקים כאלה, שם הייתי לא פעם חופר בתוך החציר, עושה חור, נכנס בפנים, עושה את הלילה, בבוקר סותם חזרה. הגעתי לאיזשהו כפר, שהיה שם, הייתי אומר, מין בית מרזח כזה, אבל זה לא רק בית מרזח, בכפר היו שם כל מיני דברי כולבו למכירה, אבל במקביל זה גם היה מין מסעדה קטנה שם ואכלו, אפשר היה למצוא שם מה לאכול, ושם האיכרים היו מתאספים כשהיו פנויים, וגם שותים וודקה, וודקה זה גם כן לא היה וודקה, זה תחליף לוודקה, בזמנים האלה לא היה וודקה, לא משנה, אבל שם היו שותים ואוכלים, וגם קלפים לא שיחקו שם, הם לא ידעו, הם לא היו מספיק אינטליגנטים בשביל קלפים. אז שמה ישבו ושוחחו ביניהם, וזה מקום מפגש, נקרא לזה מין בית מרזח אפילו. אני שם, יצא לי..., איכשהו עשיתי היכרות עם בעל המרזח, הצעתי לו שם גם כן עבודה, זאת אומרת לא הצעתי עבודה, הצעתי לעבוד, והייתי אז כבר מצויד גם עם כמה גרושים, אז כל האיכרים שעשיתי אצלם עבודות, הייתי מקבל ככה איזשהו כסף, איזושהי תמורה, אז היה לי בכיס גם כבר כמה זלוטים, המטבע שמה היה זלוטי. אז הייתי נכנס שם לאכול לפעמים איזה צלחת מרק שם כשהייתי פנוי, לא הייתה לי עבודה, כשהייתה לי עבודה, אז תמיד נתנו לי שם, וההוא הציע לי, "אתה יודע...", "מה?", "עסקה. אתה תלך כל יום ליער עם דלי, תאסוף פטריות, על כל דלי פטריות תקבל צלחת מרק ועוד כמה גרושים שם, איזשהו סכום כסף, כמובן שקפצתי על המציאה הזאת, ועשיתי את זה כמה ימים, עד שבאחד הימים, אחרי שחזרתי עם הפטריות, הוא הגיש לי צלחת מרק, ישבתי ליד השולחן ואכלתי, פתאום, היו שם..., זה היה סוף שנה, כבר אין להם הרבה עבודה, אז הם מבלים, הגברים, בעיקר גברים שם באותו בית המרזח, בית מרזח, איך שנקרא לו. פתאום הדלת נפתחת, ומשהו בבהלה נכנס ונותן צעקה: "גרמנים נמצאים, באו לקחת קונטיגנט". מה זה הקונטיגנט? זה היה המיסוי, המיסוי שהם היו חייבים לשלם לגרמנים. לפי החוק הם היו חייבים לתת שם נדמה לי עשרים אחוז מהתוצרת, מהתבואה וגם מגידול בהמות וכך הלאה, וכמובן לא התחשק להם הם היו נמנעים, היו מתחמקים מזה, הגרמנים מפתיעים, פשוט ביום בהיר באים בהפתעה מגיעים לכפר, פושטים על כמה בתים שם של האיכרים, ולוקחים, פשוט מאוד, ממש לוקחים, וזהו, מחרימים, מחרימים פרות, מחרימים חזירים, מה שאפשר וזהו. כל אחד מהם..., פתאום האנשים קמו מהכיסאות והתחילו לרוץ, כל אחד הביתה, כמובן להסתיר שם מה שאפשר, בכל אופן רצו הביתה. ליד השולחן שלי ישבו שני צעירים, שני איכרים צעירים כאלה יותר, והם נשארו, לא רצו הביתה, לא קמו, לא עזבו, ופתאום אני שם לב, תוך כדי שאני אוכל, רואה אותם, שהם זורקים מבט אלי ומתלחשים ביניהם. ושוב מבט, שוב מתלחשים, פתאום קמים ושניהם יוצאים. פה כבר לא היה לי ספק, שצריך להרים עוגן, כמו שאומרים, ולהסתלק. לצאת החוצה אחריהם, אין טעם, קמתי, עזבתי את המרק, למרות שהיה לי קשה מאוד לעזוב את זה, והתחלתי לחפש דלת אחורית, נכנסתי שם לאחד החדרים מאחורה ומצאתי איזו דלת, הייתה נעולה, היה חלון, פתחתי את החלון, ויצאתי מהחלון לכיוון השדה [...]. התחלתי קודם כל בריצה, קודם כל בריצה התרחקתי, אחר כך האטתי קצת, הספקתי להתרחק ככה, אני לא יודע, אולי מאה מטר, ואני כל פעם מסתכל אחורה, ואני רואה, מאותו החלון שני הגברים האלה יוצאים עם גרמני עם רובה. ואני רואה, איך שהם מצביעים עלי. ופה הבנתי, שנכספתי, ופה מתחיל מרדף. הם מתחילים לרוץ ואני בורח, אני רץ, יש לי איזה מרחק ככה די זה, מאה מטר זה דבר די..., אולי היה יותר, אולי היה פחות, אבל איפה לרוץ? לכיוון השדה. עכשיו, השדות כבר אחרי הקציר, הכל שטח פתוח, הרבה סיכוי, אני מבין, שאין לי. אבל מה? תמיד לכל ביש מזל, תמיד יש גם קצת מזל. מה שלמזל יש גם ביש מזל, אז יש גם מזל, לפני פתאום..., הגעתי לתעלה. הגרמנים שם עשו תעלות נגד טנקים עם הרוסים, פעם [...] וזה, איזה צורה? היה להם צורה שממזרח לכיוון מערב יש שיפוע, ירידה, אבל בצד המערבי, קיר, וזה גם כן מחוזק עם כל מיני כאלה עמודים, ובכל אופן מחוזק, קיר. זאת אומרת, אם טנק בא, הוא יכול להיכנס בפנים, הוא נעצר כביכול על יד הקיר. ככה הסבירו לי שם את הזה, היו שם הרבה כאלה. פתאום אני מגיע מלפנים, אני מגיע אל תעלה כזאת, והתעלה הולכת אלי, זאת אומרת לא בניצב, שאני עומד לא בניצב, אלא במין, הייתי אומר, זווית מסוימת. איזו זווית? זאת אומרת, אם אני פונה ימינה, התעלה מתרחקת יותר ביחס אליהם. אם אני הולך שמאלה, היא מתקרבת יותר. אני עושה חשבון ככה, צד ימין הלך הכל לשדה הפתוח, צד שמאל הוביל אל חורשה קטנה, אבל צד שמאל, זאת אומרת, אני מתקרב אליהם יותר, זה לא בחוכמה. פה אני יודע, אין לי שום סיכוי.

ש: מה עשית בסופו של דבר?

ת: פתאום על שפת התעלה היה גם יותר גבוה קצת אפילו, מין..., האדמה שהוציאו מהתעלה, הגביהה את הצד המערבי, הגביהה אותה גבוה. אני עליתי על זה, הייתה לי אפשרות פשוט לקפוץ לתעלה ולחצות לצד השני, או בתוך התעלה. אני על שפת התעלה, פניתי ימינה דווקא להתרחק לכיוון השדה, כדי להטעות אותם, אז באותו רגע, שאני פניתי ימינה, הם התחילו לחתוך את הדרך, היות וזה מתרחב, אני רץ, הם מאחורי, אז הם פנו גם כן ימינה לחתוך ימינה וזהו. אחרי שרצתי, זאת ואמרת, כאילו אני עומד לרוץ לברוח לשדה. אחרי שרצתי, לא הרבה, עשרה מטר, לא יותר, קפצתי לתעלה ולקחתי אחורה. הם בינתיים המשיכו להתרחק...

ש: בקיצור הצלחת להתחמק מהם.

ת: כן, אני רצתי שמאלה, הם המשיכו לרוץ ימינה מתוך הבנה, שאני בתוך התעלה מתרחק מהם, והם ראו את התעלה, בגלל הגובה, בגלל סוללת עפר הזאת, זה יצר מין סוללת עפר, אז ראו איך התעלה, אז הם רצו שמה. אני פה הצלחתי להגיע לחורשה, וכמו שאני מגיע לחורשה ומסתכל החוצה, אני עוד רואה, באותו זמן כמעט, אולי בשנייה, אולי כמה שניות אחרי, הם מגיעים אל התעלה, ואני רואה מתוך החורשה, מאחורי העצים, איך שהם מתרוצצים, איפה נעלמתי להם, איפה נעלמתי. ו[...] אני הבנתי, שפה הכל כבר נסגר עלי, וכמובן פתחתי בריצה להתרחק משם, כמה שרק אפשר, התיישבתי באיזשהו מקום בצד, מקום שיכולתי להסתתר, יכול להיות שאולי שם היה [...], הגעתי לזה, החורשה אולי המשיכה, לא חשוב, בכל אופן, כמה שאפשר רחוק, והתחלתי, איך אומרים? לעשות חשבון נפש ולדבר עם עצמי, ולשוחח עם עצמי כמו שאומרים, עם בן אדם חכם כביכול. והבנתי, הגעתי למסקנה, אין לי פה בכפרים מה לעשות, גם כמה ימים לפני זה הצטרפתי ליד מדורה שישבו כמה רועים וצלו תפוחי אדמה, הצטרפתי שם אליהם כדי לאכול, הייתי רעב, ושם מקובל, אתה יכול לעבור, ורועים, מתיישב לידם, ומכבדים אותך. אז גם כן שם בין הרועים הגיעו שם שניים כנראה ופתאום אמרו: "אתה יהודי" ורצו למסור אותי למשטרה, הייתה לי גם חוויה, שהצלחתי להתחמק, סיפרתי להם, שאני עובד אצל זה וזה זה, אחד שבאמת עבדתי, שגם הוא בסוף נודע לו, שילח אותי, אבל הוא היה איזו אישיות, אינני יודע, או שהוא היה מהמחתרת או מה, ממנו פחדו, אמרתי שאני עובד אצלו, אז הם לא רצו להסתבך ועזבו אותי, אבל אחרת היו מוסרים אותי למשטרה. ראיתי שאין טעם, ואני חייב לחזור ל-Warszawa, ואז עוד באותו יום, תכף עוד, זה היה שעה אחרי הצוהריים כבר, שעת ערב, התחלתי לצעוד לכיוון הרכבת שעברה שם כמה קילומטר משם, והייתי צריך להגיע, התחלתי כבר לצעוד, בדרך השמש שקעה, הלילה ירד, וגם העוצר, העוצר התחיל בכל פולין, גם בעיר, גם בכפר עוצר זה עוצר היה תמיד בשעה מסוימת, פחדתי להמשיך ולצעוד בזמן העוצר מכיוון שזה היה מסוכן, חפרתי לי שוב חור בתור אחד הערמות של החציר הזה שהיה, הסטוק הזה הקרוי, ונכנסתי שמה להעביר את הלילה. לא יודע כמה ישנתי, פתאום אני מרגיש שמישהו בשתי רגליים מושך אותי החוצה משם. משכו אותי החוצה, אני מסתכל, מי משך אותי החוצה, שני גברים עם רובים עומדים, שואלים אותי: "מה אתה עושה פה?", אני מצאתי תכף תירוץ, אמרתי: "אני עובד..." שוב אצל אותו גוי בעל השפעה, ידעתי שעם השם שלו אני יכול איכשהו ככה להגן על עצמי, "ואני באתי מ-Warszawa, והתחלתי ללכת, לא באו לקחת אותי, אז התחלתי ללכת, בינתיים ירד הלילה והעוצר, אז אני פחדתי ללכת בעוצר וזהו, אז החלטתי פה לישון, ובבוקר אני אמשיך". "אתה ילד חכם, עשית טוב, זה מאוד מסוכן, אבל בבוקר שתסתום חזרה את החור", אינני יודע מי אלה היו, אם זה היה איזשהו משמר אזרחי, אני לא יודע, אם היה בכלל קיים כזה דבר, אולי היה קיים איזה משמר אזרחי, או שאלה היו שניים מהמחתרת הפולנית, אינני יודע, בכל אופן, עזבו אותי, למחרת בבוקר הגעתי לרכבת, עליתי על הרכבת, גם ברכבת היה צריך להתגנב, מכיוון ששוב אותו דבר, פציינטים כמוני לא היו משלמים כרטיס, לגשת לשלם כרטיס, זה שוב אותו דבר, הייתי צריך להימנע תמיד מלהיחשף ושישאלו שאלות, להימנע משאלות. אבל גם שם איכשהו הצלחתי דרך אחת הגדרות להסתנן לרכבת, וברכבת לתמרן עם הכרטיסן, והגעתי ל-Warszawa ככה. ופה הגעתי ל-Warszawa, פשוט לא היה לי לאן ללכת, פשוט לא הייתה כתובת, תזמורת לא חיכתה לי, וגם לא שמו לי שטיחים שם, ובתי המלון היוקרתיים היו תפוסים, אז נשאלה השאלה לאן ללכת. היום אני יכול להתבדח, אבל פשוט השאלה, מה עושים הלאה. אני ברחוב פוחד ללכת, כל אותם השלושה תמיד נראים לי לפני העיניים, שוב הלכתי, לא חשוב, ניסיתי ללכת לאיזשהו מקום, לא רחוק מאיפה שהגעתי שם, הגעתי למזרח Warszawa, Warszawa המזרחית, שזה שוב אותו דבר, רחוק מהמרכז ומהגטו שהיה שם, ושם ידעתי, שגרים ההורים של הגוי הזה שלפני שעזבתי, שגרתי שם. למרות שהיה לי סיפור עם הגוי הזה לפני שהלכתי, הוא פשוט הסתלק, סגר, הוא פשוט חמד את הכמה דברים שיש לי, ואני עשיתי שגיאה, סיפרתי לו, שאני עומד לבוא לקחת אותם, כי אני נוסע לכפר, אז הוא פשוט הסתלק מהבית, או שלא ענה כשדפקתי בדלת, היה לי איתו..., ובסוף הלכתי, ישנתי בתוך בית שרוף, והבית השרוף היה ליד הגטו, בכל אופן הייתה לי חוויה לא טובה...

ש: באיזשהו שלב נפגשת עם החברים שלך.

ת: עוד לא. תכף, תכף, למחרת בסוף, במזל, כאילו איזה שליח מלמעלה שלח לי אותם. כיוון שהלכתי לשם אליו, שם לא מצאתי, הבית היה סגור, לא השגתי. והתחלתי, חיכיתי, אולי הוא יגיע, אולי הוא יגיע, בסוף הוא לא הגיע, פתאום ראיתי שמאוחר, מאוחר והעוצר עומד להיכנס עוד קצת, ואין לי לאן ללכת בינתיים כדי להתחמק מהעוצר, נזכרתי שלא רחוק מפה ישנו בית עם עליית גג, מהבתים החדשים, בניה חדשה עם חימום מרכזי, שגם חדרי המדרגות היו מחוממים. ובבית הזה פעם ישנתי, וגם שם הייתה לי חוויה, אבל על זה לא נחזור עכשיו, ואולי שמה אני אצליח, אני עוד לני הזמן שיש לי, אני אנסה להגיע ולהיכנס שם לישון, כי זה היה ככה סתיו ככה, בחודשים המאוחרים, וקר, אי אפשר היה לישון גם בכל מקום, ופתחתי בהליכה, בריצה, הגעתי לשם, הגעתי לשם כל עוד נשמתי בי, ולא הסתכלתי הרבה, חדרתי לתוך הבית הזה, עליתי לחדר המדרגות, ועד לעליית הגג ונשמתי לרווחה. פתאום [...], הכל טוב, פתאום אני שומע משהו חשוד. האנשים שעולים ויורדים, זה לא נעליים רגילות, זה נעליים כבדות, כאילו שזה צבא. ושוב אני שומע, אחר כך פתאום..., בינתיים זה היה הרי כבר חושך, פתאום התחלתי לשמוע שירה גרמנית. פה היה איזה אשנב קטן, הסתכלתי, ראיתי איזה גרמני עם כאילו זקיף מסתובב שם. התחלתי להבין מה קורה פחות או יותר, אבל עוד לא. ההשערה שלי שהייתה באמת התבררה, שהיא נכונה, אחר כך. אבל ישר בינתיים, שיכול להיות מאז שאני פעם ישנתי ועד עכשיו, עברה בדיוק שנה. במשך הזמן הזה כנראה, היות וזה בית חדיש, הגרמנים החרימו את הבית הזה ועשו מזה מפקדה שלהם. הוציאו שם את כל הדיירים. והבנתי, שאני פה בצרות, נכנסתי לגוב האריות. באותו הלילה כמובן שלא עצמתי עין ולא זה, חיכיתי לבוקר, אחר כך בבוקר פתאום התחילו שמה הליכות כאלו של הליכה דיבורים בגרמנית, ועברה ככה איזה שעה, שעתיים, אולי שלוש, זה השתתק קצת, הם הלכו כנראה כל אחד לעבודתו, או לתפקידו, אינני יודע, ואני חיכיתי לאיזה נס, לא ידעתי למה לצפות, כל פעם הצצתי למטה, פתאום שמעתי מלמטה, שעגלה נכנסה, הסתכלתי שם דרך האשנב, ראיתי עגלה עם שני סוסים, וראית שזו עגלה שהייתה מוציאה את ארגז האשפה, היו ארגזי אשפה, שלפנות, זה לא כמו היום, היו באים עם שני [...] כל תקופה מסוימת ועם קלשונים. נכנסו שני גויים כאלה, אני רואה שני גויים על עגלה כזאת, פלטפורמה די רחבה מהאשפה, נכנסת שם לתוך החצר, והבנתי, שהם הולכים לרוקן את ארגז האשפה, אמרתי שזה..., איך אומרים? זה תעודת החיים שלי אולי, זה הצ'אנס היחידי. חיכיתי, עקבתי אחריהם עד שאני אראה אותם, הם נכנסו שם פנימה וזה, ועד שאני רואה אותם יוצאים, שהוא יפתח את השער אולי, ככה היה, פתאום שמעתי שהיא יוצאת, העגלה יוצאת, ראיתי אותם גם מהאשנב, זינקתי למטה, מזלי היה גם, שאף אחד בדיוק גם לא עבר במדרגות, קפצתי החוצה, מהאחור עליתי על העגלה הזאת, על הפלטפורמה הזאת, התיישבתי על האשפה, היה שם תקוע קלשון, תפסתי אותו ביד כאילו, אם יסתכלו בזה..., אולי פועל, ובצורה חלקה פתאום יצאתי החוצה, כאילו שום דבר לא קרה. זה היה, איך אומרים? הקבלת פנים, בוא נגיד, זה היה יום אחר אחרי שכבר היה, לאן הולכים? לא רחוק משם הכרתי שוק, היה שם שוק, ואמרתי לך, בשווקים גם היו מוכרים, היו דוכנים שמכרו גם אוכל ומרק, אני עייף, [...], רצתי לשם, כסף היה לי קצת מזה שהרווחתי מהעבודות ורץ לשוק הזה לאכול מרק, ושם, לא חשוב, הגעתי לשם, אכלתי, בינתיים הספקתי גם להירגע, ועוד ופה ושם, למרות שהייתי גם רגיל לכל מיני סכנות, בכל אופן זהו, ואני חוזר חזרה, הולך שוב להתרחק איפה שהוא, להסתתר, רק לא להסתובב ברחוב, אני הולך, אני רואה איזשהו..., מספיק להתרחק, לא הרבה, ככה איזה רבע שעה, פתאום נהייתי רעב שוב, לא יודע, איזשהו כוח בלתי מוסבר, כוח עליון, כוח משהו, דחף אותי חזרה אל השוק. נהייתי רעב, אמרתי, אני אחזור בחזרה, אוכל עוד מרק, עוד מרק, אולי משהו אחר, אני רעב, וגם מהעצבים מהכל והתחלתי ללכת חזרה. כמו שאני הולך חזרה, אני כבר מגיע קרוב לשוק, הולכים לפני שני בחורים, אני הרי כל אחד מדדתי טוב, אם זה לא יכול להיות אחד מהם, אבל הולכים שניים, ואני מסתכל, יצא שהם היו לפניי, ואני מאחורה, ואני רואה לאחד מהם ההליכה שלו מוכרת לי.

ש: יוסף שינדלר?

ת: אני רודף, ואני לא יודע, בלי לחשוב, פלטתי מהפה צעקה, הוא קרא לעצמו גם כן יוז'ק, אני נתתי צעקה: "יוז'ק", והוא מסתובב, פתאום הוא מסתובב, וגם השני, זה יוסף שינדלר, השני גם הכרתי אותו, זה היה נער מהפלצובקה שם, שאמרתי לך, שהוא יצא לחנות, הוא יצא למכולת, והוא שאל, אם אנחנו יהודים, והביא יהודי יותר מבוגר והביאו לנו מרק, זה היה הבחור ההוא, כנראה ברח אחר כך, וגם כן הסתתר, ואלה שניים.

ש: יוסף שינדלר כונה בספר "מוכר סיגריות" "הצולע"...

ת: למה "הצולע"? מהשינה שישנו אז במקומות כמו עליות גג ושדות וחורים ובקור, קפאו לו האצבעות, אז הוא היה צולע, צולע בגלל זה קצת, והודבק לו השם "קולס".

ש: אמרת שההליכה הייתה מוכרת לך, כנראה בגלל הצליעה.

ת: בגלל הקולס, קולס זה "הצולע". נו טוב, פה הייתי אומר, ניצלתי, פתאום, כאילו הייתי אומר, כאילו הגעתי לאמריקה.

ש: איך הייתה הפגישה ביניכם?

ת: פגישה קולנית...

ש: אחרי שנה בערך, שלא התראיתם?

ת: כן, פגישה קולנית, ידענו להתאפק, ידענו להתאפק. הוא ישר שאל אותי, אם אני יודע משהו על האחיות, כי כשעזבתי, הרי עזבתי גם את האחיות...

ש: האחיות שלך?

ת: שלי וגם שלו, גם אחות שלו. אני שאלתי אותו, מה הוא יודע, הוא אומר, הם אחריך הלכו, איזה שבועיים אחריך הם קמו גם..., אחותי, שתי אחיות שלך ונסעו, לאן, אני לא יודע, כי כל אחד היה..., אחרי המלחמה, או שנפגש או שלא, אם נחיה, לא יודע, זה הכל. "העיקר מה אתם עושים?", פה אחר כך מתחיל כבר הסיפור. "מה אתם עושים?", "אנחנו מוכרים סיגריות". "איפה? ברחובות ככה אתם מסתובבים? לא מפחדים?", "לא". מה מתברר? מה פה הסיפור? הם נשארו שם כמה בודדים, והוא, שם עוד כמה, וראו שאין להם הרבה סיכוי, כל השוטטות ברחובות וזה, עצם זה שבאים לתוך מטבח כזה מאחורה לבקש אוכל, מתחלים לשאול אותך: "ילד, למה אתה [...], ואיפה אבא ואיפה אמא?", וזה לאט לאט..., אז מצליחים פעם פעמיים, עשר, מאה, אבל בפעם המאה ואחד..., וככה זה..., הם ראו, שהם לא יחזיקו מעמד. ואז כנראה שמישהו מהם, אינני יודע הרעיון של מי זה היה, אם זה היה של יוסף שינדלר או של האחרים היה, להתחיל למכור סיגריות. למה סיגריות? מכירת הסיגריות היה רק בשוק השחור, הגרמנים ספקו כביכול סיגריות בצורה חוקית, איזו כמות כזו קטנה, זה מעולם לא הגיע, ולעולם זה לא היה מגיע אל הצרכן הרגיל ברחוב. וגם איזו סיגריות? אז הסתדר שוק שחור, בשוק שחור היו גם סיגריות עבודה עצמית, ועוד כל מיני...

ש: סיגריות מזויפות, מה שנקרא.

ת: ובעיקר סיגריות מזויפות...

ש: סיגריות "במקום" מה שנקרא.

ת: כן, זה היה "במקום", קראו לזה בפולנית "ליפה", "ליפה" זה משהו מזויף, והסחר בסיגריות עשו רק נערים בגילנו, ובאמת ויותר מבוגרים קצת, אבל בעיקר נערים בגילנו, כי יותר מבוגרים היה להם מסוכן, כיוון שהיו תופסים אותם ברחובות, אם היו תופסים אותם, אז שלחו אותם לגרמניה לעבודת כפייה, הוא היה כבר בן שש עשרה, שבע עשרה, אז כל הסחר התנהל על ידי נערים, ואז הם העיזו, לא יודע מי היה ראשון, אני באתי כשזה היה מוכן, הייתי אומר. אז יצאו, קנו, השיגו, מצאו את המקום מאיפה להשיג, לקנות, התחילו לצאת החוצה, ופתאום הם ראו, שזה לא סתם סכנה פה, אלא זה בדיוק ההפך, שפה הם בירייה אחת הורגים כמה ציפורים. אל"ף, פרנסה, לא צריכים ללכת לבקש אוכל, יש אפשרות לקנות, וכשלא מבקשים, לא שואלים אותך, "למה אתה מבקש אוכל?" זה אחד, בי"ת, זה נתן כיסוי פתאום, לא רגיל, כשאתה הולך ברחוב, מוכר סיגריות, מסתובב עם סיגריות, אף אחד לא שם לב אליך, זה משהו טבעי, בכל פינת רחוב היו מוכרים סיגריות, צועקים: "סיגריות, סיגריות, סיגריות", או עיתונים, שהיו גם כן מסתובבים עם עיתונים, אז היה כיסוי לא רגיל. דבר שלישי, שכבר היה [...] כיסוי, אז אפשר היה גם למצוא אנשים שהיו מוכנים להלין אותך תמורת תשלום. ושוב, כמו שאמרתי לך, לא חלילה במיטה איזושהי או מה, אבל לא משנה, אם זה היה מרתף ואם זה היה בוידם, כמו שב"מוכר הסיגריות", שקראת על הסבתא, על הבוידם, אז זה היה הרבה. אז הם היו מוכרים סיגריות, והם ישנים אצל הסבתא, שכבר הכרנו מקודם במקרה, שאני חושב, שגם הזכרתי אותה, שגם השכנים דרשו ממנה להפסיק, וכמובן אותו לילה ישנתי שם, אצל אותה הסבתא, ולמחרת הוא משום מה, יצא איזשהו יום ראשון, הוא החליט קצת להישאר, לישון קצת יותר, יותר זמן, לא לצאת כל כך מהר...

ש: מי זה? יוסף שינדלר?

ת: יוסף שינדלר, הוא אומר: "קח את המזוודה, זו הייתה מזוודה בצורת מרכולת, שפתחו את הזה, זה הפך למרכולת שעם חגורה על הצוואר, ו"איפה אתה הולך, איפה אנחנו מוכרים, מוכרים בכיכר שלושת הצלבים", למה שם, הוא אומר: "זה הוכיח, דווקא שם, זה הכל גרמני שם, כל הסביבה גרמנית", שם היה בית החייל, שם הייתה מסעדה, שם היה הקולנוע הגרמני, אבל דווקא שם שהכי זה, ולא רחוק משם היה גסטאפו, חצי קילומטר משם הגסטאפו, "אבל דווקא שם" הוא אומר "אנחנו יותר בטוחים, מכוון ששם אף אחד לא חושד שיהודי יסתובב שם", ככה זה היה, זהו.

ש: ומכרתם סיגריות גם לגרמנים.

ת: לגרמנים, וגם היינו קונים, היו גרמנים שהיו מקבלים סיגריות שם, והיו לא מעשנים מוכרים, וככה היינו מסתדרים.

ש: עכשיו, זה נקרא כיכר "שלושת הצלבים" בגלל כנסיית "אלכסנדר הקדוש" שהייתה שם?

ת: לא בגלל, אלא בגלל ששם...

ש: כי הייתה שמה כנסיה.

ת: כן. פה הייתה בעיה עם מכירת הסיגריות, זה לא סתם, זה אתה [...], אתה צריך מקום איפה למכור, מקום, כל פינה שלמטה כבר הייתה תפוסה, הייתה תפוסה, ואם אתה בא גם שם אתה דורך על יבלות, אז תכף מתחיל מאבק, מתחיל זה, אתה צריך לכבוש לך מקום, אז התחילו למכור בחשמליות, עולים בחשמלית סיגריות, יורדים וזה [...] אבל צריך גם באיזה מקום מסוים, צריך איזה שהוא מקום, איזה פה ושם, אחד מהם, במקרה יוסף שינדלר הכיר אחד מהם, הוא נקרא בספר "הקרח" שהוא ככה היה בעל קצת יותר זה, והוא כבר הצליח לפני זה לכבוש לעצמו מקום בכיכר "שלושת הצלבים", אבל שם היו שתי פינות שם בפינה איפה שהם היו, השניה הייתה ריקה, הם לא חשבו שאפשר. אנחנו באנו שמה, והתחלנו בפינה ההיא, אז מהפינה השניה היו באים אלינו ופשוט רבים והולכים מכות, מה פתאום, כיוון שמי שצריך לבוא, בא מפה, יקנה פה, ולא יקנה שמה, הוא איך שהוא כאילו ידע יפה לתמרן, ממנו [...] היה להם כבוד, כי הוא היה ככה בלונדי כזה, ככה חברמן, והוא היה, הודות לו גם הצלחנו להתמקד, שאני הגעתי הם עוד לא היו ממוקמים מספיק, הוא אמר לי: "תמכור שם תעמוד, תסתובב שם, אבל תיזהר, לא להיכנס לעימות עם המוכרים האחרים הפולנים, טוב, לא חשוב, באותו בוקר יצאתי, בינתיים פגשתי שם אחד הבחורים בספר "מוכר סיגריות" הוא מופיע בשם פאוול, היו שני אחים...

ש: פאוול וזנק.

ת: פאוול וזנק אז...

ש: הם השתתפו, לקחו חלק פעיל במרד הפולני, בתור ילדים אותות הצטיינות הם קבלו.

ת: כן, הם אפילו קיבלו אותות הצטיינות, זנק כבר לא חי, כן, פאוול...

ש: אז שניהם עלו ארצה.

ת: שניהם עלו ארצה, הם לחמו גם בפלמ"ח פה, שניהם היו פלמח"ניקים, הגעתי לשם ופגשתי, פתאום פאוול ראה אותי, הוא ראה אותי עם מהמזוודה של שינדלר, הוא ניגש אלי הוא אומר: "תגיד לי מאיפה יש לך מזוודה, זו המזוודה שלך?" אמרתי לו: "של חבר שלי", "אז מי, של מי איך קוראים לחבר שלך?" אמרתי "יוז'ק", אה כן, אני מכיר אותו, "הוא לא מפחד לתת לך את זה?" הוא חשב שאולי גנבתי אולי זה, טוב, אחר כך הגיעה עוד אחד, זה היה קליימן ו"בעל השן", הוא גם כן הגיע, הוא זכר אותי...

ש: יש לך תמונה איתו.

ת: כן, יש לי פה תמונה איתו, כן, אני מתכתב אתו עד היום, הוא בקנדה, אז הכרנו את עצמנו עוד מהחומות וגדרות בגטו, הוא היה לו גם אח, והוא סיפר לי שאח שלו נלכד, תפסו אותו, והאח לא חי, איננו, וזה עוד מפה מעניינים וזה, ואחר כך הגיע זנק, וככה כבר התחלתי עם החבורה של הזה, ומכירת סיגריות, מכירת סיגריות הייתה עניין של משהו יומיומי, גם כן, נאבקים בכל מיני זמנים, פה ושם, מחפשים פרנסות על יד זה, התחילו, פאוול וזנק התחילו במכירת עיתונים, גם אני איזה תקופה מסוימת התחלתי גם למכור עיתונים, זה היה עניין פרנסה לשעתיים שלוש, בשעת הצהרים היה יוצא ה"קורייר הווארשאי", אז היינו מוכרים את העיתון, חוזרים חזרה.

ש: היו גם כאלה ששרו, זימרו בכל מיני מקומות כדי להתפרנס?

ת: היה וולוש.

ש: וולוש, "הקטן שבחבורה".

ת: "הקטן שבחבורה", הוא גר היום...

ש: הוא גם כן הגיע לכאן, היה קצין בצבא.

ת: הוא היה קצין בצבא, כן וזה, הוא היה שכן וזה, הוא ומשפחתו היו שכנים בגטו, ממול גרו ה... אני ראיתי איך שאת ההורים שלו מוציאים זורקים על העגלה כמו שאמרתי לך [...] האמא כמו שק, והוא היה עם אחותו בעבודה באיזשהו בית חולים, גם כן, סיפור נפרד.

ש: טוב, באמת נתמקד בסיפור שלך.

ת: לא נתמקד, זהו, לא נדבר על זה. טוב, היה וולוש שהיה שר, וזה בקיצור התחילה המכירה, אחר כך נוספו עוד אחד, זווישק, בנוסף אחד הצרפתים, כל פעם צצו גם [...] אבל זה התחיל להיות סמיך מידי, לאט לאט, חלק, פאוול וזנק עברו לאזור אחר, למכור סיגריות בחשמליות, והתמקדו יותר במכירת העיתונים, בכמות יותר גדולה של עיתונים, ועוד חלק היה אחר כך, אחד זה זבישק הוא גם כן מופיע בספר "מוכר סיגריות", הוא התחיל, הוא הכיר איזה גוי והיה מוכר כל מיני מטפחות, עניינים, כל מיני דברים היו זהו. נשארנו אנחנו, אני, "בעל השן", והצרפתי ויוסף שינדלר. עכשיו, באותו זמן אחרי תקופה מסוימת, חיים התנהלו איך שהוא, אני באותו זמן גם, במשך הזמן הזה חיפשנו תמיד עוד איזה שהם פרנסות, אז הכרתי איזה גוי מבוגר שגר לבד, והציע לי שאני אבוא פעם בשבועיים להעלות לו מהמרתף פחם, לחימום הדירה, זה היה חורף, לחימום דירה, ואז הייתי מקבל שם הוא היה נותן לי אוכל ביד, ויושב ומשוחח, וקצת בורח מהקור, מהכפור בחוץ, וככה אני מספר את זה, מכיוון שחוויה מאוד לא נעימה הייתה, באחד הפעמים שאני חזרתי ממנו אחרי שכבר אני במצב רוח טוב, אחרי שכמה שעות ביליתי שם אצלו, אכלתי, והוא גם היה משלם כמה זלוטי שם, זה, ואני מגיע עם טרמווי לכיכר, ואני יורד עם הטרמווי, עם חשמלית, הכוונה, אני יורד מחשמלית, מכריז "סיגריות, סיגריות", אני מרגיש משהו מחזיק אותי בצווארון, אני מסתובב, שני שוטרים, שוטר אחד מחזיק אותי, ונותן לי כמו שאומרים קללה באוויר, ולא באבי אבי אלא באימי..., וככה הוא אומר: "בן יונה", כמו שאומרים, "מה אני בשבילך, צחוק? אמרתי לכם כבר כמה פעמים שלא תבואו פה למכור" כי זה היה הרי הכל לא חוקי, וזה היה מין פטרול כזה, "ואתה עוד בא", הוא אומר, "לפני, ומתגרה!", אמרתו לו: "אדוני שוטר, אני לא ידעתי, אני פה, אני בכלל הגעתי כרגע והכל, אני בכלל, מה פתאום, בוודאי שלא", ככה שהייתי עומד ומכריז, אז מתסכלים לצדדים ונשמרים משוטר פולני, משוטר גרמני, מכל מיני סכנות, אבל פה פתאום נפלתי ל..., הוא כבר רצה לעזוב אותי, פתאום צצה אישה, היא אומרת לו: "אדוני השוטר, הנה עמדתי פה בתחנה, פתאום כייסו אותי", "מי?" הוא אומר, "ראיתי שניים כאלה, הוא אומר, היא אומרת כאלה, "זה היה הוא?", היא אומרת: "אני לא יודעת". הוא מסתכל עלי, "אתה מספר לי סיפורים", העיקר אני מנסה לשכנע, לבכות, שום דבר לא עוזר, הוא לוקח אותי למשטרה. מוביל למשטרה, מה עושים פה, יש לי [...], זה כבר היה אחר כך, זה כבר היה אחר כך, אחרי שהכרנו את ז'מיאן, והוא סיפק לנו תעודות מזויפות.

ש: ז'מיאן יוסף, זה שכתב את הספר?

ת: זה שכתב את הספר, הוא היה...

ש: את הספר "מוכרי הסיגריות".

ת: למעשה אני קצת מקדים דבר ש... בתקופה ההיא אנחנו הכרנו את ז'מיאן מהמחתרת, הוא התעניין בנו פה ושם, ובכלל, הוא עורר עניין בנו, ולא ידענו, מה הוא כל כך מתלהב פתאום, בשבילנו זה היה..., אנחנו, איך אומרים, מוכרי סיגריות, אנחנו מתקיימים, כל אחד נאבק לשרוד. מה הוא כל כך..., הוא בא פה ושם, הוא הציע, שהוא יוכל לתת לנו עזרה וכך הלאה, ולקח את השמות המזויפים שלנו, והוא אמר, שיספק לנו תעודות, הוא סיפק תעודות וכך הלאה, וזהו. אז כשתפסו אותי, הייתה לי תעודת לידה בכיס, אבל תעודת לידה וגם תעודת בית ספר כביכול. אמרתי, זה צרה, מכיוון שזה מזויף, ובמשטרה תכף יראו, ואז יתחילו לחקור, מה העניין, כל סיפור שלי לא יתקבל, מה עושים? אני התחלתי [...] רציתי לזרוק בדרך, אז כל ההובלה שלי, והשוטרים, ואני מבקש שיעזבו אותי, עורר קצת התעניינות אצל עוברים ושבים, למה, ועוד היו אומרים השוטרים האלה שלנו כמה שהם אכזרים, בחור מוכר סיגריות הם לא זה, לא ידעו שזה עניין של זה, עד שבסוף עברנו ליד עבר אחד עם דוכן ומכר פרות, וכמו שהוא הוביל אותי, הוא התחיל לצעוק הזה מהדוכן, "מה אתה רוצה ממני, מה אתם רוצים ממנו, הבחור רוצה לפרנס את המשפחה, נו אז מה אם הוא מוכר סיגריות?", אז השוטר התחיל לצעוק לו: "מוכר סיגריות וגם קצת גונב", אז הוא אומר: "מה הוא גונב, הוא לא גונב...". והשוטר נעלם ממנו והם התחילו לריב, התחילו לריב השוטר וזה, ו[...] השני זה עומד שותק, אבל מחזיק אותי בצווארון, אז מה קורה? בינתיים התאספו קצת אנשים, אני רוצה לזרוק את התעודה, אני מפחד, אם אני אזרוק אותה עכשיו, מישהו מהצופים יגיד "הי ילד איבדת". אני שמעתי פעם ממשהי שהיא אמרה, שהיה לה משהו גם להסתיר, אז היא הסתירה בשרוול, אז כשבדקו אותה ואמרו לה להרים ידיים, בדקו אותה והכל, אבל בתוך השרוול בידיים דווקא לא. אז מה עשיתי? הוצאתי את התעודות האלה ודחפתי לתוך השרוול שלי. וככה הגענו לזה בסוף, הצלחתי להעלים את זה, כשהגעתי למשטרה, בינתיים חשבתי מה לעשות, אז נזכרתי, שאחר מהבחורים שלנו הצליח לחדור למוסד של חסרי בית, היו שם גם כל מיני [...], ולהירשם תחת השם הפולני, אז אני מסרתי את שמו, השם [...] קובלצ'יק, זה היה השם שלו, אמרתי, במקרה הכי הרבה..., שיחפשו או מה, ירצו לבדוק, "ואיפה אתה גר?", "אני במוסד שם ברחוב זה וזה וזה, קוראים לי זה". אמרו: "אה", אומנם זה החשיד אותי כגנב יותר, אבל החשיד אותי כגנב, אבל עדיף היה מאשר שיחשידו אותי כיהודי. ואז אמרו: "אה, אם אתה אחד משם, ואתה רוצה להגיד שאתה לא גנבת", לא משנה, העיקר הביאו עוד שניים, השכיבו אותנו ככה, והכניסו לכל אחד מאיתנו עשרים מלקות, מלקות, אבל ככה מלקות, שלא נצעק, טוב היה שהכו אחד לפני, אז הוא צעק: "ישו!", אז אני חשבתי: "אוי, זה חשוב מאוד", שאני לא אפלוט איזו מילה, איזה "אוי" או "שמוי", או "אוי וועי"...

ש: או "שמע ישראל".

ת: "אוי וויעי", "שמע ישראל" בטח לא, אבל "אוי וועי", אז כשהשכיבו אותי, אז התחלתי לצעוק: "ישו, מריה הקדושה, הצילי, מריה הקדושה!" ועוד, והשתוללתי איכשהו, אני לא הרגשתי את המכות אפילו, אני כל כך הייתי מרוכז בזה, אחר כך הראו לי, שהישבן אצלי היה כחול מהמכות, מה שהם הכו, הם באכזריות כזאת, אבל זה לא עניין אותי, זה לא עניין, לא חשוב, החזיקו...

ש: מי היו המכים?

ת: שוטרים.

ש: שוטרים פולנים?

ת: השוטרים הפולנים, הפולנים כבר. וזהו, כן, הביאו אותם למשטרה הפולנית, אחרי שהחזיקו אותם שלושה ימים שמה, החליטו לשחרר, טוב, אני את הרישום עשיתי וכל מיני [...] וכל מיני שמות עניינים מסרתי של גויים שלפני המלחמה, כדי אם יהיה לי חקירה חוזרת... אני חושב שאחד הסמלים, מבוגר יותר הבין שאני יהודי, לפי שהוא ישב מהצד עשה ככה ככה, אני חושב ככה אני לא בטוח, לא משנה, אחרי שלושה ימים שחררו אותי. בינתיים בכיכר חזרתי כאילו מעולם האמת, הם לא ידעו על מה נאסרתי, אבל ידעו שנאסרתי, ולא האמינו שאני עוד אחזור, לא משנה, הגעתי לשם חזרה. אותו זמן, אותו ז'מיאן ככה המחתרת הציעה לנו, כל מי שימצא לעצמו מקום מסתור, תמורת כסף, המחתרת תשלם, ושהוא ישב שם במסתור ולא יצא מהמקום. ל"בעל השן" היה מקום אצל גויה אחת שהיה ישן שם, משלם לה, אבל, הוא הציעה לה את הדבר הזה, והיא הסכימה להחזיק אותו, והיא הייתה מוכנה לקבל עוד אחד, שניים, שניים זה יותר כסף, ושניהם הסתלקו מהכיכר, והתחילו לשבת במקום המסתור. והיה עוד אחד שהלך למכור את הממחטות שאמרתי, נשארתי... פאוול וזנק הלכו, בכלל עזבו את הכיכר, בשביל העיתונים, נשארתי אני והצרפתי, ועוד אחד, עוד את הזבישק הזה שמכר לפעמים ממחטות ולפעמים לא, חלק פה חלק שם, כשהייתה לו פתאום איזה כמות של ממחטות, אז הוא מכר ככה, הוא חזר לכיכר, מכר סיגריות, באחד הימים אנחנו עומדים שם על הכיכר, עומדים ליד ה... שם היה מעון של... מוסד של חרשים אילמים שם היה ליד הזה, אנחנו היינו מתרכזים תמיד ליד אותו הזה, שם היה נוח, היה מקום נוח לעמוד, שם הייתה חומה קטנה, שאפשר היה להתיישב, ופתאום אנחנו רואים, אני עומד עם אותו זבישק ופתאום אנחנו רואים שקצין משטרה גרמני מוביל את הצרפתי, מחזיק אותו בצווארון מוביל אותו. חשבנו שזה בגלל מכירת הסיגריות, הוא עמד ליד הקולנוע הגרמני הזה, אמר אותו זבישק סיפר לי, שהוא רגע לפני זה עמד שם איתו, והוא אמר לו, שהוא רואה פה מכיר אחד, פולקסדויטש שהוא הכיר אותו כבר מקודם, והוא מדבר אתו צרפתית והוא יודע שהוא יהודי, אבל הוא בחור זהב, אין פה מה לפחד ממנו, תכף תראה שאני אדבר אתו. אז הוא אמר: "רגע, אתה רוצה לדבר אתו, דבר, אני מסתלק מפה, ואל תגיד לו שום דבר עלי גם", את זה הוא סיפר לי אחר כך, אותו זבישק, אבל אנחנו רואים שמוביל אותו וזהו, מה קרה, פתאום אישה שם שעוברת שואלת אותנו: "תגידו ילדים, אולי אתם יודעים למה הוא מוביל אותו למשטרה?" אמרתי: "כנראה שתפס אותו בגלל הסיגריות", היא אומרת: "לא, שאלתי אותו", זו הייתה גם כן פולקדויטשה, איתי היא דברה פולנית וגם זה, אז היא אומרת: "שאלתי אותו בגרמנית למה הוא מוביל, אז הוא אמר שהוא יהודי."

סוף צד א' בקלטת השלישית

ת: כאשר הבנו שהצרפתי נחשף ונתפס, וראינו אותו שהוא מוביל אותו לכיוון הגסטאפו, כי הזכרתי שהגסטאפו היה איזה חצי קילומטר, איזה חצי קילומטר משם, לא יותר רחוק, הבנו שאנחנו צריכים להסתלק מהכיכר, מכיוון שלא ידענו, איזו חקירה הוא יעבור שם, עלול לעבור חקירה מאוד חמורה, ובלית ברירה הוא יגלה את הזהויות שלנו, ולכן הסתלקנו מהכיכר לתקופה מסוימת, אבל מפעם לפעם קפצנו לשם, שאלנו את הנערים "מה נשמע, מה פה?" כי הבנו, אם יבואו לחפש, אז בטח יתחילו אותם להפחיד או מה, הרי לא ידעו בדיוק מי, מה, מו, כן, נוסף לכך היה שם איזה פולני עם עגלה, עגלה כזאת, עמד שם ומכר פירות עם אישתו, והוא היה פולני חכם וגם מאוד סימפטי כזה, והוא אחד שתים עלה עלינו שאנחנו יהודים, הוא בצורה עדינה כל כך, לא כל כך, כביכול שאל, כביכול רמז לנו, שהוא יודע, ובסופו של הדבר הזדהינו לפניו, שזה נכון, שאנחנו [...], "פה, שם, אין לכם מה לפחד" וכך הלאה, אז לפעמים הוא גם היה..., אנחנו היינו קונים אצלו שם איזה פרי פה ושם, הוא היה מכבד אותנו, אנחנו כיבדנו אותו בסיגריות, נוצרה מין ידידות כזאת. אנחנו אמרנו, בקשנו ממנו שהוא ישים לב אם מסתובב שם, אז אחרי כמה פעמים שבאנו שם הוא אמר לנו: "לא עושה רושם שמישהו פה". מהנערים הפולנים שהיו שם, היו שם כמה, ובין הנערים הפולנים היו גם כן שנים שעלו עלינו שאנחנו יהודים, וידעו להחזיק את הפה והיו בסדר איתנו, למרות שלא פעם היינו רבים על זה, על לקוח, אבל היו בסדר, בסדר, אז שאלנו גם אותם: "תגיד לי, פה היה או לא היה שום דבר?", לא היה, חזרנו חזרה, לא הרבה זמן, לא הרבה זמן, כי מה קרה, אני חושב שזה היה עוד איזה שבועיים, אולי שלושה, לא יותר, הזכרתי ש"הצולע" ו"בעל השן" היו מוסתרים, אצל הפולנייה אחת, היא מוזכרת כגברת לוז'ה בספר ה"מוכרי סיגריות", ושם המחתרת משלמת, אז הם מוגנים, כאן רצה הגורל ש"הצולע" הפיל שם ראי, ראי קטן, ראי לא משהו רציני, עמד על השולחן מהשולחן, ושבר את הראי, והאישה הזאת נכנסה להיסטריה, לא בגלל הראי, אלא, היא האמינה באמונות טפלות, ואצל הגויים ישנה אמונה טפלה שנשבר ראי, זה מראה על שבע שנים רעות, על שבע שנים רעות, על שבע שנים אסון, אסונות, לא יודע, והיא נכנסה להיסטריה. אז הם אמרו: "לא נורא [...] אנחנו נשלים את הראי חזרה, נחפש מקום לתקן אותו וכך הלאה", הם שני הבחורים שהיו רגילים להיות ציפורים חופשיים, פתאום הם באו למקום, שלא יצאו הרגישו כמו ציפור שצדו אותה, והכניסו אותה לכלוב, ומחפשת אוכל. אז הם חיפשו הזדמנות, תרוץ לעצמם למה לצאת, לקחו את הראי שניהם, ובאו בסביבה שם לא רחוק מהכיכר כנראה שם הם מצאו מקום איפה שמסרו אותו, שיחדשו את הראי, ראי חדש וזה, ובינתיים הגיעו לכיכר, וראינו אותם. כמובן "בעל השן" הוא התחבר יותר עם זבישק, זה שמכר את הממחטות, הוא היה מיודד אתו יותר, כי הם עברו כברת דרך יחד, אני שעברתי כברת דרך עם ה"צולע", אני הייתי איתו, אז הוא בא, ביקר אותי פה ושם, דברנו פה ושם ועמדנו דברנו, והוא עוד אמר: "תשמע, אל תעמוד פה במקום לך תצא קצת למכור, פה, שאנחנו עומדים ומדברים אתה לא מוכר עוד, אני במילא תכף חוזר", טוב, לא זוכר איך שזה היה, פתאום חשמלית הגיעה, אז הוא אומר: "תהיה בריא, תהיה בריא", ורץ קפץ לחשמלית ונסע, נסע, אחרי כשלוש שעות, אולי יותר אולי שעות, פתאום הגיע "בעל השן" ואומר מבוהל: "תגיד לי, ראית את ה"צולע"?" "לא", מה זה, "זאת אומרת ראיתי, הוא נסע הביתה", "הוא לא הגיע הביתה, מתי ראית?", "לפני שלוש שעות, ארבע" הוא לא הגיע, אבל מה פגשנו את בלחה, בלחה זה היה גם כן כינוי של אחד הנערים הפולנים, הפולנים שהוא במקרה ידע שאנחנו יהודים, והוא אמר הוא ראה אותו, שני אוקראינים, היו אוקראינים מהצבא, מהצבא, איך קוראים לזה, וולסוב שמסרו את עצמם לגרמנים, שהם בוגדים, והם היו במדים גרמנים אחר כך, ראיתי שני..., אבל היה להם איזה סימן שהם אוקראינים, ראיתי שני אוקראינים מובילים אותו לכיוון הגסטאפו. ראינו את זה, זה רע, וזה אילץ אותנו [...], זהו, הבנו פה מה קורה, זה אילץ אותנו להסתלק מהכיכר שוב, לך תדע איזה, אנחנו באנו אחרי יומיים ושאלנו את זה מהפירות, אז הוא אומר: "אל תסתובבו פה, היום כבר לא, אבל שלשום, או אתמול, לא זוכר, אחרי שתפסו אותו, את הצרפתי" הוא ידע, הוא ואמר: "הרבה שעות הסתובב פה קצין משטרה, כנראה שאותו הזה הסתובב אל תהיו פה", ברגע ששמענו את זה, אמרנו, צריכים לעזוב את הכיכר, אי אפשר כבר לקחת צ'אנס, יכולים חודש ימים לעזוב, להרפות, ואחר כך יבואו בסוף, טוב עברנו פשוט לסחור בחשמליות, תמיד כשהיה לך עודף זמן, או הלך או לא, היה לך מה..., חשמליות אף אחד לא היה לו, בא נגיד את הקבע שם או משהו, זאת אומרת הוא לא יכול היה לדרוש לעצמו כמו ש[...] כל מיני פינות עניינים, הם תפסו עמדה, תפסו אמרו: "זהו זה, שייך לי." אבל בטרמויי כל אחד יכול היה לעלות, אתה עלית, רגע אחרי זה אחר עלה ומכר סיגריות, עוד שלושה רגעים בתחנה אחרת מישהו, ותחנה אחרת, זה ככה התנהל. אז עברנו לשם, תקופה מסוימת התחלתי עיתונים, אבל שוב הרגשתי שאני דורך על יבלות של מוכרים אחרים וירדתי מזה, ואז צצה לי שוב הזדמנות אחרת, הכרתי שני נערים פולנים, שהיו באים להסתובב ככה שם לידנו, הם הכירו את "בעל השן" והם ידעו שהוא יהודי, עוד מהתקופה שהוא היה מסתובב ומבקש אוכל, וההורים שלו היו נותנים לו אוכל, עכשיו שהוא מכר, הם היו באים, כדי לקבל כמה סיגריות אצלו שהיה לו לעשן, עשינו הכרה אתו, אז הוא הכיר לי אותם גם כן, אז הם הבינו תכף, שאני גם יהודי, לא משנה, הם היה להם משפחה בצד המזרחי של פולניה שם, לא רחוק מכיוון לכיוון Bialystok, באחד הכפרים, אחות של האמא והם מפעם לפעם היו נוסעים שמה ומובילים שמה סוכר, וכל קילו סוכר הם היו מאמירים בשומן חזיר, שפק קראו לזה, ועל כל קילוגרם סוכר היו מקבלים שלושה קילו שפק, והמחיר של קילו, של קילו סוכר שם, איך יצא היה... בשביל קילו באותו הכפר היה בדיוק שמחיר של שלושה קילו שפק. כשאנחנו היינו מביאים את השפק ל-Warszawa, היה להם רווח פי שלוש, אבל הם לא עסקו במיוחד בזה, כל כמה שבועות הם עשו מין כזה סיבוב שמה וזה, אז הם הציעו לי באחד הימים הם הציעו לי לנסוע איתם לשם, אני כמובן קפצתי על המציאה הזאת, ולמעשה גם ליעקב קליינמן, זאת אומרת שהוא "בעל השן", כי מה קרה בינתיים גם "בעל השן" גם כן עזב את האישה, הוא פחד לישון שם תקופה מסוימת, עד שהתברר מה קרה עם "הצולע" שמא "הצולע" יעבור איזה חקירה והוא יגלה את מקום המסתור הזה, כנראה שזה עבר בשלום, כי אחר כך היה שקט ואחר כך הוא חזר לשם יותר מאוחר. אבל פה, אני מדבר על עצמי, אני קיבלתי את ההצעה שלהם, של שני הבחורים ונסעתי שם לכפר, וזה התאים לי בדיוק, בדיוק הזמן היה טוב, היינו מגיעים שם לכפר, ושם הרכבות לא הגיעו עד שם, כי באמצע היה גבול לפני Bialystok שהיה שם גבול של הרייך השלישי כביכול, כדי לעבור לשם צריך היה לעבור גבול עם תעודת מעבר, הרכבות נסעו עד הגבול רק, אז היינו נוסעים עד הגבול, ובגבול שם היו תמיד רכבות עם צבא גרמני שנסע לחזית, החזית כבר הייתה יחסית די קרובה במזרח, עם הרוסים, כשנסעו לחזית, אז היו מכבדים אותם, את החיילים שנסעו ברכבת הזאת, היינו מכבדים אותם עם סיגריות, וגם היינו לוקחים את העיתון הוורשאי, הקוריר הוורשאי, "וורשואר צייטונג", קראו לזה, לקחנו כמה כאלה, הם שהיו בדרך כבר די הרבה זמן, רכבת עם צבא הייתה נוסעת, לא יום, לא יומיים, לפעמים שבועות, מגרמניה ועד שם אחרי מזרח פולין לרוסיה, זה לקח זמן, אז היו שמחים לקבל את העיתון ביד, סיגריות, מכניסים אותנו לאחת המכוניות, או מקום איפה שהסתיר, וכשעברנו את הגבול, הרכבת עברה את הגבול, עברנו איתם, והרכבת אחרי שתי תחנות, זה היה כבר קרוב לכפר, בתחנה עצמה הרכבת הייתה מאיטה, היינו קופצים מהרכבת, בזמן הנסיעה היינו קופצים, גם בזה היינו מאומנים, והולכים לכפר. בכפר כבר הדודה שלהם קיבלה אותנו ושמה היינו אוכלים, ואחר כך היינו הולכים למכור את זה, אז לא תמיד היה להם השומן זה, השפק הזה מוכן, אז נודע להם שצריך ההוא וזה וזה לשחוט חזיר, אז יהיה מחר, מחרתיים, כך היינו שורפים שם כמה ימים. הם היו אצל הדודה, אני בשבילי זה היה מין בית הבראה, קודם כל לברוח מכל הלחץ הזה של מכירה ועניין של מקום השינה שם, להתגנב כל פעם, איפה שגרתי, הייתי צריך כל פעם להתגנב, שהשכנים לא יראו, אצל אותה סבתא, פה לא הרגשתי בזה, אוכל שם חופשי, חופשי, היא נתנה לנו בשפע, וגם היינו מבקרים ועשינו, מכרנו להם את הסוכר וקנינו, אחר כך הייתי גם מביא וודקה איתי גם כן, אז יצרנו ידידות, היו מזמינים אותנו גם כן לאכול, בשבילי זה היה משהו. וגם "בעל השן" הצטרף יותר מאוחר לזה, קצת יותר מאוחר, אבל גם כן, והתחילה תקופה אחרת, אבל זה לא נשאר, זה תכף נגמר לא הרבה זמן, כי החזית המזרחית כבר התקרבה פה וכבר התחיל להיות בלגן, הרכבות הפסיקו לנסוע, ואני במקרה נשארתי תקוע בדרך, והגעתי חזרה, הגעתי חזרה איכשהו ל-Warszawa, הלכתי לאותו הגוי, להורים שלו, התברר שהבנים שלו..., אני עם הזמן כבר לא חיכיתי להם, מכיוון שהם, אחרי שחזרו ל-Warszawa, לא מיהרו לחזור לשמה, אני ברגע שהכרתי, למדתי את כל הביזנס, עזבתי אותם והייתי נוסע לבד, כי לי היה נוח שם לשהות כמה שיותר, כמה שאפשר פחות ב-Warszawa להיות.

ש: אז כמה זמן שהית בכפר הזה?

ת: הייתי כמה ימים, כל פעם כמה ימים.

ש: כל פעם, ועשית את זה הלוך מפעם לפעם [...]?

ת: הם עשו את זה פעם בשבועיים, פעם בשלושה שבועות, פעם בחודש, הם לא מיהרו, אז אני אחד הפעמים שחזרתי חזרה, התברר שהם נסעו לשם, וביקרתי אותם, את ההורים שלו, אבל התברר שהאמא נסעה אתם, האמא נסעה, רק היה האבא והבת שם, האבא היה... כבר הכיר אותי, הוא אז עוד לא ידע שאני יהודי, הם לא סיפרו לו, אבל אחרי תקופה מסוימת נודע לו, לא משנה איך, הוא ביקש אותי, היות והפסיקו הרכבות, והפסיקה התחבורה, הוא היה צבעי, אז הוא ביקש אותי, הוא שאל אותי אם אני פנוי, אולי אני יכול לבוא איתו, לעזור לו להביא סולמות, כשהוא גמר לצבוע איזושהי דירה, והוא רוצה לקח עגלה ולשים את הסולמות, ושנינו יחד נדחוף אותם הביתה, את הסולמות. אז אני באתי, אני נדברתי איתו, באתי לשם, וזה [...] למחרת, ולמחרת כשבאתי, הגעתי, היה גשם חזק, זלעפות. הוא לא היה בבית, הבת הייתה בבית, אז אמרה: "חכה עד שיבוא האבא, בינתיים...", קודם כל גג מעל הראש, ולא להיות בחוץ, זה הרי כל הזמן חיפשתי את זה, אז נכנסתי, ישבתי, לא כל כך התפללתי שהוא יגיע מהר, ובכן, פתאום אחרי צוהריים, אחרי שאכלתי שם וזה, כיבדו אותי והיו בסדר, הגיע, הוא אומר: "איפה נלך עכשיו בגשם כזה, מחר יש לך זמן?", "כן", "אז תבוא מחר, לך הביתה". הוא אז עוד לא ידע, שאני יהודי, הוא ידע שאני גר אצל סבתא. אני הלכתי בדרך שהלכתי, זה היה במזרח Warszawa, וברגע שעמדתי לעבוד למערב Warszawa, לעבור את הנהר, את הויסלה, עוד לא הספקתי, הייתי איזה מאה מטר מהגשר, פתאום התחילו יריות, משהו לא מהעולם הזה.

ש: על איזה שנה אתה מדבר עכשיו?

ת: אני ב44- כבר.

ש: פחות או יותר איזה תקופה?

ת: רוב האירועים שקרו, קרו ב44-, אני הגעתי בסוף 43 הרי למכירת סיגריות, ומכירת סיגריות זה תקופה של שנה בערך, לא יותר, זה לקראת הסוף.

ש: כי אני פשוט מהרהר, אם פרץ כבר המרד הפולני?

ת: כן. ואז כבר...

ש: המרד הפולני פרץ בראשון באוגוסט 44.

ת: לא, יותר מאוחר קצת.

ש: בראשון לאוגוסט 44.

ת: אולי, אולי.

ש: הוא נמשך עד תחילת אוקטובר, חודשיים בערך.

ת: הפולני.

ש: כן, המרד הפולני.

ת: כן, כן, אני מדבר על 44 גם, וכל המקרים שספרתי קודם, זה כבר 44, כי אני הגעתי בסוף 43, ככה בערך, והייתי במכירת הסיגריות שלושת רבעי שנה בסך הכל. ובכן פה כבר היו שמועות כבר, הרכבות הפסיקו כבר, החזית המזרחית כבר התקרבה. ונשארתי תקוע בדרך, הרכבות לא המשיכו הלאה מזרחה, אז אני חזרתי חזרה ל-Warszawa, וזה כל פעם מתקרב יותר, ממש קרוב כבר, וב-Warszawa התחבורה הפסיקה וכבר התחיל בלגן, התחיל כבר כמו שאומרים, הבלגן, התוהו ובהו. וכמו שאני אומר, פתאום יריות, יריות, משהו לא מעולם הזה, התחילו לשרוק כדורים, אני הרבה לא חשבתי, הסתובבתי מאה שמונים מעלות, ורצתי חזרה לגוי, יש לי תירוץ טוב. באתי אליו, [...]: "מה קרה?", אני אומר לו: "יורים על הגשר, כדורים עפים מעל הראש שלי, כמעט ונהרגתי". הוא אומר: "אז תישאר, למה שלא תישאר פה לישון". חשבתי לעצמי, גם אני חושב אותו דבר, למה שאני לא אשאר לישון שם", "והסבתא לא תדאג?", "לא, הרבה פעמים..., היא בטח תחשוב, שנסעתי שם לכפר". שני הבנים לא היו, אישתו לא הייתה, הוא היה רק עם הבת, ופה התחיל עכשיו ה... הצד המערבי היה סגור, מה קרה? כשהתחילו שמה לירות, שמעתי צעקות: "הה, שלנו, הפולנים שלנו כבשו את הגשר", בהתחלה הצליחו לכבוש את הגשר והיה להם כל מיני ניצחונות.

ש זה היה המרד.

ת: המרד, כן, זה כבר היה המרד עצמו, אבל הגרמנים אחת שתיים נתנו להם בחזרה, כבשו את הגשר בחזרה. ונוצר מצב, שאנחנו נשארנו פה למעשה סגורים. בצד מזרח התקרבה החזית, ומצד מערב, הגשר סגור, המורדים. אז האוכלוסייה נשארה ככה פה באמצע והיית חסרת אונים, לא היה לה גם במה להתקיים, לא הייתה אספקה, לא היה שום דבר שם, ופה אני נכנסתי לפעולה. אני מצאתי..., זה היה פרבר, והחוץ מפרבר היו גם כל מיני חלקות אדמה שאנשים היו מעבדים בימי ראשון וחגים, שם בדיוק הייתה כבר העונה, האסיף של העגבניות, מלפפונים, תפוחי אדמה, אז אנשים לא היה להם מה לאכול, אני אומנם הלכתי, אני הייתי הולך לבד שמה ומוציא דברים, מביא הביתה, [...], שיהיה במה להתקיים, אני מדגיש את זה, וגם זה אחד הדברים..., זה לקח כמה שבועות, עד שהרוסים אחר כך הגיעו וכבשו, אז בינתיים אנשים פשוט רעבו, רעבו ללחם. אחר כך החזית נסוגה עוד אחורה, הגיעו אלינו המטבחים של הצבא, הנה, לידנו התמקם מטבח צבאי, של הצבא, ששם היו מבשלים ומובילים את זה עם סירים, עם דוודים, עם ציוד לחזית. אני התחלתי שם.., באתי שם לבדוק, הם היה איתם ליד המטבח פרות שהחרימו מאיכרים בדרך עם הנסיגה, כל כמה ימים שחטו פרה שם. אז כששחטו פרה, הם התעסקו בעיקר עם הבשר, לא עם כל ה[...], אני ארגנתי לי שם עגלה, עגלת תינוק, שם שמתי וזהו, אני באתי והצעתי להם עזרה לקחתי כל מיני דברים פנימיים והכל, תמורת זה נתנו לי עוד דברים טובים והייתי מביא הביתה, הגוי היה ברקיע השביעי, את הפסולת זרקנו, והם מנקים, פשוט התחלתי להסתובב ליד המטבח כעוזר. לידי תכף תפסו גם את השיטה עוד כמה נערים, אבל אני כבר יכולתי איכשהו לתפוס עם השפה, כמה שהשתדלתי לא לדבר גרמנית, אז הבנתי, שמדברים אלי. יכולתי ליצור תמיד קשר יותר טוב, היו ביניהם גם רוסים מהבוגדים, אז הם דיברו רוסית, אז הבנתי, אבל לא חשוב, אבל זה האחראי למטבח הציע לי באחד הימים גם עסקה, שאני אביא לו וודקה והוא ייתן לי תמורת זה ארבעה לחמים. איתם היה, יחד עם המטבח, נגררת כזאת מלאת לחמים, לחם עמיד כזה, שיכול היה חודשים לעמוד ולא להתקשות לגמרי. הוא לא טרי, אבל עם תאריכים עם הכל. אז על חצי ליטר וודקה הוא ייתן לי ארבעה לחמים. הוא לא אמר לי קודם כמה, אבל כשאמרתי לגוי, אצל הגוי מצאתי עוד, הוא מצא לי חצי ליטר, הביא, אז הוא נתן לי ארבעה לחמים. [...], בקיצור התחיל מסחר, כל כמה לחמים ולמכור לחמים, ההם בסוף חזרו מהכפר, לא משנה, אבל ככה החזקנו מעמד, אחר כך מצאתי את הדרך איך לעקוף מסביב ולהתגנב לחלק האחורי של המטבח, הוצאתי שם לחמים בלי הוודקה פעמיים, אני המשכתי עם הוודקה, כדי שהוא לא יחשוד מאחורה, ככה שבסוף נוצר אצלנו מחסן שלם של לחם. אני גם מספר את זה למה? הגוי, אני לא יודע, אם הוא היה מחזיק אותי כל הזמן, אבל היות והייתה לו תועלת ממני, אז הוא היה מעוניין בי, למרות שהוא ידע, שאני יהודי והוא הסתכן. אז היה לחם והיה לנו מה לאכול, אז כאשר כל הסביבה מסביב רעבה, אחרי שהרוסים נכנסו, אחרי שהרוסים נכנסו, עוד המשכנו לאכול, ואחרי שעזבתי אותו, הוא עוד המשיך לאכול מהלחם, כל כך הרבה הצלחנו לצבור שם. לא משנה. העיקר פה הזמן חלף, בינתיים החזית התקרבה עוד יותר, ובאחד הימים ראינו, המטבח הסתלק בלילה, קמנו בבוקר, לא היו, לא היו, והבנו שהרוסים מאוד קרובים, כנראה עניין של ימים, עוד איזה יום, יומיים, והרוסים הגיעו, השחרור כביכול הגיע אז. עכשיו עניין של השחרור, קודם כל סבלנו מההפצצות של הרוסים ששלחו קטיושות ופגזים והפצצות של מטוסים, עכשיו ברגע שנסוגו, הרוסים נכנסו, התחילו הגרמנים להפגיז אותנו עם התותחים שלהם, בכל אופן בילינו הרבה שם במקלט בתוך המרתף, לא משנה. אבל לפני שהרוסים נכנסו, כמה ימים בצורה מאוד, הייתי אומר, חזקה מאוד, הפגיזו בלי סוף, ישבנו כמה ימים, כמה ימים לא יצאנו מהמקלט. עד שהבנו, בתום יומיים קמנו בבוקר, פתאום השכנה דופקת לנו שם בדלת של המרתף, "קומו, קומו, הרוסים פה. הבנו שזהו, זה השחרור כביכול. עכשיו, אני תיארתי לי את השחרור, עכשיו ככה, לגבי השחרור, אני תיארתי לי את השחרור לגמרי אחרת, שאני יודע, יבואו ואנחנו נצא ופה ופה, תיארתי לי כאחד, כמו שאומרים, כמו אנשים במחנות, למרות שהייתי חופשי, במחנות ריכוז השתחררו, והשחרור אצלם היה אחרת, פתאום הם הרגישו שהם שוחררו, היו יוצאים החוצה, הם מחבקים את החיילים, את המשחררים, אני למעשה לא הייתי בתוך מקום סגור, חוץ מהיומיים האלה במרתף, זה היה יחד עם הגויים, אבל אני באיזשהו מקום הסתובבתי חופשי בחוץ, ופתאום הרוסים באו, ואני יוצא החוצה לראות את הרוסים, ואני לא יודע, איך אני אנהג, ואני אגיד להם, א שמחה, מי יודע מה, שאני יהודי, או לא, לא ידעתי איך לאכול את הדבר הזה בכלל. אבל אני יצאתי החוצה, וראיתי מרחוק קבוצת אנשים מתאספת שם באיזושהי פינת רחוב, והתקרבתי אליהם קרוב, עומד רוסי, פטרולניק, גשש, עם כל הזה שם, הם השתמשו הרבה בגששים בודדים לפני שהם הגיעו, גשש עומד ומדבר, הוא כנראה כבר אחרי שהוא גשש, ואחרי שהצבא כבר כבש את כבש את הקטע, ו[...] עומדים ומשוחחים איתו ומדברים איתו, ואני הבנתי רוסית קצת, לפחות מה שהם דיברו, יכולתי להבין, ומדברים ושואלים אותו פה, בסוף אישה אחת שואלת, איך אצלם יהודים חיים, הוא אומר: "אצלנו יהודים חיים בסיביר, אצלנו יהודים בסיביר". מה זה סיביר, אני לא ידעתי, כילד לא שמעתי על סיביר קודם, ואם כן, לא הבנתי, לא שמתי לב לסיביר, אבל אני הבנתי, ועם חיוך כזה ציני, "אצלנו היהודים בסיביר", אז אני הבנתי, זו לא התשובה, שהייתי רוצה לשמוע, ואם ככה, אמרתי לעצמי: "יוסף, אל תזדהה כל כך מהר". טוב, לא הזדהיתי ולקח עוד כמה ימים, בינתיים התחלפו שם חיילים והצבא הרוסי יצא משם והגיע הצבא הפולני של ונדבה שילבסקה, התחלתי לראות פרצופים יהודים בפנים, וכל פעם ראיתי מישהו, אני רוצה לגשת אליו, אבל לא מעיז, אני לא מעיז, עד שבכל זאת באחד הימים , עברו עוד יומיים שלושה, עברתי על יד ווילה כזאת על יד בית עם גינה, והייתה שם לא באר, זה באר עם משאבה, ואני רואה שנים עובדים, זאת אומרת ליד הבית ממש, בתוך החלון, עומדות שתי צעירות כאלו ומדברות, ושני חיילים עומדים ומתרחצים, אחד שואב לו מים, השני מתרחץ, ואחר כך להפך, וליד זה, לא רחוק משם היו חפירות כבר שהספיקו לחפור [...], והם מדברים עם שתי ה..., זה לא נערות, שתי צעירות, עלמות, הייתי אומר שתי עלמות, בנות עשרים וכמה, שלושים, ככה שדיברו, פתאום אני נעמדתי שם לידם ככה, שומע את הדיבור, הם מסתכלים עלי, מה אני עומד, אבל לא אמרו לי שום דבר, אבל פתאום שתי העלמות נעלמו מהחלון, נכנסו פנימה לרגע, אז אני פונה אליהם: "רבותיי, האדונים היו ברוסיה פעם?", אז הם אומרים: "כן, כן", זה היה הצבא הפולני של ונדבה שילבסקה, ונדבה שלבסקה הרי צבא ברוסיה, פולני, כמו שהיה של אנדרס שם, אז אותו דבר היה כמשקל נגדי, ושמה גויסו המון יהודים [...], זאת אומרת נתינים פולניים, המון יהודים פולניים שברחו מפולניה לרוסיה, גויסו שם לצבא הזה. אז אני שואל: "האדונים היו?", "כן", ואני שואל אותם, "והאדונים...", זה לא הולך בפולנית, על "אתם" ישר, זה "אדון", "אתם אדונים יהודים?", שניהם הרימו את הראש, ואחד אומר: "כן, וכי מה?", במין כזה ככה תחושה, שהוא נשאל על ידי איזה אנטישמי או משהו, "וכי מה?", אז אני אומר לו: "גם אני יהודי", הם מסתכלים אחד על השני, והוא אומר לו ביידיש: "נו, מה אתה אומר אליו?" אז הוא, השני, פונה אלי ואומר ביידיש: "א ייד, א ייד?", אני אומר לו ביידיש, אני עונה לו, זכרתי עוד, לא הייתי חופשי בדיבור, אבל זכרתי יידיש, אמרתי: "כן", ומתחילים לדבר איתי יידיש, והוא אומר: "א יידיש יינגל, ילד יהודי", טוב לא משנה, שמחו איתי, ותכף עבר עוד אחד והם צועקים לו: "בוא הנה, בו הנה, קים אהער, ילד יהודי שניצל, בא איתי", הוא לוקח אותי והלכנו איזה שלושים מטר שם לאחד החפירות, אני נכנס שמה ישבו שם בחפירה רק יהודים שמה יחד, הוא אומר: "מצאתי ילד יהודי". פתאום הם התחילו לכבד אותי, מה לחייל יכול היה להיות? משהו פה, שם והתחילו לחבק אותי ואיך ופה ושאלות, לא משנה, אחר כך הבאתי להם גם את "בעל השן" ועוד, אבל אחרי כמה ימים הם עמדו לצלוח את הויסלה ולתת עזרה למורדים, והמפקד שם בחזית, אחר כך הורידו אותו, הרוסים, בגלל זה, שהוא נתן..., לא משנה, אמרו שפה זה מסוכן, ואמרתי לך, שהפצצות היו בלי סוף של הגרמנים, הם אמרו: "אנחנו חיילים בחזית, אין לנו ברירה, אתם עברתם את כל המלחמה, אתם תהרגו פה. מה אתם עושים פה? כל יום היו שם מההפצצות הרוגים, מספיק", ושכנעו אותנו לעזוב את המקום, ואמרו: "תיסעו עד Lublin, Lublin זה עיר בפולין המזרחית, כך איכשהו הייתה עדיין, לפני ש-Warszawa נכבשה, הייתה הממשלה הזמנית, שם אמרו: "יש ועד יהודי, שם אתם תפנו לועד, שמענו, ששולחים ילדים לאמריקה". טוב, לא כל כך מיהרנו, אני לא יודע, אם הם עבדו עלינו, כמו שאומרים בשפה הזו, או שהם באמת שמעו על זה, בקיצור, לקח קצת כמה ימים ובכל אופן השתכנענו ולקחנו חבילות, מה שיכולנו לקחת, הגוי שלי נתן לי משהו איתי, "בעל השן" לקח, יצאנו ברגל, בטרמפים, תחבורה עוד לא הייתה, וזה שלושה ימים לקח לנו, עד שהגענו ל-Lublin, ושם ב-Lublin באנו לועד, עשו מאיתנו צחוק, שאמרנו..., "בשביל מה אתם רוצים?", "באנו, אנחנו רוצים לנסוע לאמריקה", אז עשו מאיתנו צחוק, זה שלח אותנו לפקיד הזה, זה שלח לזה, עד שאחד אומר: "תפסיקו לצחוק מהם, ילדים" הם אמרו, "אין כאן שום דבר, בינתיים מה שאפשר, זה לתת לכם אוכל, אתם יכולים לקבל אולי..., צריכים לחפש לכם מיטה באיזשהו מקום, באיזה בית", יש שמה כל מיני מקומות ציבוריים, שהם ישנו, לא משנה, בקיצור התחלנו למעשה שוב להתגלגל כמו בתקופה של ההומלסים. ישנו שם, לא היה לנו איפה לישון, אז ישנו על הרצפה שם בתוך הועד עצמו, בפרוזדור, אז החלטנו לחזור חזרה לגוי. חזרנו אל הגויים, אז התברר, שפינו את כל האלה שהיו קרובים לויסלה, בגלל ההפצצות והיתר שם ברחו לבד, אז בסוף אני הצלחתי למצוא את הגוי שלי, אבל הוא אמר, "אין איפה להיות", הוא עצמו התאכסן אצל מישהו ששם יותר בעורף, הוא אומר לי: "אין לי איפה להחזיק אותך". אז שוב חזרנו ל-Lublin, התגלגלנו ככה די הרבה זמן, אחרי המלחמה, אחרי השחרור התגלגלנו עוד מספיק, אבל לקח איזה חודשיים, שלושה, הם הקימו בית ילדים, ואני נכנסתי לבית הילדים, הוא לא רצה להיכנס, הוא חזר חזרה, ומה הסיפור שלו הלאה, אני לא ידוע במדויק, זה לא משנה כבר. ומאז עם בית הילדים כבר התחלתי לנשום לרווחה, הייתה לי המיטה שלי, היה לי כבר אוכל, היה מי שדואג לי כביכול, בינתיים החזית התקדמה, עברו כמה חודשים, וגם המלחמה נגמרה, ופה התחלנו לדבר על לעזוב את פולניה, מאוד רצינו לעזוב את פולניה. רוב הילדים היו כאלה כמוני, שבכל מיני כפרים, בכל מיני מקומות מסתור ניצלו, דיברנו על זה, וכנראה ה"בריחה" מהארץ לא ישנה, הגיעו שם שליחים והתחילו לארגן את העניינים, ובספטמבר, אני חושב, באוגוסט..., המלחמה נגמרה במאי...

ש: שמונה במאי.

ת: אני חושב, שזה אוגוסט, ספטמבר, אולי אוקטובר, באחד החדשים האלה, בעזרת ה"בריחה" אנחנו הצלחנו לצאת באופן בלתי לגאלי מפולין בתור יוונים שהיו במחנות בפולניה בזמן המלחמה, בזמן המלחמה הגרמנים הביאו את יהודי יוון לפולניה, ובייחוד ל-Warszawa, ושם עבדו בפירוק הבתים, הלבנים של הגטו, שלחו אותם אחר כך, את הלבנים האלה היו אחר כך מעבירים לגרמניה. אז על חשבון היוונים האלה, הם שיחדו את החלונות היותר גבוהים כביכול, והם הצליחו ליצור מין זרימת יהודים החוצה מפולניה דרך צ'כוסלובקיה לכיוון גרמניה למחנות העקורים. וגם אנחנו ככה בתור יוונים..., שאלו אותנו, אם אנחנו יודעים יוונית, אמרו: "לא", אמרו: "אתם תדברו, מה שאתם רוצים, שירים, החזיקו אותנו שם בתוך מעון, לפני זה שלושה שבועות לימדו אותנו שירים עבריים, אז אמרו: "תדברו עברית, מי שיודע, ומי שלא יודע, שידבר את השירים. לא משנה, אבל היות שבכל זאת בחלונות הגבוהים יותר במפקדות היו משוחדים, אז זה הלך כנראה, בכל אופן עברנו לצ'כוסלובקיה, בצ'כוסלובקיה כבר היינו צריכים לשנות כיוון, הפכנו להיות יהודי גרמניה שהיו במחנות, ומצ'כוסלובקיה חוזרים לגרמניה, ככה עברנו לגרמניה, ובגרמניה כבר היו מחנות של אונר"א, הקימו הרבה מחנות שם, בייחוד במחנות לשעבר של הצבא הגרמני, האמריקאים וגם הג'וינט הקימו מחנות, הגענו למחנה כזה, ושם התחלנו לחכות, פשוט להמתין לתורנו שיגיע, להפליג באוניה לארץ.

ש: אני רוצה לשאול אותך רגע לפני שאנחנו מגיעים לשם...

ת: פה אני מקצר שנתיים.

ש: כן, רגע, אבל אני רוצה רגע לשאול אותך, כשהגעתם ל-Lublin לועד היהודי שם, לא התעניינתם במפגש אולי עם קרובי משפחה, איזה מדור לחיפוש קרובים, או אני אשאל אחרת, מה קרה עם שתי האחיות שלך?

ת: כן, רגע, מיד נגיע לזה. הרשימות היו דלות מאוד, עוד לא שום דבר, חוץ ממה שלבדוק ברשימה, אם הן מופיעות או לא, שום דבר, אז הן לא הופיעו ברשימה, לא היו ברשימה, ומה שאני יכולתי, זה רק להמתין. אחר כך, כש-Warszawa שוחררה, כתבתי, ביקשתי לנסוע, לא הרשו לי מבית הילדים, אמרו לי: "תכתוב", אז כתבתי ל-Warszawa, ענו לי: "אין, לא מופיעים שמות כאלה". זה הכל בינתיים. אז אמרתי, אין לי פה מה לחכות, אין לי מה לחפש, אין לי אצל מי לחפש גם. עכשיו, כל הסביבה איפה שאני גרתי, כל השכונה נמחקה כליל במרד הפולני. הגרמנים שרפו עד היסוד כל מבנה, כל בית, גדולים, קטנים, הכל, עד הסוף. זאת אומרת, לא היה לי איפה לחפש, חוץ מזה לא האמנתי, האמת היא, שבתוך תוכי לא האמנתי, שהן שרדו, כשעזבתי את Warszawa...

ש: כבר נפגשת איתן, עם האחיות.

ת: כן, כן, ודאי, כן, ב47- נפגשתי.

ש: אה, ב47- נפגשת?

ת: בארץ פה. פה כבר בארץ, כשהגיעו, אבל נודע לי כמה חודשים לפני זה. וזה גם כן סיפור בפני עצמו, אם יספיק לנו הזמן. יצאנו משם, [...], טוב, בינתיים התנועות הציוניות, אני איכשהו..., התנועה שאני הצטרפתי, או צירפו אותי, זה היה של ה"שומר הצעיר", ושם התחלנו קצת ללמוד עברית, במחנות האלה ללמוד עברית, לעסוק קצת בספורט, בהתעמלויות, איכשהו להעסיק אותנו, הקימו בתי ספר ארעיים כאלה, אז מה? שוב אותו דבר, שוב למדנו קצת עברית, קצת חשבון, העיקר, רצינו כל הזמן..., שאפנו לשמוע, מתי התור שלנו מגיע, ידענו כבר, שיוצאות אוניות עלייה ב', ומתי יגיע תורנו. חיכינו ככה שנה וחצי, כמעט שנתיים. לא, שנה וחצי בערך לקחה לנו ההמתנה הזאת, עד שהגיע תורנו, ובאחד הימים התור הנכסף הזה הגיע, ועם משאיות עם ה"בריחה"..., משאיות אמריקאיות באו, אספו אותנו, העבירו אותנו לצרפת, בצרפת גם כן לקח לנו עוד איזה חודשיים, היו שם כל מיני דברים, כל מיני עיקובים בדרך, שזה לא המקום לפרט, ובאפריל 47 עלינו על אוניית המעפילים "תיאודור הרצל", שהביאה אותנו לחופי הארץ, ועם כל התקווה שאנחנו נצליח לשבור את המצור האנגלי לכניסת היהודים לארץ, אנחנו קיווינו שבכל זאת נגיע ובאמת שהגענו קרוב לתל אביב, ראינו את תל אביב לפנינו, וזהו, זה היה כבר חושך, כאשר פתאום בבת אחת משלושה כיוונים האירו עלינו בזרקורים של האנגלים, זאת אומרת שלוש אוניות משחית אנגליות עלו עלינו, ואחרי מאבק איתם, עלו על האונייה אצלנו, כבשו אותנו גם, נהרגו שלושה איש, נפצעו גם איזה חמש עשרה, שש עשרה, משהו כזה, וגררו את האונייה לחיפה, וזה היה כבר לילה, במשך כל הלילה גררו, בבוקר הורידו אותנו שם מהאונייה ישר לאונייה שלהם איזושהי אונייה, אני חושב, שזה משחתת אפילו, לאוניית משחית שלהם שם, והגלו אותנו לקפריסין.

ש: אתה יכול לומר פחות או יותר, כמה אנשים הייתם על האונייה?

ת: אלפיים שבע מאות איש. התנאים, כל התנאים של האונייה בכלל, זה גם כן סיפור אחד מההפטרה, לכל אחד היה מוקצב מקום אחד של כך וכך סנטימטר, איזה חצי מטר רוחב, בערך ככה, ובכל אופן, הרוחב הזה זה יכול היה להספיק לבן אדם, בתנאי, שלא כולם שכבו על הגב או על הבטן, שחלק על הצד, וכל אחד מסומן, אורך היה רק עד הברכיים, ויתר הרגליים היו תלויות במעבר, ניצלו את המעבר בשביל הרגליים וזה, אנשים שכבו עם מחלת ים, הקיאו על עצמם, זה סיפור בפני עצמו, שאפשר לכתוב עליו, אבל פשוט, שמרנו על המורל, כמה שאפשר, כשהיה מחשיך, היינו יוצאים קצת על הסיפון, שואפים אוויר, ביום היינו מוגבלים, מפני מטוס אנגלי, שלא יגלו אותנו, שהרי תמיד קווינו בכל זאת, אולי נצליח להגיע לחופי הארץ, אז לא הגענו, לא הצלחנו. אז הובאנו לקפריסין, ובקפריסין שוקמנו בתוך אוהלים, חלק בצריפים, אבל אנחנו שוקמנו כולנו באוהלים, אחר כך חלק מאיתנו, הצעירים, אני ביניהם, הועברנו למחנה שזה היה רק של נוער, קראו לזה המחנה הנוער, ושוב התארגנו, ארגנו שוב, השליחים, שליחי ה"בריחה" היו פעילים, היו כבר פה כל מיני שליחים מהארץ שארגנו גם כן בתי ספר מאולתרים, בתוך האוהל ישבנו על המיטות, אבל מה אפשר היה ללמוד? עברית בעיקר, שירים ועוד כל מיני פעילויות, פה ושם, מפעם לפעם האנגלים היו לוקחים אותנו בליווי שריוניות לים, אבל את הנוער רק, לא את המבוגרים, וככה היינו מבלים את הזמן. באחד הימים פתאום הגיע מכתב, כשחזרתי מהים, פתאום מישהו צועקת: "שמע, יש מכתב בשבילך אצל זאת וזאת, אצל מרים מהאחיות שלך". אמרתי: "איזה אחיות, אין לי אחיות", "כן, האחיות שלך", היא אומרת: "אחת דבורה ואחת מנוחה". אמרתי: "כן, אבל הן חיות?", "לך, לך, שם המכתב". אני רץ מהר, מחפש את מרים, מה קורה שם, הגיע אליה מכתב ומסביר לה, הן כותבות לה: "נודע, לנו שאת היית איתו יחד, בבית ילדים ממישהי, מישהי... אולי את יודעת במקרה איפה הוא נמצא, ותכתבי לנו, תעשי טובה גדולה ותכתבי לנו". מה קרה פה, הם באו אחר כך... הם עוד החליטו להישאר עוד אצל הנוצרים, לא חזרו עוד שנתיים אחרי זה, אחרי השחרור, אצל הגויים, הקטנה הייתה באיזשהו בית ילדים פולני שם, והיא שם עבדה אצל איזה פרופסור כמשרתת, והיא רצתה להתחיל ללמוד שם בפולניה, אבל עלו... גם עליהם שם ה"בריחה" עלתה, שליחים, העריכו שזה שתי יהודיות, הגדולה בעצם, לא הקטנה, שהיא יהודיה, ובאו שם [...], ואת צריכה לחזור, היא אמרה: "אני לא רוצה לחזור, אין לי מה לעשות אצל יהודים." היא כנראה התחילה להאמין קצת, כנראה קצת..., לא יודע באיזה מידה, אולי שם הדת הפולנית משך אותה, בכל אופן היא לא כל כך מיהרה לחזור ליהודים. אז הציעו לה איזה נופש בקיץ, נופש שהיא תיסע עד [...], איפה שהוא שם, וכך הלאה, מטעם הג'וינט, והיא סיפרה, שהיה לה גם אח וכך הלאה, אז הם אמרו, ש"תוכלי גם לבקר בועד היהודי ב-Warszawa, אולי תמצאי את האח במקרה". והיא השתכנעה, היא הסכימה לנסוע, וכך היה, ב-Warszawa, כשהיה הייתה, היא התחילה לחפש אותי ברשימות, היא מצאה אותי ברשימות. אז ברשימות אמרו לה, שהוא נמצא בבית ילדים במקום זה וזה, אז היא כבר נסעה לבית הילדים, אז התברר, שאני כבר עזבתי מזמן, זה היה 47, אני עזבתי ב45-, אבל אחת המטפלות, שהיא הייתה בקשר, היא זכרה אותי אומנם, עוד מהתקופה ההיא, והיא היה לה קשר עם אותה מרים, הייתה מתכתבת. אז היא אומרת: "יש לי פה כתובת של ילדה בשם מרים כך וכך, והיא נמצאת עכשיו בקפריסין, תנסי לכתוב אליה, אולי דרכה את תוכלי למצוא אותו". וכך היה, זה היה הספור...

ש: אז נפגשתם בקפריסין?

ת: אז לא, אז בקפריסין הן עדיין היו בפולניה, כשנודע להם, אבל כשנודע לי, אז אני כתבתי להם, שאני נמצא בקפריסין פה ושם, והם הגיעו גן כן ל-Lodz, וגם כן הצליחו לצאת מ-Lodz בעלייה ב' לכיוון צרפת לעלייה ב' עדיין, זה היה לפני קום המדינה, ואני בינתיים הצלחתי מקפריסין כבר לצאת לארץ, והגעתי פה לקיבוץ, פה התחילה מלחמת השחרור, הגעתי לקיבוץ ספר, קיבוץ מענית, אבל אני עוד הספקתי לכתוב להן ל-Lodz, שאני יוצא, ושאני יוצא כבר, וכשאני אגיע או לארץ או ולמקום הבא, אני אכתוב להם. יצא איכשהו ככה, שאני עוד הספקתי לכתוב, הם הצליחו לקבל את המכתב שלי מקפריסין ב-Lodz, ואני בקפריסין קיבלתי כבר את המכתב מהן, ושוב אותו הדבר היה, איכשהו, לא יודע, אני לא זוכר אפילו איך היה קשר, אני, כשעזבתי את קפריסין, כנראה שאני עזבתי את קפריסין, ומהארץ עדיין כתבתי להם לפולניה.

ש: כמה זמן היית בקפריסין?

ת: שמונה חודשים.

ש: שמונה חודשים.

סוף צד ב' בקלטת השלישית

ת: הגעתי בתור נער מ"עליית הנוער", וכבר הייתי בן שבע עשרה, וקיבוץ מענית גם היה משק ספר, פשוט מטעם הסוכנות, מטעם הממשלה, אינני יודע, לפני שיצאנו האנגלים, כנראה מטעם הסוכנות, אנחנו, מטעם ה"הגנה" כנראה רותקנו לקיבוץ מענית, והתחלנו גם בין היתר ללמוד גם שימוש בנשק, ולהיחשב כחלק של המגינים של המשק. ואומנם לא ערכו יותר מכמה שבועות, וכבר טעמנו את ההתקפה הראשונה של הערבים על המשק, והיה לנו הכבוד שם לקחת חלק בהגנה, אנחנו גם בכל אופן היינו שליחים בשטח, נבחרנו גם כאלונקאים, היות ואנחנו היינו יותר קלי תנועה, אז השתמשו בנו בתפקידים האלה, ושמחנו שאנחנו יכולים לקחת חלק [...], אני מדבר עכשיו בלשון רבים, אני מדבר על קבוצה שלמה שהגיע. ומתי שהיה יותר רגוע, אז גם למדנו, גם עבדנו, בדרך כלל עבדנו, סדר היום שלנו היה משבע עד שתים עשרה עבדנו, שתים עשרה עד אחד ארוחת צוהריים, ומאחת עד חמש, ארבע שעות, היינו לומדים לימודים כלליים...

ש: למדתם בעברית?

ת: כן, למדנו כבר עברית, תודה גם על השאלה, למעשה אחרי שנתיים, מעל שנתיים שהיינו בדרך, הספקנו ללמוד כבר מספיק עברית, כדי לדעת עברית כבר, לדבר, אולי לא הכי שוטף, אבל לדבר עברית ולהבין, ולהשתמש בכלל בשפה. אני יכול לציין דבר אחד, שבתקופה הזאת של הלימודים התחלנו אחרי תקופה כל כך ארוכה, למדנו ממש גם לימודים כלליים, שזה כלל היסטוריה וזה כלל גיאוגרפיה וכל הדברים האלה, ובמשך השהייה בקיבוץ של שנה, שהיתי שנה בקיבוץ, ואנחנו היינו כבר נוער, שהוקצבו לנו רק שנה ומשהו, לא יותר מזה, אני יכול להגיד, שבאמת רכשתי די השכלה, שזה עזר לי יותר מאוחר בכל החיים שלי פה וגם בכל מיני השתלמויות וגם בכל מיני לימודים נוספים במשך הצבא, וגם לאחר מכן השתדלתי להשלים.

ש: גויסת לצבא?

ת: עכשיו, לאחר שנה עזבתי את המשק, הייתי עד גמר הלימודים של "עליית הנוער" והחלטתי לעזוב. אומנם לא הייתי חייב להתגייס לצבא, מכיוון שכמגן על המשק ומגויס במקום, הייתי פטור. אבל אני בכל אופן, בחרתי בכל זאת ללכת לצבא, גם מסיבה שלא היה לי כנראה את האומץ לצאת לשוק העבודה ולהתחיל לחיות באופן עצמאי. על אף שבתקופת המלחמה הייתי עצמאי מאוד, הפעם בכל אופן כנראה הרגשתי לא בשל, ולהפך, להתגייס לצבא ולעבור את השרות הצבאי, הרגשתי שזה יהיה מקום מעבר לחיים אזרחיים יותר והשתלבות יותר פשוטה. ואני חושב שלא טעיתי, במקרה שיחק מזלי, ובצבא שובצתי לסדנת רכב, שבחיל הים, ושם פשוט הצלחתי ללמוד גם את המקצוע, מה שהיה חסר לי בחיים, כמובן שנתתי דגש חזק לדבר הזה מאוד השתדלתי, והיות והייתי בחיפה הייתה לי אפשרות ללכת להשתלמות תיאורטית בערבים, ומעשית הייתה לי את הסדנה של הצבא, ויצא ככה שתוך תקופה קצרה הפכתי להיות למכונאי עצמאי, אומנם בהתחלה בדרגה נמוכה יותר, אבל עם הזמן התקדמתי, וכשהתקרב השחרור הצעתי את עצמי לשירות קבע, למזלי התקבלתי לשרות קבע, עברתי אחר כך יחידה וסדנה למכונאות ימית, וגם שם הצלחתי טוב, וככה המשכתי את שרות הקבע עד 1954, שנה לפני כן, ב53-, התחתנתי.

ש: מה שם האישה?

ת: שם אישתי אסתר, גם היא ניצולת שואה, אבל לא..., בצורה אחרת, היא הייתה עם הוריה ברוסיה, ברחה עם הוריה לרוסיה, או יותר נכון רק עם האמא, האבא נעצר בגבול ולא הצליח לעבור, היא הגיעה עם אחותה ועם אמה לרוסיה, וברוסיה אמה נפטרה, והיא ואחותה הועברו לבית ילדים ומשם בגמר המלחמה הוחזרו לפולין, וברגע שהוחזרו לפולין, שוב יש להם אותו סיפור, או יותר נכון סיפור דומה לשלי, בעזרת השליחים וה"בריחה", הם יצאו בצורה בלתי לגאלית מפולין ב1947-, הגיעו לצרפת, וגם כן לקפריסין, אגב, אישתי פשוט הייתה בקבוצה אחת עם האחיות שלי, או יותר נכון עם אחותי הבכירה, עם אחותי דבורה, ופה בארץ הם הגיעו אחרי שהיו בקפריסין הם הגיעו לקיבוץ גליל ים, ושם כשביקרתי את אחותי, הכרתי גם את אישתי, אבל עוד לא כאישתי, אבל שנה יותר מאוחר או יותר נכון, אפילו שנתיים יותר מאוחר, אחרי שהן התגייסו לצבא, פגשתי אותן בעיר, וכבר אותה הכרתי, ואז התחלנו לזה, התהלכנו בינינו והחלטנו אחרי תקופה מסוימת, אחרי תקופת הכרות, החלטנו להתחתן, היום, כמעט חמישים ו... כמעט חמישים שנה אחרי שהתחתנו, יש לנו שלוש בנות או יותר נכון אנחנו הורים לשלוש בנות ו...

ש: שמותיהן?

ת: שמותיהן, הבכורה היא ברכה, השניה היא חיה, שהשמות שלהם הם אחרי ההורים שלי ושל אישתי, והשלישית, הצעירה, שהיא נחשבת כבת זקונים, נולדה ב69-, שמה רונית. אנחנו סבא וסבתא לשבעה נכדים, לבת הבכירה שני ילדים, ילד וילדה, ילד בשם אייל, ילדה בשם מורן, לשנייה האמצעית שלושה ילדים, הבכירה נועה, והשני זה נער שעכשיו אגב התגייס לצבא והוא פרח טיס, הוא בחיל האוויר, בקורס טיס, קוראים לו אמיר, השלישית הצעירה ביניהם, היא ניצן, אצל הבת השלישית, בת הזקונים, שני ילדים, ילד וילדה, ילד בשם אופיר, בן 5, וילדה בת 7 חדשים, נטע. ואני עצמי היום פנסיונר גמלאי, עבדתי במספר מקומות עבודה, מאז שיצאתי לשוק האזרחי אחרי צבא קבע, עבדתי מספר שנים בצה"ל, כאזרח עובד צה"ל, במקצועי, לאחר מכן עבדתי בחברת אל על, שוב במקצועי.

ש: במכונאות, כן?

ת: מכונאי, ציוד קרקע, ציוד של המטוסים שעל הקרקע, לאחר מכן פרשתי אחרי עשרים ושלוש שנים, מחברת אל על פרישה מוקדמת, והלכתי לעבוד כמורה למכונאות רכב במסגרת של לימוד בכירים, לימדתי "נערי רפול" וגם במשרד העבודה והסבת מקצוע לבכירים, לימדתי גם... יותר מאוחר היה לי הכבוד, הזדמנות ללמד ארבע שנים נערים עולים מאתיופיה, שהשתלבו יפה מאוד, מכל אותם התלמידים או מחלקם אני עד היום מקבל דרישות שלום ואיחולי "שנה טובה", ויש לי הסיפוק שהעמדתי איזשהו דור של בעלי מקצוע, שברובם נשואים היום, ויכולים להתפרנס מהמקצוע שלמדו אצלי. אני עצמי, פרשתי לגמלאות ב1996-, ומאז אני גמלאי, ומעסיק את עצמי בכל מיני עיסוקים, כולל גם הקדשת זמן לילדים ולנכדים. תודה לכם על ההקשבה ועל ההקלטה שהיא כנראה תועבר לציבור בהמשך, ונקווה שדברים שהיו, לא ישנו, וגם בארץ נגיע לאיזשהו שלום, שנוכל לחיות בשקט, בצורה נורמלית בלי פחד.

ש: אמן ואמן. טוב, יוסף, אני רוצה מאד להודות לך על הראיון, תודה רבה מקרב לב שבאת לספר את הסיפורים המעניינים שלך, אני מאחל לך בריאות טובה והרבה הרבה נחת מהצאצאים, יישר כוח.

ת: תודה, תודה.