Eliahu Ben Yehuda

שם המרואיין: אליהו בן יהודה

שם המראיינת: רונית וילדר

תאריך הראיון: 6.2.04

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Gelsenkirchen

Salzwedel

Amsterdam

Blankenese

Germany

Netherlands

שישה בפברואר 2004. זהו ראיון עם אליהו בן יהודה.

ש: נולדת כאריך שטיפל ב1914- בגלזנקירכן (Gelsenkirchen) בגרמניה?

ת: כן.

ש: ספר לי קודם קצת על הילדות, הרקע, המשפחה.

ת: כשאני נולדתי אבא שלי כבר לא היה בבית, הוא כבר היה בצבא הגרמני במלחמת העולם הראשונה, ואני ראיתי אותו רק לעיתים רחוקות מאוד כשהוא בא לחופש או משהו, אבל ככה אני לא הכרתי אותו. אימא שלי לא נולדה בגלזנקירכן (Gelsenkirchen) אלא היא נולדה בזלצווידאל (Zalzwedel). זלצווידאל (Zalzwedel) זוהי עיר קטנה בגרמניה שנמצאת לא רחוק ממגדבורג, המבורג (Hamburg), ברלין (Berlin) והאזור הזה, שמה היא נולדה, וההורים שלה גרו עוד שמה. אז כשאבא שלי היה במלחמה, שהוא לא היה בבית, היא חזרה איתי על הזרועות כתינוק אל ההורים שלה בזלצווידאל (Zalzwedel).

ש: אתה היית הבן הבכור?

ת: כן, אני הייתי בן בכור. היא איתי, אני חזרה הייתי תינוק, ואני כמובן לא זוכר את הדבר הזה, אבל היא חזרה אל ההורים שלה לזלצווידאל (Zalzwedel). אני נשארתי אחר-כך כשגדלתי, נשארתי בזלצווידאל (Zalzwedel) עד לשנת 29', שם הייתי.

ש: נשארתי זה אומר שנשארת שם לבד או שההורים גם היו שם?

ת: לא, לא לבד, ההורים נשארו שמה. אבא חזר מהמלחמה ב1918-, אז נגמרה המלחמה, מלחמת העולם הראשונה. אבא עבד שמה, הוא היה סוחר בירקות, בתבואה ותפוחי-אדמה, כלומר, תוצרת חקלאית. את התוצרת החקלאית הוא שיווק לגרמניה המערבית גם לגלזנקירכן (Gelsenkirchen) וכן הלאה וכן הלאה. אבל אנחנו גרנו בזלצווידאל (Zalzwedel).

ש: זאת אומרת, אתה למעשה גדלת בזלצווידאל (Zalzwedel)?

ת: כן, אני גדלתי בזלצווידאל (Zalzwedel) עד 1929. אני הייתי קודם בבית-הספר היסודי כרגיל ואחר-כך בגימנסיה, גימנסיה הומניסטית. זאת אומרת, אני למדתי לטינית, יוונית וגם אנגלית כשפה זרה. חוץ מזה למדתי רגיל מה שיש מתימטיקה וכן הלאה וכן הלאה. הייתי בגימנסיה הזאת.

ש: אנחנו מדברים על בית-ספר כללי גרמני לא יהודי?

ת: לא, לא יהודים. שם בזלצווידאל (Zalzwedel) כמעט שלא היו יהודים, כי בזלצווידאל (Zalzwedel) היו שם בכלל חמישה-עשר אלף תושבים ולא יותר, והקהילה היהודית הייתה קטנה, מאוד קטנה. אומנם שמרו על חגים, והלכו לבית-הכנסת, היה שם בית-כנסת קטן, וגם ההורים שלי הלכו. אבל הם לא היו אורתודוכסים, אבל הם שמרו ככה קצת על יהדות. אבל בעצם יהדות חיה בבית כמעט שלא הייתה.

ש: ההורים היו ילידי גרמניה מדורי דורות?

ת: אנחנו חקרנו את תולדות המשפחה. היה לנו במשפחה דוד, זאת אומרת, האח של אבי, הוא לא התחתן, והיה לו הובי לחפש גם את תולדות המשפחה. הוא נסע ממקום למקום לבתי-קברות וכן הלאה וכן הלאה. יש לי בכתב הדבר הזה, הוא כתב את זה, את תולדות המשפחה עד 1670 ועוד משהו, שהמשפחה שטיפל אומנם בשמות אחרים, הייתה חיה בגרמניה. אני אחר-כך חיפשתי גם-כן את המקומות האלו, בעיקר את הבית של המשפחה שזה מאות רבות היה באיזה מקום שנקרא פוקרודה. זה הבית שמשפחת שטיפל הייתה מאות רבות בפוקרודה. פוקרודה זה לא רחוק מהעיר קאסל. יש לחשוב שהמשפחה שטיפל הם יצאו מפרנקפורט, פרנקפורט ליד המיין מהגטו. איך הגיע השם הזה שטיפל? כנראה שהוא היה סנדלר. אז על הבתים בגטו לא היו מספרים, אלא כל אחד סימן את הבית שלו לפי המקצוע שלו. אז רוטשילד למשל היה להם איזה שילד אדום. שטיפל כנראה הם היו סנדלרים, זה יכול להיות, לכן היה להם שטיפל בחוץ שלט. בכל אופן היו בפרנקפורט פוגרומים במשך הדורות, והיהודים התפזרו באזור, לכן ככה המשפחה שלי כנראה הגיעו במאה השבע-עשרה לפוקרודה. אנחנו יודעים את זאת שהם עסקו בחקלאות והיו גם סוחרי בהמות. זה מה שיש מהמשפחה זה מאות רבות בגרמניה. ההרגשה שלהם העצמית גם הייתה שאנחנו גרמנים, הם דיברו גרמנית.

ש: אני מניחה שבבית לא שמעת שום שפה אחרת פרט לגרמנית?

ת: כן, לא דיברנו שום שפה אחרת, לא יידיש, ולא שמעתי שום שפה אחרת.

ש: ההגדרה הזאת של גרמנים בני דת משה, האם זאת ההגדרה שהייתה מקובלת אצלך במשפחה?

ת: כן, בדיוק, אפשר להגיד שזוהי ההגדרה. אנחנו יהודים, זה כן ידעו. בני דת משה, זה נכון, אבל גרמנים, גרמנים טהורים בהחלט. אני הייתי בגימנסיה על שם יאן. אני מדגיש את זה באופן מיוחד, כי יאן היה דמות ידועה בהיסטוריה הגרמנית. הוא היה ידוע, והכניס לתוך העם הגרמני את הרעיון של ההתעמלות. קודם לא ידעו דבר כזה, אבל הוא הכניס את הרעיון הזה להתעמל על-מנת להתחזק, כלומר, להתכונן למעשה לצבא. זאת אומרת, שזאת הייתה גרמניה מאוד ריאקציונרית, גרמנית ריאקציונרית, ואני הגעתי לשם. לאבא שלי היו ספיקות האם להכניס אותי לגימנסיה הזאת, היות והגימנסיה הזאת הייתה כל-כך ריאקציונרית. אז הוא דיבר עם המנהל של הגימנסיה ואמר לו: הנה יש לי בן אריך, הייתי רוצה שהוא יבוא לגימנסיה שאתה מנהל אותה, אבל אנחנו יודעים שיש רוח מאוד שוביניסטית בתוך הגימנסיה, ואינני יודע, כי אנחנו יהודים. אז המנהל של הגימנסיה, דוקטור אדלר, אמר: פוליטיקה אין בבית-הספר, תשלח את הבן שלך אם הוא רוצה ואם הוא יכול, אם יש לו תכונות ללמוד כאן בגימנסיה. אבא באמת שלח אותי. את הסיפור הזה כמובן אבא שלי סיפר לי יותר מאוחר. הייתי תלמיד בגימנסיה הזאת והייתי שם תלמיד די טוב, למדתי שם עד 1929, עליתי שם מכיתה לכיתה. אבל בשנת 29' המשפחה עזבה את זלצווידאל (Zalzwedel).

ש: לפני 29' אני עוד רוצה לשאול כמה שאלות. נולדה לך גם אחות יותר מאוחר?

ת: כן, נולדה לי אחות.

ש: מתי?

ת: היא נולדה ב1919-.

ש: איך קראו לה?

ת: לאחות קראו אילזה.

ש: ואיך קראו להורים?

ת: לאבא שלי קראו ליאון ולאימא שלי קראו הלנה.

ש: אמרת שלא הייתם משפחה דתית, אבל אתה מגדיר את המשפחה בילדותך כמשפחה חילונית לגמרי או מסורתית? איך הייתה מגדיר אותה?

ת: אנחנו היינו יהודים כאלה שהלכו לבית-הכנסת הקטן הזה, שלמעשה זה היה רק איזה חדר גדול, שיהודים אחרים גם-כן הלכו לשם רק בחגים הגדולים כמו יום כיפור וראש השנה, אבל לא בליל שבת וכן הלאה וכן הלאה, לא הלכו. אני קיבלתי שיעורים ביהדות. היה שם איזה יהודי דתי, והוא נתן שיעורים פרטיים, אז אני למדתי יהדות באופן פרטי. אני מוכרח לומר שאני הייתי הבן היהודי היחיד בכלל בכל הקהילה הזאת בזלצווידאל (Zalzwedel). בני גילי לא היו שמה עוד בכלל, הייתי היחידי, אז היה לי שיעור פרטי.

ש: אבל בבית-הספר הרי היו שיעורי דת פעם בשבוע?

ת: אני לא השתתפתי בהם.

ש: כלומר, היה לך פטור?

ת: כן, הייתי משוחרר. אחרי-הצהרים אני הלכתי באופן פרטי, ואבא שלי גם שילם לו באופן פרטי ליהודי הדתי הזה שלימד אותי.

ש: את הבר-מצווה שלך אתה זוכר?

ת: כן, הייתה לי בר-מצווה. אני כנראה הצלחתי מאוד בבר-מצווה בעיקר בנאום שלי שנאמתי, שאחר-כך ההורים שלי וגם אחרים אמרו לי: אתה תהיה רב בישראל, כלומר, המטרה היא רב. מה קרה? זה היה משהו שתמיד סיפרו לי את זה אחר-כך. זה מקובל שבבית-הכנסת הבן גם נואם איזה נאום, הוא מודה להורים וכן הלאה וכן הלאה. המורה שלי הוא הכין לי את הנאום הזה והיה לי נאום. הנאום הזה היה כתוב לי והיה בכיס בשביל מקרה שאם אני אשכח אז אוכל להיעזר בזה. אבל מה קרה? באמצע אני שכחתי, רציתי להסתכל בפתק שהיה בכיס, אבל שכחתי את הפתק, לא הבאתי אותו איתי. אז אני נאמתי בעצמי כפי שאני רציתי. אבל הקהילה הקטנה הזאת בזלצווידאל (Zalzwedel) לא ידעו את זה שאני עשיתי את זה בעצמי. אחר-כך בא היהודי הזה אלי ואמר לי: תשמע, אתה עשית דבר גדול, אתה נאמת, אתה נואם, אתה זכרת בעצמך מה צריך לומר. לא הסתכלת בכלל בפתק. אמרתי לו: אני שכחתי בכלל את הפתק. זה היה הנאום הראשון שלי בכלל בחיים. אחר-כך היו לי הרבה הזדמנויות של לנאום בכל מיני הזדמנויות.

ש: אגב, ידעת לקרוא את האותיות העבריות?

ת: את הנאום כתבתי בלטינית.

ש: לא את הנאום, אבל נניח את הפרשה, או לקרוא בכלל תנ"ך ידעת?

ת: כן, זה ידעתי, קראתי מהתורה, כן בוודאי, זה למדתי אצלו, ואת זה ידעתי. אבל הנאום היה בגרמנית, כי הציבור הזה היו יהודים גרמנים.

ש: היו לך ולהורים גם חברים לא יהודים בתקופה הזאת?

ת: כן, כן. הייתה שם קהילה קטנה, ואפשר להגיד שהיה שם מין גטו קטן, כלומר, היהודים המעטים שגרו שמה הם נשארו ביניהם. עם הגויים היו ענייני ביזנס, אבל מבחינה חברתית לא נפגשו. הייתה שם אנטישמיות די רצינית בזלצווידאל (Zalzwedel), הייתה שם אנטישמיות.

ש: אתה זוכר איזה שהן תקריות אנטישמיות?

ת: את המילה אנטישמיות אני לא ידעתי, אבל בתור ילד אני הרגשתי את האנטישמיות הזאת. עכשיו אני קורא לזה אנטישמיות. היו לי הרבה הזדמנויות להרביץ מכות. אני הייתי חזק מאוד, נולדתי כילד חזק מאוד, וכשמישהו התקיף אותי או העליב אותי או משהו כזה אז אני נתתי הרבה מכות. אני זוכר מקרה אחד בבית-הספר. שמה היה בתוך הכיתה ילד אחד שהאבא שלו כנראה היה אנטישמי גדול, ותמיד בהפסקות הוא אמר לי: יהודי מלוכלך או משהו כזה. אבא שלי אמר לי: אל תסבול את זה, תן לו. אני הבינותי, והבאתי לבית-הספר איזה שוט. היה לנו כלב והיה לנו שוט בבית, אז את השוט הזה לקחתי לבית-הספר, ובהפסקה נתתי בשוט הזה מכות לילד הזה. הוא הלך הביתה, והביא את האבא שלו. היה סקנדל גדול בגלל זה שאני נתתי בשוט את המכות לילד הזה. אחר-כך בבית אבא שלי אמר לי: טוב עשית, אל תסבול את זה, אם מישהו מעליב אותך תן לו מכות. זו הייתה הגישה של אבא שלי בכלל בחיים.

ש: אני חושבת שזה מראה על זה שבאמת אבא שלך הרגיש מאוד גרמני, ולכן הוא אמר לך שלא צריך לסבול את זה. כי הרבה פעמים אני שומעת סיפורים כאלה שילדים באו הביתה ואמרו להורים: מכים אותי. אז ההורים אמרו: אין מה לעשות, תוריד את הראש, ותחכה שזה יעבור. אבל אצלכם זה לא היה ככה.

ת: אבא שלי היה חייל בצבא הקיסרי והוא היה גאה בזה. הוא אמר לי: בשום אופן לא לסבול את הדבר הזה. מי שמעליב אותך תן לו מכות, אפילו אם אתה מקבל פעם מכות, אל תסבול את הדבר הזה. ככה היו לי הרבה הזדמנויות כי הייתה הרבה אנטישמיות בין הילדים, ואני נתתי מכות. אבא שלי גם-כן נתן מכות.

ש: לאבא שלך היו באמת סיפורים על אנטישמיות מתקופת הצבא?

ת: לא, מהצבא הוא לא סיפר, אבל היה לו משהו אחר. אני זוכר שאנחנו נסענו פעם בזונטג, כלומר, ביום המנוחה.

ש: ביום ראשון?

ת: כן, ביום ראשון. נסענו המשפחה שלנו והיו לנו אורחים משפחה יהודיה מאיזה מקום אחר, הם היו אורחים שלנו. נסענו איתם לאיזשהו מקום לשתות קפה או משהו כזה, אני לא יודע בדיוק, או אולי שתו בירה. אני קיבלתי כמובן לשתות כוס חלב. שם היה משהו גם-כן אנטישמי, כנראה אלה שהיו שם אמרו משהו. אז אבא שלי ביחד עם האורח שבא אלינו, הם נתנו מכות לגויים הזה, שאני זוכר את המקום הזה. הם לקחו אותנו – את הילדים ואת הנשים, את אימא שלי ואת האורחת וכן הלאה – בצד, הם פירקו את הכיסאות, ברגליים של הכיסאות הם הרביצו לגויים האלה, וגירשו אותם מהמקום הזה. את זה אני זוכר. אבא שלי בשום אופן לא סבל דבר כזה, הוא היה יהודי גאה.

ש: איך בכלל אפשר היה להבחין עליכם שאתם יהודים, הרי המנהגים שלכם היו כמו של כל האחרים?

ת: כן, אנחנו גם התנהגנו כמו כולם. אבל בכל זאת מקום קטן ידעו שאנחנו יהודים. בכל זאת למשל בחגים של הגויים היהודים לא הלכו אליהם, אלא היו חגים של היהודים, אז הגויים ידעו שהם יהודים. היה גם בית-קברות יהודי, שאם מישהו חס וחלילה מת אז קברו אותו באופן מיוחד. חוץ מזה אבא שלי היה גם בארגונים מסוימים והוא היה בארגון להגנה עצמית של היהודים, שקראו לזה צי.פול. יהודי גרמניה רובם ככולם היו מאורגנים בצי.פול, שזה ארגון הגנה עצמית של היהודים. חוץ מזה שכחייל לשעבר אבא שלי היה בארגון של חיילים משוחררים יהודים, גם דבר כזה היה, קראו לזה אריוט אף.

ש: אני מניחה שמיותר לשאול אם הייתה בשנים האלה של ילדותך בבית נטייה לציונות, כי בטח לא הייתה?

ת: לא, לא ידעתי בכלל מה זה ציונות, ולא שמעתי על זה. אנחנו היינו גרמנים, זה היה הדבר. אבל היינו כאלה גרמנים יהודים שאנחנו הגנו על עצמנו, ואנחנו לא סבלנו בשום אופן שהעליבו אותנו, לא את ההורים ולא אותי גם בתוך ילד, וככה התחנכתי. אני אספר לך אחר-כך מה שהיה לי עוד בזמן הנאצים, מה שאני עשיתי עוד בגרמניה כשעוד הייתי בזמן הנאצים.

ש: אבל אמרת שאתה היית הילד היהודי היחיד בגיל שלך, זה אומר שבשכבת הגיל בבית-הספר היית יהודי יחיד?

ת: כן, נכון.

ש: אז אני מניחה שהיית חייב בכל מקרה להתחבר עם ילדים לא-יהודים?

ת: נכון, זוהי שאלה טוב. אני ארגנתי כנופיה של ילדים שלא היו ילדים יהודים אלא גויים שהם היו בגילי. אני ארגנתי ממש כנופיה, ובכנופיה הזאת אנחנו הרבצנו לאלה שאני רציתי שירביצו להם. אני הייתי ראש הכנופיה.

ש: זאת אומרת, הצורה שלך להתנהלות כילד יהודי יחיד הייתה בעזרת הכוח?

ת: כן, נכון.

ש: מצד המורים בבית-הספר אתה זוכר איזה שהן הערות שאפשר לפרש אותן כאנטישמיות?

ת: אי אפשר לומר את זאת. אני הרגשתי אולי יחס קצת שונה אבל לא ממש אנטישמיות. היה מורה אחד שאני ידעתי שהוא שמאלני, אז אם היה משהו אז אני הלכתי גם אליו וסיפרתי לו. ידעתי שהוא שמאלני, ושהוא גם-כן יגן עלי, לכן הלכתי אליו. היה גם מורה אחד שידעתי שהוא אנטישמי, שהוא היה מורה לציור צעיר כזה. אבל ככה בדרך כלל אני לא יכולתי להגיד שום דבר.

ש: המשפחה המורחבת הייתה באזור? אני מבינה לפי מה שאמרת שסבא וסבתא היו שם, כי אימא נולדה שם. דודים ודודות מצד אימא או מצד אבא היו באזור?

ת: כן. זה היה ככה, שהקרובים של האימא הם נולדו לא בזלצווידאל (Zalzwedel), אלא הם נולדו באחד הכפרים בסביבה, וקראו להם לורי בנימין. לסבא שלי קראו גוסטב לורי בנימין. הסבא הזה היה כמו איכר גרמני ממש. באופן חיצוני היו לו עיניים כחולות גדולות, היה לו שפם כפי שאז הלכו עם שפם, והוא עסק בחקלאות בכפר הזה ששם הוא היה גר. הם היו גם-כן גרים במשך מאות בשנים שם. הוא התחתן עם הסבתא שלי שקראו לה אמיליה. הסבתא הזאת אמיליה היא באה מהמבורג (Hamburg), ואנחנו או בכל אופן אני לא הבינותי בשנים אחר-כך איך גוסטב הסבא יכול היה להתחתן עם אישה כזאת. כי היא הייתה אישה אינטליגנטית, שהיא קיבלה השכלה גבוהה בהמבורג (Hamburg). הוא היה בלי השכלה, כי הוא גדל באיזה כפר, והיא גדלה בהמבורג (Hamburg) עם השכלה. אני גם הרגשתי את זה, היא סיפרה לי הרבה דברים מהספרות, היא ידעה לשיר יפה וכן הלאה. הסבתא אמיליה הזאת הייתה אינטליגנטית. היא גם קבורה בזלצווידאל (Zalzwedel), אבל הסבא לא. הם באו, ואני לא זוכר בדיוק באיזו שנה זה היה, שהם גם-כן באו לזלצווידאל (Zalzwedel). הם היו אנשים, הסבא שלי בעיקר היה מקובל אצל הגויים, מכיוון שהוא גם התנהג כמו גוי, והוא היה נראה כמו גוי. הוא עבד הרבה הרבה הרבה, והוא קנה איזה בית גדול ויפה בשכונה מאוד יפה וטובה בזלצווידאל (Zalzwedel). אנחנו גרנו איתם יחד בבית הזה, אנחנו גרנו למטה, והסבא והסבתא הם גרו למעלה בקומה העליונה. אני מוכרח לומר שהיו יחסים טובים במשפחה הזאת. אני מוכרח עוד פעם אחת לציין שמי שחינך אותי בבית אז זו לא הייתה אימא שלי אלא הסבתא שלי. היה משהו, קרה משהו במשפחה. אמרתי לך שאני נולדתי ב1914-, אחותי נולדה ב1919-, אבל ב1912- לפני שאני נולדתי היה דוד, והדוד הזה נרצח, היה רצח, והוא נרצח על-ידי איזה שיכור או משהו. זה נשאר במשפחה, בעיקר אצל הסבתא שלי, כאיזה ענן לכל החיים שלה.

ש: אבל זה לא היה על רקע אנטישמי?

ת: לא, לא. הוא היה מהנדס, הוא למד הנדסה ושמו היה אריך, ואני קיבלתי ממנו את השם אריך. הוא נרצח שנתיים לפני שאני נולדתי ב1912-. הוא היה כנראה אדם בעל כשרונות רבים מאוד, הוא היה מהנדס והוא היה אינטליגנטי. אבל זה היה איזה מין ענן כזה בעיקר אצל הסבתא שהוא נרצח. הוא נרצח על-ידי גוי על רקע העבודה, בזמן העבודה. הגוי הזה היה שיכור, והדוד שלי היה אחראי על איזה מפעל שהיה צריך לבנות את זה, הרי הוא היה מהנדס, אז הגוי הזה היה שיכור, והוא רצח את הדוד שלי בסכין. זה היה דוד אריך. זה מה שאני יכול לספר לך על המשפחה הזאת.

ש: מבחינה כלכלית אני מבינה שמצבכם היה תקין?

ת: כן, היה בסדר גמור.

ש: בקיץ הייתם נוסעים לגלזנקירכן (Gelsenkirchen) לבקר?

ת: לא, לא היינו נוסעים לגלזנקירכן (Gelsenkirchen).

ש: שם הייתה המשפחה של אבא?

ת: כן. אבל בקיץ נסענו לים, זה היה רחוק, נסענו לים הצפוני, זה היה בקיץ. גם ככה נסענו לפה ושם. אבל שם דווקא בים הצפוני למשל הייתה אנטישמיות. זו הייתה אנטישמיות של הגויים.

ש: במה זה התבטא?

ת: הם לא רצו שמה את היהודים.

ש: איך נתנו לכם להרגיש את זה?

ת: היו גם-כן כל מיני עלבונות והיו גם מכות לפעמים או משהו. בכל אופן הייתה שם אווירה לא נוחה ליהודים. אחר-כך ההורים שלי כבר לא נסעו, לא נסענו, הם כבר לא רצו יותר לנסוע.

ש: אתה אמרת שלמדת בבית-ספר מודרני לתקופתו בעניין של הכושר הגופני והפעילות הגופנית?

ת: כן, נכון.

ש: אתה באת עם בסיס שהיית בנוי חזק, אבל עסקת באיזשהו ספורט שעוד יותר חיזק אותך, מה שעזר לך לטפל בכל המטרידים?

ת: אז בבית-הספר בגימנסיה הייתי רק עד 29'. זאת אומרת, הייתי בגימנסיה מגיל שש, אז באתי לגימנסיה, זאת אומרת, לא הייתי בכלל הרבה שנים בגימנסיה. הספורט היה אז עוד כללי, לא היה משהו מיוחד. אבל הצטיינתי כבר בספורט, הייתי חזק מאוד, ואני הצטיינתי בספורט. אני יכול כבר עכשיו לומר את זאת, שהדבר הזה עזר לי הרבה כשעברנו מזלצווידאל (Zalzwedel) לגלזנקירכן (Gelsenkirchen). אני באתי לגימנסיה, ובדרך כלל זה קשה, כשעוברים מגימנסיה לגימנסיה וממקום למקום בדרך כלל זה קשה, אבל לי זה היה קל. מדוע? כי קיבלו אותי כספורטאי טוב. ברגע שאני באתי לגלזנקירכן (Gelsenkirchen) אמרו: הנה בא איזה ספורטאי טוב. שמה הייתי כבר ספורטאי לא רק במקצוע אחד, אלא היו כמה דברים שאני הצטיינתי בהם, כמו למשל כדורגל. בגלזנקירכן (Gelsenkirchen) יש עד היום הזה איזו קבוצה שקוראים לזה שלקה, גלזנקירכן (Gelsenkirchen) שלקה, שהם עכשיו גם-כן מצטיינים. אז הם רצו אז שאני אכנס לצעירים של הקבוצה הזאת שקראו לזה שלקה נולפיר כדי לשחק שם כדורגל. לולא היו באים אחר-כך הנאצים בלי כל ספק הייתי נכנס לקבוצה הזאת. אבל זה היה משהו אחר.

ש: אבל לפי התנהלות העניינים שלך היה נשמע לי מתאים לחשוב שנניח עסקת באגרוף או משהו מהסוג הזה?

ת: זה היה יותר מאוחר, אגרוף היה אחר-כך. אחר-כך אני התעסקתי גם-כן באגרוף, אבל זה כבר היה הגנה נגד הנאצים, זה היה משהו אחר, זו הייתה תקופה אחרת, שאני אספר לך גם על זה.

ש: למה ב29-' עברתם לגלזנקירכן (Gelsenkirchen)?

ת: כי הסבא שלי, זאת אומרת, האב של האבא שלי בגלזנקירכן (Gelsenkirchen) הוא חלה, הוא היה חולה בסוכרת, לכן הוא כבר לא יכול היה לעבוד. אז האבא שלי קיבל את הביזנס שלו, לכן אנחנו עברנו לגלזנקירכן (Gelsenkirchen). בגלזנקירכן (Gelsenkirchen) אני גם-כן נכנסתי לגימנסיה ההומניסטית ולא היו לי בכלל בעיות. היות והייתי ספורטאי טוב, שיחקתי כדורגל וגם בכל מיני מכשירים וכלים וכן הלאה, ואז כיבדו אותי. הייתי גם חזק מאוד, ואת זה הם כיבדו. אז כבר ב29-'30-' הנאצים התחילו לעלות לאט לאט, ואת מה הם כיבדו באופן מיוחד? את הכוח. והנה אני באתי אחד כזה שאומנם אני הייתי יהודי, אבל אני הייתי חזק, הייתי ספורטאי טוב, אז קיבלו אותי בלי הרבה בעיות, אני מוכרח לומר את זה.

ש: מה היה העסק של סבא שאבא נכנס לנהל?

ת: זה היה גם-כן מסחר של ירקות וכל זה בקנה מידה רחב וגדול.

ש: אנחנו מתחילים להיכנס לשנים של המיתון הכלכלי הקשה בגרמניה.

ת: זה התחיל ב29-'30-', אז התחיל כבר בעולם ולא רק בגרמניה, אלא בכלל זה התחיל מארצות-הברית עם וול-סטריט ומה שקרה שם. היה אז חוסר עבודה נורא בגלזנקירכן (Gelsenkirchen). מדוע בגלזנקירכן (Gelsenkirchen)? כי זו הייתה עיר תעשיה ושם היו מאות אלפים של מחוסרי עבודה. עכשיו מתחיל העניין הזה. מחוסרי העבודה הם התארגנו או אצל הנאצים או אצל הקומוניסטים, והיו מלחמות, היו ממש מלחמות ביניהם ברחוב.

ש: עכשיו אתם תקועים איפה שהוא באמצע, כי נאצים כמובן לא רלבנטי לכם, אבל גם קומוניסטים לא ממש, כי אתם בסופו של דבר סוחרים ואתם לא מעמד הפועלים.

ת: קודם כל בגלזנקירכן (Gelsenkirchen) הייתה קהילה יהודית גדולה באופן יחסי, היו שם קרוב לאלפיים יהודים וזה היה הרבה. בגילי היו גם-כן מספר די גדול של ילדים. אנחנו היינו בארגון נוער שנקרא חברת ילדים או שזה היה נקרא בעצם חברת תלמידים. חוץ מזה היה עוד ארגון יהודי E.P.D של פרט פינדר – אידישע פרפינדר בונד דויטשלנטס. אלה היו יוצאים ביום ראשון ליערות, לנהרות, לטיולים ומשהו כזה והם היו עם אוהלים. ההווי הזה של מה שנקרא פרט פינדר זה היה בינלאומי, היה גם ארגון יהודי כזה. אני הייתי גם בארגון של חברת התלמידים והייתי גם ב-E.P.D, ותמיד ביום ראשון לא הייתי בבית אלא הייתי בדרך והייתי אחר-כך גם מדריך של כמה קבוצות וכן הלאה וכן הלאה.

ש: זה היה משהו שפחות או יותר מקביל לצופים?

ת: כן, בדיוק, הצופים, את המילה הזאת חיפשתי עכשיו. זה היה צופים, כלומר, צופים יהודים. מדוע? מכיוון שהצופים הכללים היו אנטישמיים, אז היהודים אמר: אנחנו עושים בעצמנו, אז זה היה צופים יהודים, E.P.D זה צופים יהודים.

ש: יש לי שאלה מוזרה. בתנאים שהיו אז, נניח ניקח את שנת 30' כשאתה בן שש-עשרה. לולא היית יהודי, הרי אתם הרגשתם גרמנים בסופו של דבר מלבד העניין היהודי. לולא הייתה יהודי, האם היה איזשהו סיכוי שהיית מוצא משהו מושך בתנועה הנאצית?

ת: זוהי שאלה אחרת שהיא בשביל קצת יותר מאוחר, כי אני רוצה קודם…

ש: כי דווקא גיל שש-עשרה זה גיל מתאים שנמשכים בו, אפשר להימשך אז או לקומוניזם או לנאציזם.

ת: כן, נכון, נכון. חלק מהחברים שלי אלה שבגילי וכן הלאה היו צריכים להחליט מה לעשות. ההורים שלנו, נתחיל ככה שבגיל של ההורים שלנו למעשה מבחינה פוליטית מדינית הם היו אבודים. מדוע? הם לא ידעו לאן ללכת, כי גם המפלגות האזרחיות שהיו לפי המצב של ההורים הן היו אנטישמיות, לכן לא יכלו. לקומוניסטים לא יכלו ללכת, כי הם היו כאלה שלא יכלו ללכת לקומוניסטים.

ש: הם היו בורגנים.

ת: לקומוניסטים הם ודאי שלא יכלו ללכת, ולסוציאליסטים הם גם-כן לא יכלו ללכת. זאת אומרת, ההורים למעשה נשארו ככה בלי בית מבחינה פוליטית. אנחנו הצעירים כמובן לא רצינו ככה להישאר אלא התחלנו לחשוב מה לעשות? אז היו חברים שלי שהלכו לקומוניסטים. הקומוניסטים היו אנטי-נאצים, לכן הם הלכו לקומוניסטים. היו גם כאלה, שאני עכשיו יודע את זה, אבל אז לא ידעתי את זה, שהנאצים אסרו אותם, וחלק מהם ישבו אחר-כך במחנות ריכוז. מצד שני יש כאלה, אני למשל הייתי שייך להם, שאני הלכתי לסוציאל דמוקרטים. זאת אומרת, כן הייתי בשמאל אבל לא קומוניסטים. היו גם כאלה שלא עשו כלום, אבל אני הייתי פעיל אצל הסוציאל דמוקרטים, בנוער הסוציאל דמוקרטי. אבל גם-כן לא עשיתי הרבה כי הייתי עסוק בבית-הספר.

ש: הפעילות בסוציאל דמוקרטים זה כבר לא מוגבל ליהודים אלא זו פעילות כללית?

ת: כן, זה כללי, זה של הסוציאליסטים שהייתי קשור אליהם.

ש: הייתה בבית איזושהי התנגדות לזה?

ת: לא, לא הייתה התנגדות לזה, כי הם הבינו שמשהו צריך לעשות. ההורים עצמם לא יכלו, אבל הצעירים עשו משהו. אז אני הייתי שייך לסוציאל דמוקרטים, ואני גם למדתי את התורה שלהם. אני קראתי למשל את קארל מרכס. אני קראתי את הספרות הסוציאליסטית, כי אני רציתי גם לדעת מבחינה אידיאולוגית, רציתי לדעת מה זה ואיך זה, הרי בבית-הספר לא למדו את הדבר הזה.

ש: אבל היו לך חברים לכיתה לא יהודים ש…?

ת: בכיתה אני הייתי יהודי יחידי.

ש: גם בגלזנקירכן (Gelsenkirchen) הייתי ילד יהודי יחיד?

ת: כן, גם בגלזנקירכן (Gelsenkirchen) בכיתה שלי הייתי ילד יהודי יחידי.

ש: היו מהחברים שלך כאלה שפנו לפעילות למשל בהיטלר-יוגנט?

ת: כן, היו כאלה והיו גם נאצים. אחד היה גם בשטהייב שזה גם-כן משהו ימני.

ש: התחיל להיות מורגש המתח בבית-הספר או שעדיין לא?

ת: כמובן שהיה מתח לא רק בין התלמידים אלא גם בין המורים. גם המורים היו צריכים לעשות משהו. אני אספר לך מקרה אחד וזה היה בשנת 33'. היטלר עוד לא עלה לשלטון, זה היה לפני זה. זה היה בחופש הגדול ביולי 33'.

ש: זה היה בטח ב32-', כי היטלר עלה בינואר 33' לשלטון.

ת: נכון, וזה היה לפני זה.

ש: אז החופש הגדול שלפני זה, זה היה ב32-'.

ת: לא, זה היה ביולי-אוגוסט או משהו כזה, זה היה לפני היטלר. אני אראה לך את זה, יש לי פה גם את הדוקומנט. זה היה בהפסקה הגדולה, עמדנו, ואני עמדתי כמו כולם, ודיברנו בינינו התלמידים. אז אחד התלמידים מהחברים לכיתה בא פתאום אלי ואמר לי: אתה יהודי כזה, מה אתה עושה פה בכלל? אתה צריך ללכת לפלשתינה, אין לך מה לעשות פה. אז אני שכחתי את עצמי באיזה עולם אני חי. היה גם ארגון יהודי ספורטאי ששם למדנו גם אגרוף והייתי מתאגרף די טוב. אז הוא קיבל ממני מכה כזאת לתוך הפרצוף, שהוא נפל והתעלף. לקחו אותו מהחצר, ואחרי שהוא התאושש הוא הלך לבית החום. הבית החום זה היה המרכז של הנאצים, אז הוא רץ לשם, והוא סיפר שמה מה שקרה. אז אני קיבלתי הזמנה לבוא לשם לבית החום. אבל אני ידעתי שאסור לי ללכת לשם, כי קומוניסטים, סוציאליסטים, כמרים ומי שבא לשם לא יצא משם בריא ושלם.

ש: ובטח לא יהודים.

ת: יהודים בוודאי שלא. אז ידעתי שאסור לי ללכת לשם, אבל מה יכולתי לעשות? ההורים שלי כבר לא היו, הם היו כבר בהולנד. חשבתי מה לעשות? ידעתי דבר אחד שאסור לי ללכת לשם. אז אני חשבתי שאני אלך למנהל בית-הספר שהוא היה לא יהודי. הלכתי אליו, והראיתי לו את המסמך הזה שהם מזמינים אותי לשם, שאלתי אותו: מה לעשות? הוא בנוכחותי טלפן לבית החום הזה, למרכז של המפלגה הנאצית, והוא שאל אותם: למה הזמנתם את התלמיד שלנו אריך שטיפל? אז כמובן עוד לא הייתי בן-יהודה. אז הוא קיבל את התשובה, שאריך שטיפל היהודי הנבזה הזה הוא נתן מכה לאחד התלמידים שהוא כבר באס.אה, ואנחנו נדע לטפל בו. ככה הם אמרו למנהל בנוכחותי, אני ישבתי על ידו. אז המנהל אמר להם: זה קרה בבית-הספר, ואני פה בבית-הספר אחראי למה שקורה. אני אטפל באריך שטיפל, אתם מוחקים אצלכם את ההזמנה, ואני אטפל בו. ככה יצאתי מזה. המנהל הזה לא עשה לי שום דבר. אבל הוא הציל אותי, אפשר להגיד שמאה אחוז הוא הציל אותי ממוות. הוא לא היה יהודי אלא הוא היה גוי.

ש: הוא בכלל שאל אותך למה הכית את הילד הזה?

ת: הוא כנראה ספר לו, אני לא יודע בדיוק. בכל אופן הוא הציל את החיים שלי מאה אחוז. זה היה מנהל לא יהודי, למרות שהוא היה נאצי, ולכן לא פיטרו אותו. הוא גמר את העבודה שלו, את המעמד שלו כמנהל הגימנסיה, הוא גמר את זה שנים, אבל לולא זה שהוא היה נאצי היו שולחים אותו. זאת אומרת, הוא היה נאצי, אבל הוא הציל אותי.

ש: ובתקרית הזאת הוא אפילו לא העיר לך שום דבר? הוא לא אמר לך מילה על כל התקרית?

ת: לא, הוא לא אמר לי שום דבר. אני שמעתי אפילו באוזני את השיחה שלו בטלפון. אבל את יודעת, אני לא דתי, אני לא מאמין באלוהים, עד היום הזה אני לא מאמין באלוהים. אבל פה קרה משהו מוזר, שהתלמיד הזה שהלך לבית החום הזה, והוא רצה שהם יקחו אותי, כעבור חודש הוא נהרג בתאונת דרכים. מה את אומרת לזה? אני חשבתי שזה אצבע אלוהים, אז חשבתי כך. קראו לו פלטנברג, אפילו השם שלו עוד אצלי באוזניים, פלטנברג.

ש: התחילו להיות יותר מריבות ויותר חיכוכים בבית-הספר בשנים 29', 30', 31'?

ת: לא. אותי כיבדו בתור הספורטאי הטוב ביותר בכל הגימנסיה.

ש: זאת אומרת, פשוט לא רצו להתעסק איתך?

ת: לא, הם כיבדו אותי. הם כיבדו אותי על זה שאני ספורטאי מצטיין. בכל ההזדמנויות, בכל התחרויות שהיו בית בתי-הספר לבין הגימנסיות, היה דבר כזה, תמיד שלחו אותי, ואני הבאתי להם פוקלים, הבאתי להם כל מיני דברים, אז הם כיבדו את זה. הם גם ידעו דבר שאני עוד לא סיפרתי את זה. הייתי בארגון ספורט יהודי שהיה, שזה היה נקרא הכוח. שמה הייתה גם מחלקה לאגרוף, ואני הייתי שמה במחלקה הזאת לאגרוף. היו כמה דברים שאני יכולתי לבצע בשטח הספורט שאחרים לא יכלו, הייתי היחידי שיכולתי לעשות את זה, לכן הם כיבדו אותי. זה מעניין שהמורה שלי להתעמלות הוא היה נאצי. זה היה דבר ידוע, הוא היה נאצי עוד לפני שהיטלר הגיע לשלטון. אבל הוא היה המורה שלי להתעמלות, ואני הייתי אצלו הספורטאי הטוב ביותר. אחר-כך כשאני גמרתי את הגימנסיה, כלומר, אני עוד הספקתי לגמור, אז בבגרות בהתעמלות היה לי טוב מאוד, הוא נתן לי טוב מאוד, הנאצי הזה הוא נתן לי טוב מאוד.

ש: כלומר, זה כנראה עלה לו בבריאות אבל לא הייתה לו ברירה?

ת: מדוע, הוא יכול היה לתת לי גם רק טוב או משהו אחר, הוא כן היה יכול.

ש: אבל זה היה ברור שאתה מצטיין.

ת: כן, אבל הוא לא היה מוכרח לתת לי טוב מאוד בתעודת בגרות, והוא בכל זאת נתן לי.

ש: מתי ההורים עברו להולנד?

ת: זה קרה כשהיטלר הגיע לשלטון זה היה בינואר 33', אז נאצים התנפלו על אבא שלי ברחוב, ולכן אבא שלי ברח להולנד.

ש: אבל לא הבנתי למה מזה שהתנפלו עליו נאצים ברחוב הוא ברח?

ת: אלה הם היו המתחרים שלו במשרד, הם אלה שהתנפלו עליו ברחוב. הם גם שדדו אותו, ולקחו את כל מה שהיה לו, אז הוא ברח להולנד.

ש: הם איימו עליו שאם הוא יישאר אז סופו יהיה רע?

ת: לא, הוא הבין בעצמו שלא כדאי לו להישאר.

ש: למה דווקא להולנד?

ת: כי זה קרוב ביותר, והוא ברח להולנד. אימא שלי ראתה את ההתנפלות עליו, זה היה על-יד הבית. איפה אחותי הייתה באותו זמן אני לא יודע בדיוק. בכל אופן האימא שלי והאחות שלי זמן קצר אחרי זה גם-כן עזבו את גרמניה להולנד לאבא שלי. עכשיו מה קורה איתי? אני החלטתי שאני לא בורח החוצה, אלא אני נשאר על-מנת לגמור את הגימנסיה, כי הייתה לי רק עוד שנה אחת כדי לגמור, זה היה ב33-', וב34-' הייתי אמור לגמור.

ש: אבל איך זה, הרי ב34-' אתה היית כבר בן עשרים?

ת: כן, נכון.

ש: לא סיימו שם בגיל שמונה-עשרה את הלימודים?

ת: בגימנסיה היה אז סידור אחר, שאנחנו למדנו שלוש-עשרה שנה, שש שנים יסודי ותשע שנים גימנסיה, אז ככה זה יצא.

ש: זה חמש-עשרה שנה.

ת: כן. אז אני הייתי כבר בן עשרים. אני החלטתי שאני נשאר, כי אני רוצה לגמור את הגימנסיה. עכשיו אני אספר לך את הסיפורים בקשר לגימנסיה, כי זאת הייתה בעיה עכשיו. ההורים כבר לא היו, אז איפה הייתי? אצל הסבא והסבתא שלי. עכשיו מה לעשות? הייתי צריך לעשות בגרות. שם יצאו כבר כל מיני חוקים כדי לעשות בעיות ליהודים בבתי-ספר תיכוניים. את היהודים רובם ככולם זרקו אותם בכלל מבתי-הספר התיכוניים. אותי לא זרקו אבל בעיות כן היו לי. הסידורים בשביל בחינות הבגרות היו שם אחרים ולא כמו היום. אלא אז היית נבחן בכל המקצועות חוץ ממקצוע אחד, שיכולת לבחור לך רק מקצוע אחד. אני בחרתי לי מקצוע אחד – דויטש, כלומר, גרמנית, שזה היה המקצוע שאני אהבתי ביותר. היה שמה משורר אחד שאני אהבתי אותו באופן מיוחד, גייר הרד הופטמן, שהוא היה באמת אחד הגדולים ברפובליקה הוויימרית, גייר הרד הופטמן. קראו אותו גם פה בארץ, את היצירה שלו האורגים. אז אני התכוננתי לזה. אבל זמן קצר לפני בחינות הבגרות קראו לי ואמרו לי: אתה לא יכול להיבחן בגרמנית, כי אתה לא גרמני. אז אמרו לי בפעם הראשונה שאני לא גרמני. אז הייתי צריך לבחור במקצוע אחר, אז אני לקחתי את פיסיקה, וזה היה מקצוע שאני לא אהבתי אותו באופן מיוחד, לא מתימטיקה ולא פיזיקה. אני אהבתי יותר את המקצועות הספרותיים, את גייר הרד הופטמן. אז אני לקחתי את פיסיקה, כי אני חשבתי שפיסיקה אינו שייך להשקפת עולם או משהו. אבל לקחתי איזה נושא שהיה גם-כן קצת יהודי של הרץ. הרי היהודי הידוע הזה בקשר עם הרדיו, שזה התחיל רק אז. אז לקחתי את הנושא הזה של הרדיו, של הרץ, והם אישרו את זה, את הדבר הזה. אחר-כך הזמינו אותי שוב, ואמרו לי שאני צריך לחתום שאני מתחייב לא להמשיך ללמוד בשום אוניברסיטה בגרמניה. אם אני לא אחתום את זה, לא יתנו לי לעשות בגרות. אמרתי להם: לא, אני לא אחתום על זה, כי זה נגד הכבוד שלי. יהודי יש לו כבוד, ואני לא אחתום על זה. אחרי כמה ימים ברחוב אחד המורים שלי קרא לי, ברחוב ולא בבית-הספר. הוא אמר לי (בגרמנית): שטיפל תבוא לכאן, אני רוצה לדבר איתך. שמעתי שאתה לא רוצה לחתום על זה. אל תהיה טיפש, אתה בגרמניה של עכשיו ממילא לא תוכל להישאר, ולא תוכל ללמוד באוניברסיטה. תחתום, כי עם הבגרות הגרמנית תוכל ללמוד בכל העולם, באנגליה, באמריקה ובכל מקום. תחתום, אל תהיה טיפש. הוא רצה לעשות לי טובה, ואני חשבתי שהוא צודק, אז הלכתי וחתמתי. אבל זה עלה לי בבריאות. אני אומר לך שאני כן חתמתי, שאני לא רוצה ללכת בגרמניה לאוניברסיטה. אבל באמת יכולתי ללכת אחר-כך, אפילו אחר-כך בירושלים עם הבגרות עם הקן קרולץ.

ש: זה צלב הקרס.

ת: היה לי בתעודת הבגרות שלי, זו הייתה תעודה עם הקן קרולץ, אבל עם החותמת של הבגרות שלי יכולתי ללמוד באוניברסיטה בירושלים.

צד שני:

עכשיו אני רוצה לספר לכם קצת על תורת הגזע. כשהיטלר עלה לשלטון שינו גם את תוכניות הלימודים בעיקר בבית-הספר התיכון בספרות ובכל מקצוע, בהיסטוריה. מה שלמדו בביולוגיה זה היה עכשיו תורת הגזע. אני הייתי תלמיד בכיתה כמו כולם, למדתי את תורת הגזע. היה מקובל לפני הבגרות, איזה חצי שנה או משהו לפני הבגרות הכיתה הזאת הלכה לאיזה מקום אחר, כלומר, הכיתה הזאת עברה תקופה של משהו שאיך אפשר לקרוא לזה? נקרא לזה תרגול אידיאולוגי באופן מיוחד. מה זאת אומרת אידיאולוגי? תורת הנאצים, ואני הייתי בתוך הכיתה, לא שחררו אותי מזה, ואני גם לא ביקשתי, כי זה גם-כן עניין אותי. ובכן, אנחנו היינו במקום ההוא שזה היה במקום לא רחוק מגלזנקירכן (Gelsenkirchen). זה היה במקום שנקרא הלטן (Haltern), ששם הייתה יוגנט הר ברגה. את יודעת מה זה יוגנט הר ברגה?

ש: זה משהו עם נוער.

ת: כן, זה היה בשביל הנוער בשביל טיולים, שאפשר היה ללון שמה בלילה. אז הכיתה שלנו הייתה שמה לשם אינפורמציה על תורת נאציזם, כדי ללמוד על זה.

ש: סמינריון כזה?

ת: כן. שמה היו אינסטרוקטורים שלא הכירו אותנו, כלומר, אנשים מבחוץ. היה שמה בעיקר דבר אחד, שזה היה דבר חשוב מאוד בעיני הנאצים, עניין תורת הגזע, שמודדים אצל התלמיד, במקרה זה היה תלמיד, מודדים שם את הגוף שלו, כי לכל גזע יש גוף מסוים עם סימנים מסוימים ובעיקר הגולגולת. אז קראו לכל תלמיד מהכיתה, כל אחד בא, ובא לשם המומחה הזה הנאצי, ומדדו את הגולגולת. והנה קראו לאריך שטיפל, הוא לא הכיר אותי, הוא לא ידע שאני יהודי או מי אני. קראו לי אריך שטיפל, ואני הלכתי בקומה זקופה כדי למדוד את הגולגולת שלי. היה לו איזה מכשיר מיוחד לשים את זה, והוא רשם את כל הדברים האלה איך זה למעלה, למטה, מצד שמאל ומצד ימין. הוא רשם ואז הוא הודיע: עכשיו אני מצאתי את הגולגולת הארית הראשונה שהיא באמת טובה. התלמידים בכיתה שלי נדהמו לשמוע את הדבר הזה, אבל הוא לא ידע שאני יהודי. אני הייתי היחידי שהיה לפי כל הכללים הגולגולת הארית.

ש: התאפקת מלעדכן אותו שאתה לא ממש ארי או שלא אמרת כלום?

ת: אני לא אמרתי כלום, בוודאי שלא אמרתי. גם בכיתה אף אחד לא אמר לו. אחרי השיעור התחילה ההפסקה, ואז מישהו מהתלמידים הלך אליו ואמר לו: תשמע, אתה יודע, זה התלמיד היהודי היחידי שיש כאן, ודווקא אצלו מצאת את הגולגולת הארית הזאת, מה קרה? הוא קרא לי, לקח אותי הצידה לתוך איזה חדרון בצד והוא אמר לי: תשמע, אתה בטוח שאתה יהודי טהור, אולי יש איזו סבתא ארית או סבא ארית או משהו? אמרתי לו: אדוני אני מוכרח להגיד לך דבר אחד, אנחנו חקרנו את תולדות המשפחה שלנו במשך מאות בשנים, יש לנו על כך תעודות, והנה כולם היו יהודים טהורים. זהו, זה הסיפור של מדידת הגולגולת. אני רק פחדתי אחר-כך שהוא יסלק אותי, כי אם יש מקרה כזה צריכים לסלק אותו, אבל לא קרה שום דבר. זו תורת הגזע.

ש: אני רציתי לשאול, היות שהדגשת כל הזמן את הגרמניות העמוקה שלכם, אז דווקא במקרה שלכם כשקרתה לאבא התקרית, והוא נאלץ לברוח, אני מניחה שזה היה אפילו יותר קשה מאשר ליהודים אחרים, נניח ליהודים כאלה שאתם קראתם להם אוסט יודן. זה באמת היה מבחינתו לברוח מהבית?

ת: כן.

ש: כי הוא הרגיש שם בבית שלו?

ת: כן, ברור.

ש: כשאבא ברח, וכשאימא והאחות הצטרפו אליו, זה היה ברור שזה לתמיד או שחשבו שזה לזמן קצר מאוד?

ת: חשבו שזה יעבור. בכלל יהודי גרמניה חשבו שזה יעבור.

ש: אבל במשפחה הספציפית שלך גם הייתה תחושה כזאת שזה עניין זמני?

ת: כן, כן, גם-כן. אני ביקרתי הרי אחר-כך את ההורים שלי באמסטרדם (Amsterdam), נסעתי אליהם בהפסקה בחופש הגדול. כי איפה הייתי בחופש הגדול? לא נשארתי בגרמניה אלא נסעתי אליהם לאמסטרדם (Amsterdam), הייתי אצלם. אז אנחנו שוחחנו, והם תמיד חשבו ואמרו: זה יעבור, זה יעבור.

ש: זאת אומרת, אפילו לא ניסו לחסל את הרכוש או משהו כזה?

ת: לא היה מה לחסל, הגרמנים לקחו את הכל, ולא נשאר שום דבר. את הכל הגרמנים גזלו ושדדו, ולא נשאר כלום. מי שעזב את גרמניה לא נשאר לו הרכוש. בכל אופן היו כאלה חכמים שכן הצליחו, אבל ההורים שלי לא היו חכמים, והם לא הצליחו, לא נשאר להם שום דבר.

ש: דרך אגב, כשאני הזכרתי מקודם את העניין הזה של האוסט יודן, אצלכם אתה נתקלת ביהודים כאלה בגלזנקירכן (Gelsenkirchen)?

ת: אפשר להגיד שלי כמעט שלא הייתה חברה עם הנוער של האוסט יודן, כמעט שלא.

ש: כי מה?

ת: אני לא יודע, לא היה לי קשר איתם. הם דיברו עוד יידיש, אז זה כבר לא היה בשבילי. אחר-כך היותר צעירים התחילו לדבר כבר גרמנית, זה ברור, כי הם גדלו בגרמניה וכל זה. אבל האוסט יודן הם לרוב היו גם ציונים, אצל רובם ההורים היו ציונים ואנחנו בכלל לא היינו ציונים.

ש: אבל אתה היית פעיל בארגונים יהודיים, גם בהכוח, גם בצופים, גם להגנה?

ת: כן, נכון. אבל האוסט יודן כמעט שלא באו לארגונים האלה, אלא להם היו הארגונים שלהם. למשל בספורט היה להם ארגון אחר בכלל, הם לא באו להכוח. או תנועת הנוער היה להם E.V.B, הם לא באו לחברת הילדים, ככה זה היה מצב מאוד לא נוח, מאוד לא טוב.

ש: הייתה איזו דעה שהושמעה במקרה השבוע לא בפעם הראשונה. אבל שהושמעה היא שהגרמנים כשהם ביססו את האנטישמיות ואת כל התיאוריות הנאציות, ביססו אותן על המודל הזה של האוסט יודן, בעיקר של הדתיים מביניהם, הדתיים והחרדים מביניהם. לכם בתור מי שהרגשתם מאוד גרמנים, הייתה לכם תחושה כזאת של התנשאות ואפילו סלידה מהיהודים האלה?

ת: זאת הייתה אשליה של היהודים, כי הרי אצל הנאצים לפי התורה שלהם יהודי הוא יהודי. זה לא חשוב אם יהודי פולני, אם הוא יהודי גרמני, אם הוא דתי, אם הוא אורתודוכסי או לא. זה היה העיקרון אצלם שיהודי הוא יהודי.

ש: כן, אבל בהתחלה ניסו קצת לפעמים להאשים את היהודים האלה, כי זה היה קצת יותר נוח. אתה זוכר אם היית שותף לגישה הזאת, להאשמה של האוסט יודן במה שקורה לכם?

ת: לא, לא, אני לא יודע. בכל אופן הנאצים לא הבחינו.

ש: אבל הייתה אצלכם התנשאות כלפיהם, שהם פחות טובים מכם?

ת: זה היה בהתחלה. אבל אחר-כך כשהנאצים באו וכל זה אז כבר לאט לאט זה הלך, כי ראו שזה לא זה. כשהתחילו לגרש את היהודים אז הם גירשו את כולם, כולם הלכו לאושוויץ (Auschwitz), ההורים שלי הלכו לאושוויץ (Auschwitz), לא הייתה בעיה של אוסט יודן ולא אוסט יודן. ההורים שלי באמסטרדם (Amsterdam) הלכו אחר-כך לאושוויץ (Auschwitz).

ש: בתקופה הזאת שאתה היית לבד, כשאתה מסתובב למשל ברחוב, נטפלו אליך, או שלא כל-כך התקרבו?

ת: תמיד הייתה סכנה. ברגע שהנאצים הגיעו לשלטון הייתה תמיד סכנה. כשהפלוגות שלהם הלכו ברחוב, אס.אה או אס.אס או מה שלא היה, היו להם שירים כאלה אנטישמיים מאוד מאוד נבזיים, זו הייתה סכנה, ואז הייתי צריך איכשהו להתחבא באיזשהו בית או במרתף או באיזשהו מקום לא להיתקל בהם, כי זה היה מסוכן.

ש: אתה אז השתדלת להסתובב פחות ברחוב?

ת: כן, בוודאי, בוודאי, השתדלתי להסתובב מה שפחות. בשמונה ותשעה בנובמבר היה מה שקראו קריסטל נאכט, אז התחיל העניין עם החנויות של היהודים וכן הלאה. אבל לא רק החנויות, אלא הם גם נכנסו לבתים של היהודים והוציאו אותם.

ש: אתה אז כבר לא היית?

ת: אז ההורים שלי עוד היו.

ש: הם היו באמסטרדם (Amsterdam) אבל לא בגרמניה?

ת: לא, בקריסטל נכט הם עוד היו בגרמניה. אז האבא שלי הסתתר באיזה מקום, אני לא יודע בדיוק, הוא ברח וכמה ימים הוא לא היה. אז אחד מהכיתה שלי בגימנסיה אמר לי: אם אתה בסכנה תבוא אלינו, אתה יכול להסתתר אצלנו. זה היה חבר כיתה גוי. אבל אני לא הלכתי אליו, לא רציתי, אלא הלכתי למכרים אחרים יהודים, אבל ידעתי ששמה לא יקרה שום דבר, כי שמה לא היה גבר. שם הייתה אישה אלמנה עם כמה בנות. שמה אני הייתי נדמה לי שלושה ימים. אז קרה גם-כן משהו בבית-הספר. כשאני לא הייתי שלושה ימים בבית-הספר אז המנהל חשב שאני לא אחזור, אז הוא רצה לתת את המקום שלי למישהו אחר, כי ככה לא היה מקום, אבל עכשיו אריך שטיפל איננו, הוא לא בא אז יש מקום. אבל פתאום אחרי שלושה ימים אריך שטיפל הופיע. אז הוא אמר לתלמיד הזה שהוא הכניס אותו במקומי: אני מצטער מאוד, אריך שטיפל חזר, זה המקום שלו, אתה לא יכול להיכנס. זאת אומרת, המנהל הזה, אותו המנהל הזה הוא שמר על המקום שלי. הוא יכול היה גם להגיד לי: לא, אתה לא היית, אין לך יותר מקום. אבל לא, הוא שמר לי את המקום. זה אומר משהו על האיש הזה.

ש: אני לא חושבת שזה היה קריסטל נאכט לפי התאריכים, אבל לא ניכנס לזה.

ת: זה היה בנובמבר?

ש: כן, הקריסטל נאכט היה בנובמבר, אבל זה היה ב38-' וב38-' אתה כבר לדעתי לא היית בכלל בגרמניה.

ת: כן, נכון, זה היה ב38-'.

ש: זה היה כנראה איזשהו אירוע דומה לזה. אבל אתה מגיע לעשות את בחינות הבגרות?

ת: כן.

ש: וחוץ מהבעיה שעשו לך עם הבחינה בגרמנית, אחרי שבחרת פיסיקה היו לך עוד בעיות עם בחינות הבגרות?

ת: אני כבר לא זוכר אבל היו לי עוד בעיות.

ש: היה משהו עם צורת הבחינה?

ת: זה היה בבחינה, אני כן יכול להגיד לך. כשהכניסו אותי לבחון אותי, כמו שאמרתי, אז זה היה אחרת, היינו מוכרחים להיות מוכנים בכל המקצועות בעל-פה ולא בכתב. אז אני הייתי מוכן עכשיו להיבחן, אני לא ידעתי במה להיבחן. אז אני רק התחלתי, זה היה לא בפיסיקה אלא דווקא בתורת הגזע. אני התחלתי לדבר, אז קם אחד המורים שזה היה המורה לפיסיקה והוא אמר: רבותיי, אנחנו רואים שהתלמיד הזה בקי במקצוע הזה, נסתפק בזה מה שאנחנו שמענו עד עכשיו. אמרתי אולי רק עשר מילים ולא יותר והוא אמר: כן, אנחנו מסכימים, גמרנו. ככה גמרתי את כל הבחינה, ויותר לא בחנו אותי.

ש: זה כמובן משום שידעו שאתה יהודי והייתה הרגשה לא נוחה?

ת: כן, ודאי.

ש: צריך לזכור גם שאנחנו מדברים עוד על ההתחלה, ממש ההתחלה של השלטון הנאצי, שזה עוד לא היה מבוסס אז בצורה כל-כך עמוקה. לכן עוד אפשר להבין שהם פה ושם הרגישו קצת מוזר, אבל אחר-כך זה עבר להם.

ת: כן. הם עוד לא היו, בכל אופן האקדמאים בבית-הספר שמה המורים האלה אני חושב שהם עוד לא היו מתוך הכרה ממש נאצים. אז אם היה תלמיד יהודי שהוא סבל וכן הלאה. יש לי למשל תעודה, חבל שאני לא הבאתי אותה, שקיבלתי מהמורה לפיסיקה. אני אמרתי לו שאני צריך לעזוב את גרמניה, סיפרתי לו את הסיפור הזה. זה היה גם המורה הזה שאמר לי: אל תהיה טיפש, תחתום את זה, תוכל ללמוד באוניברסיטה בכל העולם. אז הוא כתב לי באופן פרטי עם השם שלו ועם החתימה שלו איזו תעודה, לא תעודת בגרות, אלא חוות דעת עלי, על אריך שטיפל, על האישיות שלי, על ההישגים שלי משהו בלתי רגיל. הוא לא פחד לכתוב דבר הזה. יש לי את התעודה הזאת שמרתי עליה.

ש: אתה בכל זאת מסיים את בחינות הבגרות?

ת: כן.

ש: ואז היה ברור שאתה מצטרף להורים בהולנד?

ת: כן, היה ברור שאני מצטרף להורים בהולנד מיד.

ש: אגב, מבחינה כלכלית כשנשארת בגרמניה עוד אצל הסבים, עוד לא הייתה הבעיה הכלכלית או שכבר התחילה אז? האם מבחינה כלכלית היו אז כבר בעיות לסבא ולסבתא או שעדיין לא?

ת: לא, הסבא והסבתא הם כבר לא עשו שום דבר. הרי ההורים שלי כבר קיבלו את העסק של סבא וסבתא, אני רק הייתי אצלם זה הכל.

ש: אז ממה למעשה הם התפרנסו כשההורים כבר לא טיפלו בעסק?

ת: היה להם כנראה קצת כסף או משהו, אבל אני לא יודע בדיוק. אני למשל הייתי צריך לעבוד על-מנת להרוויח כסף, ונתתי שיעורים פרטיים לתלמידים חלשים. לא לתלמידים מהכיתה שלי אבל כל מיני תלמידים.

ש: וגם לא יהודים?

ת: כן, נכון, לא יהודים. היה גם-כן מקרה אחד שאפשר להגיד שהוא מאוד בייש אותי. זה היה כמובן בגלזנקירכן (Gelsenkirchen), היה שמה איזה בית-מלון גדול והבן של בעלי בית-המלון היה חלש בצרפתית. הוא פנה אלי ושאל אותי, אם אני יכול לתת לו שיעורים בצרפתית, שיעורי עזר שהוא ישלם לי? אמרתי לו: כן, ברצון, כי אני חיפשתי דברים כאלה. אז אני הלכתי לתת לו שיעורים. אבל הוא אמר לי: אבל אתה לא יכול להיכנס לבניין דרך הכניסה הראשית, אלא אתה מוכרח להיכנס דרך איפה שמביאים את הסחורות. זה כל-כך בייש אותי הדבר הזה, אבל אני הלכתי, כי לא הייתה לי ברירה. קיבלתי מהם גם תעודה, זו גם-כן תעודה יפה שהבחור התקדם יפה בצרפתית. דברים כאלה שהיו זה משהו, שאני אומר לך שאת לא יכולה להבין דבר כזה, איך דורסים את הכבוד שלי. אבל לא הייתה לי ברירה, כי הייתי מוכרח להרוויח את הכסף הזה.

ש: אחרי שאתה מסיים את בחינות הבגרות…

ת: אני גמרתי את בחינות הבגרות.

ש: ומיד נסעת להולנד?

ת: אחרי שלושה ימים אני הייתי כבר בהולנד, לא נשארתי יותר בגרמניה.

ש: ההורים כבר הצליחו קצת להתבסס באמסטרדם (Amsterdam)?

ת: כן, איכשהו משהו, אבל זה לא היה נקרא להתבסס.

ש: היו להם שם איזה קרובים או חברים מישהו שעזר להם או כלום?

ת: לא, לא היה להם שם כלום. המצב בהולנד היה, הרי הגרמנים כבשו את הולנד.

ש: כן, אבל זה היה רק יותר מאוחר.

ת: כן, זה היה בשנת 40', במאי 40' הגרמנים כבשו את הולנד, אז ההורים שלי שוב היו תחת שלטון גרמניה באמסטרדם (Amsterdam). אז הם חשבו לצאת מהולנד. איך הם חשבו לצאת מהולנד? לאן? לאבא שלי הייתה גם אחות ששמה היה אוגוסטה, והיא התחתנה עם אמריקאי, אבל זה היה לפני זה, הרבה זמן לפני זה היא התחתנה עם אמריקאי. זה היה עוד לפני היטלר, הרבה זמן לפני היטלר. היא הבטיחה להורים שלי לתת להם את האפידיוויד, ולהוציא אותם מהולנד לארצות-הברית. אבל הם כבר לא הצליחו בגלל המלחמה הזאת. אחר-כך ארצות-הברית נכנסו למלחמה, אז כבר היה להם אפידיוויד, אבל כבר אי אפשר היה להוציא אותם. אז ההורים נשלחו לווסטרבורק (Westerbork) שזה מקום ידוע, ומשם זה הלך לאושוויץ (Auschwitz). יש לי רשימה, שאני יכול להראות את זה פה, וגם אפשר לצלם את זה פה, את הרשימה של הטרנספורט מווסטרבורק (Westerbork) לאושוויץ (Auschwitz), שהשמות של ההורים שלי מופיעים שמה.

ש: ב34-' אתה מגיע להולנד לאמסטרדם (Amsterdam) ששם היו ההורים שלך ואחותך. מה אתה מתחיל לעשות שם כשאתה מגיע?

ת: ב34-' באתי לשם, אני ראיתי את החיים של רבים רבים שברחו להולנד. הרבה יהודים מגרמניה ברחו להולנד. אני ראיתי את החיים העלובים שלהם מה שיש שם. ההולנדים גם-כן לא רצו אותם, והכניסו אותם לכל מיני מחנות ועניינים, זה היה קשה מאוד בשביל כל אלה.

ש: זאת אומרת, אתם הייתם על תקן של פליטים?

ת: כן, זהו. אז אני אמרתי: לא, את זה אני רוצה. אז אני הגעתי אחרי מחשבה רבה, כשראיתי גם את החיים של ההורים לי, אני הגעתי לציונות. אז אמרתי: לא.

ש: הגעת לזה לבד או שמשהו עזר לך להשתכנע? שאולי ראית או הכרת מישהו שהיה פעיל בתנועה או משהו כזה?

ת: לא, לא, זה היה לבד. ראיתי שאנחנו צריכים מדינה שלנו כדי שלא יקרה לנו שוב מה שקרה פה, כדי שלא נהיה פליטים. אז הגעתי לציונות, התקשרתי גם עם איזה ארגון מסוים של הכשרה, כי אז היה צריך להיות חלוץ. אז הייתי בהכשרה, למדתי חקלאות, הייתי פעיל בארגון בהחלוץ. נשלחתי גם לקונגרס הציוני בציריך (Zuerich), שזה היה הקונגרס התשעה-עשר. נשלחתי לציריך (Zuerich), כי הייתי פעיל מאוד, בתנועה הציונית כבר הייתי פעיל, את כל המרץ שלי הכנסתי לפעילות הזאת.

ש: ולמדת הולנדית?

ת: כן, למדתי הולנדית, זה הלך אצלי די מהר. אני למדתי שפות בקלות וכך גם הולנדית. מגרמנית להולנדית זה לא כל-כך קשה, אז למדתי. הלכתי גם בערב לבית-ספר חקלאי כדי ללמוד חקלאות. הייתי פעיל בהחלוץ, ואחר-כך עליתי ארצה.

ש: ההורים למדו הולנדית? הם הסתדרו שם קצת או שהם כל הזמן היו על תקן של פליטים?

ת: הם הסתדרו שם קצת, הם עשו שם משהו, אבל הם היו גם-כן כמו פליטים.

ש: אבל המשיכה אצל ההורים התחושה שזה עניין של זמן ואוטוטוטו זה יעבור הנאציזם בגרמניה?

ת: לא, כשהנאצים כבשו את הולנד וכן הלאה, אז הם כבר חיכו לצאת לארצות-הברית. אני באתי כבר לפני זה.

ש: ההורים הסכימו לעליה שלך לארץ?

ת: כן, כן, הם הסכימו לזה.

ש: ומה קורה עם אחותך באותה תקופה?

ת: אחותי הייתה הרי צעירה יותר, היא הלכה לבית-ספר, היא למדה להיות גננת, והיא עבדה כגננת באמסטרדם (Amsterdam) אצל משפחה יהודיה הולנדית עשירה, שם היא הייתה גננת. אני יכול להגיד לך שהיהודים ההולנדים לא כל-כך אהבו את הפליטים שבאו מגרמניה.

ש: כמו שהיהודים בגרמניה לא כל-כך אהבו את הפליטים שהגיעו מפולין.

ת: נכון, אותו דבר, אותו דבר היה גם בהולנד. הם השתדלו כמה שיותר מהר לשלוח את הפליטים היהודים מגרמניה לפלשתינה או מי יודע לאן.

ש: אתם הפכתם להיות האוסט יודן של היהודים ההולנדים?

ת: כן, בדיוק ככה אני הרגשתי את עצמי שמה, ואז הגעתי לציונות.

ש: ואיך היה בהכשרה?

ת: ההכשרה הייתה בחקלאות בהולנד בוורקדורף (Werkdorf), אולי שמעת על זה, אולי היה לך מישהו שדיבר על זה. זה היה בוורקדורף (Werkdorf), זה היה מטעם ארגון של ההולנדים יהודים וגם גויים להכשיר את הצעירים על-מנת לשלוח אותם או לפלשתינה או לדרום אפריקה או מי יודע לאן.

ש: אהבת את זה, הרי אתה לא היית מקודם מקורב לחקלאות?

ת: את החקלאות אני אהבתי, אחר-כך אני גם-כן אהבתי חקלאות, ואני הגעתי גם בצורה מיוחדת לארץ. המרכז החקלאי שלנו פה בארץ קנה פרות בהולנד, פרות טובות וגזעיות, ואת הפרות האלה היה צריך להביא לארץ באוניה. אז מישהו היה צריך בדרך לטפל בהן, אז חיפשו חלוצים. כך מצאו גם אותי, ואני ליוויתי פרות מהולנד לארץ, אז הייתי קאובוי.

ש: מתי זה היה?

ת: זה היה בשנת 36'.

ש: עוד לפני העלייה לארץ, ספר לי קצת על השנתיים האלה שהיית בהולנד, על השהות וההכשרה. הרי בשנים האלה כשאתה היית בהולנד אז עוד לא הייתה תחושת סכנה, עדיין החיים שם היו רגועים ורגילים.

ת: כן, בהולנד זה נכון.

ש: ספר לי קצת על השנתיים האלה.

ת: אני למדתי חקלאות.

ש: שמה אז כל החבר'ה שהיו היו למעשה ציונים?

ת: לא כולם היו ציונים, אלא היו כאלה שרצו לנסוע לארצות-הברית, לדרום אפריקה ולכל מיני מדינות. היו ביניהם גם קומוניסטים שברחו מגרמניה, גם הם היו שמה.

ש: היו ויכוחים פוליטיים?

ת: כן, ועוד איך.

ש: מהרגע שעלה על דעתך פעם ראשונה הרעיון הציוני, מה זה היה? האם זה היה חיידק? זה היה מדבק? איך פתאום נתפסת לזה?

ת: הייתה קבוצה שאנחנו היינו החלוץ, כלומר, היינו בארגון הזה החלוץ. אנחנו התארגנו, ובא גם-כן שליח מהארץ שעזר לנו מבחינה אידיאולוגית בכלל. כי אני לא ידעתי כלום על הציונות.

ש: לא רק שלא ידעת ציונות, אלא אתה גם היית למעשה עם רקע סוציאל דמוקרטי, היית צריך להשתכנע בציונות לאט לאט, זה בטח לא משהו שקרה תוך יום?

ת: זה לא קרה תוך יום, אבל זה הלך מהר. ראיתי את המציאות בהולנד, ראיתי שיש רק דרך אחת וזאת היא הדרך של הציונות. אני חושב שזה היה בלי הרבה מחשבות, כי ראיתי את המצב.

ש: בוקר אחד קמת ואמרת: זהו, זה הפתרון שלנו?

ת: זה לא היה בוקר אחד, זה היה שני בקרים. כן, ראיתי שבשביל היהודים יש רק דרך אחת, כי אחרת יקרה עוד פעם אחת מה שקרה בגרמניה. מחר זה יקרה בצרפת או בהולנד, ובאמת זה קרה.

ש: ניסית אז בשנים 34', 35', 36' לשכנע גם את ההורים ואת האחות שינסו לבוא?

ת: לא, לא ניסיתי לשכנע, רק אמרתי להם: אני עושה את זה ואת זה. אחר-כך הרי לא הייתי צריך בכלל לשכנע את ההורים, כי הגרמנים כבשו אז את הולנד, זה היה השכנוע שלהם לנסוע לארצות-הברית. הדודה רצתה להוציא אותם, אבל היא לא הצליחה.

ש: אבל ההורים ברכו על היציאה לך לארץ?

ת: כן, הם עזרו לי עד כמה שאפשר היה לעזור אז. אני הייתי פעיל מאוד, אני נשלחתי גם לקונגרס הציוני התשעה-עשר בציריך (Zuerich).

ש: זה היה ב35-'?

ת: כן, נדמה לי, אבל אני לא זוכר בדיוק את השנה.

ש: אתה זוכר מה היו הנושאים שאז דיברתם עליהם בקונגרס הזה?

ת: שמה דיברו על הארץ, על המצב בארץ, על המצב בגולה וכן הלאה.

ש: אתה אז היית גם בתור מי שבא מגרמניה, האם דיברו על המצב של יהודי גרמניה?

ת: כן, דיברו, דיברו, ודאי שדיברו על המצב בגרמניה. זו הייתה הפעם הראשונה שנתקלתי, אני ראיתי אז בפעם הראשונה את בן-גוריון והוא היה בשבילי איזה אלוהים. זו הייתה הפעם הראשונה שראיתי את בן-גוריון בקונגרס הזה, איך הוא קם ואיך הוא דיבר.

ש: באיזו שפה זה התנהל?

ת: דיברו אז הרבה ביידיש ובגרמנית. הוותיקים דיברו גם בעברית, אבל בעיקר הם דיברו קונגרס דויטש, כך הם קראו לזה, כי דיברו בגרמנית. היה עוד דבר אחד, זה היה בציריך (Zuerich). אני לא הייתי יחידי מהולנד, אנחנו היינו שלושה או ארבעה חלוצים. אבל כסף לא היה לנו, היה לנו מספיק כסף רק כדי לנסוע לשוויצריה. אבל מה עושים הלאה? אז קיבלנו מהתנועה הציונית כמה פרוטות בתור חלוצים, וזה הספיק על-מנת לאכול באיזו מסעדה שזה היה מטבח הפועלים, איזו מסעדה בציריך (Zuerich), אבל זה הספיק רק למרק ולא ליותר. אז אמר שמה האיש הזה האחראי על המטבח: מה זה רק מרק, אני עוד לא ראיתי יהודים שאין להם כסף. אני זוכר איך הוא אמר את זה, שהוא עוד לא ראה יהודים שאין להם כסף אפילו להזמין משהו לאכול. באמת אכלנו רק מרק ולא יותר כשהיינו בציריך (Zuerich).

ש: כשאתה עולה לארץ ב36-'…

ת: זה היה בינואר.

ש: זה היה למעשה עם סרטיפיקט?

ת: זה היה עם הפרות.

ש: באת בתור פרה?

ת: באתי בתור קאובוי מהמרכז החקלאי, כי הרי הם היו צריכים לסדר את זה.

ש: כלומר, למעשה זו הייתה אוניה שהיו עליה פרות?

ת: כן, זו הייתה אוניה עם פרות.

ש: לא היו עולים אחרים?

ת: לא, לא.

ש: אבל איך הסבירו את ההגעה שלך?

ת: היינו חמישה או שישה חלוצים, אנחנו טיפלנו בפרות, וכל אחד מאיתנו קיבל סרטיפיקט. המרכז החקלאי שהוא קנה את הפרות בשביל מושבים פה בארץ, אז כמובן הוא היה צריך לדאוג לאנשים גם לסרטיפיקטים, ולכן קיבלנו סרטיפיקט.

ש: זו הייתה כמות גדולה של פרות שבשביל זה היו צריכים חמישה אנשים לטפל בהם?

ת: כן, היו שמה מספיק פרות. זה היה בדצמבר – ינואר, לכן היו סערות בדרך גיברלטר והיה קשה מאוד, היה מאוד קשה. אנחנו היינו חולים מהים והפרות היו חולות מהים.

ש: שזה עוד יותר גרוע?

ת: כן. זו הייתה אוניה קטנה יוונית, אוניית משא והיה קשה. אבל היינו איזה חודש ימים בדרך והגענו לארץ, הגענו לחיפה. את הפרות הורידו להסגר, ואני הסתובבתי בארץ. יכולתי לעשות את זה, כי אומנם לא היו לי חברים, לא הייתה לי משפחה ולא כלום, אבל היה לי כסף. מנין היה לי כסף? כי המרכז החקלאי שילם לנו כסף בשביל העבודה שלנו, לכן היה לי קצת כסף.

ש: לא היו לך חברים ומשפחה כאן, אבל אתה היית למעשה חניך תנועה?

ת: אבל אף אחד לא היה פה, אני הייתי יחידי.

ש: לא היו כאן סניפים של תנועת החלוץ שיכולת לפנות אליהם?

ת: כן, הלכתי לקיבוצים. הלכתי לראות קיבוץ פה וקיבוץ שם, ישנתי פה, ואכלתי שם. היה לי קצת כסף מהמרכז החקלאי, הם שילמו לי כמו לפועל. אז אני התחלתי, ואז מתחילה הפרשה של ארץ-ישראל. הצטרפתי לקבוצת החוגים, שאת בוודאי לא יודעת מה זו הקבוצה הזאת, כי לא כמעט שלא יודעים על זה בארץ. הייתה תנועה בבתי-ספר התיכוניים פה בארץ, למשל בהרצליה וגם בחיפה, של אלה שגמרו או לא גמרו את בית-הספר, והם רצו ללכת לקיבוץ, אז הם התארגנו, והם קראו לעצמם חוגים – קבוצת החוגים. הם ישבו בתקופה הראשונה כמו קיבוץ על-יד מעיין חרוד, על-יד עין חרוד, אבל זה לא היה קיבוץ אלא זה נקרא חוגים – קבוצת החוגים. זה מצא חן בעיני, כי אני גם-כן גמרתי את הגימנסיה, הם היו גם-כן גימנזיסטים, אז הצטרפתי אליהם, ושבנו על-יד מעיין חרוד. אבל אז המעיין היה לא כמו שהוא עכשיו, עכשיו זה בצינור, זה כלום, אז זה היה ממש מעיין כמו שהיה. אנחנו גרנו בצריפים שאלה היו צריפים עוד מתקופת התורכים, כי שמה ישב הצבא התורכי, ואנחנו עוד סבלנו מהפשפשים של התורכים. אז ישבנו שמה על-יד מעיין חרוד, וקראו לנו קבוצת החוגים. אז קיבלנו אדמה שנקראה שטה, בית-השיטה. כך נוסדה בית-השיטה של היום, ואני הייתי חבר במשק בית-השיטה. מבית-השיטה הלכו לעבודות חוץ, כמו שהולכים לעבודות חוץ. כי משק עוד לא היה, היה צריך לבנות את המשק. אני עבדתי תקופה מסוימת בעתלית במלח, זו הייתה עבודה קשה מאוד במלח, אבל עבדתי שמה. אחר-כך אני חזרתי למשק שהתחיל ככה לאט לאט להתארגן, ונכנסתי לרפת, כי הרי הייתי רפתן מהולנד. שם בבית-השיטה הרי מהכפר הערבי שטה לא נשאר שום דבר אלא רק דבר אחד – בית השיח', ובית השיח' זה היה רפת, אז אני גרתי בבית השיח' ברפת על הגג. כלומר, הפרות היו למטה ואני הייתי למעלה על הגג. ככה גרתי שמה תקופה מסוימת, שאני כבר לא זוכר בדיוק כמה. אז התחילה התקופה של עליית הנוער עוד מגרמניה.

ש: בתקופה הזאת יש גם בארץ פרעות, זאת אומרת, לא הכל חלק, אלה הן השנים של המאורעות.

ת: כן, בוודאי. אני הייתי כבר מיד בהגנה, מיד הכניסו אותי להגנה. אבל אני מדבר עכשיו על עליית הנוער מגרמניה. בעין חרוד הייתה הקבוצה הראשונה בעין חרוד, במשק עין חרוד. אז עין חרוד עוד לא היה מחולק, זה היה משק אחד. אז חיפשו מדריכים בשביל הנוער הזה. אני הייתי עוד אריך שטיפל, ומצאו אותי, את אריך שטיפל.

ש: עברית כבר למדת?

ת: כן, בינתיים למדתי, למדתי בקבוצת החוגים. אז מצאו אותי, אריך שטיפל, שאני יכול להיות מדריך בעליית הנוער. אז אני עברתי למשק עין חרוד והייתי מדריך בעליית הנוער. זו הייתה בעיה קשה, כי אלה היו צעירים שהוציאו אותם מההורים, ההורים שלחו אותם כדי להוציא אותם קודם כל מגרמניה. אז הם באו, אבל הם התגעגעו להורים, התגעגעו לבית, הם היו בלי שפה ובלי שום דבר. אלה היו צעירים בגיל חמש-עשרה שש-עשרה, גילאים כאלה. היו שם בנים ובנות. אני הייתי מדריך שלהם, אבל היה לי קשה, ומדוע? כי גם אני הייתי למעשה חדש בארץ. נכון, היה לי קשה. היה לי קשה להיות מדריך. את השפה עוד לא ידעתי עד כדי כך שיכולתי ללמד עברית, כלומר, לדבר ידעתי, אבל ללמד זה היה לי קשה, והייתי חייב ללמוד עברית. אז אני התחלתי ללמוד עברית באופן יסודי ביותר. אני קמתי בבוקר מוקדם מאוד, ישבתי עם דקדוק ביד, ולמדתי ולמדתי עברית, למדתי טוב. זו הייתה ההתחלה שלי של העברית הטובה. קראתי את ביאליק. האם ידעתי קודם אי פעם על ביאליק ועל טשרנחובסקי, אבל אז למדתי ולימדתי יחד עם זה. תמיד ידעתי שיעור אחד יותר מהם, מאשר התלמידים. אז אני חושב שאני לימדתי שלוש חברות, לימדתי כל פעם שעתיים. במשך שנתיים לימדתי. אז בינתיים המלחמה פרצה עם האנגלים והגרמנים, אז אני כבר לא יכולתי יותר לשבת להיות בעין חרוד להיות מדריך נוער. אמרתי: עכשיו אני מוכרח להילחם בגרמנים, בנאצים! אז אני הלכתי לצבא הבריטי, גמרתי חברה אחת, והלכתי לצבא הבריטי להתגייס.

ש: אבל הגיוס של הארצישראלים לצבא הבריטי לא התחיל מיד עם פרוץ המלחמה.

ת: זה היה לא כל-כך מאורגן בהתחלה.

ש: אני לא מדברת על הבריגדה, הבריגדה התחילה כמובן מאוחר יותר.

ת: כן, הבריגדה זה התחיל יותר מאוחר. אני לא הלכתי לבריגדה מיד, אלא היו שם כל מיני, ואני הלכתי לרג'ימנט הבריטי, שהשם שלהם היה בבס. אבל אני הייתי כבר מבוגר בשביל הצבא, הייתי כבר בן עשרים ושבע, ואחרים שהלכו היו צעירים ממני. הייתי בן עשרים ושבע כשהלכתי לצבא, זה לא הגיל הזה שהולכים לצבא להתנדב, אבל אני הרי הלכתי להתנדב. העיקר שהייתי חייל, חייל בצבא הבריטי, ועכשיו מתחילה הפרשה הזאת, אבל זה כבר סיפור אחר. אחר-כך הייתי בבריגדה.

ש: אבל תסביר לי בכל זאת מה מביא אותך להצטרף לצבא הבריטי? כשאתה עשית את זה, וכמו שאמה אומר זה היה בהתנדבות, זה לא היה כל-כך מקובל בישוב בארץ-ישראל. אחר-כך כבר גם חייבו את החבר'ה הצעירים, אבל זה כבר כבר סיפור אחר.

ת: כן, אפילו הכריחו אותם.

ש: כן. אבל תסביר לי מה גורם לך להתנדב לצבא הבריטי?

ת: להילחם בנאצים על-סמך זה מה שאני עברתי וההורים שלי שהיו עוד בהולנד.

ש: אבל קודם עוד לפני שפרצה המלחמה אז האנגלים בשביל האנשים בארץ היו פחות או יותר האויב?

ת: כן.

ש: אז זה עכשיו להתנדב להצטרף לאויב כדי להילחם ביחד באויב אחר.

ת: אין ברירה, לא הייתה ברירה, זה היה מנדט בריטי.

ש: אבל זאת באמת הייתה ההרגשה כאן לפחות שלך, שאין ברירה, שחייבים להילחם בהם?

ת: כן, אני בכל אופן חיפשתי דרך איך ללכת.

ש: מה שאתה רצית זה להילחם בנאצים או למעשה למצוא דרך לנסות להגיע אל ההורים?

ת: לא, זה היה יחד עם זה גם לשחרר את ההורים, אבל העיקר בשבילי היה להילחם בנאצים, ולהילחם בנאצים זה אומר גם לשחרר את ההורים, וגם להגיע להולנד. אז הדרך היחידה הייתה דרך הבריטים.

ש: עד שפרצה המלחמה עוד התכתבת עם ההורים?

ת: כן, התכתבתי איתם דרך הצלב האדום. יש לי פה, הבאתי כמה מכתבים כדי להראות איך כתבו אז להורים. אבל אני רואה שאנחנו היום כבר לא נגיע לדברים האלה, אני שמרתי על זה.

ש: ספר לי מה קורה כשאתה מגיע פעם ראשונה לגדוד הזה לטבס.

ת: זה היה משהו רגיל, כמו שכולם הגיעו. הרי האנגלים לא כל-כך אהבו את היהודים, זה את יודעת שהיו בעיות.

ש: לכן אני שואלת, כמה יהודים הייתם שם?

ת: הם לא רצו כל-כך את היהודים, והם עשו ככה: פלוגה אחת של יהודים ופלוגה אחת של ערבים, אם אין פלוגה של ערבים אין פלוגה של יהודים. זה היה בסרפנד, כלומר, בצריפין, אנחנו הגענו לשם. כשאני באתי לשם הייתה שם פלוגה של ערבים, ואני נכנסתי לפלוגה של היהודים שהיו.

ש: זאת אומרת, הייתם הפלוגות של הילידים, של סוג ב'?

ת: כן, כולנו היינו פלוגות של ילידים. היו סרג'נטים אנגלים שהתייחסו כלפינו כמו אל ילידים. אלה היו סרג'נטים שבאו מאפריקה מי יודע מאיזה מקום, והם התייחסו כלפינו כמו כלפי ילידים. אבל מוכרחים לומר דבר אחד, שאנחנו לא סבלנו את זה. כלפי הערבים זה לא היה איכפת לנו, אבל אנחנו התנגדנו. היו מקרים של התנגדות, והיו כל מיני דברים שהאנגלים לאט לאט הרגישו שאי אפשר לעשות את זה עם היהודים. אז היחס שלהבריטים לאט לאט השתנה לטובה. אנחנו גם עשינו דבר כזה, שלפי דעתי זה היה טוב. אנחנו את הסרג'נטים, בעיקר את הבריטים, הזמנו הביתה לקיבוץ. הם הרי גם-כן היו רחוק מהבית שלנו, והם התגלגלו. אז הרבה הוזמנו על-ידי כך למשפחות היהודיות, וזה כמובן שינה את היחס של הבריטים. בקיבוצים היו הרבה סרג'נטים בריטים אז בימים ההם.

ש: לא היה לך פחד כשאתה התגייסת מהעניין הזה שהאנגלים בשלב ההוא, אחר-כך זה כבר קצת השתנה, אבל בשלב ההוא שהם התייחסו ליהודים שהתגייסו, שישתמשו בהם בתור מה שנקרא אז בשר תותחים?

ת: לא.

ש: הרי על דנקר אתם שמעתם כבר אז?

ת: כן, אבל לא פחדנו. היה דבר מעניין, שאני אמרתי שבפעם הראשונה בחיים שלי הייתי פחדן. בדרך כלל אני לא פחדן אבל אז הייתי פחדן. באחד הימים קיבלו יוצאי גרמניה, היינו קבוצה של יוצאי גרמניה בתוך הצבא הבריטי הזה.

ש: רק יוצאי גרמניה או דוברי גרמנית בכלל?

ת: לא, היינו יוצאי גרמניה ואוסטריה, אלה שבאמת דיברו כשפת אם את השפה הגרמנית. אמרו לקחת את החפצים, ואמרו שנוסעים לאיזה מקום. איש לא ידע בשביל מה, אבל אמרו שנוסעים. נסענו לאיזה מקום, ואז התברר מה שהאנגלים רצו לעשות לנו. אלה דוברי הגרמנית רצו לארגן קבוצה שהיא תסתנן לתוך הצבא הגרמני.

ש: שפיונים?

ת: כן, ככה. כי הם מדברים הרי גרמנית חופשית, וכל אחד מהם מקבל איזו תעודה שהוא בא מפה או בא משם וכן הלאה, ורצו שהם יכנסו לצבא הגרמני.

ש: אגב, זה מראה על חוסר הבנה טוטאלי של איך הגרמנים התייחסו ליהודים, איך הם היו מזהים אותם. זה לא כמו שלצבא אחר מנסים להסתנן כאלה שבאים מאותה מדינה. שיהודים ינסו להסתנן לצבא הגרמני זה מופרך.

ש: זה היה כגרמנים, הם היו צריכים להיות חיילים גרמנים. אנחנו ידענו אחר-כך איך עושים את זה, נותנים למשל את הפקודות. הם נתנו את הפקודות בגרמנית כמו חייל גרמני. הם לקחו גם כאלה שיש להם פרצוף גרמני, ולא כאלה שראו שהם יהודים. עמדנו בשורה אינני יודע כמה, אולי איזה שלושים איש. אז בא איזה קצין אנגלי, וסיפר מה הכוונה. הוא אמר (בגרמנית): זי דויטש, זה כבר היה כמו שאנגלי מדבר גרמנית וכן הלאה. זה היה בהתנדבות, והוא אמר, שמי שלא רוצה יכול לחזור. אני חזרתי, אמרתי שלא, זה לא, בשביל זה אני לא התנדבתי לצבא הבריטי. לי יש את הכוונה שלי מה שאני רוצה, אני לא רוצה להיות בשר תותחים אצל הגרמנים. עובדה מאלה שכן הלכו כמעט שלא חזרו, כי הגרמנים תפסו אותם מהר מאוד. אומרים שגם הלשינו. בכל אני אמרתי: אני בחיים שלי לא פחדן, אבל פה פחדתי, את זה לא רציתי לעשות. אני באתי לגרמניה בתור חייל והיה לי תפקיד שאותו רציתי לעשות, זה היה משהו אחר.

ש: אתם עוברים את האימונים, ומתחילים למעשה את הלחימה אבל לא באירופה אלא במצרים בשלב ראשון?

ת: לא, לא, זה לא היה לחימה. זו הייתה בעיה שלנו, שאת הפלוגות שלנו החזיקו במצרים, בצפון מצרים, בסואץ בדרום, בשמירה על כל מיני דברים שהיו בסואץ, על בתי הזיקוק, על נשק וכן האלה וכן הלאה. אבל לא העבירו אותנו את הפלוגות היהודיות למלחמה ממש נגד הגרמנים. אנחנו אמרנו: לא, אנחנו לא רוצים יותר.

ש: כמה זמן הייתם במצרים?

ת: זה ארך שנה שנתיים, וזה נמאס עלינו הדבר הזה.

ש: הגעתם רק למצרים או שהגעתם גם עד לוב?

ת: במצרים לא היה שום דבר.

ש: אבל הגעתם עד לוב או נשארתם במצרים?

ת: הגענו עד לגבול של לוב לסואץ למטה. אז קודם כל אנחנו רצינו פלוגה ישראלית, זה דבר ראשון. אנחנו רצינו דגל עברי, אז הייתה מלחמה על הדגל. בסוף קיבלנו דגל והיינו פלוגה יהודית. קודם למעשה לא היינו כלום, היינו כמו אנגלים משהו. אחר-כך העבירו אותנו לאיטליה בתור הבריגדה היהודית, אז היינו כבר הבריגדה היהודית.

ש: אני חושבת שזה היה בערך ב43-' כשאתם מגיעים לשם.

ת: יכול להיות, אני לא זוכר את התאריך.

ש: דרום איטליה הייתה אז כבר כבושה על-ידי האנגלים?

ת: זה היה כבר צפונית רומא (Roma). אנחנו באנו לאיטליה, ישבנו באיטליה, ועכשיו התחילו האימונים שלא היינו רגילים אליהם.

ש: זאת אומרת, במצרים אפילו לא התאמנתם, סתם ישבתם למעשה בלי לעשות כלום?

ת: סתם ישבנו במדבר, ואני לא יודע מה עשינו שם, אבל לא עשינו אימונים רציניים. עכשיו עשינו אימונים רציניים. התאמנו להילחם בהרים בקרח, היה שם קר, זה היה בחורף. אז בינתיים הצבא האנגלי שהיו שם אנגלים, דרום אפריקאים, פולנים וצ'כים, מה שהיה שם הם התקדמו, ואנחנו ישבנו. לא רצו אותנו כצבא לוחם, ממש לא רצו אותנו.

צד שלישי: (13.2.04)

אנחנו עכשיו באיטליה. המקום שלנו היה מקום ידוע, מקום מאוד ידוע, זה היה למעשה מקום מרפא בימי שלום. למקום הזה קראו פיוג'י, שזה נמצא לא רחוק מרומא (Roma). הגדוד שלנו היה בבית-מלון אחד גדול, בית-מלון עצום שכל הגדוד נכנס לתוך בית המלון הזה בפיוג'י. הבעיה הייתה שהיו לנו חששות. אנחנו היינו כל הזמן במצרים, ואנחנו היינו צבא של מדבר, אבל עכשיו פתאום אנחנו באיטליה, ששם יש הרים, יש שם שלג ויש שם קרח, אז אנחנו צריכים עכשיו ללמוד להילחם בהרים, ואת זה לא ידענו. עכשיו התחילו תרגילים קשים מאוד בתוך האזור הזה שקודם כבר הייתה שם מלחמה נגד הגרמנים, והאיכרים האיטלקים שהיו במקום הזה ברחו, הם כבר לא היו. אנחנו הגענו עכשיו למגע עם האוכלוסייה של האיטלקים. היה שם עוני עצום, כי כשהגרמנים ברחו צפונה לקחו מהם את הכל, ולא נשאר להם שום דבר. לא היה להם מה לאכול. אז אנחנו היינו איתם, אפשר להגיד, שהיינו איתם עם האיטלקים האלה, עם האיכרים האלה המסכנים, היינו איתם בידידות. אנחנו נתנו להם מהאוכל שלנו מה שרק יכולנו לעשות, לתת להם. אני זוכר יפה שאחרי שאנחנו גמרנו לאכול בחדר האוכל של הצבא באו ילדים. ההורים שלהם התביישו, אבל הם שלחו את הילדים, והילדים באו לבקש מאיתנו אוכל, לבקש את השיריים שהיו על השולחנות. הם ידעו לשיר, הילדים האלה שרו כל-כך יפה כמו שהאיטלקים יודעים לשיר. אני זוכר את המומנט הזה, שאנחנו נתנו לילדים את האוכל הזה, נתנו להם את השיריים האלה, והם לקחו את זה, והביאו את זה הביתה גם להורים. עכשיו אנחנו תרגלנו לאט לאט את צורת המלחמה בהרים, וזה מה שהיה קשה מאוד, כי היה קר מאוד. במידה שאנחנו עלינו יותר ויותר על ההרים לגובה אז היה קר מאוד.

ש: ההתקדמות שלכם הייתה כל הזמן בהתאם להתקדמות של הצבא האנגלי אבל מאחוריו?

ת: אנחנו היינו מאחוריו, אבל אנחנו לא התקדמנו, אלא אנחנו למדנו קודם כל.

ש: כל הזמן הייתם באותו מקום?

ת: כן, היינו כל הזמן באותו מקום.

ש: אתם נשארתם בפיוג'י?

ת: כן, נשארנו כל הזמן בפיוג'י ולא התקדמנו. אחרים התקדמו, אבל אנחנו היינו צריכים ללמוד את המלחמה הזאת, ואחרים היו כבר מאומנים בזה, הם התקדמו. אנחנו גם הבינונו את הטקטיקה של האנגלים שהם לא היו מעונינים כל-כך להכניס אותנו לתוך המלחמה הזאת. את זה ידענו אחר-כך, זה נודע לנו רק אחר-כך. העיקר היינו בפיוג'י, והנה בפיוג'י מצאנו, אני בכל אופן מצאתי צייר אחד מסכן, שהוא ישב בחדר אחד קטן חצי קפוא. והנה הוא צייר את החיילים, את הפרצוף שלהם, את הפנים שלהם, ואת זה אפשר היה לשלוח הביתה. יש לי פה, אני הבאתי את זה, אני ישבתי אצלו גם-כן פעמיים, הוא היה אומן גדול מאוד. הנה אנחנו רואים את התמונה הזאת שאני הבאתי, ואני חושב שאפשר לצלם את זה אחר-כך. מה יכולנו לשלם לו? הוא לא רצה כסף, כי הכסף האיטלקי הלירטות האלה לא היה שווה שום דבר. מה לקנות? לא היה מה לקנות לו אלא רק קופסה של בשר, זה מה שהיה חשוב לו. נתנו לו קופסאות של בשר, ואז הוא עבד, עבד הרבה מאוד על-מנת להרוויח את הבשר הזה, לחיות פשוט מאוד לחיות. אבל אחר-כך אנחנו לאט לאט גם-כן התקדמנו. אני זוכר דבר אחד. כשבאנו כבר במגע עם הגרמנים והם הפציצו אותנו, אנחנו התבצרנו בתוך הבתים העזובים של האיכרים האיטלקים, ולמעשה נשארו רק המרתפים. אני זוכר שיום אחד ישבנו באיזה מרתף, לפני שאנחנו יצאנו ללילה, כפי שקראו לזה לפטרול, ולראות איפה נמצאים הגרמנים, היינו צריכים להתכונן לנקות את הרימונים, כי לילה לפני זה הרימונים לא התפוצצו, סימן שהיה עוד חול בתוך הרימונים האלה. אבל כשאנחנו ישבנו בערב בתוך המרתף הזה של איזה בית לנקות את הרימונים, והנה מישהו צעק, אחד החברים שלנו צעק: אוי, אוי, זה התפוצץ. הייתה איזו ערמה של רימונים שהתפוצצה והיה הדף עצום בתוך המרתף הזה, כי זה היה מרתף בלי חלונות ובלי שום דבר, אלא הייתה שם רק דלת. אני ישבתי קרוב לדלת הזאת והיא הייתה פתוחה, ואני עפתי החוצה, ממש עפתי החוצה על-ידי ההדף הזה. היו חברים שנפצעו קשה, לי לא קרה שום דבר היות ואני עפתי החוצה. אבל איזה שבוע ימים אחרי זה העצבים שלי לא היו בסדר, אז הביאו אותי לבית-חולים לשבוע ימים על-מנת להרגיע אותי, זה היה משהו נורא. אחר-כך נרגעתי והכל היה שוב בסדר. אנחנו עכשיו בשלב שגמרנו למעשה את ההכנות למלחמה, והגענו לעמדה מה שנקרא הסניו. הסניו זה היה איזה ואדי, כפי שאומרים בגרמנית ואדי – איגרונדיגנום, וקראנו לזה אינגרודה. זה אומר עמוק בתוך האדמה, והוואדי הזה, הסניו, הנהר הזה הוא הפריד את החזית. הגרמנים היו בצפון ואנחנו היינו בדרום, על ידנו היו הודים מצד שמאל ומצד ימין היו פולנים. ההודים היו חיילים מצוינים, והגרמנים מאוד פחדו מההודים באופן מיוחד, כי הם יצאו בלילה עם סכינים בפה.

ש: את זה אני שמעתי דווקא על הבורמזים, שאפשר היה להזות את הנעליים של הגרמנים לפי זה שהם לא היו עם שרוכים רגילים אלא עם ווים כאלה, ואז לפי הנעליים היו מזהים שמדובר בגרמנים, והם היו הורגים אותם בלילה.

ת: כן, ההודים האלה הלכו עם סכינים בפה, ולאט לאט הם הגיעו לעמדות של הגרמנים ושחטו אותם בסכינים. אז הגרמנים מאוד פחדו באופן מיוחד מההודים שהיו על ידנו. עם הפולנים היה משהו אחר. הפולנים היו אפילו הייתי אומר, שהם היו מסוכנים גם בשבילנו. מדוע? כי הפולנים לעיתים קרובות השתכרו בלילה, הם היו שיכורים, הם שתו משקה וכן הלאה. אז הגרמנים ידעו בדיוק איפה העמדות שלנו אז הם הפציצו וזה היה מאוד מסוכן. אנחנו יצאנו בלילות על-מנת לרדת לתוך הוואדי הזה, לתוך הסניו, שם לפעמים נפגשו המשמרות שלנו עם המשמרות של הגרמנים וכך הייתה שם ממש מלחמה. לצערנו היו גם קורבנות מצדנו.

ש: אגב, היה לכם קשר עם הפולנים שהיו קרובים אליכם?

ת: לא, לא היה לנו שום קשר איתם.

ש: זאת אומרת, הם לא ידעו למשל שאתם יהודים?

ת: אבל הפולנים האלה היו בקטע אחר, הם היו אומנם על ידנו, אבל הם היו בקטע אחר. אבל בכל זאת שמענו אותם, וגם הגרמנים שמעו אותם, אז הגרמנים הפציצו.

ש: אני שואלת רק האם הפולנים ידעו עליכם שאתם גדוד של יהודים?

ת: אני מתאר לי שהם כן ידעו, כי קרה משהו. אגיד לך שזה נכון, את שואלת נכון. מה היה? היו שמה חיילים פולנים יהודים, אז היהודים הפולנים הם ברחו מהפולנים, והם באו אלינו. אז זאת אומרת, שבמשך הזמן היו לנו, אינני יודע כמה, אבל זה היה מספר די ניכר של חיילים שהיו בעצם פולנים יהודים שברחו מהם. מכיוון שהאנטישמיות בצבא הפולני הייתה על אף הכל מה שהיה שהיו בעצם חיילים ביחד, אבל בכל זאת הייתה אנטישמיות. אז החיילים היהודים הפולנים באמת ניצלו את ההזדמנות, הם ברחו והגיעו אלינו. הם היו חיילים טובים. זה היה על-יד הסניו, הקרב שלנו על-יד הסניו, ושם נפלו חברים טובים שלנו על-יד הסניו. אבל המלחמה הולכת ומסתיימת, הגרמנים ברחו יותר ויותר לצפון, והצבא של בנות-הברית, שאנחנו היינו חלק מהם אחריהם לאט לאט, ולפעמים זה היה מהר מאוד. אני יכול להגיד לך, אני זוכר עוד, שאנחנו נכנסנו לעמדות שהם עזבו אותן, שהאוכל שלהם היה עוד חם, הם בישלו את האוכל, המרק שלהם היה עוד חם כשאנחנו הגענו לשם. אבל אסור היה לנו לאכול את האוכל שלהם, מכיוון שפחדנו שהם הכניסו לשם רעל או משהו. היו שם גם נקניקים, הם השאירו שמה כל מיני דברים, כי הם ברחו בבהלה. הם אומנם לא השאירו שם שום רעל או משהו, אבל היה אסור לנו לאכול מהאוכל הזה. חוץ מזה לא היה חסר לנו אוכל, ויש לומר שהאספקה והכל אנחנו קיבלנו מספיק, לא הייתה לנו בעיה של חוסר אוכל. אנחנו התקדמנו בכל זאת והמלחמה נגמרה. זה היה בשמונה במאי, אם אני לא טועה. בעצם באיטליה זה נגמר כבר בחמישה במאי, אבל באופן כללי זה נגמר בשמונה במאי.

ש: אבל באיטליה למעשה זה כבר לפני-כן הסתיים.

ת: זה היה בחמישה למאי, זה היה בעצם שלושה ימים לפני זה.

ש: כשהוציאו את מוסולני להורג, אם אני לא טועה זה היה במילנו, אתה היית שם באזור? כי אני שמעתי מאנשים שהיו בצבא הבריטי שהם ראו את זה, כי הרי השאירו את גופתו תלויה בערך שבוע ברחוב.

ת: זה היה משהו אחר. אני לא ראיתי את זה, אבל סיפרו לנו את הדבר הזה. הרי מוסוליני עם החברה שלו הם ברחו, והפרטיזנים האיטלקים, היו פרטיזנים איטלקים, שהם תפסו אותם, אז תלו אותם, ירו בהם, והשאירו אותם שם ככה כמה ימים שמה תלויים. אני לא ראיתי את זה, אבל סיפרו לנו את הדבר הזה. אבל זה לא הכריע את המלחמה, ודאי שלא. העיקר המלחמה באיטליה בעצם נגמרה בחמישה במאי. אז כשכסל ריק, המפקד הגרמני, ששמו היה כסל ריק, הוא חתם, זה היה בחמישה במאי. אבל בכל זאת בהיסטוריה אומרים שמלחמת העולם השניה הזאת נגמרה בשמונה במאי. בזה גמרנו את המלחמה למעשה.

ש: כשלמעשה להילחם ממש בחזית אתם נלחמים רק בסוף, רק בחודשים האחרונים?

ת: כן. אותנו בכוונה עיכבו, והכניסו אותנו באמת רק בחודשים האחרונים אחרונים. כי לא היו מעונינים שאנחנו נהיה צבא מאומן היטב. האנגלים עשו כבר את החשבון שאנחנו נחזור לארץ אחר-כך לפלשתין, אז אנחנו נהיה יותר מדי מאומנים, והם לא היו מעונינים בזה.

ש: לא יצא לך להיות כל-כך קרוב לגרמנים כדי להיות בקשר עין מתי שהוא עם מישהו מהגרמנים?

ת: כן, אמרתי לך, שהיינו קרובים אליהם מאוד על-יד הסניו.

ש: זה היה אבל ממש בקשר עין?

ת: כן, בוודאי, נפגשנו איתם בסניו. הם היו בצפון בגדה הצפונית ואנחנו היינו בגדה הדרומית, ונפגשנו איתם בלילה. זו הייתה ממש מלחמה, והיו לנו כאלה חברים שנפלו שמה. שמה הייתה ממש מלחמה. אני יכול לספר לך אפילו איזה סיפור, אבל זה משהו אחר לגמרי. זה היה כשאני הייתי אחרי המלחמה על-ידי איזו הזמנה, כשהייתי עוד בגרמניה, הזמנה על-ידי העיר מינכן (Muenchen). הם הזמינו חמישה ישראלים מחנכים, מורים מחנכים לאיזה סימפוזיון על איזה נושא מסוים, ואני הייתי מוזמן לזה. הם הושיבו אותנו ככה באולם אחד ליד השני גרמני, ישראלי וכן הלאה. אז אני ישבתי על-יד איזה גרמני, דיברתי איתו , ושאלתי אותו: איפה היית בזמן המלחמה? שאלה כזאת שאלתי אותו. הוא היה בערך בגילי, כך תיארתי לי. הוא אמר לי שהוא היה חייל. אמרתי לו: גם אני הייתי חייל. אני שאלתי אותו: אולי תספר לי איפה היית חייל? הוא אמר לי: באיטליה. אמרתי לו: גם אני הייתי באיטליה. שאלתי אותו: אולי תגיד לי גם איפה היית באיטליה? הוא אמר לי: על-יד הסניו. אמרתי לו: אתה יודע מה, אני גם אגיד לך באיזו יחידה אתה היית, אתה היית בגרוינה טויפה, זאת אומרת, בשדים הירוקים. הוא שאל אותי: איך אתה ידעת? אמרתי לו: אני הייתי מולך, תדע לך את הדבר הזה. זה היה מין מפגש כזה, ככה נפגשנו אחרי המלחמה לאיזה סימפוזיון בשאלות חינוך, נפגשים שני חיילים כאלה שהיו פעם זה מול זה על-יד הסניו. אחר-כך אני לא ראיתי אותו, יותר, כי אנחנו התפזרנו, ואנחנו לא דיברנו יותר. אבל יש מקרים מאוד מוזרים ומשונים לפעמים בחיים האלה.

ש: אחרי שהסתיימה המלחמה, או כשאתם התקדמתם, יצא לך להיפגש עם חיילים גרמנים שבויים?

ת: כן, נכון. אחד התפקידים שלנו אחר-כך היה שמירה. על מה לשמור? על שבויים. נדבר עוד על הדבר הזה, זה היה בהולנד, זה היה בבלגיה וזה היה בצרפת אחרי שבאנו לשם. אבל לפני זה אנחנו נשארנו עוד באיטליה, בצפון איטליה.

ש: עכשיו עוד שאלה אחת לפני שאנחנו ממשיכים הלאה. אנחנו מדברים כבר על סוף המלחמה, מתי מתחילות להגיע אליכם הידיעות על מה שקרה עם היהודים, עוד לפני שהסתיימה המלחמה?

ת: זה היה אפילו עוד בזמן הקרבות. אנחנו פגשנו יהודים שברחו אפילו מהמחנות. הצליחו יהודים בודדים בודדים לברוח מהמחנות. אני זוכר את היום הזה, הייתה איזו הפוגה בקרבות, ובא איזה גרמני לתוך המחנה שלנו. אני דיברתי איתו, שמו היה אוקס, שהתרגום שזה זה הוא שור, אני זוכר את השם הזה. הוא בא מאושוויץ (Auschwitz).

ש: אני לא מבינה, מה זאת אומרת שגרמני בא למחנה?

ת: באושוויץ (Auschwitz) היו הרבה גרמנים.

ש: אבל מה זאת אומרת שאתה אומר, אלינו בא גרמני למחנה?

ת: הוא ברח, הוא איכשהו ברח.

ש: גרמני יהודי?

ת: לא, זה היה גוי גרמני, ממש גוי. הוא היה שמה באושוויץ (Auschwitz) מפקח על משהו, או שהוא עבד במשרד. הוא היה כנראה גנב או משהו כזה שבגלל זה הגרמנים הכניסו אותו לשם. אבל הוא היה גוי, וקראו לו אוקס. אז אני שאלתי אותו, הוא סיפר איך הוא הגיע וכל זה. אז היות וידעתי שההורים שלי באושוויץ (Auschwitz), כי שלחו אותם לאושוויץ (Auschwitz) מהולנד, וידעתי את זה.

ש: אני מניחה שלא ידעת על אושוויץ (Auschwitz), אבל בטח ידעת ששלחו אותם למזרח. אתה חודש שידעת במדויק שזה היה לאושוויץ (Auschwitz)?

ת: אני כבר ידעתי בינתיים ששלחו אותם לאושוויץ (Auschwitz) מהולנד, אבל אני לא ידעתי מה קורה באושוויץ (Auschwitz), אנחנו לא ידענו את זאת. אז אנחנו עוד לא ידענו מה שהיה באושוויץ (Auschwitz), הישוב בארץ גם-כן לא ידע, ואנחנו גם-כן לא ידענו. אני אמרתי לו: ההורים שלי נשלחו לאושוויץ (Auschwitz). אז הוא שאל אותי: בני כמה הם היו? אמרתי לו: הם היו בני חמישים פלוס. אז הוא אמר לי: הם הלכו ישר לתאי הגזים או שהם נשרפו, הם אינם בחיים. כי אני אמרתי לו: אנחנו רוצים להגיע, אנחנו רוצים להציל את ההורים שלנו וכן הלאה. אז הוא אמר לי: בגיל הזה שהם היו, אין לך מה לעשות.

ש: כשהוא אמר לך את זה לא חשבת שהוא סתם מישהו שיצא מדעתו?

ת: לא, אני האמנתי לו, כי לא הייתה לו כל סיבה לשקר לי. אז שמעתי בפעם הראשונה, וגם אחרים שמעו את זה, כי הוא דיבר גם עם אחרים ולא רק איתי. זה מה שהוא סיפר על אושוויץ (Auschwitz).

ש: לכולם פחות או יותר אצלכם היו משפחות באירופה, גם אם לא הורים או אחרים, שיכול להיות שהם עלו לארץ קודם, אבל משפחות מורחבות יותר היו כמעט לכל אלה שהיו איתך בגדוד?

ת: כן. כולם ידעו משהו, ורצו לדעת, כי אם לא היו הורים אז היו אחים, אחיות או משהו, ורצו לדעת מה נעשה. אושוויץ (Auschwitz) זה היה השם, אפשר להגיד את זה שזה היה השם בשביל הכל, ורצו לדעת. אז הגוי הזה אמר לנו. זו הייתה הפעם הראשונה שאני שמעתי וידעתי שאין לי מה לקוות. כי אני חשבתי שאולי נגיע עוד להציל את ההורים שלה ואת הקרובים שלנו. זו הייתה אחת הסיבות שבגללן אני גם התגייסתי לצבא כדי להגיע לשמה ועוד להציל. אבל אני האמנתי לו, אחרי שהוא סיפר את זה אז אני ידעתי שהעניין הזה אבוד. אנחנו נשארנו עכשיו באיטליה בצפון ללא מלחמה, ולא עשינו שום דבר. האנגלים החזיקו אותנו, אבל הצבא האנגלים, האמריקאים, הפולנים וההודים התקדמו הלאה לגרמניה, ואנחנו נשארנו שמה תקועים. שמה הייתה פינה כזאת על-יד ונציה (Venezia) שם באזור הזה. שם הייתה סכנה של מלחמה מה יהיה הגורל של האזור הזה? לשם באו מצד אחד היוגוסלבים, והאנגלים באו מהצד השני, אז הייתה שם ממש סכנה של מלחמה, ואנחנו ישבנו שם באמצע במקום הזה. אז הייתה סכנה שהאנגלים ישתמשו גם בנו כדי להילחם ביוגוסלבים, אבל אנחנו קיבלנו רמז או אפשר להגיד הוראה מהארץ, מההגנה, לא להתערב בשום אופן בעניין הזה, לא לירות אף כדור נגד היוגוסלבים. אנחנו היינו ביחסים טובים מאוד עם היוגוסלבים של טיטו, שמה ישב טיטו עם הפרטיזנים שלו, ואנחנו נפגשנו עם טיטו, עם הפרטיזנים שלו. בערב נפגשנו איתם, ורקדנו איתם. היה להם דבר אחד מה שלנו לא היה, אבל לטיטו כן היה דבר כזה, היו שם הרבה חיילות. אז ברור שההווי הזה, שהנה עכשיו יש בנות, יש חיילות וכן הלאה, ואנחנו היינו חיילים שחודשים לא ראינו מה זה בת, פתאום נפגשנו פה עם בנות. רקדנו והיה מאוד נחמד בערב. בכלל אני רוצה להגיד לך, שהיחס לטיטו ולפרטיזנים מצד הבריטים ומצד האמריקאים היה יחס של זלזול. ראו את זה באופן ברור. מדוע? אשר לציוד למשל, אנחנו קיבלנו ציוד נניח את התלבושת או משהו סוג שני, והם קיבלו סוג שלישי.

ש: לאן אתם מתקדמים מצפון איטליה?

ת: אנחנו נשארנו שם בינתיים הרבה זמן, נשארנו שמה בצפון איטליה. אחר-כך מאיטליה הייתה כוונה להביא אותנו לגרמניה בתור חיל כיבוש בגרמניה. אז הבריגדה שמחה, שעכשיו אנחנו נגיעה לגרמניה, ועכשיו נוכל להתנקם בגרמנים. הכל כבר התכונן, אנחנו זזנו בצפון איטליה, ואנחנו זזנו בכיוון איטליה. אבל מה? התקרבנו לגרמניה והיו כבר כמה פגישות עם גרמנים ובהתחלה זה היה עם אוסטרים, שהיו כמה מקרים שהתעללו בגרמנים מצדנו. אז האנגלים נרתעו.

ש: מה זה נקרא התעללו בלשונך?

ת: אני אגיד לך מה שהיה, ואני גם-כן זוכר את הדבר הזה. אנחנו הגענו לאינסברוג (Innsbruck), עברנו את העיר אינסברוג (Innsbruck).

ש: שזה אוסטריה.

ת: כן, זה אוסטריה. שם נכנסו לבתים והתעללו באוסטרים ממש בתוך הבתים.

ש: התעללו זה מכה פה ומכה שם, לא מעבר לזה?

ת: לא הכו אותם, אבל דרשו מהם כל מיני דברים לא כל-כך נעימים לאלה וכן הלאה וכן הלאה. היו מצבים לא נוחים. זה היה באינסברוג (Innsbruck). אחר-כך התקדמנו אז קרה, זה היה בקיץ או אולי זה היה בסתיו, שהציתו את השדות, והיו שריפות איומות, אני זוכר .

ש: הציתו זה אתם?

ת: כן, כן, יהודים עשו את זה, אלא מי הצית את השדות? הציתו את שדות התבואה מסביב לזה. זה היה כבר אזור צרפתי. אז בא המפקד הצרפתי למחנה ואמר: תפסיקו את העניין הזה. כנראה הם היו אחראים על העניין הזה. זה היה נורא, בכל אופן ככה הם אמרו. העיקר שהם אמרו: לא. לא נשלח את היהודים, את הצבא היהודי לגרמניה, כי מי יודע מה שיקרה שמה. אז שלחו את הבריגדה להולנד, לבלגיה.

ש: שם אמרת שאתם גם עוסקים בשמירה על שבויים?

ת: זה היה בצרפת, שהתפקיד שלנו שם היה לשמור על מחנות של שבויים גרמנים.

ש: שזאת הזדמנות פז להתנקם?

ת: לא, לא, זה כבר לא הלך, כי זה כבר היה במסגרת של צבא, ולא יכולנו לעשות שום דבר.

ש: לפחות דברים קטנים?

ת: כן, בוודאי היו דברים קטנים, לא הייתה בינינו ידידות, אבל בכל זאת.

ש: אבל אתה זוכר את עצמך איך אתה מתייחס לחיילים הגרמנים?

ת: אני הייתי פעם אחת אחראי לקבוצת עבודה, כי הם גם נשלחו לעבודה, והם נשלחו לעבוד גם לתוך המחנות שלנו לנקות את המחנות וכן הלאה וכן הלאה. הם נשלחו לעבודה גם במטבח, הם עבדו אצלנו במטבח. אבל הייתה בכל זאת השגחה של האנגלים למעשה, ואנחנו גם קיבלנו הוראות לא לעשות שום דבר, לא "להתלכלך". הייתה קבוצה מסוימת שנקראה "הנוקמים", אבל זה היה משהו אחר לגמרי.

ש: לא קשורים אליכם, לא ידעתם עליהם אז?

ת: זו הייתה קבוצה בסך-הכל של מאה חיילים וכן הלאה, והם עשו דברים מסוימים. הם חיפשו בעיקר אנשי אס.אס ואנשי אס.אה, היו להם כתובות שהם קיבלו, והרגו אותם, ממש הרגו אותם. יש עליהם סיפורים שלמים ויש גם ספרים על זה.

ש: אבל תסביר לי רגע, אם אלה הם חבר'ה שלכם מהבריגדה, כשגייסו את הקבוצה הזאת של הנוקמים, האם עברו ביניכם בין אחד לשני ושאלו מי רוצה להצטרף?

ת: לא, לא, אנחנו לא עשינו את זה, בכל אופן לא באופן רשמי.

ש: אבל היו מהחבר'ה האלה של הנוקמים שבאו אליכם ואמרו לך נניח, בוא תצטרף אלינו, אנחנו עושים ככה וככה?

ת: זה היה בחשאי, כל הדברים האלו היו בחשאי, איש לא ידע עליהם.

ש: אבל מישהו בא אליך בחשאי?

ת: אינני יודע בדיוק איך הגרעין הזה נוצר, אני לא יודע בדיוק. היו כאלה שהתפקיד שלהם, ככה בכל אופן הם ראו את זה, שהם אמרו: אנחנו מוכרחים להתנקם בגרמנים. שמעת את השם אבא קובנר?

ש: כן. אבל אני שואלת כרגע לא על התופעה הכללית אלא עליך אישית ביחס לתופעה הזאת?

ת: לא, אלי לא באו.

ש: אבל כששמעת עליה הבנת את התופעה הזאת, הסכמת איתה, התנגדת לה? איך הייתה התחושה שלך?

ת: אנחנו ידענו שיש דבר כזה.

ש: ידעת, אבל גם הסכמת?

ת: אנחנו ידענו על כך, ואנחנו שתקנו. באופן רשמי למשל מההגנה ומהסוכנות התנגדו לזה, לא רצו את זה, אבל זה היה. את יודעת על אבא קובנר על מה שהיה, זה ודאי ידוע, לא צריך להגיד לך, שהוא רצה, אפשר להגיד באופן רדיקלי ביותר הוא רצה להתנקם בגרמנים.

ש: אתה באופן אישי שומר על שבויים גרמנים שרובם היו חיילים, אבל יכול להיות בהחלט שהיו ביניהם גם אנשי אס.אס ואס.אה, אומרים לך להתאפק, ולהתנהג בצורה יפה. לדעתי זה מוציא מהדעת שאתה צריך להתנהג אליהם כל-כך יפה.

ת: כן, נכון. אני רוצה להגיד לך, שאני הייתי אחראי לקבוצה מסוימת, לצאת איתם לעבודה. כשאני ראיתי אותם, את החיילים האלה, אני ריחמתי עליהם, ממש ריחמתי עליהם. הם היו בחורים צעירים בני שבע-עשרה, בני שמונה-עשרה כאלה, שמה אפשר להגיד על זה, הכניסו אותם לצבא. הם לא ידעו מה זה אינטרנציונל ומה זה נאציזם, הם לא ידעו מזה שום דבר. אבל הגרמנים בעיקר בסוף המלחמה, הם לקחו את הצעירים האלה, את ההיטלר יוגנט, הם לקחו אותם, והכניסו אותם לתוך הצבא.

ש: זאת אומרת, שלך למעשה לא היה רגש נקמה באופן אישי?

ת: כלפיהם לא. הם היו צעירים, מה אפשר להגיד? ואני יודע שהם גם לא עשו שום דבר, הם לא יכלו לעשות שום דבר, הם לא היו במחנות משגיחים או משהו כזה. היה מקרה אחד, היה בחור אחד גרמני כזה שהוא היה יכול להיות אולי בן שבע-עשרה או שמונה-עשרה, אני לא יודע בדיוק. באחד הימים הוא אמר לי (בגרמנית): הייתי רוצה לדבר איתך באופן פרטי. לנו היה אסור בכלל לדבר איתם, אבל הוא ככה ניגש אלי, אז אני הבינותי שהוא רוצה ממני משהו מיוחד, וחשבתי שאולי אפשר להוציא ממנו משהו. כי זה אנחנו כן רצינו להוציא מהם אולי סודות או משהו. אז אני סידרתי אותו לעבודה במטבח ושם הוא היה לבד. אז הוא בא אלי ואמר לי: אתה יודע, אני יהודי. שאלתי אותו: איך זה שאתה יהודי? הוא סיפר לי סיפור, שההורים שלו מסרו אותו למשפחה של גויים כדי להסתיר אותו שמה, ושמה הוא גדל. המשפחה הזאת הגויית הם ידעו שהוא יהודי, אבל הם טשטשו את זה, הוא בא לצבא והנה עכשיו הוא בצבא. שאלתי אותו: מנין אתה? הוא אמר לי: מברלין (Berlin). שאלתי אות: איפה גרת בברלין (Berlin)? באיזה רחוב גרת? הוא אמר לי שם של רחוב. אז אמרתי לו: תדע לך דבר אחד, אנחנו נחקור בדבר הזה, יש לנו מחלקה מיוחדת שחוקרת דברים כאלה, גם זה. אוי ואבוי לך אם זה לא נכון מה שאתה אומר, תדע לך את זה. אז אני מסרתי עליו דו"ח. אחר-כך שמעתי שזה היה נכון מה שהוא אמר. מצאו שהוא היה במשפחה זאת וזאת במוץ שטראסה מספר זה וזה, וזה היה נכון. אז היה גם מקרה כזה.

ש: אגב, כל השבויים הגרמנים ידעו שאתה דובר גרמנית? אתה דיברת איתם גרמנית כשהיה צריך?

ת: אני אמרתי להם רק את מה שהייתי מוכרח לומר להם, ואמרתי להם את זה בגרמנית. הייתה גם תקופה מסוימת שהיינו בבית-חולים, ושם בבית-חולים היו הרבה גרמנים פצועים. אז תפקידי היה להיות שם בבית-החולים, ולהקשיב לשיחות שלהם, אבל לא להראות להם שאני מבין. הייתי צריך להקשיב לשיחות שלהם על מה הם מדברים, ולמסור אולי אפשר להוציא מהם משהו. גם זה היה פעם תפקידי בתקופה מסוימת עוד בארץ.

ש: מתי אתה מגיע לברגן-בלזן (Bergen-Belsen)?

ת: עכשיו אנחנו נדבר על העניין הזה. ובכן, אנחנו ישבנו שמה בצפון איטליה למעשה ללא מעש, שום דבר לא עשינו.

ש: לא, לא, אנחנו כבר היינו בכך שאתם מגיעים להולנד ולבלגיה.

ת: כן, נכון, אנחנו הגענו להולנד וכן הלאה. אבל בהולנד לא עשינו שום דבר, שם רק שמרנו, עשינו שם שמירה. אז באו למחנה ששם אני הייתי אנשים שאני חושב שהם היו מההגנה, כי ההגנה מהארץ עשתה כמובן הרבה מאוד, כלומר, הסוכנות, ההגנה וכן הלאה. שמענו שהם מחפשים אנשים שיכנסו למחנות, לאלה ששוחררו במחנות ובין היתר גם לברגן-בלזן (Bergen-Belsen). ברגן-בלזן (Bergen-Belsen) שוחררה בארבעה-עשר באפריל על-ידי הבריטים. אני התנדבתי ללכת לשם ואיתי היו עוד איזה ארבעה, היינו חמישה קבוצה כזאת. אנחנו נסענו לברגן-בלזן (Bergen-Belsen) בארבעה-עשר באוקטובר של השנה הזאת, שזה היה 45'. מדוע אני זוכר את התאריך הזה בדיוק? כי זה היה יום-ההולדת שלי. אז נסענו לברגן-בלזן (Bergen-Belsen), ועכשיו מתחילה הפרשה של ברגן-בלזן (Bergen-Belsen) מה שאני יכול לספר. ובכן, אנחנו באנו לברגן-בלזן (Bergen-Belsen) במדים, היינו חיילים במדים עם הסמלים שלנו, מגן דוד צהוב על רקע כחול לבן, זאת אומרת, יהודים.

ש: מה זאת אומרת, לא הבנתי, לכם היה על השרוול מגן דוד?

ת: כן, היה לנו פה על השרוול.

ש: אבל זה לא היה צהוב?

ת: כן צהוב, זה היה בצבע צהוב, דווקא בצבע הזה.

ש: המגן דוד היה בצבע צהוב?

ת: כן, המגן דוד היה בצבע צהוב, ועשו את זה בכוונה תחילה. את מכירה את הסמל של הבריגדה? יש לי פה כמה תמונות. זה היה כדי להזכיר את הטלאי שנתנו ליהודים בצבע צהוב, אז אנחנו בכוונה היה לנו המגן דוד בצבע הזה. זה היה על הרקע של הצבעים הלאומיים שלנו כחול ולבן. זה היה הסמל שלנו, של הבריגדה, ולמעלה היה החי"ל – חטיבה יהודית לוחמת, זה היה פה גם-כן על השרוול. היינו עם מדים של חיילים בריטיים. באנו למחנה של ברגן-בלזן (Bergen-Belsen), הייתה שם התרגשות עצומה, כי הם ראו צבא יהודי, הם התרגשו מהמדים שלנו.

ש: למרות שאתם מגיעים כבר חצי שנה אחרי השחרור?

ת: כן, נכון, נכון. אבל לא היה המגע הזה ממש בתוך המחנה, היו כבר אולי פגישות, אבל לא כפי הפגישה הזאת שהגענו לתוך המחנה. עכשיו היה העניין שהאנגלים לא ידעו מזה כמובן, ואסור היה להם לדעת שאנחנו מגיעים לשם כחיילים. אבל בהתחלה הם לא שמו לב לזה, ואנחנו הלכנו לחדר האוכל שלהם, ואכלנו יחד איתם, עם האנגלים עם הצבא הבריטי. לאט לאט הם הרגישו שיש שמה משהו, אז אנחנו פשטנו את המדים, ואנחנו קיבלנו מההנהלה של שארית הפליטה תעודות מזויפות, שגם אנחנו כאילו שארית הפליטה. היה לי איזה שם שאני לא זוכר, בכל אופן זה לא חשוב. אנחנו לא אכלנו יותר בחדר האוכל של הבריטים, אלא אנחנו אכלנו בחדרים, וקיבלנו אוכל מהארגון של שארית הפליטה במחנה, קיבלנו מהם את האוכל. אפשר להגיד שאנחנו ישנו איתם בצריפים שלהם ולא לחוד, כי לא רצינו שיתפסו אותנו, לא רצינו שימצאו אותנו. אנחנו באנו לשם גם עם הנשק, אז את הנשק שלנו אנחנו הסתרנו מתחת למזרונים ששם אנחנו ישנו. הקבוצה הזאת שאני באתי איתם יחד אנחנו היינו מורים, וראינו את תפקידנו בעיקר לעבוד עם הנוער בבית-ספר. היה שם בית-ספר, זה היה בית-ספר יסודי.

ש: זאת אומרת, כשאתה הגעת בית-הספר הזה כבר היה קיים?

ת: כן, היה קיים שם בית-ספר יסודי. זאת אומרת, בין אלה יושבי המחנה, היו כאלה שהצליחו להישאר בחיים היו מורים לשעבר, או יותר נכון מורות, לא מורים אלא מורות. הם התארגנו, הם ארגנו בעצמם איזה בית-ספר שזה היה בית-ספר יסודי, ואנחנו נכנסנו לבית-הספר הזה.

ש: כשבאותו זמן בינך ובין חינוך אין ולא כלום?

ת: מדוע? נכנסנו לבית-הספר.

ש: אבל אז אתה עוד לא היית איש חינוך?

ת: אני כן למדתי קודם, לא סיפרתי את הסיפור הזה. ודאי שהייתי איש חינוך.

ש: לפני שהתגייסת?

ת: כן, אני הייתי איש חינוך לפני שהתגייסתי. יש לי פה אפילו את התעודה, את יכולה לצלם אותה. בקבוצה הזאת אנחנו היינו חמישה איש שאנחנו היינו כולנו מורים. אז אנחנו התלבשנו על בית-הספר היסודי, שאפשר להגיד שהוא היה מאורגן היטב על-ידי המורות האלה. הן גם לימדו, הן היו כבר מורות גם בחוץ-לארץ, בפולניה ובליטא. הן ידעו לא מעט עברית, הן ידעו כמובן בעיקר יידיש, אבל חלק מהן ידעו גם עברית.

ש: אתה אז או בעצם לפני-כן בבריגדה, זו הייתה הפעם הראשונה שאתה נחשפת ליידיש?

ת: אני לא ידעתי בכלל יידיש.

ש: אבל בבריגדה שמעת בטח חבר'ה מסביבך שחלקם בוודאי דיברו יידיש?

ת: כן, אבל עד היום הזה אני לא למדתי יידיש.

ש: אבל בגלל הידיעה של הגרמנית אין בעיה להבין יידיש?

ת: לא, זה לא כל-כך פשוט כפי שחושבים, זה לא ככה היו לי אחר-כך בעיות עם התלמידים שידעו רק יידיש, ואני הייתי מוכרח ללמוד עכשיו יידיש. כמו פולנית, למדתי גם פולנית. כי התלמידים אחר-כך דיברו הרבה פולנית, אז למדתי גם קצת פולנית, אבל דרך אגב, שכחתי את זה בינתיים. מה שהיה חסר להם בעיקר בבית-הספר זה רוח ארץ-ישראל, זה מה שאנחנו רצינו לתת בבית-הספר, בזה ראינו בעיקר את התפקיד שלנו, והם קיבלו את זה כמובן ברצון. אנחנו למשל השארנו את המנהלת של בית-הספר, כי לא רצינו להיות המנהלים, אלא הן מנהלות את העניינים שלהם כפי שהיה קודם.

ש: אתם עדיין אז במדים?

ת: לא, האנגלים חיפשו אותנו, לכן כבר לא היינו במדים. בהתחלה כן היינו במדים, אבל אחר-כך היינו בלי מדים.

ש: למה חיפשו אתכם? אז כבר התחלתם לעסוק בבריחה?

ת: כן, הסכסוך היה כבר בארץ, כל מה שהיה בתקופה הזאת, אז חיפשו את הנשק בארץ, הנשק מה שהיה. אז הייתה הבריחה, והיה הספר הלבן, זו הייתה הרי התקופה של הספר הלבן. הם חיפשו אותנו, הם ידעו שאנחנו ישנם, אבל הם לא ידעו איפה אנחנו.

ש: למעשה אתם עריקים מהצבא האנגלי? משכורת כבר לא קיבלתם מהם?

ת: אנחנו למעשה היינו עוד חיילים של הבריגדה, והקצינים שלנו הם מסרו שאנחנו שם בתוך המחנה וכן הלאה. הם טשטשו את העניין הזה. אנחנו קיבלנו גם משכורת. זאת אומרת, לא ברחנו, לא היינו עריקים, לגמרי לא עריקים. כך אני ראיתי שהכל טוב ויפה, אבל אני ראיתי שבתוך ברגן-בלזן (Bergen-Belsen) זו לא אווירה חינוכית בשביל נוער. כי מי הם התלמידים שלנו? אלה הם היו כאלה שבחלקם בכלל אף פעם לא היו באיזה בית-ספר, אלה היו ילדים שהסתובבו ביערות עם הפרטיזנים, או הסתובבו בצורה אחרת. היו שתיים שלוש או אולי ארבע כיתות. היו כאלה שהיו עוד עם ההורים, זה היה משהו נורא להיות בתוך המחנה יחד עם המבוגרים. מה היה שם? היה שמה צבא פולני, היה שם גם צבא פולני בתוך ברגן-בלזן (Bergen-Belsen) באותה תקופה. הפולנים האלה הם אנטישמים כפי שהיו תמיד, ובעיקר הייתה בעיה של הבנות, היחס של החיילים הפולנים לבנות היהודיות האלה אלה שהיו קצת יותר מבוגרות. אז אפשר להגיד שהייתה אווירה מאוד מאוד עכורה בברגן-בלזן (Bergen-Belsen). אני הייתי אחד מאלה שאמרו שצריך להוציא את הנוער עד כמה שאפשר יותר מהר, להוציא אותם לאיזה מקום אחר. אבל מה לעשות? גם הנהלת המחנה הרי הם בעצמם התארגנו יפה והיינו איתם בקשר.

ש: אגב, מהנערים מהילדים האלה אתה שמאת סיפורים או שהם נטו לא לספר מה עבר עליהם בתקופה הזאת?

ת: הם סיפרו הרבה, הם סיפרו לנו, שאלנו אותם בכיתה, בוודאי ששאלנו אותם. לי הייתה בכל אופן בהתחלה זו הייתה כיתה ח', שהם היו כבר די מבוגרים, הם היו כבר בני ארבע-עשרה, חמש-עשרה והיו אפילו בני שש-עשרה. הם סיפרו, הם סיפרו הרבה דברים. היו כאלה שלא סיפרו, שלא רצו לספר. אני חושב שזה כמו אצל מבוגרים שלא כולם סיפרו. האיש המכריע במחנה בין אלה היה אדם אחד שקראו לו יוסף והייתה גם איזו אישה אחת שהייתה מאוד מבוגרת, אבל היא הייתה מאוד נבונה, היא הייתה רופאת שיניים שקראו לה בינקו. האיש הזה היה רוזנזפט, אולי השם הזה ידוע, קראו לו יוסף רוזנזפט, זה היה קומיטה כזה שלהם. אז איתם דיברנו גם-כן על הדברים האלה, וגם הם ידעו את הדבר הזה. גם הצבא הבריטי, שהרי הם היו למעשה אחראים למחנה הזה למעשה, וגם הצבא הבריטי הם ראו שיש בעיות. צריכים להבין את זה שבעצם המחנה הזה ברגן-בלזן (Bergen-Belsen) היה מחנה ריכוז חדש, זה היה סגור, הם לא יכלו להיכנס ולצאת כפי שהם רצו, כי היה מסביב סגור לגמרי. זה היה המחנה של האס.אס ושל האס.אה מקודם כשמסביב היו חוטי תיל, ורק ברשיון אפשר היה לצאת. אז אלה הרגישו את עצמם שוב באיזה מחנה. אנחנו היינו בקשר עם הבריגדה אחר-כך, כי אחר-כך הגיעו עוד. אנחנו היינו בהתלה חמישה ואחר-כך הגיעו עוד והיו יותר, כי שלחו יותר. אז אנחנו דיברנו גם איתם, עם הקומיטה, עם רוזנזפט ועם בינקו, שהם דיברו גם עם האנגלים על המצב הזה. העיקר נמצא קצת אפשר להגיד איזה פתרון קטן מאוד. לא רחוק מברגן-בלזן (Bergen-Belsen) על-יד המבורג (Hamburg) הייתה חווה של יהודי עשיר בנקאי שקראו להם במבורג. אבל כמובן שהגרמנים לקחו מהם את זה. הגרמנים הכניסו לשם חיילים פצועים, ואז עוד היו שם חיילים פצועים, כלומר, כשאנחנו היינו שם בברגן-בלזן (Bergen-Belsen) היו שם עוד חיילים גרמנים פצועים. אז האנגלים הוציאו משם את החיילים הגרמנים הפצועים, ואנחנו קיבלנו את המקום הזה. אז חלק מהנוער עבר מברגן-בלזן (Bergen-Belsen) לבלנקנזה (Blankenese), שאולי שמעת את השם הזה. אני הייתי שם מנהל הפנימייה, זאת הייתה ממש פנימייה. אני ארגנתי את הפנימייה הזאת בהתחלה קצת אפשר להגיד כמו צבא. מדוע? כדי להכניס לתוך הנוער הזה משמעת. הרי הם לא ידעו בכלל מה זו משמעת, הייתה הפקרות. היה אצלנו מפקד בבוקר, הייתה סיסמה של הבוקר, היו טיולים מאורגנים היטב, וכמובן למדו כיתות כיתת מאורגנות בבלנקנזה (Blankenese). זה התארגן העסק הזה, זה היה טוב וזה היה מצוין. משם בבלנקנזה (Blankenese) נתקבלו גם הסרטיפיקטים הראשונים לעליה לארץ-ישראל.

ש: אתה אז עדיין חייל בצבא הבריטי באופן רשמי?

ת: כן, נכון, אני אז עדיין חייל בצבא הברטי באופן רשמי, אבל אני לא במדים.

ש: ומה קורה בנושא הבריחה?

ת: דרך אגב, התפקיד העיקרי שלי עכשיו היה מנהל הפנימייה בבלנקנזה (Blankenese). אבל יחד עם זה באו עוד אנשים מהבריגדה, אנשים שלא עסקו בחינוך, אלא הם עסקו בעיקר בבריחה. אבל לפעמים הם באו גם אלי וגם אני הייתי בין אלה. לי הייתה דרך מסוימת שאני הכרתי אותה היטב. באה הקבוצה הזאת, והדרך שלי הייתה מברגן-בלזן (Bergen-Belsen) להולנד, מהולנד לבלגיה, מבלגיה לצרפת.

צד רביעי:

בברגן-בלזן (Bergen-Belsen) בבית-הספר, היה לי פה גם בבית-הספר, כפי שאמרתי, את ההנהלה אנחנו מסרנו למורות שהיו כבר קודם. אבל לי היה משהו, לקחתי לעצמי איזה תפקיד לארגן עוד את בית-הספר. מה שהיה חסר לנו זה היה מורה להתעמלות, כי את זה הם לא למדו, לא בפולניה ולא בליטא. זה הם לא למדו, התעמלות הם לא ידעו. אבל אני רציתי להכניס התעמלות לבית-הספר.

ש: וכמו שאנחנו זוכרים מהסיפורים הקודמים שלך על הילדות זה היה התחום החזק שלך בגרמניה.

ת: כן. רציתי להכניס התעמלות, אז הודעתי את זה במחנה בברגן-בלזן (Bergen-Belsen), שמי שרוצה להיות מורה להתעמלות בבית-הספר היהודי נא לבוא. באחד הימים באה איזו בחורה, היא הייתה בחורה צעירה בת שבע-עשרה או שמונה-עשרה שהיא הייתה ככה ספורטיבית, והיא הציעה את עצמה שהיא רוצה להיות מורה להתעמלות. אני ראיתי שהיא עברה את כל המחנות ואת הכל, והנה היא הייתה במצב גופני בסדר גמור, היא יודעת התעמלות וכן הלאה וכן הלאה. אז אני קיבלתי אותה כמורה להתעמלות לבנות, והיא עשתה את זה באמת באופן יוצא מן הכלל. על-מנת לקצר את הסיפור הזה, בסוף אנחנו התחתנו, וזאת היא האימא שלו. אחר-כך מצאתי גם איכשהו דרך להביא אותה לארץ ואנחנו היינו בארץ עד שלצערי הרב לא מזמן היא הייתה צריכה ללכת לעולמה. אבל הסיפור שלה, כדאי לספר גם את הסיפור שלה, איך היא הגיעה במצב כזה כל-כך טוב אחרי שהיא עברה את כל המחנות והכל? זה היה משהו. קראו לה מלכה והיא מקובנה (Kaunas), או כמו שקוראים לזה קאונס (Kaunas). היא הייתה מבית יהודי, מבית עברי, בבית שלה ידעו לדבר גם עברית. היא גמרה את הגימנסיה העברית, שמה הייתה גימנסיה עברית שקראו לזה שבאבה, והיא עשתה בגרות עברית. כל המורים האלה היו אלה שלימדו בעברית. הם לימדו בעברית היסטוריה ומתימטיקה, הכל היה בעברית. אז באו הרוסים, קודם כל הרוסים כבשו את ליטא, והם מיד אסרו את העברית, אסור היה ללמד בעברית. בבית-הספר לימדו ברוסית או ביידיש, אבל לא בעברית, אסור היה בעברית. אחר-כך באו הגרמנים, ואז התחיל כל העסק עם הגטו בקובנו (Kaunas) שהיה שם הגטו הגדול והגטו הקטן. בינתיים במשפחה שלהם היו שלוש בנות וההורים, והם נשארו יחד בגטו הגדול ואחר-כך בגטו הקטן. הם הסתתרו שם בגטו הקטן באיזה מרתף של פחמים וכן הלאה. אבל אחר-כך הם היו צריכים לצאת גם מהגטו הזה והם התפזרו. ההורים נהרגו, בת אחת שקראו לה אסתר, שהיא הייתה הצעירה ביותר, היא גם-כן נהרגה, אבל לא יודעים בדיוק איפה ואיך. מלכה הזאת יחד עם האחות הן נשארו יחד והן עברו את המחנות האלה, את שטוטהוף (Stuttof) הידוע. אחר-כך הם הגיעו בים על-יד המבורג (Hamburg) לאיזה מקום שנקרא הוקסלצולד או שאולי כך זה היה נקרא הוקסלצולד, ושמה היה בית-חרושת גדול לנשק. מלכה עבדה בבית-החרושת לנשק ושם היה לה מזל, כי המשגיח הגרמני בקבוצה שהיא עבדה הוא היה כנראה בעצם קומוניסט, והוא עשה כמה שהוא יכול היה לעשות טובות לקבוצת הנשים האלה. הוא דאג להן לאוכל. בהפצצות כשהאנגלים הפציצו שמה הוא הרשה להם להיכנס לבונקר. ברגע האחרון הגרמנים הוציאו אותם מהוקסלצולד לברגן-בלזן (Bergen-Belsen), אז מלכה הזאת הייתה בברגן-בלזן (Bergen-Belsen) בסך-הכל רק שלושה ימים, ואז בברגן-בלזן (Bergen-Belsen) היא כבר השתחררה. ככה אפשר להגיד שהיא הייתה כמעט בריאה, היא עברה את ברגן-בלזן (Bergen-Belsen), שם היא הגיעה אלי בתור מורה להתעמלות, ואחר-כך היא עזבה לצרפת. היה לה דוד בצרפת כבר מקודם איזה דוד והיא הייתה בצרפת בפריז (Paris). אני נסעתי לפעמים לבקר אותה בפריז (Paris), יכולתי לעשות את זה בתור חייל, זה היה אפשרי. אחר-כך הבריגדה התפרקה, אז אני נסעתי ארצה, והיא נשארה עוד בפריז (Paris). אז איך להביא אותה לארץ? מצאו דרך בצורה בלתי-ליגאלית, מצאנו דרך עליה ב', ואז היא הגיעה ונעשתה אשתי. נולדו לנו שלושה בנים וזה אחד הבנים.

ש: אפרופו באמת הבלתי-ליגאלי, קודם ציינת שהיית מעורב קצת בעניין הזה של הבריחה כשהיית בבלנקנזה (Blankenese). איך זה התבצע?

ת: באו אלי מברגן-בלזן (Bergen-Belsen), אמרו לי: יש קבוצה מוכנה, קח אותה, ותביא אותה. הם עשו כאילו הם נוסעים לעבודה, קבוצת עבודה. נתנו להם אתים, מקושים, בגדי עבודה וכן הלאה. בדרך כלל היו איזה שלושים בתוך קבוצה כזאת והאוטו משא היה של הבריגדה. זה היה כמובן מוסווה הדבר הזה. אז הייתה לי דרך שאני הכרתי אותה, ואני ידעתי איפה לעבור. זה היה מקום כזה שידעתי ששם האנגלים לא כל-כך היו משגיחים כשבאה לשם קבוצת עבודה. בדרך כלל זה היה דרך הולנד או דרך בלגיה לצרפת, לאחד הנמלים בצרפת בים התיכון, עד לשמה, זה מה שהייתי צריך לעשות.

ש: אתה פיזית הגעת איתם עד הנמל?

ת: כן, אני הגעתי איתם עד הנמל.

ש: כלומר, אתה ליווית אותם למעשה בתור חייל אנגלי, את הקבוצה שיוצאת כביכול לעבודה?

ת: כן, אני ליוויתי אותם עד לשם, שהם יצאו כביכול לעבודה. אבל לא תמיד זה הלך ככה חלק. פעם אחת אני הייתי בדרך שלי הרגילה, אז היה נהג ישראלי "חכם גדול", כי הישראלים היו "חכמים גדולים", הם ידעו הכל יותר טוב. אני אמרתי לו: תיסע ככה וככה, אבל הוא אמר: לא, הוא יודע יותר טוב. הוא אמר: אני רוצה לנסוע דרך אכן. אמרתי לו: לא, שמה יש הרבה משטרה, דרך אכן לא ניסע. אבל הוא אמר: כן, אני רוצה לנסוע דרך אכן. אז נסענו דרך אכן, הגענו לאכן, אז שמה הייתה משטרה צבאית אנגלית. הם אמרו לנו: עמוד! והוא התחיל לספור. היה כתוב אצלי שלושים איש, והוא ספר והיו רק עשרים ותשעה אנשים. כנראה אחד הסתלק בדרך. הוא ראה שיש עשרים ותשעה אנשים אז זה לא בסדר, כי הרי כתוב שלושים, אז איפה עוד אחד? בינתיים היה ויכוח איתי על זה וזה. אז בא קצין, שהוא שמע, הוא היה גם-כן מהמשטרה הצבאית. הוא היה קצין אנגלי, ואצלם זה היה חשוב מאוד שבמקום שלושים יש רק עשרים ותשעה אנשים. הוא לקח את כל האוטו לתוך המחנה הצבאי. הקצין הזה שאל אותי: מה אתה עושה? כי הייתי עוד במדים. אמרתי לו: אני נוסע איתם בטרמפ, אני מוכרח להגיע למחנה שלי, והם נסעו, אז בדרך ביקשתי מהם שיקחו אותי, אני בטרמפ. הוא שאל אותי: איפה המחנה שלך? אמרתי לו: המחנה שלי בבלגיה. אמרתי לו גם את המספר של המחנה שלי וכן הלאה וכן הלאה, שהכל היה כמובן של הבריגדה. הוא טלפן לשמה, ואמרו לו שזה נכון, שהכל היה אמת. הוא אמר לי: בסדר, אתה יכול לנסוע. אמרתי לו: לא, אתה עיכבת אותי, עכשיו אין לי תחבורה, תן לי תחבורה. אז האנגלי הזה נתן לי טנדר, ואני נסעתי למחנה. שם אני הודעתי על מה שקרה. באותו לילה חבר'ה נסעו למחנה האנגלי הזה, הוציאו משם את כל החבר'ה, והם הגיעו למחנה שלנו באותו לילה. היה מקרה אחד כזה מעניין.

ש: עד מתי היית בבלנקנזה (Blankenese)?

ת: בבלנקנזה (Blankenese) הייתי עד שפירקו את הבריגדה.

ש: עד קיץ 46'.

ת: ברגע שפירקו את הבריגדה הייתי מוכרח גם-כן לחזור. הבריגדה צריכה להיות עם כל האנשים, אי אפשר להשאיר כמה. אני לא יודע בדיוק לאיפה נסעתי אז, אבל בכל אופן ליחידיה שלי.

ש: בכל אופן חזרת לארץ?

ת: כן, חזרתי לארץ, ולא הסכמתי להישאר, כי היו כאלה שנשארו.

ש: איפה, באירופה?

ת: כן, באירופה.

ש: עוד לפני שאנחנו מגיעים לתקופה בארץ, ספר לי קצת על החצי שנה או משהו כזה שניהלת את הפנימייה בבלנקנזה (Blankenese).

ת: מה לספר לך על בלנקנזה (Blankenese)?

ש: קצת על הילדים. אמרת שניסית להשליט שם משמעת.

ת: זה הארגון הפנימי של בלנקנזה (Blankenese). היה בית-ספר והייתה פנימייה, ממש פנימייה. אנחנו קיבלנו את הכל מהג'וינט ולמדו, למדו טוב. הייתה מין מחזוריות כזאת, אחרי תקופה מסוימת חלק מהילדים הלכו. ככה אין משהו מיוחד לספר. יש רק דבר אחד, שאנחנו הישראלים שמנו לב לזה, השנאה הזאת לגרמנים שהייתה שם. הרי בלנקנזה (Blankenese) זה מקום בתוך ישוב גרמני, ואנחנו עשינו גם טיולים, הלכנו גם לטיולים, ושטנו גם על האלבה שזה נהר גדול. אבל בדרך כשהלכו גרמנים, תמיד היה צריך לשים לב שהילדים לא יתנפלו על הגרמנים, כי איזו שנאה הייתה להם לגרמנים. אפשר להבין את הדבר הזה. אבל אני פחדתי שברגע שתהיינה תקריות כאלה האנגלים יבואו ויסגרו את העסק, זה כל העניין. היה עוד דבר אחד וזה היה עוד בברגן-בלזן (Bergen-Belsen). באו לשם יותר ויותר תלמידים, כי הם שמעו שיש בית-ספר אז הם באו. אבל לא היה לנו ריהוט, מאיפה ניקח עוד ריהוט? אז אני פניתי לאנגלי הזה שהיה אחראי על האזור בתוך המחנה ואמרתי לו: תראה, יש לנו תלמידים, אבל אין לנו ריהוט, והרי בית-ספר צריך ריהוט. האנגלים הבין את זה והוא אמר לי: בוא, אנחנו ניסע. הוא נסע איתי להמבורג (Hamburg) לאיזה בית-ספר של גרמנים והוא אמר: להוציא את כל הריהוט! אז התלמידים הגרמנים עם המורה שלהם היו צריכים להוציא את כל הריהוט של הכיתה שלהם לתוך האוטו משא, אחר-כך נסענו, ואני הבאתי להם את זה.

ש: היה לך איזשהו קשר עם הגרמנים בזמן שהיית בבלנקנזה (Blankenese)?

ת: לא, לא, בכלל לא, לא היה שום קשר. זה היה אי שקט חינוכי וטוב.

ש: נסעת למשל לגלזנקירכן (Gelsenkirchen) כדי לראות מה קורה שם, מי, מה ולמה?

ת: לא. לגלזנקירכן (Gelsenkirchen) אני נסעתי בהזדמנות אחרת. אבל בגלזנקירכן (Gelsenkirchen) לא היה לי מה לעשות שם. אני אגיד לך מתי נסעתי לגלזנקירכן (Gelsenkirchen). כשאנחנו הגענו לבלגיה אז הייתה לי הזדמנות גם להגיע לגלזנקירכן (Gelsenkirchen). למה לגלזנקירכן (Gelsenkirchen)? מדוע בעצם רציתי להגיע לשם? כי אני רציתי לתפוס את הגרמני הזה שהתנפל על ההורים שלי. זה נודע לי, ידעתי את השם שלו.

ש: איך זה נודע לך?

ת: אותו רציתי לתפוס. אז אני נסעתי לגלזנקירכן (Gelsenkirchen) עם הג'יפ, אבל לא היה מה לחפש שמה. זו הייתה עיר הרוסה, כבר לא הייתה שם אוכלוסייה, הסתובבו שם רק כמה זקנים. לא היה שום דבר בגלזנקירכן (Gelsenkirchen), ולא מצאתי את הגרמני הזה. חבר שלי שהוא התגייס לצבא האמריקאי בהזדמנות אחרת, אנחנו גרנו יחד בבית ששם אנחנו גרנו בגלזנקירכן (Gelsenkirchen), הוא מצא את האיש הזה שהתעלל במשפחה שלו, והוא גמר אותו. הנס כהן, הוא גמר את המשפחה הזאת, הוא גמר את הגרמנים האלה. הוא ידע בדיוק, והוא מצא אותם.

ש: איך קיבלתם את האינפורמציה על הגרמנים האלה?

ת: על-ידי אחותי. אחותי הרי ברחה לאנגליה, וממנה שמעתי את השם. אז אני רציתי לתפוס אותו, קראו לו קיפו. הייתי אומר לו: בוקר טוב.

ש: ואתה חושב שהיית מסוגל גם ליותר מזה?

ת: זה נכון, מספיק היה להגיד לו בוקר טוב. כן, הייתי מסוגל לזה, נכון.

ש: אני חוזרת איתך עכשיו לשנת 46' כשהגעת לארץ עם שחרור הבריגדה מהצבא הבריטי. כשאתה מגיע לארץ מה קורה איתך?

ת: הייתי חייל משוחרר, הלכתי לסוכנות, שמה היה משרד של חיילים משוחררים. קיבלתי מספר כזה וכזה וגם עזרה, בעיקר עזרה כספית כדי להסתדר. אני חיפשתי מה לעשות. היות ואני למעשה יצאתי לקיבוץ, כשהשתחררתי מהקיבוץ…

ש: אתה מדבר על עין-חרוד שהיית שם מדריך נוער?

ת: כן, כן, הרי מעין-חרוד אני יצאתי לצבא. אני רציתי ללכת שוב לחקלאות, כי אני אוהב חקלאות. אז חיפשו באמת צעירים לחקלאות בארץ הרבה. הייתי שם, וזה המקום ששם אני נמצא עד היום הזה, אני גר שם, והוא נולד שם. שם גם קיבלנו כספים, משכנתא וכן הלאה.

ש: זה מושב בית יצחק?

ת: כן, נכון, זה מושב בית יצחק, ושם התיישבתי.

ש: אני מבינה שהייתה לך איזו אהבה כפולה גם לחקלאות וגם לחינוך?

ת: כן, נכון, גם לחקלאות וגם לחינוך. אני לא יכולתי להשתחרר גם מהצד הזה של החינוך, אז חשבתי שאני אעשה גם את זה וגם את זה. היה לי רק מזל אחד – אשתי, כי כשאני הייתי בבית-הספר היא בינתיים דאגה לצד החקלאי, היא דאגה לתרנגולות, אחרת לא הייתי יכול לעשות את זה. בכלל פלא, היא הייתה בחורה כזאת צעירה מקובנה (Kaunas) מאיזו עיר, מה פתאום היא יכולה להיות גם חקלאית? אבל היא למדה את זה.

ש: גם אתה לא נולדת חקלאי.

ת: לא, אבל אני הייתי בהכשרה בהולנד ולמדתי את זה. אבל היא לא הייתה בהכשרה בהולנד. הלכתי גם-כן למשרד החינוך, הצגתי את עצמי. אני ידעתי אז היטב אנגלית, כי הייתי בצבא הבריטי. אז אמרו לי: אתה תהיה מורה לאנגלית ברעננה. אז התחלתי וזה היה אז באמצע שנת הלימודים. חצי שנה הייתי מורה לאנגלית ברעננה. אחר-כך אמרתי שזה רחוק, שאני מוכרח להיות קרוב, בנתניה זה בסדר אבל לא ברעננה. אז בנתניה הגעתי לבית-ספר איתמר, אבל שמה הייתי כבר מורה כללי.

ש: זה בנווה איתמר?

ת: זה בית-ספר איתמר, הייתי שם מורה כללי והייתי מחנך. אחר-כך נעשיתי מנהל של בית-ספר, לא של בית-ספר איתמר אלא של בית-ספר , שזה היה בית-ספר חדש לגמרי. זה היה סניף של בית-ספר איתמר, ונעשיתי שם מנהל. עשרים שנה הייתי מנהל בבית-ספר של עד לפנסיה. אבל היו לי כל מיני תפקידים, הייתי יושב-ראש של וועד מנהלים וגם אלף דברים.

ש: וגם המשכת להיות חקלאי בשעות הפנאי?

ת: כן, יחד עם זה, נכון, הייתי גם חקלאי.

ש: אתה רוצה עוד להוסיף אולי משהו לסיום? אולי אתה רוצה לספר בכמה מילים על הילדים?

ת: נולדו לנו שלושה ילדים. המבוגר קוראים לו אריה, הוא בצבא הקבע עד היום הזה. קודם כל אני שלחתי את שלושתם לבית-ספר אורט, בנתניה יש בית-ספר אורט. כי אני אמרתי, שהם צריכים ללמוד איזה מקצוע, שזה דבר חשוב מאוד. שלושתם למדו בבית-ספר אורט. אריה היה בבית-ספר אורט, הוא התחתן עם בחורה מכפר תבור, אבל הוא נשאר בצבא הקבע עד היום הזה. הוא המבוגר ביותר. אחר-כך בא מנחם שהוא היה בחיל הים בצוללות, הוא היה צוללן. הוא שם גם-כן עד לפנסיה, הוא אלקטרונאי. הצעיר ביותר שנולד בשנת 60' הוא עובד בתל-אביב, הוא גם-כן אלקטרונאי, הוא מתקדם יפה. אלה הם שלושת הילדים.

ש: רק עוד דבר אחד, במלחמת השחרור אתה השתתפת או שאז כבר היית בחינוך?

ת: במלחמת השחרור אני רק חזרתי מהצבא. בכלל צריכים להגיד דבר אחד, שצה"ל למעשה התארגן על-ידי יוצאי הבריגדה. היה ויכוח גדול עם אנשי ההגנה, עם האצ"ל ועם כל אלה, אבל בסופו של דבר אנשי הבריגדה היו אלה שלמעשה נתנו את היסוד לצה"ל, וזה בעיקר הקצונה. אני כמובן רק חזרתי אז כבר באו אלי שוב ואמרו לי: בן-יהודה אתה היית בבריגדה וכל זה. אז אני אמרתי: אבל יש לי משק, מה אני אעשה עם המשק שלי? אז מצאו איזה פתרון שקוראים לי לעיתים רחוקות מאוד לאלכסנדרוני. זו הייתה היחידה של נתניה – אלכסנדרוני. קראו לי בעיקר בערבים ובשבתות, אז לא הייתי ככה חייל ממש.

ש: היית מילואימניק?

ת: כן, נכון. זה היה בגלל המשק, כי היו מעונינים אז לבנות גם משקים.

ש: והתחתנת אחרי מלחמת השחרור?

ת: לא, אני התחתנתי לפני זה. אני הבאתי את מלכה לפני זה באופן בלתי-ליגאלי.

ש: משפט אחרון לסיום.

ת: מה אגיד לך לסיום?

ש: מה שאתה רוצה.

ת: אני הגעתי, אפשר להגיד, בבריאות טובה לגיל שמונים ותשע. עברתי הרבה בחיים, אבל יש לי טבע טוב, אני אופטימי על אף כל הבעיות שיש. הבעיות הכלליות של המדינה וכמובן שיש גם בעיות אישיות, יש כמובן גם במשפחה בעיות. אבל אני מקווה שאנחנו על אף הכל נעבור את הקשיים שיש לנו בתוך המדינה ועם השכנים שלנו שכל המלחמות שהיו לנו לא היו בחינם. גם ההשתתפות שלנו במלחמת העולם השניה בכל מקום, הטוב שאנחנו היינו זה היה אחד הדברים מה שאני למדתי מהאבא שלי, שהוא אמר לי: אם מישהו מרביץ לך, אל תקבל את זה בהנאה אלא תחזיר. וכך היה, העם היהודי שכל-כך סבל מכות מכל הצדדים מכל הגויים, והנה במלחמה הזאת העם היהודי במסגרת צבאית, הבריגדה היהודית היא הראתה לגויים שהעם היהודי יודע להילחם, יודע לשמור על כבודו, יודע ליצור מדינה, מדינה משלו ולא תמיד להיות מושפל אצל הגויים במדינה הזאת או במדינה אחרת, אלא יודע להיות אדון לעצמו במדינה שלו. הייתי אומר שזוהי תמצית הפילוסופיה האישית שלי.

ש: תודה רבה.

מראה תמונות.

* זה האבא של אבא שלי, זאת אומרת, הסבא שלי מצד האב ששמו היה לואי שטיפל. על זה הוא כתב את הפירמה שלו, אבל מה שיש כאן אלה הם תולדות המשפחה עד אלף שש מאות ועוד משהו, הוא כתב בכתב ידו. זה דף אחד, אבל יש מזה כמה דפים. את זה אנחנו מצאנו שהוא כתב את תולדות המשפחה.

* זאת היא אישה אחת מהמשפחה שלנו משנת 1802. זה ציור, וזה צולם אחר-כך. דוד אחד שלי מצא את התמונה הזאת, והוא נתן לי מזה העתק.

* זה סבא לואי מצד אבא והסבתא תרזה מצד אבא.

* זה הכפר בשם פוקה רודה. למשפחה שלנו היה שם בית מ1634-. הבית הזה קיים עד היום, הייתי שם, ביקרתי, וראיתי את הבית.

* זוהי תמונה של אבא ליאון, שזה אבא שלי, אימא שלי הלנה וסבא גוסטב מצד האם.

* זוהי תמונה של אבא שלי כחייל בצבא של הקיסר הגרמני.

ש: באיזה שנה זה צולם?

ת: אולי ב1917-.

* זוהי תמונה של אבא, אימא ואני.

ש: בן כמה אתה כאן?

ת: בן כמה הייתי כאן? אולי בן שלוש שנים, זה ב1917-.

* זוהי תמונה מ1925-, אני במדים של הגימנסיה ואחותי הצעירה הקטנה שהיא צעירה ממני בארבע שנים.

ש: איך קראו לה?

ת: קראו לה אילזה.

* הייתי ספורטאי טוב וכאן יש לי תמונה בקפיצה לגובה.

* זוהי הזמנה שקיבלתי לבית החום, שזה היה המרכז של המפלגה ה נאצית, אחרי שאני הכיתי בבית-הספר בהפסקה תלמיד הוא היה כבר באס.אה, אבל לא ידעתי את זאת. הוא העליב אותי, אז אני הכיתי אותו. הוזמנתי, אבל ידעתי שאסור לי ללכת לשם, כי שם הורגים אנשים. מנהל בית-הספר שאני הראיתי לו את ההזמנה הציל אותי, הוא פנה וסידר את העניין.

* זוהי תמונה מההכשרה בהולנד. אני עומד על גב שני הסוסים האלה בהכשרה בהולנד.

ש: באיזו שנה?

ת: זה היה בשנת 34'.

* זוהי עוד תמונה מההכשרה בהולנד, שאני מחזיק את הפירמידה.

* זוהי תמונה אחרונה של המשפחה – אבא ליאון, אימא הלנה, אחותי אילזה ואני. זה היה לפני שנפרדנו. גורל אושוויץ (Auschwitz), אנגלנד, ישראל.

ש: מתי צולמה התמונה?

ת: לפני שעליתי לארץ.

ש: סוף 1935.

* את הדבר הזה אני כתבתי בכתב ידי במבוא כשאני הסתתרתי ביום החרם, זה היה ב1933- באחד באפריל.

ש: מה כתוב שם?

ת: כתוב: פה במקום שקט, בחוץ מלחמה ברחוב.

* זוהי תעודת עליה, התאריך שכתוב כאן הוא שישה בדצמבר 1935.

* זה הסמל שלנו, של הבריגדה, שזה מגן דוד זהב על הצבעים הלאומיים תכלת ולבן. הנה ח.י.ל – חטיבה יהודית לוחמת, האותיות האלה היו על השרוול שלי.

* זהו ציור על-ידי אומן כשהייתי בפיוג'י באיטליה. זהו ציור אורגינלי.

ש: תמורת מה קיבלת אותה?

ת: תמורת קופסת בשר. כואב הלב אם חושבים על זה.

* זוהי תמונה של אשתי מלכה משארית הפליטה ילידת קובנה לבית גוטפרשטיין.

* פה יש את רשימת הטרנספורט של אלה שנשלחו לאושוויץ (Auschwitz). מצאתי את זה באמשטרדם (Amsterdam). ההורים שלי מסומנים כאן על ידי בצלב. אבל יש הרבה ממשפחת שטיפל שאני בכלל לא הכרתי.

* בתמונה הזאת אני לא במדים, זה אני פה עם הכיתה שלי בבלנקנזה (Blankenese) על-יד המבורג (Hamburg).

* זה (גרמנית) שקיבלתי מהאונדס פרזידנט דויטשלנד פילהמיינה אין דן דויטשל שולן דה (גרמנית).

ש: תתרגם את זה לעברית.

ת: קיבלתי מאת האונדס פרזידנט של גרמניה בשביל המאמצים שלי להיכנס לכיתות של בתי-הספר התיכוניים, על-מנת להראות להם לאן נציונל סוציאליזם, שנאת גזעים, שנאת היהודים יכול להביא.

* פה אני עם הנכדים הקטנים שלי, כאן גלעד עם עידן. איפה זה היה, במכמורת?