Gabi Gonen Gros

שם המרואיין: גונן (גרוס) גבי

שם המראיינת: רותי גיל

תאריך הראיון: י' שבט תשס"ד – 2.2.04

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Kosice

Budapest

Auschwitz

Birkenau

Buchenwald

Theresienstadt

היום יום שני, י' שבט תשס"ד, שני לפברואר 2004. שמי רותי גיל, ואני מראיינת את גונן גבי יליד 1929 קושיצה (Kosice) מצ'כוסלובקיה. הראיון מתקיים בשפה העברית בבית מילר בחיפה.

ש: בוקר טוב לך גבי.

ת: בוקר טוב.

ש: באיזה שם נולדת?

ת: נולדתי בשם גבריאל גרוס. שמי ניתן לי על שם הסבא רבא שקראו לו גבריאל. אי לכך לא הייתי צריך אף פעם לשנות את השם הזה, כי זה שם שהוא נפוץ גם בקרב הסלובקים בקרב ההונגרים וכמובן גם בקרב היהודים, כי השם הזה ביסודו הוא שם עברי יהודי על שמו של המלאך גבריאל.

ש: זאת אומרת, השם הזה גבריאל היה שם שהיה גם נפוץ בין לא יהודים?

ת: אני הכרתי את הבן של המורה שלי בבית-ספר עממי שהיא הייתה סלובקית ושהיה לה בן ששמו היה גבריאל.

ש: אתה נולדת בצ'כוסלובקיה כשזה היה עדיין צ'כוסלובקיה בקושיצה (Kosice)?

ת: אני נולדתי בעצם על-יד קושיצה (Kosice), אבל למדתי וגדלתי בעצם בקושיצה (Kosice). אני נולדתי בכפר לא גדול, אבל זה היה כפר שהיה יחסית מפותח, שהיום הוא כבר כל-כך קרוב לקושיצה (Kosice) שזה ממש נושק את העיר. זה בערך כמו תל-אביב ורמת-גן.

ש: אם היו מבקשים ממך ככה לאפיין את המקום שבו גדלת, מה אתה היית יכול לספר לנו עליו?

ת: עד כמה שלי זכור אני יכול לומר שכמעט ולא נתקלתי באנטישמיות כמו שאני רגיל לשמוע מהחברים שלי מיהודי פולין או יהודים בארצות אחרות. סך-הכל היה מודוס ויונדי בינינו בין הילדים, ולא הרגשתי אף פעם שום אפליה.

ש: לא בבית-ספר ולא בשום מקום אחר?

ת: לא, לא, אני אומרת שכמעט ולא הרגשתי. אחרי שצ'כוסלובקיה בותרה ב1939-1938- אחרי הסכם מינכן (Muenchen), והאזור שלנו שזה האזור הצפון מזרחי של הונגריה, סיפחו את זה להונגריה. זה היה האזור הדרום מזרחי של סלובקיה. את האזור הזה סיפחו להונגריה, ואז בהונגריה היו כבר חוקים, היה כבר לפחות חוק אחד אנטי יהודי.

ש: אנחנו עוד נגיע לזה. הייתי עוד רוצה קצת לשמוע על החיים שלך ושל המשפחה שלך לפני שפרצה המלחמה.

ת: סך-הכל אני חושב שהייתה לי ילדות מאושרת. היינו משפחה לא גדולה, זאת אומרת, המשפחה הקטנה המצומצמת שלנו, היינו אבא אימא והייתה לי אחות.

ש: איך קראו לאבא?

ת: לאבא קראו בסלובקית לודוויג, ובהונגרית קראו לו לאיוש. לאימא קראו אמיליה, וקראו לה מילי, זה היה השם שקראו לה במשפחה. דרך אגב, לא הצלחתי לוודא מה היה שמם היהודי, שמם העברי. אני חושב שבטח היו להם שמות יהודיים, כי אבא ואימא היו יהודים די מסורתיים. הם כמובן לא הלכו בלבוש יהודי, הלבוש היה לבוש מודרני, אבא היה בלי זקן ובלי פיאות, ואימא הייתה כמובן ללא פיאה נוכרית. אבל אני כמעט בטוח שהיו להם שמות יהודיים, זאת אומרת, אני בעצם בטוח שהיה להם גם שם יהודי, שם עברי, אבל אני פשוט לא זוכר את זה.

ש: הזכרת שהייתה לך גם אחות.

ת: כן, הייתה לי אחות שהיא נספתה, והיא לא חזרה.

ש: איך קראו לה?

ת: קראו לה ולריה, אבל אנחנו קראנו לה ולי.

ש: במה עסק אבא שלך?

ת: לאבא שלי היו מחצבות אבן שסיפקו את החומר גלם את האבן לכבישים. הסבים משני הצדדים היו בעלי עסק, היו להם חנויות, אבל אבא עסק באופן ספציפי במחצבות. מצבנו הכלכלי היה סביר, היה לא רע.

ש: אבא היה בעל עסק שהעסיק פועלים?

ת: כן, אבא היה בעל עסק, והוא העסיק פועלים.

ש: הפועלים שלו היו מעורבים, היו גם יהודים וגם לא יהודים?

ת: לא, לא. זו הייתה עבודה מאוד מאוד קשה, כי פרט למכונה אחת שריסקה את האבנים, בדרך כלל ריסוק האבנים היה כמו בתקופת החלוציות בארץ, זה נעשה עם פטישים בידיים, ובדרך כלל יהודים אף פעם לא אהבו את העבודה הזאת.

ש: ידוע לך מה הייתה ההשכלה של אבא?

ת: כן. אבא גמר בית-ספר תיכון שבתקופה הזאת זה היה דבר יוצא דופן. הוא גמר את הלימודים ב1917-, הוא היה יליד 1899, לכן הוא נלקח במלחמת העולם הראשונה לשירות צבאי רק לשנה אחת, כי ב1917- מלאו לו שמונה-עשרה, ובגלל זה שהוא גמר בית-ספר תיכון באופן אוטומטי הוא נעשה קצין.

ש: אז הוא היה קצין במלחמת העולם הראשונה?

ת: כן, הוא היה קצין, אבל זה היה כנראה קצין כזה שהוא בטח לא הסתער על האויב הרוסי או על האויב האיטלקי.

ש: אולי קצין מנהלה או משהו כזה?

ת: הוא היה קצין אספקה.

ש: כמה שפות הוא דיבר?

ת: הוא דיבר סלובקית, הוא דיבר הונגרית ודיבר גרמנית. אני זוכר בתור ילד שהוא ניסה ללמד אותי לספור בצרפתית, כנראה שהוא למד בבית-הספר צרפתית ולטינית, אבל בחיי יומיום זה אף פעם לא בא לידי ביטוי.

ש: איתכם עם הילדים באיזו שפה הוא דיבר?

ת: איתנו הוא דיבר הונגרית. בבית-הספר למדנו סלובקית, אבל ההורים דיברו איתנו הונגרית.

ש: זאת אומרת, שגם אתם בתור ילדים ידעתם כמה שפות?

ת: כן, ידענו שתי שפות.

ש: יידיש הייתה מדוברת?

ת: הסבים מצד אימא ידעו ודיברו יידיש, אבל אני בעצם רכשתי את היידיש שלי רק במחנה הריכוז.

ש: ידוע לך אולי כמה דורות המשפחה שלך הייתה גרה באותו מקום או ממתי המשפחה שלך הייתה בצ'כוסלובקיה?

ת: בצ'כוסלובקיה המשפחה שלי הייתה סך-הכל רק מאז 1919, כי צ'כוסלובקיה לא הייתה קיימת. אבל באותו המקום, אני יודע את שם הכפר היכן שנולד סבא רבא שלי, זה היה במרחק של איזה שבעים או שמונים ק"מ מקושיצה (Kosice). אני גם יודע מה היה שם הכפר הזה, השם שלו היה ססקסו (Szikszo). זה כפר שנושק את העיירה טוקאי (Tokaj), ששם מגדלים את הגפן הטוב, ששם עושים את היין הטוב. הוא חשב לפחות שהוא יודע, שהוא מבין ביין.

ש: זאת אומרת, אתה היית לפחות דור חמישי באותו אזור פחות או יותר?

ת: כן, אני הייתי באותו אזור לפחות דור חמישי. הסבים מצד האימא גרו במרחק של מאה ק"מ מזרחית, שקראו לאזור הזה רוסיה הקרפטית, ובסלובקית זה נקרא קרפטורוס. הם דיברו יידיש והם היו גם יהודים שומרי מצוות.

ש: יותר אורתודוכסים?

ת: כן, הם היו יותר אורתודוכסים. זו הייתה משפחה מאוד מאוד מבוססת.

ש: לגבי אבא שלך, הוא היה בעל מפעל פרטי, הוא היה בוודאי אדם מאוד עסוק, הוא גם היה נוסע מחוץ לאזור?

ת: העסק היה די קרוב למקום ששם גרנו. מכונית לא הייתה לנו, אני יודע שלעבודה הוא היה רוכב על אופניים. קרוב לריסוק צ'כוסלובקיה, זאת אומרת, לפני שצ'כוסלובקיה התרסקה ב38-' הוא שקל לקנות אופנוע, אבל זה לא התגשם.

ש: במה עוד אבא עסק, הוא עסק בספורט, היו לו תחביבים, הוא היה חבר מפלגה?

ת: אני לא יודע. עד כמה שידוע לי הוא לא היה ציוני, הוא לא היה חבר מפלגה.

ש: לא דובר אצלכם בבית על פלשתינה?

ת: דובר הרבה על פוליטיקה.

ש: אבל על פלשתינה?

ת: לא דובר על פלשתינה. אני זוכר שפעם שאלתי את הסבא שלי, כי לסבא שלי הייתה קופה כזאת, היו לו שתי קופות, הייתה שמה קופה של רבי מאיר בעל הנס והייתה שם עוד איזו קופה. הסבא הדתי היה מספר לי שאת הכסף הזה שמכניסים שמה כל יום שישי, כל מיני שרוצה לתרום לקופה הזאת, מעבירים את זה אחר-כך ליהודים בירושלים. אז שאלתי את הסבא שלי, ממה היהודים האלה חיים מחוץ לתרומות ולאיסוף הכספים שאספו עבורם? אז הסבא שלי אמר משהו, שלא הבנתי את הבדיחה הזאת, אבל הוא אמר לי: אחד מוכר לשני בצל, והשני מוכר לראשון שום. לא הבנתי את הבדיחה הזאת.

ש: זאת אומרת, אין להם ממה להתפרנס?

ת: כן.

ש: במה אימא שלך עסקה?

ת: אימא שלי הייתה עקרת בית וחינכה את הילדים.

ש: היא לא יצאה מחוץ לבית?

ת: היא יצאה מחוץ לבית, אבל אני פשוט לא זוכר אם היה לה איזשהו עיסוק מיוחד.

ש: בעסק של אביך היא לא הייתה שותפה?

ת: לא, לא.

ש: היו לה איזה שהם תחביבים?

ת: חוץ מתחביב של בישול ואפיית עוגות, שהיא עשתה עוגות טובות, אני לא זוכר אם היו לה תחביבים.

ש: מוסיקה, שירה במקהלה, ספורט?

ת: לא, לא.

ש: מפגש עם חברות או חוגים?

ת: מפגש עם חברות כן, אבל לא זוכר לי שהרבה אנשים מהחוגים האלה, אולי היו כאלה, לפחות אלה שאני הכרתי, שהתעסקו בתחביבים במוסיקה או בדברים אחרים.

ש: זה לא היה מקובל?

ת: לא.

ש: באיזה שפות אימא דיברה?

ת: אימא דיברה סלובקית, הונגרית, והיא גם ידעה יידיש מההורים שלה בבית. היא גם דיברה אוקראינית, כי באזור שממנו היא באה דיברו אוקראינית. אני חושב שהיא דיברה שלוש שפות.

ש: ידוע לך אם היא סיימה בית-ספר או תיכון?

ת: אני זוכר שהיא סיימה מין תיכון של ארבע כיתות, זאת אומרת, זה היה משהו בין גימנסיה לבין בית-ספר עממי, שבית-ספר כזה היא סיימה.

ש: חטיבת ביניים?

ת: כן, חטיבת ביניים.

ש: הייתם נוסעים לפעמים עם ההורים בחופשים בקיץ?

ת: כן, בקיץ היינו נוסעים לבתי מרחץ לברדיוק, היה שם בית מרחץ שזה היה שכיח, זה היה מאוד מקובל על היהודים שמה באזור. זו הייתה עיר במזרח סלובקיה, שאני חושב שרוב תושביה היו שמה יהודים. היינו נוסעים לשמה, ואז הסבתא מאזור אוז'הורוד מקרפטורוס הייתה מצטרפת אלינו, זאת אומרת, היינו נפגשים, היא הייתה באה אלינו, ומשמה היינו נוסעים לבית מרחץ.

ש: ואביך היה מצטרף לחגיגה הזאת?

ת: לא, לא, אבא היה עסוק. מכיוון שבחורף לא עבדו במחצבות, לכן בקיץ הוא היה מאוד מאוד עסוק. חוץ מזה שלא סיפרתי לך, שלסבא שלי היו קרקעות שמה בצ'ניה.

ש: הוא היה בעל הקרקע?

ת: כן, הוא היה בעל הקרקע. אני הצלחתי לקבל את החלקות שהיו לו, יש לי את כל הרישום. זה לא היה הרבה, אני חושב שהיו לו כמאתיים או שלוש מאות, בין מאתיים חמישים לשלוש מאות דונם אדמה שגידלו שמה תבואה.

ש: הוא היה משכיר את זה לאיכרים?

ת: לא, לא. היו לו ארבעה זוגות של סוסים עם עגלונים. הסבא הזה היה מגדל תבואה, היה מגדל פרות והיו לו גם לולים.

ש: אז הוא היה ממש חקלאי?

ת: אני לא יודע אם עבד בעצמו, הוא ניהל את הדברים האלה, כי הכמות הזאת של הקרקע, מאתיים עד מאתיים וכמה דונם באותה התקופה שמה זה היה משהו שמזה אפשר היה להתפרנס.

ש: רכוש.

ת: כן, רכוש.

ש: וקיבלת את זה אחרי המלחמה את הבעלות על המקומות האלה?

ת: זה סיפור מעניין, על זה יש לי גם-כן את כל הדוקומנטים. עליתי ארצה ב1946-, היה לי דוד שחזר, הוא נשאר בחיים עם הבת שלו. אני עליתי ארצה, ויום אחד אני מקבל ממנו מכתב עם ייפוי כוח מעורך-דין, שאני צריך לחתום על זה. זאת אומרת, התבקשתי לחתום על זה שאני בעצם מוותר על כל הרכוש הזה לטובתו.

ש: הוא נשאר בצ'כוסלובקיה?

ת: כן, הוא נשאר עם הבת שלו בצ'כוסלובקיה, כי הבת-דודה נישאה לקומוניסט והיא נשארה שמה, אז הוא גם-כן נשאר שמה.

ש: וחתמת לו?

ת: אני נסעתי לירושלים לקונסול בשם ד"ר גרינוולד שהוא היה בעצמו יהודי צ'כי, זאת אומרת, זה היה עדיין בזמן המנדט הבריטי. חתמתי על זה, והוא קיבל לידיו את כל הרכוש. מכיוון שהדוד הזה היה דוד לא כל-כך מוצלח, את זה אני שמעתי בתור ילד מההורים שלי, אז כנראה אחרי שהוא מימש את הרכוש הזה, אחרי שהוא קנה בית לעצמו ובית לבת שלו, אבל הוא לא הצליח לעשות עם הרכוש הזה מה שהוא יכול היה לעשות.

ש: בזבז אותו?

ת: כן. אני הייתי סך-הכל מאוד שבע רצון שעשיתי את זה, כי הייתי בקיבוץ של השומר הצעיר, והייתי מאוד מבסוט להיפטר מרכוש.

ש: לא להיות קפיטליסט?

ת: כן.

ש: אנחנו שוב חוזרים ברשותך חזרה אחורנית. אתה אומר שבתור ילד זכור לך שנסעתם לחופשה, אימא שלך, אחותך ואתה, והסבתא הייתה מצטרפת.

ת: כן.

ש: מה עוד היית עושה בתור ילד או נער חוץ מאשר ללמוד בבית-ספר באופן פורמלי?

ת: הייתי עושה הרבה דברים. הייתי משחק כדורגל, הייתי עושה טורים באופניים. בחורף הייתי מחליק על הקרח. אהבתי מאוד ללכת לקולנוע, אהבתי מאוד ללכת למשחקי כדורגל. היו לי חברים טובים מאוד, למדתי בבית-ספר תיכון והיו לנו שמה חיים מאוד מאוד…

ש: זה היה בית-ספר מעורב?

ת: כן, זה היה מעורב.

ש: היו שם גם הונגרים וסלובקים?

ת: כן, זה היה בית-ספר מעורב. שמה זה בנוי אחרת, גומרים שם ארבע כיתות יסוד.

ש: באיזה גיל מתחילים שם ללמוד?

ת: מתחילים ללמוד בגיל שש. אז לפחות זה היה כך, שמי שהיה גומר בית-ספר עממי, הוא לומד עד גיל ארבע-עשרה, ומי שהיה עובר לתיכון, בגיל עשר היו מתחילים את התיכון מגימנסיה א', ב', ג' ו-ד' ואחר-כך היו ממשיכים עד לשמינית. ארבע שנים הצלחתי עוד ללמוד בגימנסיה, אינני יודע איך הצלחתי להיכנס, כי היה שמה נומרוס קלאוזוס, זאת אומרת, לא קיבלו את כל היהודים. אני לא זוכר את עצמי שהייתי תלמיד טוב, אבל בכל זאת למדתי שמה.

ש: זאת אומרת, עד גיל ארבע-עשרה היית במסגרת מסודרת?

ת: כן, הייתי במסגרת לימודית. לנו היה אז עיסוק מאוד מאוד מעניין, הייתה לנו מפה עם סיכות ודגלים, ואנחנו עקבנו יום יום אחרי מה שנעשה במלחמה, במלחמת העולם השניה. כיצד הגרמנים והאיטלקים מתקדמים במדבר המערבי, באיזה מרחק הם נמצאים מקהיר. איך הגרמנים מתקדמים בקרבות ברוסיה. אחר-כך על ההפצצות, על המלחמה בפרל הרבורג.

ש: זאת אומרת, הייתם בעצם מודעים למה שמתרחש?

ת: כן, היינו מודעים, ולעיתים אני משתומם על הילדים בגילאים האלה, בגיל אחת-עשרה, שתיים-עשרה ושלוש-עשרה, עד כמה שהם מודעים למצב הלא קל בארץ מה שנעשה, אבל אם אני משווה את זה לילדים שלי שהיו כבר בוגרים בגילאים האלה, זה היה מאוד מאוד שונה. כך שאחד העיסוקים שלנו אחרי הלימודים זה היה להתחיל לבדוק מה היה המצב בחזיתות.

ש: מה אהבת במיוחד ללמוד בתור נער, איזה מקצועות היו אהובים עליך?

ת: היסטוריה, גיאוגרפיה וספרות.

ש: יש משהו מבין העיסוקים שאפיינו אותך אז שמאפיינים אותך גם היום – ספורט, ספרות, היסטוריה?

ת: כן. ההיסטוריה לא הפסיקה להעסיק אותי. ספרות אני קורה, זה תלוי במצב רוח, זה תלוי מה אני מוצא וגם גיאוגרפיה.

ש: בספורט אתה גם מתעסק עדיין כיום?

ת: בספורט אני עוסק רק באופן תיאורטי, אני מסתכל על המשחקים.

ש: זכור לך איזה ספר עשה עליך רושם גדול בגיל עשר אחת-עשרה?

ת: קראתי את הספרים של קרון מייל.

ש: מה עם פרנס מולנר – מחניים?

ת: כן, קראתי את פרנס מולנר – ילדי מחניים. קראתי ומאוד התרשמתי מאדמונדו דיאמיצ'יס.

ש: הלב?

ת: כן. אתם הכרתם את הספר הזה?

ש: כן, בוודאי. תדע לך שאומנם זה היה מקום קטן, אבל כל הספרות הגיעה לכאן, ותרגמו אותה כמה פעמים. למשל הספר הלב או את הספר של מולנר, זה תורגם פעם אחת, ואחר-כך שוב תורגם. היינו מאוד בעניינים בתחום הזה.

ת: שמעת על הספר פוזמקאור? על וינייטו שמעת?

ש: כן, אצלנו קראו לו וינטו.

ת: כשהייתי אולי כבר קצת יותר מבוגר אני זוכר שהיה בבית ספר בשם ויסקי עם סודה, אני לא זוכר איזה סופר זה היה אנגלי או אמריקאי. היה ספר על הודו שהראו שם את השיטפון, זה נקרא שיטפון בהודו של סופר מאוד ידוע.

ש: איאן פוסטר כתב הרבה על הודו.

ת: לא, לא. יש לי בעיה של זיכרון.

ש: אמרת שהמצב הכלכלי היה טוב, הייתה עזרה בבית?

ת: כן, הייתה עוזרת.

ש: שהיא הייתה ישנה?

ת: כן, היה לה חדר שלה.

ש: רדיו היה בבית?

ת: כן, היה רדיו בבית.

ש: אתה אומר שהייתה לכם אוריינטציה פוליטית חזקה, הייתם מקשיבים לשידורים ברדיו?

ת: אני לא יודע בדיוק מה הייתה האורייטנציה, אבל אחד הדברים שהפליאו אותי כשהייתי כבר במחנה ריכוז בבירקנאו (Birkenau), מעט הזמן שהייתי עוד יחד עם אבי, אחרי העבודה היו שמה מדברים, כמובן על מה הם דיברו? האסירים היהודים בין המכירים דיברו שמה על איך היה שמה בבית. אני ידעתי שב1936- או 1937 היו בחירות בצ'כוסלובקיה, אז שאלתי את אבי: לאיזו מפלגה אתה הצבעת? אני זוכר שכל פעם הוא היה מתרגז על כך שהבתים כוסו במודעות. הוא אמר לי שהוא הצביע בעד המפלגה היהודית, והוא הסביר לי את זה שבעצם היו שני צירים יהודים, אחד היה מקרפטורוס, או היו שלושה צירים, אחד מסלובקיה ואחד מצ'כיה. זה מאוד הפליא אותי שהוא הצביע בעד היהודים ולא בעד המפלגה האזרחית או הסוציאליסטית או הקומוניסטית. היו כמה מפלגות, כי הייתה שמה דמוקרטיה, ואבא אמר שהוא הצביע בעד המועמדים היהודים.

ש: כשהתרחש האנשלוס אתם בבית הייתם מודעים לזה? דיברו על זה?

ת: אני רוצה לומר לך שזה היה דבר די מצחיק, זאת אומרת, היום זה נראה מצחיק. במרכז אירופה המשטר בצ'כוסלובקיה היה המשטר הדמוקרטי ביותר, לא היה דבר כזה לא ביוגוסלביה ולא בהונגריה.

ש: זה היה מיוחד.

ת: כן, היה משטר דמוקרטי מלא. היהודים סך-הכל הרגישו את עצמם הונגרים. כמו שיהודי צ'כיה רובם הרגישו את עצמם שהם נושאים את התרבות הגרמנית ככה היהודים בסלובקיה רובם הרגישו שהם בעצם נושאי התרבות ההונגרית, למרות זה שהם ידעו בעצם שבהונגריה היה כבר החוק האנטי יהודי הראשון, שאני לא זוכר בדיוק מה זה אומר. היה כבר נומרוס קלאוזוס באוניברסיטאות, אי אפשר היה להיבחר לבית-הנבחרים ההונגרי והיו עוד כל מיני דברים.

ש: בוא נאמר שחוקקו חוגי גזע.

ת: כן. אבל היהודים האלה לפחות במקומות שאני חייתי בקרבם שמחו שההונגרים חוזרים, כי הם הרגישו את עצמם הונגרים.

ש: הם שמחו שההונגרים השתלטו על האזור של סלובקיה?

ת: כן.

ש: ההתרחשויות שהתרחשו למשל בגרמניה, ליל הבדולח ואחר-כך הסיפוח של החלקים הסודטים על-ידי הגרמנים, זה לא עורר איזה שהן תחושות של חרדה, של פחד בקרב היהודים שלכם?

ת: אני חושב שכן, אבל הם בכל זאת חשבו שבהם זה לא יפגע.

ש: למשל אתה היום במבט לאחור יכול להבין את זה מאיפה היה הביטחון הזה שבהם זה לא יפגע? על מה זה בעצם התבסס?

ת: מכיוון שזה לא אזור שסבל מפוגרומים לפחות בתקופות האחרונות. זה לא אזור שהאנטישמיות הייתה שמה כזאת שהרגישו בה באופן מיוחד. הייתה אנטישמיות, היו איזה זרמים במעמקים, כך אני מתאר לעצמי. אבל היהודים שמה חיו ברפובליקה הצ'כוסלובקית, ואחר-כך נכנסו לשם ההונגרים. אומנם בתי עסק של יהודים נסגרו, אבל בכל זאת יהודים לא האמינו שאותו דבר שקרה באנשלוס באוסטריה ובצ'כיה, שזה יכול לפגוע גם בהם.

ש: זה באמת דבר מעניין, זאת אומרת, בעצם הם הסתמכו על משטר שהוא היה די אנטישמים שחוקק כבר חוקי גזע?

ת: כן.

ש: הם כאילו לא האמינו שהגרמנים גם עשויים או מסוגלים, כמו שהם סיפחו את אוסטריה ואת הסודטים, להגיע גם לאזורים האלה? זאת אומרת, אני מתכוונת במבט לאחור.

ת: כן, במבט לאחור זה נכון.

ש: על מה היה מבוסס הביטחון הזה?

ת: הביטחון הזה היה מבוסס על כך שההנהגה שהייתה אז, ההנהגה של היהודים שבראשה עמדו יהודי בודפשט (Budapest), ההנהגה שמה כל-כך הייתה בטוחה בעצמה. היו קשרים של העשירון העליון עם ראשי המשטר בהונגריה שהוא היה משטר שהוא דמה מאוד למשטרו של פרנקו בספרד ששרר בפורטוגל. לדוגמה, הבן של המנהיג העוצר ההונגרי הייתה נשואה ליהודיה.

ש: של הורטי?

ת: כן, הבן של הורטי מיקלוש היה נשוי לבתו של גולדברגר שהוא היה בעצמו ברון, אבל הוא לא התכחש ליהדותו. אז בשביל לטהר קצת את המצב, שהוא לא יפריע יותר מדי, כלומר, כדי שהיהודיה הזאת לא תפריע פה יותר מדי עם הבן של הורטי, אז הוא נשלח כשגריר לברזיל, ושמה הוא גם נשאר כל זמן המלחמה. הפגישה הראשונה שלי שהייתה בקשר למה שקורה עם יהודי גרמניה הייתה במצב כזה. את אבי ניתחו ב1941- בבודפשט (Budapest) בבית-החולים היהודי. זה היה בית-חולים מאוד ידוע שראשי המשטר, אפילו המשטר הימני ואלה שלא כל-כך אהבו את היהודים, באו לבית-החולים היהודי הזה בבודפשט (Budapest). לאבי היו בעיות של הבלוטות, מכיוון שהמצב הכלכלי היה טוב אז הוא הלך לניתוח, זה היה בית-חולים פרטי וזה עלה הרבה כסף.

ש: זאת אומרת, לפי מה שאתה מספר, עד 41' הוא עדיין המשיך להחזיק את העסק הפרטי שלו?

ת: כן, הוא המשיך להחזיק את העסק הפרטי שלו. נסעתי שמה לבודפשט (Budapest) לבקר אותו, אני באתי לבית-החולים, ופתאום שמעתי שבבית-החולים מדברים יותר מדי גרמנית, והאחיות מדברות גרמנית. אז לחשו לי באוזן שבעצם אלה רופאות יהודיות שהגיעו מאוסטריה ומגרמניה, הן קיבלו מקלט שמה, והן עובדות שמה בתור אחיות ובתור פועלות ניקיון. זאת אומרת, רשיון עבודה בתור רופאות ורופאים הם לא קיבלו.

ש: זאת אומרת, זה היה המפגש הראשון שלך עם פליטים יהודים מאזורים כבושים?

ת: כן, זה היה המפגש הראשון שלי עם פליטים יהודים ששמעתי גם מה קורה.

ש: זאת אומרת, עד 41' לא הגיעו פליטים מפולין או מאוסטריה לאזור שלכם, לא פגשת?

ת: פגשתי שמה דבר שזה שוב דבר שלא כל-כך מדברים על זה. כידוע ההונגרים והפולנים תמיד הרגישו את עצמם כאחים. זאת אומרת, העם הפולני והעם ההונגרי היה להם גם מלך משותף, היה שמה המלך בטורי שהיה מלך משותף. כשהגרמנים כבשו את פולין אז כמה גדודים או חטיבה של פולנים הגיעו להונגריה, וההונגרים נתנו להם שמה מקלט, הם התגוררו שמה בקסרקטין.

ש: אבל אלה היו פולנים?

ת: כן, אלה היו פולנים וביניהם היו שמה גם יהודים. אני זוכר שבאחת השבתות הגיעו אלינו שני יהודים.

ש: הם היו אנשי צבא?

ת: כן, הם היו במדים של הצבא הפולני, אבל הם היו תחת ההשגחה של הצבא ההונגרי, אסור היה להם בכלל לצאת מהקסרקטין, הם היו יוצאים רק לחופשות קצרות. הם סיפרו שהם יהודים מפולין, והם סיפרו על זוועות מה שקרה בפולין ליהודים.

ש: אתה זוכר באיזו שנה זה היה?

ת: כן, זה היה ב1941-1940-.

ש: מה זכור לך שהם סיפרו?

ת: לא זכורים לי משמה פרטים, כיוון שאני לא השתתפתי בשיחות האלה, הם רק ישבו עם אבא של, עם אימא שלי ועם סבתא שלי. אני זוכר שהם יצאו עם מצב רוח מאוד מאוד קשה, במיוחד הסבתא שלי יצאה עם מצב רוח מאוד קשה. כי הייתה לי דודה אחות של אבא בפולין בקולומיאה (Kolonyja). איך היא הגיעה לקולומיאה (Kolonyja) זה גם סיפור מעניין. אז קולומיאה (Kolonyja) הייתה שייכת לאוקראינה, בעלה של הדודה הזאת היה שבוי מלחמה במלחמת העולם הראשונה. חילקו שבויים לאיכרים.

ש: שיהיה כוח עזר?

ת: כן, שיעבדו שמה. השבוי הזה הגיע לסבא שלי שהיו לו אדמות, הוא היה בעל קרקע, בעל נחלה, והוא התאהב בדודה שלי, שאני לא הכרתי אותה כמובן. אחרי שנגמרה המלחמה ב1919-1918- הוא לקח אותה לפולין. אני רק זוכר שזו הייתה משפחה מאוד מאוד עניה, כי הסבתא שלי וההורים שלי המשיכו לשלוח להם לשמה חבילות. אחר-כך ככה בשקט בשקט הסתבר לי בעצם מה הייתה שם הבעיה. הדוד היה כל הזמן במאסר כיוון שהוא היה קומוניסט. כנראה שהוא היה פעיל קומוניסט בקולומיאה (Kolonyja), אבל אסור היה לדבר על זה בבית. זאת אומרת, גם עני, גם קומוניסט, גם יהודי וגם האוסט יודה, זאת אומרת, פולני, זה לא היה מתאים למשפחה.

ש: בשנת 40' אתם נפגשתם באופן אישי ממש, כלומר, לא דרך הרדיו ולא דרך העיתונות, אלא נפגשתם עם אנשים שהגיעו מפולין, והם סיפרו מה שהם סיפרו. בטוח שהם סיפרו דברים לא סימפטיים. אבל חוץ מאשר להיות במצב רוח רע, האם זה השפיע על החיים שלכם או על ההורים שלך מבחינת קבלת החלטה או שינוי או משהו?

ת: היו דברים הרבה יותר חמורים. מסלובקיה התחילו להוציא יהודים ב1942-, והתחילו להגיע אלינו פליטים מסלובקיה.

ש: אבל זה כבר עוד שנתיים, זה כבר מאוחר יותר.

ת: כן, זה היה ב42-'. הגיע דודי עם הבת שלו, הדוד הזה שנשאר בחיים, הוא הגיע אלינו, וסיפר בפירוש שלוקחים יהודים ללובלין (Lublin). זאת אומרת, לא הכירו את המקום מיידנק (Majdanek), אבל ידעו, כשאני אחרי זה עקבתי בספרות מה זה לובלין (Lublin)? ראיתי שמיידנק (Majdanek) זה פרבר של לובלין (Lublin). הוא סיפר שלקחו יהודים ללובלין (Lublin). הגרמנים חילקו להם גלויות, והם שלחו את הגלויות האלה להונגריה. אז קיבלנו גלויות מדוד אחר שלקחו אותם ללובלין (Lublin). ידענו ששם קורים דברים נוראים, זאת אומרת, ידענו.

ש: איך ידעתם?

ת: ב1941- יהודים שלא הייתה להם אזרחות הונגרית, לקחו עשרים אלף יהודים מקַרפטורוס שהייתה שייכת להונגריה, לקחו אותם לקמיניץ-פודולסק (Kamenets Podolski) באוקראינה בפולין, והוציאו אותם להורג בחפירות. הצליחו לברוח משמה כמה.

ש: זאת אומרת, ידעתם על זה?

ת: כן, ידענו. כנראה שאת ההורים את המבוגרים הדברים האלה העסיקו, אבל אני לא זוכר שבתור ילד, בתור נער בן עשר, בן אחת-עשרה, בן שתיים-עשרה, שאני נכנסתי לאיזו דיפרסיה או לאיזה שהם פחדים. לא, לא נכנסתי לזה.

ש: זאת אומרת, כל המידע הזה שהגיע אליכם באופן ישיר ולא באופן עקיף, הוא בעצם לא גרם לשום שינוי בחיים של המשפחה? האם זה מדויק מה שאני אומרת?

ת: זה לא גרם לשום שינוי פרט לזה שלאט לאט המצב הכלכלי הידרדר.

ש: עד מתי אביך יכול היה להמשיך בעסק?

ת: עד 1941.

ש: ומה קרה אחרי זה?

ת: אחר-כך מכיוון שזה היה עסק יחסית גדול, אז אבא לקח לו מנהל עבודה, שזה היה דבר שקראו לזה אריזטור.

ש: זאת אומרת, הוא כאילו העביר לו את הבעלות?

ת: כן, העבירו את זה, והוא היה צריך אחר-כך להשתלט על העסק הזה מבלי לתת תמורה לאבא. בהתחלה העסק הזה היה עסק כאילו להלכה, אבל למעשה זה היה צריך להישאר בידי אבא.

ש: אבל הוא נתן לו איזושהי משכורת, איזה שכר?

ת: אני לא זוכר. אז התחלנו לחיות מהחסכונות.

ש: זאת אומרת, אביך כבר לא יצא יותר לעבודה, והתחלתם פשוט לאכול מהחסכונות?

ת: כן. אז אני זוכר שאבא חלה, וזה העסיק אותו מאוד מאוד.

ש: מתי ההונגרים נכנסו לאזור שלכם?

ת: ב1938-.

ש: אתה אומר שאביך חלה.

ת: כן, אבי חלה, ואני זוכר שהוא היה מאוד עסוק עם טיפות היוד שהוא היה לוקח שלוש פעמים ביום. הוא נסע הרבה לבדיקות רפואיות, וזה נגמר אחר-כך בשני ניתוחים בבודפשט (Budapest). אני גם זוכר שהוא סבל מסכרת, והיה מזריק לעצמו אינסולין.

ש: ואימא שלך היא המשיכה להיות עסוקה בלהיות עקרת בית באותו זמן?

ת: כן.

ש: עד מתי גרתם בבית שלכם?

ת: עד פסח 1944.

ש: מה אתה עשית בזמן שכבר לא למדת בבית-הספר?

ת: לא יצא לי לא ללמוד בבית-הספר אלא סך-הכל רק שלושה חודשים.

ש: אז אתה המשכת ללמוד בבית-הספר עד מתי?

ת: עד מרץ, אני לא זוכר בדיוק את התאריך, נדמה לי שזה היה בעשרים ואחד או בשמונה-עשר למרץ, שאז הגיעו הגרמנים, והונגריה בעצם נכבשה על-ידי הגרמנים. מהתקופה הזאת, זאת אומרת, מהתאריך הזה שהונגריה נכבשה על-ידי הגרמנים, הדבר הלך בצורה מאוד מאוד מהירה. זאת אומרת, תוך שבוע ימים נכנסו הגרמנים, ותוך שבועיים שלושה שבועות אספו את כל היהודים בהתחלה לבתי-ספר. אחר-כך מבית-הספר הועברנו (Brno) לגטו ובגטו היינו עד…

ש: איפה נמצא הגטו?

ת: בקושיצה (Kosice). מה זה היה הגטו? זה היה בעצם גטו מאוד ארעי. לקחו בית-חרושת ללבנים ללא סככות כשהקירות היו עשויים מברזנטים ומיוטה והיינו שמה סך-הכל חודש חודש וחצי, ואחר-כך התחילו משמה לקחת את היהודים בטרנספורטים לאושוויץ (Auschwitz).

ש: יכולתם לקחת איתכם משהו מהבית?

ת: כן, יכולנו לקחת משקל מסוים, שאני לא זוכר כמה משקל זה היה. יכולנו לקחת בייחוד מזון. אסור היה לקחת דברי עור, אסור היה לקחת פרוות, אסור היה לקחת תכשיטים, אסור היה לקחת כסף.

ש: ההורים שלך מסרו דברי ערך למישהו, לשכן או לחבר?

ת: בימים האחרונים ההורים שלי לקחו קופסת פח של תה, אני זוכר את הקופסה הזאת שהייתה עשויה מפח, שהיה כתוב על זה תה צילון. אבא הכניס את התכשיטים של אימא פנימה וגם את התכשיטים שהיו לו, זאת אומרת, דברים שהוא קיבל לחתונה כמו: עט נובע מזהב, שעון מזהב וטבעת מזהב. מסביב לתכשיטים הוא לקח שעווה עם נר, זה זכור לי כמו עכשיו, הוא קבר את זה בגינה שהייתה לנו ליד הבית, והוא מסר לי היכן הוא קבר את זה.

ש: אחרי המלחמה מצאת את זה?

ת: אחרי זה הדוד הזה שאל אותי איפה זה קבור. אני ידעתי איפה זה קבור, הוא לקח כלי עבודה, הלך לשמה, אבל פתאום התחיל לרדת גשם והוא חזר. זה היה בבית שלנו, והוא חזר לשמה עד שהגשם יפסק. ירד הערב, והוא החליט שלמחרת בבוקר הוא ימשיך את החיפוש. הוא הגיע לשמה, כלי העבודה היו עדיין שם במקום, אבל הבור היה שמה כבר חפור, כנראה הוציאו את זה.

ש: זאת אומרת, לא מצאתם את הדברים?

ת: לא מצאנו.

ש: כשאספו אתכם, כשהוציאו אתכם מהבית קודם לגטו, היה לכם כבר מידע או מושג מה יעשו איתכם, לאן ייקחו אתכם?

ת: לא. ידענו שלוקחים אותנו למזרח, אבל מצב הרוח ירד פלאים. זאת אומרת, כבר ידעו שעומד לקרות משהו לא טוב.

ש: את השם אושוויץ (Auschwitz) ומחנות אחרים לא הכרתם?

ת: לא. את השם אושוויץ (Auschwitz) הכרנו רק כשהגענו לאושוויץ (Auschwitz).

ש: אבל אני שואלת האם כשאספו אתכם לא שמעתם את השם הזה או בכלל מחנות אחרים, האם הצליל של השמות האלה היו מוכרים?

ת: השם ששמענו עד אז זה היה קמיניץ-פודולסק (Kamenets Podolski) שמוציאים שמה להורג יהודים. שם נוסף ששמענו עד אז היה לובלין (Lublin) שכנראה הכוונה הייתה למיידנק (Majdanek). השם הכללי שהזכירו זה היה מזרח, זאת אומרת, מזרח בפלך אוקראינה, בפלך רוסיה, בפלך פולין ובגרמניה. אבל לא ידענו, לפחות אני לא ידעתי דברים קונקרטיים על מחנות השמדה, לא שמעתי.

ש: לקחתם איתכם בגדים חמים?

ת: דאגנו שלא תהיינה מזוודות משותפות לגברים, לנשים ולילדים. אינני יודע מאיפה הדברים האלה נלקחו, מי זה מסר שבעצם יפרידו את הגברים ואת הנשים.

ש: זאת אומרת, כל אחד לקח את התכולה שלו?

ת: כן, לכל אחד מאיתנו היה את התרמיל גב או את המזוודה. להורים הייתה מזוודה, לי היה תרמיל גב ולאחותי היה תרמיל גב. הדבר השכיח היה נעליים שלמות, גרביים, בגדים תחתונים, סוודר, מעיל לחליפה, מעיל חורף, כובע ומזון.

ש: איזה מזון זכור לך שיכולתם לקחת?

ת: לקחנו לחם, היה בשר מעושן של אווזים, בקבוקים עם ריבה, צנימים וזהו.

ש: אתה אומר שהייתם בבית-החרושת של הלבנים בערך כחודש וחצי?

ת: כן.

ש: ומה קורה אחרי זה?

ת: אחרי זה בפרק זמן הזה אלה היו חיים מאוד ארעיים. זאת אומרת, ידענו שאנחנו נמצאים שמה תקופה מאוד מאוד קצרה, כי אחרי שבועיים התחילו לקחת את הטרנספורטים. כל אחד קיבל את ההודעה, יצרו רשימות, נקבעו שמה אנשים שהיו אחראים על סככה כזאת שהייתה שם במפעל.

ש: האנשים האלה היו מקרב היהודים?

ת: כן, מקרב היהודים.

ש: מעין משטרה יהודית כזאת?

ת: כן, אבל זו לא הייתה ממש משטרה יהודית.

ש: שומרי סדר כאלה?

ת: כן. הגרמנים בעצם קבעו שמה, הגרמנים היו מוסרים את זה להונגרים, המשטרה ההונגרית הייתה מוסרת את זה לאנשים האלה, והם היו מוציאים את הרשימות לפי רישום. זאת אומרת הם אמרו ליהודים: אתה יוצא בטרנספורט הראשון, אתה עם השני, עם השלישי ועם הרביעי. אני זוכר שכפי הנראה התחילו שמועות שעומד לקרות משהו מאוד לא טוב, כיוון שהגיע איש הגסטאפו, איש האס.אס, ואספו שמה את כל התושבים, את רובם עם מתורגמן, והוא איים שמי שיפיץ פה שמועות שווא, מי שיפיץ פה את הדברים האלה הוא יוצא…

ש: "הדברים האלה" – מה הכוונה, מה למשל?

ת: זאת אומרת, שעומד לקרות דבר לא טוב.

ש: אבל זה לא היה דבר ממש מוגדר למקום כזה או למקום אחר, אלא אלה היו רק מין דברים ערטילאיים כאלה?

ת: זאת אומרת, אלה היו שמועות. היום אני מבין שהם חששו שיתחיל אי שקט בקרב היהודים. אם כי, הם הרי ידעו את זה שרוב הגברים היו במחנות עבודה בהונגריה, זאת אומרת, בעצם המצב במשפחות היה שגברים מגיל עשרים עד גיל ארבעים וחמש כמעט ולא היו.

ש: זאת אומרת, רוב האוכלוסייה היו ילדים, נשים ומבוגרים?

ת: כן, היו ילדים, נשים ומבוגרים.

ש: אז מה הם כבר יכולים לעשות כאילו?

ת: כן. אבל בכל זאת הם חששו שיעשו פה דברים בלתי אחראיים. הופיע איש אס.אס בפני כל המחנה עם איומים. אני זוכר שעשו לו שמה מין במה כזאת, היה לו נאום מאוד מאוד קצר עם הרבה מאוד איומים, שלפי התרגום הוא אמר לנו: אין לכם מה לחשוש, אתם תצאו לעבודה והכל יהיה בסדר וזהו. אני לא זוכר שנאום הזה שלו הרגיע את האנשים.

ש: זאת אומרת, המשיכו לחשוש?

ת: כן, המשיכו לחשוש. גם ראו את זה בעצם שאנשים חלו, שהמבוגרים והתינוקות לא תפקדו ואין שום התייחסות אליהם. זאת אומרת, אלה לא היו דברים נורמליים שאדם חולה, שאדם מרגיש לא טוב, שאדם נמצא בצרה כזאת וכזאת, ואז מתייחסים אליו כאל אדם. אני בתור נער שהייתי אז בן ארבע-עשרה, התחלתי כבר להרגיש שפה משהו…

ש: הסטטוס שלכם משתנה מבני-אדם למשהו אחר?

ת: כן, לאנשים שאין לאף אחד אחריות לגבינו.

צד שני:

ש: זכור לך אם בקרב הציבור הגדול הזה היו גם מנהיגי קהילה או רבנים ידועים?

ת: היה שמה הרב שהיה מבוגר, שהוא שוכן בסככה על ידנו, הוא היה דוקטור עמנואל הנטן, הוא היה הרב הרפורמי שלימד אותנו דת בבתי-הספר. בעצם אני לא הכרתי את מנהיגי הקהילה היהודית שמה בקושיצה (Kosice), לא ידעתי מי הם. אני בתור נער לא הרגשתי אותם, ולא שמעתי גם שמדברים עליהם או מדברים איתם. רק שמעתי שמה שיהודים שנבחרו נניח להילקח בטרנספורט הראשון היו ביניהם שמה יהודים שנלחמו במלחמת העולם הראשונה והיו בעלי אותות הצטיינות. אחד כזה אפילו ראיתי בגטו שהוא הלך עם אותות ההצטיינות. סיפרו שלפני שהעמיסו אותם על הרכבת בקרונות באה הודעה מטעם המשטרה ההונגרית שהוא לא יצא בטרנספורט, אבל אחר-כך הוא נלקח בטרנספורט האחרון. זה היה המנהג של הגרמנים ושל ההונגרים שנתנו להם שמה דחייה.

ש: אבל תוך כדי השהות שלכם בגטו, שזה בערך כחודש וחצי, היה איזשהו ניסיון מצד איזשהו מנהיג או רב לדבר עם הקהילה?

ת: אני לא הרגשתי את זה.

ש: אז אולי זה לא היה?

ת: יכול להיות שזה היה ויכול להיות שזה לא היה.

ש: באיזה טרנספורט אתם הייתם?

ת: אנחנו היינו בטרנספורט השלישי, היו ארבעה טרנספורטים.

ש: הייתם כל המשפחה ביחד?

ת: כן, היינו כל המשפחה וגם קרובי משפחה היו איתנו.

ש: עליתם לקרונות משא?

ת: כן. היינו אבא, אימא, האחות והסבתא שהיא הייתה אימא של אבא. הייתה שמה עוד משפחה שהם היו קרובים רחוקים שלנו.

ש: כמה ימים נמשך המסע הזה?

ת: אינני יודע, זה היה מסע כל-כך קשה, כל רגע היה כל-כך קשה שלפעמים נדמה לי שזה היה ימים ארוכים, אם כי אני בטוח בזה שזה לא היה יותר, כי כל המרחק הוא לא גדול, זה מרחק של כמה מאות קילומטרים. אומנם הרכבת נסעה לאט והיא הייתה חונה, אבל אני בטוח בזה שזה היה לא יותר מאשר…

ש: מה בשבילך בתור נער צעיר, מה היה לך הדבר הכי קשה במסע הזה, הכי קשה לסבול?

ת: הכל. היינו שבעים איש או שמונים איש או תשעים איש בקרון משא עם ילדים, עם תינוקות ועם אנשים זקנים בלי תנאים סניטריים.

ש: באמת איך התגברו על העניין הסניטרי?

ת: היו שמה כמה דליים שהכניסו לשם. הסבל האיום היה שהיינו שם ללא מים.

ש: גם בתחנות הביניים לא סיפקו מים?

ת: לא, לא, לא יכולנו לצאת בתחנות. עברנו (Brno) שמה את התחנות האלה, הייתה שם תחנה בשם ליפיאן. יש שם איזה שהן תחנות גבול לפני פולין – סטריסונס, נוביסונס, טרנוב.

ש: היה מישהו שניסה לברוח תוך כדי הנסיעה?

ת: לא, לא ניסו לברוח. זה היה מסע, שאומנם אחר-כך התנסיתי במשאות קשים יותר, אבל זה היה מסע. תוך כדי הנסיעה אמי ניסתה ללמד אותי את הכתובת של האח שלה בארצות-הברית. כל הזמן הייתי צריך לחזור על זה כדי שאני אזכור את הכתובת הזאת. הכתובת הייתה ארתור ברג 104 Westrit Puablo Kolordo North Yunyon U.S.A. כל כמה שעות היא הייתה מבקשת ממני שאני אחזור על הכתובת. בשביל מה? כדי שאני אזכור את הכתובת. אף פעם היא לא רמזה שהיא לא תישאר בחיים, שהיא לא תעבור את זה וכל זה, אבל היא רצתה שגם אני אדע את הכתובת הזאת.

ש: היו אנשים בקרון שלכם שלא שרדו את המסע הזה, שלא הגיעו בחיים לאושוויץ (Auschwitz)?

ת: כמעט ולא היו.

ש: כולם הגיעו, גם התינוקת והזקנים?

ת: כן, אני חושב שכולם הגיעו פרט לכמה זקנים שהיו שם, שאני זוכר שהם היו בקצה. כי אי אפשר היה לשכב שם, לא היה שם מקום, המקסימום שאפשר היה לעשות זה היה לשבת וגם זה היה בקושי. אני חושב שבקצה הקרון, אני הייתי בקצה אחד, ובקצה השני היו כמה זקנים, ושמעתי לחשושים, שמעתי דיבורים על איזו אישה שבעלה היה במחנה עבודה והיא הייתה שמה עם תינוק. אני זוכר שאמרו שיש שמה תינוק זיבלה, כלומר, תינוק שנולד בחודש השביעי. לא שמעתי עד אף פעם את המושג הזה, אז שאלתי את אימא שלי ואת הסבתא, מה פירוש הדבר? אז אמרו לי שהזיבלה הזה מת.

ש: לא החזיק מעמד?

ת: כן, לא החזיק מעמד. מאז לא שמעתי שוב את הביטוי הזה.

ש: הגעתם לאושוויץ (Auschwitz).

ת: כן. בהתחלה עברנו (Brno) דרך העיר, דרך הצומת, דרך תחנת הרכבת של אושוויץ (Auschwitz), ואבא שלי עמד מול החלון, היה שמה חלון קטן מסורג, והוא קרא שמה את הכתובת - אושוויץ (Auschwitz). פתאום הוא אמר שכשהגרמנים כבשו את הונגריה, כשהם נכנסו לקושיצה (Kosice).

ש: ב44-'?

ת: כן. אינני יודע באיזו הזדמנות, אבל הוא פגש שמה שני גרמנים.

ש: אנשי צבא?

ת: כן, שני אנשי צבא גרמנים הלכו ברחוב, אבא שלי הלך כבר עם הטלאי הצהוב עם עוד מישהו, והוא שמע ששני הגרמנים אמרו בגרמנית ככה בהשתוממות, כי הרי הם באו מגרמניה או מאוסטריה, והם אמרו בגרמנית בתור שאלה שגרמני אחד שאל את השאלה השני: מה זה, אלה עדיין לא באושוויץ (Auschwitz)? אבא שלי חשב שהוא שאל, הוא ידע אוש, אבל הוא לא זכר שזה אושוויץ (Auschwitz), הוא חשב שזה אוסטריכט, איזשהו אוש אחר. פתאום הוא ראה את הכתובת על תחנת הרכבת שמה על השלטים, אז הוא נזכר בזה שגרמני אחד כאילו בשאלה שאל את השני: מה זה, אלה עדיין לא באושוויץ (Auschwitz)? כשהגענו לאושוויץ (Auschwitz) זה היה לפנות ערב, אז הגענו לתחנת הרכבת, ולבירקנאו (Birkenau) הגענו ממש כבר בחושך.

ש: עשו מיד סלקציה?

ת: זה היה דבר קשה, למרות זה שאחרי נסיעה כזאת פתאום יוצאים לאוויר, אבל יצאנו לאוויר והרגשנו שמה ריח חרוך של בשר חרוך, של בשר שרוף עם להבות אדירות. הקרמטוריומים עבדו אז יומם ולילה, אבל הם לא הספיקו, אז עשו את המדורות בחוץ. שמו שמה אדנים של רכבת, ומה שלא הספיקו לשרוף בכבשנים שרפו את זה בחוץ. התחילה הירידה מהרכבת, כמובן היו שמה אנשי אס.אס שהתנהגו בצורה מאוד מאוד פראית עם מקלות. עמדו שמה משאיות קטנות ומין כרכרות כאלה שדחפו אותם אנשים, מין עגלות כאלה, אז אנשים שלא יכלו ללכת העמיסו אותם שמה, ולקחו אותם ישר. אותנו העמידו, הפרידו את הגברים ואת הנשים והתחילה הסלקציה. אני באופן טבעי בגיל ארבע-עשרה הלכתי עם אימא שלי ועם אחותי. הופיע שמה אסיר יהודי שהתעסק שמה עם הכבודה, עם המזוודות ועם כל החפצים.

ש: קומנדו קנדה?

ת: כן, קומנדו קנדה. הוא הגיע ולחש לי באוזניים: תלך ימינה. יש לך פה אבא? אמרתי לו: כן. הוא אמר לי: תלך פה ימינה עם הגברים. אני הלכתי ימינה עם הגברים, פגש אותי שמה אס.אס, ראה אותי, והוא שוב דחף אותי ללכת עם אימא שלי. אני הגעתי שוב לקבוצה הזאת של האמהות עם הילדים ועם הזקנים, ואני ראיתי שאימא שלי כבר איננה, אימא שלי כבר הוצעדה לכיוון תאי הגזים. מה אני אעשה? שולחים אותי לשמה, אבל אימא כבר איננה והאחות שלי כבר איננה, איפה אני אמצא אותן? אני שוב פניתי ימינה היכן שעמדה קבוצת הגברים. שוב איש אס.אס הפנה אותי דווקא בשקט, הוא החזיק ביד את מקל ההליכה הזה שהיה לו, והוא סימן לי ככה, זאת אומרת, אל תעבור פה, תפנה פה לכיוון הזה שזה היה ימינה. נעמדתי שמה, איש האס.אס שעשה את הסלקציה זז הצידה שמה, אני לא יודע בדיוק מה הוא עשה שמה, הופיע שמה איש אס.אס אחד ואמר לו משהו. אז אני החלקתי שוב לכיוון הגברים.

ש: זה היה מתוך איזושהי ידיעה?

ת: רק הידיעה של איש קנדה שאמר לי בהונגרית או בסלובקית: תלך עם הגברים לעבודה!

ש: זאת אומרת, האמנת שזה הדבר הנכון לעשות?

ת: כן, שזה הדבר הטוב ללכת לעבודה, כי צריכים אותך לעבודה וזהו. אז עברו שמה אנשי אס.אס כמה פעמים, ובדקו האם לא התפלחו שמה זקנים מדי או צעירים מדי, כלומר, הוא עשה את הסלקציה המשנית, הוא בדק בפעם השניה ובפעם השלישית. כל הזמן הסתובבו שמה, והיו מוציאים שמה מהשורה אנשים שלא התאימו לסטנדרט שלהם. איכשהו עמדנו שמה ברביעיות או בשלשות, אני עמדתי שמה בשורה האמצעית, והצליחו להסתיר אותי. עמדנו שמה אני חושב שעתיים או שלוש שעות. הצעידו אותנו שמה למקלחות למקום שסיפרו אותנו. אותי עוד לא היה מה לספר, כי הגעתי עם קרחת, ושערת במקום אחר עדיין לא צמחו לי. אחד הדברים שאני משתומם עליהם היום, כי גם למקלחת הזאת לפני הרחצה נכנסו לשם אנשי אס.אס, והיו מוציאים משמה אנשים שלא התאימו לסטנדרט. עברנו (Brno) שמה את התהליך של התספורת, את המקלחת, את הבדיקות בפי הטבעת, כדי לבדוק אם מסתירים זהב או לא מסתירים זהב, את הכניסה לתוך האמבטיה הזאת עם כלור, החיטוי הדיזאינפקציה. הועברנו (Brno) שוב להמשך שמה לצריף, הולבשנו בבגדי אסירים. את הנעליים ואת החגורה השאירו בידינו, וחולקנו לצריפים. אחד הדברים המשונים שפגשתי, כשהגענו לשמה בדרך ראינו שמה את התזמורת. זה היה ממש דבר של ריח עם להבות, שאתה מרגיש ששורפים שמה. בהתחלה אמרו לנו ששורפים אשפה. ואתה שומע שמה, יש שמה עגלה, המתופף עומד שמה או יושב שמה בתוך העגלה, יש חליל וכינור. עומדת שמה התזמורת, ואנחנו שומעים, כשהגענו לשמה, זה היה ב-C לאגר או ב-B1, צועקים לנו מרחוק, אנשים שואלים אותנו. היינו אז כבר אחרי המקלחת, ואנשים שאלו אותנו שמה: מאיפה אתם? אנחנו אמרנו: מהונגריה. המבוגרים שהיו איתנו צעקו להם ושאלו אותם: מאיפה אתם? אז הם אמרו: אנחנו מצ'כיה. אבא שלי התחיל לדבר איתם בסלובקית. הדבר הזה עשה לנו טוב, כי הם היו שמה עם משפחות. אלה היו הצ'כים המפורסמים שהגיעו מטרזיינשטאט (Theresienstadt), החזיקו אותם שמה כמה חודשים בשביל לגרום לשקט תעשייתי.

ש: זה היה מחנה המשפחות?

ת: כן, כן. הם עשו את זה כדי שיראו שמה שהנה יש שם משפחות ואין בעיות. אחד הדברים המשונים שראיתי שם, זה היה איזה איש שהייתה לו מגבעת, הוא חתך את החלק האחורי של המגבעת, והשאיר רק את החלק העליון, זאת אומרת, הוא הפך את זה לכובע כזה. את זה אני זוכר. אבא שלי שאל אותו בהונגרית: אתה מהולומוטץ (Olomouc)? זאת אומרת, עיר במורביה, כלומר, הוא מהעיר הזאת הולומוטץ (Olomouc). אנשי הקאפו לא קיבלו את דו-השיח הזה בינינו שמה, הם באו, ואיימו שאם מישהו ינהל פה דו-שיח עם האסירים ייענש, כיוון שזה אסור בתכלית האיסור. ככה הגענו לצריפים. היו שמה תעלות עם מים, אבל מיד כשירדנו נאמר לנו שאסור לשתות את המים. גם לא הייתה לנו שמה גישה אל המים האלה, אלה היו מים עומדים שהיו לפני הגדר החשמלית. פה אני לא בטוח בזה אם זה דמיון או שראיתי את זה במקום אחר, שמישהו רץ מהטרנספורט שלנו לשתות את המים האלה, אז או שהוא נורה או שהוא התחשמל שמה ליד הגדר או שלא קרה לו שום דבר. אבל זכור לי שם הדבר שהיינו כל-כך צמאים, שהוא רץ שמה למים. אבל אנחנו לא רצנו למים, ואחרי מספר שעות, אחרי המקלחת, אחרי שהולבשנו שמה. זה היה מראה, הסתכלנו שמה אחד על השני, היינו בבגדי אסירים.

ש: קיבלתם באותו יום משהו לאכול?

ת: אנחנו קיבלנו אני חושב בלילה מרק של סלק בהמות. זה היה נורא, זה היה נורא.

ש: היית מסוגל לשתות את זה?

ת: אני חושב שלא. חולקנו על הדרגשים.

ש: היית עם אבא שלך באותו צריף?

ת: הייתי עם אבא שלי על אותו דרגש וגם עוד אנשים. למחרת נשארנו שמה בבירקנאו (Birkenau) כמה ימים, נדמה לי יום או יומיים, ואחר-כך הוצעדנו למחנה אושוויץ (Auschwitz), למחנה הגדול אושוויץ (Auschwitz) 1. שמה שאלו על מקצועות, ואנחנו הודענו שאנחנו חקלאים. אחרי יומיים שלושה שהיינו שמה במחנה אושוויץ (Auschwitz) הגדול התחלנו לשמוע כבר דברים מפורטים יותר. היה עובר שמה איזה קאפו עם שעון, או הבלוקאלטסטה היו כמובן עם השעון.

ש: הם היו יהודים?

ת: לא, הם היו או גרמנים עם המשולשים הירוקים הרוצחים או שהיו שמה גם פולנים פוליטיים עם המשולש האדום, הם לא היו ידידים גדולים שלנו. הם הלכו עם שעונים, אז אם היו שואלים אותם אנשים מהטרנספורט שלנו, מה השעה? הם היו עונים: מחר בשעה כזאת תהיה בעשן. התחלנו לחוש בדיוק היכן אנחנו נמצאים. התחילו כבר להיות פגיעות פיזיות ביציאה מהבלוק למפקד.

ש: זה היה מצד הקאפו והבלוקאלטסטה או מצד האס.אס?

ת: לא, לא, המשטר היה בידי האסירים וזה היה מצד הקאפו ומצד הבלוקאלטסטה. מצד שני אחרי שקיבלנו, אחרי החלוקה נאמר לנו שאנחנו הולכים לעבוד בחקלאות. אחרי יומיים הוצעדנו למרחק של שלושה ק"מ מאושוויץ (Auschwitz) או מבירקנאו (Birkenau), הייתה שמה חווה חקלאית שקראו לזה הוף בירקנאו (Birkenau), זאת אומרת, חווה חקלאית…

ש: ששייכת לבירקנאו (Birkenau), שהיא בתחום של בירקנאו (Birkenau).

ת: כן, היא שייכת כמובן לבירקנאו (Birkenau). זו הייתה חווה שגידלו שמה מצד אחד גידולים חקלאיים, היה שמה חיטה, שעורה, סלק בהמות ותפוחי-אדמה. מצד שני הייתה שמה רפת גדולה, הייתה שמה אורוות סוסים גדולה והיה שמה גם קומנדו, כלומר, הייתה מחלקה שעסקה בייבוש ביצות. עד הרגע האחרון הם ייבשו שמה את הביצות, כי בירקנאו (Birkenau) ואושוויץ (Auschwitz) נמצאות באזור ביצתי. ההפתעה הייתה לרעה, כיוון שזו לא הייתה איזו חווה אידילית כמו בית קטן בערבה שמה. המשטר היה משטר של בירקנאו (Birkenau) ומשטר של אושוויץ (Auschwitz) והעבודה הייתה מאוד קשה.

ש: קיבלתם כלי עבודה?

ת: אבי נשלח בהתחלה לקציר, שזו הייתה עבודה מזריחת החמה ועד שקיעתה. אני נשלחתי למקום שביקרתי בו אחר-כך שזה אזור ביצתי, שהיינו חופרים שמה תעלות, מניחים שמה צינורות מחוררים, מדפנים את זה עם חצץ, ואחר-כך היינו מכסים את זה. זה הוריד את המים התת-קרקעיים לאגמים שמה, זה היה מרכז את המים. לאחר כמה ימים גם אבי הועבר לשמה, אני לא יודע איך, אבל הוא הצליח לסדר שנהיה שמה שנינו יחד. בכל אופן אבי היה כבר במצב קשה, הוא היה אדם חולה, והוא אמר לי שהוא לא יחזיק מעמד. יום אחד יצאנו שמה לעבודה בביצות האלה, אני עבדתי במרחק של כמה מאות מטרים מאבי, ושמעתי פתאום ירייה. זה היה דבר די שכיח שאיש שלא החזיק שמה מעמד היו מרביצים לו מכות, אחר-כך שולחים אותו לאחד האגמים הקטנים, היו שמה אגמים קטנים, שלחו אותו לשם כדי לרחוץ את פניו מדם, ובאמתלא שהוא בורח היו יורים בו מאחור. אותו דבר קרה גם לאבי, אבל אני לא הייתי שמה באופן פיזי, זאת אומרת, לא הייתי נוכח. אחרי שחזרנו מהעבודה לפנות ערב בא אלי בן עירי, וסיפר לי את הסיפור, הוא אמר לי: אביך נהרג לפי השיטה הזאת. הרביצו לו מכות, שלחו אותו לרחוץ את פניו, וירו בו מאחורה. אני כבר לא ראיתי אותו במצב הזה. חזרנו להוף בירקנאו (Birkenau). אחד הדברים שאני היום לא מצליח להסביר לעצמי, מה הייתה אז הרגשתי.

ש: איך זה השפיע עליך?

ת: כן, איך זה השפיע עלי. הפגישה האחרונה שלי עם אבי הייתה כשיצאנו לעבודה. לאחר-מכן חזרנו לשמה, ובתור נער צעיר קיבלתי עבודה טובה יותר, קיבלתי עבודה באורוות הסוסים. שמה היה לי מגע כמעט יומיומי עם שני אנשי אס.אס. על-יד האורווה גרו שמה בחדר צמוד לאורווה שני אנשי אס.אס. אחד מהם היה השטל מייסטר, זאת אומרת, המייסטר לסוסים, והשני היה הקושטל מייסטר, כלומר, הוא היה אחראי על הרפת. מכיוון שאני הייתי צעיר לעיתים נשלחתי לשם לנקות להם את החדר שלהם

ש: את המגורים שלהם?

ת: כן, את המגורים שלהם. אבל העבודה שלי הייתה בעצם לא להיות עגלון, אלא לטפל בניקיון של האורווה, כשהסוסים חוזרים לאורווה, הייתי צריך לנקות עם מברשת ועם מגרד את הסוסים. הסוסים היו צריכים להיות נקיים אחרי העבודה בצורה… . אני זוכר שקיבלתי שמה זוג סוסים לנקות כל ערב, קראו לזה בנדיט און בוטצ'ר, זאת אומרת, לאחד הסוסים קראו בנדיט ולשני השגריר. זו הייתה העבודה שלי עד לפינוי אושוויץ (Auschwitz).

ש: כמה חודשים עבדת בעבודה הזאת?

ת: אוגוסט, ספטמבר, אוקטובר, נובמבר, דצמבר, ינואר, כלומר, כמעט שישה חודשים. אם חשבתי אז שהחלק מהרע כבר מאחורי, אז הרע האמיתי היה מה שבא עם מצעד המוות.

ש: הקרבה שלך לאותם שני אנשי אס.אס היא עזרה לך באיזושהי צורה?

ת: אני חושב שכן.

ש: הם נתנו לך משהו לאכול?

ת: כן, מדי פעם בפעם זכיתי לשיירים של האוכל שלהם. בחורף היה כבר מאוד מאוד קר, גם באורווה, אז כשהייתי מנקה שמה את החדר שלהם הייתי יכול שמה להתחמם. הייתי מטפל בתנור, בחימום, יכולתי להדליק את החימום, יכולתי להישאר שמה כמה זמן, וזה עזר לי שמה להתחמם. זה גם עזר לי שמה, בייחוד עזר לי להיות שמה קרוב לעגלונים, כי העגלונים תמיד הובילו אספקה, הובילו את האוכל, ובתור אחד מהקבוצה שמה אני זכיתי גם לתפוחי-אדמה במידה והביאו. התחילו להגיע טרנספורטים מלודז' (Lodz), ואחר-כך התחילו להגיע הטרנספורטים המאוחרים מסלובקיה, אז מקנדה היו שולחים, זה היה מעניין, שהם שלחו חלק מהמזון שהגיע, חלק מהמזון שהיה או בצורה של אבקה או בצורת אגוזים שהיו שמה, או לחמים שהיו במצב לא טוב, שהגיעו עם הטרנספורטים, שלחו אותם לאורווה לבהמות או ששלחו את זה לרפת. זה הגיע עם העגלונים האלה, ופרקו את זה שמה. זאת אומרת, בעצם זכיתי מהדברים האלה שלא כולם זכו לזה.

ש: עוד תוספת אוכל.

ת: כן, זכיתי לעוד תוספת אוכל.

ש: היית כל יום עושה את הצעדה הזאת למרחק של שלושה ק"מ?

ת: לא, לא, הצריפים היו שמה בתוך הוף בירקנאו (Birkenau). זה היה מחנה נפרד.

ש: זה היה באותה מתכונת עם דרגשים?

ת: כן, זה היה בדיוק באותה מתכונת. מדי פעם בפעם חטפנו שמה קצת הפצצה, כי האמריקאים ניסו להפציץ את בונה. מולנו במרחק של שלושה ק"מ היה מפעל בונה איגה פרבן, שזה היה מפעל לתעשיית הצמיגים ולתעשיית אבק השריפה, ופעם אחת נפלה שמה פצצה. האמריקאים טענו שהם לא יכלו להגיע להפציץ את אושוויץ (Auschwitz), אבל את המפעלים שהיו שמה הם הפציצו כמה פעמים. פעם אחת נפלה שמה פצצה על האורווה, והרגה שמה כמה סוסים. אבל אני כבר הגעתי לחורף וזה היה עוד בקיץ. שמה יצא לי להכיר גם את האסירים הפולנים הלא יהודים.

ש: הם עבדו גם בחווה הזאת?

ת: הם עבדו בחווה, אבל בחודש אוגוסט ספטמבר הם כבר נלקחו מהחווה. אחרי המרד שהיה בוורשה (Warszawa) הם פינו את כל האסירים הפוליטיים לתוך גרמניה. אז עד חודש ספטמבר הם היו עוד שמה, והצלחתי להכיר אותם. לא כל-כך נהניתי מהם שמה מהפולנים הלא יהודים, לא היה להם יחס יפה. מדי פעם בפעם היה גם איזה פולני שאיכשהו קיבל אותנו כיהודים, כלומר, לא כשווי ערך. הם לא היו בסדר.

ש: הייתה איזושהי אחווה בין האסירים היהודים שעבדו בחווה, זאת אומרת, להתחלק באוכל או דברים כאלה?

ת: אני חושב שכן, בייחוד מה שנקרא הלצמן שאפטים, אלה האנשים שהיו מאותם האזורים. אני קשרתי שמה קשרים מאוד מאוד טובים עם בחורצ'יק שהגיע מגטו ליצמן שטאט, כלומר, מלודז' (Lodz). אני פגשתי אותו כבר כאן בארץ, הוא גר במיאמי בארצות-הברית, וכשיש לנו פה כנס של ילדי בוכנוואלד (Buchenwald) אז אני פוגש אותו, הוא מממן את הכנס הזה. גם פגשתי אותו בוויימר (Weimar) בבוכנוואלד (Buchenwald) כשהיינו בכנס ב1995-. איתו קשרתי קשרים טובים, ואנחנו עזרנו מאוד מאוד אחד לשני. היה לי שמה עוד אחד שהייתי איתו ביחסים טובים. היו לי שני יהודים, האחים קאופמן מטרנסילבניה, שהם היו אנשים מבוגרים יותר, הם היו בערך בגיל ארבעים, שהם אימצו אותי, זאת אומרת, הם אימצו אותי מבחינת העצות, הם נתנו לי הנחיות איך להתנהג.

ש: עצות לחיים. ככה במבט לאחור אתה סבור שהגילויים האלה של הסולידריות, של החום האנושי עזרו לך בתור נער צעיר קצת להתגבר על הגיהינום הזה?

ת: כן, אני חושב שכן. אבל שוב הסולידריות הזאת, הגילויים האלה היו בעירבון מוגבל. זאת אומרת, כשיש לך כיכר שלמה של לחם אתה מוכן להתחלק לחצי, אבל כשיש לך רק פרוסה אחת ולשני אין שום דבר זה כבר סיפור אחר. זאת אומרת, כמו שאמרתי, הסולידריות הזאת הייתה בעירבון מוגבל.

ש: אתה מספר שעבדת בחווה הזאת בערך כחצי שנה?

ת: כן.

ש: ומה התרחש אז?

ת: החל מחג המולד, אני זוכר שבחג המולד שני אנשי האס.אס היו במצב רוח מאוד טוב, למרות זה שכבר שמעתי שהם מדברים ביניהם דברים, שהם כבר די חששו. הם דיברו כבר על כך, לפחות ככה נוכחתי לדעת, שזה לא בטוח שהם ינצחו במלחמה.

ש: היית מודע לכך שיש איזושהי התקדמות בחזית?

ת: כן, הייתי מודע לכך במיוחד בגלל האסירים הפולנים שהם דיברו ביניהם על כך. הם קיבלו אינפורמציה, כי באזור הוף בירקנאו (Birkenau) היו פולנים עובדים חופשיים שהיו למשל באים למדוד את האזור ששם עבדנו בביצות. אלה היו פולנים שחיו באושוויץ (Auschwitz) או באזור אושוויץ (Auschwitz), והם היו באים לשמה למדידות, והם באו במגע גם-כן מוגבל עם האסירים הפולנים. אז לאסירים הפולנים הייתה מהם אינפורמציה, כמובן זו הייתה אינפורמציה חלקית, אבל הם ידעו מה המצב. הזכרתי פה שבחג המולד היה לשני אנשי האס.אס האלה מצב רוח טוב. הם דיברו שמה בגרמנית, עד כמה שאני הבנתי אותם, הם אמרו: אנחנו עוד לא הפסדנו לגמרי, זאת אומרת, יש עוד סיכוי. הסתבר שזה היה הקרב בארדנים, ומזה הם קיבלו עידוד. בסוף ינואר, אנחנו כבר שמענו שבועיים או חודש לפני-כן את רעם התותחים, וכל הזמן השלינו את עצמנו שאולי בכל זאת אנחנו נשתחרר פה. עד שיום אחד הגיעה הוראה, העמיסו על העגלות שמה בחווה את הכלים החקלאיים. זה מעניין שהעמיסו שמה את המחרשות, את המזלגות, את כל הכלים גם כלים כבדים. רתמו את הסוסים, לקחו את העדר של הפרות עם הרפתנים שעבדו שמה, והתחילה צעדה כיוון קטוביץ (Katowice), לכיוון גרמניה. זה היה מה שנקרא צעדת המוות, שפונו שמה שבעים אלף אסירים.

ש: אתם ידעתם לאיזה כיוון מצעידים אתכם?

ת: לא היה לנו שום מושג עד שלא עברתי את קטוביץ (Katowice) ברגל, שזה נמצא במרחק של כארבעים ק"מ מאושוויץ (Auschwitz). זו הייתה צעדה של כשבוע ימים ברגל. אחר-כך הגענו לתחנת רכבת בשם לוסלאו בגרמנית, שזה כבר נמצא באזור ברסלאו (Breslau), שהיום נקראת ברוצלב. היו שמה עשרות ומאות שלא יכלו לצעוד, שמה היינו לגמרי ללא אוכל שבוע ימים. בלילות ישנו באסמים או אצל איכרים בכל מיני סככות. כל מי שלא יכול היה לצעוד נורה במקום. אנחנו הגענו אחרי בערך שבוע ימים, כפי שאמרתי, לתחנת הרכבת בשם לוסלאו, ששמה העמסנו על רכבת עם קרון פתוח כמאה עשרים איש בקרון. היה שם קור, הטמפרטורה הייתה מינוס עשרים מעלות. פועלי הרכבת שהיו שמה דיברנו (Brno) איתם, אני ידעתי סלובקית, אז הבנו פולנית, אז שאלנו אותם: איפה אנחנו? אחד העובדים אמר לי: אתה בלוסלאו, כך זה בגרמנית, ובפולנית זה נקרא אופולסקו ז'שט. הוא אמר לי, שזה מקום שמתקנים שם קטרים. זה לא רחוק מברסלאו (Breslau), לוקחים אתכם לגרמניה. בנסיעה הזאת מחצית מהאנשים נשארו שמה קפואים בתוך הקרון.

ש: כמה ימים היא נמשכה?

ת: איזה שבוע ימים נסענו שמה שוב ללא אוכל.

ש: זאת אומרת, שבוע צעדתם ושבוע נסעתם?

ת: כן. הגענו לבוכנוואלד (Buchenwald) כל אלה שהגיעו. בבוכנוואלד (Buchenwald) זה היה מחנה שאני חושב שהקיבולת שלו יכולה הייתה להיות של חמישה-עשר עשרים אלף איש ואנחנו כבר היינו הסוף של הטרנספורטים שהגיעו מפולין, אז הייתה בעיה איפה לשכן אותנו. עמדנו שמה שוב איזה חצי יום בחוץ עד שעברנו (Brno) שוב את העניין הזה של החיטוי ושל המקלחות. בהתחלה לא רצינו להיכנס למקלחות, כי חשבנו שאלה הן מקלחות כמו של בירקנאו (Birkenau), של אושוויץ (Auschwitz) של תאי הגזים. האסירים בבוכנוואלד (Buchenwald) היו אסירים פוליטיים, הם הרגיעו אותנו ואמרו לנו, שפה לא ממתים אנשים על-ידי גזים, אלא שפה אנשים מתים לבד בלי זה. בעצם לא היה לנו מקום בבוכנוואלד (Buchenwald), לא היה שמה מקום. כנראה שהחשבון היה, שהקימו שמה בלוק 66, זה היה הבלוק של הילדים, שאני לא יודע אם שמעת עליו, קינדער בלוק. מכיוון שההנהלה הפוליטית של האסירים הפוליטיים הייתה שהעתיד הוא של הילדים, העתיד של הנוער, לכן אלה צריכים להישאר בחיים. הגרמנים לא העלו את מנות המזון סך-הכל בתוך המחנה, זה נודע לי בדיעבד. אבל הקימו שמה את הבלוק הזה, ועשו את כל המאמצים שאנחנו הילדים נקבל שמה…

ש: ילדים זה אומר מאיזה גיל?

ת: היה שמה למשל הרב לאו, אבל זה היה דבר יוצא מגדר הרגיל כל הסיפור שלו. היה שמה נפתלי לביא האח שלו.

ש: מאיזה גיל היו הילדים בקינדער בלוק?

ת: הגילאים שלי, ארבע-עשרה חמש-עשרה, ילידי 29'.

ש: אלה כבר יותר נערים, אבל ילדים צעירים לא היו שמה?

ת: לא, לא היו שמה. אני חושב שהכי צעירים היו שמה ילידי 30', אבל הם גם-כן היו מעטים. ילידי 29'30-' אלה היו הילדים. הוכנסנו שמה לבלוק הזה. שמה הייתה צפיפות בלתי רגילה. אנחנו ישנו שמה כזאת כמות של ילדים על הדרגשים שזה היה ככה שאם אחד רצה להסתובב בלילה הוא היה צריך להעיר את כולם, כי אחרת אי אפשר היה להסתובב. האוכל היה מועט אבל סביר, זאת אומרת, אני לא יודע כמה זה היה מבחינת הקלוריות, אבל פעם ביום קיבלנו כיכר לחם שהיה מחולק לחמישה וליטר מרק. בעצם החיים שמה היו מאוד מאוד אינטנסיביים ומאוד מעניינים. התחלקנו שם להונגרים, לסלובקים. הייתה שמה קבוצה של ילדים מלודז' (Lodz) והיו ליטאים. נוצרו שמה חבורות כאלה, והתנהלו שמה בתוך הבלוק הזה חיים תרבותיים מאוד מאוד אינטנסיביים.

ש: כמה ילדים בערך הייתם שם?

ת: מאות, שש מאות שבע מאות. אני מקבל את העלון של בוכנוואלד (Buchenwald), של אסירי בוכנוואלד (Buchenwald). אני זוכר שאנחנו למדנו שמה את המרסליאז. במקרה האסיר שלימד אותנו את זה הוא היה אסיר פוליטי צ'כי. הוא היה בא מהלאגר כגדול, מהמחנה הגדול, כי אנחנו היינו במחנה הקטן שלמעשה לא הייתה שם תנועה בין שני המחנות. עמדו שם שומרים שהם היו אומנם אסירים, אבל הם שמרו שלא יעברו ממקום למקום. התנועה שם בהחלט הייתה אסורה. אבל הגיעו לשמה קומוניסטים יהודים מגרמניה, הגיעו לשמה קומוניסטים מצרפת, ולימדו אותנו במיוחד להיות מהפכנים. אבל מה שהיה חסר לנו תמיד זה היה אוכל, מזה סבלנו. על ידנו היו שמה שני צריפים שהם היו גם-כן צריפים מגודרים, כלומר, אלה היו צריפים מגודרים בתוך המחנה הגדול. היינו מנסים להתגנב לתוך המחנה הגדול, והיינו משנוררים שמה מהאסירים הדניים והאסירים הנורבגיים, שהם היו בצריפים המגודרים האלה. היו שמה שני צריפים שהיו שם אנשים מהמחתרת הדנית והיו אנשים מהמחתרת הנורבגית. אנחנו היינו מקנאים בהם, כי הם חיו על הצלב האדום הדני והנורבגי. הם היו נראים שמה כמו בבית-הבראה, כל היום הם היו עושים שמה רק התעמלות, ומדי פעם בפעם הם היו זורקים לנו שמה איזו קופסה של דגים משומרים או קופסה של אבקת ביצים או קופסה של בשר. כשקיבלנו מהם דברים כאלה זו הייתה המסיבה הכי גדולה בשבילנו, ועם זה היינו מתחלקים. שוב הגיע חודש אפריל, והתחלנו לשמוע כבר את ה…

ש: אז הייתם שם בערך חודש או משהו כזה?

ת: לא, לא. היינו שם בינואר, פברואר, מרץ עד תחילת אפריל שזה חודשיים וחצי. התחלנו כבר לשמוע את התותחים, והתחלנו כבר לראות את המטוסים האמריקאיים, זה היה כבר לקראת סוף המלחמה. המטוסים התחילו כבר שמה לטוס מעלינו, ראינו את הטייסים האנגלים ואת הטייסים האמריקאים, וחשבנו שאוטוטו אנחנו כבר משתחררים. עד שיום אחד נכנסו שמה אנשי אס.אס למחנה שזה היה דבר בלתי רגיל, כי בדרך כלל הם לא הסתובבו שם, הם היו רק באים לשמה כשהיו עושים את המפקדים פעם ביום. נכנסו לשמה אנשי אס.אס עם כלבים ועם נשק, והם הודיעו ברמקול: כולם להתאסף במקום שעושים את המפקדים, מה שהיה נקרא אפל פלאץ. אנחנו הבנו שהם מנסים שוב להעביר אותנו, ומחכה לנו שוב איזה מצעד מוות. עשינו את כל המאמצים לא להיכלל בתוך…

ש: מה למשל יכולתם לעשות?

ת: אנשים שמה בצריף התחילו לטפס על הגג, הייתה שמה תקרה. ניסינו להרים שמה את המכסה של הביוב. כל פעם הם היו באים עם הכלבים בצד אחד, וניסינו לברוח לצד השני.

ש: זאת אומרת, באופן פיזי ניסיתם לברוח, להיעלם?

ת: כן. עובדה היא שרק שליש מהמחנה נלקח משמה לטרזיינשטאט (Theresienstadt). התחילו לפתות אותנו עם לחם, אמרו לנו שנקבל מנות בדרך, אבל זה כבר לא עבד עלינו. מה שעבד עלינו זה היה אך ורק הכוח הפיזי, הכלבים והגרמנים שגירשו אותנו. שני שליש מהמחנה או חצי מהמחנה הצליח להישאר שמה, ואחרי שלושים שעות הם השתחררו על-ידי האמריקאים. בגורלנו נפל שוב ללכת ברגל עד ויימר (Weimar) שזוהי עירו של גתה. העלו אותנו שמה שוב על רכבות בתנאים טובים יותר כי זה לא היה חורף. הרכבת התחיל לנסוע, בערב היא זזה, לא ידענו לאיזה כיוון. עד שהתחלנו להגיע להרים שלפי השלטים ראינו שזה חמניץ (Chemnitz), גרה (Gera), לייפציג (Leipzig), דרזדן (Dresden).

ש: גרמניה.

ת: זאת אומרת, זה היה מזרח גרמניה. הרכבת הזאת נסעה כשבועיים, כלומר, היא נסעה, עצרה, נסעה ועצרה. היינו שוב כמעט ללא מזון. היינו עוצרים בכל מיני מסילות צדדיות שלא היו בשימוש, והיינו עומדים שמה יום יומיים, מנסים להשיג איזשהו מזון. לפעמים השגנו איזה תפוח-אדמה, לפעמים איזה סלק, ולפעמים היינו מקבלים תה, אבל במיוחד קיבלנו מים. המטוסים היו כל הזמן באוויר. הגרמנים קשרו מאחורי הרכבת שלנו שתי פלטפורמות עם תותחים אנטי-אוויריים. האמריקאים או האנגלים או הרוסים ראו שיורים שמה מהרכבת אז הם צלפו לעבר הרכבת, ונהרגו שמה הרבה מאוד אסירים. המצב היה קשה מאוד, היינו אכולי כינים, אכולי לכלוך, היינו רעבים והיינו כבר רובנו חולי טיפוס. אני זוכר את ההרגשה הזאת שבעצם ידענו שהקץ הוא קרוב, זאת אומרת, פה כבר כל יום מישהו מת, חבר שלך מת, חבר שלך לא חי. הרכבת מתקרבת לאזור, ואני רואה שמה שלטים שכתוב עליהם קרלוסבט (Karlovy Vary), זאת אומרת, זה היה קרוב למרינבאט (Marianske lazne), קרוב לפראג (Praha). אני איכשהו מרגיש שאני כאילו בבית. השומר הגרמני שישב כל הזמן בקרון איתנו, הוא תפס שמה פינה שלמה. למרות שבעצם לקראת הסוף כבר לא הייתה בעיה של מקום, כי היינו כל-כך מעטים מתוך העשרות שהיינו בקרון הזה, מכיוון שאנשים לא נשארו בחיים, אנשים מתו. יום אחד השומר הזה הראה לי על הרובה שלו, ואמר לי: את הרובה הזה אני כבר יותר לא מנקה. שאלתי אותו: למה אתה לא מנקה את זה? הוא אמר לי: כי כבר לא יהיה בזה צורך.

צד שלישי:

ש: אתה עובר ברכבת הזאת במחוזות הילדות שלך?

ת: לא, זה אזור שונה לגמרי.

ש: אבל אלה הם מקומות שהכרת אותם?

ת: כן, אלה הם מקומות שהכרתי, זאת אומרת, זו הארץ שלי, אבל לא המחוז ששם גרתי.

ש: אבל אולי המחוזות שלשם הייתם נוסעים לנופש?

ת: לא, לא, זה בקצה השני של צ'כוסלובקיה. אני גרתי בקצה המזרחי וזה נמצא בקצה המערבי. אני גרתי בסלובקיה וזה נמצא בצ'כיה. זאת אומרת, אני הכרתי את המקום הזה מהגיאוגרפיה וזאת המדינה שלי. אני מתחיל לפגוש שמה אנשים. אנחנו פתאום עוצרים במקום בשם חומוטוב. עוצרים שמה בתחנת הרכבת בחומוטוב, שבגרמנית זה נקרא קומוטאו. כשאנחנו נמצאים בתחנת הרכבת אנחנו רואים שכל העיר מקושטת בדגלים, כי זה היה יום-הולדתו של היטלר בסוף אפריל. עובר שמה שוטר צ'כי, שכמובן הוא משתף פעולה עם הגרמנים ומודיע: כל הצ'כים שאינם יהודים מבקשים מהם להתייצב והם ישוחררו. אני הייתי שמה עם החבר שלי ששמו פירסט מלהבות חביבה, כלומר, אחר-כך הוא היה בלהבות חביבה, שעשינו את המסע הזה יחד. אגב, האח שלו נשאר בבוכנוואלד (Buchenwald), הוא השתחרר שמה. הוא היה בלונדיני והוא אמר לי: אתה יודע מה, אני אנסה להתחזות שאני לא יהודי שאני צ'כי. אם אני אעבור את המבחן הזה אתה תלך אחרי. עמד שמה השוטר הצ'כי, עמדו שמה גרמנים, היה שמה שולחן עם לחם, ריבה ותה, כל מי שעבר את המבחן נתנו לו את מנת האוכל. אני עמדתי על יד החבר שלי, והוא שאל אותו: מאיפה אתה? הוא מסר לו איזה שם של עיר במזרח צ'כיה, הוא ידע שזה כבר אזור משוחרר על-ידי הרוסים. זאת אומרת, אנחנו עשינו מיד בכל דבר חשבון, שבטח אפילו בטלפון הם יתחילו לשאול האם הוא משמה או לא, אז אי אפשר יהיה כבר לדעת, כי זה שטח ששוחרר כבר על-ידי הרוסים. הצ'כי שאל אותו בצ'כית ותירגם את זה לגרמנית, הוא שאל אותו: בן כמה אתה? הוא אמר לו: אני בן ארבע-עשרה. הצ'כי שאל אותו: איך הגעת לכאן, למה הגעת למחנה ריכוז לקצט? הוא אמר: האבא שלי היה בשוק השחור, והגעתי יחד עם אבא שלי. הצ'כי הזה תפס מיד את המצב, הוא הבין את זה, ביקש ממנו שישלשל את המכנסיים. הוא ראה שהוא יהודי, הוא החטיף לו שמה מכות, ופתח לו את השפה. כשאני ראיתי מה שהולך שם, אני נסוגותי, ועליתי שוב חזרה לרכבת.

ש: מי הכה אותו הצ'כי או הגרמני?

ת: הצ'כי. הרכבת המשיכה בנסיעתה. אחרי יום או יומיים בשעות אחרי-הצהרים הגענו לאזור מיועד עם עצים דלילים. לא ידענו איפה אנחנו. השומרים הגרמנים ביקשו מאיתנו שנרד מהרכבת. פתאום אנחנו רואים שאנשי האס.אס זורקים את הרובים, עוזבים את המקום, ובורחים מהמקום. אנחנו בכוחותינו האחרונים נעמדנו, ירדנו מהרכבת, והתחלנו לצעוד קדימה. ראינו מרחוק שער עם גדרות. אנחנו מתקרבים לשמה, אנחנו שואלים איפה אנחנו? עמדו שמה שוטרים יהודים, המשטרה היהודית של טרזיינשטאט (Theresienstadt), והם מסבירים לנו שהגענו לגטו טרזיינשטאט (Theresienstadt). אנחנו אומרים שאנחנו רוצים להיכנס לגטו, אבל הם אמרו לנו: אתם לא יכולים להיכנס לגטו. שאלנו: מדוע? הם אמרו לנו: כי אתם חולי טיפוס. אנחנו התיישבנו שמה ליד השערים, והתחיל שמה ממש קרב, אמרנו שאנחנו רוצים להיכנס.

ש: כמה ילדים הייתם שם אז, כמה נשארתם?

ת: ברכבת היו לא רק ילדים, היו שם גם מבוגרים. אני מתאר לעצמי שהיינו שם איזה מאה חמישים מאתיים איש, זו הייתה רכבת שלמה. בסוף אחרי הדיינות הכניסו אותנו שמה לגטו. בדיעבד באיזו הזדמנות פגשתי את נאוה שאן השחקנית, והיא סיפרה לי את כל הסיפור הזה שממש הפעילו לחץ על הנהלת הגטו, כלומר, על ההנהלה של היהודים, שיתנו לנו להיכנס. היו מתנדבים ומתנדבות שהסכימו לרחוץ אותנו בבית-המרחץ, כי הם ידעו את זה שהיינו שם באמת חולי טיפוס, והם לא רצו להסתכן. אז נכנסנו למחנה, וגם-כן בקושי רב הסכמנו להיכנס שמה לבית-המרחץ, כי היו לנו חשדות שזה לא בית-מרחץ אמיתי. התרחצנו וחילקו אותנו לתוך בתים. הגטו היה במחציתו או יותר מאוכלס, היו שמה כבר מעט מאוד תושבים, כי את רובם כבר הצליחו לקחת לאושוויץ (Auschwitz). הכניסו אותנו שמה למקום שהיה פעם בית-הזקנים בתוך טרזיינשטאט (Theresienstadt). פיזרו שם קש על הרצפה, הביאו לשם שמיכות, ופה התחיל שוב הסיפור עם השלשולים ועם האוכל, שהביאו לנו אוכל. עדיין לא היינו משוחררים על-ידי הרוסים, הרוסים עדיין לא הגיעו, זה היה באחד או בשני למאי, והרוסים אז עדיין לא הגיעו.

ש: היו שם עדיין חיילים גרמנים?

ת: לא, אף אחד לא היה, כבר לא היו שם גרמנים, הייתה שם רק המשטרה היהודית. רק בחמישי למאי פתאום שמענו טנקים, נכנס לשם הצלב האדום, ואז הרגשנו את עצמנו כבר משוחררים. אני באופן אישי לא כל-כך זוכר הרבה מהדבר הזה, נדמה לי ששקלתי איזה עשרים ושבעה קילו. יום אחד הגיעה לשמה איזו גברת שהיא הייתה אישה יהודיה מהגטו, היא דיברה גרמנית והיא אמרה: הסלובקים תתכוננו, כי אתם נוסעים הביתה. כמובן כי היינו שייכים לרפובליקה הצ'כוסלובקית. היינו שמה כמה נערים, ניסינו להתכונן, בקושי רב עלינו על הרכבת. בערב הרכבת זזה, היא נסעה כמה עשרות ק"מ או מאה ק"מ. אני הרגשתי לא טוב, ממש קדחתי. באחת התחנות הרכבת עצרה, נכנסו לשם סניטרים, ונכנסו לשם חובשים ורופא והם שאלו: האם יש פה חולים? האיש שהיה בתוך הרכבת, אלה היו גם-כן קרונות משא, אלה לא היו קרונות נוסעים. אז האיש הזה אמר: יש פה איזה ילד, איזה נער שמרגיש לא טוב. הורידו אותי מהרכבת, שמעתי שאני בעצם בפראג (Praha), ולקחו אותנו לבית-החולים בפראג (Praha). הייתי שמה בבית-החולים איזה חודש ימים.

ש: היית חולה בטיפוס?

ת: הייתי חולה בטיפוס ודלקת ריאות. אני זוכר שהגיעה משלחת, הגיע הרב השל מארצות-הברית שהוא היה הרב הצבאי של האמריקאים, הוא הגיע מפילזן (Plzen), וחיפש שמה יהודים. הוא בא, אז הרגשתי כבר קצת טוב יותר, הוא השאיר לי הגדה לפסח של הצבא האמריקאי. זכרתי את הכתובת של הדוד שלי בארצות-הברית – ארתור ברג 104 Westrit Puablo Kolordo North Yunyon U.S.A, ונתתי לו את הכתובת.

ש: היו לך תקוות או ציפיות לפגוש מישהו מהמשפחה?

ת: לא, לא. ידעתי איפה אימא, איה האחות, וידעתי איפה אבא. המשפחה המצומצמת שלי לא, אולי דוד זה או דוד אחר. מהבחינה של המשפחה המצומצמת ידעתי שאני לוח חלק, אין שום סיכוי. הלכתי, עשיתי שמה טיול עם איזה חבר שפגשתי שמה, שהוא גם-כן יהודי מסלובקיה. הלכנו לטייל בפראג (Praha), ביקרנו שמה בעיר העתיקה, בעיר היהודית, והחלטנו שאנחנו נוסעים הביתה. יצאנו לתחנת הרכבת על שם הנשיא וילסון. עוד לפני זה בתור אזרח צ'כוסלובקי קיבלתי כרטיסי מזון לחודש ימים. קיבלתי שומן חזיר, קיבלתי בשר, קיבלתי שעועית, קיבלתי מרגרינה וקיבלתי לחם. אמרו לי: בסלובקיה אין סוכר ואין גפרורים, כדאי לך להחליף את הכל, ולקחת בתוך התרמיל שלך כמות של סוכר, אתה תוכל ליהנות מזה, תמכור את זה ויהיה לך שם ממה להתקיים תקופה מסוימת. באמת הגעתי שמה לחנווני עם כל הכרטיסים שלי, והוא עשה לי את זה, כי זה היה סיפור עם הסוכר הזה. היו לי איזה שלושה או ארבעה קילו סוכר, הכנסתי את זה לתוך התרמיל. זה היה סיפור להגיע הביתה, נסענו על הגגות של הרכבות. נסעתי למורס גורוסטבה, משמה אי אפשר היה, כי הגשרים היו מפוצצים. חזרתי חזרה לברנו (Brno) או לברין, ונסעתי דרך ברטיסלבה (Bratislava) ודרך בודפשט (Budapest) לקושיצה (Kosice). הנסיעה הזאת בטח לקחה איזה שבועיים. עצרנו שמה בברין, ישבנו שמה שניים, ולא יכולנו לעלות על שום רכבת, כי הרכבות היו תפוסות ומלאות. הופיע שם איזה חייל רוסי קצין רוסי, והוא שאל אותנו ביידיש אם אנחנו יהודים? אמרנו לו: כן, אנחנו יהודים. הוא עזר לנו להיכנס לרכבת שנסעה לברטיסלבה (Bratislava). בתוך הקרון היו שמה חיילים רוסיים, ולפי מה ששמעתי והבנתי זה מאוד לא מצא חן בעיניהם שהוא הושיב אותנו שמה. היה שם רופא צבאי יהודי ליטאי, ומאוד לא מצא חן בעיניהם שדחפו לו שם לידו שני יהודים. אבל איכשהו הגענו לברטיסלבה (Bratislava), מברטיסלבה (Bratislava) אחר-כך נסענו לבודפשט (Budapest), ומבודפשט (Budapest) הגעתי לעיר שלי לקושיצה (Kosice). אני עומד לצאת מהרכבת, עומדים שמה ביציאה שני שוטרים מה-N.B שזו משטרת הביטחון. היה שם שוטר אזרחי והוא שאל אותי מה יש לי בתוך התרמיל? אמרתי לו: אני עקור, רפטריאנט. אמרתי לו את זה בצורה כזאת שעניתי לו אולי די בחוצפה. הוא אמר לי: בוא איתנו. הוא לקח אותי הצידה, וביקש ממני שאני אפתח את התרמיל. פתחתי את התרמיל, הוא ראה שמה סוכר והוא שאל אותי: בשביל מי אתה עובד? למי אתה מבריח את הדברים האלה? אמרתי לו: אני לא מבריח, והסברתי לו מנין הדברים האלה. הוא רצה לראות את הספח של התלוש. אמרתי לו: את כל התלושי נתתי במכולת, קיבלתי את הסוכר, אני לא שומר את הספח. זה היה יום של קיץ, הוא לקח אותי למרחק של איזה ק"מ וחצי או שניים מתחנת הרכבת. זה היה קיץ והיה חם בחוץ, והם מובילים אותי דרך כל העיר. אני הייתי בבגדים עם כובע של ההיטלר יוגנט, עם מעיל של ההיטלר יוגנט, עם נעלי ספורט של האונר"א ועם התרמיל. משני הצדדים שלי היו שני שוטרים, והם מובילים אותי לתחנת המשטרה. אני מגיע לתחנת המשטרה, הם מתחילים לחקור אותי בשביל מי אני עובד? אני אומר לו: תראה אני באתי עכשיו, יש לי פה את תעודת השחרור מבית-החולים, אני בא מבית-חולים. הם ניסו לחקור אותי, ואני שומע שם שצועקים מהקפיטריה: זמן של תה, זמן של קפה. הם יורדים למטה לשתות. ניגשת אלי שמה פועלת ניקיון, ואני שואל אותה: איפה פה השירותים? היא אמרה לי: לך אסור להיכנס לשירותים בקומה העליונה, מותר לך רק להיכנס לשירותים בקומה התחתונה ששם נכנס הקהל, ששם יושב היומנאי. אני יורד למטה, אני מסתכל שמה על לוח המודעות אחרי שגמרתי את השירותים, ואני רוצה לחזור חזרה. אני מסתכל שכתוב על החתום שמה, רב-סרן יוראי ציזלר, שהוא מפקד המשטרה. היה לי חבר בבית-הספר שהוא נלקח על-ידי ההונגרים לעבודת כפיה לרוסיה עם הצבא ההונגרי. הוא סיפר לי שהדוד שלו נפל בשבי הרוסי. אני לא יודע איך, אבל מיד הבנתי את זה שהוא חזר מרוסיה בתור יהודי.

ש: הבנת שזה אותו אדם?

ת: כן, כי ידעתי ששמו היה יוראי ציזלר. אני חזרתי חזרה, הם שאלו אותי: איפה היית? אמרתי לו: הלכתי לחפש את הדוד שלי. הוא שאל אותי: מי זה הדוד שלך? אמרתי לו: רב-סרן יוראי ציזלר. הוא שאל אותי: מי? מה אתה מדבר? אמרתי לו: כן, זה הדוד שלי. זאת אומרת, אני לא הכרתי אותו אלא אני הכרתי רק את האחיין שלו. אגב, הציזלר הזה החבר שלי הוא נמצא פה בכרם מהר"ל, לא מזמן נפגשנו שמה ודשנו בנושא הזה. בלי בעיות עליתי למעלה, והם אמרו לי: אנחנו לא רוצים להכיר אותך, אנחנו לא רוצים כלום, קח את החפצים שלך ותסתלק מפה. בעצם זו הייתה הכניסה שלי. זה היה כבר בשעת ערב, זה היה בקיץ בתשע עשר שהשמש כבר שקעה. אני לקחתי את התרמיל שלי, ואני התחלתי ללכת לכיוון, ידעתי את הכיוון של בית-הכנסת הגדול, וידעתי שעל-יד בית-הכנסת הייתה שם פעם הקהילה היהודית. זאת אומרת, היה שם בית הקהילה והייתה שם המסעדה היהודית, והתחלתי ללכת לכיוון הזה. אני מגיע לשמה, אני רואה שמה שלט קטן שכתוב: אם השער סגור, נא לצלצל. אני מצלצל, והסתבר שבאמת פתחו שמה מין מלון כזה לאנשים שחוזרים ממחנות הריכוז ואין להם איפה להיות. הייתה שם אישה אחת שהיא קיבלה אותי יפה. ראיתי שמה מודעות על הקיר של אנשים שחיפשו מכירים, ידידים וקרובי משפחה. היא הכינה לי שם תה ואיזה סנדוויץ'. נשכבתי לישון, והרגשתי שהגעתי הביתה.

ש: כפי שהגדרת את זה, חזרת הביתה, אבל מתי בעצם חזרת לבית האמיתי שלך, לישראל? מתי הגעת לישראל?

ת: קודם הלכתי לבית-הבראה שמה, אחר-כך נכנסתי לתנועת השומר הצעיר לבית-ילדים שהיו במצב כמוני. אז עמדו לפני שתי אפשרויות, האם להגר לארצות-הברית, הכרטיסים היו כבר בידיים שלי, האפידיוויד היה כבר בידיים שלי, הפספורט אומנם עוד לא היה מוכן. אבל מתוך המחשבה הזאת שאני רוצה לחיות רק עם יהודים, שאני לא רוצה יותר להיות בגולה, החלטתי שאני עולה ארצה. ב1946- אחרי מלחמה קשה שמה בתנועה הגיע תורי ביוני 46' לעלות ארצה. נסענו דרך צרפת, גרמניה ובלגיה, ומשמה בעליה בלתי-ליגאלית על-ידי הבריגדה היהודית, כך קראו גם לאוניה שלנו 'החייל העברי', הגענו בעשרים ותשיעי ליולי לחיפה. בחיפה נתפסנו על-ידי האנגלים, נלקחנו לעתלית. בעתלית היינו איזה חודש ימים, והגענו לקיבוץ ניר דוד.

ש: מתי בהרגשה שלך הרגשת שאתה ישראלי, שאתה לא עולה חדש?

ת: אני לא יודע, אבל אף פעם לא הייתה בי איזו קינאה להיות צבר. אני תמיד ניסיתי לשמור, ואני שומר עד היום הזה בקנאות על כך שאני גבי שהגיע מהמקום הזה והזה, ועבר את זה ואת זה. אני קיבלתי בפלמ"ח, שכבתי שמה על-יד איזה אחד שהיו תקיפות אוויר, זה היה יהודה עמיחי שהיה איתנו באותה פלוגה. הוא התחיל לשאול אותי: אני מבין שאתה לא צבר, אז מאיפה אתה? לא כל-כך התחברתי אליו. אחר-כך הוא אמר לי: אין לך במה להתבייש שאתה באת משם. הוא קלע אצלי למטרה, זאת אומרת, אני אף פעם לא הרגשתי את עצמי צבר, אני יהודי ישראלי. אני לא מכיר ביטוי ישראלי, אני מכיר רק ביטוי אחד – יהודי ישראלי.

ש: אני אשאל את זה אולי קצת שונה. מתי הרגשת שאתה שייך למקום, שהדברים לא זרים לך?

ת: כשייסדתי את הקיבוץ ב1949-, הייתי בין מייסדי הקיבוץ, הגעתי למקום. מהבחינה הזאת זו לא הייתה אדמה בתולית, אבל הרגשתי שהגעתי משום דבר, הייתי בין אלה שמשום דבר יצרנו חברה, בייחוד חברה, בייחוד בייחוד בייחוד חברה ערכית אנושית. מאז אני מרגיש שאני ישראלי.

ש: במקום הזה גם הקמת את המשפחה שלך?

ת: כן, במקום הזה הקמתי את המשפחה הראשונה. זוהי האהבה הראשונה שלי שחידשתי אותה אחרי שהייתי כבר נשוי לאשתי הראשונה, וממנה נולדו לנו שני ילדים.

ש: מה השמות שלהם?

ת: השמות של הילדות האלה הם הגר ומירי.

ש: אולי ככה משהו במשפט אחד עליהן. מה עושה הגר כיום?

ת: הגר חיה באמסטרדם, ומירי חיה במנצ'סטר. הגר נישאה לבן קיבוץ מקיבוץ סער ולצערי הרב הם לא על ידי. מירי הכירה פה בחור יהודי ממנצ'סטר, הם ניסו להקים פה בית ומשפחה, אבל הם לא הצליחו, והיום הם חיים באנגליה. הבת השלישית זוהר, שהיא בת הזקונים, היא הבת המשותפת עם נעמי ואני, היא חיה בקיבוץ ניר אליהו לא כחברת קיבוץ, אלא היא נישאה לבן הקיבוץ, והיא עובדת כגננת בשדה ורבורג. לפני שמונה חודשים נולד לי נכד. משתי הבנות הגדולות יש לי שלוש נכדות ומזוהר בת הזקונים יש לנו נכד.

ש: ואתה עד היום נשארת חבר קיבוץ?

ת: כן, אני עד היום הזה חבר קיבוץ. בגיל שבעים וחמש כבר לא צריך למצוא משהו אחר, במיוחד שזה קיבוץ לפי רוחי. זה קיבוץ שיש בו מכל הבחינות קיבוץ ערכי מאוד, קיבוץ מבוסס מבחינה כלכלית. יש לי בקיבוץ חברים טובים מכל השכבות. חברים ישראלים צברים ילידי תל-אביב וילידי חיפה. אנחנו חיים בשכנות מצוינת ומסתדרים יפה.

ש: במה אתה עוסק היום?

ת: היום אני מתעסק בשיווק פנים של תפוחים. זאת אומרת, אני עובד בענף הזה כבר הרבה שנים, אבל עבדתי לפני-כן, הייתי פעיל, ועבדתי בתפקידים כלכליים בקיבוץ.

ש: השתלמת בתחום הזה? לקחת קורסים?

ת: כן, לקחתי קורסים קצרים. ההשכלה הפורמלית שלי היא מאוד פורמלית.

ש: זאת אומרת, אתה היית מגדיר את עצמך כאוטודידקט?

ת: אני לא יודע אם להגדיר את זה כאוטודידקט.

ש: רכשת תוך כדי החיים את המקצוע?

ת: כן, תוך כדי החיים. אבל זה לא כמו איזה אוטודידקט שלוקח באופן שיטתי אנציקלופדיות וספרים, אלא זה אוטודידקט…

ש: זה לימוד מהחיים?

ת: כן, זה לימוד מהחיים. זה לא אומר שאני לא קורא, אני קורא די הרבה.

ש: עדיין אתה ממשיך בתחביב של הקריאה שלך? סיפרת שבתור נער היית חובב ספרות?

ת: כן, כן.

ש: אז עדיין חובב ספרות?

ת: כן, אני קורא, אני משתדל לקרוא. הרבה שנים עבדתי גם בספריה בשבתות, הייתי מחליף שמה ספרים בתורנויות, ומאוד נהניתי מזה, כי אני יכולתי להשיג את הספרים הראשון. עכשיו זה כבר פחות בעייתי, כי אני יכול לגלוש באינטרנט, ואני כבר יכול לגלוש גם בספריה שלנו באינטרנט.

ש: אני מבינה שאתה גם בקשר עם אנשים שהגיעו לישראל בתקופת השואה והמלחמה, אתה ממשיך להיות איתם בקשרים?

ת: כן, יש לי קשרים, יש לי חברים שהגיעו. קרבת משפחה מהצד שלי בארץ אין לי, יש לי רק קרבת משפחה מנעמי, כי לנעמי היו פה הרבה דודות, דודה אחת נשארה לה. הייתה לה פה אימא ויש לה כאן גם אח. אבל סך-הכל מבחינת קרבת משפחה יש לי רק בארצות-הברית.

ש: אתם יצרתם פה את המשפחה מחדש.

ת: כן, אנחנו יצרנו פה את המשפחה מחדש. גם-כן המשפחה מצדי מאוד מצומצמת, כי יש לי רק בת אחת פה, אבל יש לי יחסים מצוינים עם הילדים של נעמי, באמת יחסים מצוינים.

ש: הם גם גרים איתכם בקיבוץ?

ת: לא, לא, אף אחד לא גר איתנו בקיבוץ.

ש: היית רוצה אולי לקרא סיום הראיון לומר אולי איזשהו לקח מהחיים לילדים שלך ולנכדים ממה שעברת וחווית?

ת: תראי, זה מאוד קשה לי להגיד איזה לקח. אני רק טוען כל הזמן, שתישאר מה שאתה, אל תסתיר דברים, אל תתבייש. אם עשית טעויות בחיים אז תנסה שוב. אם הייתי יכול לשכנע את עצמי ליהנות יותר מהחיים הייתי עושה את זה. אני אומר את זה לעצמי, שאם התנהגתי בחומרה לגבי האנשים הסובבים אותי, אני חושב שלא הייתי צריך לעשות את זה. צריך להיות יותר לארג', צריך פחות להתחשבן עם אנשים. אומנם טוענים שבשביל לבנות קיבוץ ערכי וקיבוץ שיכול להחזיק את עצמו מבחינה כלכלית צריך לדרוש מעצמו אבל גם מאנשים אחרים הרבה מאוד. אבל אני חושב שגם אני שייך לאנשים שהגזמתי בזה, צריך קצת להוריד את הווליום של הדרישות לגבי הזולת.

ש: אני הייתי מאוד רוצה להודות לך בשמי ובשם יד-ושם. עשית את כל הדרך הארוכה מאוד מקיבוץ ברעם, והגעת לחיפה למסור את העדות שלך. שמענו דברים באמת מרתקים ומאלפים.

ת: אני תמיד טוען, אני לא ניסיתי לברוח, לא ניסיתי למרוד, אבל יש פה אנשים שעברו מהבחינה הזאת הרבה יותר דברים.

ש: אי אפשר להשוות. אני לא מאמינה שיש מישהו שהוא בקטגוריה שהוא יכול להשוות את מידת הסבל או את מידת הייסורים שמישהו עבר. אבל כל מי שהיה באירופה בתקופה הזאת הוא עבר דברים מאוד מאוד קשים. אני מקווה שזה כמובן לא יחזור על עצמו בשום צורה. אני רוצה לאחל לך ולמשפחה שלך עוד הרבה שנים שתיהנו אחד מהשני. אני מבינה שאתה ממשיך להיות פעיל, לקחת קורסים ולהשתלם. אני רוצה לאחל לך שתמשיך ליהנות ממה שהחיים מאפשרים.

ת: הכי חשוב שאת יכולה לאחל לי זה בריאות. אני מודה בזה שחוץ מהשיניים אלוהים עשה אצלי הכל בסדר.

ש: בוודאי שאני מאחלת לך את זה מכול הלב. תודה רבה לך.