Meir Tzoref

שם המרואיין : צורף מאיר

תאריך הראיון : 8.1.04

שם המראיין : משה נאמן

שם הכתבנית : אילה הלברטל

שמות מקומות

JONAVA

KAUNAS

DACHAU

MOSCOW

WARSZAWA

AUSCHWITZ

DANZIG

STUTTHOF

ALLACH

KAUFERING

LANDSBERG

MUENCHEN

WILNO

SIBERIA

שם המרואיין : צורף מאיר

תאריך הראיון : 8.1.04

שם המראיין : משה נאמן

שם הכתבנית : אילה הלברטל

היום י' בטבת תשס"ד, השמונה בינואר 2004, משה נאמן מראיין את מר צורף מאיר בבית יהדות "ווהלין" בגבעתיים. מאיר יליד Jonava, ליטא 1920, שהה בגטו Kaunas, היה במחנה ריכוז שונים, ביניהם Dachau, עבד בעבודות כפייה שונות, והשתתף בצעדת מוות. מאיר, תואיל בבקשה לספר על המשפחה הקרובה שלך, בשנים שלפני המלחמה, הורים, אחים, אחיות אם היו לך, ותואיל להזכיר גם את השמות. בבקשה.

ת: כפי שסיפרו לי, נולדתי בדרך מנשה-נובוגרוד של משפחתי, זאת אומרת אבא שלי השתחרר מהצבא, הוא שירת בזמן המלחמה בצבא הרוסי, לאחרונה בצבא האדום, והשתחרר ב1919- או משהו כזה, ובעשרים אני נולדתי, כפי שסיפרו לי הדודות, חיתולים לא היו אז, אז עטפו אותי בשינל, במעיל הצבאי של אבא, וכך הביאו אותי ל-Jonava. אבא שלי בן למשפחה מאוד חרדית, רבנים, אבל הפרנסה ינקו מזה שהיה להם בית חרושת לקרמיקה, לאבא שלו. וקראו לו חיים שמעון בן אברהם גולדשמיט, אמא שלו שרה אסתר, הוא התחתן עם בת כפריים, שסבא מצד אמא, אותו הכרתי היטב, היה יוסף פוגל, ואמא של אמא שלי פיידע פוגל. אמא שלי שרה בת יוסף, הייתה אישה מאוד נבונה, אמא חמה, דאגה לילדיה, היו לה תשעה ילדים, חיינו כמובן בצפיפות, שההבדל בין ילד ילד היה בדרך כלל שנתיים, אני הייתי השלישי, בגלל המלחמה ההבדל ביני לבין אחי הבכור שנולד ב15-, ב1915-, באמצע המלחמה, לכן קראו לו שלום. ואבא שלי מאוד רצה להחזיר את כס הרבנות למשפחה, ומאוד קיווה, שהאח הבכור שלי, שקראו לו פה בארץ אבשלום, שלח אותו לישיבה, לכל מיני ישיבות, והישיבה האחרונה זה היה "כנסת ישראל" ב-Slobodka. משם הוא עזב אתה הישיבה, ברח ונסע להכשרה, מתוך המפלגה ה"מזרחי", ועלה ארצה ב1932- או 1933, אני לא זוכר בדיוק. כמובן שאבא מאוד התנגד, מאוד התאכזב...

ש: מה שם האבא?

ת: חיים שמעון. והוא עד כדי כך שממש התאבל, ואסר עלינו להזכיר את שמו, למה, שהוא נסע לארץ הקודש ולא חיכה למשיח, וכמובן אכזב את אבא, ולא גמר את הסמיכה לרבנות, ונשאר.

ש: אחרי זה כמובן, אותי הוא חינך, שלח קודם לחדר, בחדר הייתי ילד מאוד נפחד, למה, שהרעבע יוסף בער היה הולך עם זרדים שזורים, ועל כל שטות, על כל סטייה, על כל תשובה לא נכונה, היה מרביץ על הישבן הערום. אני הייתי ילד מאוד מבוהל, אבל יחד איתי שמה למדו ילדים בני קצבים שהיו בריונים, אז הם התנקמו ברעבע הזה, והם מרחו על השולחן... כשהוא היה מתעייף, היה נרדם על השולחן, מרחו דבק של נגרים, והוא נרדם ונדבק הזקן שלו על ה... אני ממש הייתי בהלם, ואחרי מקרה כזה, שבאה אישתו יחנה דבושה וגזרה לו את הזקן, והחדר התפרק, ואז לא הייתה לאבא ברירה, ומסרו אותי לבית ספר "יבנה", בית ספר דתי מסורתי, ואחרי בית הספר הזה, הוא מסר אותי לישיבה קטנה ב-Jonava, אחרי שגמרתי את הישיבה הקטנה, רצה לשלוח גם אותי, אבל אמא התנגדה, היא אמרה: "בן אחד כבר שלחת, ברח מאיתנו", ואז התחלתי לעבוד במקצוע של אבא, כלומר לעזור לו, אבא שלי היה בעל מקצוע בבניין, כל המקצועות בבניין ידע היטב, אבל מה? הוא רצה להיות קבלן, וזה הביא לזה שחיינו בדוחק, בצפיפות רבה, היינו תשעה ילדים, נשארנו שמונה ילדים...

ש: מה שמות האחים?

ת: הבכורה הייתה מלכה, בת, אחריה שלום, אחרי אבשלום הייתי אני, מתחתי אחי אברהם, שהוא עכשיו בקיבוץ לוחמי הגטאות, אחות אוסנת, עוד אח יצ'ל'ה ועוד אח הירשל'ה, עוד אחות בלינקה וגיטלה. נשארנו בחיים, כלומר אחרי שברחו מ-Jonava ל-Kaunas, שם רצחו את אבא ואת הירשק'ה, אחר כך לקחו את אמא ובלינקה וגיטלה ואיצ'לה, וכולם נרצחו בפורט התשיעי ב-Kaunas. Jonava הייתה עיירה בסמיכות לעיר גדולה, והעיר הגדולה השפיעה על Jonava, שהיא אומנם הייתה האידיליה והירידים של העיירה הטיפוסית היהודים, אבל יחד עם זה השאפתנות של העיר הגדולה, ולכן גם אבא, היו לו הזדמנויות לצאת מהעוני ולעבור ל-Kaunas, אבל הוא אמר: "העיר הגדולה משחיתה, הילדים יצטרכו לחלל שבת אם ירצו או לא ירצו", והוא לא הסכים לזה. לכן חיינו מאוד מאוד בדחק. האמא ממש אומנית, בלילה להשכיב את כולם, אני ואחי הצעיר יותר, מצאנו מקום על התנור, תנור רוסי, שמה היה מהתנור עד התקרה היה בערך מטר, ושמה היה החדר הפרטי שלנו, שמה ישנו ושמה גם שיחקנו, וגם קראתי ספרות שמה, עם נר ביד, עד שפעם אחת כמעט הנר עשה שריפה ואז הורידו אותנו מהתנור. בדרך כלל ככה חיינו, וזה לא פלא, שאחרי זה, שקצת התבגרנו, התחלנו להכיר, היו ב-Jonava, היו הרבה מועדונים, היו ציונים כלליים א', ציונים כלליים ב', היו רוויזיוניסטים...

ש אתה מדבר על Jonava?

ת: Jonava. לכל מפלגה היו מועדונים, מועדון נוער ומועדון מבוגרים, ככה גם בית"ר, השומר הצעיר, [...], והיו גם גזעלשאפט פון ליבהובר פון וויסן, כלומר, אגודה חובבי המדע. ולהם הייתה ממש ספריה ענקית, כמובן ששם אני התחלתי לקרא, היה להם תיאטרון חובבנים, ואותי בחרו, והתחלתי לשחק בתיאטרון הזה, ושם פגש אותי אחד בשם אינג'יניר אפשטיין, והוא דרבן אותי ללמוד דרמה, אם כי, כשגמרתי את בית ספר היסודי, המורים המליצו לאבא, שישלח אותי לגימנסיה ליטאית, כי בגימנסיה הליטאית ב-Jonava היה חסר תלמידים, כי הליטאים לא כל כך..., היו כפריים, הילד שגדל, הוא צריך היה לעבוד, לעזור לפרנסת הבית. אז הם קראו לנוער היהודי, נתנו תנאים, בשבת לא לכתוב, כלומר הם ידעו, שאסור ליהודים, וגם בשיעורי הדת לא להשתתף. אבל מה אבא אמר? הוא יצטרך לעבור את הכנסייה ושמה יש הצלב, אז הוא לא הסכים. ולאגודה הזאת, חובבי המדע, פתחו בית ספר ערב, וביחד עם חוגי דרמה, היה גם חוג עם כל מיני הכנות לתעודת בגרות. את זה השלמנו ככה בבוקר עבדתי עם אבא, לפרנסה, לעזור לבית, בערב למדנו וגם שיחקנו בתיאטרון, וגם בשנת 40 גמרתי סטודיו לדרמה, שם גם הכרתי את אשתי סוניה בורקו...

ש: שעתידה להיות אשתך.

ת: כן, אשתי, התחתנו בשנת 40, וכמובן שנינו נכסנו, הייתה חובה...

ש: מה שם האישה?

ת: סוניה בורקו. היא הפכה לסוניה גולדשמיט, זה היה שם המשפחה שלי, ועברנו לגור ב-Kaunas, שם בבוקר עבדנו, בערב אני בתיאטרון, היא בקונסרבטוריום, אני הייתי צריך אומנם לנסוע ל-Moscow לתיאטרון של שלמה מיכאואלס ביידיש, אבל חיכיתי, שהיא תגמור את הקונסרבטוריום. לצערנו ב41- פרצה המלחמה, ולא הספקנו כמובן, אשתי הצעירה, הייתה כבר בהיריון, וכמובן ניסינו לברוח, לא הצלחנו, כי הגרמנים הורידו דסנט באמצע הדרך, החזירו אותנו והגענו ל-Kaunas, ועד ה15- באוגוסט 41 היינו חייבים לעזוב את Kaunas העיר, ולהיכנס לגטו. נכנסנו לגטו, כמובן לא היינו עשירים, כי גרנו בשכירות, ומה שהרווחנו, זה לא הספיק לרכוש משהו בעל ערך, ובגטו התחיל לראשונה הרעב, אבל לא כל כך הרעב הדאיג אותנו אלא החטיפות. כל לילה היו יריות, וחטיפות ברחובות ביום, רוב הזמן בילינו במרתף, התחבאנו וכך נשארנו בחיים. באותו פרק זמן היה בן עירי, שהוא היה בית"ריסט, ואנחנו זוהינו עם הנוער הקומוניסטי, והוא היה בין עירי, יהודה זופוביץ’, היה מטעם האלטסטנראט, ה-Arbeitsamt, (לשכת העבודה), פגש אותנו, אמר: "אתם תהיו כמובן הקורבנות הראשונים" ושינה את שמנו שלא יכירו, כי לפני המלחמה היינו בלהקה, קראו לזה ברוסית [...], כלומר, [...], תעמולה לשלטון הסובייטי, והופענו כמובן, היא בתור זמרת, אני בתור קריין ומנחה, אז הקהל הכיר אותנו, ולכן הוא שינה את שמי, היה אצלנו אחד בשם מאיר גנש, במקום מאיר גודלשמיט רשם אותי בשם מאיר גנש. במשך הזמן בגטו, אחרי שהוא הפך לסגן Pelizeifchef (מפקד המשטרה), סגן מפקד המשטרה היהודית בגטו, אז שנינו צחקנו, כי הגורל שלנו היה זהה, או הוא כבית"ריסט ואני שזוהה בנוער הקומוניסטי, אותו גורל. חיי הגטו לתאר, כבר אמרתי, הזכרתי, חוץ מהרעב וההשפלה, הכריחו אותנו, קודם כל באו לחפש זהב וכסף, וזה היה מלווה ביריות ו...

ש: מי בא לחפש?

ת: זה היו הגרמנים בליווי המשטרה הגרמנית והמשטרה היהודית והמשטרה הליטאית, וכולם היו להוטים לחטוף את מה שיש, חלק אולי מסרו וחלק לקחו לכיס, זה היה ממש כל יום וכל לילה. עד ש... כן, היה גם מקרה כזה כעבור כמה זמן, חוץ מהחטיפות לעבודה, לעבודת ניקיון ברחובות, שמה וכל מיני מקומות, אז פתאום הייתה מודעה מטעם ה-Arbeitsamt, שדרושים חמש מאות אנשים, כלומר גברים ונשים שיודעים שפות, גרמנית, ליטאית, רוסית, עברית ויידיש. היה כתוב גם בגרמנית, גם ביידיש מודעה כזאת, חמש מאות איש. זה אומנם היה כתוב, תנאים מצוינים, אוכל במקום וכל מיני..., אבל מה? ראינו, היהודים לא כל כך באו, באו איזה עשרים או יותר איש במגרש הזה להתייצב לפי דרישת ה-Arbeitsamt, עוד לא ראו גרמנים ברחוב. אבל אני שוב למזלי, אני קראתי את זה, חשבתי, אולי יותר טוב, יהיו תנאים יותר טובים. פגשתי את אותו בן עיר, יודק'ה זופוביץ’ והוא אמר לי: "לך הביתה, מה אתה עושה פה, זה לא בשבילך". אז אני הסתלקתי, ואחר כך, כשלא באו אנשים, התחילו לחטוף כל הבא. באו אנשים מבריגדה מבחוץ, אז לקחו, אספו את החמש מאות, העבירו אותם לפורט התשיעי, לא, לפורט הרביעי...

ש: בריגדות, הכוונה להעסקת בעלי מקצוע. כשאתה מדבר על בריגדות, זה אלה של העסקת בעלי מקצוע, נכון?

ת: כן. הם ככה הודיעו, שהם דורשים בעלי מקצוע.

ש: שרצו למען המאמץ הצבאי כביכול.

ת: כן, כן, אמרו ככה, לשם עבודה ארכיונית. אבל לקחו את אלה שאספו, ראו שלא מתאספים, מתנדבים אין, אז התחילו לחטוף את כל מי שיכול היה, ואת כל השיירה הזאת, זה היה כבר לפנות ערב, העבירו לפורט הרביעי, זה באלקסוטס, איפה שהיה השדה התעופה...

ש: מסביב ל-Kaunas היו פורטים מסביב כאלה.

ת: מסביב ל-Kaunas, זה היה למעלה איפה שבנו את שדה התעופה אחרי זה. ולמחרת הביאו מכתבים ביידיש, שמעבידים אותנו באמת בעבודה נקיה, ונותנים לנו אוכל ותנאים מצוינים, הביאו מכתבים ביידיש. אנשים קיבלו את זה, אבל אנחנו לא האמנו בזה, וראינו שזה משהו חשוד, ולמחרת נודע לנו מאלה הגויים שראו, הודיעו לנו שירו בכולם, הרגו את כולם, ולפני שהוציאו אותם להורג, הכריחו אותם לכתוב את המכתבים האלה. זה היה הפיתיון הראשון, כלומר להוציא את האינטליגנציה מהגטו. זה היה כמו שאומרים, הסנונית הראשונה. אז הבנו, כמובן אחר כך באה הדרישה, שמגיל 14 עד גיל 60 חייבים לעבוד, ויקבלו על העבודה תלושי מזון, כלומר עד אז לא נתנו שום דבר, וחייבים היינו ללכת לעבודה, אם רצינו או לא רצינו. וככה המשכנו, עבדנו בשדה התעופה במשמרות, היו שלוש משמרות, אבל בדרך כלל עד שהגענו לשם ברגל, זה היה בבוקר, היינו יוצאים בשש בבוקר, היינו צריכים לעבוד עד ארבע, אבל עד שהגענו הביתה זה כבר היה שש, אחר כך עוד משמרת, זה היה בלגן שלם.

ש: כלומר מהגטו הייתם צריכים לצאת לעבודה ברגל לשדה תעופה.

ת: כן. הלכנו ברגל בערך שעה, אפילו יותר.

ש: וחזרתם לגטו אחרי העבודה.

ת: ואחר כך בחזרה לגטו. ממש התחלה על יד שער הכניסה לגטו היו מחפשים בכיסים והיו מחפשים בכל מקום, אם היו מגניבים משהו, היו מקבלים מלקות ואפילו היו יורים, הורגים.

ש: כל זה היו הגרמנים או שהיו גם ליטאים ששיתפו פעולה?

ת: לא, לא, זה היו מצד אחד הגרמנים, זה היו ה-SS, ומצד השני היו יהודי, היה אלה מהמשטרה יהודים, איך קראו לו? היה תנחום ארנשטם, וינקל'ה וורבובסקי. תנחום ארנשטם זה היה ממש כלב כמו הגרמנים, היה בועט והיה ממש היה מתעלל בכל מי שהביא משהו. יענקל'ה וורבובסקי היה אחר, הוא היה אפילו מחליק, היה מאוד מתיידד עם הגרמנים, והם העריכו אותו ואת מי שהוא רצה, הוא העביר אפילו בלי ביקורת. כעבור זמן יענקל'ה וורבוסקי הזה אפילו שיתף פעולה עם הארגון המחתרתי, והיה עוזר לנו להעביר לוחמים מהגטו לפרטיזנים.

ש: אתה הזכרת את הרעב בגטו, האם היה מצב כזה, שבאמת אנשים נפטרו מרעב.

ת: כן, היו בזמן הראשון, במיוחד.

ש: ניתן היה לראות אנשים ברחובות שגוועו מרעב, שנפטרו מרעב?

ת: היו בזמן הראשון, אבל אחר כך ממש התארגנו, קראו להם הסמניקים, דווקא מהעולם התחתון, מ-Slobodka, שהיו ידועים. אלה ארגנו הברחה לגטו, מזון, והתחילו ממש.., וגם אנשי ה-Arbeitsamt, וקצת איכשהו התחילו אפילו למכור לחם ולמכור מוצרי מזון. ואז הרעב פסק קצת, זאת אומרת אפשר היה משהו..., היו מוכרים בגדים לגויים ומכניסים, וקצת הגטו היה... הגרמנים ראו שלא מתים מרעב כמו שבגטו האחרים, כמו בגטו Warszawa או אפילו ב-Wilno, אז הם התחילו את האקציות. קודם האקציה הקטנה. אחד בשם קוסלובסקי מהגסטאפו אמר, שירו עליו מאיזה בית, כאילו, זה היה סתם בלבול, עלילה, והוציאו, לא יודע כמה, אלף, אלף חמש מאות משכונה אחת. אחרי זה האקציה של הקליין-גטו...

ש: הגטו הקטן.

ת: הגטו הקטן. אז משם, וגם אנחנו, אשתי ואני היינו בגטו הקטן, אבל אנחנו הספקנו לבוא, היה מין גשר על הרחוב שקישר את הגטו הקטן עם הגטו הגדול, עברנו את הגשר לפני שהתחילה האקציה וככה נשארנו בחיים.

ש: בעצם אחרי חודשיים וחצי חיסלו את הגטו, חודשים וחצי מאז שסגרו את הגטו...

ת: חיסלו את הגטו הקטן אבל לא נתנו..., לא פירקו את הגטו הקטן, הגטו הקטן נשאר ריק עד שבאה האקציה הגדולה באוקטובר 28...

ש: 41.

ת: אז הייתה האקציה, 41.

ש: 28 באוקטובר 41.

ת: 28 לאוקטובר 41, היה צו לכולם לעזוב את הבתים ולהתאסף לשם, לא יודע, פרדוקס, קרו למגרש הזה דמוקרטו [...], זאת אומרת מגרש הדמוקרטיה. שמה באו ועשו את הסלקציה, לימין ולשמאל ואז באמת היודק'ה זופוביץ’ הזה, בן עירי, שהוא היה כבר מהמשטרה הלך ויעץ לכולם להתחלק, כלומר שיהיו משפחות קטנות. שאם למי שיש לו חמישה ילדים, שיחלק בין אלה שאין להם ילדים. שכל אחד יהיה עם ילד אחד או שניים, לא יותר. וככה הוא הציל הרבה משפחות, וגם אנחנו.

ש: בעצם באקציה הזאת נשלחו אלפי יהודים לפורט התשיעי.

ת: עשרת אלפים יהודים העבירו קודם לצד שמאל, לגטו הקטן, ומהגטו הקטן לפורט התשיעי ושמה הרגו את כולם.

ש: ומתי המשפחה שלך נספו שם בפורט התשיעי?

ת: מהמשפחה שלי...

ש: האבא והאמא...

ת: האבא והירשק'ה היו מהראשונים, כי הם באו מ-Jonava, והם היו בבית הכנסת, שם ב-Slobodka, באו ולקחו...

ש: באיזה שנה זה היה?

ת: זה היה בהתחלת ספטמבר.

ש: ספטמבר איזה שנה?

ת: 41, ספטמבר 41, ובאותו חודש, כעבור שבוע שבועיים מאותו מקום, מבית הכנסת, את אמא שלי ואצ'ל'ה, את בלינק'ה וגיטל'ה. והאח שעכשיו בלוחמי הגטאות, אברהמל'ה ואחותי אוסנת, אז הם מהשכונה, כשהייתה האקציה, עוד לפני, בבוקר, הם באו אלי בצד השני של הגטו, וככה הם נשארו בחיים, אבל הם רצו לעבור לאמא, ולא נתנו להם לעבור, וככה הם נשארו בחיים. היה עוד מקרה, בגטו, לא יודע איך לקרא לזה, צירוף מקרים או שזה ממש נס. ב-Jonava הרגו את כל היהודים כבר בהתחלה, ביולי או באוגוסט כבר לא היו יהודים ב-Jonava.

ש: היו שם כארבעת אלפים יהודים עד המלחמה.

ת: כן. חלק מהם ברחו לרוסיה, אז זה לא ארבעת אלפים, אבל כמה בדיוק לא יודעים, אבל הביאו אותם לחורשה גבלקה, ושמה הרגו, ממש רצחו את כולם. אבל מה, כמה מהיהודים, יחידים, הסתתרו בכפרים, מסביב ל-Jonava היו כפרים של ה-[...] הרוסים, ושם הסתתרה גם המשפחה של אישתי, כלומר אמא שלה, דוד שלה, ושתי אחיות שלה, האחות הצעירה שהיא עכשיו אישתי, ועוד אחות יותר מבוגרת. והביאו אותם, את היהודים האלה הביאו באותו יום שהייתה האקציה של קליין-גטו, כלומר שצריכים היו, כנראה שראש העיר ב-Jonava היה לו מספיק..., הוא היה שבע מהדם של היהודים, ואיכשהו החליטו להעביר אותם לגטו Kaunas בעגלות. וזה שליווה אותם, אחד שהיה שוטר לפני הסובייטים, אז הוא התעכב בדרך והביא אותם אחרי שכבר הייתה האקציה, והביא אותם לגטו וכך הכניסו אותם לגטו בערב, וכמובן אצלנו בחדר שלנו.

ש: זה עניין של שלושים קילומטרים בערך מ-Kaunas ל-Jonava.

ת: מ-Jonava עד Kaunas שלושים קילומטר, הוא נסע איתם בעגלות כל היום, משש בבוקר, הביא אותם, אני חושב בשש בערב, שתים עשרה שעות. כמובן שמאוד שמחנו. אני צריך לציין, כי גם אישתי וגם אני, מהיום הראשון שנכנסנו לגטו התחלנו לחפש חברים, שהיו לנו לפני, להתארגן איכשהו לעזור אחד לשני או אולי להתנגד אולי להילחם, עוד לא היו לנו ממש מטרות ברורות, אבל להתארגן, קצת לעודד אחד את השני, ומצאנו כמובן, ואז יוסה שמואלוב, שהוא היה המדריך שלי מתקופת הסובייטים, אז הוא ממש ארגן תא מחתרתי, שהיו שמה כבר כמה חברות, שאנחנו הכרנו קדם, חנה רדילבסקי, ועוד שאני לא זוכר את שמם, איזה חמישה או שישה איש...

ש: את אירנה אדמוביץ', היא הייתה שליחת המחתרות בגטאות.

ת: כן, אברמוביץ כן, אבל את השם...

ש: אדמוביץ', אירנה אדמוביץ'. היא הייתה שליחת המחתרות בגטאות Waszawa, Wilno.

ת: כן, כן, אירינה אדמוביץ', אני זוכר את השם.

ש: היא בעצם נתנה עידוד...

ת: זה יותר מאוחר היה, אבל בהתחלה, זה היה ממש לפני האקציות, נפגשנו עם חוג ליטאים מחוץ לגטו, יצאנו, לאישתי הייתה חזות לא כל כך יהודית והיא הייתה מאוד אמיצה, הייתה בהיריון אז היא כמו גויה הלכה והתלבשה כמוהם, ובאנו שם, ושמה תכננו, כלומר אחרי שייולד התינוק, למסור אותו לאימוץ, היה הכל מוכן, אבל לצערנו הרב נודע לנו, שבדצמבר תפסו את כל החבורה הזאת, איזה חמישים ושתיים איש, אינטליגנציה ליטאית ואת כולם העבירו לפורט התשיעי יחד עם רוסה שמואלוב, ככה שאיבדנו את הקשר. אחר כך אנחנו התקשרנו כבר עם חיים ילין, שגם הוא ארגן איזה תא מחתרתי...

ש: אתה עצמך היית פעיל באותו תא מחתרתי? מה עשית שם במסגרת המחתרת?

ת: במחתרת העברנו ספרות, זאת אומרת עיתונים, ששמעו רדיו, שמענו במחתרת, כלומר פיזרנו מה ששמענו, כלומר איפה החזית נמצאת, עודדנו אחד את השני, וכמובן תכננו להגן על הגטו, אבל להגן על הגטו זה היה בלתי אפשרי, הכנו בקבוקי מולוטוב, והכנו גרזנים, כלומר להתנגד, אבל זה היה ממש מבחינה אסטרטגית בלתי אפשרי, כי כל הבתים בגטו Kaunas היו מעץ, עץ יבש מאוד, וכמו שהיה בחיסול הגטו, ככה אנחנו שיערנו, שאם הם יציתו בית אחד, אז כל הגטו ירד באש ולא נוכל..., ואז התחלנו לחפש דרכים, וזה כבר בשלב יותר מאוחר, איך ללכת ליער, שמענו שיש קבוצות פרטיזניות להתאחד איתם, אבל לא הצלחנו. מה שכל קשר שניסינו במשך איזה שנתיים מ41- עד 43 לא הצליח. שלחנו בבטאי, זה מין יער כזה, ושמה היה אחד פרובוקטור, וכמובן הגרמנים ידעו מראש והרגו את כל החבר'ה. כשהתחילה הקזרנירונג, וחילקו את הגטו לכל מיני מחנות, מחנה אחד זה היה אלקסוטס שנשאי וקדניה והיה הגטו כבר קראו לו לא גטו, [...].

ש: הוא הפך להיות למחנה ריכוז.

ת: מחנה ריכוז, קראו לזה [...], מחנה 4. ולפני זה באה אלינו לגטו שליחה מ-Moscow, כלומר זרקו אותה ב[...], והיא באה ואחרי שחיים ילין היה ביערות [..] והוא נפגש עם זימונס, וזימונס ש[...] זימן שהוא היה מורה בקומרץ גימנסיה ב-Kaunas, דווקא מורה ליידיש, לספרות יידיש, אז הוא אמר, שהוא לא יכול לקבל פרטיזנים מהגטו, למה? כי הוא צריך להעביר פרטיזנים לדרום, וגם [...] אמרה שיש פקודה שמה ביערות האוגוסטבה, ליד הגבול הפולני, מליטה לפולין, שמה יש גרעין של פרטיזנים, ושם אנחנו צריכים לשלוח כוח פרטיזני, אבל כל הנשק שהיה לנו, אז שלחנו את הקבוצות הראשונות, כי בלי נשק לא קיבלו. אז לא היה לנו לא נשק, אבל מה, המצב היה כבר כל כך גרוע, פה שלחו לאסטוניה, פה שלחו למחנות, חילקו את הגטו...

ש: שלחו למחנות ריכוז באסטוניה.

ת: למחנות ריכוז באסטוניה שלחו, הם לא קיבלו את כל המספר, אבל איזה שלושת אלפים או חמשת אלפים, לא זוכר בדיוק כמה, שלחו לאסטוניה, ושמה כמעט כולם נספו, חלק רק נשאר בחיים, ופגשנו אותם ב-Stutthof. אז כבר לא הייתה לנו ברירה, ושלחנו כמאה איש יצאו מהגטו בחורים צעירים בקבוצות קטנות, נשק דל מאוד היה, ועד לאוגוסטובה דרך האזור כל כך מסוכן, איך לא הבינו אלה שתכננו את זה, כי שמה היה אזור מאוד אמיד, וגם אלה, הליטאים, היה להם נשק וכל אחד יכול היה..., וכך היה, תפשו את רובם, חלק מהם העבירו לפורט התשיעי, והעסיקו אותם בשרפת הגוויות, ולחפור את הבורות, להוציא את הגוויות ולשרוף אותם. זה היה קבוצה של בערך שלושים וכמה, לא, יותר, איזה ארבעים וכמה איש משלנו, בחורים משלנו.

ש: של המחתרת.

ת: כן, אלה שהיו מאורגנים במחתרת. והיו שמה גם שבויי מלחמה יהודים, שגם אותם העסיקו בשרפת הגוויות עוד לפני שלקחו את הבחורים שלנו. חלק מהמאה חזרו לגטו, ולא הייתה לנו ברירה, אחרי זה כבר התחילו, לא יכולנו שום דבר, כשהיה חיים ילין, שהוא היה המומחה, והיה אחד מוישה מוסליס, שהוא ממש ניצל את המקום שהוא עבד, הוא עבד ב-Polizei (משטרה), ושם היה ממש משחד בכסף או בתמונות את ה-Polizeichef (ראש המשטרה), והוא היה נותן משאית להעביר מהגטו בחורים כאילו לעבודות ביער, לכריתת עצים. וככה הצלחנו איזה שש קבוצות להעביר, בערך איזה מאתיים איש, פרטיזנים, ליער. ואחרי זה הם תפשו ושלחו נהגים, הנהגים היו ליטאים, וכשהם..., היה כישלון אחד, כישלון שני, וגם חיים ילין נפל, וכבר מאז לא הצלחנו שום דבר לעשות, וגם בתקופת חיסול הגטו אנחנו היינו במחבואים, הוציאו אותנו והעבירו ל-Dachau. מה שהיה העניין האישי שלי, היה לי הילד, ולא ידענו מה לעשות.

ש: הילד נולד.

ת: הילד נולד ב27- בינואר 42. השבוע הראשון אשתי הייתה איתו במרתף, כלומר אם היה נודע..., כי היה חוק, שילד שנולד עוד לפני זה, אישה בהריון צריכה הייתה להירשם ב-Arbeitsamt כאילו לקבל מענק מזון, אבל זה הלך לגסטאפו. אז כמובן שאנחנו לא נרשמנו, לא אישתי נרשמה, ולא אחרי שהוא נולד, לא הודענו לאף אחד. והוא היה רוב הזמן במרתף בגטו. כמובן כפי שאמרתי, המצב שלנו היה הכי גרוע, כי לא היה לנו שום דבר מה למכור, והיה רעב, הילדים היו רעבים, גם הילדים והאישה שלי, ולא יכולנו שום דבר לעשות. וזה אחות הצעירה, שהיא היום אישתי, אז ילדה בת שלוש עשרה בערך...

ש: האחות הצעירה של אישתך.

ת: זאת שהיום אישתי. אז היא ילדה בת שלוש עשרה, היא לא הבינה, למה מהרעב, למה אי אפשר משהו לאכול, והיא הלכה ליד הגדר, שהגדר הייתה לא רחוקה מהבית שלנו, מסביב פתאום להפתעתה מצאה פרצה, כנראה שמישהו לפניה עשה את הפרצה, הסתכלה, הזקיף התרחק לעשן עם זקיף שני, היא התחמקה, למה? כי היה לה ריח של אוכל ממול, והיא לא חשבה, היא הייתה מאוד רזה וגוף צנום מאוד, ניסתה וחמקה והלכה לכיוון של הריח של האוכל. ברחוב הזה וחוץ מזה באותו אזור ב-Slobodka גרו רובם פונים שדיברו פולנית. והיא נכנסה לבית הזה וראתה שיושבים על יד השולחן ואוכלים, היא אמרה פשוט: "[...], אני רעבה". הם הושיבו אותה על יד השולחן והאכילו אותה והיא אמרה: "נולד לנו תינוק, וגם לאחותי אין מה לאכול". להפתעתה נתנו לה אוכל, לחם וחלב, וקמח כל זה, והיא חזרה בחזרה לאותה פרצה והביאה אוכל. כמובן שכל הבית והילדים שמחו מאוד. ומאז לפני שהיא עזבה את הבית, הם אמרו: "תבואי מחר ותביאי משהו למכור, אז אנחנו ניתן לך, נכין לך מה שאת תרצי, לחם וקמח ותפוחי אדמה", וכך היא עשתה, כלומר היו שכנים, היא לקחה מהם, גם בשבילם וגם בשבילנו. והיא הפכה למפרנסת של המשפחה. זה מבחינה כלכלית. ועד שקרה שהחליפו את המשמר ותיקנו את הפרצה והיא דווקא הלכה לעבודה במקום אמא שלה, חמותי, היא לא חייבת הייתה, בת שלוש עשרה, אבל על שמה של אמא. והיא שמה איפה שהיא עבדה קנתה כיכר לחם. באה על יד השער תפסו את הלחם, והיא קיבלה 25 מלקות וגם אמא שלה 25 מלקות. ובזה פסקה האספקה של המזון. והייתה ההחלפה מסביב לגטו לקחו את הליטאים מקודם, ומעכשיו שמרו עלינו משיהו אחר, [...] או צ'כים, לא זוכר מי הם היו, והם פחדו מאוד, לא הייתה שפה משותפת, כי הליטאים היו כבר משוחדים, גם ה[...], גם אלה שהיו בגבול מבריחים, גם אלה כבר לא יכלו... אבל בכל זאת מצאו דרכים אחרות, ובכל זאת הייתה אספקה כלשהי נוסף לזה מה שנתנו. ומה שנתנו בגטו, יש לציין שהחנויות שהיו מוכרים תמורת תלושי מזון לאלה שעבדו, אז אף פעם לא הייתה אספקה מספקת. אלה שהיו בעבודה לא יכלו לקבל, בערב החנויות היו סגורות. והמזון היו מתחלקים ביניהם ואחר כך מוכרים את זה, זה לא היה כל כך פשוט גם בגטו...

ש: אתם כל הזמן הייתם במלינות, במחבואים האלה?

ת: לא, לא, לא, היה רק כשהייתה סכנה. כשהיה נכנס איזה גרמני או מישהו, אז הילדים היו מרגישים והיו תכף בורחים ומתחבאים במחבואים, מישהו בעליית הגג, במרתף מישהו, כל אחד מצא איזה חור להסתתר. הילדים בלי צעקות, בלי בכי כבר היו מורגלים לזה, וגם הזקנים, והיו מתחבאים מהגרמנים, והיו אומרים: "הנה, נכנס איזה מכונית לגטו" כבר היה חשוד. מה שקרה לי שלא כל כך היה רצוי, שהאמא של אישתי והאחות שלה החליטו לחסום את הדרך להעביר את הילד, להוציא אותו מהגטו ולמסור לנוצרים. אז כשאישתי הלכה בקשר לזה למורה שלה מהקונסרבטוריום, קרנביצי, והיא הבטיחה לסדר לילד איזשהו מקום מקלט אצל נוצרים שאין להם ילדים. אבל מכיוון שעשו לו ברית מילה, הם אמרו, שאם הגורל שיחיה, שיחיה כיהודי, ואם חס וחלילה למות, שימות כיהודי. כך הם אמרו לנו, אחרי שכמובן היה ריב גדול בינינו, אבל זה חסם את הדרך וחייבים היינו לגדל את הילד בגטו. והיה לנו מאוד מאוד קשה, כי בגלל זה לא יכולנו לצאת, לא אישתי, לא אני עם הפרטיזנים, שהיו לנו אפשרויות.

ש: הילד נמסר בסופו של דבר לאימוץ?

ת: לא, לא מסרנו, אף אחד לא רצה לקחת ילד נימול, זה היה ממש בשבילם סכנה. לא יכולנו, אפילו בעד כסף, אי אפשר, אף אחד לא הסכים לזה, ילד נימול, דבר ראשון שהם דרשו, שזאת תהיה ילדה בלונדינית ולא ילד שחור עם עיניים שחורות, ועוד נוסף לזה נימול. אף אחד לא רצה אפילו לשמוע מזה. ולכן היה הילד בגטו, גם כשלקחו את ההורים של אשתי, לקחו אותם למחנה ב-Kedainiai, אז נשארנו שנינו בגטו, אישתי לא יכלה לצאת לעבודה, אז גם מזון לא קיבלנו. אני עבדתי רק היחידי, וזה היה מאוד קשה. אבל מה? כל זה היה כאפס ליום הנורא שקראו לזה, קוראים עד היום דה קינדר-אקציה, האקציה של הילדים, וזה היה ב28- למרץ 1944. הילד היה בן שנתיים וחודשיים והילד כבר דיבר יידיש וקרא לנו, לי הוא קרה פפה לייב, ולאמא ממה סוניה. למה קרא לי פפה לייב? כנראה היה לו יותר קל, כי לי קראו שני שמות, מאיר לייב, אז מאיר לייב, אז היה לו קשה לבטא "מאיר", אז הוא קרה לי פפה לייב וממה סוניה. אני חושב ב28- זה היה קינדר-אקציה..., מה זה נקרא קינדר-אקציה? לא הודיעו, לא שום דבר, אבל אנחנו הבנו שיהיה, מכיוון שכבר היה, לא הגטו אבל [...] לגר, אז אין מקום לילדים ולזקנים, אז הבנו שביום בהיר אחד הם יפתיעו אותנו, לכן הכנו מקומות מחבוא לילדים, והכנו את זה עם מומחיות ועם האמצעים הדלים שהיו לנו, היינו בלילות חופרים והכנו מקום לילדים שלא ישמעו, אפילו שלא ישמעו, כי גם ככה היו הילדים מורגלים לא לבכות ולא לבקש אוכל, כי הם ידעו שאין, וגם הכנו שירותים לילדים ולזקנים, אבל מה? הכנו את זה לפי אזורים ורחובות, אזורים משהו, אבל לא הבנו, שגם הם ידעו את זה והפתיעו אותנו באותו יום, כשהבוגרים הלכו לעבודה, יצאו מהגטו, אז הם חילקו את הגטו לפי אזורים הפוכים. ולמשל אנחנו, באזור שאנחנו היינו, לא הייתה אף מלינה אחת, אף מחבוא אחד לא היה לילדים. והיו לנו הרבה ילדים באזור הזה, למה? כי רובם היו צעירים עם ילדים בגיל שנתיים, שלוש, ארבע. למה אני נשארתי בבית, זה גם איזה צירוף מקרים. בשבוע לפני כן, או אפילו פחות, ואני עבדתי בבריגדה שקראו לזה [...], שהיו אוספים שברי מתכת ושולחים לגרמניה. זה היה התפקיד של [...]. ופתאום ליד השער חתכו את הבריגדה שלנו, ואותי ועוד כמה צירפו לבריגדה שאחד גרמני, ראינו עליו שהוא סדיסט, ולקחו אותנו, איזה עשרים איש, והעבירו אותנו לחווה שקראו לה ראודונדבריס, איזה עשרים קילומטר מ-Kaunas, חווה. בחווה הזאת בצעקות באמת כמו מחנה ריכוז, ציוה עלינו לרדת מהאוטו משא והכניס אותנו..., הייתה בריכה של מים, ובבריכה הזאת עד כאן, עם הבגדים, מה הוא דרש מאילנו, שאנחנו נתלוש שמה, נתלוש את הזרדים עם השורשים מהבריכה. לא הצלנו להוציא אף זרד אחד, מכיוון שהמים היו קפואים, הזרדים היו חלקים, וממש נפצענו בידיים, אבל לא הוצאנו. בתור עונש הוא הוציא אותנו רטובים מהבריכה, השכיב אותנו על אדמה הקפואה, והחזיק אותנו ככה, לא יודע כמה שעות, ומי שרק ניסה להסתובב, להרים את הראש, הוא ירה, ממש ירה. שכבנו כל היום כמעט על האדמה הקפואה וכמובן שחלינו, אולי לא כולם, אבל אני קיבלתי חום גבוה ושכבתי בבית, וביום שכבר הרגשתי קצת יותר טוב, אבל עוד היה לי חום, ובכל זאת לא יצאתי לעבודה, איזו הרגשה מוזרה הייתה בבוקר, אז לא קמתי, פתאום אנחנו שומעים צפירות איומות בגרמנית, שכל אחד חייב להישאר בבית, מי שיצא לרחוב, יירה. ולא הבנו מה קורה, אבל תכף תפסנו, ראינו, שהאזור שלנו מגודר, כלומר יש שיירה של Polizei, הבנו שזה..., וכולם הרגישו כאילו לחפש מקום איפה להחביא ילד. שכן שלנו שהיה בחדר הסמוך באותו הבית קטן, זה היה החדר שלי, ועל ידי חדר שמה היה אחד מבוגר, זקן אולי בגיל השבעים, והיה לו בן חולה ששכב במיטה, אז תכף התחילו להלביש את הבן ולצבוע את הלחיים ושייראה כמו בריא, וגם הוא בעצמו צבע...

סוף צד א' בקלטת הראשונה

ת: הם ניסו שם בעליית הגג, ועליית הגג היה מקום מאוד נמוך, וקשה אפילו היה לעלות שמה, ואני חשבתי, מה אני עושה, מה אני עושה. והתייעצתי עם אישתי ופתאום נזכרתי, שמתחת לתנור, היה לנו תנור רוסי כזה, ומתחת לתנור היה מקום לעופות שהאלה..., זה היה מקום שלא גרו יהודים, והם היו מגדלים בחורף, בבית, מתחת לתנור, אז אני פתחתי שמה את הכתוך קראו לזה, מקום לעופות, הוצאתי והתחלתי לחפור שמה, היה לי כבר בור קטן שהייתי מחזיק שמה לפעמים נשק, לפעמים ספרות, ופתחתי והתחלתי לחפור, ופתחתי, עשיתי מקום של שני מטר אורך ומטר רוחב, ואת החול, זה היה למזלי מקום חולי, ואת החול הייתי..., מכיוון שהבית היה על יד הגדר, שם היה זקיף, אז הייתי את החול מהחלון מוציא ואחר כך הולך מסביב, מפזר את החול יותר רחוק, מערבב אותו עם חול ישן, לא טרי, והיה נדמה לי שהזקיף לא רואה ולא שומע, אבל הסתבר שהוא כן ראה כן שמע וכן הבין, אבל הוא שתק. חפרתי גם תעלה די רחוק לאוויר, שמתי רשת על זה, הסוואתי את המקום שלא..., מסביב בכל מקום פיזרתי..., שכנה נתנה לי אבק של טבק, דמחורקה קראו לזה ברוסית, ואת זה פיזרתי, את התנור הדלקתי עם עצים, הדלקתי את התנור, וכל המקום היה..., ושמתי גם על הכניסה, ושם הורדתי, כמובן לילד נתנו..., השכנה הייתה אחות, היה לה זריקה לומינל בשביל להירדם, הוא נרדם ואשתי ירדה איתו לבור הזה, ומסביב פיזרתי את הטבק עם ריח חריף, וזה לקח לי די הרבה זמן, עד שיצאתי החוצה וראיתי תמונות שאני חושב, שאפילו הגיהינום של דנטה לא יכול היה להשתוות. בא אוטובוס מלא ילדים צעקות עם מוזיקה רעשנית, והבכי של הילדים קרע את הלב, והאמהות והשכנות שהשאירו את הילדים ממש בהיסטריה, והקצין הגרמני..., אישה אחת רוצה ללכת עם התינוק יחד עם האוטובוס, והוא בעט בה ושיסה את הכלב, התנפל עליה וקרע לה את הבגדים, דם זב.

ש: את זה ראית במו עיניך?

ת: ראיתי במו עיני, ועמדתי וחשבתי שלא יגלו את המקום ששוכבת אישתי והילד. יכול להיות שזה אגואיזם, אבל ככה זה היה. חשבתי רק על זה שלא יגלו. והגיע הרגע המכריע ובמובן ראיתי גם שאותו הקצין ואיתו שני אוקראינים צמאי דם, שראינו בעיניים שלהם, שהם עושים את המלאכה. איך, מה הם לא הפכו! בתי שימוש שהיו מרוחקים, זה לא היה בבית, בחוץ, מעץ, הרסו את זה כדי לחפש ילדים, האוקראינים, וכל זה ראיתי גם שאחת שלא רצתה לתת את הילד הוא ירה בה בראש, ממש נפלה ואת הילד הם הוציאו וזרקו את זה לאוטובוס כמו איזה חתול. וכל זה ראיתי, ואני רואה, שהם כבר מתקרבים לבית שלי. נכנסתי הביתה וראיתי שנכנסו הגרמני ושני האוקראינים קדם כל לקחו את הזקן שצבע את הלחיים וזה לא עזר לו, הבחור שגם לו צבעו את הלחיים שיראה בריא, גם אותו לקחו לאוטובוס, ואחר כך נכנסו לחדר שלי, קודם נכנס הכלב כזה גדול, והריח את הטבק, לא מצא חן בעיניו ויצא החוצה, כנראה שהקצין גם היה עייף, גם הוא עזב, ושני האוקראינים ניסו עוד לדפוק ברצפה, אבל זה היה אטום וגם הם עזבו. והם התרחקו, התרחקו, והלב שלי דפק ופתאום אני שומע את הבכי של הילד. כלומר התעורר מהשינה. הוצאתי, לא אגזים, אבל אישתי שהייתה אדמונית, היו שער שיבה. טוב, כנראה שמחנו מאוד, אבל רק לאותו יום, וכנראה יחד, צירוף, עצרו את כל המשטרה היהודית שלנו, שלחו אותם לפורט התשיעי, שם עינו אותם, אותו יודק'ה זופוביץ’..., סיפרו לי, כרתו לו את האוזניים והוא נכנס לקזימט לתא ואמר לשוטרים, תעשו כמוני, אל תגלו את הבונקרים איפה שהסתתרו הילדים. אבל בכל זאת לא כולם היו כמוהו, ולמחרת אמרו, שיש כאלה שבאו מהפורט התשיעי, הגרמנים שיחררו אותם תמורת זה שהם יגלו, ובאמת היה אחד, שמו היה ז'מיטיס, בן ציון ז'מיטיס, השני אוקשיץ, מה שאני זוכר, שהם הלכו עם הגרמנים וזה ראיתי במו עיני, ומראים את המקומות מסתור של הילדים ויכול להיות שזה גם המשפחות שלהם היו שמה הילדים. וכמובן שגם ביום השני אספו ילדים. לא הייתה לנו ברירה והתחלנו לחפש מקום, מה לעשות עם הילד. כי אנחנו ראינו שהולך ומתקרב היום, שכבר לא נוכל שום דבר לעשות, וצריכים איכשהו להציל את הילד. חברה שלנו אמרה שיש אחות נזירה אחת במנזר שמה באזור, שאשתי הכירה את האזור טוב, ששמה להביא את הילד ליד המנזר בשעות הבוקר המוקדמות, שמה יש אחות נזירה, אונוטה, והיא כבר הצילה כמה ילדים יהודים. התלבטנו והתלבטנו, והייתה לי הרגשה לא טובה, אבל בכל זאת הסכמנו, כי לא הייתה לנו ברירה. ולוויתי אותה, פרצנו שם את הגדר והיא יצאה עם הילד שוב נתנו לו לומינל והסלסילה כרבלנו אותו איכשהו, ועם הסלסילה יצאה והלכה לאותו מקום, קראו לזה ההר הירוק במנזר הקטן הזה, והשאירה את הסלסילה עם הילד, והיא רק כתבה את השם שלו, יענקל'ה. והיא הלכה בחזרה, אני חיכיתי ליד הגדר, שתתקרב, אבל לרוע מזלה היא פגשה עוד שתי חברות, שתי חברות שגם הן היו מהגטו, אחת שרל'ה כ"ץ, והשנייה הייתה אישתו של אלי ראוזק, והן הלכו יחד, שלוש בנות. ולזאת, שרל'ה כ"ץ הייתה ממש חזות יהודית, שחורה, וילד בן שתים עשרה, בן שלוש עשרה צעק לזקיף: "Juden, Juden" והוא תפס אותם, את שלושתם. וכמובן שכבר לא יכולנו שום דבר לעשות, איך שהוא מוסר אותם בגסטאפו ולקחו אותם, כמובן שאני לא יודע איך, לכל אחד... לרוע המזל אצל אחת, אצל שרל'ה כ"ץ, מצאו אקדח, ובסופו של דבר הרגו אותם בפורט התשיעי, את שלושתן. כמובן את אישתי ידעו כנראה, שהיא החביאה ילד, דרשו ממנה, שהיא תגלה את המקום, בשום פנים ואופן היא לא גילתה, ואת שלושתם הוציאו להורג באותו חודש, אני חושב שזה היה בהתחלת חודש אפריל 44. מאז אני הייתי בהלם, כי ממש ראיתי כאילו הרגשתי קצת אשם, אולי לא הייתי צריך לתת באותו יום, היו כל מיני מחשבות. ואחרי זה לא ידעתי את..., רציתי מאוד לדעת מה קרה עם הילד, וככה לא ידעתי מה ואיך ואף אחד, ולא היה לי איזשהו קשר, ניסיתי לצאת, לצאת מהגטו לחפש את החברה הזאת שנתנה לנו את המקום הזה, כי היא הייתה לבד, היא הסתתרה באיזה מלינה מחוץ לגטו, רונית רוזנטל. גם היא נספתה אחר כך, מצאו אותה במחבוא שלה. ועד חיסול הגטו לא ידעתי שום דבר, מה שקורה. פסחתי על זה, שמהשוטרים שעצרו, לא כולם חזרו, אלה ששיתפו פעולה עם הגסטאפו, קיתל היה המלאך המוות, אז הוא במו ידיו הרג אפילו את מושה ליון, שאנחנו קראנו לו, שהוא היה ה-Chef, הוא היה מפקד המשטרה היהודית בגטו, אנחנו קראנו לו דה-גול, למה? כי הוא היה ג'ינג'י, אז ביידיש דר גלר לוין, משה לוין, אז קראנו לו דה-גול, גם אותו הוא הרג. אבל מספרים, אלה שראו, אמר לו קיתל: "אתה יודע שאתה חושב, שאני לא ידעתי, שאתה מסתיר את אלה שברחו מהפורט?", אז דה-גול אמר לו: "אתה בתפקיד שלך, ואני בתפקיד שלי להגן על היהודים ואתה להרוג את היהודים", ככה מספרים עדי ראייה, לא ראיתי את זה. ובאמת מהפורט התשיעי ברחו שישים וארבע איש, וזאת הייתה הבריחה הנועזת ביותר שאפשר לתאר בתנאים הבלתי אנושיים האלה שהם עבדו בפורט התשיעי שישה חודשים כבולים באזיקים, ואיך רוח הלחימה שלהם, היה כל כך קשה, כל כך חזק, כל כך להתגבר והם נתנו להם וודקה לשתות, אז הם אסרו לשתות ואספו את הוודקה ומסרו את זה בערב חג המולד 24 לדצמבר זה חג המולד, נתנו להם לשומרים, לפורט התשיעי, והם ברצון השתכרו, וזה עזר להם ובאותו לילה..., והם הכינו סולמות מהשמיכות, סולמות כדי לעלות על החומה של שישה מטרים, ובכדי שאלה שיושבים שמה על המגדלים, שלא יראו אותם, אז הכינו סדינים לבנים, כי היה הרבה שלג, ושהצל לא נפל, הם לא ראו, שהם עוברים דרך די ארוכה, ולפני זה הם מצאו שיש תעלות ושמה יש כל מיני גרוטאות של רהיטים ושל עץ, בולי עץ יבשים, אז הם הלכו שמה למפקד ואמרו, שלהדליק את הגוויות זה לוקח זמן, בגלל שהעץ הוא רטוב וזה דולק לא מספיק, הם אמרו, שעד חג המולד אתם צריכים לגמור את כל הגוויות לשרוף. אז הם אמרו: "תן לנו במנהרה הזאת, תן לנו להשתמש בעץ הזה, הוא יבש", הוא האמין להם, נתן להם לפתוח את המנהרה, ופינו את המנהרה, דרך המנהרה הם התקרבו לחומה וברחו שישים וארבעה איש מהפורט התשיעי השמור ביותר שאפשר היה לתאר, שמירה כזאת. חלק מהם נכנסו לגטו. וקיתל נתן שלושה ימים, אם לא יגלו איפה שמסתתרים אלה שברחו מהפורט, אנחנו נחסל את הגטו. ואת זה חייבים להגיד גם על האלטסטנראט, גם אותו דה-גול, אותו משה ליון וכל היתר שתקו ואמרו: "אין לנו, אף אחד לא נכנס לגטו, אתם שומרים על הגטו". וכך עברו שלושה ימים והם עוד לא חיסלו את הגטו. מי אכסן אותם? גם כן שוטר של המשטרה, פדיסון. הוא נתן את המחבוא שלו מתחת לדירה שלו ברחוב ברולו בגטו, ושמה אנחנו שרפנו את הבגדים שלהם, כי היה ריח נורא, רחצנו אותם, וזה שאחד עשה חור בדלת ברזל עם אולר, ופה היה לו מזה שהוא קדח את החור הזה בכדי לפתוח, היה כזה סותם שהיה סוגר...

ש: בריח.

ת: כן, כזה בריח, לפתוח את הדלת במקרה הצורך, ואחר כך את החור הזה הם סתמו עם לחם, וצבעו בדיו שהיה להם, מאיפה לקחו, אני לא יודע, שלא ייראו את החור שהוא עשה בדלת הזאת. כל כך מחושב, כל פרט, ואנחנו שלחנו אותם לפרטיזנים...

ש: את השישים וארבע אנשים שהסתתרו בגטו?

ת: לא כולם.

ש: חלקם הסתתרו בגטו?

ת: שלושים וחמישה. היו שמה גם רוסים מקומיים שהם ברחו לכפרים שלהם, ושמה חלק תפסו, חלק לא, והיו גם יהודים שבויי מלחמה, שרק אחד מהם נכנס לגטו, גם הוא נתן לו שם ווסילנקו, שהוא אמר, שהוא אוקראיני, וגם בפרטיזנים ביער, הוא לא גילה, שהוא יהודי. רק אחרי המלחמה נודע לנו, ששמו האמיתי זה ווסיליצקי והוא בקייב, ויש לו אח בישראל בקיבוץ גינוסר. לפני מלחמת ששת הימים הוא בא, ואז ידענו שהיה יהודי, והיהודים גם סבלו ממנו, כי הוא רצה להראות, שהוא אוקראיני, לא יהודי. אז הוא העליב אותם גם. זה מה שהיה בגטו.

ש: תגיד לי, ואת כל הילדים האלה שלחו לפורט התשיעי, את כל הילדים?

ת: הילדים לא.

ש: לאן שלחו את הילדים?

ת: ל-Auschwitz. יש אומרים שלקחו מהילדים את העור לניתוחים פלסטיים לחיילים שלהם. הייתה ב-Auschwitz מחלקה מיוחדת של ד"ר מנגלה, שהיה מנתח, ככה אומרים, אבל אני, אין לי מקורות מידע, נעלמו ממש, אבל לא בפורט התשיעי. הילדים העבירו ל-Auschwitz, זה בטוח.

ש: זה יהיה נכון להגיד, שאתה הייתה בגטו בעצם כשלוש שנים?

ת: כן. הייתי בגטו מאוגוסט 41 עד יוני 44. ביוני אומנם ניסינו בימים האחרונים, לפני חיסול הגטו, ניסינו לחפור, להגיע לתעלות ביוב, אבל זה היה קרקע חולי והכל נפל ולא הצלחנו והגטו היה מוקף בזקיפים מסביב, לא הצלחנו לצאת, כך העבירו אותנו מהגטו, העבירו אותנו, נדמה לי שכמה ניסו לקפוץ מהחלון, זה היה בלילה, אני לא זוכר, אבל ירו בהם, הרגו את כולם, אלה שקפצו. הרכבת נסעה במהירות.

ש: רגע, אתם קודם מועברים לתחנת הרכבת מהגטו.

ת: מהגטו העבירו אותנו לתחנת הרכבת במשמר כבד מאוד, שכמעט בכל שורה היה זקיף עם [...].

ש: כמה אנשים בערך היו שם?

ת: קודם כבר העבירו, אנחנו היינו האחרונים, אני חושב חמש מאות איש בערך, שאספו, הגטו כבר בער, אנחנו ראינו איך שהגטו בוער, הוציאו אותנו ממש מהבית כבר למעלה בער, ולמטה הרגשנו את הריח, את העשן. והוציאו אותנו והם היו מעונינים להוציא מה שיותר [...], יותר אסירים. ואנחנו ראינו שהגטו בוער, ואספו אותנו תשושים ורעבים וממש מיואשים, ואני ממש לא יודע, איך לתאר את זה, בליטה, בכל הדרך עד Danzig העבירו אותנו ב[...] שהרכבת לא עצרה, בכלל לא עצרה באף מקום, אני לא יודע איך שזה קרה. ושמה נסענו עד ל-Danzig כל הלילה ובבוקר העבירו אותנו ברכבת קטנה עם קרונות פתוחים, ויכולנו לקפוץ לאן ש[...], זה היה מקום כזה שומם, וכוח לא היה לנו ולא מים, לא אוכל, לא שום דבר, והשמירה הייתה מקדימה איזה קרון ומאחורה איזה קרון. ואנחנו פתאום נשמנו אוויר, וזה היה כל כך שקט, עד שעברנו את התעלה על גשר כזה, ופתאום קפצו עלינו האוקראינים על מדי SS שחורים כמו לא יודע מה, מלאך המוות, עם כלבים עם צעקות, מה זה, הכניסו אותנו להתפשט, ערומים לגמרי, וכל זה להשאיר, ושום דבר והתחילו להריץ אותנו, להריץ פה, להריץ שמה, שמה ופה גזרו לנו, רק פס אחד בגולגולת, זאת אומרת, לא את כל השער הורידו, רק פס אחד באמצע...

ש: זה כשהגעתם כבר ל-Stutthof?

ת: ב-Stutthof.

ש: ב-Stutthof עשו לכם את כל זה.

ת: כן, הכניסו אותנו ב-Stutthof, לא ידענו איפה זה בכלל, זה אחרי תעלה וחושך, ושום דבר לא ידענו, ונתנו לנו את הבגדים שאלה, ה-Straefling...

ש: עם הפסים.

ת: כן, ואחר כך נתנו לנו פה סימן, איפה זה היה ב-Stutthof או ב-Dachau, אני לא זוכר איפה, נתנו לנו סימן, מגן דוד צהוב, ומספר אסיר, אבל אני לא זוכר, זה היה ב-Stutthof או כבר ב-Dachau, לא זוכר איפה זה היה. אבל ב-Stutthof החזיקו אותנו שמה בצריף הזה, כמה ימים לא נתנו לנו לצאת, רק הביאו לנו קצת..., אה כן, נתנו לנו כאלה משימורים, הקופסאות, שלכל אחד, וכל אחד היה צריך משהו להרכיב, ואני לא יודע, חגורות לא היו לנו, איך אנחנו לבשנו את המכנסיים, אני ממש לא זוכר, אולי חוטי ברזל מצאנו, אני לא זוכר, תלינו פה קראו לזה בטלשקה, זה קופסת שימורים. ואחרי תקופה מסוימת העמיסו אותנו שוב על הרכבת הקטנה ואחר כך על רכבת גדולה, שם גם מצאתי את אחי הקטן, שהביאו יותר מאוחר ושמה מצאנו גם את האבא של אישתי עם הילד, הילד היה נמוך.

ש: כשאתה אומר שמה, איפה?

ת: ב-Stutthof.

ש: ב-Stutthof מצאתם אותם?

ת: כן. וראינו שמה גם את האחות הצעירה של אישתי, במחנה של הנשים. כי אותם כבר הביאו ממחנה של Kedainiai, לא מ-Kaunas, וגם כן הביאו לשם, ושמה נפגשנו ואת כולנו העבירו ל-Dachau, ומה שהיה, נסענו ובאמצע יולי זה היה, ופתאום הרכבת נעצרה בשום מקום, בין הרים, סלעים, אני לא יודע איפה זה היה, לא אמרו לנו איפה זה, הרכבת נעצרה ולא נוסעת הלאה. אנחנו יושבים בקרנות, והשומרים, אלה שהיו, הגרמנים, אנשי ה-SS, הפכו לאנשים, הביאו לנו מים לשתות, נתנו לנו לצאת מהקרונות, אז יצאנו ונשמנו לרווחה, ואומנם לחם לא נתנו לנו, לא היה לנו, אבל מים הם נתנו ואת זה שתינו והם התחילו לדבר ולשאול מאיפה אנחנו, ממש כמו בני אדם, וככה זה ערך כמעט יום שלם, ופתאום בשעה בערך ארבע, שוב צעקות, ושוב כלבים, ושוב סגרו לנו את הקרונות, וכמו שהם היו חיות, ככה הם הפכו שוב לחיות.

ש: יש לך הסבר מה פשר ההתנהגות הזאת, ההתנהגות הטובה?

ת: עכשיו אנחנו יודעים, כי באותו יום, זה היה ביולי, הייתה ההתנגשות על היטלר. והם לא ידעו מה התוצאות, הם חשבו, שתיגמר המלחמה, והם צריכים להיות יותר אנושיים, עכשיו אנחנו מבינים מה שקרה, אבל זה קרה רק כמה שעות ביום אחד.

ש: ואתם מועברים ל-Dachau?

ת: כן, ב-Dachau ככה הלך..., הביאו אותנו עד Allach עם הרכבת, וב-Allach הכניסו...

ש: Allach זה מחנה בת של Dachau.

ת: כן, של Dachau, והכניסו אותנו לצריף, ובצריף היו שלוש קומות מיטות, חשבנו שפה כבר ננוח

ש: אז ב-Dachau התעכבתם?

ת: כן.

ש: כמה זמן התעכבתם ב-Dachau עד שהעבירו אתכם ל-Allach?

ת: כמה שעות. זה היה הצריף שלנו, יכול להיות שהיו עוד צריפים, אבל אותנו הכניסו לצריף הזה והיו כאלה שחיפשו את המקום למטה להתמקם, ופתאום נכנסו האוקראינים עם צעקות, עם כלבים, גירשו אותנו מהצריף הזה וסידרו אותנו השורות, והלכנו ברגל. כמה זמן הלכנו, אני לא זוכר, הביאו אותנו עד למקום שעמדו כאלה מאזבסט, כאלה צריפונים, ושמה זה היה לגר שתיים, מ-Kaufering, לגר 2.

ש: אז רגע, מעבירים אתכם מ- Allach ל-Kaufering.

ת: כן, מ-Dachau.

ש: גם כן מחנה בת של Dachau.

ת: מחנה עבודה. לגר 2, ככה קראו לזה, מחנה 2.

ש: כן, מה אתם עושים שם ב-Kaufering?

ת: ב- Kauferingחילקו אותנו לקבוצות, כלומר קבוצה אחת הלכה למול, שמה חפרו טרקטורים באדמה, ושם היו שמה עובדים, ואותנו העבירו אותנו ליער לכריתת עצים, ואת העצים היינו לוקחים והיו מכינים אותם בערמות. היה אחד קאפו, שנתן דווקא את הנמוכים נתן אחורה, והגבוהים קדימה, שכל הכובד ייפול עליהם, היו נופלים, היו באים עם מכות, אבל מה? ככה עבדנו ביערות איזה כמה שבועות, אחר כך פתאום הביאו לנו איזה יהודים מסלובקיה. היהודים מסלובקיה, לא עברו גטאות, והם היו כאלה טריים בבגדים הציביליים שלהם, והם לא הבינו לאן הביאו אותם. והביאו נשים מהונגריה, גם כן במחנה שלנו, אבל במחנה של נשים, רחוק יותר, ואלה בכלל לא ידעו מה זה רעב, איך לסבול, לא היה להם כוח סבל. ביום בהיר אחד ישב איזה גרמני, שני מטר גובה, והתחיל לאכול את ארוחת בוקר, ולנו נתנו הפסקה. ואני התיישבתי על העצים קצת לנוח, קצת להתחמם, והיה בוץ, זה היה בסתיו כבר, זה היה בוץ ומסביב, והוא הוריד את הקרום של הלחם וזרק לבוץ. ואלה, רובם של הסלובקים, מסלובקיה, ראו לחם בבוץ הזה, התנפלו כמו כלבים על ה..., הוציאו ורבו אחד עם השני מי תפס, אז הוא זרק את לחם בצד השני, ואנחנו הסתכלנו ולא הבנו מה שקורה פה, פתאום הגרמני קורא לי, מה עשיתי? במה חטאתי? אז הוא אמר: "Warum laufst du nicht wie die anderen? Hast du kein Hunger?, למה אתה לא רץ כמו שהאחרים רצים, אתה לא רעב?", אמרתי: "כן, אני רעב כמו כולם, אבל אני עוד לא אבדתי את צלם אנוש עד כדי כך", אז הוא הסתכל עלי באיזה מין..., וחשבתי ששכח את המקרה. למחרת הוא בא, הוא היה מהמייסטר, [...], והוא נותן לי ביד כריך בנייר פרגמנט, לקחתי, מה. ביידיש יש איזה פתגם, "פון א חזיר א הור, איז אויכ גוט", מחזיר שער, זה גם כן טוב. לקחתי. אחרי כמה ימים הוא בא אלי ושואל אותי, אם אני יכול להחזיק גרזן ביד. ואבא שלי בנאי, ואבא שלי קבלן בניין ויודע, אז אני לא אחזיק גרזן ביד? "כן" אמרתי, "אז בוא איתי", והביא אותי לבקתה, ושם עבדתי איתו ליישר את העצים, לעשות מהם קורות. ועבדתי איזה שלושה חודשים, כמעט כל החורף בכפור וכמובן שהוא נתן לי קפה לשתות ונתן לי תפוחי אדמה שהוא לא אכל, וזה ממש שלושה חודשים במחנה בתנאים כאלה, לא בחוץ ולא תחת האיום של הקאפו, אז היה ממש הצלה.

ש: כמה שעות עבדת בערך כל יום?

ת: כל יום, קודם כל עבדנו בהפרעות בגלל ההפצצות. אבל יצאנו בבוקר השכם ובאנו בערב מאוחר. אבל זה כבר לא היה הלחץ, קודם כל ביער הזה, הם היו משאירים אותנו והראשונים היו בורחים, הזקיפים, הקאפו, כל הגרמנים.

ש: אנחנו כבר מדברים על 45, כן?

ת: זה ב45-, כן. זה היה כבר בינואר, פברואר, זה היה עוד בדצמבר 44, כי אנחנו הגענו ל-Dachau ביולי 44. ומה שרציתי לציין, שגם בתנאים האלה, גם בתנאים האלה, היה מישהו, שסיכן את חייו, לא לטובת עצמו, אבל לטובת הזולת, ולמי שאני מספר, לא מאמין. אחד, בן עירי, גרשון רייפשטיין, שמשום מה, אחד כמו שאותי מצא איזה גרמני, אותו מצא, שאל אותו: "Was bist du von Beruf?", מה המקצוע שלך?, אז הוא אמר: "א קצב", הוא אמר: "Was? Was?", הוא אמר: "Was hast du gemacht?" (מה עשית?), אז הוא ראה, שביתר בשר, "Ah, I am a butcher", והוא נתן לו השם "Johann der Ehrliche", כלומר "יוהן הישר". ולקח אותו אצלו, הייתה לו מסעדה שמה, ששירת את אנשי ה-SS והוא עבד אצלו במטבח שמה. נתן לו את המפתח של המחסן ונתן אמון בו. מה הגרשון הזה ידע, שיש במחנה שלנו אנשים רעבים כמו שייקה איבנסקי, שהיום הוא באמריקה, שאבא שלו היה מנהל הבנק ב-Jonava, ה-Volksbank, והיה פרופסור זיידל שהיה כותב מאמרים ב-Volksblatt. היה שמה עוד יהודים, מה עשה הגרשון הזה, שהוא היה שבע, אכל מה שהוא רצה ומהטוב ביותר, אבל גנב משמה דברים, גנב מהמחסן, גנב שוקולד, וגנב סיגריות אמריקאיות מה שהיה מיועד לקציני SS ושיחד את ה-Unterscharffuehrer במטבח והוא היה בא והיה נותן לו תמורת הסיגריות כד כזה עם אוכל, אוכל הכי סמיך מה שהיה והיה עם כף היה על יד הצריף שלו היה מחלק לכל מי שבא רעב, וסיכן את חייו. ולמה אני מספר את זה? כי לעומת זאת תלו נשים מהונגריה, שעבדו בשדה בצל, והן גנבו בצלים כאלה, שכל בצל היה..., וכל אחת גנבה את הבצל, ותפסו אותם על יד השער של המחנה ותלו אותם בלי בעיות. והם תפסו את גרשון שלנו, שהיה לו..., מה הוא הביא. מנות Trockenfleisch (בשר יבש), זאת אומרת מנות קרב של ה..., תפסו וחיכו לקומנדנט בכדי לשפוט אותו, הוא ועוד כמה היו שמה עמדו וחיכו וחיכינו כולנו ורעדנו מה יקרה. וקרה נס, הקומנדנט נהרג, כלומר הייתה הפצצה והוא היה שמה לא רחוק, הבית שלו נהרס והוא נהרג. והזה שהיה הידיד שלו, ה-Unterscharffuehrer, אז גם הוא שמח, ביטלו את כל המשפט ושחררו את גרשון רייפשטיין. וזה היה בלגר 2. אחר כך העבירו אותנו, למה? כי בלגר 2 היו האלה מאסבסט והעבירו אותנו ללגר 11, למחנה 11 ושמה העבירו קאפואים מ-Auschwitz וגם אסירים מ-Auschwitz, ואלה שעבדו ב-Sonderkommando. וממש אנחנו היינו המומים לראות את היהודים האלה, כלומר הם לא היו כל כך אשמים, כמו שהיה כל מה שהם עשו במשך הזמן שמה ב-Auschwitz, זה כל כך השפיע עליהם, שהם איבדו כל רגש, לא רק יהודי, אלא אנוש. ואנחנו סבלנו מזה מבחינה מאוד מוסרית.

ש: מה הם עשו?

ת: כי הם היו מושחתים מאוד, ואת זה הרגשנו. הם תכף התיידדו עם הקאפואים של פה, ואחד היה איצ'ה מאיר, שהיה יהודי דווקא דתי, וסיפרו עליו זוועות, מה שהוא עשה ב-Auschwitz, שהוא היה שמה גם כן קאפו, בריגדיר, לא יודע איזה תפקיד היה לו. אבל כל זה, זה שום דבר, עד שקרוב, אחרי ששלושה חודשים, אחרי שזה נתן לי תנאים כאלה טובים, זה היה כמעט באביב, קראו לו בחזרה לחזית, ושוב אותי העבירו למול שמה, הספקנו עוד לעבוד קשה, אבל כאן אחרי זה פתאום כבר היה..., התחילו להתייחס אלינו אחרת. פתאום השתנה כל היחס, האוכל היה יותר טוב, כבר נתנו לנו קפה, ולא בוץ לשתות, ונתנו לנו בזה, קראו לזה יושניק, אבל זה במרק, כבר מצאנו תפוח אדמה ומצאנו זה, ופתאום הביאו לנו פקטים מהצלב האדום. התחילו לחלק. אומנם הם הוציאו מהפקטים את השוקולד ואת הסיגריות, אבל קיבלנו גבינה, קיבלנו מנות לחם, קיבלנו נקניק, קיבלנו, כל אחד קיבל חבילה, איך זה? מאיפה זה בא? ואחר כך סגרו את המחנה, לא נתנו לנו לצאת לעבודה, היה קרנטין, לא נתנו לנו. וזה היה כבר קרוב, באפריל, חודש. באפריל נדמה לי, בהתחלת אפריל, או מרץ, לא זוכר בדיוק. אז החזיקו אותנו ממש ללא תעסוקה, למה קרנטין, לא ידענו, אבל היינו רק במחנה, לא יצאנו לעבודה, לשום דבר, עד שבא פתאום הקומנדנט והוא נאם לנו נאום ואמר לנו, "אתם, אם תצייתו, אני אביא אתכם לאמריקאים, למה? כי אנחנו בורחים מהרוסים, וגם לכם לא כדאי ליפול לידי הרוסים. תצייתו, אל תנסו לברוח, אז אני אביא אתכם לאמריקאים". ונתנו לנו חצי לחם, לכל אחד, ואמרו ללכת. והתחילה הצעדה. רק עזבנו את המחנה שלנו, אנחנו רואים, שהולכים מכל הצדדים, גם מהמחנה ללגר אחד הולכים, ומכל הזה הלכנו הלכנו, בדרך עוד אף אחד לא ניסה לברוח, לא ידענו לאן אנחנו הולכים, הובילו אותנו, פתאום עצרו והתחילו לצעוק, באו SS ואמרו לנו לחפור תעלות שמה. וכמובן אנחנו חפרנו תעלות והייתה הפצצה בלילה, נפלו אנשים, הפצצות בלילה היו, ואחר כך בלילה היה שקט, ושוב אספו אותנו ושוב הלכנו, ופתאום החליפו את האלה ששמרו עלינו, זה היה וורמאכט או משהו, ובאו ה-SS והתחילו להריץ אותנו Im Laufschritt, כלומר בריצה, והתחילו לצעוק ועם כלבים, ולירות באוויר להפחיד אותנו, אז באמת אנשים ניסו לברוח, וכמובן הרגו לא מעט. כשעברנו שמה על יד חורשה, אז היו כאלה שהיה להם כוח, ואנחנו היינו תשושים, אוכל לא נתנו לנו, מים לא נתנו לנו לשתות, לא זוכר כמה הלכנו ואיך הלכנו...

ש: אתה ראית, שיורים באנשים?

ת: לא, אני לא ראיתי, אבל אנחנו היינו, אני הלכתי יחד עם אחי הצעיר, הלכנו יד ביד, ושמרנו שחס וחלילה לא נצא מהשורה, אבל אמרו, שיש אנשים שניסו לברוח וירו בהם. שמענו יריות, אבל לא ראינו. הייתה שיירה ארוכה מאוד, לא יכולנו לראות. השתדלנו ללכת באמצע, יד ביד, לא להרגיז את השומרים, במיוחד את ה-SS. ועד שבאנו למקום אחד, אני לא זוכר אחרי כמה זמן, הכניסו אותנו לאיזה מחנה, ששמה היו רוסים. והתחילו לחלק לנו לחם, אבל מה? מי שהספיק לקחת את הלחם ולאכול תכף..., אחר כך רוסים התנפלו ושדדו מאנשים את הלחם. אנחנו היינו כל כך רעבים, גם אחי וגם אני, אכלנו את הלחם, וכמה זה, מאתיים גרם, לחם לאכול, זה לא בעיה לרעב. והגרמנים אחר כך התערבו והפרידו אותנו מהרוסים, ושוב הוציאו אותנו מהמחנה הזה, ושוב הלכנו. אחר כך בא איזה גנרל עם הסימן של הצלב האדום, ועצר, והוא דיבר עם הקומנדנט שלנו, משהו כזה, דיבר ואכסנו אותנו באיזה מקום גם כן איזה צריף שמה, ונתן לנו חופש בצריף כבר. לא ראינו את השמירה, התחלפו, ה-SS הלכו, ובאו אלה מה-Volksfront, זקנים עם רובים מתקופת נפוליון, ואנחנו בין כה וכה היינו מיואשים, כבר לא חשבנו שום דבר, שתיגמר רק הצעדה. פתאום אנחנו שומעים שבא אחד, איך קראו לו, מולקה, בא עם הקאפו שהיו במחנה האכזריים ביותר, הילי ועוד כמה, והם במדי SS כבר, הקאפואים האלה, ומחפשים, באו לחפש אותנו ואנחנו התחבאנו שמה, ראינו והכרנו אותו, והקומנדנט שלנו הוציא את האקדח שלו ואמר: "אני אהרוג אותך, אם אתה לא מסתלק מפה". אז הוא לקח את הקאפואים והסתלק, והוא הלך ולא יודע, שמענו יריות אחר כך בחורשה הסמוכה, לא יודעים, את מי הוא הרג, העיקר שהקומנדנט הזה באמת הציל אותנו, לא נתן לפגוע בנו.

ש: יש לך מושג, כמה קילומטרים בערך צעדתם? וכמה ימים?

ת: אין לי מושג, כמה זמן גם כן.

ש: אתה לא זוכר.

ת: זה היה יום ולילה, לילה, יום, ולא זוכר, גם שאלתי את אחי, ואיך בכל זאת בלי אוכל...

ש: אחיך הצעיר היה גם כן ב-Kaufering?

ת: כן.

ש: ומשם יצאתם יחד לצעדה?

ת: כן, ביחד איתי.

סוף צד ב' בקלטת הראשונה

ש: כן, אז אני שאלתי אותך בעצם, לאיזה כיון צעדתם בצעדה הזאת, אם אתה יודע.

ת: לא ידענו, ואני חושב, שהיינו כבר כל כך אדישים, תשושים, שלא היה איכפת לנו, רק שזה ייגמר. וקודם כל, כבר לא הרגשנו רעב, עד כדי כך היינו מצומקים. אחרי שהייתה התקרית הזאת עם המולקה הזה והוא הסתלק, והביאו לנו, אותו גנרל עם הסימן של הצלב האדום, הביאו לנו תפוחי אדמה מבושלים ונתנו לכל אחד שתי תפוחי אדמה, זה היה לנו ממש מתנה מהשמיים. אחרי זה כבר הלכנו בעצלתיים ותפסנו למעלה בהרים והביאו אותנו, באיזה יום בדיוק זה היה, אני לא זוכר, בבור עמוק מאוד, הורידו אותנו לאותו הבור ומסביב עמדו הזקנים האלה מה-Voklsfront, ומסביב לבור שמרו עלינו. ואנחנו תשושים וממש הרוגים נרדמנו, כולנו כמעט נרדמנו וסוף סוף נתנו לנו לנוח בבור. זה היה, אני חושב בראשון במאי, היה לנו כל כך חם, ואחי הצעיר העיר אותי, אני רועד, ניערתי את השלג מעצמי, כולנו מכוסים היינו בשלג, אנחנו לא ידענו אם אנחנו חיים או מתים. והוא אומר לי: "תסתכל מסביב, אין שומרים!". ושקט כזה מוחלט, לא שמענו בומים כמו קודם, לא יריות, אין, כולם הסתלקו ואנחנו רק בבור כמו חיים מתים. ניערנו את השלג, והוא יותר צעיר ממני, היה לו יותר כוח, סחב אותי ועלינו למעלה. מה הלכנו לחפש? משהו לאכול. שמה ראינו, הרוסים גם כן השתחררו והם יצאו, רקדו וצעקו, הם הלכו לחפש ספירט. הם מצאו שמה ספירט, אבל רעל של ספירט, שתו ומתו במקום, אז אנחנו כבר הפסקנו ללכת לחפש מזון. כעבור כמה שעות, רק ישבנו וחיכינו מה יהיה, אחרי כמה שעות באו מהצבא האמריקאי, באו בג'יפ וחיפשו את הקומנדנט שלנו. אז יצא אחד, שהוא היה ה-Kolonnenfuehrer, מול, הוא ידע אנגלית, והוא אמר להם, שהקומנדנט היה איש טוב שהציל אותנו מזה, רצה להרוג אותנו אחד SS-מן. אז אחר כך סיפר לנו, הם אמרו לו: "אתה לא יודע, מה שהקומנדנט שלכם עשה קודם לכן, עכשיו הוא הציל אתכם, אבל כמה הוא הרג לפני כן?" ובכל זאת הם תפשו אותו ועצרו אותו ונסעו בחזרה ואמרו לנו: "חכו, תכף יביאו לכם משהו לאכול". ובאמת הביאו דייסה מתוקה ונתנו כמובן מעט מאוד לכל אחד, היו כאלה שהיו פעמים בתור, אז התרגזו, אחרי זה לקחו אותנו בסטודבקרים והעבירו אותנו ל-Landsberg. ב-Landsberg גם כן אכסנו אותנו באיזה שהם מקומות והביאו לנו המקומיים, אזרחים, הביאו לנו בגדים והחלפנו את בגדי הפסים, כבר נראינו כמו בני אדם רגילים. אחר כך העבירו אותנו ל-Muenchen ושם אכסנו אותנו וקבלנו כבר מזון כל יום, כלומר פקטים מהצלב האדום ואחר כך מהג'וינט, אבל אנחנו חיפשנו דרך איך לשוב הביתה, כל אחד חיפש איזה קרובי משפחה, אולי מישהו נשאר, אני ידעתי שיש מישהו, ראיתי את האחות הצעירה של אישתי, ורציתי לפגוש ולראות מה עם הילד, אם הוא כן נשאר בחיים. וכמובן כשבאנו, שם היה הנציג של הצבא האדום הרוסי, והוא אמר לנו: "למה אתם ממהרים, תשבו פה, חכו עד שיירגע". אבל אנחנו רצינו, כל אחד היה לו..., הם לא יכלו להבין שכל אחד חיפש את מישהו, אחד ילד, אחד ילדה, ואחד אישה וזהו, אז בכל זאת ביקשנו ונתנו לנו רשות, והאמריקאים צחקו מאיתנו, "לא מספיק רעבתם, אתם נוסעים לשם שוב לרעוב?". אבל בכל זאת זה לא עצר אותנו כי הייתה לנו מטרה, עברנו את הגבול איפה שהיה הצבא האדום, הצבא הסובייטי, זה היה [...], לפני שהם הביא אותנו, האמריקאים, עם סודבקרים, עד למקום, לא נתנו לנו לצעוד צעד אחד, ולפני שעברנו את הגבול, הם הכניסו אותנו למחסן מזון, שהיה של הצבא הגרמני, שהיה ה-SS, ואמרו: "תיקחו מה שאתם רוצים". אני לקחתי, שמה היו שזיפים מיובשים, לקחתי, שוקולד פחדתי לקחת, לא לקחתי, לקחתי עוד משהו, ואחד הביא לי כאלה ווליקעס, זה מגפיים כאלה מצמר, הוא אמר: "אתה נוסע, זה בSyberia יהיה לך טוב". וגם נתן לי שינל גרמני, עברנו את הגבול, וקיבלנו את ה"ברוך הבא" מהחיילים הרוסים, "הנה, הנה אברמים, האברמים באו, אתם התחבאתם אצל הגרמנים במקום ללכת לחזית", ככה אמרו לנו, חשבנו שהם פושעים. אבל בכל זאת את הצעירים מאיתנו גייסו לצבא, הלבישו אותנו כמו שבויי מלחמה.

ש: אתה גויסת לצבא הרוסי?

ת: כן. ונתנו לנו צידה לדרך נתנו לנו כיכר לחם של קילו לחם, לא קילו, חצי קילו לחם, וחופן סוכר, חופן, לא בשקית חס וחלילה, ככה. וככה גייסו אותנו לצבא הסובייטי. ושומרים ליוו אותנו והלכנו ברגל. כמה הלכנו, אני לא יודע, אנחנו הלכנו והלכנו עד שנמאס לאלה שליוו אותנו, לשומרים, והם הסתלקו. ואנחנו נשארנו לבד, בלי ליווי לא ידענו לאן ללכת, ועד שהגענו לגבול איזשהו ועצרו אותנו הרוסים, זה נקודת בדיקה, [...]. והתחילו ככה לחקור, שמה היו הרבה אוקראינים, רוסים שבאו מהצד הגרמני, אז היה אחד איתנו שאמר: "ילדים, בואו נברח מפה, כמה יחזיקו אותנו פה", והיינו הרבה אנשים ובלילה ברחנו והגענו לגבול פולין ושמה קיבלתי את הידיעה הראשונה שהילד שלי חי, וגם האחות הצעירה איתו והיא מטפלת בו וחזרתי. ושמה עוד רצו לתת לי שמה לארגן תאטרון, רצו שאני אשאר, אבל אני מאוד רציתי לראות את הילד, נסעתי עם הרכבת והגעתי למקום ל-Kaunas, ראיתי, הילד כאילו חיכה לי וקפץ עלי עם אותם המילים, "פפה לייב".

ש: הוא זכר אותך.

ת: הוא דיבר ליטאית רהוטה והוא שאל אותי: "כור ממה סוניה?", כלומר, איפה ממה סוניה? למה היא לא באה איתך. כמובן שלא יכולתי להסביר לו, אבל הודות לאחות הצעירה שהיא באמת התייחסה אליו כמו אמא, לא רק כמו אחות של אמא שלו.

ש: בן כמה הוא היה כשנפגשתם?

ת: שלוש ו..., זה היה ביוני 45, והוא נולד ב42-.

ש: שלוש ומשהו שנים.

ת: כן, שלוש וחצי שנה. ועוד היו לי, חיפשתי כל מיני דברים להיוודע, ואיך ופה ושם על אישתי, ואולי ידעו, דיברתי עם אלה שברחו מהפורט, אם הם יודעים משהו. טוב, לא נודע לי הרבה, והתחלתי להתעניין ועברנו ל-Wilno, התחלנו לבנות תיאטרון משלנו ביידיש, לחדש את התרבות, מועדון וביחד עם זה בספרית סטרשון הידועה, שהייתה פעם ספריה ענקית, ושמה הקמנו גם מוזיאון קטן מה שהצלחנו להציל מהגטו, מכל מה שעבר עלינו, היה מוזיאון ואקספומטים ממה שהילדים ושהציירים ציירו מהגטו שעוד החבאנו כל מיני, ומהפורט, היה ממש על רמה. וגם תיאטרון בנינו בכוחות עצמנו, כי אף אחד לא נתן לנו סיוע. בבוקר עבדנו, בערב עבדנו בתיאטרון והקמנו שמה אולם של 450 מקומת ישיבה, והתחלנו לעבוד על חזרות ולהקים, ופתאום, זה היה ב50-, שנות 49, 50, פתאום באו מה-NKVD, הרסו את הכל כמו הנאצים, את כל האקספומטים ואותנו גירשו מהמועדון והרסו הכל, סגרו אותו עם פלומבה, והתחילה הקמפניה נגד היהודים, שכל יום היה נגד הציונות ונגד היהודים, ואנחנו ממש... התחילו לדבר שעומדים לשלוח אותנו, קודם כל אמרו לדירובייז'ן. ואנחנו ידענו שזה לא דירובייז'ן, אלא שזה Syberia וזה שוב גטו, אז כמעט כל החבר'ה שלנו הצעירים אמרו: "אנחנו עכשיו לא נלך בחזרה לגטו", התחלנו להתארגן במחתרת נגד הקומוניזם וממש קשרנו קשר עם הליטאים שגם הם התנגדו למשטר הסובייטי. והתחלנו המחתרת שוב לכתוב שירים ביידיש, והם הוציאו מהספריות את כל הספרים ביידיש ואסרו על התיאטרון היידיש שלנו, התיאטרון הקטן שרק נולד, שרק התחלנו לבנות אותו ומסרו עלינו וקראו את הבמאי שלנו, קפלן, קראו ל-NKVD. ובדרך, הוא כל כך פחד, שהוא קיבל התקף לב והוא נפל והם לא הספיקו לעצור אותו. וככה המשכנו גם להלחם במחתרת נגד אלה שכאילו הצילו אותנו. קודם הצילו, אחר כך רצו שוב להרוס אותנו. אז כמובן שבהזדמנות הראשונה שנתנו לנו, אחרי שהתפגר אבי כל האומות...

ש: אתה מתכוון לסטאלין.

ת: כן, לחבר סטאלין, וחרושצ'וב התחיל את הקמפניה נגד היהודים, זה ב56-, עשו הפגנות נגד ישראל, למה? האגרסורים. זה הגיע עד כדי כך, עד שהייתה לנו המזכירה של הפוליקליניקה, קראו לה דינה ישארלובנה, אז היא החליפה את השם לדינה אגרסרובנה. אבל יחד עם זה שמענו ברדיו, אנחנו כבר היו לנו מומחים כאלה שאפילו הצליחו לטשטש את הטשטושים שלהם ואנחנו שמענו את "קול ציון לגולה", וכמובן שאנחנו רשמנו את זה, מי שידע עברית, ותרגמנו את זה ליידיש, ושמענו שבן גוריון אמר בנאום שלו בכנסת, שאנחנו צריכים להתכונן, לקבל מיליון יהודים מברית המועצות. ואנחנו המחתרת שלנו, בחוג המצומצם אמרנו: "אוי, א ברוכ, זה מה שהוא אמר, זה כבר יחסום את הדרך". הצליחו לצאת ב56- בזמן חרושצ'וב רק שלוש משפחות מ-Wilno ישר לארץ ישראל, והוא רצה לתת לנו לצאת, אבל בשקט, אז אחרי זה סגרו כבר את הגבול, וגם אלה שעברו לפולין, אז גם לגמולקה הוא לא נתן, כי הערבים הקימו צעקה, אנחנו, מכיוון שאישתי נולדה ב-Wilno והייתה לה זכות אזרחית פולין לחזור מ-Wilno ל-Waszawa ועברנו שמה, אני נכנסתי לעבוד שמה בתיאטרון של אידה קמינסקה, אבל לא נתנו לנו לצאת לעלות לארץ, רק כעבור ארבע שנים. אז מ56- עד 1960 חיינו ב-Warszawa, חידשנו את הקשר עם השפה העברית, מכיוון שבשגרירות קיבלתי חומר, ובשנת 60 עלינו ארצה.

ש: ומי עולה? אתם עולים אתה, ויעקב הבן...

ת: יעקב הבן ונולד לנו בן ב48-, אה, שכחתי להגיד שב46-, אנחנו דיברנו, דיברתי עם האחות הצעירה הזאת, אם היא מסכימה להיות אמא של הבן שלי, היא ברצון, שמחה, ושנינו החלטנו מבלי הצהרת אהבה או משהו כפי שזה היה המקובל, אבל שנינו החלטנו ב46-, היא הייתה בת שמונה עשרה, היא הסכימה ואנחנו התחתנו.

ש: אז אתם עולים כולכם יחד. האישה, מה שמה אגב?

ת: יהודית.

ש: יהודית. אז אתם עולים יחד, יהודית ושני הבנים.

ת: אנחנו יחד יהודית ויעקב הבן...

ש: ומה השם של השני?

ת: ושמעון, על שם אבא שלי. מה שכן, הייתה עוד אצלי ב-Wilno כשהיינו, הייתה האחות אונוטה, זאת שקיבלה את הילד, שקבלה את הסלסלה על יד המנזר, והיא עבדה גם בבית היתומים אצל הפרופסור באובליס, והיא החזיקה אותו במרתף ורחצה אותו לחוד שהילדים לא יראו שהוא נימול, והיא אמרה לו, היא נתנה לו שם יונריס, ואמר לו: "אם אתה מפסיק למלמל פפה לייב וממה סוניה, אז אני אתן לך לשחק עם הילדים למעלה, אחרת אתה תהיה לבד פה במרתף", אז הוא אמר לה בליטאית כמובן: "אני לא בקול רם, רק בלב, שאף אחד לא ישמע, כדי לא לשכוח את פפה לייב וממה סוניה". ככה היא סיפרה לי. אז היא אמרה לו: "בלב אתה יכול, כמה שאתה רוצה, אבל רק שאף אחד לא יישמע". וככה היא שמרה עליו בפני כל עין רעה במשך כמעט שנה בבית יתומים ליטאי. ולמה היא באה אלי, גם היה סיפור, כי היה לי קשר עם אחד, חבר שלי, גם כן ינובאי, צלק'ה גלזר, שהוא היה קצין ב-NKVD, ב-NGB ועצרו הסויבייטים, ה-NGB עצרו את הכומר שעזר לה להציל ילדים יהודים, עצרו פתאום, ה-NGB. אז היא שאלה אותי, אם אני יכול לעזור לה לשחרר, כי העלילו עליו שהוא עם המחתרת הליטאית נגד המשטר הסובייטי... אני נפגשתי עם החבר שלי הסובייטי ב-Kaunas, צלק'ה גלזר, סיפרתי לו את הסיפור הזה, אז הוא אמר: "כן, אני שמעתי על זה", והצליח לשחרר את הכומר הזה מבית הסוהר, הוא היה כבר בבית הסוהר למשלוח לSyberia. אבל הוא שיחרר אותו. ואחר כך היא באה להודות לי, האונוטה הזאת. ובאה, וידעה, שאנחנו כבר עוזבים את הארץ, אז היא באה ובקשה שאני אשלח לה תמונות מהקבר הקדוש מפה, משם, הבטחתי לה וכך הלאה, אבל מה? החבר שלי, הם כל כך כעסו עליו, שהם עשו תאונה על יד ממל, על יד קלייפדה בליטאית, הוא היחידי שנהרג, היתר יצאו ללא פגע. וזה היה סוף הסיפור.

ש: אז אתם מגיעים ארצה.

ת: מ-Warszawa הגענו לפה באונייה, ופה היו לי שני אחים, אחד בלוחמי הגטאות והשני, הבכור, שהוא ב32- היה בקיבוץ גינוסר. הקליטה שלי..., הבן היה כבר כמעט בן שמונה עשרה, יותר משמונה עשרה, גייסו אותו לצבא. בצבא הוא למד, הוא לא ידע עברית בכלל, אבל למד, ישב בלילות והוא התיידד שם עם המפקד, המפקד הכיר את הדוד שלו, את אחי אבשלום צורף, אז הוא אמר: "תזרוק את שם המשפחה שלך גולדשמיט ורשם אותו צורף. "אתה שייך לצורפים ולא לגולדשמיטים. את הגולדשמיטים השארת בגטו, תעזוב את זה", ככה הוא אמר. והוא בא עם תעודת זהות צורף, אז אנחנו כבר החלפנו את השם לצורף כולנו. כמובן אני פה, זה היה לי קצת קשה, למה? כי עבדתי בתיאטרון...

ש: אתה השתלבת פה בתיאטרון?

ת: עבדתי ב"הבימה", עבדתי ב"קאמרי", עבדתי ב"אוהל"...

ש: אז תן לי איזה שניים, שלושה תפקידים שגילמת?

ת: הייתי במרי סטויארט, הייתי השומר ראש של מרי סטיוארט, בבקט הייתי גם כן, איזה, לא זוכר, אחר כך ב"אוהל" הייתי בתפקיד, לא זוכר, אבל בתיאטרון חיפה בציד המכשפות הייתי פרנסיס נרס, הזקן שמאשימים את אישתו בכישוף ומוציאים אותה להורג ולי היה תפקיד קטן ודרמטי, [...] מאוד העריך את המשחק שלי, אחר כך ב"הדוד וניה" הייתי הזקן, ועוד הרבה, ואחר כך עבדתי עם בולוב...

ש: יצא לך גם לעבוד גם עם שחקנים כמו שמעון פינקל...

ת: ואיצ'יגן.

ש: או מאיר מרגלית באהל, משה לוי.

ת: כן, הייתי עם גבאי...

ש: יהודה גבאי.

ת: וזילברשטיין משה.

ש: עם חנה רובינה גם יצא לך?

ת: עם חנה רובינה יצא לי הרבה מאוד, אבל מה? הייתי עולה חלש, כי שמעתי פעם ב"קאמרי", מאוד העריכו אותי, ושמעתי פעם, כשעליתי והייתי ב[...] ושמעתי שההנהלה, יוסי עדין וחנה מרון אומרים: "אנחנו צריכים את צורף, אנחנו צריכים אותו לקולקטיב, הוא מדבר עברית כמוני וכמוך", אז יוסי ידין אמר: "מה? הוא יודע עברית, שיישב באולם, לא על הבמה". אני שמעתי את זה, נעלבתי, עשיתי שטות, כי יוסי ידין לא היה הכי, הכי, אז עזבתי את ה"קאמרי", הלכתי, דווקא אז עשו את "כינרת כינרת" של אלטרמן ורצו אותי לתפקיד כלשהו, אבל אני כבר לא הלכתי, אמרתי, שהוא אמר לי, שאני צריך לשבת באולם, ופה היו לי בעיות, נולדה התינוקת שלנו, ועברתי למנחם גולן. שיחקנו איזה שלגר "[...]", דוד לוין היה הבמאי וגם כן מאוד העריך אותי, אבל מה? כשקיבלנו את המשכורת ממנחם גולן, זה לא היה כיסוי בבנק על הצ'ק שהוא נתן, אז יורם גלובוס קנה את הצ'ק בחמישים אחוז. לא רק שלי, של כל אחד, כל השחקנים. בומבה צור כמעט וחנק אותו, את יורם גלובוס, אבל אחר כך בומבה צור חלה. ואז בא בולוב וולין הזמין אותי, אחר כך שיחקתי איתו, אחר כך שיחקתי עם ז'יגן שומכר, שיחקתי עם פסחק'ה בורשטיין, ושיחקתי עם הנרי גרו. והגעתי לגיל חמישים, אישתי אמרה, [...], אתה כבר לא צעיר, צריך לחשוב על משהו רציני, איפה ניקח פנסיה? וכך הלאה, יש לנו תינוקת שצריכים לחנך וזהו, טוב, אז היה לי חבר אחד, לקח אותי, אמר: "תבוא אלינו, במחלקת הקולנוע של ההסתדרות, עשיר לא תהיה, אבל בלי לחם לא תהיה". נכנסתי ועבדתי שם שלושים שנה. ויש לי פנסיה ואישתי הכבודה כל הכבוד לה, חינכה את הילדים שלי...

ש: מה שם הבת שנולדה?

ת: רחל.

ש: וכמה נכדים יש, שיהיו בריאים?

ת: יש לנו שמונה נכדים, חמישה יוצאי צבא. ושלושה קטנים יותר.

ש: אני מבין שיש גם נין.

ת: עכשיו יש לנו נין, נין מהנכד הבכור, שהוא מלחין, כמובן מוזיקה מודרנית, עכשווית, אמיר צורף.

ש: מה שם הנין?

ת: אומר, ילד חכם להפליא, והוא אוהב את סבא שלו, וכמובן שיש לו רק סבא אחד, אז אני הסבא השני, ויש לי נחת. עשו לי יום הולדת בגיל 83 לפני פחות משנה, עשו לי הפתעה, באו כולם, אני לא חשבתי שיבואו, אחד גר בחיפה, וכל הנכדים, כל אחד יש לו בעיות משלו, אחד לומד והשני עובד, וכולם באו וכולם ברכו אותי, והנכד הקטן של הבת, בן חמש, אז הוא היה בן ארבע, "סבא, אני הבאתי לך תמונה ובתמונה יש בקבוקים, אז אתה תתלה את זה במטבח, כי הבקבוקים מתאימים לאוכל", בן ארבע. ואני קצת לא רואה טוב, זאת אומרת קצת הרבה, אני עכשיו עוד מעט צריך לעשות ניתוח קטרקט, ונפל לי משהו מהיד, והסבתא, אישתי, האהובה, "מה עשית?", הוא אומר: "סבתא, סבא לא רואה טוב, אל תכעסי". זהו.

ש: מאיר, אני חושב, שבזה אנחנו יכולים לסיים את הראיון, אני רוצה להודות לך מקרב לך שבאת לספר את סיפורך, אני מאחל לך בריאות טובה, אריכות ימים והרבה נחת מהצאצאים. יישר כוח.

ש: תודה רבה.