Ada Goldblum

שם המרואיינת: עדה גולדבלום

שם המראיינת: רונית וילדר

תאריך הראיון: 13.10.03

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Lwow

Stanislawow

שלושה-עשר באוקטובר 2003. זהו ראיון עם גברת עדה גולדבלום.

ש: את ילידת לבוב (Lwow) פולין 1929?

ת: נכון.

ש: מה היה שמך בבית?

ת: מנטל.

ש: ושם פרטי עדה?

ת: כן, עדה.

ש: ספרי לי קצת על המשפחה, על הרקע.

ת: היה לנו בית אמיד. סבא שלי היה אמיד מאוד אבל הוא היה מסטניסלבוב (Stanislawow), ששם גרנו אחר-כך. אימא שלי בהשכלתה גמרה אקדמיה למוסיקה, והיא הייתה בעצם מורה למוסיקה, אבל היא לא כל-כך עבדה, אלא היא ניגנה בבית. היה בבית פסנתר והיא ניגנה. באיזשהו שלב היא ניגנה רק ככה למכרים ולמשפחה בבית, היא לא עבדה בחוץ. אבא שלי היה פקיד בנק. סבא שלי, אבא של אימא, הוא היה גר בסטניסלבוב (Stanislawow), היו לו אדמות, היו לו כל מיני נכסים, שאני תמיד רק ראיתי שבאים אליו כל מיני אנשים לחתימות ולדברים כאלה. הוא גם השכיר דירות, זאת אומרת, היה לו בית משלו, שזה היה אומנם בית פרטי, אבל היו שמה המון חדרים, והוא היה משכיר גם דירות וגם חדרים. בין היתר הוא השכיר גם לקצינים של הצבא הפולני. הייתה לו חצר מאוד גדולה. מלבוב (Lwow) ששם גרנו עד שהייתי בגיל חמש אני לא זוכרת הרבה. אני רק זוכרת שהייתה לנו שם דירה יפה, אבל לגן עוד לא הלכתי, כי בפולניה זה לא היה נהוג. הייתי סתם ילדה בבית מפונקת, כלומר, די מפונקת.

ש: את בת יחידה?

ת: כן, אז הייתי בת יחידה. אחר-כך אימא התחתנה שנית עם אלמן שהיו לו עוד שני ילדים, אבל זה כבר היה בתקופה יותר מאוחרת.

ש: מהילדות המוקדמת אני מניחה שהזיכרונות המעטים שיש לך היו זיכרונות נעימים?

ת: כן, היו זיכרונות טובים ונעימים בהחלט. מה שמאוד אהבתי זה היה שהיינו נוסעים כל קיץ לחודשיים לכפר. זה היה גם מאוד נהוג שם ככה שכל המשפחה עם כל הדברים, עם העוזרת ועם הדברים נסעו לחודשיים לכפר. דרך אגב, זה היה כפר מאוד יפה שקראו לו ירנצ'ה (Yaremcha). שם היה לדוד שלי בית גדול מאוד שזה היה מין בית-הבראה כזה, בית קיט גדול שהוא גם-כן היה משכיר שם. אבל כשאני הייתי קטנה, עד שהייתי בגיל חמש, נסעו ושכרו בית אצל איכר, אבל אחר-כך היינו כבר נוסעים לדוד לפנסיון שלו. זה מה שאני זוכרת מלבוב (Lwow). מסטניסלבוב (Stanislawow) אולי שעברנו לשם כשהייתי בגיל חמש גרנו בבית של סבא, וצמוד לבית של סבא היה עוד בית של שתי קומות שזה היה של אימא, זאת אומרת, סבא נתן לה את זה וזה היה על שמה. אנחנו גרנו בבית הקטן, שזה היה הבית של סבא שהייתה שם חצר ענקית יפה וגדולה. לפני הבית הייתה גינה, זה מה שזכור לי.

ש: אנחנו זה עדיין את, אבא ואימא?

ת: כן, וגם סבא.

ש: את סבתא את לא זוכרת?

ת: סבתא נפטרה כשאני הייתי בת ארבע או חמש, אבל אני זוכרת איזושהי דמות.

ש: ואיפה הייתה המשפחה של אבא?

ת: המשפחה של אבא חלק היו בלבוב (Lwow), אבל האימא שלו ואחותו היו גרות בסטניסלבוב (Stanislawow) אצל סבתא שאני מאוד אהבתי אותה. סבתא שרה ודודה רגינה שגם אותה אני מאוד אהבתי, הן היו גרות בסטניסלבוב (Stanislawow), אבל יתר המשפחה היו גרים בלבוב (Lwow).

ש: הזכרת שהייתה בבית עוזרת וכו', זו הייתה עוזרת נוצריה?

ת: כן, היא הייתה עוזרת נוצריה.

ש: באיזו שפה היא דיברה איתכם?

ת: אנחנו כולנו דיברנו בבית רק פולנית. חוץ מזה שאם רצו להגיד משהו שאני לא אבין, כנראה שאימא כן הבינה יידיש, כי סבא לפעמים, אומנם הוא ידע פולנית, כי איתי הוא דיבר פולנית וכמובן גם עם העוזרת, אבל עם אימא לפעמים הוא אמר כמה משפטים ביידיש, וכנראה אימא הבינה אותו. אני לא שמעתי את אימא מדברת ביידיש, אבל ידעתי שהיא מבינה.

ש: הייתם משפחה דתית?

ת: לא, אבל סבא היה די דתי ומסורתי, אבל הוא לא היה מאוד מאוד מחמיר. זאת אומרת, בבית היה כשר כמובן כל זמן שסבא היה חי, והוא היה הולך לבית-הכנסת כל שבת. אימא הייתה הולכת לבית-הכנסת רק פעמיים בשנה בראש השנה וביום כיפור. אז היו עושים תלבושות מיוחדות וכובע חדש לקראת בית-הכנסת.

ש: לא הייתה לסבא בעיה עם זה שאתם נניח עושים בשבת כל מיני דברים לא מקובלים אצל אנשים דתיים?

ת: למשל?

ש: אולי נסעתם בשבת?

ת: תראי, אז לא היה כל-כך…

ש: או מישהו מההורים עישן בשבת או כל מיני דברים כאלה?

ת: לא. קודם כל בבית לא עישנו, וגם לא כל-כך נסעו כמו עכשיו, זה לא היה מקובל. אומנם הייתה לנו משפחה גדולה ולאימא היו הרבה מכרות וחברות, אבל לא נסעו. בעצם כן נסעו אבל בכרכרה, כי לא היו מכוניות ולא היו אוטובוסים בעיר.

ש: אבל מבחינת הדת זוהי גם-כן נסיעה.

ש: כמובן. אבל כנראה לא עשינו את זה בשבת, לא זכור לי שהיו איזה שהן בעיות מהסוג הזה. אני רק יודעת שבבית היה כשר כל זמן שהסבא היה חי, ושהוא היה הולך לבית-הכנסת.

ש: יש לך מושג אם היו במשפחה איזה שהן נטיות ציוניות?

ת: אני לא זוכרת. אני רק זוכרת שבמטבח באיזשהו מקום עמדה קופסה של הקרן הקיימת, שהיה בא מדי פעם איש, והיה מרוקן אותה, זה כן זכור לי, אבל חוץ מזה אני לא זוכרת במיוחד משהו.

ש: הזכרת שלאבא הייתה אחות.

ת: נכון.

ש: ולאימא היה אח, הדוד הזה שהיה לו הפנסיון בכפר?

ת: לא, אימא שלי הייתה בת יחידה.

ש: אז מי זה היה הדוד עם הפנסיון?

ת: זה היה דוד של אימא, זה היה אח של סבתא.

ש: זה נשמע לי שלא רק שאת היית ילדה קטנה מפונקת, אלא גם אימא הייתה אולי קצת מפונקת בהיותה בת יחידה?

ת: כנראה, כנראה. אימא הייתה אישה יפה, והיא חיה פשוט בתנאים טובים.

ש: העוזרת שהזכרת אותה הייתה עוזרת שהתעסקה רק בבישול, ניקיון ודברים כאלה או גם בטיפול בך?

ת: היא הייתה עוזרת שעסקה בעיקר בניקיון ובבישול, והיא עשתה הכל. הרי היא ישנה אצלנו.

ש: במטבח?

ת: כן. היה מין מקום כזה מיוחד במטבח קצת כמו נישה ושם הייתה לה המיטה שלה שמאוד אהבתי אותה. מתחת לכרית שלה תמיד היה ספר תפילה, כי היא הייתה נוצריה אדוקה. הייתי גונבת את הספר הזה, ומסתכלת בו בעניין רב. דרך אגב, לפעמים כשהיא הייתה הולכת לכנסיה היא הייתה לוקחת אותי איתה, ואני מאוד אהבתי את זה. דרך אגב, אחר-כך זה עזר לי. לאימא שלי היו חברות פולניות מהתיכון, כי אנחנו גרנו ברחוב כזה מעורב, לא היו גרים שם רק יהודים, אלא היו שם גם פולנים ואוקראינים. לאימא שלי היו שם כמה חברות, שאחת מהן הייתה חברה טובה מאוד, הן היו חברות מהתיכון, שהתראינו איתה כמעט כל יום. היא הייתה גרה מעבר לכביש, אם אפשר היה אז לקרוא לזה כביש. היה להם גם-כן בית מולנו, היו שמה שני בנים בערך בגילי, ואימא הייתה מאוד מיודדת איתה. היו לאימא עוד כמה מכרים שהם היו לא יהודים.

ש: כבר כילדה את היית מודעת לזה שאת יהודיה?

ת: בטח, אני ידעתי שאני יהודיה, אבל לא היה לי משהו מיוחד. אני התחלתי ללכת כמובן לבית-ספר פולני, ובבית-הספר הזה היו שיעורי דת לפולניות. הכי הרבה היו שם כמובן פולניות. אנחנו היינו בכיתה ארבע תלמידות יהודיות, אני הייתי הרביעית בסך-הכל. היו שם גם כמה אוקראיניות והיתר היו כולן פולניות. אז היה כומר לשיעורי דת לפולניות, היה כומר לאוקראיניות, ולנו היהודיות זה היה לכיתות א', ב' ו-ג' ביחד, היה לנו מורה לדת, שאני זוכרת עד היום את שמו. הוא היה מלמד אותנו את הדת אבל בשפה הפולנית.

ש: מבחינתך היה הבדל בין הבנות הפולניות והאוקראיניות?

ת: לא, לא. היו לי כמה חברות נהדרות, התחברתי איתן, הן היו באות כמובן אלינו הביתה, ואני הלכתי אליהן. לא היה לי שום אנטי, לא הספקתי. גם להן כנראה לא היה שום דבר נגדי, לא זכור לי משהו.

ש: כלומר, בבית-הספר עד שנת 39' את לא זוכרת שום תופעות אנטישמיות?

ת: אני עצמי לא.

ש: היו אצלכם, כלומר, בהתחלה היית ילדה קטנה מדי, אבל יותר מאוחר לא הכרת חבר'ה שהיו בתנועות נוער ציוניות?

ת: לא, אני לא הספקתי. אני הייתי בסך-הכל בת תשע כשפרצה המלחמה, לא זכור לי.

ש: מה עוד את זוכרת עד 39' מחיי היומיום?

ת: שום דבר. נהניתי מהחיים, שיחקתי המון בחצר ובפארק. איזו תקופה הייתה לי גם בונה כזאת שהלכה איתי לטייל.

ש: מה זה, זו אומנת?

ת: כן, מין אומנת כזאת שפעמיים או שלוש פעמים בשבוע הייתה הולכת איתי לטייל, ובין היתר היא הייתה הולכת איתי לפארק. בסביבה שלנו היה פארק יפהפה. פעם בשבוע תמיד הייתי הולכת לסבתא, האימא של אבא, שמאוד אהבתי את זה. בעצם לא קרה שום דבר מיוחד בשבילי בחיים שלי עד שנת 39'.

ש: את כילדה הרגשת פולניה?

ת: אני לא יודעת אם הרגשתי פולניה, אבל רציתי להיות פולניה, מאוד קינאתי בכל החברות שלי שהן כן היו הפולניות. גם נהניתי מאוד שהעוזרת לקחה אותי לכנסיה, אבל כשסבא היה לוקח אותי לפעמים לבית-כנסת בהחלט לא הייתי מרוצה מזה.

ש: ונניח כשהלכת לבקר את אחת מהחברות הפולניות או האוקראיניות, הייתה לך בעיה נניח לאכול שם?

ת: לא, מה פתאום, לא הייתה לי שום בעיה. זאת אומרת, אני זוכרת שאומנם בבית היה כשר, אבל אימא כן הייתה קונה בשבילי המשינקן, כי אי אפשר היה לגדול בלי זה.

ש: כדי שהילדה תתחזק ותהיה בריאה יותר, ככה אמרו?

ת: כן, כנראה שאי אפשר היה לגדול בלי זה. היא הייתה מכינה לי סנדוויץ' על הנייר ולא על הצלחת. את השינקן היא הייתה שמה ישר לתוך לחמנייה, עוטפת את זה, ושמה לי לתיק הזה שהייתי לוקחת בו אוכל לבית-הספר. בבית לא אכלתי את זה.

ש: אגב, איך קראו לאימא?

ת: עמליה.

ש: ולאבא?

ת: מאוריציו, אבל בבית קראו לו מונדק.

ש: ולסבא?

ת: שמעיה. דרך אגב, אני לא ידעתי שכל אלה הם שמות עבריים, לא ידעתי גם שעדה מופיע בתנ"ך, ולא ידעתי שום דבר על תנ"ך. רק כשבאתי ארצה זה נודע לי. חשבתי שעדה זה שם פולני, ובאמת היו פולניות שקראו להן עדה. רק כשבאתי ארצה נודע לי שעמליה זה שם עברי ועדה זה שם עברי. אני לא יודעת איך זה הגיע למשפחה וכמובן סבא שמעיה.

ש: ככה גם קראו לסבא ולאימא או שהיו להם שמות פולניים בנוסף?

ת: לא, לא. לאימא קראו בבית מלצ'ה אבל זה היה ככה סתם בתור חיבה מעמליה, לא קראו לה עמליה אלא קראו לה מלצ'ה. לסבא קראו שמעיה, שמו היה שמעיה פרנק, זאת אומרת, אימא הייתה מהבית בשם פרנק.

ש: ב39-' את זוכרת את פרוץ המלחמה?

ת: כן, בהחלט, זה אני כן זוכרת.

ש: את היית אז בערך בת עשר?

ת: לא, אני הייתי בת תשע.

ש: את ילידת סוף 29'?

ת: אני בעצם ילידת 30', אבל הניירות הנוצריים שלי היו על שנת 29', וכך אני נשארתי. אז כך שבפרוץ המלחמה אני הייתי בת תשע, ואני זוכרת את הכניסה של הרוסים אלינו, כי הרי קודם היו אצלנו הרוסים.

ש: עוד לפני שאנחנו מגיעים לעניין של הרוסים, סיפרת על סבא שהוא אמיד והוא בעל רכוש, קרקעות וכו'. אבא שהיה פקיד בנק זה עוד מילא מבחינת הרוסים, אבל סבא כמו שאת מתארת זה היה בורגני אויב העם.

ת: כן, זה היה פסול, בהחלט פסול. אבל בינתיים סבא נפטר. אני אולי לא ציינתי שכשאני הייתי בכיתה א' נדמה לי, זה היה בשנת 35', יכול להיות?

ש: לא, זה היה יותר מאוחר 36' או 37', כי אז הלכו בגיל שבע בפולין לבית-הספר.

ת: כן, נכון, בדיוק. אז סבא נפטר ואימא נשארה עם כל הרכוש.

ש: אז אם ככה אימא הייתה עכשיו בורגנית?

ת: כן, בהחלט.

ש: אז מה זה אומר מבחינתכם ברגע שנכנסו הרוסים?

ת: מבחינתנו זה היה ככה: הבית והבית הדו-קומתי נלקח, זאת אומרת, נרשם כאילו על שם המדינה, זה כבר לא היה רכוש פרטי אלא רכוש של המדינה. אבל אנחנו נשארנו לגור באותו המקום. למה ואיך אני שוב לא זוכרת. אימא כן הלכה לעבודה, כי הייתה חובה לעבוד, אי אפשר היה בלי לעבוד. נדמה לי שהם קיבלו איזה פספורט או משהו כזה אצל הרוסים, וכל אחד היה צריך להיות איש עובד, אין שם דבר כזה לא לעבוד.

ש: אז אימא עבדה כמורה למוסיקה?

ת: היא עבדה בכל מיני דברים. היא עבדה כמוכרת וכמורה למוסיקה. בעצם היא לא עבדה כמורה למוסיקה, כי היא פחדה להגיד שהיא גמרה את האקדמיה למוסיקה, מכיוון שמאיפה היה לה כסף בשביל זה? הכל היה קצת ככה. היה גם מין פחד מסוים מכיוון שהרבה אנשים אמידים שלחו לסיביר, והרבה היו כאלה שהעבירו אותם מהעיר לכל מיני כפרים.

ש: אתם לא הייתם ברשימה השחורה?

ת: לא, כי הרי לאימא היה שם אחר, אז איכשהו סודר שלא נגעו בנו, חוץ מזה שכל הרכוש עבר לרוסים.

ש: זה אומר שמבחינת קיום יומיומי עדיין לא הייתה לכם בעיה?

ת: כשהיו רוסים בינתיים לא הייתה לנו בעיה.

ש: כי ברגע שהרכוש לא על שמכם אז גם נניח כל שכר הדירה שהגיע וכל התשלומים האלה לא הגיעו אליכם?

ת: כן, זוהי האמת, שאנחנו אפילו כאילו שילמנו שכר דירה. אבל איך בדיוק אימא הסתדרה מבחינה כלכלית אני לא יכולה להגיד, לי לא חסר היה כלום. אבל לא הייתה יותר עוזרת, כי זה היה אסור.

ש: ואבא עדיין המשיך לעבוד בבנק?

ת: לא, אבא לא היה איתנו, כי באיזשהו שלב אימא התגרשה.

ש: זאת אומרת, למעשה היית רק עם אימא בבית אחרי שאבא כבר לא היה וסבא נפטר, רק עם אימא בבית של סבא?

ת: כן, נכון מאוד, נכון מאוד.

ש: מבחינתך האמת כילדה אם נשארתם לגור בבית אז ההבדל לא היה מאוד דרמטי?

ת: לא, הוא לא היה דרסטי. אלא להפך, אני הרגשתי מאוד טוב, מכיוון שאימא קצת יצאה מהבית לעבודה, ואני הרגשתי יותר חופשייה. הבאתי כל מיני ילדים הביתה, כיבדתי אותם, ולא הייתי צריכה לתת דין וחשבון בדיוק על כל רגע מה אני עושה, שזה היה דבר שכן היה אז מקובל. אז כך שהרגשתי טוב.

ש: לא רק זה, אלא אצל הרוסים היה גם היתרון בזה שהם השקיעו המון בחינוך.

ת: המון בילדים והמון בחינוך.

ש: זאת אומרת, בבתי-הספר הייתה פריחה?

ת: כן. אבל זה גם היה לפני זה, כי אני הספקתי עוד לפני שבאו הרוסים ללכת שנתיים לבית-הספר, וכשהייתי בכיתה השלישית אז היו כבר הרוסים. אז הפרידו את בית-הספר לאן שאני הלכתי, כי בהתחלה זה היה חלק של הבית רק בנות וחלק של הבית רק בנים, כלומר, זה היה בניין אחד מאוד גדול ורק חדר התעמלות היה משותף. כשבאו הרוסים אז את היהודים זה היה בתור צ'ופר כמובן, כי הרוסים לא אהבו את הפולני, אבל את היהודים הם כן אהבו בהתחלה. צירפו את היהודים ואת האוקראינים לבניין אחד מעורב עם בנים ובנות, אז כבר היינו מעורבים בנים ובנות, וזה מאוד מצא חן בעיני. בבית השני של בית-הספר היו רק הפולנים, וזה פחות מצא חן בעיני, אבל התרגלתי לזה אחת שתיים, ובסך הכל הייתי מאוד מרוצה.

ש: אגב, את התקופה הקצרה שבין פרוץ המלחמה לכניסת הרוסים את זוכרת איכשהו או שזה עבר אצלכם חלק?

ת: לא, היו כמה התקפות של אווירונים, והיו כמה פצצות שנזרקו. אבל בשבילנו זה היה בידור, מכיוון שרצנו אז למין מקלט שהיה בבית השני על ידינו, עשו שם שוחות נגד הפצצות, והילדים מאוד אהבו את זה. אז אני יודעת שהגדולים פחדו, אבל אנחנו לא. אז זה הכל היה אטרקציה בשבילנו.

ש: והלימודים המשיכו להיות בפולנית או שעברתם ללמוד ברוסית?

ת: לא, למדנו באוקראינית וחלק ברוסית, אבל בפולנית בכלל לא למדנו.

ש: ידעת קודם משהו רוסית או אוקראינית?

ת: כן, אנחנו למדנו גם קודם פעמיים בשבוע אוקראינית, אז משהו ידעתי, ואחר-כך כנראה שלומדים מהר, כי למדתי רוסית, ולמדתי אוקראינית טוב.

ש: מה עם מוסיקה? אני מניחה שעם אימא מוסיקלית כמו שלך בוודאי למדת מוסיקה?

ת: כן, למדתי, אבל מאוד לא אהבתי את זה. למדתי פסנתר, ואפילו אימא מסרה אותי ללמוד אצל מורה אחרת, כי היא לא רצתה להיות המורה שלי. היא מסרה אותי ללמוד אצל מורה אחרת, אבל מאוד לא אהבתי את זה, פשוט לא אהבתי את זה. אבל לא הייתה לי ברירה, כי אימא דרשה את זה ממני. אבל כשהרוסים באו אז הכל הלך.

ש: מה כן אהבת לעשות כילדה, ספורט או איזה שהן פעילויות פנאי אחרות?

ת: אהבתי לשחק, לא משהו מיוחד, לא הספקתי לעשות משהו מיוחד.

ש: זאת אומרת, שבתקופת השלטון הרוסי מ39-' עד קיץ 41'…?

ת: נכון, זו הייתה תקופה מאושרת מאוד בחיי.

ש: למעשה מבחינתך זו תקופה נוח ונעימה?

ת: כן.

ש: לאימא היה קצת פחות נעים, כי היא הייתה צריכה לדאוג לפרנסה?

ת: היה לה מאוד לא נעים. אולי זה לא היה בגלל שהיא הייתה צריכה לדאוג כל-כך לפרנסה, כי אני מתארת לי שהיה לה כסף, אבל זה היה אסור שיהיה לה. זה שהיא הייתה צריכה פתאום לצאת לעבודה, וזה שבבית לא הייתה עוזרת. גם לדירה שלנו הכניסו לנו עוד קצינים, הייתה קצינה רוסיה שהיא הייתה אחות שהייתה גרה אצלנו, הכניסו אותה אלינו. פשוט לקחו לנו חדר, ואחר-כך לקחו עוד חדר שהכניסו שמה איזו משפחה של קצין רוסי עם אשתו ובחדר השני הייתה האחות הזאת, שאומנם אהבתי אותה היא הייתה מאוד נחמדה, והשאירו לנו רק חדר אחד. אז אימא בטח לא אהבה את כל הדברים הלאה, אבל לי זה לא היה משנה.

ש: אני מניחה שגם אימא די חששה שמישהו מתי שהוא עלול להלשין על זה שלמעשה הכל שייך לה?

ת: ודאי, ודאי. אימא מאוד חששה, ואימא מאוד לא אהבה את הרוסים. להפך, היא מאוד הצטערה, אני זוכרת איזו שיחה שלה עם דודתי, שמדוע בפולניה כמו וורשה (Warszawa) וקרקוב (Krakow) איזה מזל היה להם שלשם נכנסו הגרמנים, כי הם בכל זאת עם מתורבת, וגרמניה לא כל-כך גדולה כמו רוסיה, אז אפילו אם שולחים מישהו לגרמניה, אז קודם כל הם מתורבתים, וחוץ מזה הם יותר קטנים, לכן זה לא כמו לשלוח מישהו לסיביר. הם לא אהבו את הרוסים, זאת אומרת, אימא בהחלט לא אהבה את הרוסים. אבל לעומת זה אחר-כך כשבאו הגרמנים, ואחרי הפוגרום הראשון שהיה בעיר, אז שוב שמעתי שיחה שאימא אמרה, שהיא הייתה מנשקת עכשיו לכל רוסי את הידיים ואת הרגליים, העיקר שהגרמנים לא יהיו אצלנו, כמה שלא טוב לנו.

ש: לפי מה שידוע לך שמעתם קצת על מה שקורה בפולין בחלק הכבוש על-ידי הגרמנים?

ת: אני לא, לי לא היה ידוע.

ש: היו שם אולי קרובי משפחה או משהו?

ת: כן, היו לנו שם קרובי משפחה. בטח, אני זוכרת שבשנת 36' או שבע נדמה לי באה איזו משפחה שלנו מגרמניה, שהם היו כנראה נתינים פולנים. הם היו אומנם הרבה שנים בגרמניה, אבל הם היו נתינים פולנים, וגירשו אותם מגרמניה. אז חלק מהזמן הם היו גם אצלנו, עד שאימא סידרה אותם אחר-כך בדירה ובעבודה וכך הלאה. אז קצת ככה אולי שמעתי. אבל אני לא התעניינתי בזה, לא עדכנו אותי, ואני לא כל-כך שמעתי.

ש: אני מניחה שלא היה אז מקובל לדבר ליד ילדים על הדברים האלה?

ת: בטח שלא, או שדיברו בשפה אחרת. איתם אימא דיברה גרמנית, אני זוכרת אותם את אלה שבאו מגרמניה. אבל פה ושם אני זוכרת בכל זאת שיחות עם אנשים אחרים, וילדים אומנם כאילו לא מבינים, אבל בכל זאת תופסים איזה שהם דברים. אז תפסתי שגירשו אותם, שהם באו לפה, שהם מסכנים, שצריך לעזור להם וכך הלאה.

ש: אגב, אימא גם ידעה אוקראינית?

ת: כן, בטח. אצלנו חלק של ההשכלה זה היה באוקראינית, אז גם אימא למדה אוקראינית בבית-הספר. חוץ מזה האוכלוסייה בעיר דיברו הרבה אוקראינית.

ש: מבחינת תקופת השלטון הרוסי, שאמרנו שלך כילדה לא היו הבדלים משמעותיים, אבל היו בטח דברים, אני מדברת על דברים פיזיים שקודם היו לכם ואחר-כך כבר לא היו בתקופת הרוסים. לא רק עוזרת אלא גם מבחינת מצרכים וכל מיני דברים שכילדה, בת יחידה מפונקת היית מורגלת אליהם, אז כבר לא היו?

ת: נכון, בהחלט, אבל אני לא יכולה להגיד שחסר לי משהו באופן משמעותי. כנראה שאימא דאגה שיהיה לי. אני רק זוכרת שהיה לנו איזה דוד, לאימא היה דוד באיטליה, והוא היה שולח לנו מאיטליה הביתה, ואחר-כך גם כשהגרמנים באו הוא היה שולח לנו עוד כל מיני חבילות עם צימוקים ועם פירות יבשים ודברים כאלה. אבל אני בהחלט לא יכולה להצביע על איזה חסר מבחינתי שהיה. אולי היו לי פחות בגדים, פחות קנו, כי כל החנויות הרי שוב זה עבר לממשלה ולא היו דברים. אי אפשר היה להיכנס ולקנות דברים כמו לפני המלחמה. אבל זה לא חסר לי.

ש: קולנוע למשל?

ת: אני לא הלכתי עוד לקולנוע, לקולנוע הלכנו רק עם בית-הספר. אני זוכרת שפעם אחת הלכנו עם הכיתה ועוד פעם אחת הייתי בקולנוע באיזשהו סרט של שירלי טמפל שאימא לקחה אותי. אבל ככה זה לא היה נהוג ללכת עם ילדים לקולנוע, אלא רק שהיו סרטים של שירלי טמפל הלכנו. עם הכיתה הלכנו לסרט שקראו לו ואלס הגדול של יוהאן שטראוס, אז כל הכיתה הלכה ואני עם הכיתה. לאימא זה היה זר שפתאום לוקחים את הילדים לקולנוע, אז היא הייתה אחרי כל השורה של הילדים, מורה כמובן גם הלכה איתנו, ואימא הסתכלה אם הכל בסדר.

ש: זה אומר שבתקופת הרוסים לא נחשפתם לכל סרטי התעמולה הרוסיים?

ת: איפה?

ש: או בקולנוע או בבית-הספר, איכשהו בטח הקרינו את זה לפעמים בשטחים פתוחים ברחוב?

ת: קודם כל טלוויזיה לא הייתה. לנו אומנם כן היה רדיו אז הייתה הרבה תעמולה ברדיו, אבל אני חושבת שאימא לא שמעה את זה. בבית-הספר הכל היה לטעמי, היו כל מיני מופיעים, היו כל מיני שירים על במה. מאוד אהבתי שירה, היו מקהלות ואני הייתי במקהלה. לא סבלתי.

ש: ילדים בגילך לא הצטרפו כבר לפיונרים?

ת: בוודאי הצטרפו.

ש: גם את הצטרפת?

ת: לא, כי אימא לא נתנה. אז אני הייתי הולכת לכל הפעולות, זאת אומרת, לכל ההכנה, ותמיד כשהיה יום הטקס, כשהיו מלבישים את העניבה האדומה לא הלכתי, ואחר-כך אמרתי שהייתי חולה, כי כמובן היה אסור לי להגיד שאימא לא מרשה לי, מכיוון שזה היה פלילי.

ש: הבנת את אימא למה היא לא מרשה לך, או שכעסת עליה?

ת: כעסתי, בהחלט כעסתי, כי רציתי להיות איתם. כעסתי.

ש: אז מגיע קיץ 41', זו בדיוק חופשת הקיץ.

ת: נכון.

ש: את זוכרת את פרוץ המלחמה?

ת: כן, אני זוכרת. אני זוכרת את הפרעות של האוקראינים לפני שהגרמנים נכנסו העירה. אצלנו גם עוד הייתה איזו תקופה של שבועיים או שלושה שהיה צבא הונגרי. עד כמה שזה נשמע לא הגיוני, אבל היה איזה חלק של צבא הונגרי שהיה עם הגרמנים, והם קודם כבשו את העיר סטניסלבוב (Stanislawow). הם היו חלק של הזמן שם איזה שלושה שבועות, שאז היה עוד שקט, עוד לא קרה כלום. אבל אז הם יצאו, והיו צריכים להיכנס הגרמנים, אבל עד שהגרמנים נכנסו במשך איזה יומיים או שלושה היו תכף פרעות של האוקראינים נגד היהודים. זאת אומרת, אוקראינים תפסו יהודים, הרביצו להם והיו כל מיני שמועות כאלה.

ש: היו גם חברות שלך שעם המשפחות ברחו יחד עם הרוסים?

ת: כן.

ש: אני מניחה שאצלכם זה לא עלה על הדעת, כי אמרת שאימא מאוד לא סימפטה את הרוסים?

ת: בכלל לא על הדעת, כי אימא לא סימפטה את הרוסים. לא, אצלנו זה לא עלה על הדעת. אבל אני קצת קינאתי בהם, כי ידעתי שהן נוסעות עם הרוסים לפני שהגרמנים באו, והרעיון הזה מאוד מצא חן בעיני. אבל אצלנו זה לא בא בחשבון, אנחנו נשארנו שם. אז באו הגרמנים, ואז התחילו כל הצרות האמיתיות.

ש: מאותו רגע שפרצה המלחמה, אז בהתחלה כאמור זה היה החופש הגדול, ללימודים לא חזרת יותר מאז?

ת: לא, בהחלט לא, אסור היה ליהודים ללמוד. אז אחר-כך קיבלתי שיעורים פרטיים שאימא עם דודה וכמה חברות שלה.

ש: כשאת אומרת דודה זו האחות של אבא?

ת: לא, זו לא הדודה הזאת אלא בת-דודה של אמי שהיו לה שני ילדים שאחד מהם היה בגילי. הם התארגנו, והיו לוקחים לנו מורה פרטית לכל מיני מקצועות.

ש: זה כבר במסגרת הגטו?

ת: זה עוד לפני הגטו, אבל גם בגטו למדנו.

ש: מבחינתך שוב כילדה בת אחת-עשרה כשהגרמנים נכנסים, אז את מלכתחילה הבנת את גודל האסון, או שבהתחלה יותר היה לך העניין של החופש וזה שלא צריך ללכת לבית-הספר וכו'?

ת: לא, לא, אני מאוד אהבתי ללכת לבית-הספר. זה לא ניחם אותי, אני הבנתי באווירה הזאת ששררה שזה מאוד חמור. הפחד הזה ששרר וההתנהגות של הגרמנים תכף מההתחלה שהתחילו לתפוס אנשים ברחובות. אני כבר יודעת שגם לקחו חלק, תכף כשבאו כמה ימים אחרי זה, ביקשו מכל בעלי ההשכלה הגבוהה לבוא למקום מסוים לבית של גסטאפו כאילו כדי לסדר להם עבודה. היו לנו הרבה מאוד כאלה גם במשפחה וגם מכרים, והם הלכו ולא חזרו. אז כבר דיברו על זה באופן חופשי, וזה מאוד הפחיד אותנו וגם אותי, כי היו הרבה אבות של חברות שלי וכמה דודים שלי וכמה דודות שלי שהלכו לשמה ולא חזרו.

ש: אני לא כל-כך הצלחתי להבין איזו אישיות אימא הייתה מלבד זה שהיא הייתה מוסיקאית, משכילה, היא באה מבית אמיד וכנראה היו לה חיים נוחים יחסית. אבל מבחינת אישיות כשקורה דבר כזה, למשל כמו שקרה עם הגרמנים או לפני-כן עם הרוסים, אימא הייתה בן-אדם חזק?

ת: כן, אימא הייתה בן-אדם חזק.

ש: היא הייתה אקטיבית או פסיבית? איך היא התנהגה במצבים כאלה?

ת: לכאורה היא התנהגה כגיבורה, זאת אומרת, היא הייתה מאוד אופטימית, היא ניסתה להיות אופטימית, והיא ניסתה להיות מאוד מעשית, לסדר כל מה שצריך, אבל היא פחדה, כי ראיתי לא פעם אחת שהיא בכתה. היא לא בכתה לפני, כי לפני היא מאוד ניסתה להיות גיבורה. היא מאוד אהבה אותי, והיא מאוד רצתה ככה לחסוך ממני כל מיני דברים מצערים, אבל היא לא הצליחה לגמרי, כי אני הבנתי הרבה.

ש: למרות שהיא למעשה גדלה וחיה די בצמר גפן, אבל כשהגיעה שעת מבחן אני מבינה שאימא לא הייתה חסרת ישע?

ת: לגמרי לא.

ש: זאת אומרת, היא ידעה לתפקד במצבי מצוקה גם בתקופת הרוסים וגם אחר-כך אצל הגרמנים?

ת: בהחלט כן, היא מאוד ידעה לתפקד. היא הייתה מאוד דומיננטית, והיא מאוד ידעה לתפקד. היא ידעה להחזיק את עצמה. זה מה שאני זוכרת על אימא. היא תמיד סיפרה לי שזה ייגמר, אחרי המלחמה יהיה נהדר, אני אלמד, אני אמשיך ללמוד, והכל יהיה כמו שהיה. היא מאוד ניחמה אותי, לא שאני…

ש: השתכנעת?

ת: כן, די כן. אני אהבתי לשמוע דברים טובים, בהחלט. גם לא הייתי דאגנית בתור ילדה, הייתי גם-כן די חזקה ואופטימית, ורציתי לשמוע דברים טובים, רציתי שיהיה טוב. זה נמשך עוד הרבה זמן אחר-כך שהייתי מאוד אופטימית ורציתי שיהיה טוב.

ש: אז מגיעים הגרמנים, לא היה צריך הרבה זמן כדי להבין שרע מאוד עומד לקרות? את אומרת שהרבה אנשים שהכרתם מהאינטליגנציה המקומית נלקחו?

ת: כן, נלקחו ולא חזרו.

ש: מה קורה איתכם מאותו שלב?

ת: אז כבר מאותו השלב מה קורה בדיוק אני לא זוכרת. בכל אופן בשניים-עשר לנובמבר היה פוגרום גדול מאוד ואז אנחנו עוד היינו בדירה שלנו. זאת אומרת, באותו הבוקר אני זוכרת מצוין מה קרה. מישהו נכנס אלינו הביתה ואמר, שהוא שמע שבאזור היהודי, איפה שגרו רוב היהודים, תופסים יהודים ומובילים אותם לאיזה מקום. אז אני גם זוכרת שהדודה גרה בבית שלנו למעלה, אז הדודה ירדה למטה, וככה דיברו עם אימא, מישהו זרק איזו מחשבה שהם יבואו לפה. אז אימא אמרה: לפה הם לא יגיעו אלינו, הם לא יבואו. אז באה החברה של אימא הפולנייה, והיא אמרה שלוקחים יהודים. לא יודעים לאן, אבל שכדאי שאנחנו נתחבא. היא רצתה שאנחנו נלך אליה ונתחבא, אבל אימא אמרה לה: מה פתאום, אנחנו לא נתחבא, הם לא יבואו לפה. אבל כנראה שבינתיים באו עוד שמועות, כי לקראת הערב אימא הסכימה ללכת להתחבא, הלכנו לשם לדירה שלה, והיא שמה אותנו באיזה חדר. אז חזרנו הביתה, ופתאום הייתה שמועה שלוקחים אותם לבית-קברות. אני לא זוכר כבר מי ומה, אבל בכל אופן באה איזו אישה שהיא גם הייתה שכנה שלנו, היא הייתה גרה כמה בתים על ידינו, היא הייתה אשת שופט אוקראינית והיא אמרה לאימא: מתצ'ו קחי את הילדה ותבואי אלי, כי אני שמעתי שמשהו לא טוב קורה. אז אימא לקחה אותי והלכנו אליה.

ש: אז היה ברור לכם כמה זה יוצא דופן ביחס של האוקראינים או הפולנים, כלומר, שני המצבים האלה, או שלכם זה היה מובן מאליו?

ת: לא, בשבילנו זה היה עדיין מובן מאליו.

ש: כלומר, זו הייתה קודם כל חברה טובה של אימא?

ת: כן.

ש: וגם אשת השופט הייתה חברה?

ת: כן, נכון, היא הייתה חברה כזאת מכרה טובה ושכנה טובה. אז זה עוד היה מובן מאליו. למחרת שמענו מה קרה, שבאו, לקחו את היהודים לבית-קברות, שם היו כברמוכנים הקברים, ושם חיסלו אותם. היו שם שניים-עשר אלף יהודים כשביניהם היו גם משפחה וגם מכרים טובים. אז הייתה כבר טרגדיה מוכנה.

ש: כולל גם חברות שלך נעלמו אז?

ת: אני לא יכולה להגיד לך, אני לא זוכרת אם היו שם גם חברות שלי, אבל יותר גדולות כן היו. היו שם חברות של בת-דודה שלנו וכל מיני אנשים שאני גם הכרתי מילדות. זה היה יום מאוד מאוד קשה, כמה ימים מאוד קשים, אבל לא נשאר הרבה זמן מכיוון שכמה ימים אחרי זה התחילו לדבר על זה שאנחנו צריכים לעבור לגטו, שיעשו גטו ליהודים. אז אימא עשתה עסקת חליפין עם איזו משפחה פולנית שבאה לגור בדירה שלנו, ונתנה לנו את הדירה שלה.

ש: שהדירה שלהם הייתה בתחומי הגטו?

ת: כן, היא הייתה בתחומי הגטו, ואנחנו עברנו לגטו. זה היה באמת קשה. בהתחלה עוד גרנו בבית אנושי, כי זה היה בגבול, אומנם בגטו, אבל בגבול של היציאה לצד הארי. לא הרבה זמן אחרי זה הייתה עוד אקציה, עוד פוגרום, והם צמצמו את הגטו. אז זרקו אותנו גם מהבית הזה, והלכנו לגור פנימה לתוך הגטו באיזשהו בית קטן שהיה בית מאוד עלוב, מאוד קטן ומאוד מסכן. אז ראינו כבר בכלל מה שקורה, שאנשים מתים ברחוב, כל הזמן יש אקציות ופוגרומים, ואנחנו כל הזמן מתחבאים. אני לא יודעת איך להגיד לך, אבל זו הייתה תקופה מאוד מאוד קשה. אז כנראה נולדה גם המחשבה לברוח מהגטו עם ניירות נוצריים.

ש: כשהתחיל העניין של הכניסה לגטו אימא לא חשבה בהתחלה שאולי לעשות משהו כדי לא להיכנס, האם זה היה מובן מאליו שיחד עם כולם גם אתן נכנסות?

ת: כן, אנחנו נכנסנו יחד עם כולם. כנראה שעוד לא היה שום דבר מוכן, כי כנראה שעוד לא האמינו שיהיה כזה חיסול כללי, שחשבו שהנה זו כבר הפעם האחרונה. היה פוגרום, הייתה אקציה, הרגו אבל זהו זה. ככה הם גם ניסו כל הזמן בעצם למכור את הדבר הזה ליהודים.

ש: אני מבינה שמבחינתך המעבר לגטו היה מאוד טראומטי מכמה סיבות. קודם כל את גרת קודם בתנאים הרבה יותר נוחים, וכאן בטח מדובר על בית בלי מים זורמים ובלי הדברים שאת הורגלת אליהם?

ת: כן, כמובן, זה היה פה בלי שום דבר.

ש: הצפיפות גם מבחינת האוכלוסייה היהודית זה לא סוג האנשים שאת היית איתם בקשר קודם בדרך כלל?

ת: כן, אלה היו לגמרי אנשים אחרים. פתאום הכרתי אנשים וראיתי אנשים אחרים. כן, זה היה קשה, אבל אני לא הייתי עוד לבד, אני הייתי עוד עם אימא.

ש: אבל תנסי קצת לפרט לי על מה שאת זוכרת מהמעבר לגטו.

ת: אני לא זוכרת הרבה. אני זוכרת שאימא לקחה מעט מאוד דברים, כי אסור כמובן היה לקחת דברים, והיא לקחה רק את הדברים האישיים. אימא בכתה הרבה, לא היה כבר מה לאכול. הבית הזה הראשון שגרנו בו בגטו היה עוד קצת אנושי, אבל אחר-כך הבית השני בתוך הגטו זו הייתה ממש זוועה. זה היה עצב וצער. הילדים ברחוב היו לבד רעבים ורזים. כנראה שמצבנו הכלכלי עוד לא היה הכי גרוע, כי אני לא זוכרת שסבלתי ממש רעב בגטו.

ש: אני מניחה שלאימא היו דברי ערך שהיא יכולה הייתה לקחת איתה?

ת: כן, בדיוק ככה. אבל הדברים שאני ראיתי היו מאוד מאוד עצובים. כל הזמן היה גם פחד מפני האקציה הבאה, מה יהיה באקציה הבאה.

ש: את זוכרת למשל איזה משהו אישי שלך, איזה חפץ שמאוד אהבת קודם, שהיה לך מאוד חשוב לקחת אותו איתך לגטו?

ת: לא.

ש: איזשהו ספר או בגד או צעצוע או משהו?

ת: לא. לא, אני ויתרתי על הכל, אני הייתי כנראה גם-כן קצת בשוק, ועשיתי רק מה שאמרו לי. גם פחדתי, פשוט פחדתי. היה לי נורא קשה לראות את האנשים, את הילדים, ולשמוע את הסיפורים. כי דיברו על זה, אז כבר לא הסתירו מפני הילדים שום דבר, וכל הזמן חיפשו רק איזשהו מחבוא אחר. המון זמן ישבנו גם באיזשהו מחבוא בגטו.

ש: עוד נגיע לזה. אבל כששומעים ורואים כל הזמן את הדברים האלה אז מתחסנים גם בגיל הצעיר שאת היית?

ת: אני חושבת שכן. אני ידעתי שאני לא רוצה את זה, שאני רוצה לחיות. אני כל הזמן אמרתי לעצמי ולאחרים, הכרזתי: אבל אני רוצה לחיות. אימא כל הזמן הרגיעה אותי ואמרה לי: כן, את תחיי, את תחיי.

ש: אימא יצאה לעבודה בגטו?

ת: כן, ואני נשארתי לבד.

ש: את יודעת במה אימא עבדה?

ת: לא, אני לא זוכרת, אני לא זוכרת במה היא עבדה.

ש: ואת זוכרת מה את עשית כשהיית לבד כל היום?

ת: קראתי. ידעתי כבר לקרוא, וקראתי המון. הפסקתי לשחק לגמרי, לא שיחקתי יותר אלא רק קראתי. אסור היה לצאת החוצה, אימא הייתה סוגרת אותי בבית.

ש: בסיטואציות כאלה אפשר על-ידי קריאה לברוח מהחיים היומיומיים או שאי אפשר?

ת: אני כן. אני זוכרת שלפעמים עבר לי הזמן כמה שעות בקריאה, שאני לא חשבתי על שום דבר. כנראה שבכלל לא כל-כך הרבה חשבתי, אלא קראתי ואהבתי לקרוא. אבל כמובן כל הזמן הייתי קשובה לשמוע אם יש יריות או אין יריות, אם מישהו בוכה, כי כל הזמן מישהו בחוץ בכה. אנשים מתו לפני הבית, ואנחנו ראינו את זה, אנשים מתו ברחוב, ובאו כל הזמן העגלות האלה ואספו אותם. זה היה נורא.

ש: לא נעשים באיזשהו שלב אפטיים?

ת: אני לא יכולה לענות לך, אני לא יודעת. לא, אני חושבת שאני לא הייתי אפטית, אני הרגשתי צער. זו הייתה הפעם הראשונה בחיי שהרגשתי המון צער וגם פחד, אבל לא הראיתי את הפחד. איכשהו ניחמתי את עצמי שאלי זה לא יגיע, שאצלי זה לא יהיה כך. אז ידעתי שאימא כבר באה במגע עם מישהו כדי לסדר לנו ניירות נוצריים, זאת אומרת, לברוח מהגטו.

ש: כשהייתם בגטו אימא עוד הצליחה להיות בקשר עם מישהי מהחברות הלא יהודיות שלה?

ת: כן, כן.

ש: שהן גם עזרו בדברים?

ת: כן, הן גם עזרו. זאת אומרת, אימא הביאה לפעמים אוכל ואיזה עוד דברים.

ש: אמרת שלגטו הייתם גם מקבלים עוד חבילות מהדוד מאיטליה?

ת: כן, נכון, בהתחלה קיבלנו, אבל אחר-כך זה נפסק. אימא הייתה מחלקת את הדברים, והייתה מתחלקת עם אחרים. אימא הייתה אישה מאוד טובה.

ש: את זוכרת חברות בגטו?

ת: כן, אני זוכרת חברות מהגטו, כלומר, לא חברות אלא חברה שגרה מולי בגטו, ודרך אגב, היא חיה עוד עד היום והיא פה. אז לפעמים נפגשנו, לפעמים היא באה אלי, לפעמים אני באתי אליה, כי גם אימא שלה הלכה לעבודה. לפעמים היינו כל היום יחד כמובן לא בחוץ אלא בתוך הבית. אבל הם ברחו באיזשהו שלב מסוים, ומי שהתכוון לברוח זה לא היה ידוע לסביבה, מכיוון שהיו כאלה שפשוט מסרו. אז כך שאנשים היו נעלמים, וידעו שהם נסעו עם ניירות נוצריים, אבל אף אחד לא ידע על זה לפני זה.

ש: לפחות בתקופה הראשונה בגטו בעיית רעב אין אצלכם?

ת: לא, בהתחלה לא, אבל יש מסביב רעב, זה מאוד מאיים וזה מאוד עצוב. זה היה נורא לראות את זה, וזה היה מורגש על כל צעד ושעל. אני זוכרת עד היום את הילדים הרזים הנפוחים מרעב, שהסתובבו, שמתו, ושנפלו כמו זבובים.

ש: יש איזשהו ספר שנניח עד היום את זוכרת שאת הספר הזה או הזה קראת בגטו?

ת: לא, אני לא זוכרת. אז אני עוד לא קראתי ספרים רציניים, אלא קראתי איזה ספרים של לואיזה צ'רסקה על גרוזיה, כל מיני תיאורים על איזו נסיכה.

ש: זה לא היה מצב שקראת כל מה שנפל לך ליד?

ת: לא, אימא לא נתנה לי לקרוא כל מה שהיה.

ש: כלומר, גם בגטו אימא הקפידה שחינוך יהיה חינוך?

ת: כן, אימא מאוד הקפידה. היא תמיד הקפידה שהחינוך יהיה חינוך, לדבר יפה, להודות יפה, ולבקש יפה. לא היה הפקר, בכל אופן אצלנו בבית זה לא היה.

ש: את דיברת קודם על זה שגם בגטו אימא הקפידה שהנימוסים יהיו נימוסים וכל מה שקשור בזה. תסבירי לי קצת איך בסיטואציה כזאת עוד מקפידים על הדברים האלה, ושתקראי רק ספרים הולמים לגילך?

ת: עד כמה שאפשר היה בהחלט. קשה לי להסביר, אבל אימא שלי הייתה ככה אשת עקרונות, והיא מאוד השקיעה בחינוך מאז ומתמיד. כנראה היא רצתה להמשיך את זה, היא לא רצתה שאני אתקלקל, כמו שקראו לזה אז בשפה היומיומית.

ש: כן, אבל בגטו גם אימא הייתה בעבודה כל היום, וגם אני בטוחה שהיא הייתה הרבה יותר עייפה ומותשת מכל המצוקות שהיו מסביב, בכל זאת אלה לא היו אז חיים רגילים.

ת: כן, זו אמת, אבל יחד עם זה כנראה שזה היה לה מאוד חשוב, וכנראה שאני הייתי אז ילדה מאוד נוחה וקיבלתי את זה.

ש: תמיד היית ילדה ממושמעת?

ת: כן, מאוד. לכן הייתה לה גם קרקע פורייה, לא הייתה לה איתי עבודה קשה.

ש: גם לא התמרדת נניח בעניין של לצאת החוצה מדי פעם, כי הרי בטוח היו ילדים שכן יצאו החוצה?

ת: לא. לשחק בחוץ?

ש: לא לשחק, אבל נניח ללכת לחברים שגרים במקום אחר או משהו כזה?

ת: אין דבר כזה, לא היה דבר כזה. אם היה דבר כזה כמו ההסדר עם החברה הזאת שסיפרתי לך שהיא הייתה גרה מולי, אז או שאימא הייתה מביאה אותי לשמה לפני העבודה, ולוקחת אותי אחרי העבודה, או שאימא שלה הייתה מביאה אותה, והייתה לוקחת אותה אחרי העבודה. ילדים לא יצאו לבד החוצה, זאת אומרת, כאלה ילדים שהיו להם עוד הורים.

ש: כשהיית לבד במשך היום היה לך מה לאכול, או שרק כשאימא הייתה באה בערב אכלת משהו?

ת: לא, היה כנראה מה לאכול, היה לחם. אני זוכרת שלמדתי אז לעשות חביתה, ומדי פעם הייתה איזו ביצה בבית.

ש: שזה היה נדיר?

ת: כן, נכון. אני עשיתי לאימא ולי חביתה. אבל כשהייתי לבד אז לא עשיתי כלום, אלא רק לקחתי איזו חתיכת לחם מדי פעם וזהו.

ש: למעשה זה נשמע לי שכאילו את קצת היית מנותקת מהחיים בגטו, כי כל הזמן היית בין ארבעת הקירות של הדירה הקטנה?

ת: אבל כל אחד היה ככה מנותק אחד מהשני. אנשים לא הסתובבו ברחוב אם לא היו חייבים ואם לא היו מוכרחים. כי זה היה מין פחד תמידי כזה פן יעבור איזה גרמני, ופתאום יתחשק לו לירות, או פן תפרוץ איזו אקציה. אז לא היו אנשים ברחוב אלא רק אלה שיצאו מהעבודה או חזרו מהעבודה או שרצו לרופא, לבית-חולים או למשהו כזה.

ש: באמת קרה שאת או אימא הייתן חולות בתקופת הגטו?

ת: לא, אני לא זוכרת, אני פשוט לא זוכרת. אולי אני שכחתי לציין שבאחת התקופות, אני לא זוכרת כבר בדיוק מתי, גם נהרגה הסבתא שלי, אימא של אבא שהיא הייתה גם-כן בגטו, ואני ביקרתי אותה, זאת אומרת, אימא הייתה מביאה אותי לפעמים אליה. איכשהו תפסו אותה פעם, ובאמצע הרחוב הראשי בגטו עשו כמה שוחות כאלה, הרגו שם כמה אנשים והיא הייתה ביניהם. אני קיבלתי את זה מאוד קשה.

צד שני:

ש: את דיברת קודם על זה שגם בגטו אימא הקפידה על כך שהנימוסים יהיו נימוסים וכל מה שקשור בזה. תסבירי לי קצת איך בסיטואציה כזאת עוד מקפידים על הדברים האלה, ושתקראי רק ספרים הולמים לגילך.

ת: עד כמה שאפשר, בהחלט. קשה לי להסביר, אבל אימא שלי הייתה ככה אשת עקרונות, והיא מאוד השקיעה בחינוך מאז ומתמיד. היא כנראה רצתה להמשיך את זה, והיא לא רצתה שאני אתקלקל בשפה היומיומית כמו שאז קראו לזה.

ש: כן, אבל בגטו גם אימא הייתה בעבודה כל היום, ואני בטוחה שהיא גם הייתה הרבה יותר עייפה ומותשת מכל המצוקות שהיו מסביב, אלה הם בכל זאת לא חיים רגילים.

ת: כן, היא גם הייתה בעבודה ובאמת הייתה עייפה, אבל יחד עם זה כנראה שזה היה לה מאוד חשוב. כנראה גם שאני הייתי אז ילדה מאוד נוחה, וקיבלתי את זה.

ש: מתמיד היית ילדה ממושמעת?

ת: כן, תמיד. אז כך הייתה לה גם קרקע פורייה, לא הייתה לה איתי עבודה קשה.

ש: גם לא התמרדת נניח בעניין של לצאת החוצה מדי פעם, הרי בטוח היו ילדים שכן יצאו החוצה?

ת: לשחק בחוץ?

ש: לא לשחק בחוץ, אבל נניח ללכת לחברים שגרים במקום אחר.

ת: אין דבר כזה, אין דבר כזה, לא היה דבר כזה. אם היה דבר כזה כמו ההסדר עם החברה הזאת שסיפרתי לך עליה שהיא הייתה גרה מולי, אז או שאימא הייתה מביאה אותי לשמה לפני העבודה ולוקחת אותי אחרי העבודה, או שאימא שלה הייתה מביאה אותה לפני העבודה ולוקחת אותה אחרי העבודה. ילדים לא יצאו מהבית, זאת אומרת, כאלה שהיו להם עוד הורים.

ש: כשהיית לבד במשך היום היה לך מה לאכול או שרק כשאימא הייתה באה הביתה?

ת: לא, היה לי כנראה מה לאכול, היה לי לחם. אני זוכרת שלמדתי אז לעשות חביתה, כי מדי פעם הייתה איזו ביצה בבית.

ש: שזה היה נדיר?

ת: נכון, ואני עשיתי לאימא ולי חביתה. כשהייתי לבד אני לא עשיתי כלום, רק אכלתי חתיכת לחם מיד פעם וזהו.

ש: אז למעשה זה נשמע לי שכאילו את קצת היית מנותקת מהחיים בגטו, כי כל הזמן היית בין ארבעת הקירות של הדירה.

ת: אבל כל אחד היה ככה מנותק אחד מהשני. אנשים לא הסתובבו ברחוב אם לא היו חייבם ואם לא היו מוכרחים, כי זה היה מין פחד תמידי כזה פן יעבור איזה גרמני ופתאום יתחשק לו לירות או פן תפרוץ איזו אקציה. אז לא היו אנשים ברחוב אלא רק אלה שיצאו לעבודה וחזרו מהעבודה או שרצו לרופא או לבית-חולים.

ש: באמת קרה שאת או אימא הייתן חולות בתקופת הגטו?

ת: לא, אני לא זוכרת, פשוט לא זוכרת. אולי אני שכחתי לציין שבאחת התקופות, אני לא זוכרת כבר מתי, גם נהרגה הסבתא שלי אימא של אבא, שהיא הייתה גם בגטו, ואני ביקרתי אותה, זאת אומרת, אימא הייתה מביאה אותי לפעמים אליה. איכשהו תפסו אותה פעם, ובאמצע הרחוב הראשי בגטו עשו כמה שוחות כאלה, הרגו שם כמה אנשים והיא הייתה ביניהם. אני קיבלתי את זה מאוד קשה, כי מאוד אהבתי את הסבתא הזאת. תמיד צחקו שיש לי תיאבון מצוין, ששום דבר לא מסוגל לקלקל לי את התיאבון, אבל אז אני זוכרת שבאותו היום כשנודע לי שסבתא נהרגה לא אכלתי, לא יכולתי לאכול כל היום שום דבר.

ש: אגב, את היית בקשר עם אבא מאז שהוא עזב את הבית?

ת: כן, מדי פעם.

ש: ואבא היה בגטו בסטניסלבוב (Stanislawow)?

ת: לא, הוא היה בגטו בלבוב (Lwow), אבל אימא ידעה על זה, כי היא הייתה איתו בקשר בנוגע אלי, הוא תמיד ידע מה קורה איתי עד איזה שלב מסוים. נודע לי אחרי זה שהוא נהרג בלבוב (Lwow) באובוס שקראו לו אובוס ינובסקה ששם היה מין מחנה כזה שחלק אחד של המחנה היה לשליחת פולנים לגרמניה לעבודות כפיה. דרך אגב, אני עברתי דרך המחנה הזה כשנסעתי לגרמניה. והחלק האחר של המחנה הזה היה יהודי, ששם הרגו יהודים, ואבי נהרג שם. אחרי המלחמה כשהייתי כבר פה בארץ מצאתי בן-דוד שלו שהייתי איתו בקשר הרבה שנים. הוא היה בא לפה, הוא היה חי בגרמניה, היה בא מדי פעם אלינו לביקור, הוא סיפר לי שהוא היה ביחד עם אבא שלי שמה באובוס בינובסקה, והוא יודע שאבא נהרג שמה. הוא הצליח לצאת, ואבא נשאר שם ונהרג שמה.

ש: כשדיברת על זה שאימא ניסתה בכל זאת לשמור על כל מיני מנהגים ועקרונות שהיו קיימים עוד קודם…?

ת: גם על היגיינה.

ש: נניח גם כשאכלתן אז הארוחה הייתה מסודרת עם כלים וסכו"ם מה שהיא הצליחה להביא מהבית?

ת: מה שהיא הצליחה. אומנם כבר לא היו לנו דברים מהבית, אבל היא כנראה השיגה. תמיד אכלנו על-יד השולחן, והיא תמיד ניסתה שזה יהיה בצורה אסתטית, אפילו אם זה היה רק מרק שהיו שם כמה תפוחי-אדמה בפנים ועוד משהו. היא תמיד הקפידה על היגיינה כללית ועל מראה אפילו בימים קשים ביותר, על קצת אסתטיקה. איך היא עשתה את זה? אני לא יודעת. אבל תמיד כשהיא הייתה חוזרת מהעבודה היא רחצה אותי, והיא גם-כן התרחצה. לנו לא היו כינים בגטו למרות שזה היה דבר שהיה כמעט בכל בית.

ש: אני מניחה שגם מים חמים לא היו?

ת: לא היו. היא הייתה מחממת מים , אני כבר לא זוכרת איך. בעצם אני כן זוכרת, היה לנו איזה מין תנור כזה אני לא זוכרת ממה, מברזל או משהו כזה. על זה היו כאלה פלטות, על זה היו שמים סיר, והיו מחממים את המים. היה צריך להסיק את זה עם עצים או משהו כזה, והיא הייתה עושה את זה ככה.

ש: שגם זה היה קשה להשיג?

ת: כן, בוודאי גם את זה היה קשה להשיג, הכל היה קשה להשיג, אבל היא ניסתה להתמיד בזה.

ש: את גם בגיל שאת כבר גדלה והבגדים שהיו לך קודם כבר קטנים ולא מתאימים?

ת: כן, אבל היא תמיד איכשהו השיגה לי איזה בגד. איך היא עשתה את זה אני כבר לא זוכרת, אבל היא תמיד השיגה לי איזשהו בגד שהיא כנראה כיבסה את זה וגיהצה את זה.

ש: כלומר, את זוכרת את עצמך בגטו תמיד מסודרת, לבושה כמו שצריך ומסורקת כמו שצריך?

ת: כן, עד כמה שהיה אפשר. דרך אגב, היו לי צמות ארוכות עד פה וזה היה בסדר.

ש: עד הברכיים?

ת: כן, היו לי צמות עד הברכיים, שתי צמות כאלה גדולות.

ש: וגם בגטו הצלחת לשמור על זה בלי כינים?

ת: כן, גם בגטו זה היה בלי כינים, אבל זה לא אני שמרתי אלא אימא. אז באיזשהו שלב אימא באה בקשר עם האיש הזה שבאמת כתב את הספר הזה שהוא היה רופא שיניים והיו לו קשרים עם פולנים שמחוץ לגטו. אז בעד הרבה כסף שכנראה עוד היה לה, הם היו מספקים ניירות נוצריים, היו מוציאים את האנשים מהגטו, ומסדרים אותם במקום אחר.

ש: אבל אני רוצה עוד לפני שאנחנו מגיעים לעניין של עזיבת הגטו, אגב, איך קראו למי שאמרת שכתב את הספר?

ת: אלכסנדר גלייס.

ש: שהוא היה קרוב משפחה שלכם?

ת: לא, הוא היה מכר.

ש: של אימא?

ת: כן, של אימא.

ש: אבל אני רוצה עוד קצת לגבי הגטו, את היית שם קצת מעל שנה, אם יש איזה שהם עוד קטעים מחיי היום-יום שלא דיברנו עליהם?

ת: זה שאפילו דאגו לי ולחברה הזאת שלי ועם עוד איזו בת לשיעורים פרטיים.

ש: במה?

ת: את תצחקי, אבל זה היה בצרפתית ועוד משהו.

ש: לדעתך זה היה בתשלום?

ת: ודאי, לדעתי זה היה בתשלום. דרך אגב, הבחור הזה שהיה מלמד אותנו צרפתית, האבא שלו מסר בונקר ששם התחבאו הבחור הזה עם אימא שלו ועם עוד איזה מאה אנשים, רק האבא שלו לא הספיק להיכנס לתוך הבונקר והגרמנים היו כבר בחצר, והוא מסר לגרמנים על הבונקר הזה בתקווה שישאירו אותו בחיים, אבל הוא היה הראשון שהרגו אותו. אז את יכולה לתאר לעצמך איזה רושם זה עשה עלינו, כי זו הייתה משפחה שאני הכרתי אותם, אנחנו גרנו בבית אחד.

ש: אגב, איתכם בדירה גרו עוד אנשים, נכון?

ת: כן, לכל משפחה היה חדר.

ש: כמה חדרים היו שם?

ת: בדירה הראשונה היו שלושה חדרים ובכל חדר הייתה גרה משפחה אחת.

ש: ובדירה השניה ששם הייתם רוב הזמן?

ת: זה היה בית של חדר, ורק אני עם אימא גרנו שם. מהצד השני של הבית הייתה עוד מין דירה כזאת, ושם הייתה גרה אישה עם הבן שלה שהיה יותר מבוגר ממני. אבל אלה היו מין בתים כאלה, שאינני יודעת אם אפשר לקרוא לזה בית, זה היה מין משהו מאוד קטן ומאוד פרימיטיבי. ככה היו כנראה גרים שם אנשים מלפני המלחמה, שזה היה חדר אחד קטן כמו בערך השולחן הזה עם הכיסאות ועוד משהו חצי מזה או רבע מזה שהיה כאילו מטבח שהיה צמוד. כמובן שירותים היו בחוץ ומים לא היו בבית. זה היה דבר מאוד מסכן ומאוד פרימיטיבי. ריצפה הייתה כמו בחוץ, זו לא הייתה ריצפה של משהו ואפילו לא של אבן, אלא זה היה מאדמה כזאת.

ש: בבית הראשון שגרתם בו, שאמרת שהיו בו שלושה חדרים, נוצרו איזה שהם סכסוכים על הרקע הזה שהייתה צפיפות, כי הרי בטח המטבח היה משותף או משהו היה משותף?

ת: כן, אבל אף אחד לא בישל במטבח, אלא בכל חדר היה מין תנור כזה ברזל שהיה צריך לחמם את החדר קצת, ועל זה כבר גם בישלו את הקצת מרק או קצת דייסה או משהו כזה. אף אחד לא בישל במטבח הזה. בכל אופן אצלנו לא היו סכסוכים, אבל מה היה בבתים אחרים, אני מתארת לי שכן היו. אבל סיפרתי לך שאימא הייתה אישה מאוד כזאת סוציאלית, כך שהיא הייתה מסתדרת עם אנשים נהדר, וגם אלה שהיו גרים בחדר השני והשלישי היו אנשים נחמדים, היו אנשים מאוד תרבותיים ומאוד נחמדים. בחדר השני היה גר שמה עורך-דין צעיר עם אשתו, ובחדר השלישי הייתה גרה אחותו ואימא של האישה הצעירה. אז היו קצת סכסוכים בין האימא המבוגרת, שהיא בטח לא הייתה מבוגרת, אבל בעיני היא הייתה מבוגרת.

ש: היו סכסוכים בין החמות לכלה?

ת: נכון.

ש: כלומר, יש דברים שהם כל-כך מופנמים עמוק שאפילו הגטו לא משפיע עליהם.

ת: נכון, הם כל-כך מושרשים. אני זוכרת שאימא הייתה מנסה כל פעם לעשות קצת איכשהו לרכך את זה.

ש: לעשות שלום בית?

ת: כן, לעשות שלום בית. מה שמאוד איחד אותנו, אני חושבת את כולם, זה היה הדבר הזה שתמיד היינו מוחבאים ביחד באיזשהו מסווה כזה איפה שכאילו לא ימצאו אותנו כשיכנסו.

ש: מה זאת אומרת?

ת: הרי כשהיה פוגרום או כשהיו אקציות אז הגרמנים או האוקראינים היו נכנסים לבתים, מוציאים את האנשים לרחוב, ואחר-כך היו מובילים אותם או לבית-קברות או שהיו מובילים אותם למקום כזה לשליחה מאיפה שהיו שולחים למחנה ריכוז. ליד סטניסלבוב (Stanislawow) היה מחנה בלזץ (Belzec) ששם היו מחסלים את האנשים. אז חלק מהאנשים היו מחסלים ברחוב, וחלק היו שולחים שם לבלזץ (Belzec) הזה. אנשים עשו וחיפשו כל מיני מקומות מסווה, שאפשר היה שם להתחבא, שכשהיו נכנסים לבית מבחוץ לא היו רואים שיש שם מישהו. אז היינו יושבים שעות במין מקום כזה בלי להוציא מילה מהפה, בקושי יכולנו לנשום, בלי לאכול ובלי שום דבר, והיינו יוצאים משם רק כשידענו שהגרמנים כבר עזבו את הגטו, כשהאקציה נגמרה או משהו כזה. אבל היו הרבה אנשים כאלה שלא הספיקו לסדר כזה מסווה, או לא הספיקו להיכנס, אז כשהגרמנים היו באים מרוב פחד או מרוב רצון לחיות ואיכשהו להישאר או לשרוד, הם היו מוסרים לגרמנים את המקום שהם ידעו שיש שם אנשים.

ש: את זוכרת באיזה סוג מקומות את התחבאת? האם אלה היו מרתפים של פחם או קירות כפולים שעשו או עליית גג?

ת: כן. היה שמה משהו כזה, היה שמה במטבח מין תנור כזה מלפני זה שהיו אופים שם עליו לחמים או משהו כזה. זה היה תנור בערך בגודל כזה, בגובה כזה בערך או טיפה יותר רחב, אז עשו על-יד זה איזה קיר כפול, בין התנור הזה לבין מה שנשאר מאחורי הקיר עשו פתח. כשהייתה אקציה אז היינו נכנסים בזחילה לתנור הזה, דרך התנור הזה למקום הזה שמאחורי הקיר, ושמה היינו יושבים. כמובן שאוויר לא היה שמה ולא היה שם כלום, לא שירותים ולא שום דבר.

ש: אבל במצב כזה לכמה מכם יש שם מקום – לך, לאימא ולמי עוד?

ת: לעוד כמה אנשים, לאלה שגרו איתנו ולעוד כמה אנשים.

ש: זה היה עוד בדירה שגרתם עם המשפחות הנוספות?

ת: כן, נכון, זה היה עוד בדירה הראשונה. שם בדירה השניה לא היה שום מסווה, אז אני זוכרת שהיינו הולכים למישהו להתחבא.

ש: את זוכרת את השעות האלה כל פעם שצריך היה לשבת, או אפילו אולי לא היה מקום לשבת אלא רק לעמוד במחבוא הזה?

ת: אי אפשר היה לעמוד, כמעט באף מחבוא שאני זוכרת אי אפשר היה לעמוד, אלא היה צריך או לשבת בצורה כזאת או לשכב ככה בצד או משהו כזה. אי אפשר היה לעמוד, כי זה תמיד היה נמוך, וזה היה ככה שאחד ישב או שכב אחד על-יד השני.

ש: קרה שהיית צריכה להגיע למקום כזה כשאימא הייתה בעבודה?

ת: לא, אני לא הלכתי לבד מהבית.

ש: אמרת בכלל שאימא נעלה אותך?

ת: זה נכון.

ש: זאת אומרת, שאם אימא לא הייתה בבית אם חלילה קורה משהו את נשארת בדירה?

ת: כן, בדיוק.

ש: למה אימא נעלה אותך, אני מבינה שהרי היית ילדה מספיק אחראית?

ת: הייתי אחראית. כנראה שחשבו שזה יותר בטוח כאילו שאין אף אחד בבית. כי היו לי הוראות שבמקרה שמישהו דופק בדלת, זה הרי הכל היה מין בית קרקע כזה, אז אני ראיתי מה שהולך בחוץ, כל אחד ראה, כי החלון היה יוצא ישר החוצה. אז אם ראיתי שזה מישהו שהיה חשוד או משהו כזה, הייתי נכנסת מתחת למיטה או לארון, אני כבר לא זוכרת, גם זה בא בחשבון וגם זה, ולא הייתי מוציאה הגה מהפה.

ש: היו גם נהלים שבזמן שאת לבד בבית אז נניח החלון או הווילון היה צריך להיות סגור?

ת: איזה ווילון, לא נגזים, לא היה שום ווילון ולא שום דבר. הכל היה סגור ומסוגר, וברגע שמישהו התקרב לבית אני פשוט הייתי נעלמת שמה, כמו שאמרתי, או שהייתי נכנסת מתחת למיטה או לתוך הארון, ולא הייתי מוציאה הגה מהפה. ככה זה היה עושה רושם שכאילו אין אף אחד בבית ולא כדאי להיכנס. אז אומנם היו כאלה שהתעקשו לפעמים לפרוץ בכל זאת את הדלת ולחפש. אבל ברוב המקרים אם היו עוברים ככה ומחפשים אנשים אז אם ראו מין בית כזה שהוא סגור, אז סימן שאין אף אחד, ולא כדאי להיכנס.

ש: קרה פעם שהיית לבד בבית ופרצו?

ת: כן, כן, בהחלט כן.

ש: אלה היו גרמנים, אוקראינים או יהודים?

ת: אלה היו אוקראינים.

ש: ומה קרה?

ת: הם לא נכנסו. הם ניסו לפתוח את הדלת, הם ראו שזה סגור ולא היה שום קול. הם דפקו בדלת, צעקו ושאלו: יש מישהו? יש מישהו? לא קיבלו תשובה והלכו. אבל היו כאלה בתים ששמעתי שהוציאו משם אנשים.

ש: במצב כזה שנניח קרה שהגיעו וניסו לפתוח את הדלת, אחר-כך היית מסוגלת לצאת מהמחבוא או שמרוב פחד נשארת שם עד שאימא חזרה?

ת: אני יצאתי, אני יצאתי.

ש: את זוכרת את עצמך בוכה בתקופת הגטו?

ת: לא. חוץ מהיום הזה שסבתא שנהרגה שאז לא הפסקתי לבכות, אני לא זוכרת את עצמי בוכה. אסור היה לבכות, זה היה מין תרגול כזה, שאם יושבים באיזה מחבוא וקורה משהו, אז אסור להוציא קול, אסור להוציא הגה מהפה, אסור גם לבכות, ואני למדתי לא לבכות.

ש: גם נניח בסיטואציה הקשה הזאת כשהיית לבד בבית ושמעת שמנסים להיכנס הביתה אחר-כך לא בכית?

ת: שום דבר, הייתי כמו אבן, שום בכי, שום קול ושום דבר. מה שכן הייתי עושה, הייתי חוטפת חתיכת לחם ואוכלת, זה כן, זה אני כן זוכרת. אבל לבכות? מה פתאום.

ש: כלומר, אני מניחה שהסממן היחידי של הפחד למעשה היה דפיקות לב מואצות?

ת: כן, משהו כזה.

ש: ואחר-כך כדי להרגיע אוכלים חתיכת לחם?

ת: כן, נכון.

ש: וזהו?

ת: כן, זהו. אני הרגשתי את עצמי מאוד בוגרת ומאוד גדולה. אני כל הזמן חייתי עם זה שאימא חייבת לסמוך עלי, כי ככה היא כנראה הגדירה לי את זה שהיא רוצה לסמוך עלי, שהיא סומכת עלי, וכך אני התנהגתי.

ש: לא קרה שבגטו עשית מתי שהוא איזשהו מעשה שטות שילדים בגיל אחת-עשרה שתיים-עשרה עושים?

ת: אף אחד לא עשה, אף אחד לא עשה, לא עשו שום שטויות ושום מעשים כאלה, אף פעם לא עשו.

ש: את זוכרת את אימא בגטו מוכרת תכשיטים או איזה שהם דברי ערך?

ת: כבר לא היו. אבל היא איכשהו הסתדרה אז משהו כן היה לה, אבל אני לא זוכרת.

ש: כל תקופת הגטו אימא הייתה אופטימית?

ת: בכל אופן היא ניסתה לעשות רושם שיהיה אחרי המלחמה והכל יהיה אז בסדר. אף פעם היא לא אמרה שיהרגו אותנו. היא לא הפחידה אותי אף פעם אלא להפך, היא תמיד ניסתה להלביש את זה בצבעים ורודים, היא תמיד אמרה: אל תדאגי, יהיה בסדר, המלחמה תיגמר, אנחנו נצא מפה, אנחנו נחזור הביתה. תמיד הייתה לה אופטימיות.

ש: שמעת אנשים אחרים שכן היו פסימיים?

ת: כן, בהחלט.

ש: בכלל היה מקובל העניין הזה של ביקורים? כלומר, כשאימא חזרה הביתה אז באו אנשים לבקר? את זוכרת בערב אנשים אצלכם בבית?

ת: בערב אסור היה ללכת.

ש: לא מאוחר, נניח לא אחרי שמונה בערב, אבל בשעות שלפני?

ת: לפעמים כן. זה היה שכאילו אם באותו היום היה שקט שלא היה שום דבר אז לפעמים הלכנו לאחת הדודות או לאחד המכרים של אימא.

ש: את אף פעם לא זוכרת את עצמך עומדת בתור לקבל משהו בגטו?

ת: לא, אימא לא שלחה אותי לעמוד בתור.

ש: הזכרת שלמדת בגטו לעשות חביתה וכמה פעמים את עשית את זה.

ת: כן.

ש: את זוכרת איזשהו אוכל מהגטו שהיה טעים לך במיוחד חוץ מהחביתה הזאת?

ת: לא, זה היה הדבר הכי טעים והכי עשיר שזכרתי מהגטו. היתר זה הכל היה תבשילים שאימא עשתה – תפוח-אדמה עם מים או תפוח-אדמה בלי מים משהו כזה. או שהיא עשתה איזו דייסה ממשהו מאיזה סולת או ממשהו שדומה לסולת, מה שהיא השיגה היא ניסתה לעשות מזה משהו לאכול. אני לא זוכרת משהו מיוחד. אף אחד לא התלונן, אני לא התלוננתי אף פעם וגם אימא לא התלוננה. היא תמיד חייכה ואמרה לי: נכון שאפשר לאכול את זה?

ש: והיו פעמים שהיה קשה לאכול את זה, זאת אומרת, שזה היה באמת לא טעים או שבמצב כזה הכל טעים?

ת: לא, אני חושבת שלפעמים זה באמת היה לא טעים. אבל כמו שאת אומרת, שאם בן-אדם רעב אז כנראה שהוא אוכל מה שיש. לא הייתה כל-כך הרבה מחשבה בכלל על הנושא הזה, אלא פשוט אכלו מה שיש. היינו מאוד מרוצים שיש לנו, כי היו המון כאלה שלא היה להם.

ש: השיעורים הפרטיים שסיפרת שהיו לך בצרפתית…?

ת: זה היה עוד בהתחלה.

ש: זה לא נמשך אחר-כך?

ת: לא, אחר-כך זה לא נמשך, כי אחר-כך היה כל פעם יותר גרוע והיה מצב יותר קשה. כל פעם היו פחות אנשים, הייתה יותר מצוקה, היו יותר פוגרומים, יותר אקציות ויותר פחד.

ש: אז למעשה מרבית הזמן הדבר היחידי שהיה לך לעשות זה היה לחכות שאימא תבוא, וגם תביא לך כנראה את הספר שהיא הביאה?

ת: כן, נכון, זה היה בערך ככה. הייתה לי שם איזושהי בובה, אבל אני כבר לא זוכרת בדיוק.

ש: איך עברתם את החורף?

ת: קשה, זה היה קשה. היינו נכנסים מוקדם מאוד למיטה, מכיוון שלא תמיד היו עצים להסיק את התנור, לכן לא תמיד אפשר היה לחמם את החדר והיה לנו קר, אז היינו נכנסים למיטה.

ש: גם בחורף אימא לא ויתרה על הרחצה?

ת: אף פעם לא, תמיד היינו מתרחצים גם בחורף.

ש: אפילו אם היו מים קרים?

ת: כן, אפילו אם היו מים קרים.

ש: וגם נגד זה לא התמרדת?

ת: בכלל לא, אף פעם לא התמרדתי, פשוט לא מרדתי. אני באיזשהו מקום ככה הלכתי עם התלם בכלל בלי שום מחשבה, לא היו בכלל מחשבות. כמו שלדוגמא זה שמתי שהרוסים היו, ואימא לא נתנה לי להיכנס לפיונרים, אז כעסתי עליה. לא שאני אמרתי משהו, אסור היה לי להגיד משהו, לא היה דבר כזה, אבל הרגשתי שאני כועסת. אחר-כך לא כעסתי בכלל על שום דבר, כי הבנתי שככה זה, זה המצב וצריך איכשהו לעבור אותו.

ש: למעשה כל התקופה הזאת את לא נתקלת בגרמנים?

ת: בגטו?

ש: כן, כי לא הסתובבת בחוץ?

ת: לא נתקלתי, אלא רק מה שראיתי דרך החלון, שהם היו עוברים לפעמים, רוכבים על סוס או עוברים ככה רגלי. או שהיינו מוחבאים באיזה מקום, פעם היינו מוחבאים באיזה מקום באיזושהי מאפיה בזמן הפוגרום, זה היה בראש השנה, את זה אני כן זוכרת. היינו למעלה על עליית גג, היו שם הרבה אנשים, כנראה שהיה שם מספיק מקום. הגרמני הזה שהיה אחראי על המאפיה הזאת הוא ידע שיש שם אנשים למעלה והוא לא מסר. באו גרמנים לחפש יהודים, והוא אמר שאין פה אף אחד. אבל אני מהחלון של עליית הגג, שזה לא היה בעצם חלון אלא זה היה איזה מין פרצה כזאת בקיר או משהו כזה, אז ראיתי שם איך שאנשים נהרגים ברחוב, איך שהגרמנים יורים באנשים ובילדים, איך שזורקים את הילדים מהבתים. ראיתי את כל זה, לא הרבה ראיתי, אבל זה היה מספיק. אני תמיד רואה את התמונה הזאת איך שהוא לקח את הילד הזה והרג אותו, הוא היה ילד כזה או אולי קצת יותר גדול.

ש: תינוק?

ת: כן, תינוק.

ש: היית מדברת עם אימא על הדברים האלה שראית?

ת: לא, לא דיברנו על זה, לא דיברנו על זה. זה בעצם אחד הדברים שעד היום אני לא מבינה את זה למה לא דיברנו? אבל כנראה שלא היה מתי לדבר, ולא היה על מה לדבר. היא כנראה לא בדיוק ידעה מה להגיד לי על כל זה, ואני ניסיתי לעשות רושם שזה לא עושה עלי רושם, שאני מתעלמת מזה, התעלמנו שתינו. והרבה אנשים ככה התנהגו, לא דיברו, או שאולי דיברו מתי שהילדים לא שמעו. בכל אופן אנחנו בינינו לא דיברנו על זה. היא ידעה שאני ראיתי, ואני ידעתי שהיא יודעת שאני ראית, אבל בכל זאת לא דיברנו על זה. למה לא דיברנו על זה? אין לי לכך תשובה. אני רק יודעת שזה חבל.

ש: את היית מודעת למאמצים של אימא להשיג את הניירות? היא אמרה לך שהיא חושבת בכיוון הזה?

ת: היא אמרה לי רק כשהכל היה כבר מוכן. רק כשהכל היה מוכן היא אמרה לי שאנחנו נצא מהגטו, ושנלך למשפחת גלייס. אני ידעתי מי זה גלייס, כי הוא היה הרופא שיניים שכשאימא הלכה לפעמים אליו לטיפול, היא לקחה אותי איתה, אז אני הכרתי אותו. באותו ערב אחרון באנו לשם באמת.

ש: זאת אומרת, את ידעת, אימא אמרה לך, עוד יומיים או עוד שלושה ימים משהו כזה אנחנו יוצאים?

ת: נכון, אימא אמרה לי: בימים הקרובים אנחנו יוצאים מהגטו.

ש: אני מבינה שאת היית ילדה צייתנית אז לא עלה על דעתך להגיד כן או לא, אבל בינך לבינך שמחת על זה?

ת: מאוד.

ש: או שפחדת עוד יותר משום שאת הגטו לפחות את כבר מכירה?

ת: לא, לא, לא, אני רציתי לצאת משם. כשבאנו למשפחה הזאת באותו הערב כבר לפני היציאה, אז שמה היא הסתכלה מתי שהמשמרת של הגרמנים עוברת, אבל כנראה הם התעכבו או משהו כזה. זו הייתה הפעם הראשונה שאני זוכרת את עצמי שעשיתי מין סקנדל כזה קטן, והם זוכרים את זה. זאת אומרת, הוא נפטר לפני שנתיים אבל אשתו חיה.

ש: זהו זה שכתב את הספר?

ת: כן, נכון. אשתו זוכרת את זה. אני פתאום התחלתי לטרוק עם הרגליים ואמרתי: מהר, למה אנחנו לא יוצאים מפה? אני צריכה לחיות, אני רוצה לחיות. אז היא אמרה לאימא, את זה אני זוכרת שהיא אמרה לה: את רואה, אין לך מה לדאוג, עם כזאת בת שנראית ככה, כי אני נראיתי מאוד לא יהודיה עם שתי הצמות האלה. גם אימא לא נראתה יהודיה, אבל היא יותר פחדה, ואני לא פחדתי. היא אמרה לאימא: אם יש לך בת כזאת כל-כך אמיצה וכל-כך רוצה לחיות הכל יהיה בסדר. אז כשעברה המשמרת של הגרמנים ירדנו למטה. הוא ירד איתנו, והוא העביר אותנו, פשוט זרק אותנו דרך הגדר לצד השני, לצד הארי, ושמה חיכו כבר האנשים האלה שסידרו לנו את הניירות.

ש: סיפרת למישהו בגטו שאת עוזבת?

ת: לא, הבנתי שלא מספרים לאף אחד, אמרו לי שבשום אופן לא לספר.

ש: ממה שאת יודעת זה עלה לאימא הרבה כסף העניין של התעודות או שמכרים הצליחו לסדר לה את זה?

ת: אין דבר כזה, זה עלה הרבה כסף, הרבה כסף.

ש: אנחנו מדברים על החורף של סוף 42'?

ת: נכון.

ש: אתן מוצאות את עצמכן לילה אחד, אני בטוחה שהיה מאוד קר, מחוץ לגטו, מחכות לאנשים שאמורים לקחת אתכן לכן?

ת: לקחו אותנו לתחנת הרכבת על-מנת לנסוע ללבוב (Lwow). שם היה כאילו מקום מסודר בשבילנו שהם סידרו. אבל העניינים התגלגלו אחרת. אנחנו באנו לתחנת רכבת, אימא הייתה לבושה בסדר, איך אני כבר היום לא יודעת, ואני הייתי בהחלט לבושה בסדר. אז ניגש אלינו גרמני ולקח אותנו, זאת אומרת, הוא הראה לנו שנלך איתו. אימא מאוד נבהלה, אבל היא לא…

ש: זה היה בפעם הראשונה, כלומר, עוד בתחנת הרכבת בסטניסלבוב (Stanislawow)?

ת: כן, נכון. הם הביאו אותנו לחדר המתנה של גרמנים ושל אוקראינים, כי שם היו הרבה כפריים כאלה עם כל מיני דברים, והיה מאוד לא נוח וקר לשבת, אז הוא הביא אותנו לחדר המתנה של אוקראינים ושל גרמנים, ואמר למישהו שיתרגם לאימא. אימא אומנם ידעה גרמנית, אבל היא עשתה את עצמה שהיא לא יודעת, כי תמיד ידעו שיהודים יודעים גרמנית ופולנים לא יודעים. אז היא עשתה את עצמה שהיא לא יודעת גרמנית, ומישהו תירגם לה שמה שהוא אומר שהוא רוצה שאנחנו נחכה פה, כי אישה כזאת עם כזאת ילדה נחמדה לא צריכה להיות בין כל הארחי פרחי האלה, שנחכה פה עד הרכבת. שם אימא פגשה איזו מכרה אוקראינית שהייתה גרה ברחוב שלנו, שהיא הכירה אותנו עוד לפני המלחמה. אני זוכרת את המילים שאימא אמרה לה: נכון שאת לא תגידי מי אנחנו? קראו לה אולה, היא הייתה מורה, היא הייתה רווקה זקנה מאוד זקנה. היא אמרה לאימא: בטח שאני לא אגיד. כך הגיעה הרכבת, הושיבו אותנו ברכבת, ונסענו ללבוב (Lwow).

ש: את זוכרת את הנסיעה?

ת: כמעט ולא, אבל אם אני זוכרת משהו מהנסיעה הזאת זה רק משהו טוב.

ש: כי אני בטוחה שזו הייתה נסיעה מתוחה ולא…

ת: נסיעה לחופש.

ש: כן, אבל מלווה בהרבה פחד בטח?

ת: מצד אימא, אבל לא מצדי, אני לא פחדתי.

ש: כלומר, את כבר ברגע שעזבת את הגטו את הרגשת שאת חופשייה?

ת: הרגשתי שטוב לי. להפך, אני אומרת לך שעשיתי שמה סצינה וזאת הייתה הפעם הראשונה, אף אחד אף פעם לא הכיר אותי שאני עושה איזו סצינה, ואמרתי שמהר נצא כבר מפה כי אני רוצה לחיות. האישה הזאת זוכרת את זה עד היום. היא כבר היום בת שמונים וכמה, אבל אנחנו בקשר, אנחנו מתראות לפעמים, והיא תמיד מזכירה לי את זה איך שאני אמרתי: מהר נצא כבר מפה כי אני רוצה לחיות. אבל כשהגענו ללבוב (Lwow) הביאו אותנו לאיזה מקום ששם הכינו לנו מקום.

ש: האנשים האלה שליוו אתכם, שהביאו אתכם לרכבת, נסעו גם הם באותה רכבת?

ת: כן, אבל הם לא היו על ידינו. רק כשהגענו לתחנת רכבת בלבוב (Lwow) הם לקחו אותנו, והביאו אותנו לשמה למקום המסוים הזה. זו הייתה חברה של אחד מהם ששם נתנו לנו מקום. שם היינו בסך-הכל יומיים. אחרי יומיים פתאום בלילה באו לשם אנשים שהציגו את עצמם כמשטרה החשאית, הם אמרו שהם יודעים שאנחנו יהודים, והם לוקחים אותנו למשטרה.

ש: ביומיים האלה שהייתם שם זה היה במחבוא או בגלוי?

ת: לא, זה לא היה במחבוא, היינו שם בחדר אצל איזו אישה שגרה שם.

ש: כלומר, כאילו באופן רשמי שכרתן שם חדר?

ת: אני לא יכולה להגיד לך אם אנחנו שכרנו או שהם שכרו. אבל בכל אופן באו לשם אנשים שאנחנו לא הכרנו אותם, הם אמרו שהם משטרה חשאית, הם יודעים שאנחנו יהודים, והם לוקחים אותנו למשטרה.

ש: כלומר, מישהו הלשין?

ת: הם עצמם אלה שסידרו לנו את הניירות, אחר-כך התברר.

ש: הם התחרטו?

ת: לא שהם התחרטו, אלא ככה הם עבדו. הם היו חבורה גדולה, חלק של החבורה סידרו את הניירות בעד הכסף, והחלק השני של החבורה באו אחר-כך כמשטרה, הם לקחו את כל הכסף בחזרה. הם ידעו את כל מה שיש לנו. היו לנו, זה הם אמרו לנו לעשות, לאפות מין פיתות כאלה מקמח ומים, ולהכניס דולרים מזהב לתוך זה. זה היה בדיוק מה שהם חיפשו, הם באו וידעו שזה מה שיש לנו. כי הם ניגשו ישר לשם, מכיוון שאימא שמה את זה ככה כאילו מבחוץ שזה לא יהיה מוחבא, כי היא חשבה שאף אחד לא יודע על זה. אבל הם ניגשו ישר לזה ושאלו על זה: מה זה? אז היא אמרה להם: אלה הם פיתות, פלצקה בפולנית. אז הם אמרו לה: בטח יש לכם שמה כסף. אימא אמרה לו שלא, אז הוא סטר לה, הוא שבר את הפיתות, הוציא את כל הדולרים, ולקחו אותנו למטה. זה היה בדיוק ליל כריסמס. אבל הם לא לקחו אותנו לשום משטרה, כי הם לא היו משטרה, והם לא לקחו אותנו למשטרה, אלא הם פשוט השאירו אותנו באמצע הרחוב. הם לקחו מאיתנו את כל מה שיש, הם ידעו מה שיש לנו, על כל התכשיטים שהיו עוד לאימא והדולרים האלה, והשאירו אותנו באמצע הרחוב בלבוב (Lwow).

ש: אבל התעודות נשארו אצלכם?

ת: לא, את התעודות הם לקחו גם-כן, ועם התעודות האלה הם אחר-כך שוב עבדו. זה היה הרווח העיקרי שלהם. כך אנחנו עמדנו ברחוב ריק, כי מי מסתובב שמה ברחוב בכריסמס? עברה על ידינו אישה ואימא בכתה. היא שאלה את אימא: מה אתן עושות פה? למה את בוכה? אימא אמרה לה שאנחנו יהודיות, כי אימא הבינה שאנחנו נפלנו לשנדש. היא סיפרה לה בקיצור שאנחנו באנו עם ניירות עם כסף ועם הכל, אבל לקחו לנו הכל והשאירו אותנו ככה ברחוב. אז היא אמרה: אז בואו אלי.

ש: אישה שלא הכרתם אותה מקודם?

ת: לא, בכלל לא הכרנו אותה.

ש: כי הרי אימא ואבא גרו בלבוב (Lwow), ואני מניחה שהיו לאימא שמה מכרים, אבל זה לא קשור?

ת: לא, זה היה לא קשור. היא לקחה אותנו לדירה שלה והיא אמרה לנו פשוט מאוד, שזה לא בגלל שהיא כל-כך אוהבת יהודים, אלא קודם כל מכיוון שאנחנו נראות מאוד נחמד, וחוץ מזה היא רוצה לעשות דווקא לבעלה. כי בעלה הוא עובד במשטרה בתור פולני לא בלבוב (Lwow) אלא בעיר אחרת והיא איתו ברוגז, היא איתו בסכסוך, אז היא רוצה לעשות לו דווקא, והיא רוצה לעזור ליהודים, פשוט מאוד. היא השאירה אותנו שמה אצלה כמה ימים, אבל אחרי כמה ימים כנראה שהתחילו להתעניין אצלה מי אנחנו? אז היא אמרה, שאותי היא מוכנה להשאיר אצלה, אבל אימא צריכה לצאת. אבל בינתיים אימא הספיקה איכשהו, אני לא יודעת היום איך, אבל היא הספיקה להעביר הודעה לגטו שאנחנו נתפסנו, שהם היו פשוט שנדז'יסטים, שהם לקחו לנו הכל, את הכסף ואת הניירות. היא הודיעה להם שאנחנו בינתיים נמצאים בכתובת הזאת שמה אצל האישה הזאת. אימא יצאה משמה, אני לא יודעת לאן היא הלכה, אני נשארתי. אחרי כמה ימים בא אחד מהחבורה הזאת, והוא אמר שהוא יודע מה קרה לנו, אבל הוא לא שותף לזה, אלא הוא נגד זה מה שהם עושים, והוא רוצה לעזור לנו. אז הוא לקח אותי לאחותו שזה היה בחלק לגמרי אחרי מהעיר, שם הייתה גרה אחותו עם ילדה משותקת בת חמש, והוא אמר לי: פה את יכולה להיות. אחותו קיבלה אותי יפה מאוד, היא הלכה לעבודה, ואני הייתי נשארת עם הילדה הזאת המשותקת. אבל בינתיים בעלה של אותה האישה היה צריך לנסוע לגרמניה לעבודת כפיה, ולכן הוא התחבא, הוא ברח והוא התחבא, אז כל פעם באו גרמנים לחפש אותו. על אימא לא ידעתי בינתיים שום דבר. אני לא זוכרת כמה זמן זה היה אולי שבועיים או שלושה.

ש: אבל תתארי לי רגע את הרגע הראשון שבו את נשארת לבד, כי הרי כל הזמן הייתה לך את אימא שדאגה וסידרה הכל, ופתאום את נשארת לבד.

ת: כן, נכון. ידעתי שאני לבד ואני חייבת להסתדר לבד כנראה.

ש: גם אז את לא בוכה?

ת: לא, אני בכלל לא בוכה, בכלל לא בוכה. להפך, אני הייתי מרוצה שהיה לי איפה להיות, וכל הזמן חשבתי שאם ככה אותי סידרו, אם יש לי איפה להיות אז בטח אימא גם הסתדרה באיזה מקום.

ש: כשבא האיש הזה והציע שתעברי לאחותו לא היו לך ספיקות אם הוא לא מנסה לקחת אותך למשטרה או משהו, כלומר, האמנת לו?

ת: האמנתי לו, וחוץ מזה הרי לא הייתה לי ברירה. אבל גם האמנתי לו, אני חושבת שהאמנתי, בכלל לא היו לי חששות כאלה.

ש: אבל אז הייתה לך בעיה להישאר שם היות שכל פעם באו גרמנים לחפש את בעלה?

ת: כן, אבל אני לא פחדתי. אני פשוט לא פחדתי, הייתי טיפשה מדי או קטנה מדי או אופטימית מדי, אני לא יודעת, אבל אני לא פחדתי. אז עברו איזה שבועיים או משהו כזה, פתאום לפנות בוקר אחד מישהו דופק בדלת, אני פותחת את הדלת וזו הייתה אימא שלי. עכשיו הקורות שלה בינתיים. היא יצאה מהאישה הזאת שאמרה לה לעזוב את הבית שלה, והיא עברה לגטו. היא פשוט הלכה ונכנסה לגטו. היו אנשים שיצאו מהגטו כדי לעבוד בחוץ, אז היא הצטרפה לקבוצה הזאת שנכנסה לגטו, והיא נכנסה איתם לגטו. שמה היא מצאה מישהו שהיא הכירה אותו כנראה מקודם, היא סיפרה להם על הדבר האיום שקרה לנו, והם הבטיחו לה שיעזרו לה, ושבינתיים היא תישאר. אבל באותו הלילה בדיוק היה פוגרום, ולקחו חלק של העיר, כלומר, חלק של הרחובות או משהו כזה, לקחו אותם לגמור אותם. ביניהם הייתה גם אימא שלי. לקחו אותם לאיזשהו מקום, אימא עמדה שמה כאחת מהאחרונים, כל מי שניגש ירו בו. אבל לפני שהגיעו לאימא הייתה שם כבר מין ערמה של גופות, והיא איכשהו…

ש: ירו עליה?

ת: כמעט. אבל היא איכשהו נכנסה מתחת לגופות האלה, אחר-כך נגמרה האקציה הזאת, וכשהיא נגמרה אימא יצאה משם. אז היה שם איזה שוטר יהודי שפתאום הוא ראה אישה אחת חיה מכל אלה שנהרגו שם והוא אמר לה: תחכי פה, אני אוציא אותך מהגטו. הוא ריחם עליה, הוא היה איש טוב, כי הוא היה יכול גם להביא אותה לגרמנים ולהגיד להם: הנה אחת חיה שמצאתי אותה, אבל הוא לא עשה את זה. הוא הוציא אותה איכשהו מהגטו, והיא הלכה לאישה הזאת ששם היא השאירה אותי. האישה אמרה שבא לשם איזה איש מהחבורה הזאת, ולקח אותי לאחותו. היא נתנה לאימא את הכתובת, כי היא ידעה את הכתובת, ואז אימא הופיעה שם. היא סיפרה לי מה שקרה לה, כלומר, היא לא סיפרה את זה לי, אלא היא סיפרה את זה לאישה הזאת. אבל אז שוב הייתה בעיה מה יהיה עם אימא? היא לא יכלה להישאר שמה כי כל פעם באו לשם אנשים לחפש. אז האישה הזאת, אחותו של האיש הזה, אמרה שאותי היא מוכנה להשאיר אצלה, כי עלי לא שואלים, אבל אימא צריכה לחפש לה מקום אחר. אז אימה התחילה לחפש לה עבודה, אחר-כך התברר לי מה הייתה העבודה.

ש: אבל מה היה סיפור הכיסוי שלך?

ת: מה זאת אומרת?

ש: זאת אומרת, שבכל זאת פתאום מופיעה שם ילדה בת שתיים-עשרה, אז היה צריך להסביר את זה איכשהו.

ת: היא אמרה שאני מישהי מהכפר מהמכרים או מהמשפחה.

ש: אבל בטוח שהפולנית שלך לא הייתה פולנית של כפר?

ת: כן, הפולנית שלי הייתה פולנית טובה, ואף אחד לא חשש אלא להפך, היא הייתה יותר מדי יפה. אבל כנראה שלא כל-כך חקרו, כי ראו ילדה עם כאלה צמות בלונד, אז לא שאלו שאלות. לא תמיד כל-כך התעניינו, לפעמים כן ולפעמים לא. אימא התחילה לחפש עבודות אצל מישהו כמנהלת בית, כעוזרת או כמשהו כזה. היא מצאה עבודה, אמרתי לך שהיא נראתה טוב, היא ידעה גרמנית, אז היא כבר אמרה שהיא יודעת גרמנית, והיא נהייתה מנהלת בית אצל איזה איש שהוא היה גרמני, אבל הוא לא היה בצבא, מישהו מהמנהלה שהיה לו בית גדול, הוא היה גר שם עם בתו ועם כל מיני משרתים שמה, והוא היה צריך מישהי שתנהל לו את הבית. כך באמת זה היה, אימא נשארה שם. איך היא הודיעה לי איפה היא נמצאת אני לא זוכרת, אבל אני ידעתי איפה היא נמצאת. מאז התחלתי כל פעם מדי פעם ללכת ולבקר אותה. באתי לשמה, היא יצאה, והיא דיברה איתי כמה דקות. אבל בינתיים הביקורים של הגרמנים אצל האישה שאני גרתי אצלה בבית…

ש: איך קראו לאישה הזאת שהיית אצלה?

ת: אני לא זוכרת.

ש: אמרת שהיא הייתה אוקראינית?

ת: לא.

ש: היא הייתה פולניה?

ת: כן, היא הייתה פולניה. את האישה הראשונה שלקחה אותנו מהרחוב אני זוכרת. את האישה שהביא אותי אל האישה הזאת לשמה, האח שלה, אני גם זוכרת את שמו, אבל מה היה שם האישה הזאת עם הילדה המשותקת אני פשוט לא זוכרת.

ש: לא משנה, נקרא לה הפולנייה.

ת: כן, האישה של הילדה המשותקת. היא כבר לא יכלה יותר להחזיק אותי, כי הגרמנים כל פעם חיפשו וחיפשו שם אצלה יותר, והם התחילו להתעניין מי זה ומה זה? היא אמרה לי שאין לה מה לעשות איתי, אז גם אני יצאתי לרחוב, והתחלתי לחפש איפה להיות. רוב היום ביליתי ברחובות, ונסעתי בחשמליות אבל כמובן בלי כסף, אלא עליתי וירדתי בתחנות. לא היה לי מה לאכול, הייתי אוספת לפעמים בחצרות איזה אוכל מפחי האשפה. לפעמים הייתי בפארק ביום, כי הרי לא היה לי איפה להיות, אז שם הייתי מוצאת איזה משהו שילד זרק או משהו כזה. אחר-כך בכלל הייתה לי איזו שיטה, עברתי פעם על-יד איזה בית-ספר, וראיתי שילדים יוצאים מבית-הספר וזורקים משהו, זה היה כנראה אוכל שהם לא רצו להחזיר הביתה. אז הייתי לי שיטה, שכל יום כשידעתי בערך מתי שהילדים יוצאים מבית-הספר, אז הייתי כל פעם הולכת לאיזה בית-ספר אחר, עומדת שם, ומה שהם זרקו הייתי מרימה ואוכלת, זה היה אז בעצם עיקר האוכל שלי. ככה הייתי מסתובבת כל היום.

ש: אף אחד לא ניגש אליך לשאול מה את עושה בחוץ?

ת: לא, כי הרבה אנשים הסתובבו בחוץ, זה הרי כבר לא היה הגטו, זה היה הצד הארי.

ש: ובלילה?

ת: בלילה הייתה לי בעיה, לא היה לי איפה להיות. בלילה היה אסור גם לפולנים להיות בחוץ, אז הייתי מחפשת כל פעם איזה מקום אחר. פעם ישנתי באיזו חצר, פעם באיזו עליית גג, פעם באיזה שירותים שהיו בפולניה בחצרות. זה היה נורא. המלון חמישה כוכבים היה שהייתי הולכת לפעמים לכנסיה לתפילה של הערב, ואם הצלחתי להיכנס מתחת לספסל כשאנשים עוד היו שם, והם יצאו ולא ראו אותי, או אולי ראו ולא אמרו, אחר-כך היו סוגרים את הדלת, זה היה בשבילי מלון חמישה כוכבים. הייתי יוצאת מתחת לספסל, נשכבת על הספסל בכנסיה, זה היה גם בטוח וגם נוח, וככה הייתי מבלה את הלילות.

ש: אימא ידעה מזה?

ת: בשלב הזה אני עוד לא יודעת אם אימא ידעה מזה או לא, אני באמת לא זוכרת. אבל אני ידעתי שהיא נמצאת שמה איפה שהיא נמצאת, כי באתי בכל זאת מדי פעם לבקר אותה. עד שמצאתי איזשהו מקום איפה שקיבלו אותי כדי לעבוד בטיפול בילדים ועזרה בבית. אני אומנם לא ידעתי לעשות כלום, אבל בכל מקום ששם הייתי פה יומיים ושם שלושה אז אני למדתי לעשות משהו – לקלף תפוחי-אדמה, לנגב אבק ולשטוף ריצפה. ככה הייתי מסתובבת מבית לבית מבית לבית, כמובן לא הייתי אומרת שאני יהודיה, אלא היה לי איזה סיפור שהרוסים לקחו את ההורים שלי לסיביר, ואני באתי מסטניסלבוב (Stanislawow) ללבוב (Lwow) לדודה, אבל הדודה הזאת בינתיים נפטרה, ואני נשארתי לבד ואין לי איפה להיות. זה היה הסיפור שלי שאיתו הלכתי כל הזמן לכל אורך הדרך. אז היו בתים שהחזיקו אותי פחות והיו בתים שהחזיקו אותי יותר, כי אולי חששו או אולי חשדו מה פתאום ילדה כזאת מסתובבת ואין לה איפה להיות. עד שבבית אחד הצלחתי להיות במשך חודש ימים, ומשמה דרשו שאני אלך למשרד הפנים וארשום את עצמי, מכיוון שאי אפשר שאני אהיה בלי כרטיסי אוכל ואישור שאני נמצאת שם באופן רשמי. אז הלכתי לבקר את אימא, וכשבאתי אמרו לי שהיא…

צד שלישי:

אמרו לי שמישהו אמר שהיא יהודיה, אז באו מהמשטרה, לקחו אותה, ולא יודעים איפה היא. הייתה תקופה קצרה בין מקום למקום שהסתובבנו יחד, והיינו אצל אישה אחת שהייתה גרה עם אימא שלה, והיא רצתה לעזור. אבל היא רצתה לעזור בצורה כזאת לנסות לסדר לאימא איזו עבודה, נדמה לי שהיא זו שסידרה לאימא את העבודה בתור מנהלת בית, ואותי היא רצתה לקחת למנזר, אבל לזה אימא לא הסכימה. אז אני מאוד שוב כעסתי על אימא, לא שאמרתי משהו, אבל כעסתי בפנים וחשבתי לעצמי, הרי כל-כך רע לי, אני לבד, אני מסתובבת ברחוב, אני כל הזמן מפחדת, אני כל הזמן רעבה, יכולים כל רגע לתפוס אותי, ובמנזר יכול להיות לי טוב זה לפחות מקום בטוח, אבל אימא לא מסכימה.

ש: זה היה כבר בתקופה שאת היית ברחוב עם האישה הזאת שהיא רצתה לעזור לך?

ת: כן, זאת אומרת, אני הכרתי אותה עוד מלפני זה. כלומר, קצת לפני זה, זה הכל היה הרי…

ש: יש לך הערכה בערך כמה זמן נניח היית אצל האישה עם הילדה המשותקת או ההסתובבויות האלה, האם זה עניין של שבועות או שזה מגיע לחודשים?

ת: כן, ההסתובבויות האלה הגיעו כמעט עד חצי שנה, זה היה נורא.

ש: זאת אומרת, למעשה זה היה גם במהלך הקיץ של 43'?

ת: בדיוק, נכון מאוד.

ש: חצי שנה היית ככה ברחובות במצב של לחפש כל יום מקום לישון ולחפש מה לאכול?

ת: בדיוק, כל יום מקום אחר לישון ולחפש מה לאכול, כן, בדיוק.

ש: סליחה על השאלה, אבל בתנאים כל-כך קשים איך את מצליחה לשמור נניח על הצמות היפות שהיו לך?

ת: אני לא מצליחה, אני מלאת כינים, שעוד מעט יהיה הסוף של זה, כי אני הגעתי לאיזה מקום, לאחד המקומות הסופיים שלי. בעצם לא, קודם עוד הייתי במקום ששם היו שתי ילדות, זה היה בית מאוד נחמד, החזיקו אותי שם איזה שבוע וחצי שבועיים, ושם אמרתי שאני יהודיה.

ש: למה?

ת: אני לא יודעת למה. כנראה שהם היו כל-כך טובים אלי שהתחשק לי להתחלק עם הדבר הזה, לספר למישהו, וסיפרתי שמה שאני יהודיה. אז הם לא עשו לי כלום, הם אמרו שהם מבינים, אבל יש להם שתי ילדות קטנות, הם פשוט לא יכולים לסכן אותן, והם מבקשים ממני ללכת. אז הלכתי לחלק לגמרי אחר של העיר, שם מצאתי איזשהו מקום אצל אישה שטיפלה בנכד שלה, שהיא הייתה צריכה מישהו הביתה, ושם נשארתי חודש ימים עד הסוף לפני שנסעתי לגרמניה. אבל מה שאני רוצה עוד לחזור רגע לפני זה, שמתי שאימא הלכה מהבית הזה בתור מנהלת בבית ששם היא עבדה, אז מתברר שלא לקחו אותה לגסטאפו. אני לא זוכרת מה, אבל בכל אופן דרשו ממנה שהיא תלך למשרד הפנים, שתשיג לה ניירות שהיא אכן נמצאת ואת כרטיסי האוכל. היא הלכה לשם, שם מישהו הכיר אותה או שעשו לה חקירה, היא הודתה שהיא יהודיה ולקחו אותה. לפני זה היא שכבה עוד איזו תקופה בבית-חולים אצל הנזירות שזה היה גם-כן דרך האישה הזאת שאני חזרתי אליה ואמרתי לה, שאין לי כבר איפה להיות, זאת שרצתה לקחת אותי למנזר. היא זאת שאמרה לי שאימא חולה, שיש לה דלקת ריאות, שהיא שוכבת בבית-חולים. היא אמרה לי איפה אימא שוכבת, אני הלכתי לבקר אותה בבית-חולים, ושמה בעצם ראיתי אותה בפעם האחרונה. היא סיפרה לי מה שעבר עליה, שלקחו אותה ממשרד הפנים. אז גם ממני דרשו ללכת למשרד הפנים. אני הלכתי למשרד הפנים, עמדתי שם המון זמן בתור, היו שמה תורים ענקיים, כי הרי בזמן המלחמה אנשים כל הזמן נדדו. כשהגעתי לחלון ישבו שם שלושה – אוקראיני, גרמני ופולני. הם ישר התחילו להגיד לי: אז את יהודיה! אמרתי להם: מה פתאום אני לא יהודיה. הם לא עצרו אותי, לא עשו לי כלום, אבל גם לא רשמו אותי אלא אמרו לי: אז לכי מפה. אני חזרתי לשם הביתה ואמרתי להם: היה שם תור ארוך ועד שהגיעו אלי סגרו את החלון. הם אמרו לי: טוב, אז תלכי פעם אחרת. הלכתי שוב והייתה שם ממש כמעט אותה הסצינה שלא רשמו אותי ולא עצרו אותי. כשהלכתי בפעם השלישית אוקראיני אחד שם אמר לי: את יהודיה. אמרתי לו: אם אני יהודיה אז גם אתה יהודי, ואז רשמו אותי. רשמו אותי, קיבלתי כרטיסי אוכל, וקיבלתי פנקס של קופת-חולים הכל אוטנטי.

ש: על איזה שם?

ת: ידוויגה סובולבסקה.

ש: מאיפה הבאת את השם הזה?

ת: זה היה עוד מהניירות שהלכנו איתם מהגטו על שם ידוויגה סובולבסקה. אני הייתי גאה ומאושרת, ואני רצתי לבית-החולים הזה כדי להגיד לאימא שהשגתי את זה, שרשמו אותי ולא עצרו אותי. אבל כשבאתי לבית-חולים אמרו לי שאימא הבריאה, והיא יצאה החוצה. אומנם מדי פעם היא ביקרה אותם, אבל מישהו ראה אותה שמובילים אותה ברחוב לגטו. מאז לא ידוע לי שום דבר יותר על אימא. אני נשארתי שמה אצל האישה הזאת, שהיא הייתה אוקראינית, והיא שנאה יהודים. היו לה שני בנים שהיא טענה שבגלל יהודים שלחו אותם לסיביר בזמן הרוסים, אז כמובן שהיא שונאת יהודים, אבל היא גם ככה שנאה יהודים. אני טיפלתי בילד הזה.

ש: בנכד שלה?

ת: כן, בנכד שלה. היא הייתה כל-כך "טובה" בכלל שכלתה ברחה ממנה לגרמניה רק לא להיות איתה ביחד. היא השאירה את הילד, והיא השאירה את הבעל, כלומר, את הבן של האישה הזאת, והיא ברחה לגרמניה פשוט כדי לא להיות איתה ביחד. אבל לי לא הייתה ברירה, אני הייתי שמה למרות שהיא הייתה אישה ממש רעה. הילד היה חמוד, טיפלתי בילד הזה, והוא אהב אותי מאוד. הייתה שם כובסת שלא הייתה רק אצלה אלא היא הייתה של כל הבית, שהיא הייתה שם גם מין שומרת בית. בפולניה בכל בית היה שומר בית כזה, אז היא הייתה שם שומרת הבית. היא הייתה גרה במרתף, שומרת על הבית, מנקה את הבית, והיא הייתה עושה כביסה גדולה אצל אנשים. פתאום יום אחד אחרי-הצהרים אני רואה את האיש ששמה הייתי פעם שהיו להם שתי בנות ואמרתי להם שאני יהודיה, הוא היה אצל האישה הזאת. דרך אגב, אני פגשתי אותו כמה ימים לפני זה בשוק והוא היה נחמד כמו שתמיד, הוא שאל אותי: מה שלומך? איפה את נמצאת? ואני הייתי טיפשה ואמרתי לו: אני נמצאת פה אצל גברת זביסקה. אז יצאה מודעה שאני לא ידעתי עליה, שמי שמוצא יהודי על ניירות נוצריים מקבל אלף זלוטי פרס. בעצם או מאה זלוטי או אלף, אני לא חושבת שאלף אלא מאה זלוטי פרס שזה היה כמו קילו סוכר משהו כזה.

ש: שנכון לאותם ימים זה היה לא מעט כסף?

ת: כן, כן, זה היה הרבה כסף. כשראיתי אותו שמה אצל הסבתא הזאת של הילד הבנתי שהוא בא להגיד שאני יהודיה. אבל כבר לא היה לי מרץ ולא כוח לברוח, וגם לא ידעתי לאן לברוח, לא ידעתי מה לעשות עם עצמי. היא עשתה את עצמה כאילו שום דבר, היא לא אמרה לי כלום, ופתאום בלילה…

ש: מי זאת הכובסת?

ת: לא, לא זו הייתה הסבתא.

ש: הסבתא שהייתה שונאת את היהודים?

ת: כן, נכון נכון. היא קיבלה אותו, דיברה איתו, ואחר-כך היא לא אמרה לי שום דבר. אבל אני הבנתי שהיא יודעת שאני יהודיה, שהוא בא ואמר לה שאני יהודיה. פתאום בלילה, אני ישנתי כמובן במטבח והיו שמה שתי כניסות לבית – כניסה אחת הייתה דרך החצר למטבח ישר והכניסה השניה הייתה החוצה דרך הגינה. פתאום אני שומעת באמצע הלילה דפיקה על הדלת של המטבח, אני פותחת את הדלת, עומדת הכובסת ואומרת לי: תשמעי… , למרות שהיא עד אז אף פעם לא שאלה אותי – מי אני? מה אני? מה אני עושה פה? למה? היא אמרה לי: תשמעי, האדון הזה שהיה פה אצל הגברת שלך אחרי-הצהרים הוא אמר שהוא יודע שאת יהודיה, והם רוצים למסור אותך בבוקר למשטרה, ולהתחלק בפרס הזה, בואי אני אעזור לך.

ש: בגלל זה בעלת-הבית לא אמרה לך כלום?

ת: כמובן. הכובסת הזאת לקחה אותי, וגזרה לי את הצמות. כי הרי התמונה שלי הניירות שלי היו אצלה וגם הפנקס של קופת-חולים וזה היה עוד עם הצמות. היא אמרה לי: דבר ראשון אנחנו נגזור את הצמות, ואני אתן לך מקום ששם תלכי להיות כל זמן שיחפשו אותך. היא גזרה לי את הצמות, והיא לקחה אותי לעליית גג, כי הרי היו לה מפתחות של כל המקומות, מכיוון שהיא הייתה שומרת הבית. בפולניה היו סלים גדולים כאלה של כביסה, אז היא שמה אותי בתוך סל כזה של כביסה, והיא אמרה לי: תשבי פה, בלילה אני אביא לך אוכל. עד שלא יפסיקו לחפש אותך אז אסור לך להסתובב פה באזור. ככה באמת היה. אני נשארתי שלושה ימים בתוך הסל הזה, ובלילה היא הייתה מביאה לי אוכל. תתארו לכם איזו אישה. אחרי שלושה ימים היא באה ואמרה לי: עכשיו הפסיקו לחפש אותך פה בסביבה. כי כולם חיפשו אותי, כולם רצו להיות שותפים לפרס הגדול הזה. היא אמרה לי: אבל מה עושים איתך הלאה? את לא יכולה להסתובב פה ברחוב. אז אני לא זוכרת אם זה בא לה או לי, העתקנו את הרעיון הזה של הכלה הזאת של הסבתא שברחה לגרמניה, שהיא רשמה את עצמה בתור מתנדבת לגרמניה. נדמה לי שהיא אמרה: את יכולה רק לנסוע לגרמניה. למחרת אני הלכתי למקום מיוחד שהיה שמה ששם אפשר היה להירשם, והיא אמרה לי איפה זה. אני באתי שוב עם הסיפור שלי שההורים שלי בסיביר, הדודה בינתיים נפטרה, לי אין איפה להיות, ואני רוצה לנסוע לעבודות בגרמניה. רשמו אותי ואמרו לי: בסדר, את יכולה לנסוע. בעוד שלושה ימים תבואי למחנה הזה בינובסקה, משם יוצא הטרנספורט לגרמניה, ואת תיסעי. אבל בינתיים אני שוב נשארת ברחוב, אומנם זה היה בחלק אחר של העיר, אבל זה היה ברחוב. איך שאני עוברת ככה ברחוב רץ על ידי ילד קטן וצועק לי: יהודיה! זה לא שהוא הכיר אותי, ולא שאני נראיתי יהודיה, זה היה שום דבר, זה היה סתם. תכף היה על ידי שוטר אוקראיני ואמר לי: בואי! כמה שלא אמרתי לו שאני לא יהודיה ושזה לא נכון, אבל הוא אמר לי: קודם כל בואי איתי, ושמה יבררו, במקום איפה שאני לוקח אותך, אם אתה כן יהודיה או לא יהודיה. הוא לקח אותי למקום שזה היה בגבול שבין הצד הארי לגטו, הייתה שם איזו חצר גדולה עם קיר אחד של בית. כל הבית שם היה שרוף, נשאר שם רק קיר אחד, ומתחת לקיר היו המון אנשים ככה על הרצפה. הוא אמר לי: את רואה, כל אלה יהודים שתפסנו אותם על ניירות נוצריים, גם את תשבי איתם מחר, ואחר-כך יחסלו אותם. אני הסתכלתי עליו ואמרתי לו: אני? מה פתאום. הוא הביא אותי לשולחן, זה היה הכל בחוץ, ישבו שם כמה קצינים של גסטאפו וכומר אחד. הוא הביא אותי לשם, הוא סיפר שמישהו אמר עלי שאני יהודיה, והם אמרו לכומר שיבחן אותי. הרבה דברים אני ידעתי, חלק עוד מהבית וחלק…

ש: כשאת אומרת מהבית, כלומר, מהעוזרת?

ת: כן, בטח מהעוזרת. וחלק מהדברים למדתי במכוון, אימא לימדה אותי פשוט במכוון לקראת היציאה לחלק הארי עם הניירות הנוצריים. כל מה שהוא התחיל לשאול אותי, מה שאני התחלתי לענות, אז הוא באמצע אמר: בסדר, בסדר. תשמעי, גם הוא היה בסדר, כי בטח היו גם המון דברים שאני לא ידעתי, אבל כנראה שהוא היה בסדר, הדברים שלי גם עשו עליו רושם, ואני עשיתי רושם של כזאת אמיצה ויודעת. פתאום ניגש אלי אחד מהקצינים האלה ואמר לי: תסובבי את הראש! אני סובבתי את הראש. הכומר הזה תרגם את הדברים, כי אני באמת אז לא ידעתי גרמנית. הוא שם לי את האקדח פה ושאל אותי שלוש פעמים: את יהודיה? אמרתי: לא! את יהודיה? לא! יהודיה? לא! הוא הסתכל עלי ואמר: לא, זה לא אף יהודי, החוצה מפה! אותו שוטר אוקראיני שהכניס אותי לשמה, הוא גם זה שהוציא אותי משמה החוצה. איך שאני יוצאת החוצה, כנראה שכבר הייתי קצת מפוחדת עם קצת פחות אנרגיה וקצת רעבה, התיישבתי ככה על-יד הגדר סתם אבל מהצד הארי. אז מאחד הבתים ששם על-יד הגבול יצאה איזו אישה ואמרה לי: אני ראיתי איך שמכניסים אותך בפנים, אני לא שואלת מי את, אבל אם את יצאת משמה אז סימן שאת צריכה לחיות. בואי אלי, אני אתן לך לאכול. היא לקחה אותי אליה הביתה, נתנה לי להתרחץ, נתנה לי לאכול, ונתנה לי להיות אצלה לילה. אחר-כך היא אמרה לי: אבל יותר אני לא יכולה להחזיק אותך, כי אני פה על-יד הגבול, ולפה באים הרבה מאוד גרמנים ומחפשים. אז אמרתי לה שאני בעצם צריכה לנסוע לגרמניה, רק שאין לי מה לעשות במשך היומיים הבאים. היא אמרה לי: אז תלכי לשמה למשרד הפנים לינובסקה, ותגידי שאין לך איפה להיות עד צאת הטרנספורט לגרמניה, שהם יחזיקו אותך. ככה באמת עשיתי, באתי לשמה, אמרתי להם, שהטרנספורט שלי הולך בעוד יומיים ואין לי איפה להיות, אז הם אמרו לי: טוב, אז תישארי. אומנם גם שמה מישהי נטפלה אלי קצת, היא אמרה לי שאני כאילו יהודיה, ומישהו יבוא לבחון אותי, אבל אף אחד לא בא, ואני נסעתי עם טרנספורט משמה לגרמניה.

בדרך לגרמניה היו לי עוד כל מיני עניינים, אבל אני לא יודעת אם אני יכולה לספר את זה או לא. כל אלה שנסעו שמה מהמחנה הזה לגרמניה באו משפחות לבקר אותם, הביאו להם אוכל, בגדים וכל מיני דברים, והם כולם היו עם חבילות כאלה של בגדים, כלי מיטה ודברים כאלה ולי לא היה כלום. אז ניגש אלי אחד ושאל אותי: מה זה אין לך שום דבר, ילדה כזאת נוסעת לגרמניה, אין לך משפחה, לא הביאו לך כלום? אז אני הייתי אליו מין לא נחמדה כזאת ואמרתי לו: תעזוב אותי, זה לא עניינך. הוא אמר: טוב בסדר והלך. כעבור כמה זמן הייתה שמה איזו קבוצה בתוך הרכבת שהם גם-כן נסעו לגרמניה, הם היו פולנים ואוקראינים שנסעו בתור מתנדבים לצבא הגרמני. הם היו אומנם עם נשק ובמדים אבל הם לא היו גרמנים, הם היו פולנים ואוקראינים. אחד מהם שוב נטפל אלי ואמר לי: את לא נראית כמו פולניה שנוסעת לגרמניה. אמרתי לו: אבל אני פולניה, ואני נוסעת לגרמניה. הוא שאל אותי: איפה המשפחה שלך? זה לא עזר לי שאני אמרתי לו שזה לא עניינו, שהוא יעזוב אותי. הוא אמר לי: לא, בברסלאו (Breslau) אני רוצה שאת תרדי איתי, אני אקח אותך למשטרה, והם יאבחנו אם את יהודיה או לא, כי אני חושב שאת יהודיה. בינתיים חזר הראשון זה שנטפל אלי כאילו ועזב אותי והוא אמר לי: תשמעי, זה שדיבר איתך כרגע רוצה לקחת אותך למשטרה לברסלאו (Breslau), אז אל תחכי ואל תלכי איתו לשום מקום, אלא תנסי לקפוץ מהרכבת. לפני שהרכבת תעצור בברסלאו (Breslau) היא נוסעת מאוד לאט, אז תקפצו מהרכבת, תיכנסי לאיזו רכבת שנוסעת לכיוון ההפוך איזה שתי תחנות, ואחר-כך תחזירי. כבר יחזירו אותך, כי את לא נוסעת לכיוון הנכון, והרי היו לי ניירות לאן אני נוסעת בגרמניה. הוא אמר לי: אני אחכה לך פה, אני אעזור לך. אני עשיתי בדיוק כך. קפצתי מהרכבת, עברתי את כל האנשים שעמדו שמה בפרוזדור, כמעט דרכתי על כל הדברים להם ועל האנשים. קפצתי מהרכבת, עברתי לרציף אחר, נסעתי עם רכבת אחרת איזה שתי תחנות. אני יודעת שזה נשמע מאוד לא הגיוני, גם לי היום זה כך נשמע. אבל נסעתי אחורה את שתי התחנות, שם בא הקונדוקטור, הוא הסתכל על הכרטיס ואמר: אבל מיין גוט, את לא נוסעת נכון, את לא נוסעת לכיוון הנכון. אני עשיתי ככה והוא אמר לי: פה את תרדי, תעברי לרציף כזה וזה, ותיסעי בחזרה לברסלאו (Breslau). ככה באמת עשיתי. הוא הוריד אותי מהרכבת, אני עברתי לרציף אחר, חזרתי לברסלאו (Breslau), וחזרתי לחדר המתנה איפה שהאדם ההוא היה, והוא חיכה לי.

ש: יש דבר אחד שלא ברור לי. בגטו היית בחסות אימא, היית ילדה מאוד תמימה ונאיבית. אבל אחרי התקופה הארוכה והמאוד קשה, שאת מסתובבת גם בין המון אנשים, גם ברחובות, גם את רואה איך מסגירים אותך אנשים תמורת כסף, כל מה שרק אפשר את רואה, ובכל זאת את ממשיכה להאמין לאנשים?

ת: כן, אני ממשיכה להאמין לאנשים, בדיוק ככה, את מתבטאת לגמרי נכון, שאני עדיין ממשיכה להאמין לאנשים וזה כך עד היום.

ש: תסבירי לי את זה.

ת: זו תכונה שאני לא יכולה לשנות את זה. כולם צוחקים ממני תמיד, תמיד אומרים שזה לא יתכן, שמה פתאום אני מאמינה, שכולם רעים ואף אחד לא אמין, אבל אני מאז ומתמיד ועד היום הזה מאמינה באנשים.

ש: זאת אומרת, שמפתיע אותך לא כשמישהו באמת עושה את מה שהוא אומר לך, והוא כאילו מבטיח, אלא רק אם זה קורה ההפך. כשמישהו באמת נניח לוקח אותך ועוזר לך זה הגיוני, כי הוא אמר אז אין סיבה שלא?

ת: בהחלט כן. אני גם מוכנה תמיד לעשות את זה, אין שום סיבה שלא.

ש: אבל קחי את הסיטואציה הזאת עם ברסלאו (Breslau). יש אחד שמנסה לעזור לך, ויש אחד שרוצה לקחת אותך למשטרה.

ת: כן, בדיוק. ואני עושה בדיוק לפי ההנחיות של הראשון הזה שאומר לי שההוא רוצה לקחת אותי למשטרה, ושאני אחזור. הרי אני בין כך צריכה לחזור לברסלאו (Breslau), שהוא יחכה לי שמה, והוא יעזור לי. קחי בחשבון שאני כבר אחרי יום וחצי בלי אוכל, ואז עושים הרבה מאוד דברים כשרעבים מאוד. הוא מבטיח לי שהוא יעזור לי, שהוא יקנה לי אוכל ושתייה, אז עושים הרבה מאוד דברים בלי לחשוב. אבל אני גם האמנתי שהוא יעשה את זה.

ש: זאת אומרת, לא עבר לך בראש האם כן להאמין לו או לא להאמין לו, רק שאין לי ברירה אז אני אסמוך עליו?

ת: לא, לא. אני בהחלט קיבלתי את זה כמו שהוא אמר, אני רק ראיתי לפני העיניים שלי איך אני אוכלת. אני מתה מרעב, אני כל הזמן לא אכלתי, אני כבר יום וחצי בדרך. אני באתי, הוא חיכה לי, והוא קנה לי כזאת לחמנייה גדולה ובקבוק שתייה. הוא באמת אמר לי: אל תאמיני כל-כך לאנשים מה שהם מבטיחים לך, אני במקרה מקיים, אבל אל תאמיני. אבל אני לא שמעתי אותו, אני בכלל לא הקשבתי לו. אני הייתי מאושרת שיש לי את הלחמנייה הגדולה הזאת ושתייה, כי אני מתי מצמא.

ש: אגב, בת כמה אמרת שאת בנסיעה לגרמניה, כי את הרי היית אז בת שלוש-עשרה למעשה?

ת: אני הייתי אז בת פחות משלוש-עשרה, הייתי בת שתיים-עשרה וחצי או כמעט בת שלוש-עשרה. בעצם לא, זה היה ביוני ואני באפריל הייתי בת שלוש-עשרה, אז הייתי בת שלוש-עשרה וקצת.

ש: ובת כמה אמרת שאת?

ת: אני אמרתי שאני בשנה יותר ממה שהייתי.

ש: רק שנה יותר?

ת: כן, אני הייתי אז כזאת…

ש: זאת אומרת, לא נראית ילדונת?

ת: לא, לא, אני נראיתי בסדר.

ש: גם לא היית מאוד חריגה שם, זאת אומרת, היו עוד בנות בגיל הזה, בגיל ארבע-עשרה כאילו שיצאו לגרמניה?

ת: כן, בהחלט, ואחר-כך גם פגשתי כאלה. הוא בירר לי לאיזה רציף אני צריכה לעבור כדי לנסוע לטרגאו (Torgau) שמה איפה שהיו צריכים לחכות לי. כך באמת היה, אני אכלתי, שתיתי והייתי מאושרת עד שיא. עברתי לרציף הזה שמשם נסעה הרכבת לטרגאו (Torgau), עליתי לרכבת, הגעתי לטרגאו (Torgau), חיכיתי איפה שאמרו לי, ולשם הגיע הבאואר הזה.

ש: האיכר?

ת: כן, האיכר הזה שהיה הכי עשיר בכל הכפר. הוא הגיע עם כרכרה כזאת חגיגית שהשתמשו בה רק בימי ראשון כשנסעו לכנסיה, כשהמשפחה נסעה לכנסיה או לאיזה יציאות כאלה מיוחדות. אז הוא הגיע עם הכרכרה הזאת. זה היה יוני ואני הייתי במין מעיל כזה כמעט חורפי עם חצאית קרועה. הוא הסתכל עלי ככה, אמר לי לעלות, והביא אותי לכפר ששם אני הייתי אצלו עד סוף המלחמה.

ש: עכשיו את באמת גרמנית לא יודעת.

ת: כן, אני באמת לא יודעת.

ש: אז את לא עושה הצגה?

ת: לא.

ש: ויש לך יתרון נוסף שאין לך פחד שמתוך שינה נניח תגידי איזו מילה לא נכונה, כמו איזו מילה ביידיש או דברים כאלה שהיו לאחרים.

ת: איזה יידיש, אני לא ידעתי יידיש.

ש: זהו שלא ידעת ולא הייתה עם זה שום בעיה?

ת: לא הייתה לי עם זה שום בעיה, אני לא חשבתי בכלל על כזאת אפשרות, פשוט לא חשבתי על כזאת אפשרות.

ש: מבחינתם באמת היית פולניה?

ת: כן, הייתי פולניה אבל פולניה לא מוצלחת, כי היו לו עוד פולנים.

ש: הבעיה היחידה שיכולה הייתה להיות זה מבחינת הפולנים האחרים שהיו שם?

ת: כן, בדיוק, מהם פחדתי קצת. מהגרמנים בכלל לא פחדתי, כי הם בכלל לא היו בעניין הזה ובקטע הזה שמישהו על ניירות אחרים, מה פתאום, הם לא ידעו דברים כאלה. הוא היה שמה באואר הכי גדול, הכי עשיר והכי חשוב. הוא היה באורגניזציון טוט שאלה היו כאלה שהלכו בצהוב עם צלב קרס, הוא ארגן שם את כל הקבוצה והוא היה המפקד שלהם. אבל מהם אני בכלל לא פחדתי.

ש: איך קראו לכפר הזה?

ת: רכהיים (Ruchheim). שם הייתי עד סוף המלחמה עד שבאו הרוסים.

ש: עכשיו יש לנו שתי בעיות. קודם כל באמת כמו שאמרנו שיכולה להיות בעיה עם הפולנים האחרים שהיית איתם.

ת: נכון, והייתה פעם באמת בעיה אחת.

ש: ודבר שני, לדעתי מעולם לפני-כן את לא עבדת בחקלאות, לא ראית חקלאות, שום דבר?

ת: כן, שום דבר. היה לי מאוד מאוד מאוד קשה, כי דרשו ממני עבודה רגילה כמו שהפולנים ההם, שקודם כל הם היו יותר גדולים ממני הפולנים שעבדו שמה, והם היו גם מהכפר כך שהם ידעו לעבוד בעבודות כפר.

ש: העבודה שם הייתה בשדה?

ת: הכל.

ש: אנחנו מדברים על הקיץ, אז בטח זה קטיף וכו'?

ת: בקיץ הייתה עבודה בשדה ובחורף הייתה עבודה ביער שזה היה דבר נוראי, וגם עבודות בבית עוד לפני היציאה לשדה או ליער. היו לו שמה שלושים וכמה פרות שהיה צריך לחלוב אותן וחזירים שהיה צריך להאכיל אותם, שפחדתי מהם פחד מוות.

ש: דווקא מהחזירים?

ת: כן. כי דווקא החזירים שאנחנו חושבים שהם כל-כך מלוכלכים הם לא יגעו באוכל שלהם עד שהמקום של האוכל לא יהיה מאה אחוז נקי. אם נשים להם את האוכל במקום מלוכלך הם לא יאכלו. ואני פחדתי מכיוון שכשצריך היה לנקות את זה אז הם ישר היו מתנפלים. הם לא היו עושים כלום, אבל הם בדקו מה זה, ואני נורא פחדתי. אז פעם הוא כמעט תפס אותי שלא ניקיתי טוב את המקום, והוא הרים את היד. כי לפולנים האחרים הוא הרביץ להם אבל לי לא. הוא הושיט את היד, הוא רצה להרביץ לי, אבל לא, זה עבר בשלום. עם פולני אחד הייתה לי פעם בעיה רק של פחד, הוא לא התכוון לעשות לי שום דבר. פעם בשבוע היינו מקבלים נקניק ולחם בערב במוצאי שבת, היה שמה נקניק אחד שלא מטעמי כשרות אלא אני פשוט לא סבלתי את זה, קראו לנקניק הזה בלודבוסט.

ש: נקניק דם?

ת: כן, נקניק דם, ואני לא סבלתי את זה. לעומת זה לפעמים היא הייתה עושה דג מלוח לצהרים, תפוחי-אדמה מבושלים ודג מלוח כזה בשמנת, ואני אהבתי את זה, אז אכלתי את זה בתיאבון רב. אבל כשהיה הנקניק הזה אז תמיד הייתי נותנת לאחד הבחורים שמה הפולנים. אז פתאום פעם אחד מהפולנים האלה אמר: נו, זאת בטח עשו אותה על השולחן יהודי, כי נקניק היא לא אוכלת, ועל הדג מלוח היא מתנפלת על זה כמו יהודיה, כאילו שהוא ידע איך זה, אבל עובדה שמשהו הוא ידע. אז אני נורא פחדתי, אבל זה עבר ולא היה שום דבר. זאת שגרתי איתה בחדר בעליית גג הייתה שם אוקראינית אחת, אז פעם היא שאלה אותי: מי בעצם נתן לך את השם הזה ידוויגה שזה שם כזה יפה? אמרתי לה: אני לא יודעת מי נתן לי, כשהטבילו אותי אז בטח נתנו לי את השם הזה. בעצם שמה עניינים מבחינת יהדות לא היו לי, חוץ מאשר פה ושם קצת פחד. לפעמים היה בא לשמה אחד שהוא היה אחראי על כל העובדים הפולנים בכפר, הוא היה בודק אם לא יוצאים בערב או משהו כזה, הוא היה מין סמל או רב-סמל, קראו לו יוהנס. אז כשראיתי אותו מרחוק תמיד פחדתי אם הוא לא בא עם איזו ידיעה שיש פה איזו יהודיה, אבל הוא בכלל לא שם לב אלי.

ש: ומבחינת התבטאויות אנטישמיות של האחרים לא היו?

ת: לא היו התבטאויות אלי.

ש: לא כלפיך, אלא אולי משהו שהיית צריכה להצטרף אליו?

ת: לא.

ש: זה פשוט כבר לא היה הנושא שהעסיק אותם?

ת: זה לא העסיק אותם, וזה לא העסיק אותי. אולי אמרו שמה פעם ז'יד או משהו, אבל לא…

ש: ומהבחינה הזאת שלכל האחרים היו משפחות, היו להם מכתבים וחבילות, ואולי אפילו בחגים נסעו, היו כאלה שנסעו הביתה?

ת: לא, לא, הם לא נסעו הביתה, אף אחד לא נתן להם לנסוע הביתה. זה לא היה כל-כך ורוד גם מבחינתם, אבל נכון שקיבלו מכתבים. אבל לא כולם קיבלו מכתבים, כי לא כולם ידעו לכתוב. דרך אגב, אחד מהם שמה, היה שמה לודוויג אחד פולני, הם היו הרבה יותר מבוגרים ממני, אז כשהוא היה צריך לכתוב הביתה מכתב, הוא היה בא אלי שאני אכתוב לו.

ש: לא התייחסו אליך קצת בטינה על זה שבטוח הרגישו שהפולנית שלך היא יותר טובה משלהם?

ת: כן, הם צחקו ממני.

ש: המנהגים שלך היו שונים?

ת: כן, נכון.

ש: הם לא ראו בך סנובית?

ת: לא, לא. לא סנובית, אבל הם אמרו שאני כזאת לא מוצלחת, לא כמו שבחורה צריכה להיות. אני לא רציתי להתחבר עם אף אחד מהם, והם דווקא כן היו מעונינים.

ש: היום היו קוראים לך צפונית במושגים של היום.

ת: כן, זה היה משהו כזה.

ש: איך באמת הסברת את זה שאת לא מתחברת איתם?

ת: אני לא יכולה היום לענות לך על זה, אני לא יודעת אם הם כל-כך התעניינו. הם ניסו, אבל כשהם ראו שזה לא הולך לא הייתה בעיה כי היו שמה בחורות אחרות. העבודה הייתה כל-כך קשה וכל-כך מאומצת, התחילו שם לעבוד כל-כך מוקדם, וגמרו כל-כך מאוחר שבעצם לאף אחד לא היה ראש לשום דבר. הפעם בשבוע שהיה יום בלי שדה ובלי יער לכמה שעות יציאה, הם היו יוצאים העירה, ואני אמרתי שאני עייפה.

ש: לא הלכת איתם אף פעם לכנסיה?

ת: אף פעם לא, אבל לכנסיה גם הם לא הלכו, מה פתאום, לא היו שמה כנסיות לפולנים. הגרמנים בעלי-הבית הלכו לכנסיה, נסעו לכנסיה. אבל הפולנים לא הלכו לכנסיה, אומנם הם רצו, אבל אף אחד לא לקח אותם. לא היו שם כנסיות לפולנים, כי הפולנים היו קתולים ואלה מהכפר היו אוונגלים.

ש: לפחות מבחינת אוכל לא היה מחסור?

ת: מבחינת האוכל לא היה מחסור, בהחלט לא היה מחסור.

ש: וגם בטח הזמן עובר מהר כשעובדים כל-כך קשה?

ת: כן, כשעובדים כל-כך קשה הזמן עובר מהר.

ש: התרגלת לעבודה?

ת: כמעט עד הסוף לא, תמיד היה לי מאוד קשה, זאת הייתה עבודה באמת מאוד מאוד קשה. העבודה בשדה הייתה מאוד קשה, עבדנו בחום. היינו צריכים להעמיד את זה שהיו קושרים מקש.

ש: ערמות קש, אלומות?

ת: כן, ערמות קש. אחר-כך היינו צריכים לשים את זה על המשאית. זו הייתה עבודה פשוט קשה. לפעמים התעלפתי בשדה, פעם שכבתי אפילו יום אחד. פעם עשיתי פה, היו להם כל מיני מכונות כבר יותר משוכללות. זה לא היה כמו פעם בגרמניה, אלא היו כבר מכונות שהיו מחלקות את הקש. אבל אני עבדתי במכונה כזאת, הייתי צריכה להרים את השקים, ואיכשהו אני הכנסתי לחגורה את האצבע. זה היה מאוד קשה. העבודה ביער זה היה דבר איום ונורא.

ש: זה היה בכריתת עצים?

ת: כן, בכריתת עצים. אז גם היה קר ולא היו לי נעליים אלא רק איזה נעלי עץ קרועים. הייתי בלי גרביים, בלי תחתונים ובלי שום דבר.

ש: כשאת עובדת כל-כך קשה ואת כל-כך עייפה היה אז בכלל זמן לחשוב על זה שאת למעשה לבד בעולם או שבכלל לא העסקת את עצמך בזה?

ת: בכלל לא. קודם כל אני לא חשבתי לבד בעולם.

ש: כי מה?

ת: כי אם אני מסתדרת אז אחרים בטח, בוודאי. מכיוון שמה זה אני? הרי אני הייתי הכי קטנה, הכי מפונקת, הכי לא יודעת לעשות כלום, ופתאום אני חיה ומסתדרת, הזמן עובר, והם לא? הרי לא ידעתי מה שהולך בפולניה. האכזבה הכי גדולה הייתה רק אחרי המלחמה.

ש: אבל מה שסיפרת שראו את אימא שלקחו אותה ברחוב זה נודע לך רק אחרי?

ת: לא, זה עוד נודע לי אז.

ש: זאת אומרת, ידעת שלקחו אותה?

ת: אבל לא ידעתי יותר.

ש: אבל כמו שאת הגעת אז למשטרה ויצאת אז גם אימא תעשה את זה?

ת: בדיוק, אז גם אימא יצאה, בייחוד שפעם כבר ראיתי אותה אחרי שהיא יצאה. אני בהחלט האמנתי שכולם חיים, ושאני הגיבורה הראשית שבטח אחרי המלחמה כשאני אספר מה שעברתי, אז יכתבו עלי ספרים, ובטח יעשו מזה סרט. אני כל הזמן הרגשתי את עצמי כגיבורה, גיבורה במצב, וגיבורה אני אהיה רק אחרי המלחמה. לא תיארתי לי שיש הרבה גיבורים כאלה שעברו דברים עוד יותר גרועים ממני. לא ידעתי על המחנות, לא ידעתי כלום.

ש: עם הגרמנים למעשה לא היה לכם קשר חוץ מאשר נניח עם האיכר הזה שהיה בא, או מנהל עבודה שהיה בא לתת הוראות, לא מעבר לזה?

ת: לא, לא.

ש: נניח כשהיה איזה חג פולני חגגתם אותו?

ת: לא, מה פתאום, לא חגגו אותו. התנאים שמה לא היו כאלה של לחגוג, ולהתחשב בפולנים, מה פתאום.

ש: זאת אומרת, היה מאוד ברור שהפולנים הם אנשים סוג ב'?

ת: כן, זה היה ברור לגמרי, והגרמנים גם התנהגו ככה כלפי הפולנים האלה, הם לא התנהגו איתם יפה. הדבר היחידי מה שהיה זה שלא היה רעב, לאכול נתנו לנו. אבל הם דרשו עבודה מהבוקר, ממש עבודת פרך עד הלילה בלי שום חגים ובלי שום דבר. ביום ראשון או בחגים של הגרמנים אז בסך-הכל מה שקרה זה שלא היינו יוצאים לשדה או ליער אם זה היה בחורף, אלא היה צריך רק לדאוג לסוסים ולפרות.

ש: מה קורה כשמתחילה להתקרב החזית?

ת: אז מתחילה באמת בעיה. מתחילים לבנות לפני , אני לא יודעת איך אומרים את זה, זה היה משהו מעצים נגד טנקים. אז אני פתאום אמרתי: אני לא משתתפת בזה, וכל פעם מצאתי איזה תירוץ אחר. כשהוא אמר שאני אלך לעזור שמה בעצים לבניית הדבר הזה, אז תמיד מצאתי משהו שאיכשהו לא עשיתי את זה. בסך-הכל אלה היו שלושה ימים, זה הלך מהר מאוד.

ש: זאת אומרת, מבחינתך זו הייתה החלטה אידיאולוגית, שאת לא יכולה כאילו לפעול נגד…?

ת: כן, בדיוק ככה, בדיוק ככה. אחרי שלושה ימים הרוסים כבר היו בכפר. זה היה דבר…

ש: רוב החבר'ה הפולנים שהיו איתך היו מהאזור שלך מאזור לבוב (Lwow) וסטניסלבוב (Stanislawow)?

ת: לא, בכלל לא.

ש: זאת אומרת, הם בכלל לא הכירו רוסים ולא דיברו רוסית?

ת: לא דיברו רוסית, לא הכירו רוסים ולא שום דבר.

ש: אז בכלל את היית אז כוכב?

ת: כן. גם עם הרוסים לא היה כל-כך מה לדבר, כי אלה שבאו הראשונים הם באו עם החזית והם המשיכו. אחר-כך באו כאלה שהשתכרו ואנסו את כל הבנות הגרמניות בכפר, זה היה ביום. בלילה כשהם היו שיכורים אז לא היה מבחינתם הבדל מי אלה, העיקר שזו הייתה בת. הם עשו פשוט שמות. באותו הלילה כשהרוסים באו הם לקחו מהבית הזה הכל, את כל הסוסים, את כל הפרות וכל מה שהיה. אפילו הורידו לאיכר הזה את הנעליים, היו לו כאלה נעליים גבוהות.

ש: מגפיים?

ת: כן, מגפיים. הורידו לו את המגפיים, והוא חזר מבחוץ בגרביים הביתה, זה היה הבאואר הגדול. למחרת באו, ומה שעוד נשאר שהם כבר לא יכלו, כי הם גם אכלו, הם לקחו גם לאכול, הם אכלו. היו שמה כל מיני מקומות עם אוכל, שהם לבד הרגו, ולבד עשו מחזירים כל מיני דברים כמו נקניקים והיו להם המון דברים. אז הרוסים באו, הראשונים באמת היו רעבים, אז הם אכלו ולקחו קצת. אבל הרוסים שבאו אחרי זה נכנסו שמה למקום ששם היה כל האוכל, ושפכו הכל על הרצפה. הם שפכו על הרצפה קמח, דבש וסוכר. הם שברו ביצים, זרקו בשר, ועשו שמה מין סמטוחה כזאת כדי לא להשאיר שום דבר לגרמנים, כי הם שנאו את הגרמנים. פרות כבר לא נשארו, וסוסים כבר לא נשארו אז לא היה מה לעשות. הפולנים התחילו להתארגן לחזור הביתה.

ש: את ידעת אז בכלל שהאזור של לבוב (Lwow), סטניסלבוב (Stanislawow) וכו' כבר משוחרר, כי הוא הרי היה משוחרר כבר הרבה זמן קודם?

ת: לא ידעתי שום דבר.

ש: לא היה לך מושג?

ת: אני רק ידעתי שאין לי מה לנסוע עם הפולנים הביתה. הם שאלו אותי: מה את תעשי? לאן את תיסעי? אז אמרתי להם: אני לא יודעת, אני צריכה להתעניין מה קורה בסביבה שלנו. אני לא אסע איתכם, כי אני לא מהסביבה שלכם, ואני לא יודעת מה קורה אצלנו. אני אפגוש מישהו או שאני אתעניין מה קורה אצלנו אז אני אדע מה לעשות. אז הם כולם התארגנו, הם התחילו לנסוע באמת הביתה, ואני נשארתי עוד כמה ימים אצל הבאואר הזה, כי לא ידעתי מה לעשות. לאן אני אלך? פשוט לא ידעתי. כל פעם באו איזה רוסים אחרים לאכול ולשתות. הייתה עוד פרה אחת והיה קצת חלב. עד שפעם בא אחד שהוא היה קצין, והוא ביקש חלב. אז ניגשתי לפרה, חלבתי אותה, לקחתי קצת חלב ונתתי לו. הוא ככה הסתכל עלי ושאל אותי: מאיפה את? אמרתי לו: אני מלבוב (Lwow). הוא שאל אותי: מי את? אמרתי לו: אני פולניה מלבוב (Lwow). אז הוא ככה הסתכל עלי ואמר לי: את לא פולניה, את ייברייקה, את יהודיה. אמרתי לו: לא, לא, לא, אני לא יהודיה, אם הייתי יהודיה אז לא הייתי יכולה להיות פה. אז הוא אמר לי: אני יהודי, ואני פגשתי עוד שתי בנות כאלה בכפר סמוך שהן גם נשארו פה בתור פולניות, אבל הן יהודיות, ואני חושב שגם את יהודיה. אז פרצתי בבכי. זו הייתה פעם ראשונה באמת אחרי לא יודעת כמה זמן שפתאום פרצתי בבכי ואמרתי לו: זה נכון, אני יהודיה. שאלתי אותו: אבל איך ידעת, הרי אף אחד אף פעם לא ידע שאני יהודיה? הוא אמר לי: אני יהודי אז אני יודע. באמת אחר-כך כשהסתכלתי אז היה לו מין אף כזה, עיניים שחורות ושיער כזה מקורזל. הוא היה מקייב (Kiyev), הוא סיפר לי שהרגו את המשפחה שלו, הוא מאוד מודע לטרגדיה הזאת שהייתה, והוא רוצה לעזור לכל מיני יהודים. אז הוא לקח אותי באמת לשתי הבנות האלה שהיו בכפר הסמוך, שתי יהודיות שגם-כן בדרך כלל בערך כל אחת עם סיפור קצת אחר, גם הן הגיעו לגרמניה. הן לא היו אומנם מהסביבה שלי אלא הן היו מפולין. איתן הייתי כמה זמן עד שזה התחיל להיות קצת מסוכן, כי כאמור כשהרוסים היו משתכרים אז לא היה חשוב להם אם אלה הן גרמניות או לא גרמניות, העיקר שאלה היו בנות, והם היו אונסים. אז אנחנו היינו מתחבאות, בזמן שהרוסים היו, היינו פשוט מתחבאות בכל מיני מקומות. אז עברנו לצד האנגלי.

ש: אבל למה את לא מנסה לחזור ישר הביתה, הרי אז בטח התברר לך שהאזור הזה כבר משוחרר מזמן?

ת: אבל אני לא יודעת כלום.

ש: אבל הרי את חשבת שהמשפחה מחכה לך?

ת: כן, אבל אני לא יודעת כלום. אני לא יודעת איך חוזרים, אני לא יכולה להגיד לאף אחד כלום, אני לא יודעת איך חוזרים, ופתאום אני לא יודעת לפעול. אני כל הזמן חשבתי שיחפשו אותי, כי אני לא יודעת איך לחזור.

ש: מה קורה באזור האנגלי?

ת: באזור האנגלי קורה משהו מאוד משונה. שם אנחנו נתקעים באיזה בית אחרי גרמנים, אחת מהבנות האלה מוצאת, אני כבר לא זוכרת היום איך, אבל היא מוצאת איזו בת-דודה בחלק האמריקאי. אחת מהבנות נשארת עם איזה פולני שהיא מתאהבת בו ככה בדרך ואני שוב לבד. אז אני הולכת למחנה עקורים פולני, ואת זה אני עושה כבר ביוזמתי. אני הולכת לשם, אני אומרת כמובן שאני פולניה, ומקבלים אותי שמה במקום.

ש: למרות שאז היו כבר מחנות עקורים גם ליהודים?

ת: כן, אבל אני לא יודעת איפה יש יהודים, אני לא יודעת שיש יהודים, ואני לא יודעת כלום על יהודים.

ש: זאת אומרת, מבחינתך את עדיין פחות או יותר כמעט היהודיה היחידה שנשארה חוץ מהשתיים האלה והחייל הרוסי?

ת: כן, כן, שמה זה נכון, בינתיים ככה אני רואה את זה. אני נשארת שמה במחנה העקורים הזה, אבל אחרי כמה ימים אני רואה שאני לא אוכל להיות שמה. שם היה לכלוך במלוא המובן של המילה. היו שמה כל מיני אנשים לא אנשים, התנהגו שמה ממש כמו חיות. היו שם פולנים ואוקראינים שיכורים, שהם היו משתכרים אחרי המלחמה, כי הם השתחררו. הם היו פרימיטיביים, גועליים, כל מיני נשים שילדו ילדים מחוץ לנישואין. היו שמה כל מיני טיפוסים שגם-כן אותו הדבר, שביום זה איכשהו הלך, אבל בלילה הם היו משתכרים, ופשוט היו אונסים את הבנות. אז ראיתי שאני לא יכולה להיות שמה, אבל לא ידעתי מה לעשות. אז החלטתי שאני הולכת, שזה היה דבר לא רגיל, את האומץ הזה אני בכלל לא תופסת איך זה תפס אותי, אבל החלטתי שאני הולכת למנהל המחנה. הלכתי אליו, נכנסתי אליו למשרד ואמרתי לו: אני יודעת שזה ישמע לך מאוד לא אמין, אבל אני לא פולניה, אני יהודיה, ואני לא יכולה להיות פה, אבל אני לא יודעת מה לעשות. הייתי אז בסך-הכל בת חמש-עשרה ומשהו, עוד לא הייתי בת שש-עשרה. אז הוא אמר לי: אני באמת לא יודע, אני מאמין לך שאת יהודיה, אומנם את לא נראית לי יהודיה, כי הוא גם חשב שיהודי צריך להיות כנראה משהו עם קרניים. הוא אמר לי: אבל יש פה שתי יהודיות בעיר שרשומות אצלנו במחנה, אבל הן גרות באופן פרטי. אני אקח אותך אליהן, ואולי הן יעזרו לך. הוא לקח אותי לשתי נשים שהיו יותר מבוגרות ממני, שאחת מהן הייתה כבר נשואה עם ילד שנהרג, וגם בעלה נהרג, והשניה הייתה גם-כן איזו בחורה, אבל היא הייתה כבר בת עשרים וכמה ואני הייתי בסך-הכל עוד לא בת שש-עשרה. הן התחילו לבחון אותי. השתיים האלה באמת היו נראות כמו שחושבים שצריך להיראות יהודי. שתיהן היו שחורות, שתיהן היו עם עיניים כאלה שחורות קטנות, שתיהן היו עם אפים כאלה. אני גם לא מבינה יידיש, אבל המשפט הזה ביידיש נישט כיידיש קינד, היא לא ילדה יהודיה, את זה הבנתי שאחת אמרה לשניה. אחת מהן התיישבה על-יד הפסנתר, היא ניגנה את 'התקווה', והיא שאלה אותי מה זה? מאיפה אני הייתי צריכה לדעת מה זה 'התקווה'? אמרתי לה: אני לא יודעת. הן אמרו לי: 'עמך', שזה היה סימן ההיכר של היהודים, אבל אני לא ידעתי מה זה 'עמך'. בכל אופן הן החליטו שאני לא יידיש קינד. אבל אחת מהבנות האלה נסעה לאזור האמריקאי ששמה היה לה איזה חבר יוגוסלבי, שדרך אגב, הוא לא היה יהודי, וזאת שנשארה הייתה ככה נוטה להשאיר אותי אצלה, כדי שאני אנקה לה את החדר, שאני אסרק אותה וכל מיני דברים כאלה. היה לה חבר קצין אנגלי, והיא נטתה להאמין לי שאני יהודיה. היא שמעה ממני ככה קצת סיפורים ואמרה לי: אולי את כן יהודיה, ואם לא אז מה איכפת לי בעצם? היא לקחה אותי, הייתה לה שמה איזו משפחה גרמניה של יהודים, שהאימא הייתה יהודיה והאבא היה גרמני, שהם איבדו בזמן המלחמה בת במחנה הריכוז. היא לקחה אותי לשמה, והוא נטה להאמין לי, אבל היהודיה הזאת אמרה שאני לא יהודיה. ככה זה רדף אותי כמה זמן, עד שבסוף היא רצתה להתחתן, והיא חיפשה יהודים. שמה בעיר שאנחנו היינו לא היה שום מחנה כזה, ולא היה מה לעשות, אז היא החליטה ללכת לעיר אחרת, שהיא שמעה ששמה יש מחנה עם הרבה יהודים, כי היא רצתה להכיר מישהו. אז באנו לשמה, אותה תכף רשמו במשרד, אבל לי אמרו: אנחנו…

ש: כלומר, שידור חוזר של זה שלא רושמים אותך כפולניה, אז עכשיו גם לא רושמים אותך כיהודיה?

ת: בדיוק, יופי, נכון. שלחו אותי לבראונשריק (Braunschweig) ששמה היה המשרד הראשי, שאם שמה יגידו שאני יהודיה אז הם ירשמו אותי פה. אני נוסעת לשמה, אני נכנסת לחדר שיושבים שמה ככה כמה גברים שמדברים יידיש, אבל אני לא יודעת יידיש אלא אני יודעת רק פולנית וגרמנית. אני לא יודעת מה זה 'עמך', ואני גם לא יודעת מה זה 'התקווה', שבערך לפי הסגנון הזה שואלים אותי. איך זה שילדה יהודיה מפולין לא יודעת יידיש? כאילו שלא ידעו שהיו המון ילדים יהודים בפולין שלא ידעו יידיש. בסוף הם כל-כך עצבנו אותי, שאני קמתי, פרצתי בבכי ואמרתי להם: אז אני לא צריכה אתכם. יצאתי החוצה, ואיך שאני יוצאת החוצה ורוצה ללכת, אני חושבת שאני אחזור לפולנים, אין לי ברירה אחרת. אז בדיוק בא מולי איזה איש, והוא שואל אותי ביידיש: למה את בוכה? אמרתי לו: לא יידיש, לא יידיש. הוא שאל אותי: אז איך את מדברת? אמרתי לו: פולנית. הוא אמר לי: טוב, דובז'ה, אני מבין פולנית, תספרי לי מה קרה. אני מספרת לו ככה לגמרי בקיצור, שבתי לגוסלר (Goslar), שמה לא רצו לרשום אותי במשרד, כי לא מאמינים לי שאני יהודיה, שלחו אותי לפה, ופה גם-כן לא קיבלו אותי, כי הם אומרים שפה מדברים רק יידיש, שזה לא יכול להיות שאני לא יודעת יידיש, ואם אני לא יודעת יידיש אני לא יהודיה, אז בסדר, אז אני הולכת לפולנים. אז הוא אומר לי: בואי, תשבי, תספרי לי מי את ומה את? אז מתברר ככה, מה שעושה הכל גורל בחיים. התברר שלא רק שהוא היה מהסביבה שלי, אלא הוא גם היה מהסביבה שלי, והוא גם ידע שהיו ילדים שלא דיברו איתם יידיש בבית, והוא גם הכיר דוד שלי, הדוד הזה שהיה בעלה של אחותו של אבא שלי. הוא אמר שהוא מכיר אותו באופן אישי, הוא יודע שהוא היה במינכן (Muendhen), והוא נסע לאמריקה שבוע לפני שאנחנו נפגשנו. אז לא רק שהרווחתי את זה שהוא הכיר בזה שאני יהודיה, אלא גם מצאתי דוד. הוא מצא לי גם משפחה שהכרתי אותם עוד מהבית, משפחת זייבק שגם הם היו במינכן (Muendhen) והייתה להם בת בגילי, וככה התגלגלו העניינים.

צד רביעי:

אז קיבלתי מכתב רשמי. כי הוא חזר איתי כמובן לפנים, והוא אמר שהוא אחראי על זה שאני אכן יהודיה. כך חזרתי לגוסלר (Goslar), ואז רשמו אותי בכל הפאר, רשמו אותי שאני יהודיה.

ש: ואז את נשארת כבר ב-D.P קמפ עד העלייה לארץ?

ת: לא, אז אני נשארת שמה עם האישה הזאת שהיא קצת האמינה וקצת לא, אבל היא רצתה בכל זאת לעזור לי. אני נשארת בגוסלר (Goslar), ששמה יש מין D.P לאגר כזה קטן של יהודים, ושם זה היה בסדר כבר קיבלו אותי. אני מתחילה לעבוד במשרד, אני מתקשרת עם המשפחה הזאת שהכרתי אותם שהם היו במינכן (Muendhen), ואני מתקשרת לדוד שלי שהוא בארצות-הברית. מתברר שיש לי שמה גם בת-דודה שהכרתי אותה מלפני המלחמה, והוא דורש בכל תוקף שאני אבוא לאמריקה, כי הוא רוצה שאני אלמד, שהוא ידאג לי והכל. אני כאילו מסכימה, אבל בינתיים אני עוברת לבאד-הרצבורג (Bad Harzburg) לעבוד שם במרפאה, שזה היה מקום על-יד גוסלר (Goslar), ששמה היו כל האנשים שעברו בזמן המלחמה איזה טראומות והיו חולים וכך הלאה, פשוט ניסו קצת לשקם אותם אחרי המלחמה. שמה עבדה דוקטור פסטינג שהיא חיה עוד היום, שהיא בת שמונים וחמש. היא מקבלת אותי במרפאה לעזרה ושמה הייתה גם אחות אווה שהיא גם-כן חיה עוד היום ב , ואני נשארת איתם עד בואי ארצה. אבל בינתיים אני כאילו נוסעת לאמריקה, כולם יודעים שאני נוסעת לאמריקה לדוד. בינתיים מגיעה קבוצה של ילדים מאקסודוס, שהחזירו אותם מאקסודוס, ואני פתאום שומעת ורואה שהילדים האלה רוקדים הורה, הם צועקים ארץ-ישראל, והם מתחילים להסביר לי מה זה ארץ-ישראל. איכשהו נודע לי מהבית שאין לי אף אחד, כי כל אלה שהיה להם מישהו בינתיים מצאו אותם, אבל אני לא מצאתי אף אחד. מה שנודע לי זה שיש לי רק את הדוד הזה באמריקה והבת-דודה באמריקה, ועל האחרים אני לא יודעת, אז זאת אומרת שהם אינם. אומרים לי שמגטו סטניסלבוב (Stanislawow) לא נשאר שום דבר, שאף אחד לא נשאר ואין לי מה לחפש. אם פעם משהו יזדמן, ואולי מישהו יחפש אותי אז טוב, ואם לא אז לא. חיפשתי בכל מקום, אבל לא מצאתי בשום רשימות שום רישומים. אז כשהילדים האלה מאקסודוס נלהבים לארץ-ישראל אני חושבת: רגע, בעצם למה שאני לא אסע לארץ-ישראל? אם הם כל-כך להוטים, שהחזירו אותם, והם רוצים לנסוע בחזרה, גם אני נוסעת לארץ-ישראל. הלכתי לאיזשהו משרד שמה, ואמרתי שאני רוצה להיות גח"ל, ידעתי מה זה גח"ל, שזה גיוס חוץ-לארץ. אז אמרתי שאני רוצה להיות רשומה בגח"ל, ואני רוצה לנסוע לארץ-ישראל ולהיות בצבא בארץ-ישראל וכך היה.

ש: זאת אומרת, אין אצלך שום זיק ציוני בינתיים באותו זמן?

ת: אני חושבת שזה שראיתי אותם.

ש: זה יותר החבר'ה או אולי ההתלהבות?

ת: אני לא יודעת, זה עשה לי משהו. זה שהילדים האלה כל-כך להוטים לנסיעה לארץ-ישראל, זאת אומרת, שכנראה שצריך לנסוע להילחם, כי אני חשבתי שבאים לפה ונלחמים. אז אני חשבתי שצריך לבוא לארץ-ישראל ולהילחם.

ש: מתי הגעת?

ת: ב48-'.

ש: עוד כשהיו כאן האנגלים?

ת: לא, אני באתי ביוני כשכבר היה צבא.

ש: בראשי פרקים רק מה קורה איתך מהרגע שאת מגיעה לארץ?

ת: אני כבר מגויסת. אני עוברת אימונים בבית-ליד. אני נמצאת שלושה ימים בעצם במעברה בבית-ליד, עד שבאים באמת לקחת כאלה שהם גיוס חוץ-לארץ. לוקחים אותי לצבא, אני עושה אימונים במחנה בית-ליד ואחר-כך אימונים במחנה תל-השומר. אני נשארת בצבא ועובדת בבית-חולים מספר 5 בתל-השומר.

ש: את כבר יודעת אז עברית?

ת: לא, אני לא יודעת כלום, אבל במשך שנה למדתי.

ש: ומה הלאה?

ת: הלאה אני נשארת בבית-חולים ויש לי שמה מפקדת ח"ן נהדרת שמעדכנת אותי בכל מיני דברים, היא מאוד אוהבת אותי, היא מסבירה לי, היא כל-כך אוהדת אותי, וכל-כך מצדיקה את זה שאני באתי לארץ-ישראל. היא מאוד מרוצה מהסיפור הזה שבאתי לפה ולא נסעתי לאמריקה. אחרי שנים התברר לי שהיא במקרה בת-דודה של בעלי, אבל זה נודע רק אחר-כך. אבל בינתיים הדוד שלי שבאמריקה מאוד נעלב ממני, שהוא כל-כך דאג לי, שהוא סידר לי מקום, ורצה שאני אלמד, ואילו אני נשארת בארץ-ישראל שהוא לא חושב שזה עתיד לבחורה צעירה לעבוד בבית-חולים צבאי שאני בלי השכלה ובלי השגחה, מי משגיח עלי? מי עוזר לי? ומה אני לומדת? אז כתבתי לו, שאף אחד לא משגיח עלי, אף אחד לא עוזר לי, שכבר החל מגיל שתיים-עשרה אני עצמאית וגם עכשיו אני עצמאית. מבחינת העתיד אני מאוד גאה שאני בצבא, ושאני עוזרת לחיילים פצועים. כך נגמר הרומן עם הדוד היחידי שנשאר לי. רק עם הבת-דודה, לא אשתו, שהוא היה גם דוד שלה, אני עד היום עוד בקשר איתה, שהיא גרה עוד בארצות-הברית.

ש: את משתחררת מהצבא?

ת: כן.

ש: ככה בקצרה מה קורה איתך מאז?

ת: מאז אני מתחתנת, אני עובדת, אני יולדת ילדים. אני גומרת לעבוד במשרד הבריאות, זאת אומרת, בבית-חולים, ואני עוברת לבריאות הציבור שזה משהו כמו טיפת חלב ואחות בית-ספר, אני אחות בית-ספר וטיפת חלב. כשיצאתי לגימלאות עשיתי קורס של ער"ן, אם את יודעת מה זה, ועבדתי עשר שנים בהתנדבות בער"ן עד הניתוחים שלי ועד המחלה שאני לא יכולה עכשיו לעשות את זה.

ש: את רוצה להגיד משהו איזו מילה לילדים לסיום?

ת: כן, שאני מאושרת שיש לי אותם, שהם נהדרים. רק שתדעי, שבהתחלה לא רציתי ילדים, אחרי המלחמה אמרתי שאני לא רוצה ילדים, כי לכזה עולם מכוער אני לא רוצה להביא ילדים. אבל מהר מאוד שיניתי את הדעה, רציתי ילדים, עשיתי הרבה מאוד מאמצים עד שהיו לי ילדים, ואני מאושרת שיש לי אותם רק חבל שכל-כך מעט.

ש: תודה רבה.

ת: תודה רבה. מה שהיה לי חשוב זה להוסיף כמה קשיים מיוחדים, כי הרעב, הפחד ואי הנוחיות שהיה כל הזמן של המלחמה איכשהו מטשטשים ושוכחים את זה. אבל מה שלא שכחתי, מה שהכביד עלי במיוחד גם אז, ומה שלא שכחתי עד היום זו הבדידות. הבדידות שהייתי כל הזמן לבד, לא היה לי למי לספר מה עובר עלי, וגם אחר-כך בעצם לא יכולתי לספר, לא היה לי למי לספר מה עבר עלי, ומה הרגשתי. איכשהו זה עבר בלי שום… . אני הולכת עד היום עם הרגשה שהבדידות הזאת נשארה. על הבדידות אני לא כל-כך סיפרתי, כי אני לא בטוחה שמישהו יכול להבין את זה. סיפרתי אבל ככה באופן כללי, לא מה שהציק לי ומציק לי בעצם עד היום. מה שעוד מציק לי עד היום זה הכעס שנגנבו ממני שנים, שאני לא יודעת מה זה להיות נערה. לא הספקתי להיות ילדה ולא הייתי אף פעם נערה, אלא מהילדות קפצתי ישר להיות אישה כשלא הייתי בעצם מוכנה לזה. לגדל ילדים אם לא עוברים משהו, ולא יודעים בדיוק מהן החוויות של גיל מסוים זה מאוד מאוד קשה. אני חושבת שזה עוד עד היום קשה לי עם העניין הזה, ופה הכעס נשאר על זה שגנבו לי כמה שנים מחיי, וזה לא רק עניין של מספר, אלא פשוט את השנים היפות שכל אחד חווה אותן, ואני לא יודעת מה זה. הייתי רוצה להבין יותר את הנוער, אבל קשה מאוד גם להבין וגם לגדל את הילדים בלי לדעת. זהו, זה מה שרציתי להגיד.

מראה תמונות:

* זוהי בתי מאיה עם שניה ילדיה. לבת שלה קוראים נועה, ולבן החדש שהוא עוד לא בן חודשיים קוראים לו עידו.

* זה בני צור עם אשתו ז'קלין, שני בנים דניאל ואלון וזוהי יעל.

* זה הבעל של בתי מאיה, שניהם פה עם שני ילדיהם נועה ועידו.