Shalom Veis

שם המרואיין: שלום וייס

שם המראיינת: חיה גורן

תאריך הראיון: י"ז באלול תשס"ג – 14.9.03

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Bekescsaba – הונגריה

Auschwitz – פולין

Birkenau – פולין

Trzebinia – פולין

Sachsenhausen – גרמניה

Bergen-Belsen – גרמניה

Gleiwitz

Bremervoerde – גרמניה

היום י"ז באלול תשס"ג, הארבעה-עשר בספטמבר 2003. אני חיה גורן, נציגת יד-ושם, מראיינת בבית-מילר שבחיפה את מר וייס שלום, יליד בקשצ'בה (Bekescsaba) הונגריה, 1929.

ש: שלום לך, שלום.

ת: שלום לך.

ש: אני מאוד מבקשת שנפתח את הראיון בזה שתספר על החיים של המשפחה שלך ושלך בתקופה שלפני המלחמה.

ת: ובכן, קודם אזכיר את שמות ההורים שלי. אבא שלי יצחק בן יהודה הלוי וייס ואימא שלי רבקה בת אברהם יצחק לבית מרכוס. לפני שאני אדבר על משפחתי אולי אני אדבר באופן כללי על העיירה בה גרנו בקשצ'בה (Bekescsaba), ואחר-כך אני אמשיך על המשפחה. בקשצ'בה (Bekescsaba) בדרומה-מזרחה של הונגריה. היא עיר חדשה יחסית, שמלפני כמאה חמישים מאתיים שנה היה שטח של ביצות שם באותה סביבה, והממשל האוסטרו-הונגרי כרו תעלה, ניקזו את הביצות שם, וקיבלו שטח אדמה גדול. אני מפרט את זה כי זה חשוב אחר-כך להבנת המנטליות של הקהילה. נתקבל שטח אדמה גדול, ועל-פי התפיסה של הפרד ומשול יישבו שם האוסטרו-הונגרים דווקא סלובקים ממרחק של מאתיים ק"מ. מסלובקיה לקחו אנשים שלא היו להם אדמות, וחילקו אדמות להם באותה סביבה. אם-כן, העיירה בקשצ'בה (Bekescsaba) הזאת הייתה עיר אפשר לומר סלובקית בתוך הונגריה. יחד עם המתיישבים האלה כמובן מיד באו היהודים, כי הפרנסה משכה אותם לשם. היו עיסוקים יהודיים באותו הזמן כגון מסחר ודברים כאלה, ובאו יהודים גם-כן מאותה הסביבה לעיר הזאת בקשצ'בה (Bekescsaba). היות והאדמה הייתה מאוד פורייה אז כל הגויים שהתיישבו שם נהיו בעלי אמצעים, וכך שגם הקהילה היהודית הקטנה הייתה גם-כן בעלת אמצעים. במשך הזמן המשיכו לבוא מתיישבים יהודים לאותה עיירה, כי הפרנסה נמצאה בשפע. במיוחד הגיעו יהודים מן המזרח – מפולין, מאוקראינה, יהודים חסידִיִים מזרחיים קראו להם שם, ספרדִים קראו להם, מפני שהם התפללו בנוסח ספרד כי הם היו חסידִיִים. ואילו המתיישבים הראשונים היו דווקא אשכנזִיִים מערֶבֶּהים אנטי-חסידִיִים – מתנגדים.

אם-כן, בבקשצ'בה (Bekescsaba) כמו בכל הונגריה היו יהודים מכל הסוגים ומכל המינים, רב-גוניות מקצה לקצה. מצד אחד מתבוללים, שחיפשו רק להשתלב בתרבות ההונגרית, ואומנם הצליחו בכך בכל תחומי החיים – בתרבות, במסחר, בתעשייה הכבדה, במקצועות החופשיים כמו: רופאים, עורכי-דין וכדומה. באומנות ובקולנוע השתלטו יהודים בתחומים האלה, בכל הונגריה וגם אצלנו. ואילו מהצד השני היו יהודים שהסתגרו בתוך הגטו שלהם מרצון על-מנת לחיות את החיים היהודיים האדוקים החרדיים, הן מהמזרח והן מהמערב, ולא היו מעונינים להתערב במקומיים. אנחנו, המשפחה שלנו היינו גם-כן משפחה מעורבת. אבא שלי בא מצפון-מזרח הונגריה אז, שהיום זה אוקראינה בפוטקרפטורוס, ואילו אימא שלי באה ממערב הונגריה, ממחוז נוגרד (Nograd), ששם גרו יהודים מהשיטה הישנה המתנגדת לחסידות – יהדות הרבנית האותנטית. אבל אני לא רוצה לפרט את כל הדברים האלה.

ש: אז לאן אבא השתייך מהחלוקה שעשיתי של המתבוללים, של החסידים ושל המתנגדים.

ת: לחסִיִידים.

ש: אבא היה חסיד?

ת: הוא לא היה חסיד, אבל הוא בא מסביבה חסידית. לא היו לו רֶבֶּהים או משהו כזה, אבל הוא היה יהודי אדוק מאוד, דתי מאוד. אימא שלי גם-כן באה מבית מאוד אדוק ואפילו בית רבני, אבל הם היו שונים בתכלית השינוי כתוצאה מהמזרח ומערב. אבל אני לא אפרט את זה, אלא אם-כן תבקשי במיוחד. כך גם הקהילה הייתה מעורבת, כפי שתיארתי, כך שאנחנו ספגנו הן מכאן והן מכאן, יצאנו "עשירים" אני חושב ביהדות, בכל המנהגים ובכל הגוונים של היהדות שהייתה קיימת אז.

ש: כשאתה מסתכל היום במבט לאחור, מי היה דומיננטי יותר בהשפעה עליכם הילדים, האם הצד החסידי או הצד המתנגדִי?

ת: כשהיינו ילדים קטנים הצד המערֶבֶּה היה דומיננטי, אנחנו נמשכנו יותר אחרי אימא, כי היא הייתה יותר נוחה, ואילו אבא שלי היה עז פנים וחמור סבר, הוא היה קצת קשוח, ואנחנו פחדנו ממנו יותר משאהבנו אותו. קשה לי לומר את זה, אבל כך זה היה. לעומת זה אימא שלי הייתה אישה מאוד עדינה, היא הייתה אפילו מאוד מפנקת, והיא הייתה מאוד רב-גונית, כי היא הייתה מאוד מאוד אינטליגנטית ומאוד מעורה בתרבות המקומית וגם בתרבות היהודית. היא ידעה יידיש, וזה היה דבר נדיר אצלנו, כי שם דיברו רק הונגרית. אנחנו הושפענו מאימא. אבל אחר-כך כשהלכנו לישיבה וזו הייתה ישיבה חסידית, אז בעל-כורחנו הפכנו יותר חסידִיִים. אבל אני חושב שבלב נמשכנו אחר הצד המערֶבֶּה של היהדות – האסטתיות והגישה מצאה חן בעינינו יותר מאשר הגישה החסידית.

ובכן, עוד בקשר לקהילה. כפי שאמרתי, הקהילה הייתה עשירה, ועניים מרודים לא היו שם, כי הייתה עזרה הדדית. יהודים לא רעבו ללחם ולא חסרו מלבוש, והקהילה דאגה לעניים בעצי הסקה ובמילוי כל מחסורם. ולא רק בתוך העיר בקשצ'בה (Bekescsaba) הייתה עזרה וגמילות חסדים, אלא גם באו מערים אחרות באופן פרטי כאלה שנוררים שנהגו להסתובב, וגם הקהילה עזרה במשלוחי כסף וטובין לקהילות אחרות שהיו חסרות. כתוצאה מכך, אם אפשר לומר, דווקא יצא שמעה של יהדות בקשצ'בה (Bekescsaba) לגנאי. כי אני אחר-כך הסתובבתי במקומות אחרים.

ש: איך זה היה?

ת: מפני שטענו שאנשי יהדות בקשצ'בה (Bekescsaba) הם סתומים קצת מרוב תענוגות, מרוב מאכלים, מרוב ברווזים מפוטמים, ושה"עושר" הזה, שזה לא היה מי יודע מה, אבל יחסית לאחרים היה עושר, ואמרו שזה טמטם, אם אפשר לומר ככה, את האנשים. אני רוצה לומר לך שהייתה איזושהי אמת בתוך הדבר הזה, ואני אסביר את זה. קשה לי להסביר, כיוון שלאותה קהילה שנעלמה אני לא רוצה להוציא שם רע. אבל כפי שאמרתי, מוסדות הצדקה וכל יתר המוסדות של הקהילה היו מאוד מסודרים. תלמוד תורה לתפארת, לא חסכו כסף למלמדים או רבנים, הכל בשפע. אבל הייתה חסרה הנשמה היתירה, או בואי נאמר ככה, שהייתה מין קהות חושים, מין זלזול. כלומר, לכאורה אנשי הקהילה תמכו, והעריצו כביכול את המלומדים, את תלמידי החכמים ואלה שעסקו בתורה, זה מובן. אבל זה היה רק לכאורה, כי אם יכלו להגיד איזו בדיחה גסה כלפי יהודי עני שהיה תלמיד חכם, הרי הם לא נרתעו מזה, בואי נאמר את זה ככה. כלומר, מה שהיה חשוב אצל חלק מהם, בואי נאמר שלא אצל כולם, במיוחד המשפחות המבוססות שהן גם ניהלו את הקהילה ביד רמה, שאלה השתלטו על הקהילה, ולא שימשו דוגמא טובה לילדיהם. למשל הם שלחו את הילדים ל'חדר' ולישיבה, אבל הם בעצמם לא עסקו בלימוד תורה. הייתה מין כפילות בהתנהגותם. אבל אני לא רוצה להרחיב יותר את הדיבור על זה. בואי נישאר בזה שזו הייתה קהילה מאוד מסודרת, מאוד בעלת-בית. הקפידו מאוד על לימוד תורה ועל עזרה הדדית. היו מוסדות כמו: הכנסת כלה, מלביש ערומים, עצים להסקה, מזון לשבת, קמחא דפסחא, הכל הכל היה מסודר, ואנשי הקהילה לא ידעו מחסור.

ש: במה אבא שלך יצחק עסק?

ת: בואי נאמר עוד ככה, שהקהילה הייתה מחולקת, היו שתי קהילות בבקשצ'בה (Bekescsaba) – הקהילה הניאולוגית, שנקראה הקהילה המתקדמת, שפה היו קוראים להם רפורמִיִים, אבל שם קראו להם ניאולוגים, כלומר, מתקדמים. והקהילה השניה הייתה הקהילה האורתודוכסית. בעיירה היו כשלושת אלפים שמונה מאות נפשות, כלומר, מעט יהודים יחסית לאוכלוסייה הרגילה שהיו בערך שישים אלף, זאת אומרת, חמישה עד שישה אחוז יהודים בערך. רוב היהודים היו ניאולוגים ומיעוטם, חלק קטן יותר היו האורתודוכסים. הקהילה האורתודוכסית שפה היו קוראים להם פשוט מאוד חרדים, הייתה גם-כן מחולקת, אבל זו הייתה חלוקה פנימית. כלומר, הייתה קהילה אחת, אבל היא התפצלה לשתי קבוצות – קבוצה אחת של האשכנזים, שדיברתי עליהם, אלה הם המערֶבֶּהים המתנגדים, והקבוצה השניה – הספרדים. קראו להם ספרדים, אבל פה הייתי שם מרכאות, כי פה בארץ יש לזה משמעות אחרת. קראו להם ספרדים, מפני שהם התפללו בנוסח ספרד של הארי, והם היו חסידִיִים. אבל לא חסידים כאלה שהלכו עם שטריימלים ועם גרטלים, אלא הם התלבשו בצורה מודרנית, דיברו הונגרית, אבל בכל זאת היה להם קשר רגשי אל החסידות.

כפי שכבר אמרתי, אנחנו, המשפחה שלי היינו מעורֶבֶּהם. לא דיברתי על האחים שלי. ובכן, אנחנו היינו שישה אחים בנים. הבכור שהוא יליד 25' – שמו ישעיהו. אחריו בא יליד 27' בשם אברהם. ביניהם נולד פג, לכן יש הבדל של שנתיים, כי אחרת זה היה שנה, שנה. אחרי אברהם היה שוב פג אחד, ואחר-כך הייתי אני שלום. אחרי היה נפתלי, אחריו חיים ולבסוף אשר, היינו שישה בנים. אימא שלי הייתה גאה בבנים שלה, כולם היו תלמידים מצטיינים. מפני שלא סיפרתי שאבא שלי הקפיד מאוד על הלימודים, הוא בא מסביבה כזאת שהקפידו מאוד על הלימודים. הוא בעצמו לא היה תלמיד חכם מובהק, כי הוא היה ילד בן-זקונים, וההורים שלו נפטרו עוד בצעירותו. בכלל הוא יליד 1900, כך שאת צעירותו הוא בילה בזמן מלחמת העולם הראשונה. הוא התחמק מללכת לצבא, והוא הסתובב והתחבא, ולא היו לו התנאים המתאימים והטובים ללימודים. כשמפספסים את זה בצעירות אחר-כך זה קשה מאוד להדביק את זה. אני חושב שאבא היה מתוסכל מזה, והוא מאוד הקפיד שאנחנו נלמד ושנדע. כי היו כאלה שנתנו לילדים שלהם ללמוד, אבל הם לא דאגו שהילדים באמת ידעו, והם באמת גם לא ידעו אף פעם. למדו ולמדו הרבה שנים, ובסוף יצאו בורים כמו שנכנסו, היו כאלה הרבה מאוד. אבל בכל אופן אצלנו זה לא היה, וכל אחד מששת הילדים האלה ואפילו אנוכי, הצטיינו בלימודי הקודש במיוחד, גם בלימודי החול, כי אנחנו למדנו בבית-ספר רגיל וגם-כן בבית-ספר יהודי. כלומר, היום היו אומרים שהיה בית-ספר פרטי של הקהילה היהודית האורתודוכסית, ולקהילה הניאולוגית היה בית-ספר משלהם נפרד.

הקהילה שלנו, למרות שהיא הייתה קטנה ולמרות שהמשפחות היו ברוכות ילדים, אנחנו נחשבנו למשפחה קטנה כמשפחה של שישה ילדים. הייתה שם על ידנו משפחה שהיו שם שישה-עשר ילדים מאישה אחת וזה היה מקובל. בכל אופן למרות שהיו ילדים מעט בבית-הספר העממי האורתודוכסי, של המדינה, בפיקוח משרד החינוך ההונגרי על-פי חינוך חובה שהיה נהוג כבר אז. ובכן, היה חשוב לקהילה שיהיה בית-ספר משלהם. אבל סך-הכל היו שני מורים שלימדו בכל הכיתות, ואחד משני המורים האלה היה גם המנהל. כלומר, הייתה מורה אחת שלימדה באולם אחד לא כל-כך גדול, כפי שראיתי את זה אחר-כך. בצעירותי חשבתי שזה מי יודע איזה גודל זה, אבל הייתי שם אחרי המלחמה עם משפחתי, ונדהמתי לראות שזה חדר קטן. שם באותו החדר הקטן לימדה מורה אחת בעת ובעונה אחת שלוש כיתות – א', ב' ו-ג' באותו אולם. ואילו המורה שקראו לו שוורץ, הוא לימד בחדר הסמוך את כיתות ד', ה', ו', ואחר-כך כשהרחיבו אפילו את כיתה ז'. בית-הספר הזה הצטיין לעומת בתי-הספר של הגויים, המפקחים תמיד הצהירו על זה שזה בית-ספר לדוגמא. מפני שהילדים לא יכלו להפריע, כי מי שהפריע הוא קיבל מכות ככה טוב טוב. בכלל אנחנו קיבלנו מכות מכל הכיוונים. פעם בא מורה אחד בעקבות היעדרותו של מורה אחר, לא חשוב בדיוק, אבל הוא ניסה להנהיג שיטה מודרנית ככה בלי מכות, הילדים תוך חצי שעה תפסו את זה, הם עלו לו על הראש, ואחר-כך כבר לא עזר לו, אפילו שהוא התחיל להכות בנו, כבר לא עזר לו שום דבר. אנחנו הוחזקנו קשה, ודרשו מאיתנו הרבה. כי בנוסף לבית-הספר הכללי הזה, ובעיקר למדנו ב'חדר' בתור ילדים קטנים. מלפני עלות השחר ועד אחרי צאת הכוכבים, פרט לאותן ארבע שעות שהיינו חייבים "לבזבז" בבית-הספר הרגיל, כי זה לא נחשב בעינינו. מה שנחשב בעינינו זה לימודי הקודש. בהתחלה בגיל שלוש ארבע היינו מתחילים ללמוד קריאה – עברית, מיד לתרגם חומש לגרמנית דווקא בכיתות הנמוכות, ואחר-כך לתרגם את זה ליידיש. כלומר, התחלנו ללמוד בבת-אחת, ויכולנו לזה מי שיכול. ילדים קולטים, אין סוף למה שילד קטן יכול לקלוט.

ש: אתה זוכר איזה שהם אירועים מיוחדים בבית-הספר?

ת: למה את מתכוונת, בבית-הספר הרגיל?

ש: גם, אבל אולי גם איזו חגיגה מיוחדת, איזה חג מיוחד.

ת: לא בזבזנו זמנים, כי זה היה ביטול תורה. אם היה זמן בבית-הספר הרגיל, אם את אומרת, למשל כל יום הייתה שעה אחת מה שנקרא לימודי קודש. זה היה גם לגויים, זה היה בתוך תוכנית הלימודים. באותה שעה של לימודי קודש אנחנו אמבלוק (Amb;pcl) עזבנו את בית-הספר, באותה חצר היו ה'חדרים', ונכנסנו ל'חדר' ללמוד אצל הרֶבֶּה. לא בזבזנו את הזמן. טיולים ומשחקים היו מעט מעט ביותר, מעט מאוד. אולי פעם בשנה יצאנו לפארק, ואז זו הייתה חגיגה גדולה. אבל הייתה לנו בכל זאת ילדות, למרות זה שכפי שתיארתי שכל הזמן היינו תפוסים. אפילו בשבת אחרי-הצהרים היינו צריכים ללכת ללמוד ב'חדר'. אבל כשיצאנו לחמש דקות או עשר דקות הפסקה בין שיעור לשיעור, כי זה היו חייבים כנראה לתת, אז ניצלנו כל שניה ולא רק כל רגע, למשחקים ולהשתובבות.

ש: למה? איזה משחקים שיחקתם? מה אתה זוכר?

ת: שיחקנו תופסת ודברים כאלה, שיחקנו עם כדור. המשטר החזק, שאת שאלת אותי, אז אני אספר משהו שהוא אומנם לא כל-כך יפה, אבל אני אספר אותו. המשטר החזק בו היינו הוא עצר אותנו, לכן כשניתנה לנו האפשרות אז השתוללנו ממש, כלומר, מעבר לגבולות הנאותים. פעם אחת אני זוכר שישבנו ב'חדר', שזה היה במה שנקרא סוף הזמן, זאת אומרת, היה לנו חופש הגדול מבית-הספר הרגיל, אבל מה'חדר' לא נותנים חופש גדול אלא רק שבוע לפני פסח ולפני ראש השנה. אבל הלימודים לא היו כל-כך רציניים אז, כלומר, לא הקפידו כל-כך. אמרו לנו: תשבו שם בחוץ בחצר, תחזרו על הגמרא ועל הלימודים, ואנחנו היינו שם סגורים והשתובבנו. הילדים תפסו שם למשל כלבה שהייתה בהריון, ואני לא אפרט, אבל התעללו בה. אני לא הייתי שותף לזה, אבל הרבה ילדים עשו את זה. בעל הכלב היה גוי אחד שגר שם, וכשהוא ראה את זה הוא קיבל את שוק חייו. הוא אמר: איך ילדים יהודִיִים יכולים לעולל דבר כזה לבעל-חיים? כלומר, היצר הרע התפרץ לגמרי, מפני שהוא היה עצור כל הזמן. לכן אני יכול לומר לך שלא היינו יותר טובים וגם לא היינו יותר גרועים מהילדים האחרים, אלא פשוט מאוד היצרים עבדו אחרת.

ש: בוא נחזור רגע לפרנסה בבית, במה האבא עסק?

ת: לפני שנדבר על הפרנסה בבית, הפרנסה של אנשי הקהילה, מלבד בודדים שעסקו במסחר גדול או בתעשייה שם והיו כמה רופאים וכדומה, רוב היהודים ובמיוחד האורתודוכסים עסקו במסחר בעופות ובנוצות של העופות. כי כפי שאמרתי, הסביבה הגויית הייתה עשירה מאוד, ועסקו בפיטום עופות למשלוח לכל המדינה ואפילו לחוץ-לארץ היה אקספורט משם. היהודים עסקו במסחר הזה. הסוחרים הקטנים שביניהם עסקו באיסוף האווזים, בעיקר אווזים מפוטמים. אספו אותם אצל האיכרים, השתדלו לקנות בזול, ולמכור יותר ביוקר ליהודים אחרים שעסקו בזה בגדול, שאספו את זה. היו גם איזה שניים בקהילה שהיו בעלי רכב משאית, שזה נחשב אז לדבר גדול מאוד. היו כאלה שעיבדו את זה, כלומר, אחרי השחיטה, ושיווקו את זה לערים אחרות כשר כמובן. רוב אנשי הקהילה עסקו בזה. חלק מהאנשים עסקו ברכישה ושיווק העופות, וחלק עסקו במסחר של הנוצות, וזו הייתה שם הפרנסה.

ש: הנוצות היו לשמיכות, כרים ודברים כאלה?

ת: זה היה גם-כן למכור, לא בשביל שמיכות וכרים, כי לשמיכות וכרים זה היה מעט, מכיוון שהיו שם בכמויות גדולות. אחד מהיהודים שם התקין איזו מניפה. היה שם איזה חדרון עם מניפה, כי הרי את הנוצות תולשים מהעופות ככה כמו שזה בא – פוך יחד עם הנוצה הגדולה, ופה אני מומחה בזה. אומנם למכור את זה ככה יש על זה רווח, אבל לא כל-כך רווח. היהודי הזה שהמציא את ההמצאה הזאת של המניפה, על-ידי כך זרקו את הנוצות לתוך הארגז הזה, אז המניפה פשוט מאוד הרחיקה את הקלים, והנוצות הכבדים נפלו בתחילה. על-ידי זה הייתה הפרדה, ואז הוא יכול היה למכור את הפוך הרבה יותר ביוקר, וכך הוא התעשר מדבר פשוט מאוד. את זה הבאתי רק לדוגמא. בכל אופן, רוב היהודים האורתודוכסים ובמיוחד המזרחיים, החסידיים, הספרדים, עסקו בשיווק העופות והנוצות. כמובן היו גם כמה סוחרים קטנים, היו כמה תעשיינים והיו גם עיסוקים קטנים כמו: חייטים או איזה סנדלרים שהיו שם שניים שלושה. היו גם כל מיני פרנסות שכבר עברו מן העולם כמו תיקונים. אחד למשל עסק בתיקון מטריות ועוד כל מיני פרנסות שכבר לא קיימות. כל אחד עבד קצת וחי.

ש: ואיפה אבא שלך משתבץ בעבודה?

ת: אבא שלי עסק כמובן בעופות. אבל הוא לא היה עשיר, כי הוא עסק בזה רק כמה שהוא חייב לפרנסה, וחוץ מזה הוא עסק הרבה בלימוד תורה. כי זאת לדעת, שזה מה שהיה חשוב לכל הקהילה ובמיוחד לכמה משפחות נבחרות ואבא שלי בתוכן. כל מה שהיה אחר אבא שלי ביטל במשיכת כתפיים, שזה לא חשוב, מה זה משנה, כבוד זה לא העיקר, ועם בגדים נסתדר. העיקר ללמוד תורה, וללמוד תורה על-מנת לשמור אותה כמובן.

ש: אתה זוכר את החגים בבית?

ת: כן, בעיקר, במיוחד אני זוכר, בטח שאני זוכר. אם את כבר שאלת, עד היום אני עוסק במחשבת ישראל. אני אתיאיסט, אני לא מאמין באלוהים, ואת זה אני אספר בהמשך כיצד הגעתי לזה. אבל את תרבות ישראל זה על לבבי, ויום יום אני עוסק בזה עד היום.

ש: מה אתה זוכר מהחגים בבית?

ת: אני זוכר את כל החגים.

ש: ספר על איזשהו חג שנחרט מאוד בזיכרונך.

ת: אני אגיד לך משהו, אני כתבתי ספר, ואני מתאר פה בקטע קטן איזה חג, אז אני אקרא את זה. זה קטע קטן של אולי שתי דקות. (מקריא מהספר שכתב). "אין לך חוויה מרגשת מימי הפסח. כבר בראש חודש אדר תולים את ה"משנכנס" עם הדגים, ומתחילים בהכנות, וכל המחשבות, המאוויים והפעילויות מכוונים בעוצמה הולכת וגוברת לקראת חג הפסח אל השיא, אל ליל הסדר. הכנת צורכי החג – מצות, יינות וכל פריטי המזון הכשר לפסח, הורדת הכלים המיוחדים מהבוידם האפל, טלטול כל הבית לקראת ביעור חמץ. הוצאת כל הספרים לחצר כדי שהרוח תדפדף בהם שמא נתקע שם גרגר חמץ. חידוש המצעים על-ידי החלפת הקש בשקי המזרנים, הכנת מלבושים חדשים או לפחות מחודשים לכל בני הבית, ואפיית מצות המצווה, כל אלה הם רק חלק מהעניינים המחשמלים את האווירה בבית היהודי. ובליל הסדר הראשון אחרי תפילת ערֶבֶּהת של "ליל שימורים" ו"ברכו" מסולסלים, והשולחן הערוך עם הקערה היין והכוסות הצבעוניות המותאמות בגודלן לגיל הילדים, וספרי ההגדה המפתיעים מדי שנה והנושאים כתמי יין וזיכרונות משנים קודמות, ואליהו הנביא הממתין בפתח, וניגון "הא לחמא" העצוב והחגיגי – המבכה את העבר והבוטח בעתיד, אין לבקש יותר מזה, והלב מלא על גדותיו כאותה כוס הקידוש שאין בו רבב ועינו הזהוב של היין מתקמר עליה, ואורות הנר של יום-טוב מרצדים בתוכה". כך תיארתי את ערב פסח, שזה אולי קצת לירי, אבל בכל אופן זה לא רק עניין של חג. אצלנו היה כל יום חג, כי אנחנו חיינו בתוך ההווי הדתי חיים מלאים. אין לך דקה בלי שהדת, המנהגים, המצוות והאיסורים לא יהוו בו חלק. אדם "משלנו", כלומר, מאותו הסוג באותה העת כשהוא קם בבוקר, והוא עוד לא פתח את עיניו, כבר הוא צריך לרחוץ ידיים. אחר-כך הוא צריך להחליט איזו גרב לגרוב קודם, גם לזה יש חשיבות. מה אומרים היום? מה קוראים בתורה? מה אומרים? מה לא אומרים? מה מותר? ומה אסור? עשרים וארבע שעות, ואולי גם בחלום עשינו את זה, היו נתונים רק כיצד לנהוג, זה בזמן שלא למדנו, כי כשלמדנו אז היינו כולנו בלימודים. אבל מה לנהוג? כיצד לנהוג? מה מותר? ומה אסור? מיום שאתה נולד. ככה זה היה.

ש: מה הייתה מערכת היחסים שלכם עם השכנים הגויים? כפי שאמרת, אתם הייתם אחוז די בטל מבחינת האוכלוסייה.

ת: כן, אבל בעיני הגויים אנחנו היינו די הרבה אני חושב. הם לא אהבו אותנו מהטעמים של האנטישמיות ההיסטורית. יש אלף שנות אנטישמיות בהונגריה. וכפי שאמרתי, אנחנו גם גרנו בסביבה קתולית מאוד של הסלובקים, שהיה להם גם ציווי לא לאהוב את היהודים, שהיהודים חייבים לסבול בגלל העינויים שנהגו, בגלל חוסר ההגינות שנהגו כלפי בן האלוהים שלהם. אנחנו, וכשאני אומר אנחנו אני מתכוון לאורתודוכסים שלנו, אנחנו נזהרנו למעט ככל האפשר את המגע שלנו עם הגויים. פה ושם עם השכנים, בעיקר אימא שלי עם השכנות נהגו כך בנימוס מסוים. אם דיברנו על פסח, אז אימא שלי לפני פסח נתנה להם מצות, והם הביאו לנו לפעמים פירות, ככה שמרנו על נימוס. אבל נזהרנו, כמו שכתוב "ובחוקותיהם אל תלכו", לא להתערב בהם, לעשות הכל אחרת מכפי שהם עושים, למען לא לעשות את חוקות הגויים, ולמען לא להגיע לדרכי האמורי, ולא לבוא בקרבתם, כי זה מביא או עלול להביא בסופו של דבר לקרבה יתירה. כל המגע שלנו איתם הצטמצם לדברים הכרחיים, כגון: המסחר שהיה איתם ולא יותר מזה.

ש: ואתה זוכר איזשהו גילוי אנטישמי ממשי?

ת: כן, מה שכן היה לנו קשר איתם זה היה המכות שקיבלנו מהשקוצים. אולי אחר-כך נדבר על התפתחות העניינים, אבל אנטישמיות תמיד הייתה. פה ושם תמיד שברו חלונות, זרקו אבנים, הרֶבֶּהצו, גזזו את הזקן לאיזה יהודי זקן בודד שתפסו. כל הזמן היו כאלה פרעות ליהודים, עד שהדבר כמובן הלך והחמיר עם פרוץ המלחמה וכו', שכשאנחנו נגיע נדבר על זה, מכות מהשקוצים קיבלנו, מפני שהם היו במספרים עדיפים עלינו, והם ארבו לנו כשיצאנו מה'חדר' או מבית-הספר ואז היו מכות, אבל היינו רגילים לזה. אם הדבר עבר על יבש אז היינו מרוצים מאוד, ואם פה ושם קיבלנו אז חיינו עם זה. בכלל אני רוצה לומר לך פה משהו. הגויים לא אהבו אותנו, אבל אנחנו אהבנו אותם אולי פחות מזה. כשאני אומר אנחנו אני מתכוון לאורתודוכסים, מפני שהיו כאלה שהלכו בדרכי הגויים, כמו הניאולוגים והמתבוללים הם השתדלו להידמות אל הגויים וכן הלאה, למרות שזה לא כל-כך עזר להם.

ש: לא, ודאי שלא.

ת: אבל הם ניסו להתקרב אל הגויים, ללכת בדרכיהם, לחקות אותם, ללמוד, לדעת את התרבות שלהם, לחיות וליהנות מזה. אנחנו, כאמור, בדיוק ההפך מזה. אני כבר לא זוכר מה הייתה השאלה שלך.

ש: שאלתי אם אתה זוכר גילויי אנטישמיות מיוחדים פרט למכות?

ת: לא, אבל אחר-כך כן, כשנדבר על זה בפרוץ המלחמה, ואחר-כך כשהיו החוקים של היהודים וכו' וכו', הייתה הסלמה בעניין הזה, הדברים לא קרו ביום אחד. מה שאני התחלתי להגיד, ואני חייב להודות בזה, שאנחנו אהבנו אותם פחות, או שנאנו אותם יותר מכפי שהם שנאו אותנו. מחלב אמנו ינקנו את השנאה לגויים. זה יש כמובן גם במקורות עד כמה שהיהודי הוא יותר, ששמים וארץ נבראו רק בשביל ישראל וכו' וכו', שאני לא צריך לחזור על כל הדברים האלה שיש במדרשים. ואני היום אומר, שבסדר, זה היה מקובל אז, שאחרים היו עוד יותר גרועים וזו הייתה פעם הנורמה. לכן אני חי עם זה כשאני אמרתי שאני חובב את תרבות ישראל לדורותיה. אבל היום לחיות לפי אותם המודלים או לפי אותה המנטליות זה כבר לא הוגן.

ש: ספר לנו בבקשה איך ומתי שמעת לראשונה שפרצה המלחמה?

ת: אני הייתי בן עשר בשנת 39', ובספטמבר 39' פרצה מלחמת העולם השניה על-ידי פלישת הגרמנים לפולין. אני הייתי אומנם בן עשר, אבל בואי נאמר את זה כך מבלי להתרברב, הייתי ילד סקרן מאוד, וידעתי הכל מה שנעשה מסביב בכל התחומים.

ש: איך ידעת את כל מה שנעשה?

ת: כי התעניינתי, אני הייתי סקרן בלי סוף.

ש: הייתה לך אפשרות לראות עיתון או לשמוע רדיו ודברים כאלה?

ת: כן, הייתה לי אפשרות לראות עיתון, אבל רדיו פחות. לאחד השכנים העשירים היה רדיו, ואת זה שמענו רק אחר-כך כשה-בי.בי.סי נתן במחתרת. אבל עיתונים היו, ואני גם הקשבתי למה שהגדולים דיברו במקווה או בבית-המדרש ובכל מקום. כך שאפילו לפני זה, אני זוכר שעל פרוץ מלחמת האזרחים בספרד אני כבר קראתי בעיתון. נדמה לי שזה היה כבר מ36-' כשהייתי בן שבע. אני זוכר את זה כמו היום, שאימא שלי תלתה עיתונים ככה על הרהיטים שם, וראיתי כתוב שפרצה מלחמת אחים בספרד. ולא רק זה, אלא אני הייתי, ולא רק אני, אבל אני חושב שאני במיוחד, הייתי ילד סקרן מאוד, והכל הכל רציתי לדעת איך זה נעשה. רציתי לדעת איך אימא שלי מבשלת ועוד דברים. עד היום אני זוכר, ואני עושה לפי זה. רציתי לדעת איך בונים בית, איך כורתים עץ והכל הכל. כמובן גם רציתי לדעת מה קורה, כי ראיתי את ההתעניינות הגדולה של המבוגרים, שהם כל הזמן רק התעניינו ושאלו: מה נשמע? מה הולך? האם זה טוב ליהודים? האם זה רע ליהודים? זה היה עוד לפני המלחמה, לא כל שכן כשהמלחמה פרצה, ואז בבית-הכנסת בבית-המדרש, ואני לא סיפרתי איזה בתי-כנסת היו, אבל לא חשוב. בכל אופן בבית-המדרש היהודים התאספו סביב התנור, ועד גמר אמירת פסוקי דזמרא לא הסתכלו בסידור אלא רק דיברו על מה יהיה? האם זה טוב? כיצד האנגלים ינצחו? ואיפה נמצאים? אני יכולתי לדעת על המפה כיצד הגרמנים מתקדמים ומהם מהלכי המלחמה. ובכן, זה באחד בספטמבר היה, אני זוכר את היום, באתי הביתה מבית-הספר, יום שישי היה, זרקתי את התרמיל שלי, והלכתי לשמוע מה אבא שלי ואימא שלי מדברים על זה. אימא שלי הייתה מבוהלת מאוד, ואבא שלי אמר לה: מה את דואגת, האנגלים יגמרו את המלחמה הזאת תוך חודש ימים, הם יהרסו את הגרמנים ככה בלי שום בעיה. זה מה שאני זוכר מיום פרוץ המלחמה.

בכל אופן, לשאלתך הקודמת לגבי האנטישמיות. ובכן, ההונגרים כידוע לך, בהתחלה רק סימפטו עם הגרמנים, עם כוחות הציר. עוד לפני שההונגרים נכנסו למלחמה בפועל כבר הלכו והתגברו המפלגות הימניות האנטישמיות בעליל, שהייתה פרוגרמה שלהם ללמד את היהודים לקח, לשים אותם במקומם, שהם לא יטמאו את האומה הקדושה שלנו וכו' וכו'. אני היטב זוכר שאני קראתי את הדברים האלה, ונחרדנו מההסתה האנטישמית שהייתה נהוגה בכל מקום. גם הפורעים השקוצים ואנשי צלב הקרס, שהם היו המפלגה הנאצית ההונגרית, הגבירו יותר ויותר את הפרעות ביהודים. פה ושם הם דקרו את השוחט, שם שרפו איזה בית, פה טימאו את בית-הקברות וכן הלאה, ההפרעות האלה, או הייתי אומר שהפרעות האלה הלכו וגברו. בד בבד הלכו והחמירו "חוקי היהודים". בפרלמנט ההונגרי חקקו חוקי אפליה נגד היהודים. היה החוק של נומרוס-קלאוזוס לגבי יהודים. היה חוק שיהודים לא יכולים לעסוק בעיסוק כזה, או לא יכולים לעסוק בעיסוק כזה. יהודי לבד לא יכול לקיים עסק אלא הוא צריך פיקוח של איזה גוי, והיו כל מיני דברים כאלה וכאלה. היה איסור שחיטה, שזה כאילו דבר קטן. היו עוד ועוד ועוד, מדי פעם יצאו חוקי הגבלה חדשים.

עכשיו אני עושה פה הפסקה בעניין הזה של איך הגויים התנהגו, ואני עובר אלינו, איך אנחנו הגבנו? ובכן, זה תלוי מי. אנחנו אמרנו: אלוהים יעזור, עוד מעט זה יגמר, זה לא יתכן. אבל שמענו שבפולניה יש דברים חמורים, למרות שעוד לא היה אז אושוויץ (Auschwitz) ודברים כאלה, אבל שמענו שיש הרג רב וכו'. אבל אמרו: מה שיש בפולניה זה לא יהיה אצלנו. אני מתבייש לומר לך, שאולי הושפענו מהפרופוגנדה האנטישמית שהייתה נהוגה, שהציגה גם בעיתונות ההונגרית, שהעתיקו מהדר שטירמר הגרמני, היו עיתונים מיוחדים שכל עניינם היה "בדיחות" נגד היהודים. חלק מיהדות הונגריה, בעיקר המתבוללים כמובן, קשה לי לומר את זה, אבל הם כאילו קיבלו בהבנה מסוימת את הדבר, כי היהודים האלה הם אחרים, הם לא תרבותיים. ניתן להבין את הגויים שהם לא רואים בעין יפה את התערבותם וכו' וכו'. כלומר, אצל חלק מהיהודים הם קיבלו באופן טבעי.

ש: הייתה מעין השלמה?

ת: הם קיבלו באופן טבעי והשלמה את הגזירות האלה. אבל הם אמרו: בפולניה זה האוסט-יודן, זה משהו אחר, אפשר להבין את הגויים. אבל אצלנו הורטי שהוא היה מין מלך כזה, הוא לא יתן. הרי הבן שלו הוא הולך עם בחורה יהודיה בשם כזה וכזה. והנה התעשייה הכבידה הוא בידי גולדברג אחד שכל הרובע שלו. זה לא יכול להיות, כי הרי אם יגעו בו אז כל התעשייה של הונגריה תתמוטט. אחר-כך אמרו: כל האינטליגנציה והאומנים, הקולנוע ההונגרי המפואר, כי הם היו גאים על הקולנוע שלהם, הכל בידי יהודים. השחקנים, המפיקים, הממנים, כולם יהודים, אי אפשר בלעדיהם, לא יתנו.

ש: שיקרה כזה מצב?

ת: כן, לא יתנו שיקרה כזה מצב אצלנו. בנוסף לזה היו הרבנים, שבאו לשאול את הרבנים, האם לברוח או מה לעשות? הם אמרו: הכל יהיה בסדר, השם יתברך יעזור, אנחנו רק צריכים להתפלל ולקוות והכל יהיה בסדר. אני אזכיר סיפור אחד בהקשר לזה, ואני מזכיר את זה לא בגלל הערך ההיסטורי של הדבר, אלא אני אזכיר את הדבר הזה על-מנת להבהיר לך איך הדבר הזה התקבל בקהילה. זה אומנם דבר סובייקטיבי, אבל זה העיקר. על מה אני מדבר? אני מדבר על הרֶבֶּה מבעלז שאת שמו שכחתי. זה הרֶבֶּה הזקן שחי אז, שהבריחו אותו מיד עם פרוץ המלחמה מבעלז לבודפשט (Budapest). זאת לדעת, שבבודפשט (Budapest) נדמה לי שהיו שם כמאה וחמישים אלף יהודים מכל הסוגים, שם היו מכל הסוגים ומכל המינים והיו שם גם הרבה פליטים מפולניה ומאוקראינה. היו שם חיי קהילה ערים עד שנת 1944. ובכן, הרֶבֶּה מבעלז ואחיו הצעיר ממנו הקימו חצר בבודפשט (Budapest), קיבלו יהודים, קיבלו קוויטלך, אם את יודעת מה זה, וניהלו חצר בלי עין הרע. עד שבינואר או בפברואר 1944, שאני קפצתי פה, אבל אני עוד אחזור אחר-כך. בכל אופן בשנת 1944 יצאה השמועה והגיעה אלינו, ויצא גם פשקוול שהרֶבֶּה עוזב את בודפשט (Budapest) ועולה לארץ-ישראל. אני מדבר על פברואר 1944 פרשת ויחי באביב, ואני מדגיש את זה. למה אני יודע שזה פרשת ויחי? כי הרֶבֶּה הוציא פשקוול כזה כמין עלון.

ש: כרוז?

ת: כן, זה היה כרוז כזה, אני זוכר שקראתי את זה אז, ואני זוכר מה שהיה כתוב שם. היה כתוב שם שהרֶבֶּה מוציא את הכרוז הזה כדי שהמלעיזים שבוודאי יבואו ויגידו, שהנה הרֶבֶּה בורח ומשאיר את צאן מרעיתו לאנחות לבד, אז בשביל להזים את זה הוא מוציא את הכרוז. ומה היה כתוב בכרוז? כרוזים כאלה שרבנים מוציאים תמיד יש להם סימוכין בפרשת השבוע, וכפי שאמרתי, פרשת השבוע אז הייתה פרשת ויחי שזו הפרשה האחרונה בספר בראשית, שהיא עוסקת בברכת יעקב. הרֶבֶּה אומר באותו כרוז, שהרי הרֶבֶּה כל הזמן רצה לעלות לארץ-ישראל, זה היה ברור. אבל הוא לא יכול היה להשאיר את החסידים. אבל עכשיו שיהדות הונגריה מובטחת מפי היושב במרומים, השם יתברך שמו, ושכבר ברור שלא יקרה שום רע ליהדות הונגריה, יכול הרֶבֶּה להרשות לעצמו לעזוב ולעלות לארץ-ישראל. הוא מביא ראיה מפרשת השבוע, שאני אגיד את זה בקיצור, כי לא זה הנושא שלנו. כתוב שם בברכת יעקב ליששכר "יששכר חמור גרם יושב… וירא מנוחה כי טוב והנחלה כי נָעֵמָה ויט שכמו לסבול ויהי למס עובד". הפשט, הפירוש הישיר הוא זה, שהרי כל ברכת יעקב עוסקת בחקלאות ובנחלאות של שבטי ישראל, גם זה כאן. הוא אומר, שהנחלה של שבט יששכר היא כל-כך טובה, כלומר, האדמה כל-כך פורייה, והם כל-כך התמסרו לעבודת האדמה, שהם מוכנים לשלם מס עובד לאויב ולא להילחם בו. כלומר, הם משלמים מס על-מנת שיוכלו להמשיך ולעבד את אדמתם. בין היתר זה מה שאומר יעקב אבינו. הרֶבֶּה נותן לזה משמעות אקטואלית, מסרס את הפסוק ואומר ככה: "וירא מנוחה כי טוב", כלומר, הוא – הרֶבֶּה. למעשה כותב את זה אחיו של הרֶבֶּה. הרֶבֶּה רואה שמנוחה טובה עתידה ליהדות הונגריה – "וירא מנוחה כי טוב". "והארץ כי נעמה", כלומר, הארץ הונגריה היא תהיה מקום נעים ליהודים לחיות בו והכל יהיה בסדר גמור. "ויט שכמו לסבול", הוא הרֶבֶּה מוכן לסבול באוהלה של תורה בארץ-ישראל, כי "שם ציווה השם את הברכה חיים עד העולם". אני זוכר את המילים האלה בסוף. למה אני מספר את זה? כי מיד פשטה השמועה, אז אנחנו היינו כבר בגטו. אז אמרו שהרֶבֶּה ישב בקרון מיוחד ברכבת, שהרכבת תעבור על הפסים ליד בקשצ'בה (Bekescsaba), ונתנו רשיון מיוחד לצאת מהגטו כדי לראות איך שהדבר הזה עובר. והיהודים מהחוג שלנו נכנסו לאופוריה, הנה מעכשיו הכל יהיה בסדר. מהר פתח השמש איזה בקבוק י"ש מפוגל, הם שתו, אכלו דגים לסעודת מלווה מלכה והכל בסדר גמור. אבל לא עברו שבועיים שלושה, נכנסו הגרמנים, והתחיל מה שהתחיל. אבל לפני-כן אני רוצה לחזור.

ש: כן, אני רוצה לדעת מה קרה חוץ מהאיסורים והחוקים.

ת: היה משהו שהביא לתפנית, מה שקרה זה היה גיוס היהודים למה שנקרא אצלם שירותי העבודה. שירותי העבודה, שבהונגרית זה נקרא מונקה סולגלות (Munkaszolgalat), זה היה שלקחו את היהודים, ולא גייסו אותם לצבא רגיל, כי הם לא היו מהימנים, וגייסו אותם למה שנקרא אצלם Munkaszolgalat, כלומר, שירותי עבודה. זה היה שירותים לצבא, שאחר-כך אני אפרט מה קרה ליהודים האלה במקומות שאליהם הם נלקחו.

צד שני:

שירותי עבודה אלה היו להם שני אפקטים. אלף, על הקהילה עצמה, שממש התרוקנה מהאנשים הפעילים הבריאים בשנתונים בין גיל שמונה-עשרה תשע-עשרה ועד גיל חמישים או יותר. כלומר, אפשר לומר שהקהילה, בהדרגה אומנם, נשארה ללא כוחות שיכולים לעשות מעשה, והקהילה הייתה צריכה אנשים מעשיים וחכמים על-מנת להנהיג את הדברים, כי הפרנסה הצטמצמה, מכיוון שהרי לא היו הגברים. היא הצטמצמה גם צמצום אדמיניסטרטיבי לאפשרויות התעסוקה והייתה צרה צרורה, כי היה מחסור. והנה דווקא אז נלקחו האנשים האלה שהיוו את חוט השדרה של החברה. זו הייתה הבעיה של הקהילה. לגבי האנשים האלה עצמם הרי המצב היה גרוע יותר, מפני שהם נלקחו לשדה הקרב, ועסקו בכל מיני עבודות מסוכנות כמו: סילוק מוקשים, חפירת תעלות וגרירת קרונות. השתמשו בהם לגרירה במקום הסוסים. תוסיפי לזה מחלות רעב, כפור, מכות וכל הצרות האחרות, והאנשים האלה מתו בהמוניהם. לעיתים הגיעה הודעה רשמית מהחזית, ולעיתים לא הגיעה, אבל אנשים נעלמו, וחלק ניכר מהם נספו תוך כדי הפעילות הזאת בהמשך הזמן. בודדים חזרו לאחר המלחמה מאותם שירותי העבודה, זאת אומרת, שירותי העבודה. ובכן, הדבר הזה, כפי שאמרתי, הייתה לו השפעה ישירה חמורה על חיי הקהילה. אבל לא נשאר הרבה זמן להתאושש, מפני שהדברים הלכו והחמירו, והנה אנחנו מגיעים לכניסת הגרמנים להונגריה במרץ 1944.

ש: לפני מרץ 44', אנחנו עדיין מדברים על התקופה בין 39' ל44-'. אתה היית כולך ילד בן שתיים-עשרה שלוש-עשרה בסוף התקופה הזאת, מה אתה כילד חש? איזה שינויים עוברים על המשפחה, עליך ועל האחים שלך באותה תקופה?

ת: את שואלת שאלה טובה, באופן כללי התגובה של היהודים להתפתחויות האלה. ובכן, צריך לדעת במי מדובר. התגובה שלנו, של היהודים האדוקים, החרדים, התייחסו אחרת, כמובן המתבוללים התייחסו אחרת והיו דרגות הביניים.

ש: אנחנו מסתכלים עליך, על המשפחה שלך.

ת: אני אגלה לך משהו. אפילו בשבילי שהייתי ילד קטן, כמו שאת אמרת, האירועים לא באו לי בהפתעה. ידענו שיש והיו עתות צרה לישראל, ידענו שאנחנו סובלים בגלל העוונות של אבותינו ושלנו, כי הרי הדברים נאמרים מדי יום ביומו. אני אז התייחסתי ברצינות גמורה למה שנאמר ולמה שנכתב. ידענו שעתות צרה לישראל, וזה יכול להיות עוד יותר גרוע, אבל בסופו של דבר השם יתברך יעזור, "כי לא יטוש השם את עמו ואת נחלתו לא יעזוב", וכן הלאה וכן הלאה פסוקים מכאן ועד להודעה חדשה. זה היה אופיום של הרבנים, שיהיה בסדר עוד מעט. אחר-כך חוץ מזה היו גם דברים אובייקטיביים, שהנה הרוסים מתקדמים, הנה כבשו את סטלינגרד, נדמה לי שזה היה עוד ב42-'. אמרו שהרוסים מתקדמים, מתקדמים, הם כובשים את אוקראינה, הם כבשו את קייב. כפי שאמרתי בהתחלה, אני יום יום עקבתי כמו כולם אחרי המפה, איפה הם, כמה, כמה, איך זה מתקדם. ידעתי על אפריקה ועל האיטלקים, הכל ידעתי. את לא יכולה לחדש לי שום דבר ממאורעות מלחמת העולם השניה שאני לא ידעתי אותם אז. כי קראתי אחר-כך ספרים, ואני זוכר את כל האירועים.

כפי שכבר אמרתי, מי שהופתע כמובן יותר היו אלה אותם המתבוללים שחשבו שעל-ידי זה שהם מתבוללים הם יוכלו לעבור את התקופה הזאת. הייתה לזה ריאקציה חזקה מאוד שאני אולי אעמוד על זה אחר-כך בגטו ובנקודות הריכוז לגבי אותן קבוצות. את שאלת על השנים מ39-' עד 44'. אני הייתי בר-מצווה בשנת 42', ויצאתי ללמוד בישיבה במרחק של מאתיים ק"מ מהבית שלנו. למדתי בישיבה כאילו ששום דבר לא קורה וככה גם כל אחי. רק אחר-כך כמובן ב43-' כבר הישיבות בוטלו, ונאלצתי להיות בבית. מה אני עשיתי בזמני הפנוי? אני שיחקתי, השתובבתי עם יתר הילדים. מה להגיד לך? התאמנו את עצמנו לכל מצב, מצאנו פתרונות. עד שבתחילת 44', נדמה לי שזה היה עוד לפני כניסת הגרמנים, נצטווינו להתרכז בכמה רחובות שליד בתי-הכנסת, וששם במילא חלק ניכר, אם לא רובם, של התושבים היו יהודים. אנחנו היינו צריכים להתרכז באותם בתים ובאותם רחובות, כשאנחנו גרנו מקודם מחוץ למקומות האלה. אסור היה לנו לקחת איתנו דברים כבדים כמו רהיטים ודברים כאלה, אלא כל אחד לקח מה שהוא יכול היה לשאת ביד, והתקבצנו באותם בתים. הרוב היו שם נשים וילדים והרבה ילדים קטנים כפי שהיו שם. הגברים, כפי שאמרתי, היו רובם בשירותי העבודה.

ש: אבא שלך גם גויס?

ת: כן, אבא שלי גם גויס אבל יותר מאוחר, זאת אומרת, באותו הזמן שלקחו אותנו, כלומר, הוא גויס ב44-'. אני לא יודע למה לא גייסו אותו קודם, אבל אז ב44-' בתחילת הגטו גויס אבא שלי לאותם שירותי עבודה, וגם אחי הבכור ישעיהו שהיה אז בן תשע-עשרה, כלומר, קרוב לתשע-עשרה, הוא היה בן שמונה-עשרה ומשהו, גויס אף הוא. על גורלם של כל אחד ואחד אני אספר אחר-כך, אני לא רוצה להקדים את המאוחר, אבל בכל אופן הם גויסו. אנחנו, אימא שלי עם חמשת הילדים, כשהמבוגר בינינו היה האח השני אברהם, שהוא יליד 27', הוא היה אז בן שבע-עשרה. אני הייתי קרוב לחמש-עשרה, עוד לא הייתי בן חמש-עשרה, והשאר היו ארבע-עשרה, שלוש-עשרה וכן הלאה. אימא שלי כל דאגתה הייתה מה לתת לילדים לאכול היום בצהרים, לא מחר בצהרים אלא היום בצהרים. היא הייתה אומרת: אין לי, מה יהיה, מאיפה ניקח? מפה או משם, יצאנו בהיחבא, קנינו, מכרנו, וניסינו איכשהו לצוף על פני המים. בגטו הזה היינו בדירה אחת איזה שבעים איש, בדירה של משפחת גולד. כמובן מיטות לא באו אפילו בחשבון, לא היה מקום בחדרים. מזל שזה היה אביב לקראת קיץ, אז ישנו בחוץ בגזוזטראות. הבנות עזרו לאימהות, הילדים הגדולים, וביניהם אחי גם-כן, הם דאגו איכשהו לפרנסה. היה מותר לצאת כל יום לאיזה שעתיים מהגטו, והוא באותם שעתיים הלך, מכר וכדומה. הוא חזר הרבה פעמים זב דם מהמכות שהוא קיבל ומהכלבים ששיסו בו, שהתנפלו עליו. בכל אופן זה היה קשה, אבל הוא עסק בזה. אני שיחקתי בחצר, למרות שקצת התביישתי, כי חשבתי שאני כבר מבוגר יותר, וגם אני צריך לנסות ולעזור, אבל איכשהו ככה לא הייתי מספיק גדול בשביל לעשות משהו, ולא הייתי מספיק קטן בשביל לשחק, אז ככה זה היה שהייתי חצי חצי.

בכלל אני רוצה לומר לך שאני בכל דבר מצאתי שעשוע. למשל יצאה הוראה: יהודים צריכים להכניס את האופניים לעירייה, להפקיד את האופניים, מכיוון שיהודי אסור שיהיו לו אופניים, אז צריכים להביא את האופניים לעירייה. זה היה עוד לפני-כן, לפני הגטו. אני מהר תפסתי את היתרון שיכול לצמוח מדבר כזה, כי לא לכל אחד היו אופניים, לא היו לי אופניים, רק לעשירים היו אופניים. ניגשתי אל אחד מבעלי האופניים בבוקר ואמרתי לו: אני אקח את האופניים שלך לעירייה. הוא אמר לי: טוב, תיקח. לקחתי את האופניים, כל היום רכבתי עליהם, ולקראת ערב הפקדתי אותם בעירייה. זו דוגמא שאין לך דבר רע שאני לא מצאתי בו את השעשוע ואת הדבר המעניין, וככה זה היה גם הלאה כשהיה יותר גרוע. זה כפי הנראה איזה מנגנון הגנה של ילד, שחיפשתי צימוקים. בגטו יצאה הוראה שליהודי אסור שיהיה לו זקן, אלא כולם צריכים לגלח. היה שם דיין בשם הלפרין, שקראו לו ר' לייביש, היו צריכים לגלח לו את הזקן, אבל אף אחד לא העיז לגלח ליהודי הזה את הזקן, והוא בכה. אני התנדבתי לגלח לו את הזקן במכונה כזאת, במכונה שגוזזים שיערות. כאלה דברים היו לי שם.

ובכן, בגטו הזה שנתקהלנו שם, לא ארך הרבה זמן, אבל ידענו שאנחנו נילקח משם. אני לא יודע מאיפה ידענו, אבל ידענו. ידענו שנילקח לגליציה או לצפון איפה שהוא, ושם אנחנו נחיה במין אוטונומיה יהודית. אנחנו נעבוד בשביל התעשייה המלחמתית, וזה ייתן לנו לגיטימציה לחיות ולחיות טוב. שמועות כאלה היו שם. אבל יחד עם זה היו גם שמועות אחרות. לדוגמא, הייתה שמועה כל מי שיתנדב לעבוד בחוות הגדולות של הפריצים הוא יהיה פטור מגירוש. אז מישהו ישב שם על-יד בית-הכנסת, שמו שם שולחן, ועשו רשימה של מי שמתנדב. עמד שם תור של ילדים, כי היו שם הרי ילדים, בשביל להירשם לעבודה בחקלאות. אבל בו בזמן הייתה שמועה שהנה בעיר השכנה יש שם בית-חרושת לחומרי נפץ וחומרי מלחמה אחרים, ומי שמתנדב לעבור שם הרי גם הוא לא ילך לגירוש, כלומר, יש אפשרות נוספת אלטרנטיבית. התור שם היה מבית-הספר ועד המקווה. שם גם-כן ישב מישהו, אנחנו התרוצצנו שם וכל הגטו היה כמרקחה. היה מין ועד של אנשים מדרג ב', כפי שאמרתי, כי האליטה נלקחה. אבל הם לא ידעו לתת מענה לכל הדברים והייתה שם התרוצצות, היה שם בוקה ומבוקלה והיה שם כבר בגטו מצב איום ונורא.

והנה יום אחד ניתנה הוראה, אספו את הדברים. כפי שאמרתי, ידענו שזה יבוא, כל אחד היה לו כבר תרמיל גב מותאם לגודלו, לכל אחד מהילדים, והיו גם מקומות מחבוא למעט הכסף שהיה ודברים כאלה. כל אחד מאיתנו היה צריך לקחת תרמיל גב אחד, והולכים למחסני הטבק שבפאתי העיר. הטבק זה היה שם מונופול ממשלתי, החקלאים היו צריכים להביא את יבול הטבק שלהם לשם, אבל זה היה בתחילת השנה כך שזה היה ריק, זה עמד ריק. בסוגריים יש שם גם פסי רכבת שנכנסים לשם, כך שזה היה שם מקום נוח לאסוף את היהודים. גידרו שם את המקום, אני לא יודע אם זה לא היה מגודר לפני זה, אבל זה היה מגודר שם טוב. הייתה שם שמירה מסביב של הז'נדרמים ההונגרים, אבל היו שם כבר גם אנשי או אס.אס או אלה של גסטאפו (Gestapo), ששכחתי כבר איך קראו להם. בכל אופן אלה שמרו על אותו מחנה הטבק הזה, וכל היהודים נכנסו לשם. אנשי הקהילה של בקשצ'בה (Bekescsaba) תפסו שם את המבנים, היו שם שני מבנים של המחסן. ואנשי הפריפריה שהביאו אותם גם-כן לשם, שלגטו לא הביאו אותם אלא רק למקום הריכוז הזה, הביאו את יהדות הסביבה, מהכפרים בסביבה הביאו גם-כן לשם, ואותם שיכנו שם בחצר. אוכל, רק מה שהבאנו, ומים העירייה הביאה לנו בחביות. נחפר בית-שימוש גדול בפאתי החצר, ששימש את הנשים ואת הגברים לסירוגין, וזה היה בית-שימוש פתוח.

באמצע המחנה הזה היה מקום מגודר, ולשם הוכנסו כל רפי השכל והאנשים שהיו מוגבלים גופנית. הם הוכנסו לשם לשטח המגודר. אני לא תופס את זה, איך יכולנו עם זה, זה היה דבר נורא. אני לא יודע איך הורים יכלו לסבול את זה, אבל בכל אופן זה היה המצב. הייתה כנראה הוראה לבודד את המוגבלים. היו שם אוטיסטים, למרות שהמושג הזה בכלל עוד לא היה מוכר, אבל הם גם-כן נחשבו למשוגעים, וכל אלה התרכזו שם בתוך המחנה מגודרים. אני, הלכתי לשם לראות איך האנשים האלה מתנהגים. היה שם למשל ילד אחד שהיה גאון במתימטיקה, הספציאליתת = מומחיות שלו היה שהוא ידע לחשב כל תאריך עברי לתאריך לועזי וההפך. אני לא זוכר את שמו, אבל אני קראתי לו לגדר, הגדר הייתה שקופה, זה היה גדר תיל. אני אמרתי לו: אני נולדתי בשמיני באפריל 1929, מה היה אז התאריך העברי? הוא מיד אמר את התאריך העברי, עוד לא סיימתי את השאלה, והוא כבר אמר את התאריך. גם אנשים כאלה היו שם, כלומר, אלה לא היו דווקא אנשים משוגעים, למרות שאפילו אנשים משוגעים זה דבר נורא לשים אותם שם לחוד בתוך הגדר. אבל היו שם אנשים מוגבלים. למשל היה שם אחד שהיה חירש או חירש למחצה, הוא היה כבר נחשב למוגבל, כי לא שלחו אותו לבית-הספר והוא נשאר. אז כל אלה היו בתוך הגדר.

אנחנו החרדים ראינו את המצב, אבל השלמנו עם כל מצב, כי זה רצון הבורא וככה זה, אבל אלוהים יעזור וכן הלאה. אבל היהודים המתבוללים לא יכלו לקבל את המצב הזה בשוויון נפש, והחלה סריה של התאבדויות קבוצתיות של הורים עם ילדים. הרי היו ביניהם למשל מה שנקרא גיבורים ממלחמת העולם הראשונה, שהם התגאו באותות ההצטיינות שהם קיבלו. אני לא אמרתי לך שהיינו צריכים כמובן ללכת במגן דוד צהוב, ואז במקום ללכת עם טלאי צהוב, הם הורשו לענוד סרט לבן, ככה זה היה. הם בהתחלה חשבו שאותם לא ייקחו, אבל כשהם ראו שגם הם יחד עם אותם האחרים מיועדים לגירוש, שאת זה ידענו. כלומר, ידענו שאנחנו מיועדים לגירוש, אבל על אושוויץ (Auschwitz) לא ידענו שום דבר. לפחות בחוגים שלי או כל אלה שאני באתי איתם במגע לא ידענו על אושוויץ (Auschwitz). יכול להיות שהיו כאלה שידעו וברחו, כי היו יהודים בעלי-אמצעים שיכלו למצוא מקום. בהונגריה זה מישור גדול, ושם היה קשה מאוד להתחבא, כי לא היו שם יערות או דברים כאלה, והאוכלוסייה שיתפה פעולה עם הגרמנים, לכן היה קשה מאוד לברוח או להתחבא. אבל בכל זאת היו יהודים בודדים עם הרבה כסף ועם הרבה שכל, שלא שילמו הכל מראש, עשו כל מיני קומבינות כאלה והם התחבאו. יכול להיות שלהם היה יותר מידע. אבל החוגים שלנו אנחנו עד שהגענו לאושוויץ (Auschwitz), שפה אני מקדים את המאוחר, לא ידענו שיש דבר כזה שנקרא אושוויץ (Auschwitz).

ש: כשאתה אומר שהיו סריות של התאבדויות של הורים וילדים, אתה ראית את זה או שזה היה משמועה?

ת: אני לא הסתכלתי, אבל זה היה מחנה קטן וזה הכל היה ידוע.

ש: שמעתם? זה עבר?

ת: כן, בטח. אמרו שם את השמות, שהנה עורך-דין זה וזה, וראינו שמוציאים את הגוויות. יום אחד או מדי פעם שלפו אנשים שהיו ידועים כאמידים, במיוחד נשים, כי הרי הגברים היו בשירותי עבודה, ולקחו אותם לאן שהם לקחו, אינני יודע בדיוק לאן, והם חזרו חבולים ומוכים. הם דיברו על דברים שאפילו לא הבנתי, כגון פגיעת חשמל באברי המין ודברים כאלה. על-מנת להכריח אותם לגלות היכן הם החביאו דברי ערך, ואני מניח שבסופו של דבר הם גילו את הדבר הזה. אני בעצמי החבאתי לאחד מדיירי הגטו בחצר מזוודה, שאני לא יודע מה היה בתוכה. לא היו שם דברי ערך מי יודע מה, היו שם כנראה דברי כסף של שבת או משהו כזה, או שהיו שם רקמות יד או דברים כאלה, לא היו שם מי יודע מה אוצרות קרח. אלה שהיו להם אוצרות קרח הם היו בודדים מאוד, אלה היו אחד או שניים, והם ידעו…

ש: הם לא היו שם.

ת: כן, הם לא היו שם, והם ידעו איך להסתדר עם זה. בכל אופן זה מה שהיה שם. אנחנו ידענו בפירוש שאנחנו עומדים להישלח משם. לאימא שלי הייתה אחות שם בגטו.

ש: איך קראו לאחות הזאת?

ת: קראו לה דודה רוזה גרינוולד, היא הייתה מסכנה. הייתה שם גם אחותו של אבא שלי מאחד הכפרים, שהיא הובאה לשם עם משפחתה. והנה הדודה הזאת, שאני לא אזכיר את שמה, כי אני אתחיל לבכות אם אני אזכיר את שמה. בכל אופן הדודה הזאת אמרה לאימא שלי: רבקה, בואי איתנו. מה זאת אומרת? כי היה ידוע שהאוכלוסייה היהודית הזאת של בקשצ'בה (Bekescsaba) והסביבה שהייתה כלואה שם, היא גדולה מדי בשביל משלוח אחד, אבל היא קטנה מדי בשביל שני משלוחים, כלומר, זה בזבזני. לכן הגרמנים עשו תוכנית, ולקחו חצי משלוח, כלומר, כמה מאות איש, הם רצו לקחת אותם לרכבת, להסיע אותם לעיר אחרת בשם דברצן (Debrecen), שהיא נמצאת במרחק של כמאה ק"מ מבקשצ'בה (Bekescsaba), ולמלא שם את החסר עם האנשים של היהדות המקומית שם בדברצן (Debrecen). לדודה הזאת שלי, שהיא הייתה כבר אישה מבוגרת מאוד יחסית, הייתה בת נשואה שם באותה עיירה בדברצן (Debrecen). אז היא אמרה לאימא שלי: רבקה, בואי את עם הילדים איתי באותו משלוח, כלומר, חצי המשלוח הזה, ושם בוודאי ניפגש עם הבת שלי והילדים שלה ונהיה ביחד. למה אני מספר את זה? כי זו עובדה שידענו אפילו פרטים כאלה על מה שעומד לקרות. אימא שלי סירבה, מפני שהיא רצתה להישאר עם אחותה, כלומר, האחות רוזה הזאת. אותו משלוח, אותו משלוח שהיה מורכב חציו מבקשצ'בה (Bekescsaba) וחציו השני מדברצן (Debrecen), הם נשלחו לאוסטריה ישירות, לא דרך אושוויץ (Auschwitz), והם נשארו בחיים רובם ככולם – ילדים, טף, נשים וזקנים נשארו בחיים וחזרו. אבל אנחנו לא כך, כפי שאני אספר אחר-כך.

מה עוד יש לי לספר על המקום הזה שלא סיפרתי עליו? זה היה זמן קצר, ימים בודדים או אולי שבוע שהיינו שם. הנה נכנסת הרכבת קרונות משא סגורים, וניתנה ההוראה לעלות לקרונות, שאני כבר לא זוכר בדיוק איך זה היה. התקבצו מכרים ומשפחות ויחד עלו. העירייה, כמחווה של רצון טוב נתנו כיכרות לחם לדרך. שמנו את תרמילי הגב למטה בקרון, על זה שמנו את כיכרות הלחם, שזה כיסה את כל השטח, ועל זה היינו אנחנו בצפיפות גדולה מאוד. ישבנו על כיכרות הלחם בתוך הקרון, כי לא הייתה שום אפשרות אחרת. הצפיפות הייתה גדולה מאוד. אי אפשר היה לראות מה שיש בחוץ, אלא היה רק אשנב למעלה, ששם אחד הבחורים שהיה לו ראש הִנור', קטן, הוא איכשהו השתרבב שם, והוא נתן לנו את התמונה של מה שקורה בחוץ. הוא סיפר בהשתאות שהאס.אס נתן סיגריה לראש היהודים, סימן שיש להם כוונות טובות והכל יהיה בסדר. עד שסגרו את הקרונות ונהיה חושך.

ש: היית יחד עם אימא והאחים, כולכם יחד הייתם?

ת: כן, היינו כולנו יחד פרט לאח הבכור ואבא שהם גוייסו לשירותי העבודה. היינו ביחד גם עם דוד עדן שהוא היה הגבר היחיד שבא בחשבון, והוא ניהל שם את העניינים. הוא היה חולה שחפת במצב די מתקדם, בכל אופן הוא היה שם, והוא סיפר בדיחות כל הזמן. הדבר הראשון כשסגרו את הקרון, זה היה אחר-הצהריים, זה היה לברר באיזה צד נמצא המזרח. למה? כי הרי היו צריכים להתפלל מנחה, והיו צריכים לדעת לאיזה כיוון לפנות לכיוון ירושלים. אבל מהר מאוד היו בעיות אחרות, כמו איך לעשות את הצרכים? הייתה שם גם אישה אחת שהפילה שם, כלומר, לא ממש הפילה אלא ספק הפילה או ספק ילדה, והרך שנולד נמחץ. זה היה מצב מאוד מאוד מאוד לא נחמד שם בקרון. הרכבת נוסעת, נוסעת, נוסעת, והבחור שהסתכל שם בחלון ראה מדי פעם את הכיתובים של התחנות. אני גם-כן ידעתי גיאוגרפיה, וידעתי שאנחנו נוסעים צפונה-מזרחה לכיוון גליציה. מה אני אגיד לך, האם לתאר שם עוד את הזוועות? את הצרכים עשו שם, ואפילו אי אפשר היה להתרכז שם בפינה מסוימת או משהו. נשים בכו, והגברים חלק מהם נפלו למרה שחורה. אני התבוננתי סביב, והתעניינתי לאיפה אנחנו נוסעים. עשיתי לי פנטזיות שמא אני אחלום משהו, ואני אושיע את ישראל או דברים כאלה.

ש: עלה באותו רגע או באותו מעמד קשה, האם עלתה לך השאלה, או להפך, אמרת שהנה אלוהים הוא כל-כך גדול, הוא בטח יעשה משהו, או לחילופין איפה הוא ברגע הזה?

ת: מעניין שלא, אבל הגיע הזמן לזה.

ש: אבל אז זה לא היה?

ת: לא, אז לא. חשבתי אז שנגמור את זה, צריך לעבור את זה, ואחר-כך יהיה יותר טוב עוד מעט. באמת אנחנו הגענו לאיזשהו מקום, הרכבת עצרה, אבל לא פתחו את הקרונות, מפני שהגענו לשם בלילה. אימא שלי עוד אמרה: תראו ילדים, הכל יהיה בסדר, תראו שאנחנו פה נפגוש באבא שלכם. באמת כמעט פגשנו אותו, לא פגשנו אבל רק כמעט. פתחו את הדלת של הקרון, זה היה לפנות בוקר ממש עם עלות השחר, כי כנראה רצו להספיק באותו יום עוד טרנספורט, והנה מה שנתגלה לנגד עינינו הדהים אותנו מאוד מאוד. הדלת נפתחה לכיוון המחנות, לא לכיוון מחנה הנשים אלא לכיוון המחנה הראשי. ראינו ים של צריפים מסודרים אחד על-יד השני בשורות ישרות, גדר תיל מחושמל, כי ראינו את המבודדים, וראינו את שלטי האזהרה. היו שם שלטי אזהרה שהיה כתוב עליהם בגרמנית: אכטונג, עם הסימן הזה של חשמל. בין כל שתי שורות של צריפים היה גדר ובין הגדרות הייתה קונצרטינה מגולגלת של תיל. בלי סוף כך שלא ראינו את הקצה השני שלו, גם מימין וגם משמאל. את מה שמאחורינו לא ראינו אלא רק אחרי זה כשירדנו. אבל כשירדנו ראינו מבנה אחד לא רחוק משם מעלה עשן. אני חשבתי שזה איזה מפעל או מאפיה גדולה או משהו כזה. מישהו שם אמר שזה בית-חרושת לעיבוד עורות, כי היו שם גם ריחות לא נעימים.

ש: זה נשמע סרקסטי מאוד שחשבו שזה בית-חרושת לעיבוד עורות, שזה היה בעצם גוף של אדם שגם בו יש עור.

ת: הרי אנשים כל הזמן רצו לדעת מה קורה שם והיו שיחות והתלחשויות מה העניינים. בכל אופן ראינו גם אנשים לבושים בפסים הולכים בין הצריפים, כשהם בקושי הולכים, וסוחבים את עצמם ממקום למקום. כולם היו שם לבושים בבגדי פסים עם כובעים כאלה ברטים תואמים ונעלי עץ. רק פתחו את הקרון, ורק ראינו מה קורה, התקרבה אלינו קבוצה של בחורים לבושים גם הם בפסים, אבל הם היו במצב גופני טוב. האס.אס היה מסביב עם כלבים, אבל הם ככה שוחחו ביניהם בניחותא, כאילו שהם רק במקרה פה, ככה שהכל הלך בקלות כזאת, הם שוחחו וגיחכו. הם היו לבושים יפה והיה אחד שהיה לבוש מעיל, כי זה היה בוקר והיה קריר. הוא לבש גם צווארון פרווה, וזה כנראה נתנו רשות לעשות צווארון פרווה על המדים רק לקצינים גבוהים. אחר-כך אמרו, שמעתי שזה היה מנגלה, אבל אני כמובן לא יודע, אני לא הכרתי אותו ואני לא יודע. אני לא חושב שזה היה הוא, כי אחר-כך ראיתי את הדברים האלה, ומנגלה לפעמים היה נוכח אבל לא תמיד. בכל אופן האס.אס עמדו מסביב, החזיקו את הכלבים, הם היו עם נשק, אבל הם לא התערבו. הבחורים האלה עם הפסים הם לקחו את הפיקוד לידיים. אלה היו הזונדר קומנדו, כפי שהסתבר אחר-כך, שתפקידם היה לקבל את הטרנספורטים. הם היו גם-כן אדיבים והם אמרו לנו: טוב, תרדו בבקשה. אנחנו היינו מאובנים מהישיבה הצפופה ובקושי יכולנו לרדת, והחלקנו למטה מהקרון. האנשים האלה אמרו לנו: עזבו, עזבו חברה, אל תיקחו את הדברים, חבל, אתם לא צריכים לסחוב, אנחנו ניקח לכם את זה למגורים ואתם תרדו. הרי כל אחד רשם את שמו על החבילות. הם אמרו לנו: תעזבו, תעזבו. מכיוון שאנשים הרי נדבקו אל החפצים שלהם. אחד שהשתכנעו, והיו כאלה שלא השתכנעו, אז אמרו להם: טוב, אתם רוצים לסחוב אז תסחבו. הכל היה ככה ברוח טובה. הם דיברו יידיש, ואנשים התחילו לשאול אותם ביידיש: מה זה ומתי? הם אמרו: תירגעו, הכל יהיה בסדר. הנשים, הילדים והזקנים שאינם כשירים לעבודה ילכו ישר למגורים, ואילו הצעירים והצעירות האלה שאין להם ילדים, כי נשים עם ילדים לא צריכות לעבוד, הן פטורות מעבודה, אלא רק נשים צעירות שאין להן ילדים וגברים צעירים שמסוגלים לעבוד, הם יתרכזו פה, והם על-ידי עבודתם יפרנסו את המשפחה שלהם בעבודתם. כל היום הגברים והנשים הצעירות יעבדו במקומות העבודה, ובערב יתאחדו עם המשפחה במגורים. אני מצטט את הדברים שלהם כמעט מילה במילה. ניסינו לשכוח את המראה הזה עם הצריפים ועם הפסים.

אני עשיתי חשבון כזה, שאחי הגדול ממני הוא היה בן שבע-עשרה, הוא היה בחור גדול, והוא היה בנוי היטב, מובן שהוא הולך לעבודה. אני עשיתי חשבון שבן-אדם אחד לא יוכל לפרנס את המשפחה הגדולה, גם אני הולך לעבוד. ואני הייתי אז פספוס קטן, אחר-כך תראי, כי יש לי תמונה אחת מאותו הזמן. הייתי אז בראש אחד נמוך יותר מאחי הצעיר שהלך עם אימא שלי כי הוא היה צעיר מאוד, הייתי נמוך קומה מאוד. אבל אני אמרתי, שאני אעבוד בשביל לעזור לפרנסת המשפחה. אנחנו עומדים בתור שמתקדם לאט לכיוון אותם קציני אס.אס. לידי הולך יהודי בשם דוד גרינוולד, היה מראשי הקהילה. אני לא יודע איך הוא לא נלקח לשירותי העבודה, כנראה שהוא שילם הרבה כופר, כי הוא היה אמיד מאוד, אז כנראה שהוא סידר איזה סידור, מכיוון שהוא לא היה זקן, הוא יכול היה להיות אז בגיל ארבעים. הוא היה מראשי הקהילה, הוא תפס עמדה, והוא היה יהודי שכשהייתה בעיה פנו אליו לייעוץ, דוד גרינוולד, גביר. אנחנו הולכים, הוא הולך על ידי והוא אומר ככה: אני נפלתי על הראש לעבוד להם? אני לא אעבוד להם. אז כשהתקרבנו אל הקצינים הגרמנים הוא התחיל צולע. אני דווקא משום מה אמרתי שאני כן אעבוד, כי הייתי ילד שמאמין כמובן לכל דבר, וגם כולם האמינו. אני אמרתי, אני אעבוד, וזה יעזור לכלכלת המשפחה. ובכן, הגענו עד קציני האס.אס האלה, הוא ראה את אחי והוא אמר לו: טוב, בסדר, תלך לכאן. גרינוולד צלע טוב, כנראה שלא היו צריכים אז הרבה, והוא אמר לו: טוב, תלך לשם. הוא הסתכל עלי, הוא דיבר אלי בגרמנית, אני ידעתי גרמנית, והוא שאל אותי: מה אתה רוצה ילד? אני אמרתי לו: אדוני, אני כבר בן שש-עשרה, הוספתי שנה אחת מְנֵיא ויקיֶא, ואמרתי לו: אני מעוניין לעבוד, אני יכול לעבוד, ואני רוצה לעבוד. הוא אמר לי: נו, טוב, תלך. מאז ועד היום אני כל הזמן חושב על אותו גרינוולד הזה, האם הוא באמת היה חכם או שהוא היה טיפש? כך חשבתי בתחילה, בשנים הראשונות.

ש: אתה יודע מה קרה לו אחר-כך?

ת: כמובן, הוא נשרף עוד באותו יום. מה זה מה קרה לו? הוא הלך לתאי הגזים. הרבה שנים אמרתי, שהנה אלוהים בלבל, יש לו עצת חכמים, ברגע מכריע הוא לוקח לו את כושר השיפוט, וכך חשבתי. אבל אחר-כך אמרתי: רגע אחד, אולי הוא צדק, כי במקום לעבור את כל מה שהוא היה עוד אמור לעבור, ולקחת צ'אנס של אחד לחמישים לצאת מזה איכשהו ולהיות בלי המשפחה שלו, האם לא עדיף היה לו ללכת מיד?

ש: זו שאלת השאלות.

ת: אז ראיתי את אימא שלי עם שלושת הילדים בפעם האחרונה כשהם הסתובבו לכיוון סוף הרמפה, לכיוון אותו מבנה המעלה עשן ולא רק עשן, כי עשן היה כל היום, אבל בלילה אפשר היה לראות בחושך שגם להבות יצאו מהארובה הזאת. בכל אופן אימא שלי הלכה עם הילדים לשם, שזה רגע שקשה לי לשכוח אותו. אבל לא היה לי אז בוודאי הרבה זמן להתעמק בזה.

ש: אז כבר ידעת מה זה אומר?

ת: לא, בהחלט לא, אני חשבתי שהם הולכים למגורים, אומנם למחנה אבל זה מגורים ואוכל כן יהיה, אז חשבתי שנעבוד ונחיה. לא, בשום פנים ואופן לא ידעתי מה זה אומר. לא רק אני לא ידעתי, אלא גם אף אחד לא ידע, לא ידענו.

לא היה הרבה זמן להסתכל אחרי אימא, מפני שמהר מאוד: קדימה צעד לתוך בית-המרחץ, מה שהיה נקרא אצלם בלעג סאונה. התפשטנו שם, אבל שם כבר לא נהגו בנו בעדינות, שם כבר דחפו, הכו, צעקו וקיללו. היה שלמה זלמן פרנקל, שהוא טעה, ובמקום לפנות ימינה למקום הרישום, הוא פנה שמאלה לאיפה שחילקו נעליים, או בכל אופן הוא טעה שם משהו, אז הוא קיבל מכות רצח, ולקחו אותו באלונקה לכיוון אותו בניין. בנו לייזר דוד הוא כבר ידע שצריכים ללכת לשם לאיפה שאומרים ולא לאיפה שלא אומרים, כולנו ידענו. מהר התרחצנו, ספרים גזזו לנו את כל השערות מכל המקומות, ונתנו לנו את הבגדים המפוספסים. כמובן שבגדים תחתונים לא נתנו, אלא נתנו לנו רק מכנסיים אחד, חולצה אחת וגם מה שהם קראו לזה מצנפת, מוּצֶה (Mutse) שזה היה כזה כובע תואם גם-כן עם פסים, וקיבלנו גם נעל. בקשר לנעל זה היה ככה, שלאחדים לקחו את הנעליים ולאחרים השאירו. אני לא יודע בדיוק לפי מה הייתה ההחלטה שלהם, אבל בכל אופן לאלה שלקחו את הנעליים נתנו להם נעליים עם סוליית עץ כזה או משהו כזה, ולמי שהשאירו את הנעליים נשארו להם הנעליים. אבל כמו שאמרתי, נעליים לא הקפידו לכולם לקחת. בקשר למשקפיים זה היה גם-כן אותו דבר, שלחלק לקחו ולאחרים השאירו. כמובן אם היה למישהו שעון או משהו כזה, מובן שלא השאירו שום תכשיט או משהו כזה. עשו רישום של כל אחד מה שהוא אמר – מקצוע, כתובת מדויקת, מאוד הקפידו שכל פרט יהיה רשום וקדימה צעד! בדחיפות ובצעקות וקללות. זה היה כנראה בכוונה כדי להכניס את האנשים לתוך פחד במקום ומיד. היינו צריכים לרוץ בריצה קלה אל תוך מה שמתברר אחר-כך שהיה לאגר E, מה שהיה נקרא מחנה הצוענים – ציגוינר לאגר, לשם הוכנסנו כל הגברים. הנשים הלכו לכיוון אחר, ולא ראיתי אותן יותר. אני מדבר כבר על אותן הנשים שהלכו לעבודה, שמעטים מאוד מהנשים הלכו לעבודה. אני ראיתי אותן ככה, הן היו קבוצה קטנה מאוד, מפני שהרי התחתנו מוקדם וילדו ילדים, והנשים האלה נלקחו יחד עם הילדים. זקנות כמובן לא לקחו לעבודה, אז נשארו בנות מגיל שש-עשרה או אולי אפילו בודדות בנות חמש-עשרה. אלה שהיו בני חמש-עשרה היו בין הצעירים ביותר, כמו שגם אני הייתי בין הצעירים ביותר. כך שאני עכשיו בן שבעים וחמש ואני מאחרוני שורדי המחנות. אז כך שאת הנשים לא ראיתי יותר, הנשים היו כל הזמן לחוד, ומכעשיו כל מה שאני מדבר להבא, זה רק הגברים שהייתי איתם ביחד.

אותנו, כל הטרנספורט של בקשצ'בה (Bekescsaba), מתוך שלושת אלפים שמונה מאות איש, תורידי מזה את החצי טרנספורט, בכל אופן נלקחנו אני משער כמאה חמישים ואולי פחות אנשים, נלקחנו לתוך הציגוינר לאגר, והוכנסנו לתוך אחד הצריפים הריקים. עמדנו שם בשורות משני צדי התנור. התנור בצריפי המחנה בכל בירקנאו (Birkenau), התנור היה מוצב בקצה אחד של הצריף, נניח באחת הכניסות, כי היו שם שתי כניסות. זה היה תנור שהיה בנוי מלבנים. אגב, אני לא יודע למי זה שימש, כי הם לא הסיקו כמובן בשבילנו, אבל היה שם תנור, כנראה זה היה בתקן שלהם. אחר-כך הארובה של התנור נמשכה על הרצפה של הצריף באמצע הצריף לכל אורכו עד קרוב לכניסה השניה או האחורית, ושם אותה ארובה עולה ויוצאת דרך הגג של הצריף. אותה במה, כך נקרא לזה, זה שימש במה לכל מיני דברים. אז אנחנו הוכנסנו לאחד הצריפים האלה, כל הטרנספורט שלנו הוכנס לאותו צריף אחד. בא לשם אחד, והוא התהלך על אותה במה כאשר אנחנו ניצבים משני צדי הבמה כדי לפגוש אותו. הוא הציג את עצמו והוא אמר: אני זקן המחנה. אגב, מישהו אחר-כך אמר שזה יהודי מווינה (Wien) בשם וייס, אבל אני לא יכול להישבע על כך, אני לא יודע. בכל אופן הוא אמר: אני זקן המחנה. אגב, כשהוא אמר מחנה הכוונה שלו הייתה למחנה הצוענים, כי בירקנאו (Birkenau) זה מחנה אחד גדול שהוא בנוי מחנות מחנות. כל שתי שורות של צריפים הוא מחנה בפני עצמו, כמו שתיארתי, שהיה מופרד מיתר המחנות עם גדרי תיל וכו' וכו'. דווקא המחנה הראשון, מחנה A, הוא היה דווקא רק עם שורה אחת, זה המחנה שהיה קרוב לכניסה. אחר-כך היה מחנה B, שהיה נקרא גם מחנה צ'כי, למרות שלא היו שם כבר צ'כים, מכיוון שחיסלו אותם. בהתחלה בשנת 42' היו שם יהודים צ'כים, שחיסלו אותם עם המשפחות, אבל המשיכו לקרוא לזה מחנה צ'כי. אחר-כך בא מחנה C שזה היה פראואן לאגר, כלומר, מחנה נשים. אחר-כך בא מחנה D שזה היה מנר לאגר, כלומר, מחנה של הגברים. אחר-כך בא מחנה E שזה היה הציגויינר לאגר, כלומר, מחנה הצוענים. אחר-כך בא מחנה F שקראו לזה מחנה רֶבֶּהר בלעג, שזה היה כאילו בית-הבראה. המחנה הזה גבל עם הקרמטוריום מספר 2 בצד שמאל, מספר 1 ואחר-כך מספר 3 ומספר 4. ברֶבֶּהר הזה היו שם גם כל מיני דברים מופלאים, היו שם אנשים גבוהים מאוד והיו שם גם כאלה גמדים. היו שם גם חלק מהתאומים לפני שהעבירו אותם למחנה אושוויץ (Auschwitz) בעיר. זה היה שם מחנה משונה, בכל אופן ככה זה היה נראה. ברֶבֶּהר היה גם הסאונה ששם התרחצנו קודם. שם היו גם מחסנים לבגדים וזה היה מין מחנה כלבו כזה.

בכל אופן אנחנו הוכנסנו למחנה הצוענים, ואותו יהודי, אבל אני לא יודע בדיוק מי הוא היה, בכל אופן הוא היה בחור צעיר ויפה, לבוש אומנם בגדי פסים, אבל הבגדים שלו היו מגוהצים שזה היה משהו יוצא דופן. הוא הציג את עצמו לא בשם, אלא הוא אמר לנו: אני הלאגר אלטסטר, זקן המחנה. אתם נמצאים פה במחנה אושוויץ-בירקנאו (Auschwitz-Birkenau). הוא לא דיבר על תאי הגזים והמשרפות כמכשיר להשמדה המונית, הוא רק אמר לנו: פה אתם נמצאים במחנה הצוענים, ותדעו לכם שהצוענים הם בדרגה אחת מעליכם היהודים, כך שכל צועני יכול לצוות ליהודי מה לעשות בכל עת ואפילו אם זה ילד. כי זאת לדעת, אבל בעצם אולי אחר-כך אני אתאר את המחנה, כי בואי נגמור עם הדבר הזה. הוא אמר עוד כמה כללים, שמי שיתחכם או יעשה דבר שאסור, הוא תכף יילקח לתאי הגזים. הוא אמר לנו עוד כמה דברים עם איומים וכדומה. הוא אמר לנו: עכשיו תראו מה אני עושה. הוא קרא לאחד הבחורים, הוא התקרב אליו אל הרמפה הזאת, והוא נתן לו אחת ישר לתוך מרכז הפרצוף. הבחור הזה התקפל ואיבד את הכרתו, והוא אמר לנו: אני עשיתי את זה רק כדי שתראו שביכולתי לעשות כל מה שאני רוצה, ושתדעו לכם את זה. הוא הפגין הפגנת כוח.

צד שלישי:

אחרי ההפגנה הזאת הוא בא אל העיקר והוא אמר ככה: עכשיו תדעו לכם שאחרי הפגישה הזאת כל אחד ואחד מכם יעבור שיקוף מלא, וכל מי שימצא אצלו בכיסו או בקרֶבֶּהים שלו או בישבן שלו, ואני לא רוצה להשתמש במילה אחרת שהוא השתמש בה. אם ימצא שם דבר ערך, הוא יילקח ישר לתאי הגזים, והוא יישרף עוד היום במשרפות האלה שיש כאן. לכן כל מי שיש לו עוד דבר ערך שיכריז על כך, ואז הוא יצא בשלום מן העניין. אף אחד לא קם, פרט לאחד בשם מוסקופ שהוא בדרך פלא המשקפיים שלו נשארו אצלו, והם היו כנראה מוזהבות, המסגרת או משהו, הוא פחד, אז הוא הושיט את המשקפיים ואמר לו: הנה יש לי את זה. הלאגר אלטסטר הסתכל על המשקפיים, אבל זה לא מצא חן בעיניו, אז הוא זרק את המשקפיים האלה ודרך עליהם, ואותו מסכן קיבל איזה שתיים שלוש מכות על כך שהוא הטריד אותו סתם ככה. למעשה בזה נגמרה הפגישה הזאת, וכמובן ששיקוף לא עברנו ולא היה דבר כזה ולא נברא, אלא הוא חשב בצורה כזאת לאסוף עוד קצת דברי ערך.

ובכן, משם נלקחנו לצריפים. המבוגרים נלקחו לאן שנלקחו, לצריפים אחרים, ואנחנו הצעירים – נערים מגיל חמש-עשרה עד גיל שמונה-עשרה תשע-עשרה, נלקחנו ביחד לצריף אחד שכבר היה מיושב כמובן חלקית, מה שנקרא היה צריף הילדים. כשהגעתי לשם לצריף הילדים לא היה מה לעשות בתוך הצריף, כמובן אי אפשר היה להיכנס, היה שם צפוף מאוד, אז עמדנו בחוץ, ושוב הסתכלנו מסביב. אחי היה איתי כמובן כל הזמן. ראיתי את המחנה הזה, ואז בא הרגע שמשהו נשבר בתוכי. אני לא אמרתי כמו שאת תיארת את באלתך קודם, שהנה אלוהים כזה ואלוהים כזה ולכן כך אני. אלא פשוט מאוד, מבלי לתת אפילו דין וחשבון לעצמי, ומבלי להרהר בדבר, פשוט נשבר, ומאותו רגע אני לא האמנתי בקיום אלוהים. גם לא היה לי זמן לחשוב באותו כיוון, כי מאותו רגע והלאה חשבתי רק בכיוון אחד, איך לצאת בשלום מהדבר הזה, ואיך להשיג אוכל. זאת אומרת, הייתי דרוך לקיום, אבל לא רק שהאמונה פסה באותו רגע אלא גם מילד, שכפי שתיארתי, התעניין בכל דבר גם בתוך הקרון, מילד הפכתי בן רגע למשהו אחר. אני לא יכול להגיד שהפכתי לבוגר, אבל באותו רגע הפסקתי להיות ילד.

ש: אתה יכול להצביע מה בדיוק גרם לך לזה?

ת: זה רק המראות עוד לפני שידעתי על תאי הגזים. כי באותו רגע שאני מתאר אותו עוד לא ידעתי על תאי הגזים. אבל זה היה אחרי ההצגה הזאת בתוך הסאונה, ההצגה הזאת של אותו איש שנקרא זקן המחנה. והמראה של המוזלמנים, כי אז כבר ראיתי את המוזלמנים. המחנה הזה היה הומה אנשים, ובאמצע היום אסור היה להיכנס לצריפים אלא היינו צריכים להיות רק בחוץ, והמחנה הזה היה מלא מלא אנשים. עוד מעט אני אכנס לפרטים של סדרי המחנה הזה אז זה יובן יותר. ראיתי את האנשים האלה וגם את אלה שנקראו ילדים, שחלק מהם באו מגטאות, כי התחילו לבוא אז מלודז' (Lodz), ובאו גם מגטאות אחרים. חלק באו מגטאות מהונגריה שהיו שם לפני זה בהונגריה כבר חודש חודשיים בגטאות עם מזון מצומצם. שם ראינו כבר את הברוך לכל מלוא העין ולכל כיוון. ראינו את גדרות התיל. זה מה שנאמר על-ידי אותו יהודי פלנטה אחרת, וזה עוד לפני הגזים. הרגשתי שזה עולם אחר ממה שהיה, שמפה אי אפשר לצאת ככה. הרגשתי שפה משהו התהפך, משהו חדש יש פה, מה שהיה עד עכשיו כבר לא קיים. לא אמרתי, אבל למעשה נהגתי כך וגם אחי שעמד על ידי. מהר מאוד, אולי מתוך חששות שזה דבר שרק עכשיו אני חושב על זה ככה, זה היה כבר אחר-הצהרים מאוחר, שאלתי שם את אחד הוותיקים, שראיתי שהוא ותיק על-ידי זה שהוא עמד ככה עם הכתפיים שלו בתוך האוזניים. שאלתי אותו: מתי אנחנו נראה את ההורים? כך ניסחתי את השאלה, מתי אנחנו נפגוש בהורים. הוא אמר לי ככה: אתה רואה את העשן שם, זה היה מאה חמישים מטר עשן. אמרתי לו: כן, אני רואה את זה. הוא אמר לי: אז הנה עכשיו בדיוק הם יוצאים משם עם העשן. הוא אמר את זה, ואגב, אחר-כך שמעתי שזו הייתה מין חצי בדיחה כזו מין חכמה כזאת. כשהוא אמר את זה מיד האמנתי לו, מיד, לא פקפקתי לשניה וכך גם לא אחי. מפני שכל התמונה הזאת שהייתה שם הכל נקשר, ומיד האמנו לו. אבל לא בכיתי, וגם אחי לא בכה. נדהמנו כמובן, אבל לא בכינו. מי שבכה שם לא נשאר בחיים.

עכשיו בקשר למחנה הצוענים. אני לא יודע אם את יודעת, הרי למחנה בירקנאו (Birkenau) היו שני תפקידים. תפקיד אחד זה היה ההשמדה, שזה היה העיקר, שכל הטרנספורטים שהגיעו, אז כל אלה שלא היו כשירים לעבודה הושמדו מיד, כי הרי גם לא היה איפה לאכסן אותם, הם הושמדו וגמרנו. המחנה היה מאויש רק על-ידי אותם אנשים שהיו מיועדים אחר-כך להילקח לעבודות במחנות העבודה בעיקר בסביבות אושוויץ (Auschwitz) שהיו שם קרוב לאיזה ארבעים מחנות עבודה בסביבות אושוויץ (Auschwitz), שזה היה דבר שאז עוד לא ידעתי. כלומר, המחנה היה מלא עם גברים ונשים שהיו מיועדים עתידיים לעבודה. זה היה מין מחנה מעבר, שבאו משלוחים חדשים, ואנשים נשלחו למלא את החסר באותם מחנות עבודה. כי שם התנאים, את זה אני אומר בדיעבד, ששם התנאים היו גרועים מאוד, ואנשים מתו ברעב, במחלות, במכות, בכפור וכל מיני דברים כאלה. מתו שם בהמוניהם, והיו צריכים לשלוח תגבורת בשביל לעשות את העבודה. האנשים באו מאושוויץ (Auschwitz) אל אותם מחנות עבודה. אנחנו היינו, כאמור, בצריף הילדים, אבל צריף הילדים הזה לא היה שונה מהצריפים האחרים במאומה. עד היום אני לא יודע למה הפרידו את הילדים, את הנערים האלה לחוד למרות שהיו להם את אותם תנאים ואת אותה התנהלות כמו לאחרים. לא הייתה שום סיבה סבירה להפרדה הזאת, אלא חשבתי שאולי בגלל זה שאם הנערים הם קטנים יותר אז אפשר לדחוף יותר לתוך הצריף, אולי בגלל זה. כי אנחנו היינו בצריף אחד. אני לא יודע אם את ראית או מי שישמע את ההקלטה ראה את הצריפים האלה, שזה היה אומנם צריף גדול יחסית, אבל אנחנו היינו בפרק זמן מסוים, כי הדברים שם השתנו לפי היצע וביקוש ומה שהיה היום לא היה נכון למחר וכן הלאה. באחד הזמנים היינו בצריף הילדים אלף מאתיים חמישים ושניים ילדים. מאיפה אני יודע את המספר הזה עד היום? כי זה היה ככה: הצוענים גרו בצד אחד של הצריפים, נגיד במספרים הזוגיים. זה היה כמו בכל רחוב בעיר שהיו שם גם מספרים, אז היה צריף מספר זה וזה – 2, 4, 6 זוגיים בצד ימין מכיוון המטבח ובלתי זוגיים בצד שמאל. אז בצריפים בעלי המספרים הזוגיים היו משוכנים הצוענים, כשהם היו שם עם הנשים והילדים. ואילו בצד שמאל היינו אנחנו היהודים וצריף אחד היה צריף הילדים. לפעמים היו שני צריפים שהיו צריפים של ילדים, הכל היה לפי המצב שהיה באותו זמן.

הייתה גם מין עמדה כזאת של זקן הצריף – בלוק אלטסטה, היה צועני. אני לא יודע אם זה היה בכל הצריפים או רק בצריף הילדים. אבל אצלנו בצריף הילדים זקן הצריף היה צועני אחד, שעוד מאותו הצריף שלנו הוא בודד איזה קטע אחד עם וילונות בשבילו ובשביל המשפחה שלו, והם השתכנו שם. הוא היה הבלוק אלטסטה, כלומר, בתרגום מלא זה מנהל הצריף או זקן הצריף. הוא רדה בנו היטב בעזרת הילדים שלו, הוא עשה לנו כל מיני דברים. לפעמים הוא סתם הוציא אותנו בשורות, עשה לנו תרגילי התכופפות ברכיים, קפיצות צפרדע והורדת כובעים, כל מיני כאלה מעשי קונדס, והוא עשה את זה ככה לשם שעשוע. כי הרי אנחנו לא עבדנו באושוויץ (Auschwitz), מכיוון שכפי שאמרתי זה הרי היה מחנה מעבר. מה שעשינו שם, אולי אחר-כך אני אפרט איך ומה עשינו בכלל, אבל אנחנו עשינו רק עבודות לתחזוקת המחנה עצמו. היינו צריכים לשאת את חביות הצואה שעשינו אותם בלילות. לתקן את הפסים שם על-יד הקרמטריום ותאי הגזים, ששם עבדתי פעם, פעמיים. דברים כאלה, עבודות אחזקה, אבל לא יצאנו מהמחנה לעבוד. אנחנו הוחזקנו שם כעתודה.

כידוע לך, היו שם מדי יום ביום מסדרים, היה שם צילאפל. אני אעמוד עכשיו רק על הצילאפל הזה, שכל אחרי-הצהרים ספרו אותנו, ספור היטב היטב. עמדנו בשורות הרבה זמן, עמדנו שעות, וקודם כל הבלוקאלטסטה ספר, הוא עשה את המניין. אני כבר לא זוכר אם היינו בחמישיות או בשלישיות, זה באמת לא חשוב. הוא הלך, הוא עבר, עבר, ספר, ספר ורשם. אז בא איזה גרמני אחד שאולי זה היה קצין, אני לא יודע בדיוק, כי אני לא שמתי לב לדרגות שלהם, והבלוק אלטסטה הזה מסר את המספר הזה בצורה צבאית לאותו גרמני. הוא עמד, הוא הצדיע ואמר: הר אובֶּרשטוּרְמפוּהרֶר או מה שלא יהיה, והוא אמר את המספר בגרמנית – אלף מאתיים חמישים ושניים אסירים נוכחים. כשהוא אמר את הדבר הזה במבטא מסוים מאוד אני קלטתי את זה, ולא שכחתי את זה עד היום. לכן אני זוכר שפעם אחת היינו בצריף אלף מאתיים חמישים ושניים אסירים. איך ישנו שם בצריף? ישנו על הרצפה ולא על דרגשים כפי שהצילומים מראים בדרך כלל, אלא על הרצפה ישנו צמוד צמוד אחד בתוך השני. כמובן שבקושי היה אפשר לזוז. אנחנו נכנסנו לצריף ולא היו לנו שמיכות, לא היו דברים כאלה, לא היו לנו חפצים אישיים או משהו, שום דבר לא היה לנו. נכנסנו לצריף חמישים חמישים, כל פעם חמישים ילדים, והילדים הוכנסו לתוך ריבוע שהעמודים יצרו בתוך הצריף, אני זוכר את זה. הוכנסו החמישים הראשונים בדחיפות – להיכנס! להיכנס! זה היה מיד אחרי חלוקת ארוחת הערב, שאני אספר עוד על זה. הוכנסנו, ונדחפנו לתוך מרובע שהוא קטן מהחדר הזה. לשם נדחפנו, ומיד היינו צריכים לשכב על הצד, כי לשכב פרקדן לא היה מקום, אלא שכבנו בטן גב, בטן גב ככה. אז הוכנסו עוד חמישים, עוד חמישים ועוד חמישים, כך התמלא הצריף. באמצע הצריף היה מה שנקרא קירבל שזו הייתה מין חצי חבית כזו שזה שימש לכל הצרכים שעשו במשך הלילה. היות והרבה אנשים היו עם דיזנטריה, אומנם חלק מהאנשים היו בעצירות, אבל חלק היו עם דיזנטריה. היו שם או ככה או ככה, לא היו נורמלים. זה היה סיוט הריחות האלה על גבי האנשים בלילה. זה בקשר ללינה.

בבוקר יצאנו מיד עם אור, ועמדנו במסדר לצורך מה שנקרא קפה. אני אומר מה שנקרא קפה, כי זה לא היה קפה, אלא זה היה משהו שנתנו לשתות אותו בבוקר. אמור היה להיות בזה סוכר, אבל סיפרו לי שאנשים שהיו במטבח ראו שהטבחים שם שהיו פולנים בעצה אחת עם האס.אס, שמו כלים בתחתית החבית הגדולה שבה בישלו את התה, זה מין משהו , שמו כלים. מפני שהרי היה שם סדר, אז בא מפקח, והוא רצה להיות נוכח כששופכים את הסוכר לתוך התה הזה, לתוך הקונטיינר הזה. אבל הוא לא יכול היה לראות שיש למטה כלים, ששמו אותם בשביל לקלוט את הסוכר הזה, וכשהמפקח הלך אז שַׁלוּ=מַשכוּ את הדברים האלה, כי היה להם מחסור בסוכר. אז ככה שֶׁמַה שהגיע אלינו היה בו מעט סוכר. בכל אופן חילקו את מה שהיה נקרא קפה במסדר מספר אחד. אחרי זה, כאמור, היינו חופשיים, אלא מי שנתפס לאיזושהי עבודה, כגון סילוק הקירבל או דברים דומים לזה. אחר-כך בא המסדר של ארוחת צהרים. בארוחת צהרים היה יום יום אותו דבר, זה היה תבשיל דליל בשם דֶר-גֶמוזה.

ש: זה היה המרק?

ת: קראו לזה אז דרגה-מיוזה, אני חשבתי שזה תבשיל או משהו כזה.

ש: לא, זה מרק.

ת: בכל אופן כך קראו לזה. ההונגרים החברים שלי שהם לא ידעו לתפוס שפה אחרת מאשר הונגרית, הם קראו לזה דרגמיזה במילה אחת. הדר-גמוזה הזה היה דליל, אבל מדי פעם היה עוד יותר דליל. למטה היו קצת מוצקים, היו אולי קצת תפוחי-אדמה ואולי קצת כרוב. היו אפילו כאלה חוטים של בשר יכולת לראות, אבל הם היו ממש קטנים. אני כותב בספר שלי פרק שלם על איך אנחנו תכננו לעמוד, באיזה מקום בחלוקה, על-מנת לנסות ולזכות במנה יותר גדולה או יותר סמיכה. כי החלוקה הייתה ככה: קודם כל הביאו כלים מהמטבח, המטבח היה בקצה השני, לא בקצה של הקרמטוריומים אלא בקצה השני של המחנה. קודם כל הביאו בעגלה הזאת ששימשה למעשה גם לצורך הקירבל, הביאו בה כלים. איזה כלים? כלי בית שאספו מהטרנספורטים, סירי בישול, סירי לילה וכל מיני כלים כאלה בגודל בינוני כזה. הביאו את הכלים האלה, ושפכו אותם באמצע המגרש שם בין שני הצריפים במקום ששם התאספנו תמיד. ועכשיו בא הדר-גמוזה בשני סירים גדולים, כי זה היה הרי בשביל אלף חמש מאות איש. סיר אחד שמו בצד הזה של הכלים, ואת הסיר השני שמו בצד השני של הכלים. ליד סיר אחד עמד הבלוק אלטסטה עם תרווד כזה, ליד הסיר השני עמד הסגן של הבלוק אלטסטה, ואנחנו עמדנו בתור אל הסירים. לא היו לנו כלים, הכלים היו שם על הרצפה, ואנחנו באנו ככה. עכשיו, אתה הגעת לשם, המחלק דחף לך סיר ביד, והמחלק נתן לך מנות על-פי גודל הסיר. אם זה היה סיר גדול אז הוא שם ארבע מנות, ואם זה היה סיר קטן יותר הוא שם שם שתי מנות. לא היו שם סירים קטנים בשביל מנה אחת, כי זה היה חבל על הזמן, זה לקח זמן. אז הוא שם ארבע מנוח נניח בסיר, והיה שם עוד עוזר אחד, אז הוא דחף ארבעה אנשים עם הסיר הזה, תלכו קדימה. שם ככה לקחנו את הסיר ארבעה חמישה ולפעמים אפילו שישה. זה שהחזיק את הסיר התחיל, הוא לקח שלושה שלוקים, ואנחנו ספרנו את פיקת הגרון שלו עולה ויורדת שלוש פעמים, אפשר היה לראות את זה בלי בעיות. אז הוא העביר את זה לשני, השני העביר לשלישי, וכך הלאה חוזר חלילה עד שהמרק הזה נגמר. עכשיו, אני כותב בספר פרק שלם על איזה חשבונות עשינו. אנחנו היינו צריכים לדעת, כי הרי יכול להיות שהמחלק דווקא בהתחלה ייתן מנות גדולות יותר ואלה שבסוף יקבלו מנות קטנות יותר או שלא יהיה להם בכלל, וקרו מקרים כאלה שנגמר. אז מה עשו כשנגמר? האם אפשר היה להגיש תלונה? אבל מצד שני יכול היה להיות דווקא שהוא בהתחלה נתן מלמעלה, והשאיר את הסמיך למטה. ולא רק זה, אלא יכול להיות שבהתחלה הוא נותן דווקא מנות קטנות בשביל להבטיח שיישאר מספיק לכולם, אז יצא שהוא ראה שכבר אין אנשים, אז לאלה שהיו בסוף הוא נתן מנה הגונה יותר. היו עוד כאלה דברים וההתלבטות היא גדולה. אנחנו ישבנו ועשינו חשבון – טרסט מוחות, כי היה לנו זמן. עשינו חשבון של איך זה? מי מחלק? מה? איפה לעמוד? מי יעמוד פה? ומי יעמוד שם?

ש: הייתה פעם שהצלחתם גם לעמוד בתור במקום הנכון?

ת: את הפרט הזה אני לא זוכר, אבל אני מניח שחשבנו שתמיד אולי נדפקנו, זה כבר תלוי בבן-אדם. היו כאלה שתמיד חשבו שזה בסדר גמור, זה תלוי באופיו של האדם האם הוא מרוצה או לא מרוצה. אגב, את שואלת את השאלה הזאת, עכשיו הייתי עם קבוצה באושוויץ (Auschwitz), והיו שם בנות שהיו באושוויץ (Auschwitz), סיפרו את אותו הסיפור שאכן הייתה להן דילמה בקשר לאוכל איך לקחת. ומה הן עשו? הן היו שלוש חברות, והן הלכו ככה: אחת הלכה קדימה. כנראה שם חילקו אחרת ולא כמו שאני תיארתי, כי אחר-כך גם אצלנו זה היה כך, הדברים היו שונים מדי פעם. אז הן עשו ככה, שאחת הלכה קדימה, אחת הלכה באמצע ואחת הלכה בסוף, כי הדבר הזה היה ניתן. אז הן ערבבו את הכל וחילקו ביניהן. אני אמרתי, זה טיפשי, אנחנו הסתכנו, אומנם לקחנו סיכון, אבל היות שחישבנו וחשבנו, אז לרוב יצאנו ברווח מהעניין. כי הבנו, ראינו, עשינו תצפיות, מחקר עשינו. זו הייתה ארוחת הצהרים. הדֶר-גֶמוּזה היה דליל מאוד ומעט מאוד. זה היה מעט מאוד מבחינה ערכית, כי הוא היה דליל והיו בו אומנם הרבה מים אולי, אבל הערך הקלורי היה נמוך מאוד. אז ניסינו גם-כן מזה. כמובן היו כאלה שמדי פעם נפל בחלקם המזל הגדול לקחת את הסיר הריק בחזרה למטבח, ואז יכלו עם האצבע ללקק את מה שנדבק לדופן וזה היה דבר גדול. אבל בשביל זה היה צריך פרוטקציה, זה לא היה כל-כך פשוט. זה היה בצהרים.

אחרי ארוחת הצהרים שוב הייתה בטלה, ומהר מאוד בשעה שתיים או משהו היה צילאפל. את הצילאפל כבר תיארתי, זה היה מסדר הספירה. למה זה לוקח כל-כך הרבה זמן? כי סופרים בכל המחנות, בכל מחנה בירקנאו (Birkenau) סופרים את כל האסירים. משווים רשימות של כמה עזבו, כמה מתו וכמה חדשים נכנסו. זו הייתה מין ספירת מלאי מדוקדקת, ואם יש אי התאמה, חוסר או עודף, שזו אותה חומרה, מיד הייתה מופעלת האזעקה בכל המחנות. באה תגבורת של אס.אס עם כלבים עצבניים מאוד, הם מסתובבים ובודקים ומשווים רשימות, ומסתובבים בבית-שימוש, בצריפים מעל ומתחת שאולי מישהו ישנו. בסוף היו מוצאים איזה מת אחד, זה היה מיישר את העניין, אז באה צפירת הארגעה, והכל חוזר לקדמותו. העניין הוא שבמרחק של מאה מאתיים מטר על-יד זה הורגים עשרות אלפים מדי יום ביומו בלי חשבון, והנה פה הם סופרים כל אחד. אני חושב שההקפדה הזאת הייתה על-מנת לא להביא החוצה את בשורת ההשמדה הזאת, כדי שיוכלו להמשיך לעשות את זה בלי הפרעה. למרות שפעם כידוע ברחו שני בחורים, והם סיפרו את הסיפור, אבל לא האמינו להם, כי הרי אי אפשר להאמין לדבר כזה, איך בן-אדם יכול להאמין לדבר כזה?

ש: נכון.

ת: כי הרי לפני זה לא היה דבר כזה בית-חרושת ממוסד של המשטר להשמדה.

ש: לרצח המוני.

ת: לרצח המוני מתועש, מפורט על פרטי פרטים. ולא רק זה אלא בעורמה לוקחים את השארית הקטנה שהם כוח עבודה, ומנסים לדלות מהם כמה שאפשר לכמה חודשים, כי אוכל לא נתנו, אחר-כך נראה מה היה. וחוזרים להשמדה סופית אחרי שמוציאים מהם את שארית הכוחות.

אם-כן, מה עשינו באושוויץ (Auschwitz)? בליל שבת, אני מדבר על צריף הילדים. אבל בעצם סליחה, פה אני צריך פרק אחד על הצוענים. ובכן, אמרתי שאנחנו סבלנו מהצוענים, מהילדים שלהם ומהבלוק אלטסטה. פעם אחת תפס אותי אחד הילדים, ואמר לאבא שלו שאני עברתי לאיזה צריף אחר, אז השכיבו אותי, וקיבלתי עשרים וחמש מכות אַם אַרְשׁ (Am Arsch) שזה מוות בטוח, אבל איכשהו החלמתי מהדבר הזה. כך היו עוד דברים כאלה. מה עשו הצוענים? לא ראינו את הנשים יוצאות מהצריפים, הן יצאו רק לפעמים כשהלכו להן. היו גברים שהלכו לאיזושהי עבודה, הם דיברו ביניהם גרמנית, ואני פה ושם קלטתי שהם הולכים לעבודה, הם מקבלים איזה בונוסים, והם חיו שם כאילו במין קייטנה. הם היו שמחים ועליזים, והם סיפרו סיפורים, זה היה מוזר מאוד. אבל הם היו גם-כן חולים כולם כאלה במחלות תורשתיות כאלה או משהו כזה, היו להם פצעים או מחלות דם או משהו כזה. אבל הם חיו להם שם יחסית די טוב, הם חיו משפחות בתוך הצריפים.

יום אחד נעלם לנו מנהל הצריף הצועני, בא יהודי בוגר והוא אמר לנו: מהיום אני הבלוק אלטסטה שלכם, הצועני הלך. תדעו לכם שגם אצלי צריך לשמור על המשמעת וכו' וכו'. הנה זה הסגן שלי שקוראים לו שנדור, והוא יטפל בכם. הוא אמר לנו עוד דבר אחד: היום בערב אחרי ארוחת ערב יהיה שְטְרֶנגֶה בלוק שְפֶרֶה, כלומר, יהיה סגר חמור של הצריף. כי הרי כל לילה אסור היה לצאת, הצריף היה סגור, אבל הלילה זה סגר חמור, ומי שיצא במקרה או שלא במקרה, מי שימצֵא בחוץ יִיָרה ללא אזהרה. מנהל הצריף וסגנו נעמדו כל אחד באחת הדלתות, כשהדלתות היו סגורות מבפנים, והם עמדו בפנים על-מנת לפקח בעצמם אישית על כך שאף אחד לא יצא. והנה אנחנו שומעים רעש מוזר, שזה היה רעש ממרחק, אבל זה היה רעש נוראי, כאילו שפושטים את עורם של האנשים. משאיות הולכות הלוך ושוב, יריות ונביחות כלבים. אנחנו לא רואים את כל זה, כי הצריף היה סגור, ולא ראינו מה שנעשה בחוץ. אבל היה שם בצריף איזה סדק, ודרכו ראיתי רק מה שקורה בצריף ממולי. אז ראיתי שמשאית סגורה נעמדת על-יד הצריף, וחיילי אס.אס נעמדים במין קורידור כזה מהמשאית אל כניסת הדלת של הצריף. עמדו שם כל החיילים עם כלבים ועם נשק דרוך, שניים שלושה חיילים נכנסים לתוך הצריף, והם יורים כמה יריות, אבל אני לא יודע לשם מה הם עושים את זה. הצוענים האלה – ילדים, נשים וזקנים – יוצאים החוצה, נכשלים, נופלים, ונאחזים אחד בשני תוך כדי דחיפות של האס.אס ומכות מקתות הרובים שלהם, הם כושלים ונופלים ומגיעים אל המשאית. אין להם כוח לעלות אל המשאית, שם עומדים שני חזקים, וזורקים אותם פנימה כמו שקי תפוחי-אדמה. ככה זה נמשך, תוך שעתיים גמרו את כל הצריפים, ולקחו את כל הצוענים לתאי הגזים. הם ידעו לאן הם הולכים והם היו משפחות. אני ראיתי גם יהודים הולכים לתאי הגזים כשהם יודעים לאן הם הולכים, אבל הם הלכו בשקט. הצוענים כנראה בגלל היותם ביחד המשפחות, זה עשה את הנוראיות שבדבר. אחרי שעתיים לא נשאר ולו צועני אחד בכל המחנה. למחרת בבוקר יצאנו מהצריפים, נכנסנו לצריפי הצוענים, חיפשנו אולי יש שם אוכל או משהו, אבל לא מצאנו שום דבר אלא רק שמיכות שאסור היה לנו להחזיק. משום מה היה להם הרבה חרדל, אני לא יודע למה, כנראה זה מה שסיפקו להם בתוך הקנטינות שלהם, היה שם בכל אופן הרבה חרדל. מאז אני לא כל-כך אוהב חרדל.

ש: באיזה שלב אתם הועברתם באמת לעבוד?

ת: תכף אני אגיע לזה, רק שאני אשלים את אושוויץ (Auschwitz). כל זה מה שאני מספר זה היה עוד בקיץ 44'. אבל אני הפסקתי באמצע מפני ששכחתי דבר אחד חשוב או כמה דברים חשובים, שזה יתברר אחר-כך. האפל של הסלקציות. מדי פעם לא בשעה קבועה או במועדים קבועים, אלא זה היה מדי פעם, באו ועשו מסדר אבל לא לצורך שפירה אלא לצורך בחירת אנשים. היו שני סוגים של בחירות. סוג אחד היה שבחרו את המוזלמנים לתאי הגזים ולמשרפות, והסוג השני היה שבחרו את החזקים יותר לעבודה, כלומר, לעבודה מחוץ לאושוויץ (Auschwitz). כשבא הקצין הגרמני לעשות את הסלקציה, אז בהתחלה השתדלנו ככה להתמתח, ולעמוד על קצה האצבעות כשהוא עבר. אבל אחר-כך אחזה בנו האדישות ולא עשינו את זה, אז כבר היינו מוכנים כל אחד ללכת בכל עת. אחי ואני היינו שם באושוויץ (Auschwitz) הרבה זמן, ממאי ועד ראש השנה שזה היה בספטמבר. ולמה? מפני שכאמור אני הייתי נמוך וקטן ואחר-כך הייתי גם רזה, לכן לא לקחו אותי לעבודה, אלא תמיד אמרו לי ללכת: הצידה, הצידה. את אחי תמיד כן לקחו, ואז אני ניסיתי איכשהו להתפלח לשם, אבל זה לא הלך. אז הוא התפלח בחזרה, זה היה יותר קל. אז ככה נשארנו ביחד מפני שהביחד הזה זה היה אחד התנאים להישאר בחיים. מכיוון שאדם לבד לא יכול היה לעשות את זה מוראלית ואולי יותר, גם את העזרה, נגיד אם מישהו השיג משהו, למרות שבאושוויץ (Auschwitz) לא כל-כך השגנו, אבל בכל אופן בהמשך. כלומר הייתה עזרה הדדית ממשית, אם אפשר לומר, חומרית, אבל העיקר הייתה העזרה המוראלית, שיש על ידך מישהו משלך. אחי ואני הייתי ביחד, זה היה המעגל הקטן. אחר-כך היה המעגל הגדול יותר זה היה המעגל של ילדי בקשצ'בה (Bekescsaba) הקרובים לנו, אחר-כך היה המעגל הגדול יותר של הילדים ההונגריים. אם אני כבר מזכיר את זה, אז תדעי לך שהייתה יריבות גדולה למשל בין ההונגרים לבין הפולנים שם באושוויץ-בירקנאו (Auschwitz-Birkenau). אחי אברהם שהיה איתי ושהיה ממש גאון, הוא היה בחור יוצא דופן. הוא הסביר את זה, הוא אמר שזה כמו הגלדיאטורים שהיו ביחד, והם הקפידו לא להתיידד אחד עם השני, אדרבה, ליצור עוינות. למה? כי הרי יבוא יום ויצטרכו להילחם אחד בשני לחיים, ואז עדיף שלא יהיו לו סנטימנטים כלפיו, אדרבה, שתהיה לו כעין עוינות כלפיו. הוא אומר: אותו דבר גם כאן, מי יודע מתי נצטרך לריב על חתיכת לחם או על איזה מקום עבודה יותר טוב או על מרק יותר סמיך, שאלה הם דברים שהחיים תלויים בהם. אז עדיף שאנחנו נהיה ביחד.

התחלתי להגיד שאחי ואני נשארנו שם באושוויץ (Auschwitz) הרבה זמן יחסית. הייתה סכנה, כי כבר התחלנו להיות מוזלמנים. עד שיום אחד אחי שמע במקרה מקפואים, שעומדים להשמיד את הילדים, כך קראו לזה. כלומר, יעשו עוד סלקציה אחת, יוציאו מהם את אלה שעדיין אפשר להפיק מהם עבודה, ואת היתר יחסלו, כך זה נאמר. לא היה לנו ספק בדבר הזה שזה באמת ככה, אחי שמע את זה במקרה מקפואים שם, אבל לא חשוב, לא אפרט. באמת באה סלקציה, ואז אמרתי שזהו זה, או שעכשיו או שלא. את אחי מיד לקחו, ואותי לא רצו לקחת כרגיל. בקיצור, אני לא אפרט את הכל, אבל הצלחתי איכשהו להתפלח דרך נס, כי תפסו אותי והאס.אס אמר למי שתפס אותי: עזוב את הילד. לא חשוב, הצלחתי להיכנס לאותה קבוצה של בערך מאה ילדים, שאמורים היו להישלח באותו יום למחנה עבודה, ואילו כל היתר כמה מאות נערים שנשארו נסגרו בצריף אחד, ולמחרת בראש השנה הוכנסו לתאי גזים כולם עד אחד והושמדו שם בראש השנה 1944, שזו הייתה שנת תש"ד. אנחנו הוכנסנו לצריף במחנה A, שוב היה רישום, ואני לא זוכר אם התרחצנו או לא התרחצנו, בכל אופן היה שם רישום וקעקוע.

ש: קיבלתם את המספר?

ת: כן, שם עשו קעקוע לכל אחד. אחי שהיה על ידי קיבל מספר עוקב, הושיבו אותנו על משאיות וקדימה לצ'ביניה (Trzebinia). צ'ביניה (Trzebinia) זה מחנה עבודה. צ'ביניה (Trzebinia) היא עיירה בין קרקוב (Krakow) לאושוויץ (Auschwitz) הכי מזרחית לכיוון קרקוב (Krakow) מבין כל מחנות העבודה שהיו סביב אושוויץ (Auschwitz), שהיו שם קרוב לארבעים מחנות עבודה. עסקו שם בייצור נשק, תחמושת ומכרות. היו שם הרבה מכרות פחם בשלזיה, שגם היום שם. הנאצים לצורך המלחמה שלהם רצו לייצר, וייצרו נפט ומוצריו בצורה סינתטית מפחם. היו כמה בתי-זיקוק כאלה באותה סביבה, וגם בצ'ביניה (Trzebinia), שאגב, זו עיירה יהודית ידועה מאוד לפני המלחמה. בכל אופן בצ'ביניה (Trzebinia) הקימו הגרמנים בית-זיקוק לנפט, שכאמור, הנפט שם היה מיוצר מפחם. אבל בעלות-הברית הפגיזו באותה עת בקיץ 44' את המפעל הזה וגם מפעלים אחרים סביב אושוויץ (Auschwitz), ללמדך שאילו רצו יכלו להפציץ במדויק גם את מכונות ההשמדה של אושוויץ (Auschwitz). כי הם פגעו היטב בבית-הזיקוק, ובית-הזיקוק הזה נשרף עד היסוד. אז החליטו הגרמנים להקים מיד בית-זיקוק חדש ליד בית-הזיקוק השרוף, והם אפילו לא טרחו לסלק את שאריות המבנים שם. הם התחילו בהקמת בית-זיקוק חדש, הם היו צריכים פועלים שחורים על-מנת שיסייעו אולי בכך, ואנחנו היינו צריכים לשמש לכך. היו שם גם אלה שהקימו, בדיוק הספיקו להקים את בית-הזיקוק הראשון, וכבר רצו לחסל אותם, כי באמת חיסלו את רוב אלה שנשארו שם, והביאו אותנו חדשים לשם לצורך הקמה.

ש: כמה זמן היית בצ'ביניה (Trzebinia)?

ת: בצ'ביניה (Trzebinia) הייתי נניח מספטמבר 44' עד ינואר 45'. ובכן, צ'ביניה (Trzebinia) כמו מחנות העבודה האחרים שם, העבודה הייתה קשה מאוד. כל עבודה קשה אפשר לבצע אם נותנים לך את הכלים, את האפשרות, את הזמן, את המנוחה ואת המזון, אבל כל זה לא ניתן לנו, וקיבלנו מכות במקום זה. העבודה הייתה עבודת פרך, כל עבודה, כי לא עסקנו שם בתכנון או במשהו כזה אלא בעבודה ממשית. בחפירת תעלות, בבניית בונקרים, כלומר, עבודת בטון ומתיחת כבלי חשמל שזו עבודה קשה מאוד. עבודת בידוד על הצנרת למעלה ועוד עבודות חפירה, סלילת כבישים ומתיחת גדרות. כל העבודות היו עבודות שחורות, בפרך. היה פיקוח של מה שנקרא אורגניזציון טוט, מין ארגון חצי צבאי שתפקידו בדיוק להמריץ את הפועלים האלה, וגם הפועלים הגויים שהם לקחו, הם גם-כן היו שם כעבדים, להמריץ אותם לבצע הרבה עבודה בתשומה קלה, כלומר, בזול. אנשים, יש כי אם אלה ילכו יבואו להם אחרים. זאת אומרת, לעשות הרבה עבודה במעט תשומה. הם היו אלה אנשי האורגניזציון טוט, הם הלכו עם סרט כזה שהיה כתוב עליו אורג. טוט עם הקנקרייץ גדול. הם היו האכזריים ביותר שיכולים להיות, כך שהקפואים שהעבידו אותנו שם הם היו מלאכים לעומתם. הם המריצו את הקפואים לרדות בנו, והם לחצו עליהם לשים עלינו יותר ויותר עבודה, ולהכות בנו. זה היה בחורף והיה קר מאוד. כמובן לא הייתה שם הסקה, ואנחנו שכבנו שם כבר בדרגשים, אבל היה לנו קר מאוד בשינה, כי לא היו לנו שמיכות אלא סתם שכבנו שם. אלה ששכבו מעלי בדרגשים מרוב צינה הם השתינו עלי, וכך אני עשיתי גם על אלה שמתחתיי, כך שכשיצאנו למסדר הבוקר לעבודה הבגד שלנו היה קשיח כמו פח.

מסדר העבודה היה מוקדם בבוקר בתאורה היקפית שהייתה שם, כי זה היה לפני עלות השחר. ועבדנו עד אחרי החושך, כי במקום העבודה הייתה תאורה. עבדנו כמה שהיה צורך עד שמונה תשע בערב והמזון היה מועט. אנשים מתו ממחלות, מחוסר תזונה, מכפור, ממכות ומהוצאות להורג. למה הוציאו להורג? כי נגיד היה עניין כזה שהיו לנו רק החולצה והמכנסיים האלה, אז בגלל הקור אנחנו לקחנו שקי מלט שהיו שם הרבה באתר הבניה, שקי מלט ריקים, ועשינו חור מלמעלה ושני חורים בצד לידיים ויש לך משהו מצוין. את זה שמנו כמובן מתחת לחולצה כדי שלא יראו, כי אסור היה לעשות את זה. הרבה פעמים קרה שתפסו כאלה וירו בהם, אבל אנחנו הסתכנו בזה, כי אם לא היינו שמים את זה היינו פשוט מאוד מתים מקור. היה גם איזה כבשן קטנצ'יק במחנה לצריכה מקומית של אנשים שמתו, אבל זה לא הספיק, כי היה שם מקום לשים רק שניים שניים. אז מדי פעם כשהתאספו גוויות לקחו אותם לבירקנאו (Birkenau), ובמקומם הביאו אנשים טריים מהמחנה. כך היה המחנה בצ'ביניה (Trzebinia). איך בכל זאת נשארנו בחיים? בגלל שני דברים. אחי התיידד עם כלבי האס.אס בסבלנות אין קץ, כי הייתה שם כלביה במחנה. זה היה מחנה קטן, היינו שם איזה שלוש מאות ארבע מאות איש. היו שם שלושה צריפי מגורים, צריף המנהלה והקרמטוריום הקטנציק, מחראה, איזה ואשרום קטן ואיזה מחסן, זה מה שהיה שם. הייתה שם גם הכלבייה של האס.אס שהם קיבלו אוכל טוב, כי הם היו צריכים לקבל בשר. אחי לאט לאט ובסבלנות גדולה הוא איכשהו התיידד עם הכלבים האלה, הוא נכנס לשם, הוא גנב מהכלבים האלה בשר, והוא חילק את זה איתי. הוא עשה את זה פעם פעמיים, שזה היה דבר שיש בו משום להחיות אותנו לזמן מה. אני וגם אחי כמובן עבדנו שם קשה בזה. מי שלא יכול היה לעבוד, כי למשל בהטענת קרונות חצץ שהקרונות האלה ב-Bunker Bau, אי אפשר היה לעצור, כי זה היה שרשרת, שאתה טוען, לשם מישהו אחר מביא את המלט, השלישי מביא את המים וכן הלאה, אם אתה מאט את הקצב זה לא הולך.

ש: כן, זה צריך להיות ברצף.

ת: אני עבדתי נגיד בהטענת הקרונות, הידיים שלי היו קפואות, אפשר היה לראות את העצמות, היה נמק על הידיים. ככה היינו צריכים לטעון את הקרונות, אבל הגיע הרגע שלא יכולתי. פשוט אמרתי יהיה מה שיהיה, אני לא יכול, לא יכולתי להרים, לא יכולתי לזוז. היה שם הקאפו הזה שהיה שם ממונה, שהוא היה בחור אחד שאני יודע שהוא היה מהמבורג (Hamburg). אז ידעתי גם-כן את שמו, הוא היה בחור צעיר.

ש: אתה לא זוכר את שמו היום?

ת: לא. אני רואה אותו לפני, הוא היה ג'ינג'י לגמרי והוא היה לבקן, הריסים שלו היו שקופים. הוא היה בחור טוב ככה כזה, אני לא יודע מה הוא עשה שם, הוא היה בחור צעיר, הוא היה אולי בן עשרים. בדרך כלל ידעתי אז, כי הקפואים היו גרמנים, אנשי המנהלה שם היו גרמנים, רוב השומרים היו אס.אס והיו שם גם-כן כמה ורמאכטים זקנים שהם היו סוג ב', שלא היו טובים למלחמה. העיקר הגיע הרגע שאני לא יכולתי יותר והפסקתי. חיכיתי לראות מתי יורים בי. אז הקאפו הזה בא אלי ואמר לי: בוא הנה, בוא הנה ילד. הוא שם מישהו אחר, והוא שלח אותי למעלה על איפה שיוצקים את הבטוןבתותח, עם צינור כזה גמיש הזרימו את הבטון אל בין השבכות של הבונקר. הוא אומר לי: קח את המוט ותהדק את המלט שנשפך אל בין השבכות. את זה אז עוד יכולתי לעשות.

צד רֶבֶּהעי:

ובכן, הידקתי כמה ימים שם את המלט בין השבכות. אבל אותו מפקח מהאורגניזציון טוט הוא היה הסתובב בכל המקומות, אז הנה הוא רואה אותי שם והוא אומר: מה זה עושה פה? הוא לא אמר את המילה זה, אלא הוא אמר: מה חומר המילוי לקרמטוריום הזה עושה פה? הוא אמר את זה בגרמנית: וואס מאכט דֶר קרמטוריום פלונג היר? כלומר, זה היה צריך לשלוח אותו, מה הוא עושה פה בכלל? אז הקאפו הזה אמר לו: תראה, הוא יבריא, הוא הרי היה פועל טוב כל הזמן. אז המפקח הזה אמר לו: לא, מה פתאום, תיקח אותו מפה. כך זה היה כמעט יום יום. אבל מצבי החמיר עד שגם לא יכולתי לעשות את הדבר הזה עם המוט, כי בכל זאת צריך להחזיק את זה, ולא יכולתי להחזיק את המוט. אני לא יודע משום מה אותו הקאפו הגרמני הזה הוא אמר לי: טוב, בוא הנה, תאסוף מסמרים. כי הרי במקום בניין יש מסמרים של העצים וכל זה. אז הוא אמר לי: תאסוף את מסמרים, קח פטיש, ותיישר את המסמרים. גם עם מסמרים לא יכולתי, אבל כאילו החזקתי פטיש, והכיתי בו כאילו שאני מיישר מסמרים. כך עברו כמה ימים עד שכבר אי אפשר היה, ובאורח פלא ממש, זה היה כבר לקראת סוף השנה באמצע דצמבר, נלקחתי למטבח אבל לא למטבח עצמו אלא לצריף שליד המטבח לצורך קילוף תפוחי-אדמה. זה היה צריף די פרוץ אבל זה היה סגור פחות או יותר. זה היה באמצע החורף, כמו שאמרתי, זה היה כבר בסוף דצמבר, אבל לא היה כל-כך קר כי זה היה בכל זאת מבנה סגור, ויכולנו לאכול תפוחי-אדמה כאלה חיים מהמאגר שהיה לפנינו לצורך הקילוף. אגב, הקפידו שאנחנו נקלף היטב ומהר, היו מכסות כמה שכל אחד צריך היה לקלף, ובדקו את הקליפות אם הן לא עבות מדי, כי אז הם לא היו סובלים את הדבר הזה. אבל שם איכשהו הבראתי, וגם יכולתי לגנוב תפוחי-אדמה בתוך המכנסיים כדי להביא לאחי אברהם שהוא המשיך לעבוד במקומות הקודמים האלה.

עוד קצת על המחנה הזה. במחנה הזה היה מין ניהול עצמי קצת. כלומר, הגרמנים דרשו עבודה, אבל הם לא התערבו במה שנעשה בתוך הצריפים ובין היהודים עצמם. היה שם מין שיפוט עצמי. למשל קיבלנו בערב לחם, והרי תמיד הייתה הדילמה של כל האסירים מה לעשות עם הלחם, האם לגמור את זה בערב או להשאיר את זה קצת חלק לבוקר וכן הלאה מה לעשות, זו הייתה דילמה קשה של כל אחד ואחד. נער אחד שאת שמו שכחתי, אבל אני רואה אותו לפני, התעורר בבוקר וצעק: גוועלט, גנבו לי את הלחם שהשארתי מהלילה. לא היה דבר חמור יותר מאשר לגנוב אחד מהשני, זה לא קרה לעיתים קרובות. מלבד המקרה הזה אני לא זוכר אף מקרה שמישהו גנב או לקח לחם מהשני. הילד צועק ובוכה: איפה הלחם? שמתי פה מתחת למזרַן. היו לנו שם מזרוני קש, והנה אין הלחם. מיד נפל החשד על בחור אחד שהוא ישן מתחתיו, מעליו אני כבר לא זוכר מי ישן. אז אמרו: זהו זה, הוא לקח. אני לא הייתי משוכנע בזה אז, וגם היום אני לא משוכנע שהוא לקח את זה. אני לא יודע מה היו הראיות, אבל החשד נפל עליו. הוא אמר: אני לא לקחתי, ואמרו לו: אתה כן לקחת. כשיצאנו לעבודה הבחור הזה נדרס על-ידי קטר שגרר קרונות.

ש: איזה בחור?

ת: הבחור שהיה חשוד.

ש: זה שנחשד?

ת: כן. הוא כנראה נדחף אל מתחת לקטן ונהרג במקום. אני לא סיפרתי לך למשל על אותו מנהל הצריף, הבלוק אלטסטה היהודי שהיה לנו בצריף הילדים בבירקנאו (Birkenau). אני נזכרתי בזה כי נזכרתי בגניבת הלחם. הבלוק אלטסטה הזה היה בדרך כלל בסדר, הוא חילק את כל מה שהוא קיבל. יום אחד הוא אמר: ילדים הוא דיבר הונגרית, כי הרוב היו שם הונגרים. אני זוכר את שמו, אבל אני לא אגיד את השם שלו. בכל אופן יום אחד הוא אמר לנו: ילדים, היום לא קיבלנו במסודר נקניק. כי זאת לדעת, אני לא אמרתי, אבל בערב קיבלתי פרוסת לחם כל ערב, תמיד קיבלנו את הדברים האלה, כי סדר היה בבירקנאו (Birkenau).

ש: זה היה שם המשחק.

ת: הוא אמר לנו: היום לא קיבלנו נקניקים. כי כל יום נתנו לכל אלף ילדים איזה שני נקניקים וכל אחד קיבל, או שנתנו איזו גבינה לבנה בכפית או איזה משהו, נתנו לפעמים מרמלדה בכפית, תמיד היה משהו עם הלחם. אז באותו ערב הוא אמר לנו: הערב אין, אני לא יכול לחלק כי זה מקולקל. והנה הוא לוקח את הנקניק, והוא אוכל אותו לנגד עינינו, לנגד כל הקהל הזה. אני לא יודע מה נכנס לו בראש. אנחנו לא יכולנו לעשות שום דבר. הוא גם הגיע איתנו לצ'ביניה (Trzebinia), בו ביום הרגו אותו שם, ואת גופתו השליכו לחצר. כל עוד היה שקט הגרמנים לא התערבו בדברים האלה בינינו. בקשר לאותו מנהל צריף, הסגן שלו היה יהודי נחמד מאוד, הוא היה מורה, קראו לו שנדור. האמת היא ששמו הפרטי היה שַנדור ואת שם משפחתו אֵיני זוכר, אם זה היה שם המשפחה שלו, והוא היה גם מין חזן כזה. אז כל ליל שבת כשנכנסנו לצריף במקום לשכב, כמו שאמרתי שכולנו שכבנו בטן אל גב, אנחנו התיישבנו הדוק הדוק בישיבה מזרחית אחד בתוך השני, וערכנו בעזרתו קבלת שבת. הוא שר בניגון יפהפה, וכל הצריף הזה של אלף וכמה ילדים, רובם שרו איתו יחד בהתלהבות גדולה. אני לא שרתי איתם יחד, מפני שאני ידעתי את משמעות המילים, ואני כבר לא יכולתי להזדהות עם אותן המילים של קבלת שבת.

ש: אז גם לא שרת את השירה הזאת אפילו שהיא הרגשה רק של הצוותא?

ת: אני הייתי זועף ומר נפש ולא שרתי. כפי שאמרתי, כבר לא האמנתי והייתי עוד כעוס. כלומר, היו עוד איזה שהן עקבות של אמונה, כי אחרת גם לא הייתי כועס, מכיוון שהרי אין על מי לכעוס. כלומר, היו עוד איזה שהן עקבות ואולי עד היום הזה עוד יש, למרות שאני מצהיר על עצמי שאני לגמרי לא דתי. בכל אופן אני לא שרתי, ואני חושב שגם אחי לא שר. אבל הייתה שירה אדירה של קבלת שבת מדי שבת בשבתו. גם באמצע היום, כי הרי אמרתי שביום הצריף היה סגור, ואי אפשר היה להיכנס אליו, אז היינו שם בחוץ בין הצריפים והסתובבנו ככה. מדי פעם בפעם התארגן לו איזה מניין, קבוצה של אנשים שהתחילו להתפלל. הרי לא היו סידורים, תפילין, טלית ודברים כאלה, אבל היו אנשים שזכרו בעל-פה את התפילות, אז הוא אמר את התפילה ואחרים אמרו אחריו. אני לא התפללתי, כאמור, כמובן. אבל אני עברתי על-יד קבוצה כזאת, ושמעתי שהם מדלגים על אחת התפילות. אני ידעתי בעל-פה את כל התפילות, מפני שאני לא התפללתי סתם בשביל לאמור ולהגיד, אלא אני התפללתי בשביל להבין, וגם הבנתי אז בגיל חמש-עשרה. אני שאלתי: למה אתם לא אומרים את "איזהו מקומן של זבחים"? זה מן המשנה על איך מקריבים את הקורבנות בבית-המקדש. היות ואין לנו בית-מקדש לכן אומרים את זה תוך כדי התפילה. אלה הם פרטים טכניים – כיצד שוחטים את הבהמה, לאיזה צד זורקים את הדם שלו, מה לובשים וכל זה. אלה הם דברים טכניים כאלה לא מעניינים, כך שאנשים נהגו איכשהו לדלג על זה ולא לומר את התפילה הזאת. אבל אני דווקא כן הקפדתי, ואני זכרתי את זה בעל-פה. אז אני שאלתי אותם: למה אתם לא אומרים את "איזהו מקומן"? אז אחד מהם אמר לי: אנחנו לא יודעים את זה בעל-פה. אמרתי להם: אני יודע, אני אגיד לכם. אני אמרתי לפניהם את הפרק הזה והם אמרו אחרי. אבל אני לא התפללתי אלא אני אמרתי את זה טכנית. מדי פעם שמעתי שאנשים שם שאלו: איפה הבחור הזה שהוא יודע את "איזהו מקומן"? אז באתי ועזרתי להם.

אגב, בקשר לזה שאני אומר שהם שאלו איפה הבחור הזה? היה דבר כזה באושוויץ (Auschwitz), ופה אני חוזר טיפה. הרי אמרתי לך שהייתה המשיכה הזאת של להיות ביחד, והלהיות ביחד הזה לא נגמר באותו מחנה ששם היינו, אלא היה מנהג כזה, כפי שתיארתי. הרי היינו מבודדים מהמחנות שהיו מימיננו ומשמאלנו, אבל לא היה מרחק גדול בין המחנות. היה מרחק של חמישה-עשר עד עשרים מטר בין הגדר הזה לגדר ההוא, ואנחנו הלכנו קרוב לגדר במרחק של כמה מטרים. היה נהוג לצעוק בין המחנות. נניח אנחנו היינו בציגויינר לאגר וה-D לאגר היה על ידינו. אז צעקו ושאלו: האם יש שם מישהו מבקשצ'בה (Bekescsaba) לדוגמה? ואז כעבור כמה שעות או כעבור ימים או משהו בא מישהו ושאל: מי חיפש מבקשצ'בה (Bekescsaba)? יש שם זה וזה. אני התעניינתי בבת-דודתי בשם נלי שהיא לא גרה איתנו, אבל מאוד אהבתי אותה, הייתי קשור אליה במין אהבה כבר אם אפשר לומר כך, למרות שהיא הייתה רק בת-דודתי. בכל אופן הייתה משיכה, כך אני רואה עכשיו בתור בוגר. שיחקנו הרבה ביחד, כי כל קיץ היא באה אלינו. אני צעקתי ושאלתי, האם יש מישהי מאותו כפר, מהכפר הזה שהיא הייתה ממנו. אחרי כמה ימים נאמר, שישנה שם נלי מהכפר הזה והזה, למרות שהיא לא הייתה במחנה הסמוך, כי המחנה הסמוך היה מחנה גברים, אלא היא הייתה במחנה אחר מרוחק יותר.

ש: אבל היה מישהו שהכיר אותה שם.

ת: אבל קראו גם בין המחנות, היה דבר כזה.

ש: זה גם נמשך בצ'ביניה (Trzebinia) ההרגשה הזאת של היחד?

ת: בכלל כל המנטליות וכל המחשבות הכל נחלש, בסוף לא היינו אנשים בכלל, את כבר תבינו איך היינו ככה לאט לאט. אבל כן, היה עד הסוף ואפילו בברגן בלזן (Bergen Belsen).

ש: מה היה בשלב אחרי שעבדת בקילוף תפוחי-אדמה, לאן הלכתם?

ת: ובכן, אני עבדתי בקילוף תפוחי-אדמה, עד שיום אחד אנחנו שומעים רעש של תותחים. התאריך היה חמישה-עשר לינואר 1945. האופנסיבה, ההתקפה החורפית של הרוסים מכיוון קרקוב (Krakow) מתקרבת אלינו. מהר מאוד נאמר לנו שאנחנו עוזבים את המחנה בשורות מסודרות. הם אמרו לנו, שאנחנו עוזבים באופן זמני, כל מי שיסטה מהשורה יירה בו במקום, וכל מי שיפגר יירה במקום. אנחנו האמנו לכל מילה, לא היה לנו ספק בעניין הזה.

ש: כבר נוכחתם לדעת שהם צודקים בדברים האלה.

ת: קיבלנו חתיכה גדולה יותר של לחם, אפילו חתיכת גבינה קיבלנו. אבל לפני היציאה לקחו כחמישה-עשר חבר'ה, שהיו ברֶבֶּהר, כלומר, במין מרפאה כביכול. שם ברֶבֶּהר הזה חיכו לטרנספורט לבירקנאו (Birkenau) לחיסול אלה שהיו קפואים וכל זה. קראו לזה מרפאה, אם מישהו בנס נתרפא אז אולי הוא יצא משם, אבל תשעים ותשעה אחוז מהם נלקחו משם לבלי שוב. בכל אופן היו שם איזה חמישה-עשר חבר'ה, אני זוכר כי אני ביקרתי שם. היו שם ביניהם שני בחורים מבקשצ'בה (Bekescsaba), אחד בשם אוסי פונפדר ואחד בשם יששכר דוב ברלא. אני לא יודע איך הם הגיעו לשם, הם היו קצת מבוגרים ממני, והם היו הילדים של עשירי ומנהלי הקהילה. הם היו באותו הצריף, הם הוצאו כולם מאחורי בית-השימוש, וירו בהם למוות במקום. אנחנו התחלנו ללכת. כשהיינו עוד בצ'ביניה (Trzebinia), כשעדיין לא התרחקנו, כבר הרגשנו מאחורינו שבית-הזיקוק עולה בלהבות. בדיוק גמרנו לבנות את בית-הזיקוק הזה, היו אמורים להפעיל אותו, ואותנו כמובן היו אמורים למצוא לנו אני לא יודע מה, בכל אופן לא היו משאירים אותנו שם. רק יצאנו מהמחנה, ואנחנו ראינו שבית-הזיקוק היה דולק. אם זה הגרמנים הדליקו את זה או התותחים הרוסיים עשו את זה, אני לא יודע, אבל אנחנו הולכים.

עכשיו זאת לדעת, צ'ביניה (Trzebinia), כמו שאמרתי, הוא המחנה המזרחי ביותר באותו המרכז של המחנות של אושוויץ (Auschwitz) וקרוב לקרקוב (Krakow), ולכן אנחנו היינו האחרונים, כי באותה עת מכל מחנות העבודה התחילו ללכת מערבה לכיוון גרמניה, לכיוון גרוס-רוזן (Gross-Rosen), לכיוון אותו מקום שאני אזכור עוד מעט את השם שלו, אני תמיד שוכח את השם של המקום שלשם הגענו. עכשיו אני נזכר, זה גלייביץ (Gleiwitz), אבל לשם הגענו רק אחר-כך, רק שאני אומר את זה עכשיו, כי אני בטוח שאשכח אותו. זאת אומרת, איך שאנחנו הלכנו בדרכים המושלגות של שלזיה מוקפים חיילים גרמנים של וארמכט והאס.אס, הרי לאן שהגענו בדרך כבר עברו לפנינו שיירות, כי אנחנו הגענו אחרונים. וכל הדרך התעלות היו מוצפות בגוויות של אלה מהמשלוחים האחרים ממחנות אחרים שלא יכלו להמשיך, שהתיישבו והיו חלק מתוך אותו מצעד שנקרא עד היום מצעד המוות. ובכן, בניגוד למה שנוהגים לחשוב שמצעד המוות הוא בין מחנה העבודה אושוויץ (Auschwitz) לבירקנאו (Birkenau), ושם הולכים טיול של כמה ק"מ, מצעד המוות הוא המצעד הזה מאושוויץ (Auschwitz) עצמו ומכל המחנות מסביב אל כיוון גרמניה. גם השיירה שלנו לא שפר חלקה כבר בקילומטרים הראשונים, כי אנחנו היינו מותשים בלאו הכי, כבר בקילומטרים הראשונים אנשים לא יכלו להמשיך. הראשונים היו זוג תאומים שאיכשהו היו אצלנו ולא במקום אחר ששם תאומים נהגו להיות. בכל אופן אחד מהם לא יכול היה ללכת והתיישב על הכביש, ואחיו לא רצה להיפרד ממנו נעמד גם-כן על ידו. וירו בהם בשניהם באמצע הכביש בלי שום בעיות, השליכו את גופותיהם לתוך התעלה, וכך זה נמשך.

עד שהגענו, איכשהו ניסינו לחזק אחד את השני, החזקנו אחד בשני וככה נגררנו. אחרי לילה אחד או שניים, אני באמת לא זוכר בדיוק, הגענו לאושוויץ (Auschwitz), כי צ'ביניה (Trzebinia) היא מזרחה לאושוויץ (Auschwitz), נדמה לי שהמרחק בין צ'ביניה (Trzebinia) לאושוויץ (Auschwitz) זה שלושים ק"מ. אבל אנחנו לא הלכנו על כביש ראשי, ולא הלכנו ישר, כי כבר אז היו תותחים שירו והיו גם שיירות אחרות של גרמנים, טנקים וכל מיני דברים, כך שלפעמים עמדנו על הכביש. הגענו לאושוויץ (Auschwitz), לא לבירקנאו (Birkenau) אלא לאושוויץ (Auschwitz) מחנה העבודה. עצרו אותנו שם על-יד אושוויץ (Auschwitz) ואמרו: כל מי שלא יכול ללכת או מי שהוא חלש וחושש שלא יוכל להמשיך, כי יש לנו עוד הרבה דרך ללכת, הוא יכול להישאר במחנה הזה, במחנה אושוויץ (Auschwitz). הסתכלתי במחנה הזה, וראיתי שהמחנה הוא ריק, אלא רק פה ושם היו בודדים שהסתובבו שם ברחבה. אף אחד לא התנדב להישאר במקום הזה, כי הרי רק לפני יום יומיים ראינו מה עושים עם אלה שנשארים מאחור. אז אף אחד לא רצה להישאר, ובכוח הוציאו מאיתנו כאלה שהיו מוזלמנים שהם היו כמה עשרות, ובכוח לקחו אותם למחנה אושוויץ (Auschwitz). העניין הוא בזה שכל אלה נשארו בחיים, כי הרוסים הגיעו לשם תוך ימים, הגרמנים לא הספיקו לחסל אותם, והם נשארו בחיים כל אלה שהיו שם.

אנחנו המשכנו. בהתחלה היינו רעבים וצעקנו: ברוט, ברוט, חלבה, חלבה, שזה לחם בגרמנית ובפולנית. ככה זה היה נהוג. קיווינו שאולי מישהו יזרוק לנו חתיכת לחם, או אולי מישהו יזרוק לנו איזה קרח. היו כאלה שהיו אולי עושים את זה, אבל הגרמנים לא נתנו לאיש לגשת אלינו. כשעברנו בכפרים עמדו הרבה פולניות או אולי פולניות אחדות בכפר, הן עמדו עם דליי מים לידן ועם ספלים גדולים, הן עמדו בצד הדרך על-מנת להגיש לנו מים, כי צעקנו. למרות שהם כבר בעצם ידעו, לא היינו צריכים לצעוק, כי עברו שם כבר שיירות לפנינו. אבל הגרמנים לא נתנו להן להגיש לנו. מבחינת הגרמנים זה היה מפר את הסדר, והם רצו ללכת בהתמדה בלי לעצור. לפעמים עצרנו, כמו שאמרתי, אם איזו שיירה חסמה, או איזו רכבת או משהו, אז עמדנו וישנו בעמידה. פעם אחת אפילו הכניסו אותנו לאיזה מקום וישנו שם על הקש, אבל בדרך כלל ישנו או בהליכה או בעמידה, אפשר לישון גם-כן בהליכה. , אני אומר לך שזה אפשר. הלכנו והיינו צמאים כל-כך ששכחנו שאנחנו רעבים והיינו צמאים מאוד. השלג נערם בצדי הכבישים בשדות. על הכבישים הוא לא נערם, כי שם דרכו ועברו שם כלי רכב, לכן זה היה שם מקסימום בוץ ואולי גם זה לא, לא היה שם שום דבר. אבל היה שלג, כי כמו שאמרתי, יצאנו בשבעה-עשר בינואר מצ'ביניה (Trzebinia) וזה היה בימים שאחרי זה, בעשרים או עשרים וחמישה בינואר. לא נתנו לנו אף פעם אפשרות להרוות איכשהו את הצמא במים או בשלג. זה היה אומנם אמצע החורף גם, אבל הגוף של האדם זקוק לנוזלים גם באמצע החורף.

הולכים, הולכים והולכים והגענו למקום בשם גלייביץ (Gleiwitz). איך ידעתי שזה גלייביץ (Gleiwitz)? פשוט ראיתי בדרך שלט שמראה שזה גלייביץ (Gleiwitz). כי אני רוצה שתדעי, שלמשל בדרך עברנו בלילה באיזו עיירה או עיר, הרי היה חושך כי הייתה האפלה, אבל היו בעירות, כלומר, דליקות של פגיעות התותחים, היו דליקות פה ושם, כך שראינו פחות או יותר שאנחנו באמצע העיר. היינו בכיכר, שם נעמדנו, ומישהו אמר שזו איזו עיר שם, ששכחתי כרגע את שם העיר. זו עיר שנמצאת שם בסביבה בין קרקוב (Krakow) לגלייביץ (Gleiwitz). אז מישהו אמר: אנחנו פה באותה העיר. אני כל הזמן חשבנו שאנחנו היינו, אני כבר מדבר על אחרי המלחמה, באותה עיר. אבל לקחתי מפה ביד, וראיתי שהעיר הזאת לא נמצאת על אותו קו בין אושוויץ (Auschwitz) לגלייביץ (Gleiwitz). אני עוד אזכר בשם העיר הזאת, זוהי עיר גדולה. אבל אחר-כך חשבתי שהרי הלכנו עקלקלות, ואיכשהו אולי עברנו דרך שם. כלומר, לא כל מה שחשבתי שאני יודע, אני באמת יודע. מישהו שם אמר: היום חמישה-עשר בשבט, כלומר, ט"ו בשבט, ואני קניתי את זה. יכול להיות שזה לא היה מדויק, אבל מישהו עשה חשבון וכך הוא אמר. כך שאנחנו חיינו באי-ודאות. כמובן של ידעתי כמה ימים עברו בצעדת המוות הזאת והן הלאה.

הגענו לגלייביץ (Gleiwitz), לא נכנסנו לעיר, כי בפאתי העיר היו פסי הרכבת, ועמדו שם קרונות שהם היו חצאי קרונות כאלה, כלומר, לא קרונות סגורים אלא חצי קרונות, כלומר, רק מטר אחד גובה. זה היה אמצע החורף, אנחנו היינו בסוף ינואר. אמרו לנו: יֶ- להיכנס לקרונות. לא אמרו ילהאלא לוס, אז נכנסנו לקרונות מי שעוד יכול היה להיכנס, כי המספר הלך ופחת כל הזמן. נכנסנו לקרונות, והתחלנו לנסוע, או יותר נכון, התחילו להסיע אותנו. לא קיבלנו מים לשתיה. הסיעו אותנו הלוך והסוע, כי שמנו לב שפעם נסענו מזרחה, פעם נסענו מערבה, ופעם עמדנו באיזה מסוף של רכבות, כי היה בלבול גדול של הגרמנים. נסענו עוד שבוע אולי, הרכבת נעצרת, והגענו למקום שנקרא זקסנהאוזן (Sachsenhausen). אבל לפני-כן, ישב על ידי בקרון בחור בשם יהודה בריל בגילי. גם אחי ישב על ידי, כל הזמן אחי היה איתי. בכל אופן יהודה בריל הזה חלם ודיבר בקול רם. יותר נכון, הוא בעצם הזה ואמר בהונגרית: אימאל'ה תני לי עוד ספל מים אחד, והוא מת מצמא.

בכל אופן כבר לא הגענו ממש לזקסנהאוזן (Sachsenhausen), כי נעצרנו באמצע השדה, מכיוון שהפסים לא נכנסו למחנה. כשהגענו פתחו את הקרונות ואמרו לרדת. אני לא רציתי לרדת, לא יכולתי לא רציתי, לא היה בי הכוח הפיזי והנפשי לרדת מהקרון. אבל אחי היה שם, והוא שידל אותי, ואולי הוא גרר אותי. הוא אמר לי: הנה יש לנו שלג על-יד הפסים, שלג לבן וזה היה בלי סוף. אכן ירדנו מהקרון, אבל אלה שנשארו בקרון היו יותר מאלה שירדו. ירדנו, לגמנו מהשלג הזה, ולקחו אותנו לתוך המחנה. אז מישהו אמר שהיום ט"ו בשבט. אני זוכר את זה אז אני מספר לך בשביל התאריך. כל הזמן שמרו לדעת איפה אנחנו נמצאים ומה התאריך, כי בן-אדם צריך את זה, הוא לא יכול לגמרי להיות באוויר, אז תמיד התעניינו איפה המקום ומה התאריך. בקיצור היה ט"ו בשבט, ונלקחנו לתוך המחנה זקסנהאוזן (Sachsenhausen). זקסנהאוזן (Sachsenhausen) זה היה מחנה אדיר וגדול מאוד. זה היה מחנה יפה ככה, לא כמו אושוויץ (Auschwitz) בנוי על שטח ישר, אלא היו שם גם גבעות והיו שם גם מדשאות, זה היה דווקא יפה מאוד. הוכנסנו קודם כל ישר למקלחות, ומים זורמים בלי סוף ובלי הגבלה וספלים גדולים. אנחנו שתינו ולא נודע כי בא אל קרבנו, והכל נספג לתוכנו. עשינו מקלחות, עשו לנו דיזאינפקציה, גזזו לנו שערות, והתיזו עלינו, או בעצם לא התיזו עלינו, כי אז עוד לא היה די.די.טי. אבל גזזו לנו את השערות, את הבגדים העבירו בקיטור, והכניסו אותנו למה שנקרא אז קרנטינה. הכניסו את כל המשלוח הזה לתוך צריף אחד, היה מספיק מקום מכיוון שאנחנו לא היינו רֶבֶּהם. הכניסו אותנו לתוך צריף אחד לקרנטינה, לאמור, שאנחנו נישאר מבודדים עד שאם מישהו נגוע במחלה, שהמחלה תדגור ותתפתח. מי שמת הוא מת, ומי שנשאר אחרי כל זה חי אז סימן שהוא עבר את המחלה, ואז הוא יכול להילקח לעבודה. זו הייתה התוכנית שנילקח לעבודה. הם לא נואשו כל-כך מהר. היינו באותו צריף, ובמקרה על הפינה של מנהל הצריף היה שבר ראי, ואני עברתי על-יד זה במקרה, וראיתי את עצמי בתוך הראי הזה. זו הייתה פעם ראשונה שראיתי את עצמי מאז, ואני נדהמתי. קודם כל אני לא האמנתי שזה אני, אני הסתכלתי הצידה לראות מי זה, אבל אני ראיתי שזה זז יחד איתי. אני נדהמתי למרות שהרי אני ראיתי את הכל מסביב, אלא האדם עצמו זה משהו אחר, ונדהמתי לראות את עצמי.

היינו בקרנטינה וקיבלנו אוכל מעט. היה על ידינו ממש פתח אל פתח צריף שבו היו שבויים או אנגלים או אמריקאים או אוסטרליים, בכל אופן הם דיברו אנגלית שבויי מלחמה. הם היו סגורים באותו הצריף שלהם, ואנחנו היינו סגורים בצריף שלנו. אבל את האשפה, כי אגב, לנו לא הייתה אשפה להוציא אלא היה לנו להוציא רק צואה, כי לא היו לנו שם דברים או משהו כזה. אז לנו לא הייתה אשפה, אבל את הדלי של הצואה, כי גם שם אסור היה לצאת מהצריף, אז הוצאנו את זה החוצה על-יד הדלת, ומיד היינו חייבים לשוב, אסור היה לנו לצאת מהצריף. זה היה בצדק, כי מקרנטינה גם בלי זה אסור. ואילו גם הבריטים, שאני חושב שהם היו בריטים, כך אני קורא להם, גם-כן להם אסור היה לצאת, אבל גם הם הוציאו את האשפה שלהם, והאשפה שלהם זה היה משהו. באשפה שלהם היו קליפות תפוחי-אדמה ואלה היו קליפות לא רק של תפוחי-אדמה חיים אלא קליפות של תפוחי-אדמה מבושלים, כאלה דקים, אבל גם בזה יש עקבות, איך שלא תשגיח, כי גם הם כנראה, אני מניח שהם לא היו משופעים במזון. אבל איכשהו גם בזה יש שאריות מזון, ואת זה אנחנו באותה הזדמנות מהר הגנבנו לתוך הצריף שלנו. זה רק כדי להראות לך באיזה מצב היינו. הדבר הזה, התאית הזאת של קליפות תפוחי-האדמה המבושלים זה גרם לנו לעצירות נוראה, כי זה נשאר לא מעוכל, והרבה אנשים קיבלו מזה עצירויות ונפטרו מהדבר הזה ממש.

אני לא ארחיב את הדיבור על הקורות אותנו באותה קרנטינה, ויום אחד נלקחנו ברכבת. זה היה עוד די בחורף, זה היה בפברואר. בכל אופן נלקחנו, זה היה גם-כן בשדה, הלכנו לשם ברגל, ונלקחנו למחנה ברגן בלזן (Bergen Belsen). אבל עוד לפני שהגענו למחנה ברגן בלזן (Bergen Belsen), כבר בשדה איפה שירדנו במרחק של כמה קילומטרים מהמחנה הרגשנו ריח נורא של בשר מקולקל או בשר רקוב. זה רק אחר-כך כשהגענו לברגן בלזן (Bergen Belsen), אז ראינו מה זה הדבר הזה. זה היה כבר בשלבים הסופיים של המלחמה, היה מחנה נורא, הנורא שבכולם. גם שם היו מחנות שונים בתוך המחנה של ברגן בלזן (Bergen Belsen). היה שם מחנה נשים, והיה שם אפילו צריף מבודד של אנשים חשובים שהוחזקו כבני-ערובה, אבל הם היו מבודדים והיו שם עוד מחנות. אנחנו הוכנסנו למה שנקרא המחנה העיקרי הראשי – מחנה הגברים ההונגריים, כך קראו לזה שם בברגן בלזן (Bergen Belsen). קודם כל הדבר הראשון שהיה בולט שם לעין היה שכל המחנה, אני מדבר על בין הצריפים, ואחר-כך ראינו גם בתוך הצריפים, שכל המחנה היה זרוע גופות של מתים, שטיח של גופות שכמו שהם נפלו כך הם נשארו. לאן שפנינו היו שם גופות. בתוך הצריפים היו גם-כן גופות, אבל בתוך הצריפים יכולנו למצוא גופות שהיו מסודרות כמו עצי הסקה שתי וערב, שורה ככה, שורה ככה, שורה ככה של גופות, וכל הגופות היו עירומות. אלה היו שם גופות של גברים, של נשים היו לחוד. זה היה סימן שפעם זה היה יותר מסודר. אבל כמו שאמרתי בדרך כלל הגופות היו מפוזרות בתוך הצריפים ובין הצריפים, ואנחנו ישנו באותו שלב בין הגופות, כלומר, היה גם-כן מקום בשביל החיים בשלב ההוא. מה שהיה שם שהאס.אס וגם הקפואים לא נכנסו למחנה, אני מדבר למחנה הפנימי, אלא הם הסתובבו בין המחנות על הכבישים מסביב, אבל לתוך המחנה הם לא נכנסו מפחד של הידבקות בטיפוס הבהרות שהיה נפוץ שם. רק מדי פעם באו טרנספורטים חדשים, פתחו את השער, האנשים נכנסו, וסגרו את השער מאחוריהם. תלכו לאן שאתם רוצים, אף אחד לא אמר לאן ללכת. אנשים עמדו שם כצאן בלי רועה. האנשים עמדו, עמדו, ראו שכך, אז לאט לאט התפזרו, וחיפשו להיכנס לצריף הזה או להיכנס לצריף הזה.

מזון באותה עת לא ניתן במסודר אלא הביאו פעם ביום לפעמים ולפעמים לא, הביאו סיר כזה גדול של מרק, פתחו את השער, דחפו את הסיר פנימה לתוך השטח שזה היה שטח פתוח בין הצריפים, ומהר סגרו שוב את השער מבחוץ. עכשיו באו האנשים והתחילו לקחת, דחפו וכל זה. מי שיכול היה בכלל לקחת אלה היו דווקא החזקים, החלשים כמובן שלא יכלו לקחת, הם אפילו לא ניסו לגשת לשם. דחפו מפה ומשם עד שזה התהפך, אז כל העסק נשפך על האדמה החולית, ופה ושם יכלו לגרד קצת מוצקים מכל הדבר הזה. אף אחד לא יצא משם, אלא רק הביאו לשם מדי פעם טרנספורטים חדשים כמו שהביאו אותנו מאותם המקומות. אלה היו טרנספורטים קטנים, מדי פעם דחפו לשם כמה עשרות אנשים.

ובכל זאת יום אחד שמענו שמחפשים אנשים לעבודה. מהר מאוד אחי ואני ניגשנו לקצה המחנה שם איפה שאמרו שמחפשים אנשים לעבודה, ואומנם כן התאספו שם כמה אנשים עם קאפו אחד, והולכים לאיזושהי עבודה. אמרנו לעצמנו ששום דבר לא יכול להיות יותר גרוע מברגן בלזן (Bergen Belsen), ולכן אנחנו מצטרפים אל אותה קבוצה קטנה שעוזבת. ואומנם בדרך פלא עזבנו את ברגן בלזן (Bergen Belsen) ברכבת. הלכנו שוב ברגל החוצה כמה קילומטרים, ומשם ברכבת אל מקום הנקרא ברימרפרדה (Bremervorde). הרבה שנים לא ידעתי לבטא את השם הזה, חשבתי שקוראים לזה אחרת, אבל השם הוא ברימרפרדה (Bremervorde). שם שוב לקחו אותנו למחנה לקרנטינה שם בבונקר תת-קרקעי גדול, כמו שאמרתי, בתקווה שהנשארים ילכו לעבודה. קודם כל מה שהיה אופייני לאותו מחנה לקרנטינה הזאת בברימרפרדה (Bremervorde) ששיכנו אותנו שם בבונקר תת-קרקעי גדול, שמשם לא יוצאים. האוכל ניתן במסודר אבל מעט מאוד. אבל הייתה שם צרה אחת גדולה וזה הפרעושים. זה מזכיר לי שגם במחנות האחרים היו כל מיני פרזיטים שאני אפרט אותם. אבל כאן בברימרפרדה (Bremervorde) היו הפרעושים. אם זה פרעוש אחד פה ופרעוש אחד שם זה לא נורא, אבל הם היו שם בהמונים, הם ממש השחירו את השטח. אלה לא היו פרעושים כאלה קטנים שיש על כלבים ועל חתולים, אלא אלה הם פרעושים שנמצאים על בהמות או משהו כזה. כנראה שהמקום הזה שימש איזשהו מחסן, כי לא הבאנו את זה איתנו אלא זה היה רק שם. ביום עוד איכשהו יכולנו ככה להילחם בהם, קשרנו את הדברים וניסינו להסתיר את הידיים והרגליים שלנו, איכשהו ביום עוד התגברנו. רק שתדעי שזה אי אפשר, כי אתה תופס אותו, אתה בכוח רוצה למחוץ אותו, אבל הוא לא נמחץ, אלא כשאתה פותח את היד הוא קופץ לך כאילו שום דבר לא קרה. זה לא כמו הדברים האחרים שאני אספר עליהם, אלא הפרעושים האלה קפצו. אז ביום זה היה עוד איכשהו, אבל בלילה לא יכולנו לישון ולהירדם, כי נשכבנו, וראית שאנשים הולכים שם בלילה עם השמיכות, כי שם היו לנו שמיכות. אז האנשים הלכו בלילה עם השמיכות, והיו מנערים את זה שם בבית-שימוש שזה היה בתוך המבנה. הם היו מנערים את השמיכות על-מנת להיפטר מהשדים הארורים האלה.

עכשיו אם הזכרתי אותם אז אני רוצה שתדעו שבאושוויץ-בירקנאו (Auschwitz-Birkenau) לא היו כינים או פרעושים או פשפשים, לא היה שם שום דבר כזה, שם היה נקי מאוד. היה שם כיתוב בתוך הצריף, הרי הם היו מומחים לכיתובים, אז בתוך צריף הילדים היה כיתוב שהיה כתוב שם ככה (בגרמנית): כינה אחת זה המוות שלך. בספרי אני תרגמתי את זה יפה ואמרתי את זה בחרוזים: כינה בודדת מותך מבשרת. אנחנו מה יכולנו לעשות? הלכנו להתרחץ לעיתים קרובות, כי הייתה אפשרות שם בבירקנאו (Birkenau), היה שם ואשרום ואפשר היה להתרחץ. זה מזכיר לי רק דבר אחד קטן, שבואשרום הזה איפה שהתרחצנו הלכנו אחי ואני, ורצינו להתרחץ ולכבס את הבגדים על-מנת שלא נידבק באיזו כינה חס וחלילה. אפשר היה שם להתרחץ רק ככה בהתזה, כי לא הייתה שם מקלחת או משהו כזה. כדי לכבס את הבגדים היינו צריכים לפשוט את הבגדים, ולא היו לנו בגדים אחרים ללבוש בזמן שהתרחצנו את הבגדים שלבשנו, אז היינו עירומים, ורצינו לכבס את הבגדים. היו שם שקתות, כלומר, שוקת, היו שם ברזים, אפשר היה לשטח את הבגדים ולכבס אותם. אני רואה שיש שם סבון מפוזר, סבון טואלט לא סבון כביסה. אז אמרתי לעצמי, בסדר, סבון טואלט. אני לוקח סבון טואלט כזה, רוצה למרוח את הבגדים שלי, אבל אחרי שהרטבתי אותם אומרים לנו חבר'ה: לא לא הסבון הזה עשוי מגופות היהודים שהושמדו, ומהגופות שלהם עשו סבון. עכשיו אני רוצה לומר משהו לפרוטוקול. אני לא רוצה להביא את זה כעובדה היסטורית, ובאמת מתברר שזו לא הייתה האמת. גם אמרו שכתוב שם בראשי תיבות משהו שקשור לזה, אבל בעצם גם הכתוב לא התאים לזה. אבל מה שאני רוצה להגיד בזה הוא, שאותם בחורים שם וגם אני אחר-כך כתוצאה ממה שהם אמרו, חוץ מאחי אברהם שהוא אמר שם במקום, אני לא מאמין. עד שלא אשמע את זה ממישהו שראה את זה במו עיניו אני לא אאמין, שהם מסוגלים לעשות דבר כזה, לבשל מאנשים סבון. שערות אנחנו ידענו, שיני זהב ידענו, אבל לבשל מהם סבון הוא אמר שזה לא יכול להיות, ואומנם היסטורית זה לא היה. אבל מה שאני רוצה לומר שאנחנו שם האמנו לזה, זה מה שאני רוצה רק להגיד.

בכל אופן באושוויץ (Auschwitz), כאמור, לא היו שום כאלה פרזיטים, אבל בצ'ביניה (Trzebinia) כן היו. בצ'ביניה (Trzebinia) היו הרבה פשפשים כאלה אדומים, הם התלבשו עלינו בלילות גדודים גדודים ומצצו את הדם שלנו. זה היה בצ'ביניה (Trzebinia). אחר-כך בברגן בלזן (Bergen Belsen) היו כינים אינסוף מכל הסוגים. היו שם כיני ראש, כיני ערווה, כיני בגדים, היו כינים בהמוניהם. היה אז חורף כשהיינו בברגן בלזן (Bergen Belsen) לפני שעברנו לקרנטינה הזאת, ואנחנו היינו לבושים רובינו בבגדי פסים. אבל היו כאלה שבאו ממחנות אחרים, אני לא יודע איך, שהם היו לבושים בבגדים אזרחיים ולא בבגדי פסים. רק על הגב שלהם היה מצויר צלב גדול בצבע בולט על-מנת להבליט את זה, אבל ככה היו להם בגדים אזרחיים. והנה רואה אני בצריף אחת הגוויות מני רֶבֶּהם שאמרתי שהיו פזורים כדומן על פני האדמה, וכבר לא התייחסנו לזה בכלל, הם היו שם. ראיתי גוויה אחת לבושה סוודר עבה, סוודר טוב וחם. לא חשבתי פעמיים, הפשטתי את ה"בחור" הזה, לקחתי את הסוודר ולבשתי את זה. ורק לבשתי את הסוודר הזה הרגשתי ממש בערה על כל החלק העליון של הגוף שלי. מסתבר שאותם כינים, שאני לא יודע כמה זמן הגוויה הזאת הייתה שם, ואותם כינים הורעבו כתוצאה מכך, אז הנה הם מצאו גוף חם, הם התנפלו עלי כנראה חזק מאוד, וזה ממש בער עלי. אז לא הייתה לי ברירה, ולמרות הקור העז תלשתי את הסוודר הזה ממני על-מנת להיפטר מהכינים. זה היה בברגן-בלזן (Bergen-Belsen). הכינים האלה העבירו את המחלות ובעיקר את מחלת טיפוס הבהרות, שאנשים מתו מזה ונפלו. אנחנו כבר היינו מומחים על-פי מבטו של האסיר החולה, ידענו שהנה זה כבר גומר, ובמקום שהוא גמר שם הוא נשאר.

עכשיו אנחנו בברימרפרדה (Bremervorde). שם אני יכול רק להזכיר שמדי פעם הוציאו אותנו מהבונקר הזה, וסידרו אותנו בצורת ח. כנראה היה מחנה עבודה בסמוך, שלשם כנראה רצו להעביר אותנו. הביאו גם את אנשי מחנה העבודה האלה, העמידו אותם גם-כן מסביב, עשו תלויות פומביות מדי פעם בפעם, והם הוציאו אותנו לראות את הדבר הזה. בספר הזה אני מזכיר מקרה אחד שתלו יהודי אחד, ששמו אותו שם באמצע על איזה שרפרף, בא איזה סמל או קצין אס.אס, קרא גזר-דין, ושמו לו את החבל. כששמו לו את החבל הוא אמר בקול רם ביידיש. בכלל הבחור הזה עשה עלינו רושם שהוא היה ככה יהודי מאוד גאה, כמו שאומרים, הוא לא התקפל. הוא היה נראה כמו רבע עוף, אבל הוא עמד זקוף, והוא הסתכל נכוחה, כמו שאומרים, הוא הסתכל אולי בבוז כלפי הגרמנים. בכל אופן כששמו לו את החבל על הצוואר הוא אמר ביידיש: יהודים תתנקמו. אבל הוא לא יכול היה לסיים את המשפט, כי הוציאו לו את השרפרף, והוא נתלה על חבל התליה. הוא היה כל-כך קל שבקושי הוא היטלטל עם הבגדים המפוספסים שלו.

ש: בברימרפרדה (Bremervorde) היית הרבה זמן?

ת: לא, לא, שם הייתי ממש שבועיים או משהו כזה.

צד חמישי:

ברימרפרדה (Bremervorde) זה היה מחנה קרנטינה בכוונה להכשיר אותנו לביצוע עבודות בהמשך העבדות. אבל לא כך היה, כי זה היה כבר לקראת סוף המלחמה וכבר לא היה סדר, כנראה היו הוראות נוגדות והיו כוונות נוגדות. בכל אופן הושיבו אותנו על קרונות והתחלנו לנסוע. כשאנחנו נוסעים בקרונות באחד המחסומים שואל מפעיל המחסום את המלווה שלנו: קַאמֶרַאד לאן, לאן אתם הולכים? זו הייתה ככה שיחה ביניהם. המלווה שלנו אמר לו: לברגן בלזן (Bergen Belsen), אז מכאן ידענו שאנחנו בדרך לברגן בלזן (Bergen Belsen). כששמעתי שאנחנו נוסעים לברגן בלזן (Bergen Belsen) ביחד עם אחי שהיה איתי, אז אמרתי אני לברגן בלזן (Bergen Belsen) לא חוזר. אין שום טעם לחזור לברגן בלזן (Bergen Belsen), בוא נקפוץ מהרכבת וגמרנו את העניין. אחי אמר: זה לא יתכן שהמצב בברגן בלזן (Bergen Belsen) נשאר כמו שהיה, בוודאי ובוודאי המצב השתפר שם. זה לא יכול להיות, ודאי יש שם כבר סדרים אחרים. בקיצור נשארנו ברכבת ונוסעים. נדמה לי שזה היה בהילדסהיים (Hildsheim) או בהנובר (Hanover), כשבאחת התחנות עמדנו באיזה מסוף, ומטוס של בנות-הברית עלה עלינו עם תותחים, וירה לתוך השיירה שלנו. כמה אנשים שם נפגעו וכמה מתו. לא הייתה לגרמנים בעיה, הם תכף העבירו אותנו לרכבת אחרת, את המתים והפצועים לקחו ביחד בתוך קרון אחד, והמשכנו בדרך לברגן בלזן (Bergen Belsen).

הגענו בערב לברגן בלזן (Bergen Belsen) וגם-כן כידוע לא הגענו לתוך המחנה עם הרכבת, כי אין פסים לתוך המחנה אלא רק עד כמה ק"מ לפני המחנה. זה היה בלילה חשוך וחורפי, אבל הריח של הבשר ושל הריקבון של הגופות בברגן בלזן (Bergen Belsen) היה יותר חזק מאשר אז כשעזבנו את ברגן בלזן (Bergen Belsen). אנחנו הולכים ברגל אל המחנה, ומגיעים בדיוק אל אותו המחנה הפנימי שבו היינו לפני-כן באמצע הלילה, פותחים את השער, גשם זלעפות חצי גשם וחצי שלג, דוחפים אותנו פנימה, וסוגרים את הדלת מאחורינו. הקבוצה הזאת הייתה כבר מעורבת, לא כל הקבוצה הזאת באה מברגן בלזן (Bergen Belsen), אלא כל הזמן התערבבו. אולי רק אחי ואני הייתי קודם בברגן בלזן (Bergen Belsen). כל יתר החבר'ה נשארו לעמוד שם כמו שתיארתי, וחיכו שיבוא מישהו ויגיד להם לאן ללכת. אחי ואני ידענו איפה אנחנו נמצאים, וישר התחלנו ללכת. במחנה הזה היו בעיקר צריפים, אבל היו שם גם שני מבנים מלבנים שהם היו יחסית יותר סגורים. זכרנו את זה, והלכנו לשם כדי להיכנס, רצינו להיכנס, אבל לא יכולנו להיכנס מפני הגוויות שנערמו בפתח הכניסה. כל הצריף היה עד כדי כך מלא שאי אפשר היה להיכנס. למה? כי גם אחרים נמשכו לשם, מכיוון שזה היה מקום יותר חם מאשר הצריפים, לכן שם זה היה חסום. אז מהר הלכנו לאחד הצריפים, נכנסנו לשם, ואנחנו כבר כוותיקים ומנוסים עברנו את הגוויות הראשונות, והתמקמנו מה שיותר בתוך הצריף ששם הייתה פחות צפיפות. מתוך עייפות ממש מיד נשכבנו ממש על הגוויות. עוד לפני שהצלחנו להירדם החבר'ה האלה הלבנבנים הקטנטנים האלה, התנפלו עלינו שוב בשצף קצף, אבל אנחנו בכל זאת נרדמנו שם.

למחרת יצאנו מהצריף, וחיפשנו מכרים, כמו ששאלת אם גם בברגן בלזן (Bergen Belsen) היו? ובכן, בברגן בלזן (Bergen Belsen) למרות שהיינו כבר שלושת רבעי גוויות, שבקושי עמדנו על הרגליים, חיפשנו מי נשאר מהאנשים שאנחנו עזבנו כשהלכנו לברימרפרדה (Bremervorde). אבל מצאנו שם רק את ישי רייך שהוא חי עד היום בבני-ברק. מצאנו אותו חצי מת, גוויה מושלמת. הוא שכב לא היה לו כוח לשבת אפילו. אנחנו לא הכרנו אותו מפאת מראהו, אבל הוא היה זה שהכיר אותנו, ובכוח ובקול קלוש וחלוש מאוד הוא העיר את תשומת לבנו למקום רבצו. אנחנו השקינו אותו מים, ואיכשהו קצת החיינו אותו. אולי גם עצם נוכחותנו נתן לו כנראה קצת חיות, כי אחרת הוא היה שם מת. הוא סיפר לנו שבן-דוד שלנו מיוגוסלביה נמצא פה, והוא לובש מעיל כזה וכזה. הוא תיאר לנו אותו על-מנת שנוכל למצוא אותו, ומצאנו אותו. יש לזה השלכות לגבי ההמשך. מצאנו אותו, והוא לימד אותנו איך להשיג אוכל, כי אז כבר לא נתנו בכלל אוכל, לא מעט ולא הרבה, לא פתחו כלום ולא שום דבר, לא נתנו, לא היה אוכל. אני אספר לך איך אכלנו. אני סיפרתי את זה לבן-אדם אחד בברגן בלזן (Bergen Belsen) שיש שם עכשיו איזה מוזיאון, אז הוא אמר שהוא שמע על זה, והוא שמח לשמוע את זה ממני, כי אני הייתי השני שמספר לו את זה. הדבר נעשה שם בקבוצה. התאספנו בבית-שימוש ליד הגדר, היו שם כאלה בתי-שימוש ליד הגדר. בסמיכות למחנה שלנו, מחנה הגברים הגדול, היה צריף מגודר, ובצריף הזה האס.אסים החזיקו בהמות. היו שם סוסים מפני שלאיזושהי מטרה הייתה להם ככה קרונית לגרירה עם הסוסים, אני לא יודע בדיוק לשם איזו מטרה זה היה. בכל אופן היו קרוניות, והסוסים גררו את הקרוניות, אולי זה היה בשביל איזו עבודה בחוץ, אני לא יודע בדיוק. היו להם שם גם חזירים שהם גידלו להשלמת תזונתם ועוד בהמות. הייתה שם גם איזו פרה או משהו כזה, כל זה היה בצריף אחד מגודר. אגב, ראיתי את הצריף הזה בצילומים של אחר-כך, לא בכל הצילומים זה מופיע מגודר בנפרד, כי זו הייתה התפתחות. אני רוצה רק להגיד שכל מה שאני מספר הוא נכון לאותה העת ולאותו המקום, אבל הדברים השתנו. תמיד כשאני מספר, ואני מספר לנוער ולכל מיני קבוצות אנשים אני מדגיש את הדבר הזה, כי שומעים גם דברים אחרים.

ש: הדברים היו דינמיים.

ת: כן, הדברים השתנו אז מתבלבלים. כי הרי מישהו אחד סיפר ששכבו על דרגשים, והנה מישהו אחר אומר ששכבו על הרצפה וכן הלאה. דברים השתנו בין מקום למקום ובין מועד למועד. בכל אופן, איך השגנו אוכל? התכנסנו בתוך בית-השימוש כאשר היינו איזה מניין אנשים של עשרה שניים-עשר איש, יוצאים מבית-השימוש, וזוחלים מתחת לגדר של אותו צריף שהיה מגודר אבל לא בגדר חשמלי. גדר חשמלי היה שם רק מסביב בגבול החיצוני של המחנה. בברגן בלזן (Bergen Belsen) המחנות הפנימיים היו מופרדים בגדרי תיל רגילים. ובכן, מתוך הנחה שלבהמות האלה יש שם מזון אנחנו רצינו לבוא לשם ולקחת מהמזון הזה. זחלנו מתחת לגדר התיל שהייתה שם, בינתיים מסביב היו עמדות שמירה, והם פתחו ביריות, הם ירו עלינו, אז אחדים נפגעו, ואחדים הצליחו לעבור. מהר לאבוסים ולמקומות שבהם היה מזון בהמות, קצת שיבולת שועל אם הצלחנו, כזה סלק בהמות צהוב נפוח כזה גדול ודברים כאלה. לקחנו את זה מהר מהמקום, שמנו את זה גם במכנסיים שהיו קשורים למטה ובחזרה. בחזרה היה אותו דבר, הייתה סכנה שאנחנו ניפגע ביריות, אבל חלק הצליחו לעבור. אבל כשרק עברנו היו שם חבר'ה שאנחנו קראנו להם אוקראינים, כנראה שחלק מהם היו אוקראינים, כי הם היו חדשים יחסית והם היו חזקים, והם רק חיכו לנו כדי לקחת מאיתנו את כל הדברים האלה. אז אנחנו התגברנו על זה על-ידי זה שהשלכנו כמה דברים, הם התנפלו על זה, וכך אנחנו חמקנו מהם. זו הייתה האפשרות לאכול בימים האחרונים בברגן בלזן (Bergen Belsen). ישבנו שם בברגן בלזן (Bergen Belsen), ואחרי כמה ימים גם זה לא היה בכוחנו, אז ישבנו וחיכינו לסוף. אני מתאר את זה בספר איך שאחד אחד החברים שלנו שהיו באותה קבוצה ששרדו עד אז, אבל אז הם גם-כן אחד אחד נשרו ומתו שם. בסופו של דבר נשארנו אותו ישי שסיפרתי לך עליו, אחי אברהם ואנוכי.

אני אספר על כמה דברם שקרו שם במחנה לפני השחרור בקיצור נמרץ מאוד. קודם כל שמנו לב, שמענו תותחים כמה ימים לפני השחרור, אבל לא היינו בטוחים מה זה הרעש הזה, כי היה מעונן כל הזמן וירד שם גשם. בכל אופן לא הייתה בנו החיות לתת לזה את המשמעות של תותחים מסביב. והיו תותחים מסביב, הרעש כבר בא מפה ומשם, בדיעבד אנחנו יודעים שהכל שם היה מוקף, כל האזור. היו שם תותחים מסביב, אבל אנחנו לא התייחסנו לזה, לא לעצמנו ולא בכלל. סתם גם לא קיימנו כבר שום שיחות בינינו, היינו כבר מתים חיים שישבנו ותו לא. אחד אחרי השני נגמרו שם. בכל אופן פתאום אנחנו שמים לב שמסביב אין כבר אס.אס אלא יש רק ורמאכט. האס.אס החליפו את המדים למדים של ורמאכט. אחר-כך היו גם חיילים הונגרים מסביב, נדהמתי לשמוע הונגרית שהם מוסרים בטקסיות ההונגרית את ההוראות אחד לשני, מקבלים את המשמרת. הם אמרו: אדוני, אני מודיע בהכנעה וכו', עם הרובים וכל זה, עם השפם. נדהמתי לראות דבר כזה. אגב, את ההונגרים אני שונא יותר מאשר את הגרמנים ולא רק בגלל זה.

יום אחד, זה היה בחמישה-עשר באפריל 1945, נכנס אל מרכז המחנה טנק או נגמ"ש, שבאמת עד היום אני לא יודע אם זו הייתה רק מכונית משוריינת או טנק. אני ראיתי את זה, אבל אז אני לא ידעתי להבחין בין הדברים האלה. היו עליו רמקולים.

אבל יש דבר אחד ששכחתי לספר וזה אולי חשוב. עוד לפני-כן, עוד לפני שהאנגלים נכנסו הגרמנים רצו לטשטש את כל המחזה הזה, ובימים האחרונים נכנסו למחנה ואמרו לנו לגרור את המתים. הם חפרו תעלה גדולה מאוד בקצה המחנה, בור גדול ואמרו לנו לגרור את המתים לשם על-מנת לטשטש. אבל אנחנו כבר לא גררנו, לא שמענו להם. אחדים שניסו לגרור ואיך הם עשו את זה? הם קשרו חגורה על היד וחגורה בקצה השני על הרגל של הגוויה וגררו. אבל הם נשארו ככה, ולא ידעת מי גרר את מי. הדבר הזה לא הצליח, אבל זה כן היה. כלומר, בכל זאת כמה מאות ואולי אלפי גוויות הצליחו לגרור אל תוך הבור הזה. אבל זה היה כטיפה בים, כי נשארו מלא מלא גוויות.

בכל אופן באותו יום חמישה-עשר לאפריל הנגמ"ש הזה נכנס, ודיבר בקול רם בכל השפות שהיו מדוברות שם – גרמנית, יידיש, הונגרית, יוונית, צרפתית ובכל השפות, והוא אמר בערך כך: אנחנו הצבא הבריטי, אתם משוחררים, עוד מעט נביא לכם אוכל. רק אמרו את זה, התחילו האנשים לזחול אל מחוץ לגדר המחנה ששם הייתה ערמת תפוחי-אדמה. הערימה הזאת הייתה מכוסה בקש ובאדמה כמו שנוהגים לעשות באירופה בחורף על-מנת שזה לא יקפא. זה היה מיועד למטבח של האס.אס וזה היה שם. כל הזמן ראינו את הערימה הזאת אבל לא יכולנו לגשת לשם, והנה כשאמרו לנו: אתם משוחררים, אז התחילו אחדים מבנינו לזחול אל מחוץ לגדר של המחנה אל אותה ערמה. הזרם הזה הלך וגדל, הרבה אנשים זחלו לשם וביניהם גם אחי ואני. והחיילים ההונגרים שהיו שם על-יד הנגמ"ש הזה, עוד לא לקחו להם את הנשק…

ש: הם ירו?

ת: הם היו עוד מזוינים עם הנשק, והם ירו אל תוך הקבוצה הזאת שזחלת לקראת תפוחי-האדמה האלה. מבחינתם הם צדקו, מה זאת אומרת אי הסדר הזה, שאנשים לוקחים את החוק לידיים. הם ירו בהם. אני ראיתי אחד שקיבל כדור ביד, והיד שלו הייתה ככה תולה. עד שהחיילים האנגלים שם ניגשו אליהם ולקחו להם את הנשק. בכל אופן לקחנו תפוחי-אדמה, אכלנו אותם חיים ככה כמו שהם, וגם גררנו את זה לתוך המחנה. אז התחילו שם מדורות, וצלינו את תפוחי-האדמה. השיגו מאיפה שהוא חבית עם מים, עשינו מדורה ובישלנו אותם. את כל זה עשינו עוד לפני שהאנגלים הביאו את האוכל שלהם. המדורות האלה שאני מדברת עליהן היו ממש על הגוויות, כי לא מצאנו בנו כוח נפשי וכוח פיזי להזיז את הגוויות, אלא המדורות היו ממש על הגוויות, הבשר נחרך, והרגשנו את הריח הזה. אני אומר לך, שעצם הדבר שאני זוכר את זה, זה אני כבר לוקח את זה לזכותי שבכלל שמתי לב לדבר הזה, כי אני זוכר את זה. אבל לא הזזנו את המתים משם. המתים האלה הם היו בעינינו כאין וכאפס, הם לא נחשבו, הם היו כמו רגבי אדמה, כמו שכתוב "כדומן על פני האדמה". מפני שהאם היינו יכולים לחיות עם זה שאנחנו ערים לדבר הזה, זה רק על-ידי זה שהצלחנו להתעלם מזה לגמרי. בעינינו זה היה כמו אדמה.

ש: מהסיפור של הבן-דוד שפגשת, אני מבינה שזו הייתה הסיבה שהגעת אחר-כך ליוגוסלביה?

ת: כן, כן. איך את יודעת שהגעתי אחר-כך ליוגוסלביה?

ש: קראתי, עשיתי תחקיר.

ת: טוב שאת מזכירה את זה. ובכן, אחר-כך אכלנו, אבל הטיפוס המשיך, הדיזנטריה חגגה חזק מאוד, ואנשים מתו אחרי השחרור. לפי האומדן חמישה-עשר אלף אנשים מתו בברגן בלזן (Bergen Belsen) אחרי השחרור. אבל האנגלים הביאו מזון בג'יפים. עד אז לא ראיתי אף פעם ג'יפ, כל-כך התפלאתי לראות אז דבר כזה. בא לשם ג'יפ ברברס, שופכים את המזון ובורחים, גם הם ברחו מהר. אבל למחרת אני חייב לציין, באו גדודי חיילים בריטיים סניטרים, או שאולי רק לצורך זה הם התלבשו כסניטרים. הם לבשו סרבלים לבנים, ובאו עם כזו מכונה שלא ידעתי את פשרה, זו הייתה כזו משאבת יד כמו של אבק. הם ניגשו לכל אחד ואחד ניגשו, והתיזו עלינו מלמעלה עד למטה וגם לתוך החולצה ולתוך המכנסיים. אז לא ידענו מה הם התיזו עלינו, אבל בדיעבד אנחנו יודעים שזה היה די.די.טי. אני אומר לך שזה היה אחד מפלאי העולם, כי תוך דקות ואולי פחות מזה, פתאום הרגשנו גם-כן צריבה כזאת כמו שהרגשתי פעם, שכל הכינים האלה שנפגעו וניסו עוד להיאחז או משהו כזה, ופתאום תוך חצי דקה דממה, אין, נעלמו. מאז לא היה אף לא מקרה אחד בכל המחנה אחרי זה שהיו שם כינים, לא היה שום דבר, כולם מתו, נעלמו. זה היה משהו מופלא, ואת זה עשו החיילים הבריטיים. הם סחבו את חצאי המתים האלה, והם פתחו מיד בית-חולים קודם בית-חולים נייד ואחר-כך בית-חולים ממש. הם ניסו לטפל בכל הפגועים האלה, ואני אומר שכל הכבוד לחיילי הוד מלכותו, שאז היה הוד מלכותו, שעסקו בדבר הזה, שלא הם היו אלה שהביאו לזה. זה היה עניין לא להם, אבל הם סיכנו את עצמם בטיפול בחצאי האדם האלה.

ובכן, השתחררנו אז יופי טוב, אבל כל אוכל שהביאו לנו לא היה מספיק, והתחילו להביא מכל הכיוונים. האונר"א, הג'וינט, הגרמנים עצמם והאנגלים הביאו הרבה אוכל, אבל תמיד היינו רעבים. הזכרת את בן-הדוד שלי היוגוסלבי, היינו איתו ביחד ככה, שמרנו והיינו ביחד. היו שם עוד כמה יוגוסלבים, איזו קבוצה של עשרים איש שכולם היו שם גויים ורק הוא היה יהודי. הם אמרו שהם היו פרטיזנים. הנה אני רואה שהם מקבלים יותר מזון מאיתנו, יותר ויטמינים ויותר סיגריות. סיגריות זה היה כמו במקום כסף, כי גם אלה שלא עישנו אז תמורת סיגריה אחת נתנו לך נניח שתי ביצים. כך זה היה שם, שם התחילו החיים, מיד התחילו החיים לתסוס. אנשים מתו ונפלו כמו זבובים, אבל מצד שני גם התחילו ככה החיים. אני רואה שהם מקבלים יותר, אז אני שואל את הבן-דוד שלי: מה זה? הוא אמר לי: תראה, אנחנו יוגוסלבים ואנחנו היינו בעלי-ברית לבנות-הברית, אנחנו נלחמנו יחד איתם. אבל אתם הונגרים, אתם בעצם האויב, לכן מגיע לכם פחות. אז מהר באותו מעמד באותה שניה, אני לא זוכר הרעיון של מי זה היה, האם זה היה רעיון שלי או של אחי אברהם שהיה איתי או של ישי שהיה גם-כן איתי, והוא גם-כן אמר: טוב, אז אנחנו נהיה גם-כן יוגוסלביים. כך אמרנו בו במקום. הדבר מצא חן בעיני החבר'ה והם שאלו: איך קוראים לך? אמרתי: לי קוראים טיבור בהונגרית. הם אמרו לי: זה לא שם סרֶבֶּה טוב, אז אתה תהיה יוסיפ, כי יוספ ברוז טיטו, הרי אז זה היה כבר הקומוניזם ביוגוסלביה. אז אני הייתי יוסף. אחי אברהם ששמו היה אוסקר בשמו החילוני, הוא נשאר אוסקר, וישי אני כבר לא זוכר איך הוא נקרא, בכל אופן הפכנו להיות יוגוסלבים.

אני רק רוצה לומר במאמר מוסגר שאני הייתי כל הזמן עם היוגוסלבים ולא ראיתי אף שליח כמו שמספרים שהיו שם שליחים מהסוכנות וכדומה. אני לא ראיתי שם שום שליח מהסוכנות, לא ראיתי שם שום מישהו שיתעניין בגורלנו. עד שיום אחד אחי אברהם נפל למשכב, אם אפשר לומר את זה ככה. כלומר, הוא לא נפל למשכב, כי לא היה שם משכב, אבל הוא פתאום הרגיש רע, ותכף ראינו שזה טיפוס הבהרות שמקנן בו. תוך ימים הוא הפך להיות חולה מאוד, עד שבאו הבריטים. זה היה כמעט חודשיים אחרי השחרור, למרות שלפני זה הוא היה בריא לגמרי, הוא היה יותר חזק ממני. זה היה חודש וחצי אחרי השחרור, הוא נפטר, והוא נקבר בברגן בלזן (Bergen Belsen) בקבר אחים עם שמונה גופות אחרים. היה כתוב שם שמו, אבל הוספתי בכתב עברי וזהו.

ש: מה קורה בקשר לאבא?

ת: קודם כל בקשר לאימא ושלושת האחים, זה היה ברור שהם נכנסו לתא הגזים עוד באותו יום באותה שעה. אבי שגויס, כאמור, לאותם שירותי עבודה, כמובן נודע לי אחרי המלחמה שבדרך להתייצבות שם בעיר אחרת, הם עברו דרך עיר שקוראים לה גרוס-ורדיין (Gros-Werdein) ששם היה משכנו של הרֶבֶּה מויז'ניץ. אבא שלי הלך לשם עם עוד יהודי עם צו קריאה, אז אחד מהם, אני לא יודע מי זה היה, הוא אמר: טוב, אם אנחנו פה אז ניכנס לקבל את ברכתו של הרֶבֶּה. הם נכנסו, הם היו כבר בגטו אז, ולא נתנו להם לצאת למרות צו הקריאה שהיה להם. והם הובאו לאושוויץ (Auschwitz) עם היהדות של אותה העיר נואג'וארוד (Nagyvarad) – גרוס-ורדיין (Gros-Werdein) – אורדיה (Oradea), שעכשיו זה רומניה, אבל אז זה היה הונגריה. אז אבא שלי היה באושוויץ (Auschwitz). זה אני יודע שהוא היה באושוויץ (Auschwitz), כי הוא הצליח לשלוח מכתב מאושוויץ (Auschwitz). את יודעת שהיה דבר כזה, ודאי שמעתם על כך, שהגרמנים על-מנת לשבש את כל העניין, ולהביא לידי זה שלא תהיה חרדה גדולה מדי, שלא תהיה התנגדות, הם אפשרו לאנשים לכתוב משם מכתבים. גם אני ואחי בתוכם כתבנו מכתב מאושוויץ (Auschwitz) לאחי שעיה שהיה בשירותי העבודה ההן שם, והוא גם קיבל את המכתב הזה. כך גם אנחנו קיבלנו בגטו בבקשצ'בה (Bekescsaba) מכתב מאבא, שהיה כתוב בו: אני נמצא במקום טוב, אני עובד, אני מרגיש טוב מאוד והכל. זה היה מודפס, זאת אומרת, זה היה משהו שלא יכולנו לכתוב מה שרצינו. ידענו, עוד לפני-כן ידענו שאבא נמצא איפה שהוא שם. אבל אבא נלקח מאושוויץ (Auschwitz) לבונאו (Bunau) שזה אחד המחנות על-יד אושוויץ (Auschwitz), זה מחנה עבודה שנמצא קרוב מאוד לאושוויץ (Auschwitz). על-פי עדים הוא קפץ מאיזו רכבת, והוא נורה ונהרג שם. זה לגבי אבא.

ש: מה קרה עם האח שעיה?

ת: האח שלי שעיה שרד את שירותי העבודה או שירותי העבודה ההונגריים, הוא חזר לעירנו לבקשצ'בה (Bekescsaba), הוא התחתן, ועזב עם הרֶבֶּה מסאטמר לברוקלין. הוא נפטר בינתיים בגיל מתקדם, הוא היה יד ימינו של הרֶבֶּה יואליש מסאטמר הזה, שהוא היה אויב ציון יותר מעראפת. זה היה אחי ישעיהו שהוליד איזה חמישה-עשר ילדים, ואלה הולידו כל אחד באותה כמות ועוד. חצי ברוקלין, אם תסתובבי שם ותסתכלי עלי היטב, תראי שכולם שם דומים לי. לאחי שעיה הזה יש שם מאות נכדים ונינים. אני לא צריך להגיד לך שהוא היה דתי מאוד, כלומר, הוא נשאר מאוד דתי והוא אפילו נעשה יותר קיצוני מאשר לפני-כן, כי אנחנו לא היינו כל-כך קיצוניים. הוא אף פעם לא ביקר בישראל, מפני שהוא אמר שהוא לא יכול לבוא לישראל, גם כשהרֶבֶּה בעצמו היה פעם פה. אבל הוא אמר שהוא לא יכול לבוא, מפני שהוא לא יכול לראות אותי, כי הוא ידע שאני "גוי" גמור ולא שומר מצוות, והוא אמר שהוא לא יוכל לראות את זה מצד אחד. אבל מצד שני הוא לא יכול לבוא מבלי לראות אותי אחרי כל המאורעות האלה, לכן הוא לא בא. הוא לא סיפר לילדים שלו עלי, אני הייתי שם כמו סוד, שיש איזה דוד אחד. הילדים שלו לא ידעו מכל הדבר הזה, והם גם לא ידעו על קורות השואה. שם בברוקלין לא יודעם על השואה. אבל אחת הבנות שלו יצאה מהבית, היא חזרה בשאלה, היא באה אלי, והיא התחילה להתעניין מה קרה. היא לא ידעה. היא אמרה: אם שאלנו משהו אמרו לנו, שעל זה לא מדברים. היא שאלה: איך הרֶבֶּה ניצל? אז אמרו לה, שקרה איזה נס והרֶבֶּה ניצל. אבל לא שמעו פרטים ולא שום דבר. הם ידעו שיש איזה דוד אפיקורס אחד שם בישראל. אחי כתב לי לפעמים, וגם כל המשפחה כשמישהו התחתן אז כתבו לי. אבל הם לא כתבו ישראל על המעטפה, אלא הם כתבו ארץ-ישראל, כי הם לא מכירים את ישראל. ארץ-ישראל כן, כי זה כמובן מושג מקובל אצל כל יהודי.

אני הלכתי עם היוגוסלבים ליוגוסלביה. למה? כי שם נותנים אוכל ויש לינה, אז אני הלכתי איתם. אבל שם היה קשה מאוד. עכשיו אני רוצה שתביני דבר אחד, באיזה מצב הייתי אחרי המלחמה. לא עלה בדעתי בתחילה במשך חודשים להתעניין מה עלה בגורל אבי ואחי שעיה, אלא פשוט הייתי שם. לא נגעה לי השאלה האם הם בחיים או לא בחיים. את מתארת את הדבר הזה? אני לא מתבייש לספר את זה, כי ככה זה היה. אני בן-אדם הגיוני, אני בן-אדם רגיל, ואם אני אומר את זה אז לא אני אשם אלא המצב הזה, רק כדי לתאר לך את המצב. אבל אחרי כמה חודשים בכל אופן נזכרתי ושלחתי מכתב. ביוגוסלביה היה לי קשה מאוד, אבל אני לא מפרט. בכל אופן שלחתי מכתב לבקשצ'בה (Bekescsaba), אבל לא ידעתי למי לשלוח, כי לא ידעתי מי חי ומי לא חי, אז כתבתי לקהילה היהודית בבקשצ'בה (Bekescsaba). כתבתי שאני הוא זה וזה, ואולי מישהו אבא או אחי שעיה נשארו בחיים, כי אחרים ידעתי שלא נשארו בחיים. לא עבר זמן רב, אחרי כמה שבועות הגיע מכתב מאחי. הוא סיפר מה קרה לאבא, והוא אמר לי, שהנה הוא התחתן עכשיו עם בת-דודה שלו, כלומר, היא גם בת-דודה שלי, ושאני אבוא מיד. אם הוא אמר לי לבוא אז רציתי לבוא, בכזה מצב הייתי. אגב, אני אז לא שיערתי לעצמי שהוא נשאר דתי. אני חשבתי שהעולם השתנה, אין כבר דבר כזה. ביוגוסלביה לא פגשתי בכלל יהודים, כי הייתי שם באיזה כפר נידח. אני עוד מאושוויץ (Auschwitz), כמו שסיפרתי, משהו נגמר אצלי, והתחיל אצלי משהו חדש. לא עלה בקצה הכרתי שיתכן שיש מישהו שממשיך לנהוג כפי שנהגו לפני-כן, כי אם הייתי יודע שהוא דתי לא הייתי נוסע לכיוון אחי, מכיוון שהייתי מבין שאין לי שום דבר משותף איתו.

אני בדרך לא דרך הגעתי לבקשצ'בה (Bekescsaba) בליל שבת, באחד מלילות השבת. אני ניגש ישר לבית שלנו, ואני דופק. איזה גוי פותח את הדלת והוא שואל אותי: מה אתה רוצה? אני אמרתי לו: אני רוצה את שעיה וייס. הוא אמר לי: לך מפה יהודי, אין פה שום דבר, תסתלק מפה. הוא פחד שאני דורש את הבית או משהו כזה. ראיתי שאני צריך באמת להסתלק ולברר מה קורה פה? לאן הולך יהודי בליל שבת מאוחר? הלכתי לבית-הכנסת שהוא עוד עמד על תילו. אני כבר לא זוכר בדיוק, אבל פגשתי מישהו, והוא סיפר לי ששעיה כבר עזב עם הרֶבֶּה לכיוון אמריקה, קודם לגרמניה ואחר-כך לאמריקה. אז אני אמרתי, שאני לא רודף אחריו, אני נוסע לארץ-ישראל, כי כבר שמעתי שיש אפשרות כזאת. אמרו לי: תיסע לבודפשט (Budapest) ברחוב רקוצי מספר 9, שם תיכנס, ותגיד שאתה רוצה לנסוע לפלשתינה, שבשבילי זה היה כמובן ארץ-ישראל, ואמרו לי שזה יהיה בסדר, תיסע. אבל אין לי כסף בשביל לנסוע מבקשצ'בה (Bekescsaba) לבודפשט (Budapest) שזה מרחק של מאתיים ק"מ, וברגל זה קצת קשה. אז נסעתי לאותו כפר על-יד בקשצ'בה (Bekescsaba) ששם הייתה אותה דודה שסיפרתי בהתחלה שהם ניצלו עם כל המשפחה. חשבתי שהם ודאי יודעים יותר פרטים על שעיה וכל זה. אז איכשהו נסעתי לשם בטרמפים, אני לא זוכר איך הגעתי לשם, זה גם-כן מרחק של איזה ארבעים ק"מ מבקשצ'בה (Bekescsaba). הגעתי לשם יפה מאוד. הם נשארו פחות או יותר כפי שהיו, וסיפרו לי את כל הסיפור ששעיה נסע עם הרֶבֶּה. אמרתי להם, שאני רוצה להגיע איכשהו לבודפשט (Budapest), אבל אין לי כסף לזה. הם יעצו לי: תלך לעבוד משהו, תרוויח קצת כסף, ואז תוכל לנסוע. ובאמת היה שם בחור יהודי שהייתה לו חנות קטנה לנעליים, הוא מכר שם נעליים כאלה מהמלחמה, ואני עזרתי לו בזה, והוא שילם לי מה ששילם. חשבתי שאני אעבוד אצלו שבועיים ויהיה לי מספיק כסף בשביל לנסוע.

עכשיו אני מגיע לעניין, כי אותו בחור היה יצחק בריל אחיו המבוגר של יהודה בריל שמת מצמא בקרון. אני לא יודע איך הגיעו הדברים לידי כך, שאני סיפרתי לו שאני הייתי עם אחיו יהודה, וסיפרתי לו שהיינו פה, היינו שם וכל זה, שבקרון הוא מת מצמא וכשהוא מת הוא אמר: אימאל'ה תני לי ספל. כך סיפרתי לו את זה כאילו שאני מספר על אני יודע מה. האיש הזה התחיל לבכות בקול רם חזק חזק. תאמיני לי או לא, אבל אני הסתכלתי עליו משתומם, ולא הבנתי למה הוא בוכה. מאז אני בוכה על זה הרבה. זה כמעט סוף הסיפור, ואם את רוצה עוד משהו.

ש: עלית באוניית…

ת: לא כל-כך מהר עליתי. שם אצל הציונים שמשם הייתי אמור לעלות, הגעתי לבודפשט (Budapest) ואמרתי שאני רוצה לעלות. שאלו אותי: כסף יש לך? אמרתי: לא, אין לי כסף. הם אמרו לי: טוב, אז אתה צריך ללכת להכשרה. כי מי שהיה לו כסף השיגו לו סרטיפיקט כבר אז שם. אמרתי להם: אין לי כסף. אמרו לי: טוב, אז אתה צריך ללכת להכשרה. אני הנחתי שבהכשרה הזאת יש אוכל ואפשר לישון, כי אז זה היה מספיק בשבילי. אז אמרתי: טוב. נתנו לי דמי נסיעה לנסוע להכשרה. נסעתי להכשרה, הייתי בהכשרה אחת, בהכשרה שניה ובהכשרה שלישית. עד ששמו לב שיש לי יכולות מסוימות ביהדות. זה היה במסגרת בני-עקיבא, שאני נמשכתי לשם, כי בתנועות האחרות מבחינה חברתית לא הייתה לי שפה משותפת איתם. אני לא הייתי דתי, הם ידעו שאני כבר לא דתי, אבל בכל זאת רציתי להיות בחברותא עם אנשים מאותו רקע. באמת עשינו חיים במרכאות, למרות שרעבנו גם שם והיה קשה, אבל היינו צעירים וצחקנו כל הזמן באותן הכשרות. בכל אופן אחר-כך ניהלתי איזה מעון ילדים במקום אחר של ילדים יוצאי שואה. אחר-כך הייתי בסכנה שהשלטונות יתפסו אותי, כי כבר אז ציונות הייתה אסורה, ואיכשהו הצלחתי לחמוק ולברוח.

באפריל 49' אחרי תלאות דרך אוסטריה, גרמניה, איטליה, בארי ועוד מקומות הגעתי לנמל חיפה. כשהייתי בהכשרה שם עם בני גילי, היינו שם כעשרים בנים ובנות כולם יוצאי שואה יתומים כמוני. למה אני מספר? כי היינו שם, וכפי שאמרתי: עבדנו, צחקנו, רעבנו, וחיינו יפה. ידענו שכולנו ניצולי שואה, אבל מעולם, מעולם לא דיברנו בינינו ולו במילה אחת על כל הקורות אותנו במחנות. זה על-מנת שתביני באיזו מידה הדחקנו את הדבר הזה, כי רצינו לבנות חיים חדשים להיות חלוצים בארץ-ישראל, ואת הסיפורים על השואה הדחקנו והדחקנו. עד שנת 80' אני לא דיברתי עם הילדים שלי ולא כתבתי ספר. אבל לאט לאט התחיל לעלות בי הרצון הזה לספר לאנשים, וגם הילדים התחילו לשאול שאלות. יש לי ילדים מאוד מאוד חכמים ואינטליגנטים, כבר בגיל צעיר הם שאלו אותי: מה זה? מה עשו לך הגרמנים? ספר לנו. אבל אני דחיתי אותם, אמרתי משהו על הגרמנים, אבל לא סיפרתי. ניסיתי להתחמק, אבל הם לחצו. עד שאמרתי להם: ילדים יבוא יום אחד, כפי שאני אמרתי להם, אולי יבוא יום אחד שאני אפרט, ואני אכתוב ספר על מה שקרה לי בשואה. באמת באותן שנים, אני לא זוכר בדיוק מתי זה היה, ב87-' או 88' הייתי חולה ועברתי ניתוח קשה בבית-חולים אז אמרתי: עכשיו אין לי תירוץ של עבודה. כי אגב, אני למדתי והייתי מהנדס תעשיה וניהול והייתי מנהל בכיר באחת החברות הגדולות, ונשאתי כמובן אישה וכל זה והייתי אחד מן הישוב. בכל אופן אז אמרתי: עכשיו אני אכתוב. לא חשבתי שזה יהיה ספר לקריאה, אלא אמרתי שאני אכתוב מין יומן. אבל מה לעשות אם יש לי בי הכשרון הזה שאם אני כותב אני כותב את זה בצורה טובה, שפה אני לא רוצה להוסיף על זה הרבה.

ש: כן, קראתי את הביקורות.

ת: כשהילדים שלי קראו את זה מכתב היד, כתבתי את זה תוך שבועות שם בזמן שהייתי חצי בשכיבה וחצי בישיבה. כתבתי את זה כאילו אני רציתי, אני כותב בהקדמה, שאני הולך לשכוח את הדברים, ואני רוצה להזכיר אותם גם לעצמי איך זה בכלל קרה, ואיך יכול היה לקרות הדבר הזה. כתבתי שאני כותב את זה בעיקר לעצמי, ואם אחרים יקראו את זה הם מסתכנים ויקראו את זה. באמת ככה חשבתי, ולכן כתבתי את זה בלשון הווה כאילו הדברים קורים לי עכשיו. ניסיתי באמת להיכנס לאותה אווירה, אבל זה לא כל-כך פשוט. במידה רבה אני חושב שהצלחתי גם מבחינה לשונית, שאז לא דיברתי עברית כזאת אלא עברית אחרת. ידעתי עברית אבל אחרת. אז כתבתי את זה. זה בהמשך למה שאמרתי שניסינו להדחיק את זה. עכשיו אני מקיים הרבה פעילות סביב הדבר הזה. הייתי עכשיו, אם שמעת, היה בטלוויזיה, הופעתי גם בטלוויזיה כמה פעמים. הייתה אותה קבוצה ערֶבֶּהת שהתחילו להתעניין בשואה, שהם היו באושוויץ (Auschwitz) ואני הייתי איתם, הרציתי לפניהם. גם באוניברסיטת חיפה אני למעשה מרצה, גם לילדים בבתי-ספר וגם לכל מי שמתעניין אני בחפץ לב נענה, עוזר ומספר.

ש: תודה רבה על סיפור חיים קשה, מרתק ושכולנו חייבים לדעת אותו. לסיום אם יש משהו שהיית רוצה להגיד ושעדיין לא אמרת, אבל היית רוצה להגיד לילדים ולנכדים שלך, ואתה היית רוצה להגיד להם את זה עכשיו.

ת: מהנכדים שלי אני רק יכול לבקש מהם סליחה וגם מהילדים שלי. הרי הילדים שלי אולי יודעים בעל-פה יותר את הספר הזה ממני, וגם הנכדים הגדולים שלי קראו את הספר הזה, כך שפרטים הרבה אני לא יכול להוסיף להם. אבל במיוחד לאחרונה שמתי לב שלא רק שאני ניצול שואה, אלא אני אבא של ילדי ניצולי שואה, ואני מאוד חס על הילדים שלי. אני מאוד מצטער שהם באמצעותי שלא באשמתי נקלעו למצב הזה, כי זה מעיק עליהם עד היום לילדים שלי וגם לנכדים שלי. שלא הייתה לי ברירה אלא לספר להם את הזוועות האלה, למרות שאני לא סיפרתי את הזוועות, וגם בספר אני נמנעתי מלפרט את הזוועות, רק פה ושם זה מבצבץ מהסיפור עצמו כך שאתה לא יכול להימנע מזה. לכן אני חושב שבעצם קורות חיי והסיפור שלי אני פגעתי בנפשם, ועל זה אני מיצר. אני רק יכול לאחל להם שהם יתגברו על הדברים האלה, ויחיו חיים עצמאיים שלמים ושמחים, להם ולצאצאיהם.

ש: אני מאחלת גם לך חיים שמחים ומאושרים עם המשפחה שבנית ועם הריבית שהולכת וגדלה עם השנים.

ת: זה קשה.

ש: אין ספק שזה לא קל, זו המשימה אולי היותר קשה מהכל, אבל היא חשובה.