Dov Otto Presburger

ראיון עם מר פרסבורגר אוטו-דב

תאריך: 16.9.2003, 23.9.2003

מראיין: משה נאמן

כתבנית: אורלי בן יונה

שמות מקומות

TERNAVA

SERED

AUSCHWITZ

BIRKENAU

BUDY

MAJDENEK

BUNA MONOWITZ

GROSS ROSEN

WIEN

BRATISLAVA

BUDAPEST

BERLIN

BRUXELLES

HRIADKY

IVANKA

ש. היום י"ט באלול תשס"ג, 16 בספטמבר 2003. משה נאמן מראיין את מר אוטו-דב פרסבורגר, בבית יהדות ווהלין, גבעתיים. אוטו-דב, יליד טרנאבה TERNAVA, סלובקיה, 1923, שהה במחנה סאראד SERED, היה בין הראשונים שגורשו לאושוויץ AUSCHWITZ, שהה שם כשלוש שנים, הגיע בעלייה ב' ארצה, בשנת 1947.

אוטו, תואיל בבקשה לספר על המשפחה הקרובה שלך, בשנים שלפני המלחמה? הורים, אחים, אם היו אחיות כמובן - תואיל להזכיר גם שמות. בבקשה.

ת. אנחנו היינו משפחה - היינו חמישה אחים, ההורים וסבא וסבתא מצד אימא. את סבא וסבתא מצד אבא - אני לא הכרתי. אני הייתי הכי קטן במשפחה, והיה הבדל גדול בין השנים - זה שהיה יותר גדול ממני, היה הבדל של עשר שנים. בבית היו חמישה אחים, רצו בת - אז אחרי עשר שנים, נולד עוד בן. ההורים שלי, לאבא שלי הייתה חנות פרוות ועורות, ולא היינו מיליונרים, אבל היה לנו מצב כלכלי די טוב. אף פעם לא היה חסר לנו שום דבר, ולא הרגשנו את זה, שמשהו חסר. האחים שלי קראו להם - לגדול, קראו יוליוס. אחר כך היו תאומים, אלכסנדר ואלאדר, אלכסנדר הוא התחיל בזמן שהתחילו הפשיזם - הוא בא ארצה. הוא היחידי שנשאר בחיים. אחר כך היה לדיסלאב, לאצי, ואחרי עשר שנים, באתי אני לעולם. אני הלכתי לבית ספר, חמש כיתות הלכתי לבית ספר יהודי סלובקי, איפה שלמדנו סלובקית, ואחר כך הלכנו לבית ספר גימנסיה ממשלתית.

ש. תואיל להזכיר את שמות ההורים?

ת. לאבא שלי קראו גזה פרסבורגר, ואימא שלי סידוניה פרסבורגר, שנולדה רייס. הסבא והסבתא קראו להם יצחק רייס מצד אימא, ובטי רייס, הם היו מצד אימא. מצד אבא, אני יודע שהיה משה פרסבורגר, אבל זה רק מסיפורים, אני לא הכרתי אותו. ואת הסבתא, אני אפילו לא זוכר, כי אבא שלי היה קטן כשהיא נפטרה.

ש. אתה יכול לספר לי קצת על אורח החיים שלכם בבית, חיי היומיום? איזה מין בית זה?

ת. אנחנו היינו משפחה מאוד חמה, למשל, האבא שלי לימד אותנו כך: אתם רוצים לריב ביניכם, אתם יכולים לריב, אבל אפילו שנייה אחת אסור להיות ברוגז. אצלנו לא היה דבר כזה, לא קיבלו שבמשפחה שלנו היה אחד ברוגז עם השני. אני הלכתי לבית ספר, אנחנו היינו יהודים מסורתיים, לא חרדיים, אבל מה יש? בבית אכלו כשר, בשולחן היינו צריכים לאכול עם כובע על הראש, וכשהייתי בן 13, אבא שלי אמר כך: עד שאתם בבית, אתם מוכרחים להניח תפילין בבוקר, אפילו דקה, רק הברכה, כי כל אחד מיהר, אבל לא היינו יכולים לצאת. כשאתם תהיו בחוץ - תעשו מה שאתם רוצים. אבא שלי הלך כל שבת לבית הכנסת, אבל כשאני בכיתי, כשרציתי ללכת לכדורגל בשבת בבוקר, או לקולנוע, אז הוא נתן לי את הכסף - זאת אומרת שהיינו דתיים מודרניים. היו שתי קהילות אצלנו בעיר, לאחת קראו אורתודוכסים, והשנייה שטאטס-קו, זאת אומרת זה...

ש. הסטטוס-קוו מה שנקרא?

ת. כן. אז אנחנו היינו סטאטס-קו. אבל היחסים בין האורתודוכסים והסטאטס-קו היו נהדרים. שם לא ידעו, יהודי היה יהודי, כל אחד היה שומר אחד על השני, בעיר שלנו, זו הייתה עיר בערך, אז היו 35,000 תושבים, מזה היו 5000 יהודים. היו שני בתי כנסת נהדרים, יש לי כאן תמונה מבית הכנסת שלנו. וכך חיינו, ואני עד שהלכתי לבית הספר היהודי, היו לי חברים יהודיים - כשהתחלתי ללכת לגימנסיה, לא היה אצלנו - לא הרגשנו את האנטישמיות. אולי הגדולים יותר, אבל כילדים, לא הרגשנו. אנחנו שיחקנו אתם כדורגל, אנחנו שיחקנו אתם יחד, לא היה הבדל בין יהודי אני הלכתי אתו לבית ספר, לא היה הבדל, אף פעם אנחנו לא שמענו שמישהו אמר: יהודי מסריח, או משהו - כמו שעכשיו אומרים. לא היה הבדל. יש לי, למשל, מקרה אחד, שכבר היו פשיסטים, ואני הלכתי עם האח שלי היותר גדול, הוא היה ספורטאי מאוד גדול, הוא שיחק אפילו כדורגל בליגה הלאומית, ואני הייתי בעשר שנים פחות ממנו. פתאום, זה היה כבר נוער פשיסטי, לא ס.ס., אבל נוער גרדיסטי פשיסטי זה היה. פתאום אני הלכתי אתו, זה היה לפנות ערב, ותפסו אותנו איזה חמישה עשר כאלה, כל אחד היה לו מקל, ואח שלי היה מאוד ספורטאי, אז הוא ברח להם, אני נשארתי, והם כבר הלכו עלי, ופתאום אחד קפץ לפני, נתן ידיים כך ואמר: "בו אתם לא תיגעו, הוא חבר שלי, שאני הלכתי אתו כל השנים לבית ספר, ואנחנו ידידים". וכך אני יצאתי, הם לא עשו לי שום דבר, אפילו לא נגעו בי. שום דבר. אז כך אנחנו לא הרגשנו, לא יודע מה עם ההורים - כי ההורים תמיד התלוננו שהיהודים צריכים לשלם הרבה מס הכנסה, זה היה - את זה תמיד אני שמעתי בבית, אבא אמר: "מס הכנסה משלמים רק יהודים" - אבל למי היו חנויות? רק ליהודים היו חנויות.

ש. תאמר לי, בבקשה, בקהילה היהודית אצלכם, היו תנועות נוער ציוניות, עד כמה שאתה זוכר? עיתונות יהודית, תיאטרון?

ת. כן. היה לנו כך - כשכבר הלכתי לבית ספר, היה אצלנו "מכבי" להתעמלות, ו"מכבי הצעיר" זו הייתה תנועה ציונית. אחר כך, אחרי המלחמה, קראו לזה "גורדוניה". למשל, בכפר המכבייה ליד חיפה, יש קיבוץ כפר מכבי, זה הכל היה של "מכבי הצעיר" מצ'כוסלובקיה. אז אנחנו הלכנו לשם להתאמן, והלכנו גם כן להרצאות. אני זוכר, שנתנו לנו קופסאות של "הקרן הקיימת", כשהיינו ילדים, ואנחנו הלכנו עם הקופסאות, אפילו גוי הלך - אז אמרנו לו: משהו תתרום. ממש, החיים, לא הרגשנו שיש איזשהו הבדל, עד 1939, או אחרי 1938, אחרי שהיה בסודטים, שהתפרקה צ'כוסלובקיה והיה...

ש. צ'כוסלובקיה קיבלה את האוטונומיה.

ת. קיבלו את האוטונומיה, ואז התחילו כל צרות האלה. למשל, מה היה? אבא שלי - לזה קראו אריזטור, לא לקחו את החנות, אבל היה צריך לקחת שותף. אז מי שהיה אצל אבא פועל, אז הוא לקח אותו כשותף. אז הוא עבד הלאה כמו שהיה, רק קיבל משכורת בתור שותפות. אז קראו לזה אריזטור. אבל את החנות השאירו. אני זוכר, זה היה בשנת 1939, 1940, פתאום לקחו את הרווקים למחנה עבודה, לקחו אותנו למחנה עבודה בהרי טטרי HRIADKY. שם התחילו להכין כבישים, שתכננו הגרמנים לפרוץ לפולין בצד סלובקיה. כי לפולין יש בצד סלובקיה, בצ'כיה, בגרמניה, זה כל הגבולות שלהם, של פולין. שם התחלנו להוריד את העצים, ושם היינו בקיץ - אני כבר לא זוכר - או 1939 או 1940, יש לי כאן תמונה במקרה, שאני רואה את התמונה הזאת, ככואב לי הלב, כי אחרי המלחמה, נשארנו שניים, מכל התמונה, שמרתי את התמונה הזאת. ושם, עד שהתחיל הסתיו והתחילו רוחות וזה טטרין, שם לא יכלו להמשיך לעבוד. לקחו אותנו בין ברטיסלבה BRATISLAVA ובין טרנאבה TERNAVA, לקחו אותנו למחנה עבודה, שם עשו חפירות - לא יודע מה היה, ושם היה כבר - בטטרין לא היה רע, עבדנו, אבל שם, קראו לזה איוואנקה IVANKA, שם היה כבר יותר גרוע, שם עבדנו יותר קשה, ואני אגיד לכם - אני הייתי סחור ספורטאי, ואני לא פחדתי מאף אחד. אני חייתי כמו שהחברים שלי הגויים והיהודים, אנחנו היינו חברים. אז אני החלטתי, זה היה אולי עשרים קילומטרים מהבית שלי. אז אני החלטתי שאני אברח. בלילה לא היה שם גדר תיל ולא שום שמירה כזאת רצינית, אז אני לקחתי את עצמי והלכתי ברגל אולי שישה-שבעה קילומטרים, עד לתחנת הרכבת ציפל. כסף היה לי בכיס. בציפל, אני באתי לתחנת הרכבת, פתאום שם עמד גארדיסט - כמו שהיה ס.ס. ב...

ש. של הלינקה.

ש. נכון. גרסיסט של הלינקה. הוא תיכף ראה שאני יהודי, הוא אומר: "מה אתה עושה כאן?" - אני אומר: "בבבב... " - הוא אומר: "לאחור פנה!" - היה לו אופנוע, הייתי צריך לרוץ, אבל הייתי בחור צעיר וספורטאי מאוד. הוא הלך עם האופנוע כל הזמן אלי, ואני הייתי צריך לרוץ, עד שהגענו שם לאיוואנקה IVANKA בחזרה. הגארדיסטים האלה - היה להם שם כזה צריף, והוא אומר: "תחכה בחוץ" - אני חיכיתי בחוץ. הוא נכנס. ואחר כך פתח דלת, הוא אומר: "תיכנס!" - רק כשנכנסתי, אחד נתן לי זבנג, אחד נתן לי בעיטה, נפלתי, ואמרו: "אתה רצית לברוח" - אני אומר: "אני לא רציתי לברוח. אבל אני כאן כבר שלושה שבועות, אין לי החלפת בגדים, אני מלא כינים", כיני בגדים, לא כיני ראש. כשהם שמעו יש לי כינים, אז פתחו את הדלת, זרקו אותי החוצה. כי פחדו שיקבלו גם כינים זרקו אותי החוצה. הלכתי שם לצריף, איפה שישנתי, אבל אני החלטתי - אני לא אשאר כאן, אני יותר לא יכול להישאר. אז הלכתי חזרה לא לציפל, הלכתי יותר אולי חמישה עשר קילומטרים אחורה, ששם ידעתי, שזה לא קשור עם המחנה איוואנקה. ציפל היה קשור. הלכתי לשם, עליתי על הרכבת, בלילה עוד, ובאתי הביתה לטרנאבה TERNAVA, פתחתי את הדלת, אימא ואבא והאחים שלי, האחים שלי היו נשואים, אלה לא הלכו. אז ראו אותי, אני סיפרתי להם את הסיפור, אבא אמר: "אתה יותר לא תלך" - והלך למישהו שם בעיר, היו קשרים, בעד כסף היה הכל - יכולת לקנות אפילו את הלינקה, שהוא כבר לא היה חי, אבל את ... הלך וסידר לי - שם עשו גם כביש בעיר שלי, שאני אוכל לעבוד שם על הכביש, ואבא שילם כסף למנהל העבודה, על מנת שאני אוכל שם לעבוד. אז יותר אני לא הלכתי לזה. כשאנחנו גמרנו את הגימנסיה, אני הייתי צריך ללכת, זה כמו אוניברסיטה לכלכלה. קראו לזה ... סקולה. אבל זה היה ב- 1938, כבר לא ... פתאום, כבר הייתי רשום והייתי צריך לבוא בראשון בספטמבר לבית הספר, אבל יהודים כבר לא היו יכולים ללכת לבית הספר. אז כל אחד הלך - מה היה? אנחנו חשבנו לנסוע לישראל. ההורים לא כל כך רצו לנסוע לישראל, כי היו שמועות לא טובות, שאין כאן מה לאכול ואין כאן עבודה, חם ומחלות. אח אחד היה נשוי, הוא החליט, ואני זוכר, שאימא נפרדה מהאח וכך היא בכתה, היא אומרת: "אני בחיים לא אראה אותך יותר" - וזו הייתה האמת, יש לי עוד מכתבים כאן, שמצאתי, שאח שלי שנפטר, אז הוא נתן לי את כל המכתבים, שהוא או התכתב עם ההורים מהבית. אז הוא אמר כך: אני העברתי הלאה. הוא גם כן, זה היה להיאבד, הם נסעו די הרבה זמן, היו חצי שנה בים, עד שהגיעו. אבל אחר כך הוא ירד והיה באיזה מקום על יד חדרה, ועבד בכביש, הוא סיפר שהוא קיבל טוריה ועבודה, אז אני קורא שם עכשיו, כולם צוחקים, אימא שלי ז"ל כתבה: "שנדורקו היקר, תשמור על הטורייה, שלא יגנבו לך את זה" - היא חשבה, אני יודע, שזה מרצדס או משהו, כי שמענו שהרבה הרבה גניבות שם. אז כך היא דאגה כל הזמן. ואני קורא שהאחים שהיו נשואים, הם גם התכוננו לנסוע לישראל.

ש. אני רוצה לשאול אותך לגבי העבודות שלך, גם ב- HRIADKY וגם באיוואנקה IVANKA, במחנה הזה, כמה שעות ביום אתה עבדת, ומי שמר עליכם תוך כדי העבודה?

ת. תראה, שם עבדנו - תראה, ב- HRIADKY לא היה נורא, העבודה הייתה כך בלגן היה, אבל מי ששמר עלינו היו גארדיסטים. יש לי תמונה עם הגארדיסטים יחד, שהצטלמנו כאן.

ש. איך הם התייחסו אליכם בעבודה?

ת. שם התייחסו די טוב. באיוואנקה IVANKA היה כבר יותר גרוע. באיוואנקה IVANKA היו גארדיסטים שלא כל כך... תראה, אצלם כל יהודי היה מיליונר, כך חשבו. למה? מי היו הגארדיסטים האלה? הם היו סלובקים שלא הייתה להם עבודה, לא הייתה להם פרנסה, היו להם הרבה ילדים, אז פתאום הם קיבלו מדים שחורים וקיבלו שליטה על יהודים - אז הם תמיד חשבו: עכשיו אנחנו שליטים על המיליונרים - הם חשבו שכל יהודי זה מיליונר, וזו הייתה השנאה נגד היהודים - הכסף הזה. אני זוכר, שאצלנו בעיר היה בנק, וסגן המנהל - הוא היה אחר כך ראש כל הגארדיסטים בעיר, הוא גנב שם כסף, המון כסף, ואני זוכר שעשו פלקטים של 'שטירמר' - עיתון - כך יהודי עם אף, ויש לו כזה שק אחורה, ובא גארדיסט ונותן לו בעיטה בטוסיק, וכל הכסף נופל לו מהטוסיק. אני זוכר - העיר הייתה מלאה בפלקטים כאלה. ואני זוכר, אני הלכתי והלך שם ילד יהודי, הוא היה אולי בן שמונה, היו לו פיאות, ותפסו אותו ואמרו: "אתה רואה, נותנים בעיטה לטוסיק, בתחת, תראה כמה כסף יוצא מהיהודים, שגונבים" - אז הוא אומר: "זה לא יהודים גונבים, זה ... גונב" - זה שאחר כך היה המפקד של כל הגארדיסטים. הוא היה ילד בן שמונה, הוא שמע בבית, את זה כולם ידעו - פתאום הוא היה גדול והוא היה במקום המנהל, אז הוא עשה מעילה כזאת. כך היו החיים שלנו עד שהייתה צ'כוסלובקיה, מה שלא שמעתי שמישהו אומר "יהודי" או משהו. רק שמעתי דבר אחד מאבא שלי, בבית אמרו: "מס הכנסה הורס אותנו", ורק יהודים שילמו מס הכנסה, כי הייתה שנאה גדולה בין צ'כים ובין סלובקים. למה הייתה השנאה הזאת? לפני המלחמה, כשאני לא הייתי חי, אבל מההיסטוריה אני יודע - הייתה אוסטריה-הונגריה, צ'כיה הייתה שייכת לאוסטריה וסלובקיה הייתה שייכת להונגריה. האוסטרים נתנו אוטונומיה לצ'כים, היו בתי ספר צ'כיים, שהיו יכולים ללמוד צ'כים, וההונגרים לא רצו לתת, אמרו כך: כאן יש בתי ספר הונגריים, מי שרוצה, ילך לבתי ספר הונגריים, ומי שלא רוצה - לא ילך. אז הסלובקים ניצלו את זה ולא הלכו, אז נשרו אנלפביתיים. ב- 1918, כשנהיה צ'כוסלובקיה, וכל המשרות הגדולות אצלנו בסלובקיה - תפסו אותן צ'כים, הצ'כים היה מס הכנסה, היה בתי משפט, היה ז'נדרמריה, הפוליציה העירונית היו סלובקים, אבל ז'נדרמריה שהייתה ממשלתית, כל המשרות הגדולות היו צ'כים. ואחר כך, כשכבר היה הדור השני שגדל, יותר גדולים קצת ממני, שכבר הלכו לבתי ספר סלובקיים וכבר הלכו - אני זוכר שסבא שלי ז"ל, הוא אומר - דיברו שזה וזה - הנכד שלו הולך לאוניברסיטה, הוא אומר: "זה אסון ליהודים, הוא הולך לאוניברסיטה?" - סבא שלי כך קיבל את זה. למשל, היה לנו כבר רדיו, ב- 1933, הייתי בן עשר, אז פתאום הודיעו שבגרמניה, שם היו בכל חודש בחירות, שם היו כל הזמן בחירות, פתאום הקנצלר נהיה אדולף היטלר. אנחנו שמענו, כי כולם דיברו, שאולי הוא יצליח, וכולם, כל המשפחה עמדה על יד הרדיו, ואבא שלי ז"ל אמר: "אוי, זה אסון בשביל היהודים". סבא שלי כבר היה בן 75, אז הוא אומר: "איזה אסון, זה בדיוק שלושים קנצלר, מה, הוא יכול לחיות בלי יהודים?" - כך סבא שלי אמר, שהיטלר יהיה קנצלר בגרמניה שלושים יום. זה הכל. ובלי יהודים אפשר לחיות? לסבא שלי הייתה חנות מכולת בכפר. אחר כך, כשהיה כבר מבוגר, את המכולת עזב ובא לגור אצלנו בעיר. לסבא שלי הייתה מכולת, ופעם בחודש, הוא הכין במכולת למשל הרבה סוכר. המכולת הייתה מלאה, הוא הביא עם עגלות, זה היה בזמן אוסטריה-הונגריה, זה רק הסיפורים שאני שמעתי - ולפני המכולת היה לו ספסל, הוא התיישב על הספסל, על ידו רק ראש הכפר וכל הגויים, והוא סיפר להם את החדשות - פעם בחודש. אז הוא לקח את העיתון והוא קרא כך - מוינה WIEN מודיעים - הכל מוינה WIEN מודיעים, מה שהוא רצה, לא מה שהיה כתוב שם - שפרנץ-יוזף אמר: בלי יהודים לא יכולים לחיות. בוינה WIEN מודיעים שילד נוצרי הלך להתרחץ בדנובה, ופתאום התחיל לטבוע, עבר על יד בחור יהודי עם פיאות, עם כפתן, עם כובע, והוא ראה את זה וקפץ לתוך הדנובה והוציא והציל את הילד. מה שהוא רצה, זה הוא קרא, הם לא ידעו לקרוא. אחר כך בין השורות, הוא אמר כך: מוינה WIEN מודיעים, שלא יהיה סוכר יותר. אז עד שהוא גמר את כל העיתון, כבר לא היה אפילו גרם סוכר. הסבתא הייתה ב... אלה הסיפורים שלו, אז כך היו חיים.

ש. אני רציתי לשאול אותך, כשאתה גויסת למחנות העבודה, ציידו אתכם, נתנו לכם איזה מדים ללבוש?

ת. לא. לא קיבלנו מדים ולא קיבלנו שום דבר. אנחנו לקחנו - תראה, עד אז לא אכלתי טרף, לא היינו דתיים, אבל טרף לא אכלתי. ושם נתנו לנו, אני זוכר כמו היום, שם, כשבאנו, שם ב- HRIADKY, נתנו לנו גולאש של בשר חזיר. אז ידענו שזה טרף. אני זוכר שאני נתתי חתיכה, הייתי מוכרח משהו לאכול, אז הכנסתי את זה לפה, פתאום הקאתי את זה, כי חשבתי שזה חזיר. אתה יודע. אבל נתנו לנו שם לאכול, הבגדים היו שלנו. ושם היה גארדיסט, אם נתת לו כך, אני הייתי מאוד צעיר, אבל היו שם יותר מבוגרים, אני לא ידעתי עוד מה זה שוחד ודברים כאלה, אבל היו שם שנתנו לו קצת כסף, אז הוא לא הסתכל.

ש. לא נתנו לכם איזה סימן מיוחד שאתם יהודים?

ת. לא. שום דבר. אבל היינו ביער, אף אחד לא ברח משם, משם, מ- HRIADKY אף אחד לא ברח. באיוואנקה IVANKA כבר היה אחרת.

ש. מתי עברת לסאראד SERED?

ת. תראה, ב- 1942, אנחנו קיבלנו הודעה הביתה, שאנחנו צריכים - אצלנו לא היה גטו, ב- 1942 קיבלנו הודעה, האח היותר גדול ממני שהיה שחקן כדורגל גדול, אז קיבלנו הודעה, שבתאריך זה וזה, זה היה בחודש מרץ 1942, להתייצב בתחנת רכבת, כל אחד יכול לקחת אתו שלושים קילו, ואנחנו נלך לעבודה בפולין. אבל קודם נסענו לסאראד SERED. שם היה ריכוז של היהודים, אז היו רק בחורים רווקים. הוא היה עוד רווק האח הזה, ואני, הלכנו יחד. היינו שם כמה ימים, פתאום בא - היה שם סך הכל איש ס.ס. אחד, שהוא היה מאייכמן-... אני שכחתי את השם שלו. אתם תמצאו את זה באיזה מקום.

ש. שהוא היה שם מפקד המחנה, ממשמר-הלינקה?

ת. כן. זה יכול להיות. אבל זה שהיה נציג של הס.ס., הוא היה לבוש ס.ס., היה אחד. ואני זוכר, שאחרי המלחמה, תלו אותו, או אני לא יודע מה. באנו לסאראד SERED. נכנסנו שם לחדרים, והגארדיסטים - שם היה להם טוב לגארדיסטים, הם שתו, אתה יודע, הם היו תמיד שיכורים, ותיכף באו לחדר ותפסו מישהו מהחבר'ה, אמרו: בוא, היו לך יחסי מין עם בחורות נוצריות - הרביצו להם. אז יום אחד, היה מסדר, שורות חמישה-חמישה, הכל הלך עם מקלות. היו להם מקלות שם, אבל לא הרגו אף אחד, לא היה שום דבר. היה נותן מכה. ושם הייתה רכבת, בסאראד SERED לא הייתה תחנה, היו פסי רכבת. שם הביאו רכבת, אבל לא של נוסעים, רכבת משא, אבל סגורה. ואמרו כך: אתם - שם עמדנו, לכל אחד היה שלושים קילו לקחת, כך אמרו, במסדר - ואתם נוסעים לפולין לעבודה. ובדיוק, כשכך דיברו אתנו, אז אח שלי, לא היה בחמישייה שלי, היה בחמישייה לפני, מה חשוב? נכון? חמישייה, תעלו למעלה! חמישייה - תעלו למעלה! היו שם בערך אלף איש, מסביבת טארנבה TERNAVA ומכל הסביבה, רווקים. ופתאום על ידי האח שלי כבר הלך שם לרכבת, על ידי אמרו: סטופ! הם ספרו, ואני הייתי מעל כמה שהיה מותר, ואח שלי רץ ואמר: זה אח שלי, כאן!" - עלי, ונתנו לו מכות: "תחזור!". אני רצתי אליו: "זה אח שלי, אני רוצה, היינו יכולים להחליף עם מישהו שם" - נתנו לי מכות. זהו. אנחנו נשארנו חמישה עשר איש. זו הייתה הפעם האחרונה שראיתי את האח שלי. הם נסעו. אבל היה לי ידוע, שהוא היה במיידאנק MAJDANEK, ושם אחר כך הרגו את כולם. הם הקימו את מיידאנק MAJDANEK, ויום אחד הרגו את כולם. את כל מי שהיה והתחילו מחדש. קודם באו ממיידאנק MAJDANEK לאושוויץ AUSCHWITZ, והיה שם מהעיר, ואמר שאח שלי שם במיידאנק MAJDANEK. אנחנו נשארנו חמישה עשר איש. בין החמישה עשר, היה אחד שאני לא כל כך הכרתי אותו, אני ראיתי אותו כשאני הלכתי לבית הכנסת, בחגים, בראש השנה - אבא שלי הלך בכל שבת לבית הכנסת, אבל אני הלכתי ביום הכיפורים - ביום כיפור צמנו כולם, כל המשפחה, כולל אני - אני עד היום צם, כי אם יכולתי לצום באושוויץ AUSCHWITZ, אני יכול לצום גם כאן. כך אני אומר, אולי צוחקים ממני, אבל זהו זה. שם הכרתי, ראיתי את הבחור ושם נשארנו - קראו לו וייס יוסף, שמשם התיידדנו עד 18 בינואר 1945 היינו ביחד. אבל מה היה, היינו שם בתוך צריף סגור, לקחו אותנו לעבוד במטבח, לנקות סירים, לקלף תפוחי אדמה.

ש. זה בסאראד SERED?

ת. בסאראד SERED אני מדבר עכשיו. פתאום יום אחד, אחרי כמה ימים, אני מסתכל מהצריף דרך החלון, אני רואה את אח שלי הגדול, בצריף השני. ואני צעקתי: אוטו! הוא אומר: "איפה לאצו, תביא את לאצו!" - אז אני אומר: "לאצו עזב לפולין לעבודה, ואני נשארתי". "אבל אבא שלי גם כאן", הוא אומר. אז הוא הביא את אבא לחלון, ואבא היה בן 55, 58, לא יותר. אז הוא תיכף שאל על האח הזה, והוא אומר: "אימא נשארה בבית עם הסבתא", כי סבתא הייתה כבר בת 85, או אפילו עוד יותר. אז אותה השאירו אתה בבית. הוא בא, האח הגדול והיה לי עוד אח, שהוא הלך בדיוק לניתוח לבית חולים, הוא גם כן נשאר בבית, אבל לא היה, היה בבית חולים, היו לו אישה וילדה. אלה נשארו, אז נשארו רק הם שם. אחרי כמה ימים...

ש. בסאראד SERED היו גם נשים, לא היו רק גברים?

ת. כן. האח שלי הגדול בא עם אשתו, עוד לא היו לו ילדים, בא עם אשתו - אבל לא היו יחד, לא באותו הצריף. נשים היו לחוד וגברים היו לחוד. ואנחנו היינו חמישה עשר בתוך הצריף, ונשארנו מהטרנספורט הקודם. אחרי כמה ימים, שוב פעם אמרו לקחת את השלושים קילו על הגב, לעשות מסדר, ועלינו על רכבות, ונסענו לפולין, לעבודה.

ש. כשאתה אומר נסענו, זה כולל גם את האח השני שלך?

ת. אח, אבא ואח שני והגיסה הייתה גם, אבל בקרון אחר, של הנשים. הגיסה - האישה של האח שלי, היא הייתה גם כן בטרנספורט, אבל בקרון אחר הייתה. עכשיו, באנו ...

ש. כמה זמן בסך הכל הייתם בסאראד SERED?

ת. אני הייתי שבועיים בסאראד SERED. אבא שלי עם האח היו אולי שלושה, ארבעה ימים בסאראד SERED, לא יותר.

ש. רציתי לשאול אותך, אם היה שם מישהו, שהוא היה יושב-ראש המועצה היהודית, בשם אלכסנדר פרסבורגר, יש איזה קשר משפחתי?

ת. כן. הוא היה בן דוד של אבא.

ש. למה עשית את התנועה הזאת?

ת. לא רציתי לדבר על זה.

ש. אז אתה יכול לא לדבר, בסדר. אני רציתי פשוט לשאול, זה סקרן אותי. כי יש פה אותו שם משפחה.

ת. כן. יש לו כאן בן, נדמה לי. אנחנו לא בקשר. הוא היה בן דוד של אבא שלי. וכשאני הייתי הולך למטבח לעבוד - אני לא הכרתי אותו, הוא היה גר בברטיסלבה BRATISLAVA, אני הייתי ילד, היו לנו הרבה דודים כאלה, ללא בני דודים, אבל האחים שלי הכירו אותו. היה בן דוד של אבא. היא הייתה מנהלת מטבח, ואני תמיד שמעתי: גברת פרסבורגר, גברת פרסבורגר. אני הלכתי אליה, תראה אני הייתי צעיר, אבל הייתי נורא חוצפן, הייתי נורא כך - אתה יודע - הלכתי אליה, אמרתי: "את גברת פרסבורגר? - איזה פרסבורגר?" - היא אומרת: "שנדור פרסבורגר, מברטיסלבה BRATISLAVA". אני ידעתי, לא הכרתי אותה, אבל ידעתי, אני אומר: "אני הבן של גיזה פרסבורגר מטרנאבה TERNAVA" - "או, אז זה בן דוד של בעלי". עם זה, זה נשאר. אנחנו, אחרי כמה ימים, הלכנו לאושוויץ AUSCHWITZ, וכל אחד עם השלושים וחמש קילו. מטרנאבה TERNAVA לאושוויץ AUSCHWITZ זה לא כל כך רחוק, אלה שבאו מהולנד, מצרפת, אז זה היה נורא, אתה יודע, שם בתוך הרכבות, כי ברכבת לא היה שום דבר, לא נתנו מים, לא נתנו דלי בשביל שירותים, לא נתנו שום דבר - סגרו וזהו זה. וכך, נסענו - אני יודע - חמש, שש שעות, עד שהגענו לגבול, או אפילו פחות, ובגבול, כי הלכנו עם הגארדיסטים האלה, של הלינקא-גרדה, בגבול פולין, התחלפו - הגארדיסטים נשארו, ושם באו הס.ס., אנחנו ראינו דרך החלונות הקטנים האלה, אנחנו הסתכלנו - שם באו - אז ראינו - עד אז ראינו רק ס.ס. אחד, שם בסאראד SERED, קצין אחד, ושם באו כבר ס.ס. עם נשק, וכך נסענו הלאה, עד שהגענו לאושוויץ AUSCHWITZ, זה לא רחוק מהגבול - אושוויץ AUSCHWITZ.

ש. איך הייתה האווירה בין האנשים ברכבת?

ת. תראה, אנחנו חשבנו שהולכים...

ש. ניסו לעזור אחד לשני בכל התנאים הקשים האלה?

ת. עוד ברכבת לא היה קשה, אנשים שבאו אחרי - אני הייתי שם שבועיים - אנחנו חמישה עשר, אבל אלה היו שלושה, ארבעה ימים שם, לא יותר. היה להם, אפילו לא הלכו לאכול, כל אחד הביא אוכל אתו. אתה יודע? הלכנו לעבוד במחנה, לפולין הלכנו לעבוד, אנחנו לא ידענו לאן אנחנו הולכים, כך סיפרו ושיקרו לנו שאנחנו הולכים לעבודה. ופתאום, הרכבת עצרה ופתחו את הדלתות ושם התחיל הבלגן. שם התחילו לצרוח: אראוס! שנלה, שנלה!! זה היה השיגעון שלהם: שנלה! שנלה! שנלה! - יותר מהר! יותר מהר! יותר מהר!, זה היה השיגעון של הס.ס., אולי כך לימדו אותם. ושוב פעם כולם היו צריכים לקפוץ מהרכבת, בשורות, אתה יודע, וריצה קלה לתוך המחנה. ואנחנו כבר התחלנו להרגיש, שזה לא מחנה עבודה. כי במחנה עבודה לא צריכים - היינו במחנה עבודה, הייתי שם באיוואנקה IVANKA וב- HRIADKY, לא הולכים עם מקלות, לא הולכים לרוץ כך. ובאנו למחנה, והיה כתוב שם: ארבייט מאכט פריי. זה היה באושוויץ AUSCHWITZ. אנחנו נכנסנו. הכניסו אותנו למרתף כזה, והורידו לנו בגדים, וכולם גילחו אותנו בראש ובכל מקום ונתנו לנו מספרים. אבל לא מספרים על היד, אלא מספרים על החזה. לי יש כאן מספר.

(מצלמים)

ת. אני אגיד לך בדיוק: 29045. זה הראשונים, הראשונים, היהודים באושוויץ AUSCHWITZ. עד אז היו רק הפולנים הפוליטיים.

ש. שבאו להקים בעצם את המחנה.

ת. כן. אבל היו שם קאפו'ס גרמניים, לא פולנים, גרמנים היו, שממש הוציאו אותם מבתי סוהר, שהיה להם מאסר עולם, אז לקחו - רוצחים, ממש רוצחים, אז הוציאו אותם - הוא כבר ישב עשרים שנה לפני היטלר, חמש עשרה, עשר שנים, הביאו אותם לאושוויץ AUSCHWITZ, ואמרו להם: אחרי המלחמה, אתם תהיו חופשיים.

ש. באיזו שנה הגעת לאושוויץ AUSCHWITZ, בעצם?

ת. אני הגעתי ב- 13 באפריל 1942, הגענו לאושוויץ AUSCHWITZ. ושם גילחו ונתנו לנו מספרים, ובבוקר עשו לנו שוב פעם מסדר, לפי חמישה, בריצה קלה לבירקנאו BIRKENAU. זאת אומרת באושוויץ-בירקנאו AUSCHWITZ-BIRKENAU, זה יכול להיות...

ש. שלושה, ארבעה קילומטרים.

ת. שלושה, ארבעה קילומטרים. אז היה גשר מעל תחנת הרכבת, וזה היה צריך להיות בריצה קלה. אבל מה יש - אתנו היו גם אנשים שהייתה להם פרוטזה אפילו - אז הם לא היו יכולים לרוץ - ירו בהם, הרגו אותם. אתה יודע, בדרך הם לא היו יכולים לרוץ...

ש. אז הגרמנים ירו בהם?

ת. בטח. הם הלכו על ידנו כל הזמן, היו להם גם אופנועים. ואנחנו רצנו, אני הייתי בחור צעיר, אז זה לא היה בשבילי שום דבר ריצה קלה. אז באנו לבירקנאו BIRKENAU. בבירקנאו BIRKENAU לא היה שום דבר, בבירקנאו BIRKENAU היו שניים, שלושה בארקים כאלה גדולים.

ש. צריפים?

ת. לא צריפים. זה היה חצי גובה בנוי עם לבנים, ואחר כך היו פחים. זה חצי גובה, וגדול מאוד. זה עוד היום קיים, אני ראיתי את זה. זה קיים, אפילו הבלוק הזה שאני הייתי. ואחרי זה, היה, קראו לזה לטרינה, זה היה בית שימוש, היום זה כבר קצת שם אחר. זה היה בור גדול עמוק מאוד, ועל זה היו משני הצדדים קרשים, ושם אנשים התיישבו ועשו כך. אבל מה יש, הנבלות, הקאפו'ס, לפעמים באו ודחפו, ומי שנפל שם בפנים, לא יצא יותר. זה מה שהיה. בבירקנאו BIRKENAU לא היה כביש, לא היה שום דבר, היה שביל כזה, והיה הכל מלא בוץ. אתה יודע, אתה הלכת רק בבוץ, לא היו מים זורמים, בכלל, כשהביאו. היה שם מטבח - כבר מטבח עשו - הביאו את המים ואת הדברים והמצרכים מאושוויץ AUSCHWITZ, לא היו ברזים. לא היה שום דבר. אנחנו קודם כל באנו מהבית, זה היה שש שעות שהיינו עוד בסאראד SERED? בסאראד SERED היה לך מים, בית שימוש והכל. עכשיו, שם נכנסנו, אנחנו היינו - הטרנספורט שלנו היה שש מאות וחמישים איש. לפנינו היה טרנספורט אולי כזה, אולי קצת יותר גדול, של יהודים מצרפת. הם היו הראשונים ואנחנו היינו השניים. אלה גם קיבלו מספרים על החזה, ואנחנו קיבלנו מספרים על החזה. ואחר כך, כשהתחילו לבוא המונים, כבר לא, כי זו הייתה חותמת, המספרים - וזה לקח הרבה זמן. היו צריכים להחליף תמיד את המספר. זה היה מספר ממסמרים. שנתנו מספר, ואחר כך אחד מרח תיכף דיו, וכך, הם היו עושים צחוק. אני הייתי בחור צעיר, נתתי כך, נתנו לי מספר אחד, אבל היו כאלה שעשו כך, אז נתנו להם שלושה, ארבעה מספרים, אחד אחרי השני.

ש. זה כאב שעשו את המספר? היו כאבים, תוך כדי?

ת. שלא יהיה יותר גרוע. היו יותר כאבים, כשקיבלת עם מקל על הגב, או על הראש. אז כך זה היה, זה היה ביום הראשון שבאנו לבירקנאו BIRKENAU. אני יודע שאני... מה שהאירו לנו? השאירו לנו חגורה. הכל החליפו לנו, נתנו לנו בגדים עם פסים באושוויץ AUSCHWITZ, נעליים מעץ נתנו לנו, לא גרביים, וכובע עם פסים, והשאירו חגורה. למה השאירו חגורה? כי אחד קיבל מכנסיים גדולות, שלא יחזיקו אותם ביד. זה הדבר היחידי. אני זוכר, שאני הלכתי והם הכניסו אותנו ל"קויות" כאלה, קראו לזה "קויות", חמישה באחד. בחודש מאי הייתי עם הבן שלי באושוויץ AUSCHWITZ, הראיתי להם את ה"קויות", ואמרתי שאני שכבתי כאן עם עוד ארבעה, אבא שלי ואח שלי ועוד שני חברים. אז הם אמרו: "איך יכולתם לישון כך במקום כזה קטן?" - אני אמרתי: "אם היו אומרים שבעה, אז היינו שוכבים שבעה. היה טוב שנתנו רק חמישה". הוא לא יכול להבין את זה שחמישה איש היינו ב"קויה". כל ה"קויה" היה כמו הקרש איפה שאתה יושב שם. הלכנו לשירותים, התיישבנו על הקרש, אני גמרתי מהר ונעמדתי וחיכיתי לאבא. כך, החגורות שמנו על הצוואר וכך אבא ישב. פתאום בא ילד, היה יכול להיות בן 12, לאבא שלי הייתי חגורה יפה, הוא לקח את החגורה, ואני ראיתי את זה - אני הלכתי לילד הזה, אמרתי: "מה אתה לקחת את החגורה?" - אצלנו בבית דיברו גרמנית, סלובקית, הונגרית - כשרצו לדבר יידיש, נתנו רק כמה מילים, לא הייתה השפה יידיש, אבל כמה מילים, 'ברוגז'.... 'מזל', אבל כך דיברו גרמנית. אז אני אומר: "מה לקחת לו את החגורה?" - אני הייתי בחורצ'יק צעיר, נתתי לו בוקס, לקחתי את החגורה, ושם ישבו הצרפתים והיהודים שכבר היו שם, אני יודע, שבועיים או עשרה ימים - הם כבר ידעו מי זה הילד הזה - אמרו: אוי ווי... (ביידיש). 'פיפל' זה היה ילד כזה, באושוויץ AUSCHWITZ. הקאפו'ס האלה שישבו הרבה שנים בבית סוהר, הפכו להיות הומואים, וכשבא איזה ילד, הם בחרו את הילד הזה, וזה היה הילד שהיה 'פיפל' של הלאגר-קאפו. הוא היה יהודי, אבל היה לו טוב שם, אבל בסופו של דבר הוא היה מסכן, כי ניצלו אותו מינית.

ש. קצטניק כתב על ה'פיפלס' האלה.

ת. נתתי לו מכה, אלה אמרו: ... (ביידיש) שאני אברח. אז אני ברחתי שם לצריף. פתאום, אנחנו שם בצריף הזה, פתאום בא הבלוק-אלטסטה שלנו, או הלאגר, לא ידענו מה בלוק-אלטסטה, מה זה שטובנדינסט, מה זה לאגר-אלטסטר. פתאום בא, ואחר כך אני ידעתי כבר - הוא האובר-קאפו של כל המחנה, עם הילד הזה, והבלוק-אלטסטה צעק: כולם להיכנס לתוך ה"קויות"! ראשים בחוץ. על ה"קויות" לא היה שום דבר, היו קרשים. לא היה קש, לא היו מזרונים, לא היו שמיכות, שום דבר. כמו שהיינו, זה היה - גם בגד לילה, גם בגד יום. ומים לא היו שם, אבל הייתי יום אחד. כל הראשים קדימה, והרגליים אחורה. אבל כל הראשים - הייתה קרחת, לכולנו הייתה קרחת. לאח שלי, אני הסתכלתי על אבא שלי, שהייתה לו תסרוקת יפה, אתה תראה בתמונות, פתאום עם קרחת. אני עם קרחת, אח שלי עם קרחת, כל המכרים מהעיר היו שם, כולם עם קרחת. אז הוא הלך הילד הזה, הלך מאחד לאחד, בדק-בדק, והוא עבר על ידי, על יד איפה שאנחנו שכבנו, והוא לא הכיר אותנו. והוא לא זיהה אותנו, וזה היה המזל, אחרת היו הורגים אותי. למחרת בבוקר, הלכנו לעבודה, הלכנו לעבוד בחפירות בכביש. בסוף בירקנאו BIRKENAU, לגמרי בסוף, שם עשינו חפירות, כולם. וממול, מה היה? היו שדות של פולנים גויים, קראו לזה בז'ז'ינקה, והם גירשו את הפולנים ועשו מזה מחנה ריכוז. עשו גדר תיל עם חשמל. ובסוף בירקנאו BIRKENAU, שם עשינו חפירות. לא ידענו בשביל מה, עמוק, שם הלכנו לעבוד. אני זוכר את היום הראשון, היה אצלנו יהודי, קראו לו מויירה, הוא היה גבאי קהילה, היה יהודי, היה מטר תשעים, כזה רחב. היו להם חנויות גדולות של תנורים, היה להם מפעל גדול, אנשים מאוד עשירים. הוא היה גבאי של בית הכנסת אצלנו, כולם נתנו לו כבוד, צעירים, זקנים, כולם. ואנחנו עובדים והוא היה בולט, הוא היה גדול יותר, ועבדנו שם עם טוריות ועם המריצות ורצנו חול להוציא. פתאום שם הקאפו - מי היו הקאפו'ס? היו הפושעים הגרמניים, שהיה להם כאן משולש ירוק. לנו היה מגן-דוד, פוליטיים היה להם משולש אדום, וזה היה ירוק, ואחר כך היו עוד כל מיני, הומוסקסואלים, וכל מיני צבעים עוד היו. והקאפו עבר על ידו, הוא משהו אמר לו, הוא ענה לו, הוא אומר: "או... (בגרמנית) לך יש שיני זהב, תן לי אותם". אז זה לא היה פרוטזה, אלה היו שיניים שהיו בפנים. פעם לא היו עושים לבן, היו עושים בזהב. אז הוא אומר: "איך אני יכול לתת לך את זה? זה שם קבוע". הוא אומר לו: "אם אני..." בגרמנית, ואנחנו ידענו... זה היה ... אנחנו כולנו ידענו את השפה ודיברנו אותה. ובאו ב- 1943 - סליחה, אני קופץ, יוונים, הם לא הבינו אותם בכלל, הם קיבלו מכות נורא, ורציחות, הוא אמר לו: ... הוא נשאר לעמוד, הוא לא ידע מה זה. אנחנו ידענו את השפה. עכשיו הוא אומר: "איך אני יכול לתת?" - הוא אומר: "זה לא מעניין אותי. אתה תיתן לי את השיניים". אז הוא אומר: "איך?" - אז הוא נתן לו עם המקל על הראש, עוד פעם על הראש ועוד פעם, והוא נפל. ונתן לו, לטוריה היו ידיות, ונתן לו - הוא הפך אותו על הגב, נתן לו עם המקל על הצוואר, וכך עם שתי רגליים - זה היה היום הראשון בעבודה, ונתן לו מכה על השיניים והוציא את שיני הזהב. אנחנו לא ידענו איפה אנחנו, אנחנו לא בעולם הזה בכלל, אתה יודע? אולי אנחנו בגיהינום. זה היה הדבר הראשון ביום הראשון בעבודה. הוציא לו את השיניים, ואחר כך הוא אומר כך, הכל בגרמנית: "אם אני אומר משהו, אתם צריכים להיות ממושמעים, אתם צריכים... - הוא לא רצה לתת לי את השיניים". היה שם יהודי, גם כן הכרנו אותו, ואז הוא אומר לו: " (בגרמנית) ... מה עשית לו?" - אז הקאפו הזה אומר: "אתה רוצה לדעת מה עשיתי לו?" הרג אותו גם. אתו דבר עשה לו, לזה ששאל: מה עשית לו. כשאנחנו חזרנו בערב הביתה, באנו עם איזה שניים עשר הרוגים, כבר ביום הראשון, כשבאנו בערב הביתה. כשאנחנו עשינו את החפירות, שם בסוף בירקנאו BIRKENAU, היום זה כבר קצת אחרת. היום לקחו את הגדר יותר פנימה, שם עשו כביש, ושם יש כפר בירקנאו BIRKENAU. ושם היו שני בתים קטנים, גאז אפשר לעשות בכל מקום, אתה יכול לסגור הרמטי עם פח, עם גאז. אבל להשמיד את הגופות כל יום, זה היה להם בעיה. לא היה קרמטוריום, לא היה שום דבר. והם התחילו כבר שם בשני הבתים האלה, התחילו לעשות גאז. כבר היו חפירות, כשאנחנו באנו בבוקר, כל בוקר היו שם עוד חמישה עשר, חמישים, שבעים מאה, בתוך ה... ואנחנו היינו צריכים לקחת את הגוויות ולתת אחד על יד השני כמו סרדינים, והיינו צריכים לשפוך על זה סיד אבקה וקצת אדמה, חפרו הלאה. וחפרנו ולמחרת באנו שוב פעם, ושוב פעם היו שם גוויות. אלה שם עשו כבר קצת גאז אבל קצת, לא היו המונים. הכי הרבה יכול להיות חמישים, שמונים, מאה, לא יודע, לא יותר. אז כך היינו מכניסים אחד על השני. מה היה? אנשים באון מהבית. אכלו, בריאים, והכניסו להם גאז לתוך הבטן, ושם השכבנו אותם, אחד על השני, כך בערימות, ובקיץ זה התחיל לעבוד, ב- 1942. ... כבר אין עדים לזה, אולי עוד ימצאו אחד או שניים.

ש. אתה ראית שמכניסים גאז לתוך האנשים?

ת. לא. אני כבר ראיתי אותם אחרי שכבר היו מתים. תראה, שם עבדו כמה יהודים, לא יודע מי, שהעבירו אותם לעגלות כאלה ולמריצות והיו זורקים אותם למטה. אנחנו שבאנו לעבוד בוקר, היו כבר שם הגוויות בפנים. אנחנו לא ראינו. אנחנו ראינו כשעבדנו, שעבדו שם הפטלינגים שחיכו, אבל לא ראינו, לא ידענו מה זה, זה היה מרחק של כמאתיים מטרים, מאתיים וחמישים מטרים, לא יותר. ולא ידענו מה יש שם, רק ידענו, שזה שם משהו יש. לא תיארנו לעצמנו שזה עם גזים.

ש. זה היה שלב מוקדם לפני זה, שהכינו את תאי הגזים?

ת. בטח. עוד אפילו לא התחלנו - אז התחלנו לבנות, היו כאלה, אלה הלכו לחפירות, אלה הלכו לכביש, כי כבר התחילו לבוא טרנספורטים יותר המוניים. גם כן התחילו. עכשיו מה היה? בקיץ, כשהיה חם, והגופות התחילו לעבוד, זה נרקב וזה היה דם, וממש התפרץ כמו ... כמו אש. אבל לא בגובה גדול, זה הלך כמו שאתה עומד באיזה מקום ופתאום ... זה היה מלא דם ומלא סרחון. הגרמנים פחדו שיקבלו כולירה, זו מחלה, הייתה פעם - אז היא לא בוחרת מי הוא נאצי ומי הוא יהודי ומי הוא פולני - זהו, כולם הולכים. אז הם פחדו זה יתפשט. וזה יתפשט שם, וזה יכול מחר את כל אירופה, הכולירה הזאת. היה כבר בהיסטוריה, הייתה מחלת כולירה שחצי אירופה הלכה. עכשיו, היינו צריכים לפתוח את החפירות האלה, והם עשו שם ערימות של עצים, והיינו צריכים לקחת, אחד בידיים ואחד ברגליים, אבל זה כבר היה רקוב, לפעמים לקחנו גוויה, זה נקרע לנו באמצע לחתיכות. אנשי הס.ס. עמדו והיו להם סמרטוטים על הפנים, ושתו, כל הזמן נתנו להם לשתות. בסוף נתנו לנו סמרטוטים גם כן, לשתות לא. כי היה סרחון נוראי, נוראי. אני לא יכול לתאר את מה שזה היה, כמו שגוויות שיש חודש, שישה שבועות, כמו שהיום באיזה מקום יש ... אבל זה היה אחד על השני וזה עבר, והגז היה בתוך בן האדם.

ש. אני יכול לשאול אותך, איך אתה הרגשת, ברגע שאתה סחבת את הגופה הראשונה, מה זה עשה לך?

ת. מה זה עשה לי? זה עשה לי, שאנחנו לא על כדור הארץ. אבל אני אמרתי: אני מוכרח לעבור את זה. אני לא ידעתי שזה ייקח כל כך הרבה זמן. שלוש שנים. אני עשיתי את כל המאמצים, אני הייתי בחור בריא והייתי ספורטאי, והיה לי הרבה אומץ. אבל עבדתי על זה, כולם עבדו על זה. את מי שלקחו לעבוד. היום, כשאני הייתי - זה 2003, הייתי במאי בבירקנאו-אושוויץ AUSCHWITZ-BIRKENAU, ושם עשינו סרט ועוד היום לא יכולתי לעמוד שם, היו מיליארדים יתושים. היה לי איזה קרטון, כזה פרוספקט, לא יכולתי. הם רצו לצלם, לא היו יכולים, כי ביום לא יכולים לצלם, יש כל כך הרבה אנשים, אז בשעה חמש התחילו לצלם, עוד היה יום. אז הלכו לכפר, לבירקנאו BIRKENAU, לבז'ז'ינקה, הביאו ספריי.

ש. בז'ז'ינקה זה השם הפולני של בירקנאו BIRKENAU.

ת. השם הפולני, כן. בז'ז'ינקה. עכשיו שוב קוראים לזה בז'ז'ינקה, לא בירקנאו BIRKENAU.

קלטת 1, צד ב'

ת. עבודה נוראית, והקאפו'ס היו נוראיים, הם לא היו בני אדם, הם היו חיות. הם היו פושעים מהטבע, כי הם ישבו בגרמניה, היה להם פסק-דין עשרים שנה, שלושים שנה, מאסר עולם. רצו לשחרר אותם אחר כך, אחרי המלחמה, אם ינצחו. אף אחד לא הייתה לו עבודה קבועה. בבוקר, כשקמנו, כל קאפו אמר: ... בגרמנית... "אני טוב, אני לא מרביץ, בואו אתי". אז רצנו. עד הערב הבאנו עשרה, חמישה עשר הרוגים שהוא הרג. יום אחד עבדנו בחפירות, יש כאלה שהלכו - כבר התחילו לבנות קרמטוריום בזאונה, זה איפה שהיו מתרחצים, היו מכניסים את האנשים, היו משקרים, היו אומרים להם: תורידו את הבגדים, שם יש מקלחות. אני ראיתי את זה, אבל לא עברתי את זה אף פעם. שם יש מקלחות - במקום זה יצא גז.

ש. ציקלון.

ת. ושם עבד אחד שבא אתי יחד, והוא נשאר בחיים, קראו לו מילר, והוא היה - אולי הוא רשום אצלכם - היה חי בגרמניה אחרי המלחמה, אבל הוא היה בסדר, הוא לא הרביץ לאף אחד. רק עכשיו כשהבי.בי.סי חיפשו, אמרתי על מילר, הם ידעו עליו, אמרו שהוא חולה מאוד, הוא לא יכול לבוא לדבר. הוא לא חזר מגרמניה לא ארצה ולא לצ'כוסלובקיה. אז הוא עבד שם בזאונה, גם בטרנספורט שלי. למשל, אם הלכתי לעבוד יום אחד, אז גם כן כביש עשינו, חפירות עשינו, פתאום בצהריים היו מביאים חביות כאלה של מרק, הייתה צריכה להיות חצי שעה הפסקה, וכל אחד קיבל כף אחת מרק. זה היה נורא. בהתחלה לא רצינו לאכול את זה, אבל כשכבר היינו רעבים, היה כבר גם טוב זה. פתאום הס.ס.-מן היה בחור צעיר גבוה כזה עם מגפיים, הוא אומר: "מה, אתם תאכלו את הזבל הזה?" - הוא לקח את הרגל ושפך את כל המרק הזה. "אני אתן לכם אוכל יותר טוב, יותר בריא, ואנחנו נעשה התעמלות". איזו התעמלות? הוא לקח את הידית של האת, ועשה עיגול, שני מטרים קוטר מסביב, באמצע, את הידית של האת באדמה, הוא אומר: "כולכם תעשו ..." - זה כיפוף רגליים - "ומי שייפול ראשון, הוא יעשה לנו את ההצגה, את הספורט. ספורט זה בריא, זה לא הזבל מה שאתם אוכלים". אני הייתי צעיר, יכולתי לעמוד כך שעתיים, רק עיקמתי הרגליים, השרירים. שם היה יהודי אחד, אני הכרתי אותו, הייתה לו קונדיטוריה אצלנו בעיר, קראו לו רייך, הוא נפל הראשון. הוא לקח אותו, הוא אומר כך: "תראה, אני סוגר לך עכשיו את העיניים", הם ממש עשו צחוק, אלה היו סדיסטים שעשו צחוק. זה היה צחוק. "אני סוגר לך את העיניים, אתה תתפוס את המקל ואני אתחיל להגיד - ... (בגרמנית) לרוץ. אתה צריך להחזיק את המקל ולרוץ מסביב עם המקל. אני אגיד תפסיק, תעזוב את היד ותרוץ. אם אתה נשאר בקוטר של שני המטרים האלה, בקו שעשיתי - זה בסדר. אם אתה עובר - אסור לך לעבור, חס ושלום, אבל אתה צריך לרוץ עם עיניים סגורות". הוא רץ-רץ-רץ, הוא אומר: "תעזוב", אז הוא רץ הלאה, הוא לא ידע איפה הקו, והוא על ידו כל הזמן, והוא עבר את הקו, נתן לו מכה עם המקל, ברגע שנתן לו מכה, הוא הסתובב, הוא כבר לא ידע איפה הוא, הוא כבר יצא מהעיגול הזה, שם הרג אותו. במקום זה שהרג, אז הוא נתן לנו אוכל יותר טוב. אז בצהריים, הוא גמר איזה שישה, שבעה יהודים. הס.ס.-מן, שאמר: אנחנו נעשה התעמלות - אבל אלה היו קצת יותר מבוגרים, בגיל 50, 60. אבל אנחנו היינו צעירים, יכולנו לעמוד כך. ואנחנו כל הזמן עמדנו כך, ב... וזה היה, וכך התחלנו לעבוד בכל מיני. למשל, איפה שאנחנו חפרנו את המתים האלה, אני הייתי שם עכשיו, בחודש מאי 2003, ואני לא יכולתי אפילו לעמוד שם, שם היו מיליארדים יתושים. הנשרים עוד תמיד, אפילו מעל זה. יש שם מצבה של הצבא הרוסי, וכתוב שם ברוסית ובגרמנית: כאן קבורים שבויים רוסיים. מה היה? אנחנו עוד לא היינו, זה היה ב- 1942, 1943, בחורף. הם לקחו את השבויים והביאו אותם להרמנזה. הרמנזה, אני אחר כך הייתי בהרמנזה, אלה היו אגמים של דגים. ובחורף, פתחו את הקרח והכניסו אותם לתוך המים והסתכלו על השעון, כמה זמן המים קפאו, וכך האנשים קפאו, בתוך המים עמדו וקפאו. וכך היו הורגים אותם כל יום. עשו ניסיונות עליהם. ושם זה בית הקברות, היום, איפה שהיה בית הקברות של היהודים הראשון-הראשון, כשעוד לא היה קרמטוריום. ועוד יש - תראה, שם יש אגם כזה קטן, שאת האפר היו זורקים - זה לא אגם, זו ביצה כזאת - עוד היום יש שם, היתושים, מיליארדים, היום. פתאום התחיל להיות קיץ, אבא שלי החזיק מעמד, שבועיים, שלושה, כתוב לי כאן - והוא מת. שמרנו עליו שלא יקבל...

ש. שם בבירקנאו BIRKENAU?

ת. שם בבירקנאו BIRKENAU. אני ואח שמרנו, אבל מה היה? לא היו מים לשתות והתחיל קיץ, ועבדנו, והיינו צמאים. ואנשים, אפילו אלה, שהיה קצת גשם, שתו את זה. אתה יודע מה, אנשים היו שותים פיפי. כל כך ... היה שם רופא, כשאני הייתי ילד, הוא היה הרופא שלי, אני זוכר, אימא שלי ז"ל הלכה אתי תמיד לרופא, קראו לו זיסמן. ד"ר זיסמן. הוא הכיר אותי, והוא אמר: "אוטו, כמה שאתה תהיה צמא, כמה שתהיה צמא - אל תשתה, לא את המים מהביצות האלה ולא פיפי, כי אתה תקבל ..." זה שלשולים עם דם, ומזה אחר כך מתו המונים. גם אבא שלי מת - הוא לא היה יכול להחזיק מעמד.

ש. מצמא?

ת. מצמא. אז יום אחד, עבדנו, ופתאום בא איזה איש ס.ס., אז הוא אומר כך: "... (בגרמנית)...", על הצעירים כמו שאנחנו היינו. לצאת לעבודה, להשאיר את את החפירה שם, או המריצה, לצאת. הוציא אותנו, איזה שלושים איש, אני הייתי עם אח שלי הגדול, הוציאו. שם היה אסור להגיד מילה אחת. הוציא. לא ידענו מה יש. ובריצה לתוך אושוויץ AUSCHWITZ חזרה. ושם רצו לעשות מאורר-שולה, זה בית ספר לבנאים, כי התחילו לפתח את בירקנאו BIRKENAU, הקרמטוריום, ואת כל הדברים התחילו לבנות. וזה היה שום דבר, זה היה שדה של האיכרים של בז'ז'ינקה. אז שם הכניסו אותנו לבלוק 11, שם היינו בבלוק 11, זה היה בלוק הכי גרוע שיכול להיות. שם היה הקיר השחור. שם אנחנו גרנו רק, בבוקר הלכנו, אבל באושוויץ AUSCHWITZ היה בנוי, אושוויץ AUSCHWITZ היה פעם מחנה צבאי פולני. זה כבר היה - שם היו מים זורמים, לא נתנו הרבה להתרחץ, נתנו עשר דקות לכל צריף. אבל היה כבר. בבירקנאו BIRKENAU לא היה שום דבר. ושם נכנסנו והלכנו לעבוד ב... גרופה, היינו מוציאים כורכר. שם היה קאפו, והקאפו הזה היה גנרל גרמני, שהיה אנטי-נאצי. והוא צעק כל הזמן כך: "(גרמנית)...", הוא היה אנטי-נאצי, הוא היה בבגדים...

ש. תתרגם את הדברים שהוא אמר?

ת. "כמה שפחות תעבדו, אתם תחיו יותר". כך הוא אמר. הוא היה גנרל, הוא סיפר לבד שכבשו את יוגוסלביה, הוא אמר נגד היטלר, הכניסו אותו למחנה ריכוז, אבל נתנו לו כבוד - מה זאת אומרת? הוא לא הלך עם פסים אדומים, רק על המדים שלו נתנו פס גדול על הגב, כזה צלב. ואחר כך העבירו אותו לבירקנאו BIRKENAU, כשעוד לא היו נשים - אחר כך היו נשים. העבירו אותו לשם, גם כן שם אנחנו עבדנו - הוא לבד עזר לנו, הוא רצה לעשות סדר כמו שבצבא - אתה לא בסדר, עושים לך משפט - לא מכות - משפט. אחר כך אתה תקבל. אז שם הקאפו'ס היו פושעים, אז הוא היה אובר-קאפו, הוא היה מעל כולם והרגו אותו בלילה. בבוקר, היה לו חדר לבד, בבוקר מצאו אותו מת, את הקאפו הזה. הגנרל שהיה. אנחנו הלכנו לעבודה, כל הבלוקים בערב יכלו לצאת, אחרי המסדר, יכולת להסתובב באושוויץ AUSCHWITZ. אנחנו בבלוק 11, שם היינו סגורים. פעם אחת אני יוצא מהעבודה, ושם היה גדר כזה, על יד המקלחות, ושם ישבו אזרחים. כל אחד ישב על המזוודה שלו, יושבים. היינו צריכים ללכת לבלוק 11, היינו סגורים: "מאיפה אתם?" - אחד אומר: "מסלובקיה". ואני אומר - הייתי אז איזה שלושה חודשים במחנה ריכוז שם, אני אומר: "יש מישהו מטרנאבה TERNAVA?" - אז אחד קם, הוא אומר: "אני". אני אומר: "אלדי", זה אלדר, זה אחד מהאחים, זה שהיה בבית חולים, שאמרתי. אז הוא הכיר אותי לפי הקול, הוא כבר לא הכיר אותי, כבר הייתי כל כך רזה, אחרי שלושה חודשים. הוא אומר: "זה אתה אוטו?" - אז הוא אומר: "איפה אבא? איפה יולה?" - אני לא רציתי להגיד שהם כבר לא בחיים, אמרתי: "הם במחנה אחר". אבל תראה, הייתה לו אישה וילדה, איפה? כבר היה קרמטוריום, והיו גזים כבר, אחרי שלושה חודשים, כבר היה הימלר, כשבא בפעם הראשונה - אז הוא אומר: "איפה אשתי ואיפה הילדה שלי?" - אני אומר: "הן במחנה". הוא אומר: "אבל כאן מספרים, שכשבאה אישה עם ילדים, הם ישר הולכים וישר הורגים אותם". הוא לא ידע גז, או קרמטוריום. אמרתי: "זה כל מה שמספרים, אל תשמע". ותיכף גירשו אותנו לתוך בלוק 11, והיינו סגורים. ביום ראשון, כשלא הלכנו לעבודה. ביום ראשון היינו צריכים לחפש כינים, כי כך היה קונטרול של הכינים, ביקורת, חס ושלום אם מצאו אצל מישהו כינה. היינו צריכים. ואחר כך היינו חופשיים, אבל אנחנו לא יכולנו לצאת מבלוק 11, אלה הסתובבו במחנה. ואני ידעתי שאח שלי שם, אז בצהריים, אני הלכתי בהתנדבות, להביא מרק בשביל כולם, במטבח. אז אמרתי לחבר'ה: "חבר'ה, תחכו, אני הולך לחפש". אז מצאתי את האח שלי בבלוק 16, זה היה איזה שלושה ימים אחרי שראיתי אותו. אז הוא היה שם והוא היה מדוכא נורא, הוא אמר: "תראה, זה מה שאמרת לי, זה שקר - אשתי לא חיה והילדה לא חיה, מה אני צריך לחיות?" - הוא אומר. אני אומר: "אנחנו צריכים לחיות! אנחנו צריכים לחיות!" - והייתי שם יכול להיות רק כמה דקות, ושבוע אחרי זה שוב הלכתי להביא מרק, הלכתי לשם, הוא כבר לא היה בחיים. הוא הלך לעבוד בבונה BUNA, ושם סיפרו לי החבר'ה, שם היו גם כן מסלובקיה, הם דחפו את הקרונות. שם בנו את בונה BUNA. היה מחנה בונה BUNA על יד אושוויץ AUSCHWITZ.

ש. זה אושוויץ 3 - AUSCHWITZ.

ת. בונה BUNA. אושוויץ 3 AUSCHWITZ, נכון. שם הם בנו, אבל גרו באושוויץ AUSCHWITZ, אחר כך, יותר מאוחר גם גרו בבונה BUNA. אבל כל בוקר, הם הלכו לבונה BUNA, שם עבדו ובערב חזרו, זה היה די רחוק. אני לא הייתי שם אף פעם, לא ראיתי. הם דחפו את הקרונות, הרכבת הביאה קרונות, הם דחפו אותה, והקאפו'ס כל הזמן הרביצו, כל הזמן: שנאלה, שנאלה! והיו מרביצים: יותר מהר! יותר מהר! והוא איפה שהצלחת, בין כל קרון יש צלחת-קפיצית, שמחברים אותם אחר כך יחד. והוא דחף, והקרון השני, הקאפו אמר: לעצור! לעצור! אז כולם עשו ברקס, עצרו והקרון השני הרג אותו.

ש. הוא נמחץ בין הקרונות?

ת. הוא נמחץ בין שני הקרונות, זאת אומרת אפילו יש לי כאן תעודת ... שלו, אפילו שבוע ימים לא היה חי. וכך אנחנו היינו באושוויץ AUSCHWITZ, ואחר כך שוב פעם העבירו אותנו לבירקנאו BIRKENAU שוב פעם, למאורר-שולה הזה, עוד פעם, אז הכניסו אותנו למאורר-שולה, לבית ספר. שם חצי יום למדנו וחצי יום הלכנו לעבוד. אבל שם הייתה פקודה: אסור להרביץ יותר מאשר חמש - כך היו מרביצים עשרים וחמש על התחת, היית צריך לשכב. אבל מה יש? אוכל לא היה לנו, לא היה לנו שום דבר. ובבוקר, היו פרופסורים מצרפת, ולימדו אותנו תוכניות בנייה, למי זה היה מעניין? וכך היינו חלשים, כשנרדמת, היה כזה קאפו קטן, לא היה קאפו גדול - אלה היו הקטנים - ראוס! תשכב! חמש.

ש. אתה ספגת מכות?

ת. כן. אבל היה לי חבר, שפיצר, שהיה אחר כך גר ברחובות, שנשאר בחיים. אני לא קיבלתי עשרה אחוז מכות ממה שהוא קיבל. הוא, מסכן, תמיד קיבל מכות. אני קיבלתי חמש. אבל מה יש...

ש. למה, מה הסיבה?

ת. לא הייתה סיבה. אני אגיד לך סיבה, למשל, שהוא קיבל כל כך הרבה מכות, שלא היה יכול לעמוד על הרגליים, ואנחנו סחבנו אותו - בצריף שישנו, הייתה לנו שם שמיכה אחת. שם זה היה צריף של עץ והיו מיטות על שלוש קומות. בבוקר, כשהלכת לעבודה, הייתה לך שמיכה, זה היה צריך להיות על מילימטרים מקופל וכך מסודר. זה שלא היו מים ולא התרחצנו, זה לא היה חשוב, אבל המיטה הייתה צריכה להיות - כך יכולת לצאת. פעם אחת באנו מהעבודה, ושפיצר יעקב - הוא היה חי אחר כך ברחובות, הוא נשאר בחיים - הוא היה ישן על יד הכניסה לצריף. ושם היה בלוק-אלטסטה, זה כבר היה בלוק-אלטסטה יהודי, איזה צרפתי, והיו לו עוזרים, אבל לא היה להם מה לעשות - אחד מהעוזרים הלך לשכב על המיטה שלו, כי זה היה ליד הכניסה, וקם ולא סידר את המיטה. ובא הס.ס.-מן בפנים והוא ראה מיטה כזאת. הוא אמר: "מי ישן כאן?" - לא ידעו מי ישן - כשבאנו מעבודה, היה מסדר, אמרו: מי ישן כאן? אז זה היה יעקב שפיצר, אמר: "אני". חתכו אותו, אתה יודע, הוא היה צריך לשכב, והיו מרביצים עם עץ, אם הוא שכב טוב, הוא קיבל על התחת, אם הוא זז, אז הוא קיבל על הגב ושברו לו את הגב. חתכו לו ממש את כל הבשר. אנחנו סחבנו אותו, היה חבר מהבית, סחבנו אותו לעבודה, ובעבודה הסתרנו אותו בין השיחים, שיוכל שם לשכב, ויצא מזה. אני אומר - מה היה? אני אגיד לך למה אני אופטימיסט - עד עכשיו אני אופטימיסט גדול. אני עבדתי, באו - הביאו פחם מקרונות שם, חצי יום עבדנו, חצי יום למדנו, אז עם מריצה היינו צריכים להוריד - שם הורידו את הפחם והיינו מביאים את זה למחסן. אבל לא אני לבד, מאות מריצות. על יד זה הייתה גדר כזו קטנה, לא גבוהה, זה היה בבירקנאו BIRKENAU, לא באושוויץ AUSCHWITZ. שם באו - אני קורא לזה "עולים חדשים", ושם השאירו את המזוודות, על יד הזאונה, והלכו להתרחץ. שם הרגו אותם והמזוודות היו מביאים לשם. קראו לזה "קנדה".

ש. קומנדו "קנדה".

ת. קומנדו "קנדה". ושם פתחו את המזוודות והיו עושים כך - כאן נתנו טקסטיל, כאן נתנו מזון וכאן נתנו נעליים וכאן נתנו הכל - והיו מסדרים - הייתה שם ערימה של לחם כזה. ושם, בצד הזה עבד אחד, שהלך אתי לבית ספר, שהיינו חברים נהדרים. ואני ראיתי אותו ואני צעקתי: "פריצי!" - הוא הסתכל, הוא אומר: "כן, זה אתה אוטו?" - אז אני אומר: "זרוק לחם!" - כל הגובה היה שני מטר, לא היה חשמל. אז הוא אומר: "מה אתה רוצה, שיהרגו אותי בשבילך? שיתפסו אותי שאני זורק לחם?" - אז אני אמרתי כך: "אם אני לא אעזור לאלוהים, אלוהים לא יעזור לי" - אני צריך - היום הזה נתן לי כוח, זה שהוא אמר לי: מה אתה רוצה, יהרגו אותי? זה נתן לי כוח ואני הלכתי - אני אספר לך - עם הראש דרך הקיר, על מנת משהו לאכול, עוד תוספת ושאני לא אקבל מכות. למשל, שם שעבדנו חצי יום, חצי יום למדתי עם וייס יוסף, באו והביאו לבנים, אז היינו צריכים ללכת מהקרון לערימות איפה שהיו מסדרים, אני לא אומר הרבה - הלכו חמש מאות איש, שם, כל אחד קיבל מכאן עד הצוואר וכך היינו צריכים ללכת. זה היה כבד מאוד, והיינו חלשים. עכשיו, מה היה? אני ווייס הזה, לקחנו אחד, אבל אנחנו לא שמענו איפה הולכים, אנחנו הלכנו תמיד באמצע, לא מהצדדים, אנחנו כבר היינו מהוותיקים, שלושה-ארבעה חודשים. אלה היו חדשים, עוד לא ידעו מה יש. ואנחנו הלכנו באמצע, שהוא לא יכול לראות. אני והוא הלכנו חצי יום עם לבנה אחת לשם ובחזרה, לשם ובחזרה. אלה שהיה להם עד כאן, כמה זמן? תוך יומיים, שלושה מתו - לא היה להם כוח. ואני אומר לך, זה שהחבר אמר לי: "מה אתה רוצה, שיהרגו?" - זה נתן לי אופטימיזם, זה נתן לי כוח. יום אחד, שם היו מוציאים גוויות, מהבלוק, איפה שהיה טוטן-... היו מוציאים על עגלה כזאת, היו מוציאים את זה החוצה.

ש. את המתים?

ת. את המתים. ואני וחבר שלי, זה עוד היה דם - וזה נוזל, היינו צריכים לשפשף את הכביש ולנקות אותו. ושם, איפה באו החדשים, פתאום אחד אומר, הוא כותב את הספר - זה ורבה שברח מאושוויץ AUSCHWITZ, שמעת עליו?

ש. הוא היה מסלובקיה.

ת. הוא היה מאותה הכיתה...

ש. הוא היה מהכיתה שלך?

ת. כן. וצלר.

ש. והוא מסר, מה שנקרא, פרוטוקולים של אושוויץ AUSCHWITZ.

ת. הוא ברח, הוא היה בחור מוכשר עוד בבית.

ש. הוא ועוד אחד ברחו?

ת. הוא ווצלר.

ש. היו עוד שניים?

ת. אחר כך אלה שקברו אותם, אלה גם כן. הוא ווצלר, ואחר כך קברו אותם. יש לי את הספר, אני אתן לך לקרוא, אבל אני לא נותן לך אותו. בכל השפות הוא כתב.

ש. אתה יודע איך הם ברחו?

ת. הוא עצמו סיפר לי את זה. הוא היה אצלי בבית.

ש. הם הסתתרו שם מאחורי איזו ערימת עצים, מרחו שם טבק רוסי חריף, שהכלבים לא יריחו, לבלבל את הכלבים.

ת. הוא התיידד שם עם אחד רוסי, והוא תמיד - תראה, אנחנו הלכנו לשחק כדורגל, הוא ישב בבית ועשה לו מעבדה של פיסיקה. הוא היה בחורצ'יק מאוד מוכשר, בחור טוב, חבר נהדר. ושם עם הרוסי הזה - הרוסי אמר לו: "תראה, אם לוקחים טבק ובנזין, בן אדם מאבד את הריח, אם בן אדם, אז כלבים גם כן".

ש. בדיוק. זה היה כדי לבלבל את הכלבים.

ת. והם - וצלר הזה הוא גם מהעיר שלי, אבל הוא היה בארבע, חמש שנים יותר מבוגר. הוא היה גם אצלי כאן בארץ. הוא כבר לא חי. וורבה חי בונקובר, בקנדה, והוא פרופסור, חוקר מוח, הוא פרופסור גדול מאוד, מאוד מפורסם.

ש. אחר כך ברחו עוד שניים?

ת. אלה שקברו אותם. ואחר כך הלך השלישי, את אלה תפסו. עכשיו, מה היה? הם קברו אותם - הוא סיפר לי - רק הצינור נשאר להם, שהיו יכולים לנשום. וכששמעו ש... זו השמירה החיצונית, הייתה פנימית וחיצונית, אחרי שלושה ימים שלא מצאו אותם - לרדת - הכלבים הלכו עליהם ולא ידעו שזה שם. החברים האלה, השניים, שאחר כך ברחו, אחד גר כאן, הם נתנו אדמה על זה ונתנו את הטבק. הכלבים הלכו עם אנשי הס.ס., אבל מה יש? הוא סיפר לי, שרצו לצאת - הם נתנו יותר מדי אדמה, לא יכלו לצאת, היו שם שלושה ימים ושלושה לילות, פיפי עשו במכנסיים והכל. אוכל לא צריך, היה להם הצינור שהיה להם אוויר. אז בקושי, עם הרגליים דחפו, עד שיצאו החוצה, והגיעו עד סלובקיה, ונשארו בחיים.

ש. שם הם מסרו את התוכנית של אושוויץ AUSCHWITZ וכל מה שמתרחש?

ת. אלה היו הראשונים שאמרו, שיש גזים ושהם שורפים. הם הביאו את קסטנר - כתוב בספר - הם הביאו את קסטנר לז'ילינה, שם באו - אז היו עוד אלה שלא נסעו ב- 1942, ב- 1942, אחרי ראש השנה הפסיקו - כי האפיפיור לחץ נורא על הנשיא, הנשיא היה כומר קתולי בסלובקיה. לחצו, הפסיקו. הפסיקו את המשלוחים. ואחר כך התחילו, אחרי שעשו רבולוציה נגד המשטר, הצבא.

ש. המרד הסלובקי?

ת. המרד הסלובקי, ב- 1944.

ש. בסוף אוגוסט 1944?

ת. כן. אלה באו לז'ילינה, וצלר וורבה, ושם היו יהודים, וסיפרו שמכינים עוד שני קרמטוריום בשביל יהדות הונגריה - והביאו את קסטנר, וסיפרו לו את זה, וקסטנר אמר כך: "טוב, אני חוזר, אני אספר להם". קסטנר הלך לבודפשט BUDAPEST, ושם היה בבודפשט BUDAPEST, בגטו, היה שאחר כך הלך להעיד בשבילו - קסטנר הלך להעיד בשבילו - הוא עשה טרנספורט של 1500 יהודים לשוויץ - הוא אמר: "אנחנו הורגים יהודים? קח 1500 יהודים ואני אוציא אותם לשוויץ".

ש. רכבת קסטנר המפורסמת.

ת. אז קסטנר חזר לז'ילינה ואומר: "מה זה? הם מספרים, אני עכשיו הבאתי 1500 יהודים לשוויץ, הם הרפתקנים, הם רוצים כסף מכם". אז אחר כך הלכו לפרטיזנים, כי לא האמינו להם.

ש. בוא נחזור לעניינים הפרטיים שלך, זה היה כך דרך אגב?

ת. פתאום הוא ראה אותי, והוא אומר: "אוי, זה שני חברים שלי, אוטו ואריה". הוא אומר: "עוד לפני חצי שנה הלכנו אחרי בחורות, אחרי בנות, אחד רצה לקחת לשני". הוא כותב על זה. אבל בסוף הוא שואל אותי: "איך אתה נראה?" - הוא אומר: "אתה היית בריא, תראה מה זה... איפה ההורים שלך? איפה האחים שלך?" - אני אומר: "הם במחנה אחר". הוא אומר: "מה זה כאן?" - כי הוא היה בהונגריה והוא בא הרבה יותר מאוחר, והוא אומר לשני: "תראה איך אתה נראה? אתה היית בחור כזה יפה" - קראו לו ולטר, עכשיו רודלוף, הוא החליף את השם: "ולטר, כאן לא כדאי לחיות, כאן כולנו הולכים מתים". ואני אמרתי: "אל תשמע את השטויות שלו". אנחנו צריכים להיות חזקים, אנחנו צריכים לעבור". והוא כותב בספר: "אני לקחתי את האופטימיות מאוטו, וכאלה כמו אוטו ואני - אנחנו נשארנו בחיים". והוא, אריה הזה מת, אחרי חודש לא היה גם כן. אז כך, שאנחנו הסתובבנו, למשל, מה היה? אנחנו הלכנו בחורף, עשינו טיח על בתים שהיו בונים, בחורף היינו יכולים לעשות טיח בפנים, כי בחורף אי אפשר. שם היה מחסן - עכשיו אני ראיתי את זה כשביקרתי שם - מחסן גדול באושוויץ AUSCHWITZ זה היה, מחסן גדול של לחם. אז זה היה פתוח עם סורגים, סורגים גדולים. היה באצטבאות לחם. אנחנו ראינו את זה ביום, ראינו איך זה שוכב שם, בלילה - היה אסור לצאת מהצריפים. הפרוג'קטורים עבדו כך, ואנחנו היינו כך ארבעה, חמישה חבר'ה, אנחנו אמרנו: או לחיות, או למות. אם לא יהיה לנו מה לאכול, אז אנחנו צריכים למות. בלילה יצאנו, זחלנו כמו חיילים, כשבא הפרוג'קטור, נשארנו לשכב - והגענו עד שם, והכנו לנו ... על העבודה, קרש של שלושה מטרים, ובפנים שמנו מסמר גדול, מסמר ענקי. באנו לשם והתחלנו להוציא - מתוך האצטבה שהיה לחם הורדנו, לפעמים הוא נפל, ונפל מהמסמר. המסמר היה כך עשרים סנטימטרים בחוץ, זה היה מסמר של בניין. עשינו את המסמר, זה היה מברזל. אבל מה יש, הוצאנו שישה, שבעה, שמונה לחמים, אבל מה לא יכולת להוציא את כל הלחם, כי היו סורגים. הוצאנו את זה עד הסורג, שמנו את היד, שברנו את הלחם, וכך היינו מוציאים. ואני אומר לך, אנחנו הלכנו, פריצי הזה שאמר לי שהוא לא יכול לתת לי לחם, לא פחדתי - אמרתי: אני מוכרח לחיות, לא לקבל מכות ולהשיג לי אוכל.

ש. אתם סיכנתם ממש את החיים?

ת. אם היו תופסים אותנו, היו הורגים אותנו. אבל לא יכולת אחרת. באושוויץ AUSCHWITZ היה תליין, קראו לו קוזלצ'יק, אולי שמעת עליו. הוא היה גם קאפו של בלוק בבונקר-בלוק 11 למטה, הייתי בבלוק 11, בבונקר לא הייתי. ראיתי את זה עכשיו רק. הוא היה יהודי ליטאי, לפני המלחמה, הוא היה מכופף ברזלים. בהצגות, כמו ... אז הוא היה די מפורסם באירופה, הוא היה גבר של שני מטר, רחב כך, ועשו ממנו תליין. היו לוקחים אותו לתלות בפולניה, איפה שהיה פסק-דין מוות, והוא הלך, נסע עם אנשי הס.ס. לתלות. פעם אחת ידידי רצה לברוח ותפסו אותו, והכינו בתוך אושוויץ AUSCHWITZ, היה שולחן, כשנגעת בזה זה נפל, ושם נתנו כשתלו אותם.

ש. תלייה על חבל.

ת. תלייה על חבל. כן. עכשיו, המוסיקה ניגנה בכל המחנה, היה צריך לצאת, היינו 30,000 איש, כולם היו בפנים, פתאום מוסיקה ניגנה, פתאום בא הס.ס., קראו לו הס, זה היה ראש המחנה של אושוויץ AUSCHWITZ, שתלו אותו אחר כך, נדמה לי, בוורשה WARSZAWA. הס. ואתו באו עוד קצינים, ואחד על כזה מגש מתכת, היה לו שם חבל. ובאו לשם, איפה ... וקוזלצ'יק היה לו שק על הראש, עם עיניים פתוחות ועם פה פתוח, והתזמורת הפסיקה פתאום, בום, בשקט. והוא הלך, עוד לא היו רמקולים, וצעק כך בגרמנית: "כל אחד שרוצה לברוח, הוא יקבל במתנה ממני חבל חדש, זו המתנה". הוא נתן אותו לקוזלצ'יק ליד, והוא אומר: "בבקשה", והם עמדו שם, קוזלצ'יק לקח את החבל וקשר אותו למעלה, קשר אותו על הצוואר, עוד ... פתאום התזמורת מתחילה, והוא כבר גמר והלך לידית הזאת, התזמורת מתחילה טו-טו-טו-בום. והוא פתח את התקרה של השולחן, היהודי הזה נפל ונקרע מהחבל. 30,000 איש התחילו לצעוק: בראבו! אתה יודע - מה היה? לקוזלצ'יק היה כזה כוח, הוא לקח את החבל, הוא סובב אותו כל כך, הם לא שמו לב, והשאיר את זה על חוט. לפי החוק הבינלאומי, היו צריכים לשחרר אותו, אבל תיכף תפסו את קוזלצ'יק ותפסו את האיש הזה, ותיכף שמעתי שאותו הרגו, אבל את קוזלצ'יק היו צריכים. וקוזלצ'יק, אנחנו באנו תמיד, כשכבר לא גרנו בלאגר, כשהיינו במאורר-שולה, לא גרו בבלוק 11, אלא בבלוק 7A, אבל הלכנו לקוזלצ'יק, והוא אמר תמיד: "(בגרמנית), ילדים שלי" - הוא היה נורא טוב ליהודים. כשמישהו בא לבית סוהר, סיפרו, היו שוכבים על הבטון, אפילו בחורף, וכשבא הגוי הפולני, מהפוליטיים, לקח לו את השמיכה, וליהודי נתן שלוש שמיכות. והוא היה נותן לנו אוכל, קוזלצ'יק. באנו אליו, והוא אומר: "מיינה קינדרלעך..." - אנחנו היינו נערים, לא ילדים קטנים, אז הוא היה נותן לנו הרבה. אני אספר לך בסוף על קוזלצ'יק, מה קרה, הוא היה כאן בארץ. דברים כאלה, פתאום לקחו - גמרנו את בית הספר, ולקחו אותנו להרמנזה, זה היה איזה - לא הייתי שם, רציתי עכשיו לנסוע ולא הצלחתי, חמישה עשר קילומטרים, או עשרים קילומטרים מאושוויץ AUSCHWITZ, זה היה מחנה קטן, אנחנו בנינו כאלה בניינים של חדר קטן, ורצו לעשות שם מעבדה שתרנגולת תיתן ביצה שלוש פעמים ביום. כך הם רצו. חלמו על זה. היו מספרים שהם מצאו מרגרינה מחרא, אבל הטעם של מרגרינה, רק הריח לא היו יכולים להוציא. כך ניסו כל מיני דברים הגרמנים לעשות. ואנחנו בנינו את החווה שם. שם היו סוסים, גם פרות, ושם היה ס.ס.-מן, והס..-מן הזה חשב שאחרי המלחמה זה יהיה שלו, עם הפטנט הזה. והיינו צריכים לקחת סוסים, איזה שלוש עגלות - למה הוא קיבל - הוא קיבל הקצבה נגיד, לחמישה עשר בתים, אבל הוא רצה שלושים בתים, אז אנחנו נסענו עד אושוויץ AUSCHWITZ, ושם גנבנו בשבילו, כי הוא הלך אתנו, מלט ובלוקים ואת זה היינו מביאים, ובעד זה הוא נתן לכל אחד עוד מנת לחם - זה היה דבר גדול. פעם אחת, הייתה שם סוסה שהמליטה סיח. זה תיכף מת, הוא היה חולה ומת. לסיח הזה עוד אין שערות, אין שום דבר, קברו אותו. אנחנו עם יוז'ף וייס ועם יעקב שפיצר, אנחנו תמיד היינו יחד. עוד אחד, אני לא יודע, הוא נעלם אחרי המלחמה, סאכר קראו לו. אנחנו תמיד היינו יחד, הלכנו והוצאנו את הסיח מהאדמה, ושם היה אוכל בשביל התרנגולות, הוצאנו - לקחנו דלי - שם היו כל מיני פטנטים, שאנשים ידעו. לקחנו דלי ושמנו את האוכל של התרנגולות וחתכנו את הסיח הזה לחתיכות והכנסנו על זה נייר של מלט - למלט יש שלוש שכבות, פנימי ואמצעי. האמצעי היה תמיד נקי. שמנו על את האמצעי, סגרנו את זה טוב וחפרנו את זה, איפה שזורקים זבל לפרות, חפרנו את זה שם - שם נורא חם בפנים, חפרנו את זה באיזה שני מטרים עומק, סגרנו את זה, וידענו שאחרי כמה ימים זה יהיה מבושל - מהחום. אז באמת הוצאנו את זה, וכף, זה כמו חייל הולך עם רובה, היית צריך תמיד כף, כי אולי תפסת איזה אוכל או משהו - אז גמרנו את כך, כמו שהיה הדלי, הוצאנו את הנייר, וכך גמרנו ארבעה, ואנחנו קיבלנו כזה שלשול, זה היה סוף החיים שלנו. לפי הצדק, היו צריכים להעביר אותנו לאושוויץ AUSCHWITZ, לבירקנאו BIRKENAU, וללכת לקרמטוריום.

ש. אתם הייתם שם...

ת. שם עבדנו ושם גרנו.

ש. שם גרתם?

ת. שם היה בית קטן, שם גרנו, לא היה מסדר, היו שם סך הכל שלושים איש. אז שלושים איש זה לא 30,000. זה היה טוב. היה גשם, הוא ספר שלושים, סגר אותנו וזהו. עכשיו, היה לנו כזה שלשול שכבר לא יכולנו, זה היה עם דם, אבל שם הייתה מרפאה של הס.ס., ופעם אחת אמרנו: לא חשוב לנו, אנחנו בצהריים, כשלא היו הס.ס., איך לא? אני נכנסתי דרך חלון שהיה למעלה, נכנסתי. ושם היו קופסאות של כדורי פחם שחורים. אני גנבתי שם, היו אולי חמש מאות חתיכות, כל הקופסה. ואנחנו התחלקנו. כל אחד לקח מלא בפה, וזה הלך מאתנו, כמו שאתה פותח ברז, כך זה הלך, אבל זה הציל אותנו. זה ניקה לנו הכל. אחרי יומיים, היינו שוב פעם, לא היה לנו כוח, אבל זה הפסיק.

ש. ...

ת. מהרמנזה, זה היה מחנה כל כך קטן, העבירו אותנו - על יד זה היה מחנה של חקלאות, קראו לזה בודה BUDY.

ש. כולם היו מחנות של אושוויץ AUSCHWITZ?

ת. כן. הלכנו לעבוד בהרמנזה, אבל ישנו שם, על מנת לחסוף, אני יודע, כוח אדם או משהו בבודה BUDY. בבודה BUDY הלכנו לעבוד בהרמנזה הלאה. אני זוכר, שעבדנו בכל מיני, בבנייה. ושם היו יותר מומחים, היו שם פולנים גויים, למשל אני הייתי עוזר של אחד שהיה עושה גגות רעפים. הוא דיבר אתי רק בקללות, הוא רצה שאני אתן לו ממנת הלחם שקיבלתי, שחצי אני אתן לו, כי הוא הבוס שלי, המנהל שלי. כל הלחם היה כך, מה אני עשיתי? בערב, כשקיבלנו את הלחם, אני אכלתי שלושת-רבעי, ומהרבע אני עשיתי פירורים בכיסים. כי למדתי מאבא שלי ז"ל, שהיה במלחמת העולם הראשונה חייל באלבניה, ולא קיבלו אוכל, הפירורים שקיבלו. עשיתי פירורים וכל היום הוצאתי פירורים. רבע מנה הייתה פירורים. אז הוא רצה שאני אתן לו חצי. הוא רצה לגמור אותי. אני לא רוצה פה להגיד, הוא דיבר אתי בגסות, פעם אמרתי לעצמי: הוא יגמור אתי כאן. אני כאן לא יכול, הוא היה אומר לי: יותר מהר! תן לי קרש! תן לי רעף! תן לי! הוא עמד למעלה, היה דופק את הקרשים ועמד כך בין הקרשים, ואומר: תן לי מהר, מהר. הוא רצה לגמור אותי, לי לא היה כוח. שם כשגמרו קצת את ... של התרנגולת, היה שם על בוידם, הייתה תערובת, שאף אחד לא ראה, עלינו למעלה, סגרו עם חבל, לא היו כיסים, שמנו את זה כאן, ואכלנו את התערובת - זה גם היה טוב. גם אכלנו, זה גם מילא. אז הוא רצה שאני אתן לו ממנת הלחם שלי, ושל הזופה שלי. הוא אומר: "איי, אתה גמרת את כל הזופה?" - כמה היה לי? כמוהו. הוא רצה שאני אתן לו חצי. אז החלטתי כך, אני צריך לגמור אותו, אחרת הוא יגמור אותי. פעם נתתי לו קרש, הוא היה למעלה, עם הרגליים כך - לא היו עוד רעפים, והוא תפס קרש, וברגע שהוא תפס חזק, אני סחבתי את זה, והוא התגלגל, אבל תפס את עצמו. אז הוא קילל אותי בפולנית, אבל מאז הייתה לי מנוחה. מאז הוא לא אמר לי מהר, והייתה לי מנוחה. וכך, אנחנו לחמנו. פתאום, שם היה איש ס.ס. בבודי BUDY שהיה לו שיגעון עם בוקס. אנחנו בקושי עמדנו על הרגליים, אבל מה יש? כשאנחנו היינו ילדים, הלכנו ל'מכבי', אנחנו למדנו כל ספורט, לא היינו אלופים, ידענו הוקי-קרח, היה לנו כדורגל, היה לנו בוקס. למשל, המדריך שלי בטרנאבה TERNAVA, ב"מכבי", היה יוז'ו קלטי, שלפני שנה נפטר בכפר מכבי, הוא הקים כאן בשחייה, הוא היה מפורסם בישראל - הוא הקים את נבחרת השחייה של ישראל - הוא היה המדריך שלי ב"מכבי" בעיר שלי. אז אנחנו ידענו כל ספורט, אפילו בוקס ידענו. אז הוא, ביום ראשון, איש הס.ס., הוא היה מפקד המחנה הזה, הוא הביא כפפות, מצד שני ישבו אנשי הס.ס. מצד שני האסירים, והוא אומר כך: "מי שמרוויח, יקבל שני לחמים, מי שמפסיד, יקבל לחם אחד". אז החבר שלי, יוז'ו, אנחנו היינו על כל דבר שותפים, חצי הוא השיג - נתן לי חצי, אני השגתי יותר, אני נתתי יותר. מה היה? הוא אומר: "אוטו לך". אני אומר: "מאיפה יש לי כוח?" - "מה חשוב שתפסיד, לחם אחד יהיה לנו". אז אני הלכתי, ידעתי את כל החוקים, אז הפסדתי, מכות גדולות לא יכולתי לקבל, כי זה שהיה נגדי גם כן לא קיבל, אז כשהרווחנו לחם אחד - חצי הוא, חצי אני, תיכף גמרנו, כי עד הבוקר היו גונבים לנו. פעם אחת, זה רק ביום ראשון היה. פעם אחת, ביום ראשון, בא איזה גוי פולני, איכר כזה נמוך היה, אבל היה מלא שרירים, ואיש הס.ס. הוציא אותו והוא אומר כך: "מי שהולך נגדו וירוויח - יקבל שני לחמים, מי שמפסיד - מקבל לחם אחד". אז כל אחד פחד, אתה יודע, היוז'ו הזה אומר: "אוטו, לך" אני אומר: "מה, הוא יהרוג אותי, הוא ייתן לי מכה". זהו. אז אף אחד לא הלך, אז האיש ס.ס. אומר: "מי שירוויח - שלושה לחמים, מי שיפסיד - שני לחמים". נו, שני לחמים, אתה יודע. אז אני הלכתי, והוא נתן לנו כפפות, והוא אומר: "אתה יודע את החוקים?" - הפולני אפילו לא ...

ש. אתם עשיתם את התחרויות האלה בנוכחות כל האסירים?

ת. בצד אחד היו אסירים, בצד אחד היו אנשי ס.ס., הוא היה המפקד של כל המחנה.

ש. עשו ממש זירה כזאת?

ת. כן. לא זירה כמו שיש כאן, משהו כזה, והוא היה השופט, הייתה לו משרוקית. אז הוא אומר - הוא לא ידע אפילו מה זה בוקס. באגרוף מותר להרביץ כך, ואסור להרביץ מאחורה, רק קדימה או מלמטה, או כך. אז הוא אומר: הבנת? כן. הוא אומר... אז הלכנו כל אחד בקו, הוא שורק, בא אלי, הוא רוצה לתת לי ככה מכה, הוא שרק, הוא אמר לו: "אני אמרתי לך שאסור כך לתת מכה", לגוי הזה. שוב פעם, אז הוא שוב פעם עשה נגד החוק. זה לקח איזה... כבר לא הייתה לו סבלנות, הוא לקח את היד שלי, הרים - אני קיבלתי שלושה לחמים. אתה יודע מה זה? אבל גמרנו אותם, אני והחבר'ה שהיו אתנו, לכל אחד נתנו חצי, אבל גמרנו תיכף בערב, כי עד הבוקר לא היה נשאר. העבירו אותנו בחזרה לאושוויץ AUSCHWITZ, אז היו כבר עבודות קבועות.

ש. על איזו שנה אנחנו כבר מדברים?

ת. אנחנו כבר מדברים על 1943. קפצתי מ- 1942 ל- 1943. עכשיו, פעם אחת הסתובבתי במחנה, ופתאום באה משאית, וכל אחד שתפסו, המשאית באה לשם לבית החולים, שמו את החולים על המשאית, ואחר כך תפסו עוד - רצו למלא את המשאית, תפסו אותי גם כן, למעלה. ובאנו על יד השער. תראה, כמה שהם הרגו, אבל סדר היה אצלו, אם זה היה חמישים, היו צריכים להיות חמישים - לא חמישים ואחד ולא ארבעים ותשעה. זה היה מוכרח להיות על אחד. אני כבר לא זוכר בדיוק מתי זה היה - אני הייתי למעלה, וידעתי שזה הולך לקרמטוריום. ועל יד השער, לא היה לי כבר מה לעשות - על יד השער היו שני אנשי ס.ס., והוא אומר: "כאן יש חמישים ואחד", ואחד אומר: "לא, כאן יש חמישים ושניים", ספרו עוד פעם, עד שהחליטו שיש חמישים ושניים - ואחד אומר - אני עמדתי כאן על יד זה, המשאית הזו הייתה פתוחה, והיה רק קרשים כאלה, ואני שומע - גרמנית ידעתי טוב - אחד אומר לשני בגרמנית: "תגיד להם ששניים צריכים לרדת". רק הוא אמר, אני כבר הייתי למטה, קפצתי. אחרת הייתי הולך לקרמטוריום.

ש. ואתה יודע בוודאות שלקחו אותם לקרמטוריום?

ת. אלף אחוז. לא בוודאות, באלף אחוז. שם היו חולים, והיו כל מיני, מבית חולים לקחו אותם. ועוד רצו למלא, שתפסו במחנה הזה. אז זה שידעתי את השפה, ואני לחמתי, בכל מקום האוזן שלי הייתה על מנת להישאר בחיים - היו דברים כאלה שאני ניצלתי. אחר כך אני קיבלתי ג'וב, ב- 1944, שם היה משרד, זה היה כמו השלישות ראשית בצבא, איפה שהיו מחלקים - ושם עבדו בחורות יהודיות, הייתה שם בחורה, היא עוד חיה כאן בפתח-תקווה, היא אומרת שהיא לא זוכרת, היא לא רוצה לזכור את זה - אני אמרתי: אני צריך ג'וב. איזה? הוייס הזה, החבר, הוא כבר עבד בסוסים, הוא ידע על סוסים מהבית, ועוד חברים, ואני לא. אז היא סידרה לי שאני אלך לעבוד עם הסוסים בתור עגלון. אני בחיים, אני מעיר, שבחיים לא היה לי סוס ביד, ראיתי סוסים, אבל לא היה לי עם סוסים שום דבר. אני זוכר, שאני באתי בפעם הראשונה והיינו צריכים קודם בבוקר, מוקדם בבוקר, היינו צריכים לנקות את הסוס, והייתה לנו כזו מברשת-פלדה, והיינו צריכים לעשות, והוא בא לעשות ביקורת, איש הס.ס., פעמיים ביום, גם בבוקר, גם בערב, חמישה עשר כאלה קווים. אני ניקיתי, אני הסתכלתי מה אחרים עושים, אבל עבדתי כך רחוק מהסוס. פתאום אני מרגיש מכה, מכה נוראית אני מרגיש. והוא אומר: בגרמנית ... "יהודי מסריח, אתה מפחד מסוסים, אתה באת לכאן לעבוד, תשכב תחת הסוס" - אני אמרתי: נו, זו הפרוטקציה שלי, שאני קיבלתי ג'וב בסוסים. נשכבתי תחת הסוס, והוא נתן מכה מאחורה, אבל לא ידעתי שסוס לא דורך על בן אדם. הוא נותן לו מכה מאחורה, קדימה לא יכול לתת מכה, רק מאחורה, שעומד אחריו, אבל לא דורך על בן אדם. ביום הראשון, שהלכתי, שלחו אותי לבירקנאו BIRKENAU, והייתי צריך לקחת - אנחנו היינו - קראו לזה באו-פיר-קלייגריי, אנחנו היינו שמונה זוגות כאלה והיו ארבעה זוגות אזרחים פולניים, שבאו כל בוקר לעבוד וכל ערב הלכו הביתה. כי לתוך העיר לא היו יכולים לשלוח אסירים, רק בתוך המחנה. ושם, כשהיו צריכים להביא מהעיר - היו אזרחים שקיבלו, כמו עובדי צה"ל. אני הלכתי לבירקנאו BIRKENAU, ונתנו לי שלוש חבילות סיד על העגלה, ואני הלכתי. כשהולכים לבירקנאו BIRKENAU, יש גשר מעל פסי הרכבת, זה עוד קיים היום. ואני נסעתי. ועכשיו יש ירידה מהגשר. והסוסים התחילו לרוץ, העגלה הייתה כבדה והעגלה הלכה על הרגליים של הסוסים. ואני לא ידעתי מה לעשות, אני לא ידעתי. אז נפלי לי המושכות, ואני צעקתי: "שמע ישראל". סגרתי את העיניים, מה שיהיה - יהיה. העגלה, אפילו אם לא תתהפך, שישבור סוס רגל, גם כן יהרגו אותי. וכך עפתי, כבר ידעתי והתפללתי לאלוהים. ולמטה עבדו יהודים, אסירים בכביש. והיה שם יהודי שלא הכרתי, אף פעם לא ראיתי קודם ולא אחר כך, בטח היו לו בבית סוסים וידע - והוא הלך ותפס כאן במושכות, הלך אתם ועצר את העגלה. ולא שבר את הרגליים, וכך התרגלתי לעבוד עם הסוסים וזה הציל אותי. אתה יודע למה? כשאנחנו עם הסוסים היינו צריכים, כמו כאן, כרטיס עבודה, היה לנו - אנחנו היינו צריכים להביא זה וזה שלוש פעמים ביום, או ארבע פעמים, היה כתוב. אז אני הייתי מביא חול. שם היו שמים לי את זה על העגלה, נשים עבדו שם, ואני הבאתי. הייתי צריך להביא שלוש פעמים חול לבניין הזה. אני עשיתי את זה מהר, על מנת... לקחתי עוד חול ונכנסתי עד לקרמטוריום. כבר היו קרמטוריום, כבר עבדו קרמטוריום, קרמטוריום 1, 2, 3 - 4 אני לא יודע, אבל עבדו. ושם היו חבר'ה, שעבדו בתוך הקרמטוריום והיה להם זהב, והיו להם כל מיני דברים. והם רצו שנביא להם סיגריות, הם היו יהודים, וודקה. תראה, למשל, אני אגיד לך מה היה, פעם אחת בא אחד, היה לו עכביש. אז באו יהודים מבלגיה, מאוד עשירים, היה לו עכביש שבאמצע היה לו יהלום כזה והיה מלא רגליים, וזה היה מלא יהלומים קטנים, וזה היה כזה עכביש שנשים הלכו. ובא אחד ואמר: "יש לי כאן עכביש" - "מה אתה רוצה?" - הוא אומר: "אני רוצה חמש-מאות סיגריות". אז הוא אומר: "תראה, אולי זה זכוכית. אם זה יהיה טוב, אז בסדר. אם זה לא יהיה טוב, אז אני אחזיר לך את זה". אני באתי שם איפה שהיו הסוסים, שם עבדו האזרחים, הלכתי לאזרח, הם עשו אתנו ביזנס, אז אמרתי שיש לי את זה - "כמה אתה רוצה?" - "חמשת אלפים סיגריות" - מחמש-מאות קפצתי לחמשת-אלפים. הוא אומר: "אם זה יהיה טוב, זה טוב, אבל חמשת אלפים אני לא יכול להביא לך בבת אחת, אני אביא לך חלקים-חלקים". למחרת הוא הביא לי, סיגריות פולנית, "מבה" קראו לזה נדמה לי. הוא אומר: "זה בסדר, תקבל חמשת אלפים, אבל לא בת אחת". תראה, הוא בטח קיבל הרבה, וזה שקנה קיבל עוד יותר הרבה, וזה היה אמיתי, זה הלך למישהו שידע את זה. ואני מסרתי הלאה. למשל, כך כשעבדתי בסוסים, כל הראש שלי היה איפה להשיג אוכל ולא לקבל מכות. למשל, הייתה שם משחטה היו עושים נקניק לצבא הגרמני, לס.ס., שהיו שולחים את הנקניקים לחזית. איך נגיע לשם? מישהו אמר, ששם אלה שעבדו, אתה יכול לאכול כמה שאתה רוצה, לא אכפת להם, אבל להוציא, אתה לא יכול שום דבר. הייתה שמירה על ידם. אני הבאתי לפני זה עגלה של חול, והלכתי לתוך המשחטה שם, איש הס.ס. על יד השער שאל: מה זה? אמרתי: "שלחו אותי עם החול" - הוא ידע? לא ידע. נכנסתי לשם, זה היה ענקי.

קלטת 2, צד א'

ת. נכנסתי שם למשחטה של הנקניק, שהיו עושים בשביל הס.ס. לחזית, לצבא, לא בשביל האסירים, לצבא הגרמני. ואלה שעבדו, אמרו לנו, שלאכול שם אפשר כמה שרוצים, רק להוציא לא. אבל מה יש? בן אדם לא רוצה רק להיום, אנחנו רצינו גם למחר וגם למחרתיים. אז מה עשינו? הלכנו, היה שם קומנדו שהיו מנקים ביוב, אז אנחנו אמרנו להם: תראו, בואו נעשה הסכם, אנחנו נכנס, אני אכנס לתוך המשחטה, ואני אזרוק - איפה שהיו שוחטים את החזירים, היו שופכים כל הזמן מים, וזה הלך לתוך הביוב וזה היה ממש סירות היו יכולות ללכת שם. ואתם תפתחו את הביוב אחרי המשחטה, ותעשו את עצמם שאתם מנקים את הביוב. ואני באמת נכנסתי, קודם כל אכלתי - אכלתי נקניק שלם ואפילו יותר מדי היה, לא כל כך בריא, אבל מה יש - אני הייתי צריך גם למחר וגם לשותפים שהיו שם בחוץ, וגם לוייס יוסף, זה היה השותף שלי. אז אני הלכתי וזרקתי ארבעה נקניקים שלמים לתוך הביוב, ושפכנו מים, שפכנו מים - ואני לקחתי את העגלה ויצאתי. והחבר'ה בחוץ חיכו והוציאו את ארבעת הנקניקים - שניים היו שלהם ושניים היו שלי. זה היה כמו סירות שהיו הולכים, והם חיכו - הם עשו את עצמם שמנקים ביוב. כשבא ביקורת - אמרו: אנחנו מנקים, יש סתימה. אז כל מיני קונצים וכל מיני פטנטים, על מנת להישאר בחיים. היו מוכרחים לאכול. היה דבר כזה, שפעם אחת שהייתי מביא אחר כך את הסיגריות לבירקנאו BIRKENAU, לאלה שהייתי קונה אצלם כל מיני דברים, אז איפה יכולתי להביא - הייתה תמיד ביקורת בשערים. אז הלכתי לשם, איפה שהיו עושים את העגלות, ואמרתי: תעשו לי כאן איזו מגרה סודית. אז עשו לי תחת זה מגרה סודית קטנה, שיכולתי לפתוח ולהכניס משהו בפנים. ופעם אחת הייתי צריך למסור, היו לי סיגריות, היו לי שתי חבילות כאלה של מאה, הייתי צריך למסור את זה למישהו - ופתאום אני מרגיש מכה על הראש, עם מקל, היה שם ס.ס.-מן אחד עם אופניים, זה היה של הביטחון. הוא היה איש זקן, נתנו לו כזה ג'וב, אתה יודע, זקן, היה יכול... בשבילנו היה יכול להיות בן 60, אז לא שלחו אותו, או הוא היה כבר בחזית. הוא היה נוסע תמיד באופניים, הוא היה כזה חצי פולני, חצי גרמני, פולקס-דויטשה קראו לזה. תמיד הוא שאל: איפה הבלוטים? הוא רצה רק בלוטים. היו מספרים, שאם הוא לא יביא הביתה כל יום משהו לאשתו, אז הוא מקבל מכות. כך היו מספרים. אז הוא תפס אותי, והוא אומר בגרמנית - הוא נתן לי מכה, אולי אפילו לא כל כך חזקה, תיכף נשכבתי, אז הוא היה רב-טוראי, אני עשיתי ממנו קולונל, אני אמרתי: "הר אוברשטורם-באנד פיהרר" - לא רוטנפיהרר כמו שהיה, אז זה כבוד בשבילו. אז הוא אומר: (בגרמנית) "אתה עושה ביזנס עם הסיגריות כאן, עם מי?" - אני אומר לו: "אדון קולונל, אני לא עושה ביזנס, אני אגיד לך מאיפה יש לי את זה". אז הוא נותן לי עוד מכה, תיכף נשכבתי, אבל זה לא היה כל כך חזק. אני אומר: "אני הלכתי לבאוהוף, איפה הרכבות, וראיתי שם אופניים, על האופניים היה תיק תלוי, ואני נורא רעב הייתי, חשדתי שיש שם איזה אוכל - אני גנבתי את התיק מהאופניים, היו שם סנדוויצ'ים, אני גנבתי את הסנדוויצ'ים, ותבוא אתי, אני אראה לך איפה זרקתי את התיק".

ש. הפולקס-דויטשה הזה מספר לך?

ת. אני סיפרתי, היו שם סנדוויצ'ים ושתי קופסאות סיגריות.

ש. אתה מספר לו?

ת. אני מספר לו את זה שהיו שם סנדוויצ'ים ושתי קופסאות סיגריות האלה, שהוא תפס אותי. הסנדוויצ'ים אני אכלתי, את התיק זרקתי, וזה נשאר לי ביד. אז הוא נתן לי עוד מכה, הוא אומר לי: "אתה משקר", אבל לא עשה לי תלונה, אלא הוא לקח את שתי קופסאות הסיגריות. כי אלה גם לא קיבלו, הייתה להם הקצבה לזה. אז דברים כאלה, אנחנו הסתובבנו, הסתובבנו, עד שהגיע 18, יש כל מיני סיפורים שאני יכול לספר, עד 18 בינואר 1945. ב- 18 בינואר, אנחנו תמיד הלכנו יותר מוקדם לעבודה ויותר מאוחר חזרנו, כי היינו צריכים לנקות את הסוסים, ואחר כך בערב שוב פעם לנקות את הסוסים. מה היה טוב? שאנחנו כבר במסדר לא היינו. אני אספר לך על מסדר - אני מוכרח לספר את זה - שכחתי, בין 1942 ל- 1943, זה היה חודש דצמבר או נובמבר, או ינואר, לא יודע. באנו מהעבודה, היה מסדר, אמרו לנו לצאת, ועמדנו - היה גשם נוראי-נוראי, אתה יודע באירופה, זה לא היה שלג, היה גשם נורא קר. עמדנו שם אחרי המסדר, זה היה שעה, שעה וחצי, כולם היינו רטובים, ופתאום, אומרים: כולם חזרה לצריף, להוריד את הבגדים ולצאת למסדר! זה היה ליד הכביש.

ש. זה היה באושוויץ AUSCHWITZ?

ת. זה היה בבירקנאו BIRKENAU. ושם, שוב פעם עמדנו, פתאום הוא אומר, על יד הכביש, זה כבר היה כביש, אתה יודע? על יד הכביש היו תעלות של מים שירדו, וכולם להיכנס לתוך התעלות. זה היה מלא, כי שם היה גשם שבוע ימים, זה היה מלא. שם היה טוב. היינו ערומים, בפנים היה חם, אפילו במים, בחוץ היה יותר קר. אחר כך לצאת ושוב פעם להתלבש ולצאת. היה כבר מאוחר בלילה, אנחנו שומעים כלבים - כלבים נובחים נורא-נורא, אנחנו מסתכלים - אז כבר בירקנאו BIRKENAU היה גדול, מסתכלים על הכביש, רץ ילד וצועק בהולנדית: ... אני זוכר את זה עוד היום, זה היה ילד, אולי בן 13, 14, "אני לא יכול לרוץ, הרגליים שלי שבורות". והם הכלבים עליו, ואלה הרביצו, והוא רץ. ושם לקחו אותו, ואמרו... מה היה? הלכו לעבודה, היה ילד כזה בן 13, 14, היו גשמים, אז הוא הלך, כשעבדו, הוא הלך בין הקרשים, ושם התיישב ונרדם. כשכולם חזרו, אז הוא נשאר, והוא התעורר כבר אף אחד לא היה, כבר היו כולם במחנה, הוא לא יכול לבוא. כך הוא שם ישן, ובמחנה היה חסר, הם היו כל כך מעודכנים, שאחרי רבע שעה ידעו מי חסר, איזה מספר - לא שם - מספר. אז אמרו שהוא רוצה לברוח, הוא לא רצה. ושם תלו אותו עוד בלילה הזה, ובגלל זה, עד שלא מצאו אותו, עד שהכלבים לא מצאו אותו - אנחנו עמדנו בגשם. ב- 18 בינואר, אנחנו בעבודה, פתאום יש פקודה, אנחנו רואים שאנשים יוצאים מהמחנות, הס.ס.-מאן, היו לנו ארבעה ס.ס.-מאנים והמפקד. מפקד הס.ס. הוא היה בחור לא רע, לא רע, הוא אף פעם לא הרביץ, אף פעם לא ראיתי אותו מרביץ. הוא היה גר שם, היה לו שם צריף כזה קטן, אנחנו ראינו, הוא היה מביא את הנשים מהס.ס., תמיד אחרת, והיו עוד ארבעה אנשי ס.ס., שהיו אתנו שם - שניים היו ס.ס.-מאנים יוגוסלביים, קרואטיים, ושניים היו רומנים-גרמנים, אנשי ס.ס. - אלה לא היו טובים. אז הוא - הס.ס.-מאן אמר: "תיקחו את העגלות", האזרחים כבר לא באו לתוך המחנה, אלה נשארו באושוויץ AUSCHWITZ, אנחנו היינו שמונה זוגות, אני כבר לא זוכר שמונה או שבעה, לא זוכר. ואנחנו צריכים לצאת והולכים למחסנים לקחת אוכל. באנו למחסנים, המחסנים של המזון היו סגורים. לא היה - אז הוא לקח אותנו למחסנים, שהיו שם שמיכות ונעליים של ס.ס., ואנחנו שמנו את זה מלא, כל העגלות האלה של הנעליים ושל השמיכות, וכמו צוענים הולכים, על העגלה עשינו כזה מחסום, שיש גשם, שלא יהיה בגשם, וכך יצאנו שמונה זוגות סוסים עם - הוא היה לו אופנוע, ואנשי הס.ס. ישבו על ידנו וכך יצאנו. וזה היה ב- 18 בינואר, היה שלג והיה קר, וזה היה מצעד המוות, שאנשים היו הולכים עד הרכבת, זה היה קילומטרים, כבר לא זוכר איך קראו לתחנה הזו - גלייביץ GLEIWITZ. עד גלייביץ GLEIWITZ, שם הייתה תחנת רכבת ואנשים היו חולים ורעבים ולא היה להם כוח ללכת בקור הזה, כי לא היו להם שמיכות, רק כך היו לבושים, היו לבושים קיץ-חורף, ומי שלא יכול - ירו בו.

ש. אתה ראית את האנשים שצועדים, ככה ...

ת. אנחנו הלכנו עם הסוסים על ידם, אנחנו ראינו את הכל. את המתים שהיו שם, ירה, הרג אותו, אז הם היו צריכים לזרוק אותו לתעלה, החברים שלו. הס.ס.-מאן ירה בו, הוא לא יכול, ירו בו, לא השאירו.

ש. אתה ראית שיורים באנשים?

ת. כן. הוא נפל, נתן לו את האקדח על הצוואר, על הראש, והוא ירה בו. והאחרים היו צריכים להוציא אותו לתעלה, ממש סוסים בקושי עברו, כל כך הרבה הרוגים היו. אנשים היו חלשים, קור היה, לא היו יכולים ללכת. ואנחנו היינו צריכים ללכת למחנה גרוס-רוזן GROSS-ROSEN, זה היה על יד ברלין BERLIN, באיזה מקום, שם הוא היה צריך למסור אותנו, את שמונה זוגות הסוסים, עם האנשים האלה, שמונה הפטלינגים, ושמונה זוגות סוסים עם עגלות, שם היה צריך למסור. הוא עשה לו חשבון כזה, איש-הס.ס., היו לו כבר בגדים אזרחיים תחת המדים שלו, אנחנו ראינו את זה. הוא לא רצה למסור אותנו, כי ברגע שהוא מוסר אתנו, הוא הולך לחזית. אנחנו כבר ראינו את המחנה גרוס-רוזן GROSS-ROSEN מרחוק, היה חורף, ראינו את המחנה, הוא אמר לעצור, אחורה פנה! והתחלנו ללכת לכיוון הסודטים.

ש. זאת אומרת שלא הגעתם ממש לגרוס-רוזן GROSS-ROSEN?

ת. ראינו את המחנה, והוא אמר: אחורה פנה, לעצור ויאללה. כי אם הוא היה מוסר אותנו, אז היו לוקחים אותו לחזית. כבר לא היו צריכים אותו בגרוס רוזן GROSS-ROSEN. אותנו כן, אנחנו היינו הפטלינגים, הוא היה איש-ס.ס., היו לו בגדים אזרחיים כבר תחת המדים, אני לא יודע את הרומנים והקרואטים ם גם היה להם, אבל לו היו. והוא היה כל הזמן לא רע, אף פעם לא ראיתי אותו למישהו מרביץ. הקאפו שלנו היה גם לא רע, הוא סיפר לנו - היה לו מאסר עולם - הוא היה באוסט-פרויזן, הוא היה חקלאי, הקאפו שלנו, גרמני. אבל הוא לא היה שודד, הוא לא היה רוצח - רוצח היה, אבל שודד הוא לא היה, לא היה לו את זה בדם. הוא סיפר, שהוא היה חקלאי באוסט-פרויזן, והיה לו שדה, הייתה לו אישה, והיה לו פועל שם, פולני, גרמני, אני לא יודע מה היה שם. והוא חזר מהעיר, ומצא את אשתו עם הפועל במיטה, אז הוא אמר: "אני לא הרבצתי לאשתי", אבל הוא אמר: "תתלבשי", זה היה עוד לפני היטלר, אתה יודע? "תתלבשי, היא התיישבה על ידי בעגלה ונסענו, ובאתי לשדה, שם היה עץ, קשרתי לה יד ורגל לעץ, ויד ורגל לעגלה, ועשיתי... קרעתי אותה לשניים. זה היה העונש, שאני מצאתי אותה עם הפועל שלי במיטה. אז קיבלתי מאסר-עולם", אבל לא היה לו את זה שהוא רוצח שודד, שתן כסף, אני... הוא היה יושב, קיבל לפני היטלר מאסר-עולם, אבל הוא לא היה כל כך נורא שם. עכשיו אנחנו התחלנו ללכת, והיינו מוכרים את השמיכות, הוא, לא אנחנו, שמיכות ואת הנעליים - לגויים לא היו נעליים, מאיפה היה להם את זה? הייתה מלחמה כל כך הרבה שנים, וכאן נעליים של ס.ס. זה היה שיא, עור, ושמיכות צמר נהדרות. לנו גם לא היה קר בעגלה, כי לקחנו שמיכות, כך הלכנו. וכך התחלנו להסתובב, והסתובבנו עד שלושה שבועות בסודטים, עד שהגענו לקרלו-דה-בארי KARLOVY VARY, לזה קוראים קרלסבאד. הוא רצה כך להסתובב עד סוף המלחמה, הרוסים כבר היו אני יודע איפה, ומצד שני האמריקאים. עד קרלסבאד הגענו, פתאום עצרה אותנו משטרה אזרחית, גם כן זה היה פולקס-פוליציי, קראו לזה. הלכו אליו, ואמרו: "לאן אתה נוסע?" - אז הוא אומר: "אני צריך להעביר אותם למחנה" - "איפה?" - "גרוס רוזן GROSS ROSEN". "איפה גרוס רוזן GROSS ROSEN? אתה בקרלסבאד, גרוס רוזן GROSS ROSEN על יד ברלין BERLIN, אתה בקרלסבאד, אחרי פראג PRAHA, אתה יודע, אתה בסודטים", זה חמש מאות קילומטר או כמה. אז תיכף הם הוציאו נשק, הם היו איזה חמישה עשר איש, זה היה משטרה אזרחית כזאת, פולקס-פוליציי, הוציאו נשק, לא עלינו, על הס.ס., שם הם היו ארבעה, חמישה והוא, ותיכף שמו אותו לצד, אותנו לצד, ועמדו שם ואותם לקחו - יותר לא ראינו אותם אף פעם בחיים, לא אותו, אני לא יודע איך קראו לו. לא ראינו אותו. ושם לקחו אותנו, שם היה לופט-וואפה, זה של חיל האוויר, נכה. ועוד אחד של חיל האוויר, גם נכה. אבל לא שיחררו אותם הביתה, אחד בקושי הלך ואחד לא הייתה לו יד, זה כבר כשחזרו מהחזית, אבל עוד היו במדים של לופט-וואפה. הם נתנו צו שמעבירים אותנו למחנה מילזן-מילכן, זה בסכסון, קוראים לזה סכסוניה, על יד צריקאו. קראו לזה מילזן-מילכן. זה היה בית חרושת למסרשמיטים, לאווירונים. אבל מה יש? השניים הלכו עם נשק, הפולקס, הוורמאכט, של חיל האוויר, הוא אמר לנו: "תורידו את המגן דוד".

ש. הייתם כל הזמן עם המגן-דוד?

ת. בטח. כל הזמן היינו. וגם לא היה לי מספר.

ש. אתה היית עדיין עם העגלה?

ת. לא. את העגלות לקחו הס.ס.-מאנים, בתוך הרכבת.

ש. הייתם כבר בסודטים?

ת. לא. בקרלסבאד KARLOVY VARY, בסודטים היינו. שם שתפסו אותנו.

ש. ומתי לקחו מכם את העגלות?

ת. שם. הם עצרו את אנשי הס.ס., זה היה משטרת-שדה כזו, היה לו צו לברלין BERLIN, והוא היה בצד השני בעולם. ושם שני הוורמאכטים, היו צריכים להעביר אותנו למילזן-מילכן, זה היה בית חרושת לאווירונים, למרשמידטים. שם חיכינו לרכבת, והוא אמר לנו: "חבר'ה, תורידו את המגן-דוד, לא צריך, אני הולך למסור אתכם, הם לא צריכים לדעת שאתם יהודים", כך הוא אמר. ואנחנו באנו לשם ואנחנו אמרנו שאנחנו פוליטיים צ'כים, אחד פולני, מי שהיה פולני - היה פולני, מי שהיה מצ'כוסלובקיה - היה סלובקי. נתנו לנו משולש אדום, ושם היה צ'כי, הם לא ידעו מה זה סלובקים. אז כך באנו למחנה, ושם לא חיינו בתור יהודים. שם היינו כמו שכל הגויים, זה היה בית חרושת לאווירונים, בכל בית החרושת היו אולי שבע מאות, שמונה מאות איש, ושם אנשים, לא שהרגו אותם - הם מתו מרעב. כי אוכל גם כן הייתה הקצבה, בכל יום היו שלושה, ארבעה מתים, וארבעה האלה שאני אומר: וייס, שפיצר, סאכר ואני, אנחנו הלכנו לקבור את המתים, היינו צריכים אותם כל אחד על הגב, ובשדה, זה היה נורא קשה, שם האדמה הייתה כורכר, עבודה קשה. ושם היינו איזה שבועיים, פתאום התחילו לבוא האמריקאים. האמריקאים באו מהצד השני, היה הגנרל של הטנקים, מאוד מפורסם...

ש. ג'והן.

ת. נכון. אנחנו ראינו, רגע, פתאום, כל המחנה לעמוד וללכת. וטנקים אמריקאים הלכו על ידינו, ולא שחררו אותנו. כי הם נכנסו באיזה תפקיד ואחר כך חזרו. ואנחנו הלכנו ובאנו, זה היה כבר לפנות ערב, הלכנו ברגל, ובאנו למגרש כדורגל. ובמגרש כדורגל הוא אמר: "עכשיו אתם תנוחו". ובא המפקד של המחנה, הוא אומר כך: "מי שלא יכול יותר ללכת, אתם ראיתם את האמריקאים, אנחנו נמסור אתכם לאמריקאים. מי שיכול - הולכים הלאה". אחרי שעה, שעתיים הלכו, אבל נשארו שם איזה שלוש מאות איש, שהיו חלשים והיו כאלה שלא היו חלשים - רצו, חשבו. תראה, כל מילה שלהם הייתה שקר, כל מילה זה היה משהו שהסתירו, לא האמנו לאף אחד. ויש כאלה שהאמינו שהאמריקאים יבואו, שימסרו אותנו. והוא לקח אותנו, את הקומנדו שהיינו קוברים, את הארבעה האלה, נשארו שם איזה ארבעה ס.ס.-מאנים, והוא הלך לכפר והביא משטרת-שדה, איזה עשרים איש. כולם הלכו, מי שיכול - הלך הלאה, רק אלה שלא יכולים, שכבו על הדשא שם, ואלה עשו מסביב סגרו את הכל, מגרש כדורגל, אנחנו היינו בצד, ואנשי הס.ס., היו משטרת השדה, והס.ס. שנשארו אתם, התחילו לירות בהם, להרוג. היו כאלה שראו והתחילו לרוץ, אבל אלה מהצד, ירו בהם. אז גמרו את כולם, בערך שלוש מאות איש.

ש. אנשי הס.ס. ירו באותם אנשים שהיו מרוכזים במגרש הכדורגל?

ת. כן.

ש. קצרו בהם?

ת. קצרו. ואלה ששכבו - שכבו. אבל מה היה? הם הביאו עגלות כאלה ענקיות עם סוסים, לא היו מכוניות - של הכפר, והוא בא אלינו, אנחנו ארבעה, שאנחנו ניקח את המתים ונשים אותם על האדמה. וזה היה מלא דם.

ש. אתם הארבעה, כל הזמן ביחד?

ת. כל הזמן. אחד נעלם, לא יודע איפה הוא, השלושה היינו ביחד, עם השניים הייתי עד לפני שנתיים, זה ברחובות נפטר לפני עשר שנים., הרביעי, אני לא יודע איפה הוא נעלם. הוא בא, הוא אומר לנו - גרמנית ידענו כולם: "אתם תשימו את זה על זה" - אז אני הלכתי אליו ואמרתי כך: "תראה", והיה לנו הסמל של פוליטיים, לא של יהודים.

ש. משולש אדום?

ת. משולש אדום. ואמרתי כך: "תראה, אנחנו נעזור לכם לשים את הכל על העגלות, ואת הארבעה שאנחנו נגמור את העבודה המלוכלכת עם הדם" - כך אני אמרתי לו - "אז אתם כבר תזרקו את הארבעה גם כן, כמו שאתם הרגתם אותם, אתם תהרגו אותנו, שלא נהיה עדים". אז הוא אומר לי: "לא נכון!" - אני אומר: "תראה, אתה יכול להישבע לי על זה של היטלר" - אז הוא הסתכל עלי ואמר: "יש לך מזל אתה לא יהודי" - כך הוא אמר לי. שאתם לא יהודים. והוא נותן לי יד, והוא אומר: (בגרמנית) "אני נשבע לך בשם היטלר, שלא יקרה לכם שום דבר". אז האמנתי לו. שמנו את המתים, היו שם רק פצועים שלא מתו, פתחו עיניים, אנחנו שמנו אותם על עגלות. אחר כך הוא בא אל האזרחים האלה, היו ביניהם שהלכו גם כן מלחמה - חמישה, ארבעה פלוס הוא, וחמישה עשר מהמשמר, הוא אומר: "את זה אתם תקבלו מתנה מפיהרר, מאדולף היטלר כמתנה בשביל הכפר שלכם". והם פחדו שיבואו האמריקאים כל יום, שימצאו את הגוויות האלה. אז הם לא רצו, אז בסוף, הם לקחו את זה, והוא לקח להם זוג סוסים ועגלות ודהרנו אחרי כולם, אבל הם לא רצו שאנחנו נהיה עם כולם יחד, בתחנת הרכבת שם חיכו שאנחנו לא נספר איפה אלה שנשארו שם, או מסרו אותם לאמריקאים, או משהו. הוא לקח אותנו לצד. וכך התחלנו לנסוע שוב פעם מכיוון גרמניה לסודטים, על יד טרזיינשטאט THERESIENSTZDT, באוסטינדלדן (בצ'כית), בגרמנית קוראים לזה אאוסיק-אפ-גלדד. שם תקפו את הרכבת האמריקאים. ואנשים התחילו לקפוץ מהרכבת, שם הרגו הרבה, גם ס.ס., גם יהודים. אנחנו נשארנו בחיים, ואחר כך מי שנשאר, אספו אותנו, והביאו אותנו למחנה ליטומריצה, בגרמנית קראו לזה לייטמריץ. את היהודים לקחו לטרזיינשטאט THERESIENSTADT, את הגויים לקחו לליטמריץ-ליטומריצה. אנחנו היינו גויים, אנחנו לא היינו יהודים. היו אומרים שבטרנזיינשטאט THERESIENSTADT יש קרמטוריום, אבל קרמטוריום קטן, אני ביקרתי שם. ששם יש השמדה המונית של היהודים. ושם, שיהודים באו ותיכף מכניסים אותם לגז, זה לא היה אמת בסוף, היה שם קרמטוריום, אבל לא הייתה השמדה המונית. זה היה מחנה קטן בסך הכל. ואנחנו היינו שם, בליטומריצה, לייטמריץ, ופתאום, אנחנו שם ... כבר היה בלגן, לא נתנו אוכל, לא עבודה כל כך, ופתאום, את מי אני רואה שם? את קוזלצ'יק, זה התליין מאושוויץ AUSCHWITZ. הוא בבגדים אזרחיים, יש לו שם חדר, הגרמנים שמרו עליו, הם היו צריכים אותו עד הסוף. הוא כבר חופשי, באנו אליו, אז הוא הכיר אותנו, אנחנו אמרנו: "אנחנו הקינדרלעך (הילדים) שלך מאושוויץ AUSCHWITZ", נתן לנו אוכל, ואנחנו הסתובבנו שם במחנה. פתאום אחד, אלה היו סטודנטים פולניים, שהיו פוליטיים, ואחד הכיר אותנו שהיה באושוויץ AUSCHWITZ, הוא אומר: "אתם ז'ידקים, אתם יהודים, מה פתאום אתם הולכים עם סמל של פוליטיים? אתם צריכים ללכת לטרזיינשטאט THERESIENSTADT". תדע לך, הוא היה אסיר כמונו, רק הוא לא היה יהודי, הוא היה גוי. הוא שנא את הגרמנים, פולני היה שונא גרמני, שונא רוסים ושונא יהודים הכי הרבה. והוא רצה להגיד, שאנחנו שוב פעם, אנחנו יהודים ואנחנו צריכים ללכת לטרזיינשטאט THERESIENSTADT. אבל היו המון אנשים שם, הלכנו לקוזלצ'יק, ואמרנו: "תראה קוזלצ'יק" - הוא ידע שאנחנו יהודים ושאנחנו הולכים עם סמל לא נכון - "תראה, כאן יש אחד מאושוויץ AUSCHWITZ, מהוותיקים" - הוא היה יותר ותיק ממני, כשאני באתי לאושוויץ AUSCHWITZ, הוא בטח היה שנה, או שנה וחצי כבר, אלה היו סטודנטים אנטי-נאצים, הפולנים הם מאוד ... אז הוא אומר: "תראו לי מי זה" - הוא הלך אתנו ואנחנו מרחוק הראינו: זה! הוא לקח אותו שם לבית שלו והוא הרג אותו. אבל הוא אמר: "חבר'ה, אני לא יכול להרוג כל יום", אחרי כמה דקות הוציאו אותו מת, היו לו עוזרים שם לקוזלצ'יק. אחרי כמה דקות, הוציאו את הפולני הזה - אם הוא לא היה ... הוא היה נשאר בחיים עד סוף המלחמה. אחרי כמה דקות הוא אמר לי כך: "ילדים שלי, יש טרנספורטים לכל מיני מחנות, אני לא יכול להרוג כל יום, יש כאן הרבה כאלה כמוהו, שמכירים אתכם עוד מאושוויץ AUSCHWITZ, שאתם יהודים" - הוא גם לא ידע שלא עושים בטרזיינשטאט THERESIENSTADT השמדה המונית - "אתם תלכו, ותלכו לטרנספורט לצאת מכאן, מטרזיינשטאט THERESIENSTADT, מליטומריצה". היה כל יום טרנספורט, ואנחנו נרשמנו לטרנספורט, ושם שמו אותנו בקרונות של בהמות. מה זה קרונות של בהמות? פחם ובהמות? שזה פתוח למעלה, זה לא סגור כמו שהביאו אותנו לאושוויץ AUSCHWITZ. שם הכניסו מאה וחמישים, מאתיים איש, אחד על יד השני, ואיך שהיה הקרון הזה, כך היה בפנים. וכאן היה קרש, ושם ישב איש ס.ס. ושם ישב איש ס.ס., אני לא יודע, היו עשרה, חמישה עשר קרונות כאלה. וזה התחיל לנוע. ובאנו לתחנה, הרכבת הולכת על פחם ועל מים, ובאנו לאיזו תחנה שלוקחים מים, אנשי הס.ס. ישבו למעלה, אז אחד קיבל מהצינור מכה, נפל ונהרג. אנשי הס.ס. ירדו למטה, לא רצו כבר לשבת למעלה, ירדו. וכך התחלנו לנסוע הלאה. ואני עשיתי חשבון כך - כל הזמן עשיתי חשבונות, אתה יודע? אם הוא כאן בצד אחד והוא מצד שני, ובפנים יש מאה וחמישים, מאתיים אסירים, הוא יכול לראות עשרים, חמישה עשר על ידו, והשני יכול לראות עשרים, חמישה עשר על ידו, מה שיש באמצע הוא לא יכול לראות, כי הוא בגובה שלנו. אז אני דחפתי את עצמי לאמצע, ווייס גם כן, וכשבאנו לפני פראג PRAHA, לפני התחנה מתחילה הרכבת לנסוע קצת יותר לאט, אני לקחתי את עצמי ונשכבתי על הצד של הקרון ודחפתי את עצמי והתגלגלתי למטה, ושפשפתי את הרגליים ונשארתי לשכב, על פסי הרכבת יש כורכר, ושם נשארתי - אבנים כאלה, שפשפתי רגליים וידיים, אבל נשארתי לשכב. ירו, היו יריות.

ש. ראו אותך קופץ?

ת. ראו מקרון אחר, אלה משלנו לא ראו, אבל מקרון אחרי זה ראו שקופץ. אז ירו, אבל לא יכולים לעצור רכבת משא, רכבת פרטית אפשר, יש עצירה - רכבת משא לא יכולים לעצור. וכעמדתי, כבר לא היו יריות, כבר לא שמעתי את הרכבת צ'ו-צ'ו-צ'ו, היה כבר שקט, אני הרמתי ראש, ועוד אחד חמישים מטר ממני, עוד אחד הרים ראש, ווייס לא. אני לא הכרתי את האיש הזה בכלל, אבל הוא קפץ אחרי, אז הוא אמר לי, הוא היה צ'כי, גוי, פוליטי, אז הוא אומר לי: "אני ראיתי אותך לקפוץ, קפצתי גם כן". ועכשיו, היינו עם המדים עם הפסים.

ש. כל הזמן אתה עם המדים?

ת. כל הזמן, מ- 1942 עד שם. והתחלנו ללכת. שם, על יד הפסים, יש נהר אלבה, בגרמנית, לאבה, שהולך דרך פראג PRAHA, זה הולך בורטבה קוראים לזה - זה הולך עד גרמניה. ואנחנו רצינו, באנו למטה, ושם היה אחד שהיה מעביר את האנשים, לא היו סירות, קרשים, עזים היה מעביר מצד לצד. באנו אליו, אז הוא נבהל, רואה שני אנשים, רזים, מלוכלכים, נורא מלוכלכים וזרים היינו. והוא ראה אותנו ואנחנו אמרנו: "תראה, תעביר אותנו לצד שני" - הוא אומר: "שם, אתה רואה? יש גשר, שם יושבים חיילים גרמניים, ויש להם משקפת, והם רואים כל מה שאני עושה, אני לא רוצה שיהרגו אותי, אני לא יכול - תלכו מכאן". אנחנו הלכנו ולקחנו כאלה אבנים, ובאנו אליו חזרה, לא היה אף אחד, הוא היה מעביר, לא הייתה לו עבודה שם. ובאנו, אמרנו: "עכשיו אנחנו נהרוג אותך", כך אמרנו, או אנחנו נישאר בחיים או הוא יישאר בחיים. "אתה צריך להעביר אותנו לצד שני", כי כאן אולי יחפשו אותנו, הודיעו שקפצו כאן מהרכבת. אז הוא אומר: "טוב, תשכבו, אבל לשכב, לא לשים ראש, אפילו חמישה סנטימטר, תשכבו, אני אעמוד כאן, ואני מעביר אתם לצד השני. עכשיו, אל תלכו ישר, ולא ימינה, שם יש שדה תעופה גרמני ומימין יש מחנה גרמני, תלכו שמאלה, ושם אתם תבואו לכפר צ'כי". באמת הוא העביר אותנו, ואנחנו הלכנו כמו שהוא אמר לנו, כמו שהיום באתי לכאן, אמרו לי שמאלה-ימינה-שמאלה. עד שבאנו לכפר. נכנסנו לבית הראשון, שם ישבה אישה עם איזו סבתא עם ילדים קטנים, היה חורף, היה קר, והם קיבלו שוק. ראו שני אנשים, הם לא ידעו על מחנה ריכוז, אבל ראו שיש לנו פסים כאלה, מלוכלכים ורזים, ידעו שאנחנו ברחנו מאיזה בית סוהר או משהו. לא ידעו, הם לא ידעו על מחנות, היו צ'כים. אנחנו אמרנו שאנחנו רוצים משהו לאכול ובגדים אחרים. אז היא אמרה: "אני יכולה לתת לכם אוכל, אבל שבעלי יבוא מהעבודה לפנות ערב, הוא ישיג לכם בגדים". לא היה להם גם כן, היה כל כך הרבה שנים מלחמה, הכל הלך על תלושים, לא היה להם גם כן עודף, לשני אנשים לתת בגדים. לפנות ערב, פתאום בא ז'נדרם צ'כי פנימה, ואנחנו כבר חשבנו זהו זה, טלפונים לא היו אז, חשבנו אולי היא הלכה למסור אותנו לאיזה מקום, פתאום בא ז'נדרם, וזה היה הבעל של האישה הזאת שהיה ז'נדרם בפראג PRAHA. הוא בא הביתה אחרי התפקיד שלו, בא לישון, זה לא היה רחוק מפראג PRAHA. והצ'כים אנשים מאוד טובים, אתה יודע? איזה גויים היו טובים באירופה? בולגרים וצ'כים. הבולגרים היו עוד יותר טובים ליהודים, והוא תיכף ראה - הוא ידע שאנחנו אסירים מגרמנים, הוא ראה את זה ואנחנו אמרנו: "תראה, אנחנו מבקשים בגדים, ואנחנו רוצים ללכת", החזית הייתה אז במוראביה, זה בטח אלף קילומטרים, אז הוא אומר כך: "תראה, ברכבת אתם לא יכולים לנסוע, כי ברכבת יש בדיקות, אתה קונה כרטיס - אתה צריך לתת תעודת זהות. בתוך הרכבת יש גם כן גרמנים שבודקים תעודות זהות. אין לכם תעודות, אז תיכף תופסים אתכם. אני אתן לכם מפה, ותלכו ברגל", אוכל נתן לנו, והוא השיג לנו בגדים. אני, שהייתי ילד, אני אהבתי תמיד לשמוע מה ההורים מדברים ומה שהמשפחה - הייתי הילד הכי קטן בבית, תמיד אהבתי לשמוע. לאימא שלי היה אח, הם היו רק שני ילדים, זה הסבא והסבתא שאני סיפרתי עליהם. האח הזה היה רופא, והוא במלחמת העולם הראשונה היה חייל אוסטרו-הונגרי והוא נפל בשבי, הוא היה קצין, רופא, ושם רופא היה קצין. ונפל בשבי... לאימא שלי היה אח רופא, הוא היה חייל אוסטרו-הונגרי, והוא נפל בשבי רוסי, הוא היה רופא במחנה שבויים ברוסיה, ושם לקצינים היו משרתים, משרת. היה לו משרת, איזה סופר הונגרי, שהוא בא וסיפר להורים שלי, לאימא שלי ולסבא ולסבתא, שהוא היה משרת אצל הבן שלהם והוא קיבל טיפוס במחנה שבויים ברוסיה. "ברגע אני הייתי משרת שלו", הוא היה סופר הונגרי, "ואמרתי, אני לא אשאר יותר במחנה, לקחתי את חפירה, הלכתי שמונה חודשים מסיביר עד בודפשט BUDAPEST, אף אחד לא שאל אותי מאיפה אני, מי אני, לאיפה אתה הולך?" - ואת זה אני ידעתי, ונזכרתי בזה - ואני אמרתי: "תראה אדוני, אולי אתה יכול לתת לנו איזה כלי עבודה?" - אז הוא נתן לנו מגרפה ואת חפירה. ואנחנו הלכנו עם המגרפה ואת החפירה, הלכנו על יד גרמנים, אף אחד -היינו לבושים מלוכלך, כל מיני אלטעזאכן, לא היה לו אחר. אבל זה כמו פועלים. אנחנו הלכנו עם האת חפירה - תראה, את זה נזכרתי ששמעתי כילד, שהוא סיפר את זה. הוא היה תמיד מבקר אצל האימא שלי ואצל ההורים, תמיד היה מספר על הדוד, איך היה הדוד הזה הרופא. זו הייתה תעודת הזהות שלנו, הלכנו על יד הגרמנים, הם לא שאלו איפה אתם הולכים, מה אתם הולכים, לאן אתם הולכים? והתוכנית שלנו הייתה - הוא נתן לנו מפה, שאנחנו נגיע עד מוראביה, אבל זה היה נורא רחוק, והיה קר עוד. זה היה אביב. היו גשמים. האוכל נתנו לנו אוכל, כסף, רק לישון לא רצו לתת לנו, כי הם פחדו - שם היה בצ'כיה, שהרגו את כל הכפר, הגוברנר שלהם.

ש. היידריך.

ת. היידריך, אבל איך קראו לכפר הזה?

ש. משהו ליד ברנו BRNO.

ת. כן. שם גמרו את כל הכפר, אז הם פחדו לתת לנו לישון. אז איפה ישנו? לא היו לנו שמיכות, לא יכולנו - תיכף היו אומרים מה השמיכות בתוך השדה? עם את חפירה, אז ישנו אצל הגויים הקתולים, העשירים, יש כזו בוטקה, בבית הקברות. שם נכנסנו ושם לא היה גשם, ושם אחד היה מחמם את השני, היום היה יותר טוב מהלילה, הלילות היו נוראיים. לכפר הזה קראו ליביצה, שאז הגרמנים גמרו את הכל. אז פחדו הצ'כים, בגלל הליביצה. היה נורא קר, אוכל היה לנו כמה שרצינו, כסף היה לנו, רק היה נורא קר. בלילות היה קר, וביום אפילו, כשהלכנו עם החפירות, אפילו הסתרנו את עצמנו מאיזה מקום, אבל הגרמנים לא נגעו בנו, כי לא ידעו.

ש. על איזה חודש אתה כבר מדבר, אתה זוכר באיזה חודש זה היה?

ת. אני מדבר כבר על חודש, מתחיל להיות...

ש. פברואר-מרץ?

ת. איזה, כבר מתחיל להיות סוף מרץ. קר נורא.

ש. זה כבר די לקראת סיום המלחמה.

ת. נו, בטח, בשישי במאי נגמרה המלחמה. עכשיו מה היה? פעם הלכנו, לא ידענו איזה יום היה, היה יום יפה, שמש, והלכנו. ושם שיחקו באיזה כפר כדורגל, ואנחנו עצרנו עם האת חפירה, והסתכלנו איך הם משחקים שם. פתאום בא ז'נדרם אחד, והוא אומר: "מי אתם?" - הוא ידע שאנחנו לא מהכפר הזה, אנחנו אומרים: "אנחנו עובדים כאן ב..." - אז הוא אומר: "תבואו אתי" - הוא לא האמין לנו - "תבואו אתי לתחנת הז'נדרמריה". הוא הודיע לז'נדרם שהביא כאן שני אנשים, הוא אומר: "תכניס, אתה תצא". אז הז'נדרם אומר: "תראה, אנחנו יודעים שברחתם מהגרמנים, אני כאן אחראי על כל האזור, עכשיו אני אתן לכם את הז'נדרם הזה, ואתם רוצים איזה כסף, משהו לאכול?" - כך הוא שאל אותנו - "והוא יביא אתכם עד הגבול, איפה אני אחראי. אם עוד פעם יביאו אתכם אלי, אני צריך לתלות אתכם", כך הוא אמר. "אתם הולכים עם משמר של הז'נדרם, והוא מעביר אתכם את הגבול, שם הוא משחרר אתכם. וזהו". כך זה היה, אנחנו הלכנו הלאה, ועוד כמה לילות, פתאום באנו, פעם אחת, היה לפנות ערב, כבר לא יכולנו, היה גשם, ועברנו כך, עם הבחור השני: "בוא, אנחנו ניכנס, הולכים עוד לאכול", לפי המפה, אנחנו ידענו איפה אנחנו, על יד RADEC, זו עיר בצ'כיה, לא בסודטים, בצ'כיה, אבל החזית הייתה בברנו BRNO, זה עוד רחוק מאוד. מה אתה חושב, כמה קילומטרים אנחנו עשינו? לא כל כך הרבה ברגל. אמרנו כך: היו בתים אחד על יד השני, אני אמרתי לך שאני מאמין באלוהים, נכון? עכשיו אני אגיד לך למה - עכשיו אמרנו: הולכים לבקש אוכל ואחר כך הולכים לגרמניה להתייצב, לא יכולים יותר, אנחנו לא יכולים כאן תחת השמיים להיות, לישון אין לנו איפה. נכנסנו, שם ישבה משפחה, גוי, אישה, סבתא, ילדים, סבא, פתחנו דלת, הם תיכף נבהלו, אפילו שהיינו בבגדים אזרחיים, אבל איזה בגדים היו לנו? שמעטס, וכלי עבודה, חשבו, אולי שודדים שבאו עם כלי עבודה. אמרנו: "תראה, אנחנו ברחנו מהגרמנים", הוא ידע צ'כית, אני מדבר סלובקית, זה מאוד דומה. "אנחנו רוצים להגיע עד החזית, אבל אין לנו כבר כוח, כי אין לנו איפה לישון, ואנחנו הולכים מחר לגרמנים להתייצב חזרה". אז הוא כך יושב ואומר כך: "אתם תישארו אצלי". כך הוא אומר. הוא אומר לאישה: "תכיני להם" - היה לו בית, זה היה איכר עם סוסים, עם פרות, "תכיני להם מיטות, תאכלו ותלכו למיטה". אז אמרנו: "אנחנו לא יכולים, יש לנו כינים". אפילו בגדים אחרים, הכינים יישארו בבגדים "תן לנו לישון ברפת, ומחר אנחנו - לא התרחצנו כבר", אני אומר, מאז בית החרושת של האווירונים, זו הפעם האחרונה התרחצנו.

ש. ...

ת. כן. זו הייתה הפעם האחרונה, מאז לא התרחצנו. אז באמת הוא נתן לנו ברפת לישון, שם נתן קש ושמיכות, ובבוקר הוא הכין חבית כזאת גדולה ענקית של מים חמים, שם לא היו מים זורמים אז. ונכנסנו למים, נתן לנו סבון, שפשפנו את עצמנו, נתן לנו מגבת, נכנסנו למיטה, כל אחד. מה אתה יודע, ואצל הגויים יש שלוש, ארבע כריות כאלה, אתה ישן כמו מלך, מכוסה עם... משהו לוקסוס, חמישה כוכבים. כך היינו כמה ימים, פתאום באו שני אזרחים, ואחד דיבר צ'כית והשני לא דיבר שום דבר. הוא בא שם לחדר, עם הגוי שלנו, ואומר: "אתם ברחתם מהגרמנים". "כן". "אז תראה, אני באתי מהפרטיזנים, אנחנו רוצים לקחת אתכם אתנו, אנחנו יודעים שברחתם, ואנחנו רוצים שתבואו אתנו". אני חשבתי כך: שלוש שנים הפרטיזנים עזרו לי? אף אחד לא עזר, עכשיו סוף המלחמה, כבר ידעו, הם היו בברלין BERLIN, בטח, על יד ברלין BERLIN, בכל הצדדים האמריקאים היו ב... איפה שהיו עושים מכוניות 'שקודה', בבודיוביצה, ואנחנו שאלנו תמיד איפה הם - עכשיו אני אלך לפרטיזנים? שיהרגו אותי שם מישהו, אני לא. אני אומר: "אין לנו כוח", והיינו רזים מאוד. יש סיפור "הנזל וגרטל", שיש מכשפה שרצתה, הוא היה מקל, אז תמיד אמרה: עוד לאכול - אני פתחתי את השמיכה והראיתי לו את הרגליים שלי ואת הגוף שלי, והוא אומר לגוי הזה: "תנו להם טוב לאכול, אנחנו נבוא לקחת אותם". ושם היינו עד שישי במאי. בשישי במאי נגמרה המלחמה, היית צריך לראות, כל השדה היה מלא גרמנים, זרקו את הנשק, ומה הסתבר? למה אני מאמין באלוהים, שהגוי הזה, איפה שאנחנו נכנסנו, הוא היה ראש מחתרת של כל האזור. איך אני יודע? שם תיכף בכפר, עשו שולחן גדול, ענקי, והוא ישב בראש, אז אני אמרתי: אולי היינו נכנסים לגוי אחר, היה מוסר אותנו, אבל הוא היה ראש המחתרת של כל האזור, אני אמרתי: אלוהים הראה לנו עם האצבע - תיכנסו לבית הזה. יש כאלה שצוחקים, אומרים, יש כאלה שאומרים בסדר - אני מאמין בזה. זהו, אני היום כבר בן 80, אבל עוד מאז שהייתי נער, עד היום אני מאמין בזה. כי נכנסנו לגוי שהיה ראש המחתרת נגד הגרמנים, הוא לא מסר אותנו. עכשיו מה היה? היה לו שולחן, ואני היחידי שידעתי בכל הכפר גרמנית, אני ישבתי על ידו, ושם הגויים היו מביאים את החיילים מהשדות. אז כל אחד אמר שהוא לא איש ס.ס., לס.ס. היה כמו שלנו יש כאן, מספר, כאן היה לו כזה ס.ס. ומספר של הדם, תחת זה. זה הס.ס, שם הביאו אותו, הוא ישב בראש, שם ישבו החברים שלו, ואני על ידו, אמר: "תגיד לו, תוריד את החולצה" - אני בגרמנית אמרתי, "תרים את הידיים", למי שהיה ס.ס. כאן, תיכף שם היה בית ספר, אחרי בית הספר, "פוק" ירו בו. מי שלא היה, שלחו אותו. זה לקח יומיים, שלושה, עד שהיה בלגן, עוד לא הייתה ממשלה, כבר היה אחרי המלחמה, אבל עוד לא הייתה משטרה, עוד לא היה שום דבר, היה בלגן, כל אחד לקח את החוק לידיים. אז הוא לקח את מי שהיה ס.ס., ירו בו שם אחרי הבית הזה. ושם אנחנו, פתאום התגעגעתי הביתה.

ש. למה כל הזמן אנחנו, אתה מתכוון לך ולחבר שלך?

ת. כן. אני והחבר שלי.

ש. מי זה היה, וייס?

ת. לא.

ש. מי זה היה, זה שקפץ אתך מהרכבת?

ת. גוי שאני לא מכיר אותו.

ש. זה שקפץ אתך מהרכבת?

ת. כן. שאנחנו קפצנו, היו יריות, וייס כבר לא יכול היה לקפוץ. אבל וייס אחר כך בפראג PRAHA הוא קפץ. ואנחנו נפגשנו בבית. הוא שם קפץ בפראג PRAHA, אחרי זה. הוא אמר: "כשראיתי שאתה קופץ, רציתי, אבל היו יריות עליכם, אני לא יכולתי לקפוץ כבר".

ש. זה שקפץ אחריך, הגוי?

ת. כן. הגוי. עכשיו אני החלטתי שאני נוסע הביתה, לעיר שלי, לטרנאבה TERNAVA. אז נתן לי בגדים נורמליים, אבל לא משהו לוקסוס, נתן לי שקית עם אוכל קצת, ורציתי לנסוע, זה צ'כיה וזה סלובקיה, אבל אז היה שוב פעם צ'כוסלובקיה. ב- 1938 נפרדו, ב- 1945, אחרי המלחמה, שוב פעם התחברו ושוב פעם, לפני איזה חמש, שש שנים, שוב נפרדו עכשיו. אבל מה, עוד לא היו רכבות כמו שהיה, היו רכבות של רוסים שהיו נוסעים מחזית לחזית, הרוסים היו מפרקים את בתי החרושת, בסודטים הייתה תעשייה ענקית-ענקית של הכל, של טקסטיל, של מתכת, של סבונים, של אוכל. בסודטים היה - מה היו הסודטים? כשלצ'כים כבר הייתה ממשלה, אמרו, היו כולם נאצים, אפילו שלא היו כולם, הרוב. למה סודטים? אז צ'מברליין עם ..., אמרו סודטים יהיו גרמנים, וזה יישאר צ'כיה, ויהיה שלם, הוא בא ללונדון ואומר: הבאתי שלום, אחרי יומיים, הם כבשו לא רק את הסודטים, את כל צ'כיה תפסו. אז כך, הם היו מפרקים, הרוסים היו מפרקים את בתי החרושת, אז פעם נסעתי מצ'כיה עד טרנאבה TERNAVA שבועיים. פעם הייתה רכבת, פעם לא הייתה רכבת, ישנתי על הרצפה. הגעתי לעיר שלי, אז הלכתי לבית איפה שהיה הבית של אבא לי, זה היה בית גדול, ואני לא ראיתי שם - אני קופץ חזרה - את האח שלי, שבא עם אישה וילדה, שאחר כך נהרג בבונה BUNA, הוא אמר לי כך: "אני הייתי מוסתר באיזה מקום, על יד העיר שלנו, אצל גוי, אבל כל הבגדים של הילדה, בלילה הלכתי לדירה ופתחתי ותמיד הוצאתי איזה בגדים". ביום היה ריק, והייתה שם אישה אחת גויה, את כולם אבא שלי זרק ורק יהודים היו גרים שם. "והיא מסרה שאני בא בלילה, ופעם באתי בלילה, חיכו לי הגארדיסטים ולקחו אתי משם עם הילדה".

קלטת 2, צד ב'

ש. 23.9.2003, משה נאמן מראיין את מר פרסבורגר אוטו-דב, בבית יהדות ווהלין, גבעתיים, זהו המשך הראיון מיום 16.9.2003.

אוטו, תואיל בבקשה, להמשיך מאותה נקודה שהפסקת, ולהזכירך, אתה כבר סיפרת שהגעת הביתה, לטרנאבה TERNAVA.

ת. כן. אני הגעתי הביתה לטרנאבה TERNAVA, ידעתי שמהמשפחה שלי אני לא אמצא אף אחד, כי ידעתי שאבא ז"ל והאחים היו אתי, שהשמידו אותם, אבל מה יש? רציתי לחזור, ובאתי לבית, היה לנו בית של אבא שלי, בית גדול, ונכנסתי לשם, ואני ראיתי - קודם היו גרים אצלנו - היו יהודים, הייתה להם דירה שם, היה לסבא ולסבתא דירה, לאח נשוי עם הילדה הייתה דירה. עכשיו אני באתי, הייתה שם, סך הכל, כולם היו זרים, כולם. והייתה שם אישה אחת, מבוגרת, שאח שלי באושוויץ AUSCHWITZ, הוא בא יותר מאוחר, אחרי שלושה חודשים, הוא סיפר לי, שהוא היה מוסתר באיזה מקום, הוא היה בא להוציא תמיד דברים, והיא הלכה ומסרה אותו לגארדיסטים הפשיסטיים הסלובקים, וחיכו לו ולקחו אותו לאושוויץ AUSCHWITZ. אז אני חשבתי, שאני חוזר אחרי שלוש שנים של גיהינום, אושוויץ AUSCHWITZ ומחנה ריכוז, שאני אהיה גיבור, גיבור בעיר. אבל מה יש? אני באתי שם לבית, היו שם אנשים זרים, אני אספתי אותם בחצר, ואני אמרתי: "זה הבית של אבא שלי, אני לא רוצה שיגור כאן אף אחד. כולם תלכו. אני אתן לכם שבועיים ותעזבו את הבית הזה". האישה המבוגרת, שאני הכרתי, שהייתה גרה שם קודם, היא לא שאלה איפה אבא שלי, איפה זה - היא אמרה: "אוטו, תראה אותי, איפה אלדי?" - זה האח שהיא מסרה אותו. אני אמרתי לה. אני ידעתי כל הסיפור שהוא סיפר לי את זה באושוויץ AUSCHWITZ, שהיא מסרה אותו - אז אמרתי: "הוא יבוא עוד כמה ימים, עוד שבוע, הוא בדרך". אז איך שאני אמרתי, שם היא התעלפה. אז הם צחקו ממני, שאני אמרתי שבעוד שבועיים צריכים לפנות את כל הבית, אני רוצה את הבית, לא רוצה שם לגור, כי כולם היו שם פשיסטים. כולם. אחד היה יותר טוב, אחד היה פחות טוב, אני לא אומר מאה אחוז, אבל שמונים וחמישה אחוז הפכו את המעיל ונהיו פשיסטים, שהיו קודם דמוקרטים, קומוניסטים וכל מיני, ועכשיו רוצים להיות שוב פעם הופכים אחרת. אצל יהודים זה לא יכול להיות, אצל גויים, הופכים את המעיל, והוא שוב פעם לא פשיסט, הוא שוב דמוקרט, קומוניסט, מה שיש - אז צחקו ממני, אמרתי: "אני אלך ואני אראה לכם". הלכתי לראש העירייה של העיר, זה כבר היה ראש עיר לא של הפשיסטים, אלא של הדמוקרטים, ובאתי שם למזכירות, אז שם הייתה מזכירה, אני אמרתי: "אני חזרתי למחנה ריכוז, ואני באתי לבית של ההורים שלי, שם גרים אנשים זרים, אני לא רוצה שאף אחד יגור שם, שכולם יפנו אותם". אז היא אמרה: "תחכה רגע", הכניסה אותי אחרי עשר דקות לראש העירייה, אז אני סיפרתי לו שאני רוצה שיפנו את הבית הזה, והוא אמר לי: "אדון פסרבורגר, תראה, הפציצו את העיר, הרבה בתים ניזוקו, אין מקום, אין דיור לאנשים, אין לי, אני לא יכול לעזור לך. אבל אתה באת מגיהינום, ועכשיו באת כאן לעיר שלנו, אולי הבאת איזו מחלה אתך? איזו מחלה שאתה לא יודע. אז על מנת למנוע שזה לא יתפשט אצלנו בעיר, אני אתן לך אישור, אתה תלך לבית חלים אצלנו בעיר, אתה לא צריך לשלם שום דבר, יטפלו בך, יבדקו אותך, אתה תהיה שם כמה ימים, והכל יהיה בסדר". אז אני הסתכלתי עליו ואמרתי לו: "אני איש צעיר, שאני רזה, זה שום דבר, אבל מה יש - אני רוצה את הבית שלי בחזרה, את הבית של האבא שלי". אז הוא אומר: "אני לא יכול לעזור לך שם דבר". הייתה שם קומנדטורה של הצבא הרוסי, אז חשבתי, כי אני ידעתי מה הרוסים עושים, אני באתי, כשהייתי שם בצ'כיה מוסתר, אצל הגוי, אחרי שכבר השתחררנו, מה שהם עשו - הם שדדו בתים ואנסו נשים, עשו כמו שהגרמנים עשו ברוסיה, הם עשו את זה באירופה. אז הלכתי לקומנדטורה רוסית, שאלתי: איפה זה? ואמרו לי. אמרתי, אולי הם יעזרו לי. באתי לשם, שם ישב קולונל והוא היה יהודי, הוא התחיל לדבר יידיש, אצלנו בבת לא דיברו יידיש, אצלנו דיברו או גרמנית או סלובקית, אבל יידיש לא. אבל היו זורקים כמה מילים תמיד, דיברו גרמנית ודיברו כמה מילים ביידיש, גיבור, בריא, דברים כאלה. אז הלכתי אליו והוא אומר כך: "תראה, אני באמת כאן מפקד, אם זה היה בפולין, אם זה היה בהונגריה, ברומניה, הייתי שולח כיתת אנשים, היו מוציאים אותם אחרי כמה דקות, אבל בצ'כוסלובקיה יש לי ידיים... לא יכול לעשות שום דבר. יש לנו הסכם, אנחנו צריכים להתנהג טוב כאן, כי הממשלות יש להן - אז כבר הייתה ממשלת בנש, שחזר מלונדון והיה דמוקרט גדול. יש לנו הסכם עם הממשלה הצ'כוסלובקית, שאנחנו צריכים להתנהג מאוד יפה, אני לא יכול לעזור לך". אני כבר ראיתי, שאף אחד לא רוצה לעזור לי, אז ממש כבר היה לפנות ערב - תראה, לי היו רק הבגדים מה שהיה עלי, לא שמיכה, לא שום דבר, היה לי כסף בכיס, אבל לא היה לי שום דבר, לא היה לי איפה לישון. אז נזכרתי, לאבא שלי היו חברים לא יהודים, גויים, שהוא עם הגברת הזאת, הוא היה מנהל קופת-חולים, מנכ"ל קופת חולים בעיר, היו אנשים מתקדמים מאוד, ואשתו הלכה לבית ספר עם אבא שלי - כשהיו ילדים, הם גדלו יחד, היו שכנים עוד בכפר. ואני חשבתי: איפה אני אלך? אין לי איפה ללכת. אין לי אפילו איפה לישון. מלון לא היה, לא היה שום דבר. אז הלכתי אליהם. והם תיכף הכירו אותי, ואמרו: "אוטו, איפה המשפחה? איפה אבא, אימא, כל האחים שלך?" - אז אני סיפרתי להם את האמת, אז אמרו: "אתה יודע מה, תישאר אצלנו". התנהגו מאוד יפה אלי, אני הייתי אצלם בלי תשלום, בלי שום דבר, שמונה חודשים. הם כיבסו בשבילי, הם נתנו לי. תראה, אני לא הייתי צריך כל כך לאכול אצלם, כי אחר כך הקימו - כבר התחילו לבוא הרבה שחזרו ממחנה ריכוז, ושם היה יהודי שלא היה באף מקום, יהודי מאוד עשיר. הוא העמיד לנו מועדון, הוא לקח טבח והוא סיפק את המצרכים, כי לא היו מצרכים, היה שם אחרי המלחמה הכל היה השוק השחור. אז הוא הקים. שם אנחנו, אפילו נתן לנו פטיפון - מי שחזר - רק צעירים, לא כל כך הרבה, זקנים לא חזרו, היו כמה שהיו מוסתרים בכל מיני מקומות, אז אלה גם כן עלו למעלה, ושם היה מפגש של הנוער היהודי. ושם אכלנו והיה שם פטיפון, אפילו עשינו ריקודים, מסיבות. ויום אחד, באה אישה, שהייתה שכנה שלנו, אישה זקנה-זקנה, והיא אמרה כך, היא הכירה אותי, אבל לא ראתה אותי שלוש שנים, אני הייתי נער, ובאתי בחזרה גבר. אבל הייתי רזה מאוד. אז היא אמרה: "אוטו, בוא, סבתא שלך לקחו אותה, היא נתנה לי כאן איזו חבילה קטנה", היה עטוף בנייר עיתון עם חבל, ואמרה: "את זה היא השאירה אצלי, אם אנחנו נחזור - את תחזירי לי - אני לא פתחתי את זה, אני לא יודעת מה יש בפנים. היא נתנה לי את זה. אני רואה שסבתא לא חזרה, ואף אחד, ואתה מהמשפחה, אני אתן לך את זה". אני חזרתי לשם, איפה שגרתי, לקחתי את זה, היו שטרות של כסף, שטרות. שטר-חוב. מה היה? הסבא שלי, הייתה לו מכולת והיה עושה כל מיני ביזנס, כשהיה צעיר, זה חסך כסף, הבנקים לא היו כל כך, הגויים שהיו צריכים הלוואה - אז באו לסבא שלי. אז הם חתמו על השטרות האלה, והם היו מביאים ריבית. אני זוכר, שהוא כבר היה פנסיונר, והיה גר, לא הייתה פנסיה, לא היה ביטוח-לאומי, מזה הוא היה חי, מהריבית. הוא לא רצה לקבל את המקור, את הכסף, הוא רצה לקבל את הריבית. אני זוכר, שבאו הגויים, הוא היה גר אצלנו בבית, לא בדירה שלנו, אלא הייתה לו דירה, עם סבתא, והיו כל חודש מביאים את הריבית אליו. היו מביאים לו מתנות, תרנגולת, ביצים, כמו שהיה אז באירופה. אני לקחתי את השטרות, והיה עורך-דין יהודי, שהוא היה באיזה מקום מוסתר וכבר היה לו משרד. אני הלכתי עם השטרות אליו, הוא בדק את השטרות והוא אומר: "תדע לך, השטרות האלה לא שווים שום דבר, כאן יש הרבה הרבה מאוד כסף, אבל מה יש - בשטר צריך להיות תאריך מתי השטר טוב, מתי צריכים לגמור אותו". על מנת לחסוך את השטרות עם הבולים, אז לא נתנו תאריכים, רק חתמו 5000 קורון, אני חייב ליצחק גרייס, קראו לו, אבל לא נתנו תאריך מתי השטר צריך להיפרע. אז מה היה? הוא אומר כך: "לך שם לגויים האלה, מי שירצה - ישלם, מי שלא ירצה - לא ישלם". אבל מה, הרי הלכתי לכפר לפי זה, אני הכרתי את הכפר, כי כשהייתי ילד, הייתי בא בקיץ תמיד לסבא וסבתא שהיו גרים שם קודם, אחר כך באו לעיר. אז הלכתי לפי השמות והלכתי לגויים האלה. היו כאלה שהילדים שלהם הלכו כבר לאוניברסיטה, אלה לא שילמו. היו כאלה, אמרו: כן, אנחנו רוצים לשלם, אין לנו כל הכסף, אנחנו בתשלומים נשלם. אני הוצאתי 250,000 קורון, זה היה הון-הון-תועפות, זה היה עוד ... שהחליפו את הכסף. היה הרבה כסף, את זה הוצאתי, והרבה הרבה לא הוצאתי. אבל כך אנחנו הסתובבנו, חייתי יפה, כסף היה לי. פתאום אני קיבלתי צו-גיוס, אני הייתי צריך ללכת לצבא הצ'כוסלובקי. איך אני אלך לצבא הצ'כוסלובקי? עוד מצאתי כמה משפחות, היה רחוק, לאימא שלי היה איזה בן דוד, שם בכפר, אז אני תמיד הלכתי, הייתה לו חווה, לפני המלחמה, אחר כך לקחו לו והוא קיבל אותה בחזרה. כי לא היה הרבה מזון בשוק, היה שוק שחור. אז אני הלכתי אליו, תמיד הבאתי אוכל, בשר, נקניק, ונתתי את זה לאנשים האלה שאני הייתי גם אצלם.

ש. היית בחור בן 23, בתקופה הזאת?

ת. כן. כך בערך. אז אני קיבלתי צו גיוס. אז אני אמרתי, אני אלך עכשיו, אחרי שלוש שנים של אושוויץ AUSCHWITZ, אני אלך עכשיו לצו? אני לא זוכר אם זה היה שנתיים, או שלוש שנים היה. אני אלך לצבא-חובה עכשיו? מה פתאום אני אלך לצבא-חובה? נסעתי לברטיסלבה BRATISLAVA, ושם היה כבר נוער ציוני, שם זו עיר גדולה, היה שם "מכבי הצעיר", "השומר הצעיר", בית"ר. לפני המלחמה הייתי ב"מכבי הצעיר", עכשיו שינו את זה - את השם - אבל זה היה "מכבי הצעיר". היה לי אח אחד שהיה בארץ. אנחנו היינו חמישה אחים, שלושה נספו, אני היחידי שיצאתי ממחנה ריכוז, לא הורים, לא סבא, לא דודים, שום דבר. ואחד שנסע לפני זה, נסע ארצה - אני כבר הזכרתי את זה - נסע ארצה והוא היה כאן בארץ. אח אחד. לא ידעתי את הכתובת שלו, ידעתי שהוא חי בישראל. אז אני אמרתי, שם הלכתי ואמרתי: אני צריך ללכת לצבא, תעזרו לי. אני רוצה לעזוב את ה... מה יש לי כאן בצ'כוסלובקיה? הורים אין לי, אנטישמיות יש הלאה כמו היה, כבר לא פשיסטי-רשמי, אבל זהו. הם ראו שיהודי אחד חזר, אז ראו שחזרו אלף - הם אמרו: יותר חזרו מאשר יצאו. אצלנו היו 5000 יהודים בעיר שלנו, אולי חזרו, אני יודע, הצעירים חזרו, לא ההורים, אולי חזרו 30, לא יותר. אז הם ראו שחזרו, שלא חזרו 5000, אלא חזרו 10,000. כי כל אחד פחד. כל אחד מה שלקח מהיהודים. אצלנו לא היו גטאות, כשהיו מפנים את היהודים - כל אחד הלך ולקח מהדירה, היו מוציאים, אחד לקח ארון, אחד לקח מיטה, אחד לקח כיסא, והכל. ולכל אחד היה משהו על המצפון שלו. אז אמרו: כן, יש לנו עלייה בתאריך זה וזה. אני חזרתי לעיר, לטרנאבה TERNAVA, אני סיפרתי את זה לאלה, לגויים האלה, ועוד סיפרתי לחברים. והיו עוד שלושה חברים מהעיר שלי, שאני סיפרתי, הם הצטרפו לעלייה הזאת. אני הלכתי שם לכפר, איפה שהיה הבן דוד של אימא שלי, הבאתי, ידעתי שבאירופה אין מה לאכול כל כך, הבאתי ממנו נקניקים וזה, ולקחתי. על מנת שבדרך, לא ידעתי, אני כבר הייתי מנוסה, אני ידעתי ש... אני לא חשבתי מה אני אוכל היום, מה שמחר, מחרתיים אני אוכל. אז חזרתי לברטיסלבה BRATISLAVA, ארגנו שם נוער, ואמרו: אנחנו הולכים - ברטיסלבה BRATISLAVA היא על גבול אוסטריה, אתה עובר שם גשר בדנובה, בצד שני זה כבר אוסטריה. היה יהודי אחד, לא זוכר את השם שלו, לא יודע אם הוא חי או לא חי, הוא היה צריך להעביר אותנו לווינה WIEN. הוא אמר כך: "עכשיו אני בא לגבול, אתם אל תגידו מילה אחת בסלובקית, אחת על תגידו - אני אומר שאלה יהודים מיוון, שהיו במחנה ריכוז, ועכשיו חוזרים ליוון. ארגנו אותם בברטיסלבה BRATISLAVA, ומחזירים אותם ליוון. ואנחנו באנו לגבול, אחד הצטרף ברגע האחרון.

ש. כמה אנשים הייתם?

ת. אנחנו היינו, הקבוצה שלנו, איזה ארבעים או חמישים איש, בחורים ובחורות, כולם צעירים כאלה. כולם צעירים. ארבעים, חמישים איש היינו.

ש. היו כמובן בנים ובנות יחד?

ת. בנים ובנות יחד. היינו צעירים. אז הוא הצטרף. והוא נתן לכל אחד שם, ואני זוכר, אני הייתי דב בן עיר, כך. זה היה השם שלי, שהיו קוראים, עשו רשימות, ואני הייתי צריך להגיד: לא בסלובקית. ואז עברתי את הגבול. ואני זוכר שאנחנו הלכנו, קראו את השמות, וכל אחד אמר: בו-בה, שמע ישראל. היה שם קצין אחד מבוגר, היה מהמכס, והוא אומר: "תראו, אני למדתי באוניברסיטה יוונית, אני רוצה לדבר עם מישהו יוונית. אני כבר לא דיברתי כל כך הרבה שנים, חמישים, שישים שנה, אני רוצה עם מישהו לדבר יוונית, אני זוכר עוד כמה מילים". יצא המנהל שלנו, המלווה שלנו - לא היה מנהל - היה בחור מאוד פיקח, הוא אומר: "קח אחד". אז הוא אומר משהו, הוא ענה לו כך: "שמע ישראל, ה' אלוהינו..." - הוא אומר: "איך הוא מדבר, אני לא מבין ממנו מילה" - אז הוא אומר לו: "אה, אתה למדת את היוונית העתיקה-עתיקה, הם מדברים יוונית מודרנית, זה בכלל לא דומה". הוא קיבל את זה, המלווה הזה היה בחור, היה חכם. הוא אומר: "זה בכלל לא דומה". זה היה אחד שלא היה לו שם, הוא אומר בסלובקית: "את השם לי לא קראו", חשבנו שיתפוצץ כל העסק, אבל למלווה היה הרבה שכל, הוא אומר: "תסתכל על הבחורים היהודים, סך הכל היו שלושה חודשים בברטיסלבה BRATISLAV, הוא כבר יודע סלובקית". אז כך עברנו לווינה WIEN, לאוסטריה. עברנו לווינה WIEN.

ש. ומה קרה עם צו-הגיוס הזה?

ת. די גמרנו, ברחתי מצ'כוסלובקיה.

ש. נעלמת וזהו?

ת. נעלמתי. אני לא הלכתי על השם שלי, הלכתי על השם שנתנו לי שם ברשימה, באוסטריה הייתי שוב פעם בשם שלי. אבל זה כבר היה מדינה אחרת. ברחתי מהגיוס, לא הייתי צריך להתייצב לגיוס. למשל, הייתה לי מזוודה שלמה עם נקניקים, פחות בגדים מנקניקים. שם שוב פעם היה השוק השחור, שוק שחור נוראי. ושם הכניסו אותנו לאיזה בית ספר, זה היה פעם בית ספר יהודי ואחר כך פינו את זה, שוב קיבלו את זה יהודים. ושם היינו. אני זוכר, בא לבקר אותנו איזה קצין רוסי בווינה WIEN היה כך - גם רוסים, גם אמריקאים, גם צרפתים וגם אנגלים, הסתובבו בג'יפים יחד, בפטרולים, אז אני זוכר שבא קצין יהודי, קראו לו מקס, לא זוכר את הדרגות, לא יודע אם היה סרן, רב-סרן, לא יודע. הוא ידע יידיש, אז הוא בא בין היהודים, הוא לא הסתובב שם עם הקצינים הרוסיים האלה, שהיו תמיד שיכורים. יום אחד הוא בא, הביא לו בגדים אזרחיים, היה שם תנור - זה היה באפריל, עוד היה די קריר, שרף את המדים הצבאיים של הצבא הרוסי.

ש. אנחנו מדברים על 1946 כבר?

ת. על 1946 אני מדבר. כי ב- 1945 השתחררתי וחזרתי, והייתי שם עד אפריל 1946. אז הוא כבר היה גם כן פליט כמונו, והוא נסע אתנו ארצה. היינו בווינה WIEN, אחר כך העבירו אותנו למחנה אחר, על יד זלצבורג, ושם היינו שוב פעם כמה שבועות. לא היה כזה תענוג להיות באוסטריה, אני אחר כך הייתי לפני איזה חמש עשרה שנה בווינה WIEN, לא הכרתי, וינה WIEN הייתה הרוסה לגמרי, זה עוד - כמה שהייתה הרוסה זה לא היה מספיק למה שהם עשו, האוסטרים לא היו יותר טובים, אולי אפילו יותר גרועים מהגרמנים. הכל. היא הייתה הרוסה לגמרי.

ש. כשאתה הגעת לשם, ב- 1946?

ת. ב- 1946 וינה WIEN הייתה הרוסה. אני זוכר את סטפן-קירכה, עכשיו יש שם אלפי תיירים, זה היה הרוס, הכל היה הרוס. לא היה מגדל, לא היה שום דבר, הכל הרסו שם, הרוסים כבשו את וינה WIEN. אחר כך הלכנו למחנה אחר, אחר כך הלכנו שוב למחנה אחר, והעבירו אותנו לגרמניה, לאיירינק קראו לזה. זה היה מחנה פליטים, היו כל כך הרבה פליטים, כי כולם - זה היה כך - הרבה אנשים לא חזרו בכלל הביתה אחרי המלחמה, לא חזרו, לא רצו לחזור - ידעו, המשפחות אינן, הבית איננו, לא חזרו. נשארו ב- D.P. LAGER. באנו לאיירינק, שם אני לא יודע מה, שם תנו לנו אוכל, כל יום הייתה חביתה מאבקת ביצים. רצינו משהו אחר לאכול. בלילה, לקחנו את עצמנו והלכנו לשדות של הגויים שם, והוצאנו תפוחי אדמה, אבל זה עוד לא היה אפילו מספיק. אני לא חקלאי, אני לא מבין, אלה באו להתלונן שהרסנו להם את השדות. אני יודע, שאם היה גדל שם חמש קילו, אז אנחנו בחצי קילו כבר הוצאנו את זה עם השורשים, על מנת שיהיה לנו. אז כך אנחנו היינו שם אולי חודש ימים.

ש. איך העברתם את הימים שם? מה עשיתם במשך היום, גם בווינה WIEN וגם בגרמניה?

ת. באיירינק, אני עכשיו אסביר לך - איירינק זה היה שדה תעופה של אדולף היטלר. כשהוא בא מברלין BERLIN, הוא בא ב... שם זה היה הבית שלו, שם בהר למעלה. אנחנו הלכנו אפילו לראות את זה. ושם הוא בא, אז לא היו הליקופטרים, לא היה שום דבר, זה היה שדה התעופה שלו. ומשם נסעו עם המכוניות לברכס-גאדן, זה באד-רייכנהאל, קראו לזה 'קן הנשרים', שם הוא היה. אני זוכר, שהיה כביש, שהיו יכולים לנסוע רק לכיוון אחד, למעלה היה טלפון, למטה היה טלפון, או למעלה או למטה. האוטו לא עבר. תראה, לי הייתה נקמה כזאת, שאני עומד כאן על קן-הנשרים בברכס-גאדן, אני, שהייתי שלוש באושוויץ AUSCHWITZ, והוא בתוך האדמה הזאת - אני רציתי שהוא יחיה, שהוא יראה, שהוא יהיה בכלוב, שהוא יראה שיהודים כאן מסתובבים. אני רציתי לספר משהו, אבל אני מתבייש, אני קופץ: פעם הייתי בלונדון, כבר כאן מישראל, ושם איפה שיש המוזיאון, שם היה היטלר... והיו שם מלא סטודנטים, ואני אמרתי: PLEASE. אז נתנו לי, ועמדתי שם, לא יכולתי להתאפק, אשתי לא אוהבת שאני אספר את זה, אבל כולם הסתכלו, אבל על הפרצוף שלו שם, לא יכולתי. אז אני חשבתי, זו הנקמה שאני כאן על קן-הנשרים והוא בתוך האדמה. משם העבירו אותנו לבלגיה - זה הכל עלייה ב' - היו מעבירים ממקום למקום. באנו לבלגיה, אני זוכר. בגרמניה לא היה מה לאכול, אבל ב- D.P., זה היה של אונר"א המחנות האלה, או המנהלים היו גונבים שם, כך חשדו, כי רק האבקה של החביתה, זה כל מה שנתנו לאכול. מה עשינו? הלכנו לטייל, לבאד-רייכנהאל. אנחנו היינו ה-גיבורים, כי בסלובקיה לא יכולנו להיות גיבורים כאלה, אבל באוסטריה יכולנו, שם כולם היו נשים, הגברים עוד לא היו. או היו במחנה שבויים, כמעט לא היו גברים, אתה יודע. באנו לבאד-רייכנהאל, שהיום זה מאוד מפורסם, זה היה ריק, שם הסתובבו נשים עם עגלות, עם תינוקות, ראו שאנחנו פליטים, שלנו היה יותר מאשר להם, ביקשו משהו לאכול. כי הגברים לא חזרו, או נשארו ברוסיה באיזה מקום שבי, או שלא חזרו אף פעם, או היו באיזה מחנות. זה היה ב- 1946, עוד לא חזרו הביתה. אז אנחנו באנו לבלגיה, תראה ב- 1946, בבלגיה היה הכל, אבל אנחנו באנו, קראו לזה שאטו-דה-בונה, זה היה ארמון, אמרו שזה היה של יהודי פעם, ושם באנו, כל הקבוצה שלנו, וזה היה לפנות ערב, היו שולחנות ועל השולחנות היה מלא אוכל, ואנחנו חשבנו, שאנחנו באנו שקיבלו אותנו עם מלא אוכל, לחמניות, קודם היו מכניסים את זה לתיקים, לא אכלנו, קודם שהיה על השולחן, חשבנו שמחר כבר לא יהיה, שרק קיבלו אותנו כך. אבל למחרת היה שוב פעם בבוקר אוכל כזה, בצהריים גם אוכל. ושם היה אוכל, אוכל ואוכל. ומה עשינו? אנחנו היינו צעירים, עשינו קבוצת כדורגל (יש לי תמונה, אני אראה לך את זה אחר כך), שיחקנו ועשינו כל מיני חוגים, והיינו צעירים והיו בחורות ובחורים, טיילנו, נסענו עד בריסל BRUXELLES, עד אנטוורפן ANTWERPEN נסענו. יום אחד, שם היה לא רע, אבל אנחנו רצינו לצאת מאירופה, רצינו - די, נמאס לנו מאירופה - אנחנו ראינו כל אחד פשיסט, כל אחד, בבלגיה, באוסטריה או בסלובקיה. כך אנחנו ראינו. זה כבר נשאר לנו, אולי עכשיו זה השתנה, אבל אז זה היה שנה אחרי מחנה הריכוז.

ש. היו אתכם גם שליחים מארץ ישראל?

ת. כן. היו שליחים מארץ ישראל.

ש. עברתם גם אולי אימוני פרט, הכשירו אתכם לקראת העלייה ארצה?

ת. פעם אחת לקחו, נדמה לי, אני לא בטוח אם הבאתי את התמונה - לקחו חמישה בחורים, והעבירו אותנו לאנטוורפן ANTWERPEN. מה היה שם באנטוורפן ANTWERPEN? שם היו מחסנים ענקיים, ש'ההגנה' הייתה מכניסה שם נשק. ואנחנו שמרנו יום ולילה על המחסנים, לא עם נשק, כי היה אסור עם נשק, שהבלגים לא יראו שאנחנו עומדים כמו שוטרים, אבל עמדנו. יום אחד, באו מכוניות והוציאו את הכל ונתנו את זה לאונייה, ונסע - עוד לא הייתה מדינה, זה היה של 'הגנה'. ואנחנו היינו שייכים גם כן ל'הגנה' לעלייה הזאת. לא חשוב שהיו שם בית"ריסטים והיה שם "השומר הצעיר" והיו שם של כל מיני מפלגות כאלה. ושם שמרנו על המחסנים, ובבלגיה היה די טוב. שם היו שליחים מארץ ישראל אצלנו, שם בשאטו-דה-בונה, בכל מקום היו שליחים, כמו אמרתי, גם בווינה WIEN, גם בזלצבורג, גם באיירינק, בכל מקום היו שליחים. ואני זוכר את השליח, אני הכרתי אותו אפילו כאן, חיים קראו לו. הייתה לו חנות ירקות אחר כך, אני פגשתי אותו, בשוק הסיטונאי בתל אביב הייתה לו חנות ירקות. אז הוא היה שליח, הוא היה בבריגדה, אז הוא נשאר שם ועשו אותו שליח שם. הוא היה פעם קיבוצניק והוא היה שליח. לקחו אותנו והעבירו אותנו עם רכבות עד צרפת. קראו לזה, אני זוכר, פורט-דה-בו, זה איזה נמל בין ספרד לבין צרפת. ושם באו ומי שהיה מפקד של כל האונייה הזאת - עוד לא היינו באונייה, זה היה מוקה לימון, שהיה אחר כך אלוף בחיל הים, יותר מאוחר. שם אמרו לנו, וזו הייתה שגיאה גדולה, שכל המסמכים והכל, תמונות והכל, לזרוק. שם, שחיכינו לפני הנמל, שם היו שדות כאלה, של היינו איזה שלושה ימים, שלושה לילות, וזו הייתה שגיאה, אבל הם פחדו - הם לא רצו שהאנגלים יתפסו שיש להם איזה - מאיפה זה ומה זה.

ש. רצו להעלים את התמונות האלה והמסמכים בעיקר מהבריטים?

ת. מהבריטים. כי אם הבריטים יתפסו את האונייה - אנחנו לא ידענו למה, אבל זו הייתה הוראה, שלא יהיו לא מסמך ולא - למשל הייתה לי תעודת לידה שהוצאתי בעיר שלי, הכל הייתי צריך לזרוק, תמונות, עוד מצאתי תמונות אצל מישהי, אצל האלה שגרתי, הם היו חברים, היו תמונות מהמשפחה שלי. אחר כך ארגנתי משהו אחר. שם העלו אותנו על האונייה, קראו לאונייה הזאת "תיאודור הרצל", זה היה בחודש אפריל, תחילת אפריל, והגענו עד שפיים. עכשיו אני יודע שזה שפיים, אז לא ידעתי. לקחו איזה עשרים בחורים צעירים כמוני, וקראו לזה 'הגנה', מה זאת אומרת 'הגנה'? כל אחד קיבל כזה מקל, והיה אסור לצאת לסיפון. היו, נדמה לי, אלפיים, או אלפיים שש מאות איש על האונייה "תיאודור הרצל", כך נדמה לי, אני לא בטוח. וכולם היו צריכים, כי האנגלים באו עם אווירונים, הם ידעו ש... תראה, האנגלים בדיוק ידעו מתי אנחנו יוצאים מצרפת. אם אנחנו היינו בים, כבר ידעו שזה - אבל היה אסור לצאת לסיפון, רק לאנשי 'ההגנה'. כשהתקרבנו כבר לחופי הארץ, חילקו לנו קופסאות שימורים כאלה, ומוקה לימון היה המפקד של האונייה, היו שם עוד כמה ישראלים, ואחר כך היה למשל, השליח שלנו, חיים שאמרתי לך, אבל היו עוד כל מיני קיבוצים, לא רק אנחנו. אז אמרו לנו כך: אנחנו נוסעים לפלשתינה, עוד לא היה ישראל, הם לא רוצים לתת לנו להיכנס, הם רוצים שאנחנו נלך לקפריסין - אנחנו מתנגדים, אנחנו נלך אתם מלחמה. אם הם עלו על האונייה, כאן יש לכם ארגזים של קופסאות - לא יודע מה היה שם, שעועית ואולי בשר, אני לא יודע, ואתם תזרקו - יש לכם את המקלות. אנחנו, כשבאנו די קרוב לישראל, פתאום באו שתי אוניות-קרב ועצרו על ידנו, ואמרו כך: הם רוצים לדבר - היו שם, הצוות של האונייה לא היו יהודים, הם קנו את זה, נדמה לי שהיו ספרדים, קנו את האונייה, הביאו את הצוות, שהפליג, אבל המפקדים היו יהודים, ישראלים, יהודים מכאן, מישראל. מוקה לימון אומר כך: הם רוצים לקחת אותנו לקפריסין, אנחנו נתנגד, מה שיהיה - אם הם ירצו לבוא לאונייה שלנו, יש לנו מקלות, הם לא יעשו שום דבר, אנחנו נזרוק להם את זה בפרצופים. הם, ברמקול, אמרו באנגלית, שהם רוצים לדבר עם הקפטן של האונייה, עשו מהם צחוק, לקחו ילד אולי בן 12, שמו אותו למעלה, למעלה, למעלה, ואמרו כך ברמקול בחזרה: זה הקפטן של האונייה. על הילד הזה, והתחלנו לשיר "התקווה", אז כבר עלו - כשכבר תפסו אותנו, אלה למטה התחילו לעלות למעלה, על הסיפון למעלה. שם זה היה נורא למטה, זה היה כל כך צפוף, ולא היה אפילו מספיק אוויר. אז התחילו לעלות למעלה, והאנגלים התחילו לזרוק פצצות עשן. אחרי שנייה, אתה לא ראית שום דבר. קודם הם רצו - כשאנחנו עשינו צחוק מהם - רצו לשבור אותנו, אונייה אחת הלכה מהצד השני, אוניית-קרב, השנייה שמאלה, ימינה, רצו יחד לשבור אותנו, שהאונייה תישבר, אנחנו מוכרחים לצאת. אבל האונייה הייתה חזקה, "תיאודור הרצל", אז לא נשברה.

ש. היו אתכם הרבה ילדים באונייה?

ת. בטח. אפילו תינוקת היו שם. התינוקות - נשים עם תינוקות. אחרי פצצות העשן, אנחנו לא ראינו שום דבר, התחילו לזרום מים, וכאן הסתכלנו, כבר היו האנגלים למעלה, על האונייה שלנו. ואנחנו התחלנו לזרוק את הקופסאות והתחלנו להתקיף אותם והם התחילו לירות כדורים חיים. הם הרגו שלושה חברים, שניים מהקיבוץ שלי, אחד שלא הכרתי, וארבעים פצועים היו. עכשיו, מה היה? הקרב לקח שום דבר, חצי שעה היה כבר הכל אחרי, כבר היו מלא אנגלים למעלה. למה ירו? למעלה היו אנגלים ותקפו אותם יהודים, והיו הורגים אותם, אז הם לקחו והתחילו לירות, אז היו שלושה הרוגים וארבעים פצועים. ואמרו: כולם לרדת למטה תחת הסיפון. היה לי חבר, שעכשיו נפטר, לפני שנתיים, הוא קיבל כזו פצצה לפנים, הוא היה עיוור, הוא לא ראה שום דבר, שום דבר. הודיעו, שאת הפצועים, שאנחנו נביא אותם למעלה, שם יש אנגלים והם יטפלו בהם ובהרוגים. אני לקחתי את החבר, אני זוכר שירדנו למטה, אנחנו הבנו שאנחנו נצא לישראל, אז היה לי כך - היו לי שני זוגות מכנסיים, מגפיים היו לי, אבל היה לי חם, הורדתי את המעיל, את הסוודר ואת החולצה, אז הייתי רק עם מכנסיים, כאן לא היה לי שום דבר למעלה. אז אני לקחתי אותו והלכתי - שם עמדו, אונייה על יד אונייה, האונייה שלנו והאונייה של האנגלים, אחד על יד השני היה. שם היו אנגלים, האונייה שלנו, מי שפצוע, זרקו אותו, שמו אותו שם מצד שני גם היו אנגלים, לקחו אותם על האונייה האנגלית. ואני הלכתי עם החבר שלי, זה שלא ראה שום דבר, אני החזקתי אותו. ושמתי אותו לאנגלים, שם לא רשמו, לא דיברו, לא שאלו מי אתה - אז שמו אותם על האונייה הזאת. אני ראיתי שלא רושמים שום דבר, אני עשיתי את עצמי, כבר היה לי מאושוויץ AUSCHWITZ, את הדברים האלה, נשכבתי על החייל האנגלי הזה, עשיתי את עצמי כך, לקחו אותי, גם כן זרקו אותי שם לאונייה השנייה. וכך, שם השכיבו אותנו על הרצפה, ומהאונייה הזאת יותר לא ראיתי את האנשים בכלל. אלה, לקחו אותם לחיפה, משם לקחו אותם לאוניות שלהם והלכו לקפריסין. אנחנו כך שכבנו, שלושה הרוגים, שניים הכרתי, את השלישי אני לא הכרתי. וכאן היו פצועים. לי לא הייתה חולצה, שום דבר, והיה רופא של הפליטים גם כן, והלכו האנגלים ובדקו, תיכף חבשו, למי שקיבל כדור או משהו, חבשו אותם, ובדקו אותי ושום דבר, אני זוכר שהרופא הזה אמר שיש לי שטף-דם פנימי. אז לקחו קרח ונתנו לי תחבושת מהצוואר עד כאן, אני חשבתי שאני אקפא עכשיו. זה הסוף שלי. שם נשארתי לשכב על הסיפון, ואיך שלא נרדמתי, כשאני עכשיו רואה בטלוויזיה שמורידים את הפליטים באלונקה, אותי - כי הייתה לי תחבושת מהצוואר עד כאן, חתכו לי את המכנסיים וגם נתנו לי עד כאן שטף-דם פנימי, הורידו אותי באלונקה בחיפה. והכניסו אותנו לבית חולים "רוטשילד", בחיפה, אני לא יודע אם זה קיים או לא קיים, ושם הכניסו אותנו. ואלה שהיו פצועים, היו פצועים, טיפלו בהם, אלה שלא היו פצועים, אז כבר לא היו יכולים לקחת אותם בחזרה לאונייה. האונייה כבר נסעה לקפריסין עם האנשים האלה, זה היה כבר יומיים יותר מאוחר. אני חשבתי, עכשיו אני צריך לברוח. לאן לברוח?

ש. אנחנו מדברים על 1947?

ת. זה היה ב- 13 באפריל 1947. ב- 13 באפריל 1942 באתי לאושוויץ AUSCHWITZ, ב- 13 באפריל, נדמה לי, באתי לגוי הזה באפריל 1945, וב- 13 באפריל - זה התאריך שלי, אני צריך לקנות מפעל-הפיס. אז באנו ארצה, ב- 13 באפריל, ואני אמרתי, אני צריך כאן לברוח. אבל שם היו אנגלים עם רובים על-ידנו. אני אומר, אני צריך - תראה, זה נשאר לי מאושוויץ AUSCHWITZ, לחיות, אתה יודע?

ש. יצר ההישרדות.

ת. יצר ההישרדות, זה נשאר לי מאושוויץ AUSCHWITZ. אני מוכרח - אני פחדתי שיחזירו אותי, אני לא ידעתי שהאונייה כבר נסעה, שהחבר'ה כבר נסעו לקפריסין. אני חשבתי שאני בישראל ואני בריא, אומרים לי: לך! אני אחפש את אח שלי, ואני אמצא, ואם לא אמצא - גם טוב, אבל אני אהיה חופשי כאן. ופלשתינה, זה לא היה ישראל. אמרתי שאני צריך לשירותים, הוא הלך אתי, החייל, נכנסתי לשירותים, אני חשבתי - והוא נשאר בחוץ, הוא לא נכנס אתי לתוך בית-השימוש. היה שם חלון קטן, חשבתי: עכשיו אני אקפוץ מהחלון. הוא בחוץ, הוא יודע מה אני עושה בפנים? אני הסתכלתי למטה, זה היה קומה שנייה, וזה היה בדיוק לפני ביקור חולים, זה לא כמו היום כשאתה הולך לבית-חולים אתה יכול להיכנס מתי שאתה רוצה. היו שעות, אני זוכר, כאן היו שעות כניסה לבית-חולים לביקור, ולמטה ישבו על הרצפה מאות ערביות. שם היה גם בית-חולים לערבים. אם אני קופץ, קודם כל זה קומה שנייה, לא כל-כך קל, די מסוכן, אני יכול לשבור רגל או ראש, אבל אני מוכרח לקפוץ על איזו אישה, אבל אז יהיו צעקות ותופסים אותי שוב פעם, יהיה עוד יותר גרוע. כאן לא יכולים להכניס אותי לבית סוהר, אני לא עשיתי שום דבר. אבל שאני אהרוג איזו אישה שם, שאני אקפוץ עליה או אשבור אותה - אז יצאתי, והיו שם עוד כאלה שהיו פצועים קל, והכניסו אותנו למחנה עתלית. והיינו במחנה עתלית ואח שלי - הוא סיפר לי - זה שהיה כאן.

ש. מתי האח הזה עלה ארצה?

ת. ב- 1938. שהתחילו הפשיזם הייתה עלייה, גם עלייה ב', כאן היו אנגלים, נסעו איזה חצי שנה בים, אבל הגיעו. הוא סיפר, שהלך כל יום לראות בסוכנות רשימות שחזרו יהודים ממחנות ריכוז. ופעם ראה את השם שלי, והוא כתב לי, אני כבר לא הייתי ב... לא היה לי קשר אתו, הוא לא ידע איפה אני. אני הייתי באוסטריה, בבלגיה, הוא לא ידע. כשבאו אוניות, גם פרסמו על הלוח, תמיד מי בא. אז אני הייתי בין הפצועים, והיה כתוב שאני הייתי בין הפצועים והלכתי לעתלית. אני זוכר שאנחנו באנו לעתלית...

ש. ואתה היית תחת השם פרסבורגר?

ת. כבר הייתי פרסבורגר. רק בגבול אוסטריה-סלובקיה, אז ב- 1946, הייתי בשם ... אחר כך הייתי תמיד פרסבורגר. אני זוכר, שהוא בא ב- 1938 עד 1947, זה תשע שנים, תראה, האנגלים מה היו - הוא עמד אחרי הגדר, זה היה אולי מאה וחמישים מטרים, ואני הייתי אחרי הגדר בתוך עתלית. הם לא נתנו לנו להיפגש אחד עם השני אחרי תשע שנים, כשהוא בא לבקר אותי. רק צעקנו, הוא צעק, שם כך יד ואני צעקתי. כך זה היה. שם בעתלית, תראה, אולי אני עד עכשיו מצטער שלא הלכתי לקפריסין - בקפריסין היו חופשיים. כאן בעתלית, מה עשיתי? על מנת שאני אעשה משהו, שם היה בית חולים, אני הלכתי לרחוץ כלים. כל יום היו לי ארבע מאות צלחות, שלוש מאות צלחות של החולים, אז אני מומחה לכלים, לא צריך מדיח-כלים, אני יודע כך. בשעה חמש אחרי הצהריים, כשהיה החום הכי גדול, היינו צריכים להיכנס לצריפים, אני עוד לא ביקרתי, אני צריך ללכת לבקר שם בעתלית, בתוך הצריפים, באו לספור וסגרו שם את הצריף. ביום, היו שם גם בחורות, אלה היו לחוד, אנחנו היינו בחורים צעירים, היו שם בחורות צעירות. אנחנו ביום יכולנו לדבר וללכת, בשעה חמש אחרי הצהריים היינו צריכים ללכת לצריף ולהיות בתוך הצריף, סגור וזהו. היינו שם, אתה יודע, עד ראשון בדצמבר 1947. לא נתנו לנו לצאת, אומרים שקיבלו סרטיפיקטים בשבילנו, אבל הם שלחו את זה לאירופה, כי אנחנו כבר היינו בישראל, כבר אותנו לא יזרקו מכאן. ואחר כך, אנחנו בנובמבר, עשינו שביתה, לא יכולנו, שם היה נורא - אוכל היה, הכל, אבל היית סגור, כמו בבית סוהר היית. זה שמונה חודשים. אז עשינו שביתה, לא היינו לבד. היינו מארבעים פצועים, היו שלושים שכבר הבריאו, פצועים יותר קלים. עשינו שביתת-רעב, בראשון בדצמבר העבירו אותנו לקריית שמואל, ושם היינו עד 31 בדצמבר, חודש ימים, ושם שחררו אותנו. שחררו אותנו, הביאו אוטובוסים, אז אני אמרתי - התכתבתי עם אח שלי, הוא היה יכול להתכתב, מה שהוא אמר לי בגדר, אני לא שמעתי אותו, הוא לא שמע אותי, אבל הוא ידע שאני בעתלית, והשם שלי, הוא כתב לי מכתבים, אני כתבתי לו, ידעתי את הכתובת שלו, בדיוק.

ש. איפה הוא היה גר?

ת. הוא היה גר בתל אביב, ברחוב התבור, זה על יד שוק הכרמל. רחוב התבור 40, אני זוכר כמו היום. אז אני באתי אליו, ואני הלכתי - זה היה בראשון בינואר, אחר כך לחפש עבודה. ואני זוכר כמו היום, שהלכתי, היו לי עוד חברים שם, שגם באו לתל אביב, הלכתי ברחוב אלנבי, איפה בית הכנסת הגדול, ממול היה בנק אנגלו-פלסטיין, או איך שקראו לזה, ופעם אחת חיילים אנגליים סגרו, אסור ללכת, ומצד שני גם כן סגרו את הכביש, משאית. ואלה לא היו חיילים, אלה היו אצ"לניקים, שדדו את הבנק. זה היה האצ"ל, אני זוכר כמו היום. ואחר כך הלכתי להתגייס. לקחו אותנו לכפר יונה, זה על יד נתניה. זה היה מחנה קליטה ומיון. ושם, עשו אותנו כיתות, אז כך, אחד דיבר פולנית ואחד רומנית, אחד דיבר הונגרית ואחד סלובקית, אחד מרוקאי... לקחו עשרה איש, נתנו לנו שניים, שלושה סטנים, הסטנים ירו כשהם רצו לירות, כשעשית כך - הוא ירה, כשעשית כך - הוא לא ירה. לכל אחד נתנו רימון-יד, ושלחו אותנו ללטרון. קצת הראו לנו איך הסטן יורה, זה הכל, אבל לא ידענו. זה היה נשק כזה, מתי שהוא רצה הוא ירה. ללטרון, ושם נפלו החבר'ה, אני נשארתי. ואחר כך העבירו אותי לתל-השומר, שם הייתה היחידה של יצחק שדה, הוא היה המפקד. ואז הלכנו לדרום, להילחם. שם כבר איך שהיה לא טוב, היה יותר טוב מאשר בלטרון.

ש. אז אתה ממש לחמת בלטרון?

ת. כן. אבל מה אני ידעתי להילחם? אני לא הייתי חייל, אני ידעתי להילחם נגד הגרמנים, לגנוב שם לחם ידעתי.

ש. אתה לא היית יחידי, שמהאונייה עברו ישר להילחם שם.

ת. כן, אני אומר לך, אני אפילו לא יכולתי לדבר. היו כאלה שלא הבינו אחד את השני, גרמנית, יידיש, הונגרים לא ידעו יידיש בכלל, רומנים גם כן, מרוקאים גם כן, פולנים כן ידעו.

ש. יצאת מהמלחמה שם?

ת. יצאתי. ברוך השם. ואחר כך העבירו אותי, אחרי הקרבות, העבירו אותי לפיקוד הדרכה, הכניסו אותי לבית הדפוס. ואני למדתי שם דפוס, ועד ש... זה היה דפוס קטן של חוברות הדרכה, וזה גדל-גדל, ואני הייתי - קיבלתי דרגה, כבר הייתי סמל, אפילו רב-סמל הייתי, והיה שם מפקד, הוא היה רב-סרן, אני הייתי הסגן שלו. והוא היה צריך להשתחרר מהצבא, אמרו: אתה תהיה המפקד של הדפוס. הייתה לי אז חברה, אשתי, שתהיה בריאה, אני רציתי להתחתן, אני אמרתי: לא... אז גמרתי צבא, הייתי צריך להיכנס לקבע - אז כמה קבע קיבל? אני יודע, שלושים לירות, אפילו לא, עשרים לירות לחודש, דירה לא הייתה לי, לאשתי, עולה חדשה גם כן, שבאה מקפריסין - לי לא היה גרוש ולה לא היה גרוש, ולא היה לנו שום דבר, לא דירה ולא שום דבר, רצינו להתחתן. המפקד שלי היה אז חיים לסקוב, הוא היה מפקד פיקוד הדרכה, מה"ד, הוא היה ראש מה"ד, ומפקד פיקוד ההדרכה, אז היה. ואני רציתי להשתחרר - אז הוא קרא לי והוא אומר לי כך: "למה אתה רוצה להשתחרר? בוא, כאן יש לך ג'וב, בחוץ אין כל כך הרבה עבודה" - אני אומר: "אני רוצה להתחתן, אין לי איפה לגור אפילו". הוא אומר: "מה, בונים שיכונים..." - לאיפה אני אלך? לא ידעתי. "לך לרחוב העלייה, יש סוכנות, ותביא לי את השם של האיש שמחלק את השיכונים". אני באתי לשם, זה היה בסוף רחוב העלייה בתל אביב.

קלטת 3, צד א'

ש. אתה משרת בצבא, ...

ת. אני רציתי להשתחרר, אז האלוף לסקוב היה המפקד שלי, היה מפקד מה"ד, מפקד פיקוד ההדרכה. הוא אומר: "תראה, למה לך להשתחרר? עכשיו דוידסון עזב ואנחנו צריכים אותך", אני אומר: "אבל תראה, המשכורת כל כך קטנה" - הוא אומר: "אתה הולך עכשיו להיות בקבע" - אמרתי: "תראה, המשכורת היא כל כך קטנה, ולנו - אנחנו עולים חדשים, אני והחברה שלי, אנחנו הולכים להתחתן, איפה אנחנו נגור?" - הוא אומר לי: "לך שם לסוכנות, ברחוב העלייה יש סוכנות, שם בונים עכשיו שיכונים. לך לשם, אבל אל תפנה לאף אחד, תביא לי את הכתובת, על הדלת יש כתובות מי שם יושב". אז אני הלכתי לסוכנות שם, אני ראיתי ששם ישב רוזנברג או זה, כתוב שם היה משה רוזנברג, רשמתי את זה, באתי בחזרה, הלכתי למזכירה, היא הכניסה אותי. אני אומר: "קוראים לו משה רוזנברג". אז הוא קורא למזכירה, והוא אומר: "תשיגי לי בסוכנות בתל אביב, ברחוב העלייה, את משה רוזנברג". היא אמרה אחרי כמה דקות: "המפקד, משה רוזנברג בטלפון". הוא לא הכיר אותו בחיים שלו, הוא רק שמע ממני שקוראים לו משה רוזנברג, אז הוא אומר לו: "משה, מה שלומך? מדבר אלוף לסקוב" - אלוף לסקוב היה אישיות אחרי מלחמת הקוממיות. הוא היה אישיות, מי לא יודע מי זה - "מה שלומך? איך אתה מרגיש? מה שלום המשפחה?" - זה בטח היה בשוק, שהאלוף לסקוב - הוא אומר: "יש לי כאן דבר מאוד מאוד מאוד קטן" - "מה יש לך?" - "יש לי כאן חייל, והוא צריך להתחתן ואין לו איפה לגור, אתה יכול לסדר לו משהו?" - "כן" - גמרו את השיחה, ד"ש בבית, הוא לא הכיר אותו בחיים, אבל הוא בטח הלך לספר לכל החבר'ה, שהאלוף לסקוב ידיד שלי, הוא דיבר אתי. הוא הלך ואני באתי אליו, עם מכתב ממנו, ואני באתי לשם, הוא אומר: "תראה אדוני, הכל בסדר, רק דבר אחד, אתה צריך ללכת לשני מקומות, אחד תלך לרחוב הירקון, יש מפלגת העבודה, ואתה תהיה שם חבר, תשלם שלושה בולים, חמש אגורות עולה בול, זה חמישה עשר, ולהסתדרות. ותביא לי את שני הפנקסים, ותקבל שיכון, ואתה יכול לבחור לך" - היה שיכון אחד שבנו בסוף כפר סבא לכיוון קלקיליה, לא ידעתי, אני אף פעם לא הייתי שם, ואחד בנו בנוף ים, זה כביש שבנו אותו, עוד לא היה - לנתניה, הכביש החדש, כביש החוף לנתניה. אז אני הלכתי לראות שם, והלכתי לראותך שם, אבל עוד לא היה כביש החוף מוכן נסעתי לכפר שמריהו, הגעתי דרך פתח-תקווה, כפר-סבא, רעננה, עד שהגענו לכפר שמריהו, הלכתי ברגל שם, וראיתי שבונים שיכונים, מלא חול, אבל חשבתי כך: באירופה, איפה שבנו פסי רכבת - שם התפתח. כאן בונים כביש, כאן יהיה פיתוח, כאן זה יתפתח, ושם אין שום דבר. באתי בחזרה, הלכתי לאיש הזה בסוכנות, ואמרתי לו: "אדוני, תראה, שם קוראים לזה נוף-ים" - "בסדר", הוא אומר: "זה יהיה מוכן" - זה היה בשנת 1950 - "ובינואר 1951 זה יהיה מוכן, אתה הבאת לי את הפנקסים, הכל, זה עולה לך 240 לירות השיכון" - זה היה חדר אחד, מטבחון קטן, שירותים עם מקלחת. זה היה הכל. 750 מטר אדמה. למה נתנו כל כך הרבה אדמה? כי לאנשים לא הייתה פרנסה, שיעשו - ולי נתנו כזה מעץ, שתהיה לו שם איזו חקלאות שיעשה לו. מאיפה ניקח 250 לירות? כשהייתי מפקד דפוס כבר, גמרנו בחמש, אני בערב מצאתי לי עבודה ביפו בדפוס, אצל יהודי אחד, ועבדתי שם - הוא נתן לי להדביק פנקסים בקבלנות והרווחתי, אני הייתי הכי עשיר עכשיו ביחידה, עוד כשהייתי בחובה ביחידה שלי, אני הרווחתי אז, שם דפוס, עשרים לירות בחודש, כי עבדתי שלוש פעמים, ארבע פעמים עבדתי שם עד אחת, שתיים בלילה.

ש. כמה זמן היית בצבא?

ת. אחר כך הייתי שתיים עשרה שנה בצבא.

ש. צבא קבע כל הזמן?

ת. בצבא, אבל נשארתי, אני לא פנסיונר של הצבא. לקחנו בנוף ים, נוף ים במקום החול הפך...

ש. מאז אתה שם?

ת. מאז אני שם, הוספנו, בנינו שם. זה על יד הרצליה פיתוח, חושבים שזה הרצליה פיתוח, זה לא הרצליה פיתוח, אבל זה די מפואר, על יד הים.

ש. מקום יפה?

ת. מקום מאוד יפה. אז זה היה - אני זוכר שהלכנו, שכבר היה כביש, אז היה עד שעה שמונה, הלך אוטובוס אחרון לנתניה. וכשרצינו ללכת לפעמים לאיזו חתונה או למשהו, אז היינו צריכים לקחת נעליים יפות ליד, כי היה כל כך חול שלא יכולנו עד הכביש ללכת, ושם החלפנו נעליים והלכנו עד הרצליה ג', הלכנו ברגל, ושם הלכנו לתל אביב בחזרה.

ש. מתי התחתנת?

ת. התחתנתי ב- 1950.

ש. מה שם האישה?

ת. אשתי ברכה, והתחתנו ב- 5 בספטמבר 1950, היא הייתה גם עולה חדשה. היה לי מאתיים וארבעים לירות, שילמתי מאתיים וארבעים לירות, קיבלתי את השיכון וכך התחלנו, ואחר כך נולדו לנו שני בנים.

ש. מה שמם?

ת. לאחד קוראים אליקים, אחרי אבא שלי, אליקים משה, נתנו שני שמות, אחד אחרי אבא שלי ואחרי אבא שלי, אבל קוראים לו אליקים. והשני רמי, זה אברהם יעקב. וברוך השם, שיהיו בריאים, לאלי, זה אליקים, יש לו שני ילדים, יש לו ילדה, היא כבר חיילת, ועוד בן בן 14.

ש. מה שם הנכדים?

ת. הנכדים: עינת זו החיילת ורועי, בן 14. והבן השני, הוא עבד ב"סאיטקס" ושלחו אותו לאמריקה, ושם מצא לו חברה, והתחתן אתה. לפני שנסע לאמריקה, אמרתי לו כך: "תראה, באמריקה יש הרבה גויות, גויים, תדע לך, דבר אחד אתה מבטיח לי, שאתה תתחתן עם יהודייה. למה, אם אתה לא תתחתן, אנחנו משפחה כזאת קטנה, אני נשארתי לבד - אם תתחתן עם גויה, אז הילדים יהיו גויים, לא ידעו על שום דבר. תתחתן עם יהודייה". אז הוא באמת התחתן עם יהודייה, אבל היא לא רצתה לבוא ארצה, קודם היא רצתה ולא רצתה, אבל הוא חי אתה יפה, ויש לו שלושה ילדים. למשל, הוא סיפר לי - הוא בא בכל שנה עם הילדים האלה, הם מבינים טוב עברית, לדבר קצת קשה, הוא למשל סיפר לי, שהגדול, שהוא היום בן 9, הוא בא הביתה ואומר שיש כריסטמס, אז הוא אמר לו: "תראה, אנחנו יהודים, לנו אין כריסטמס", "אבל מקבלים מתנות", "אתה תקבל מתנה אחת, אצלנו יש חנוכה, אתה תקבל כל ערב מתנה, זה שבע, שמונה מתנות אתה מקבל" - אז הוא סיפר שאחר כך הלכו לאיזה קניון, ושם היה סנטה-קלאוס, ושם היו מלא מלא ילדים, ההורים אחרי זה, והוא היה מחלק שם סוכריות, וכשבא לדניאל, לנכד שלי, אז דניאל עשה עם שתי ידיים, הוא אומר: "לא, לי אין כריסטמס, לי יש חנוכה, אני JEWISH". אז שם בטח היו עוד הרבה יהודים, אז הוא אמר: "כולם התחילו לצחוק כשהוא אמר: אני JEWISH". ותמיד יש להם דגלים ישראליים, ופורים יש להם וחנוכה יש להם, והוא מגדל אותם - אנחנו לא דתיים, אבל אנחנו יהודים. זה מה שהוא הבטיח.

ש. דניאל, ומי האחרים?

ת. דניאל, אחר כך אלכס, זה אחרי האח שלי שהיה כאן, אלכסנדר, היה אלכסנדר פרסבורגר ש... האח שלי גם אלכסנדר פרסבורגר. והשלישי ג'סי, הוא עוד קטנצ'יק. אחר כך הייתי בצבא, עם החובה הייתי שתיים עשרה שנה, והיו לי שני ילדים, בנוף ים גרנו, המשכורת הייתה כל כך קטנה בצבא קבע, שלא יכולנו ממש לחיות מזה. זו הייתה ההכנסה היחידה שהייתה לנו. הלכתי והשתחררתי ב- 1962, היה לי חייל אחד שראיתי שיש לו ידי-זהב, מה שנתנו לו, זהב בדפוס היה. הוא למד דפוס. אמרתי: "אתה יודע מה, אני צריך להשתחרר או לחתום קבע, אתה צריך להשתחרר, בוא נעשה דפוס יחד".

ש. כל הזמן אתה בעסק הזה של דפוס?

ת. כבר לא. כבר שנתיים לא. אז אנחנו עשינו יחד דפוס, והיינו שותפים, אחר כך זה גדל, היינו שותפים עד לפני שנתיים, ואחר כך אני כבר לא יכולתי לעבוד, קיבלתי איזו מחלה ולא יכולתי לעבוד. אנחנו אף פעם לא רבנו על גרוש אחד. עד עכשיו אנחנו חברים ואפילו נפרדנו יפה, היום דיברתי אתו בטלפון.

ש. פה אנחנו נסיים את הראיון, אוטו-דב, אני רוצה מאוד להודות לך ולאחל לך בריאות טובה והרבה הרבה נחת מהצאצאים, שתהיה לנו שנה טובה ובשורות טובות בעם ישראל, יישר כוח.

ת. אני גם כן מאחל לך תודה רבה על הראיון שעשית וקיבלת אותי יפה, אני מאחל לך ולמיקי שנה טובה ושתהיה לנו שנה יותר טוב משהייתה, בארץ.

תיאור התמונות:

* בתמונה הזאת רואים כך - זה ב- 1936, כשאני הייתי בר מצווה, אני יושב שם קדימה, אחרי יושבים סבא וסבתא, סבא יצחק רייס וסבתא בטי רייס, אלה הורים של אימא שלי. מצד שמאל, רואים חצי פנים רק, אלדי פרסבורגר, שהיה האח שלי שנהרג בבונה BUNA, שהרגו אותו שם. על ידו זו אישה שקוראים לה ליזה, שהיא האישה של האח שמצד ימיני, על ידה זה אימא שלי, סידוניה פרסבורגר, שגם כן לקחו אותה לאיזה מקום למחנה ריכוז, אבל לא יודע - כי הסבא שלי נפטר ב- 1940, והסבתא הייתה אישה מאוד זקנה, ולקחו אותה לאיזה מקום לחוד. סבתא ואימא שלי. אחר כך, על ידו, זה פרסבורגר גזה-אליקים, שבא אתי לאושוויץ AUSCHWITZ, ושם אחרי שבועיים גם כן נפטר. ועל ידו ג'ולה פרסבורגר, יוליוס, שגם כן היה אתי, שבאנו יחד, אבא, הוא ואני לאושוויץ AUSCHWITZ, וגם כן שם נפטר. ועל יד זה ישנה גיסה שלי, יאנה פרסבורגר, שהיא הייתה כבר בארץ ב- 1938, היה לי עוד אח אחד, וכאן היא נפטרה לפני עשר שנים.

* 1928, אני הייתי בן חמש, ואימא שלי, היינו בחופש אצל הדודה, בהרים. אני הייתי בן חמש.

סוף הראיון