Beata Zigler Man

שם המרואיינת : זיגלר מן באטה

תאריך הראיון : 5.8.03

שם המראיינת : מרים אביעזר

שם הכתבנית : אילה הלברטל

שמות מקומות

MUENCHEN

ZAGREB

JASTREBARSKO

שם המרואיינת : זיגלר מן באטה

תאריך הראיון : 5.8.03

שם המראיינת : מרים אביעזר

שם הכתבנית : אילה הלברטל

5 לאוגוסט 2003, ז' באב תשס"ג, מראיינים את הגברת זיגלר-מן באטה. גברת זיגלר היא ילידת 1925, ילידת Muenchen שבגרמניה, והיא מבית [...]. ואנחנו נבקש ממך, גברת זיגלר, אם תוכלי קצת לתת לנו רקע על המשפחה שלך בגרמניה. בבקשה.

ת: טוב, אמי ילידת Karlsruhe, גרמניה, ואבי הוא יליד Bardichev, ואבי הגיע מברדיצ'ב ל-Brody בתור ילד נער, צעיר, כי ברוסיה לא נתנו ללמוד לילדים, אז המשפחות שיכלו להרשות לעצמם, עשו את הצעד הזה. וב-Brody היה, אני לא יודעת, אם זה מעניין פה, היה Internat (פנימייה), שהוא נוצר בעצם בשביל גרמנים, Internat גרמני. אבל זה היה מלא עם ילדים רוסיים, שהייתה להם היכולת לעבור לברודי, גם כל המשפחה עברה ל-Brody, ככה שהוא קיבל חינוך גרמני ב-Brody, הוא בכלל לא ידע רוסית. ואבא שלי אמרי ברודי..., היה קשר באוסטריה, כי לאבא שלו והמשפחה היה להם איזה מסחר בין אוסטריה לרוסיה, אני יודעת מה, וככה שהיה קשר וכבר היו גם קרובים באוסטריה, ככה שאבי בא לאוסטריה וגמר שמה אקדמיה למסחר, ואחרי זה הוא היה לו..., לאבא שלי יש שתי אחיות ואח. אז כולם חיו ב-Wien, כל המשפחה, והוא החליט, משמה לבוא לגרמניה, ואמא שלי הייתה כמו שאמרתי, ב-Karlsruhe, ואבא שלי, שמה היה להם בית...

ש: איזה הייתה אמא?

ת: Karlsruhe, זאת עיר, איך להגיד את זה, זה למעלה, על יש Schwarzwald.

ש: מקומות יפים, מקומות מרפא.

ת: לא, לא, אבל זאת הייתה עיר יותר של משרדי ממשלה, גם היום, זאת לא הייתה עיר נופש, עיר רגילה. ואבי חיפש דירה והוא מצא שמה דירה, ואמא ואבא שלי הכירו וככה שהזוג הזה נוצר. אמא שלי הייתה יותר מבוגרת מאבי, היא ילידת 81, אבא שלי 86, ואינני יודעת משום מה הם התחתנו ב-London, הם עזבו את Karsruhe והגיעו ל-Muenchen, ואבי קנה שמה חברה - Nachfolger[...], חברה גרמנית שעסקה באימפורט ואקספורט של מכונות עבודה לבעלי מקצוע, מכונות גדולות, וחוץ מזה הוא עסק..., אז עוד היו הרבה סוסים, אז הוא התמחה בניטים ששמו לסוסים מתחת ל..., אני לא יודעת, איך קוראים לזה, וחוץ מזה, אני חושבת, ככה דיברו אצלנו, אין לי הוכחה על זה, אבל ככה דיברו אז, שהוא קיבל מכרז בשנות העשרים מעריית Muenchen על הספקה של ברגים לאוטומובילים. זה היה כנראה דבר מאוד מצליח ומכניס, ואבא שלי היה איש..., זאת אומרת, המשפחה שלי הייתה מאוד מבוססת ומסודרת. נולדו לי חמישה אחים לפני, אני באתי בתור שישית, ילד אחד נפטר בגיל קטן, היו לי ארבעה אחים. הייתי ילדה מאוד מפונקת, ואת יכולה לתאר לך, בתור ילדה יחידה אחרי כל כך בנים. ואמא שלי הייתה מאוד מוזיקלית, אז ביום ההולדת, כשאני נולדתי, קנו לי Bechstein-Fluegel, שאני לעולם לא הספקתי לנגן עליו.

ש: פסנתר.

ת: זה מלווה אותי כל החיים.

ש: שנדע שמדובר על פסנתר.

ת: זה פסנתר, זה פסנתר גדול, שזה כמו [...].

ש: כנף.

ת: כנף. כנף רגיל גדול של Bechstein, Bechstein, אני חושבת, שזאת החברה הכי ידועה ישנה, [...]. וככה, היה בבית..., הייתי מאוד מפונקת. האחים שלי הרביצו לי, אז רציתי גם אח, ואני לא יודעת, יש סיפורים קטנים, שאני לא יודעת אם להכניס אותם...

ש: כן, למה לא.

ת: אמא אמרה לי, שאני אשים סוכרייה מתחת ל..., בחלונות שמה היו פרחים, שאני אשים לשמה סוכר, ושמתי את הסוכר, וחיכיתי וחיכיתי, ואף פעם לא בא אח, אבל באו נמלים ואכלו לי את הסוכר, וזה היה מאוד..., וזה כל כך חזק היה, זה השפיע עלי, כי פה זה השפיע על האמונה שלי לאמא מהבחינה הזאת. אני הייתי מאוד קשורה לאמא, מאוד...

ש: לא הבנתי, למה לשים סוכר?

ת: כי אז דיברו, שבאה החסידה ומביאה את הילדים, והחסידה תיקח שמה את הסוכר ותביא ילד. וזה מאוד השפיע עלי, אמא שלי הייתה אישה, אחרי שהיא ילדה כבר חמישה בנים, ואז אני באתי, זאת אומרת, שאני נולדתי כבר שאמא הייתה אישה בתחילת הארבעים. והיא היית דור אחר, ומחשבה אחרת, ואז ככה דיברו. עלי זה מאוד מאוד השפיע, היו לזה הרבה השלכות אחר כך, לשקר הקטן הזה. טוב, אני מהאחים שלי...

ש: כלומר, לא האמנת כבר בחסידות...

ת: לא רק בחסידות לא האמנתי, אבל אני אחר כך ברחוב שמעתי, מפי ילדים בצורות מאוד לא יפות, שאני לא יכולתי לייחס את זה להורים שלי, יעשו דבר כזה?! בשבילי נהרס איזשהו עולם קטן. אבל טוב, האחים שלי, אחי הכי מבוגר הוא שתים עשרה שנה מבוגר ממני, והוא גם היחידי שהצליח לגמור את הדוקטורט. הוא עשה דוקטורט בפילולוגיה, אחר כך היו עוד שלושה אחים, שהם..., לרגע אבדתי את החוט..., רגע...

ש: על האחים.

ת: כן, האח הקטן והבינוני הייתה לי חוצפה להתנגד להם, אז קיבלתי תמיד מכות. וקיבלתי את הכרית כל הראש, עשרים אלף פעם נחנקתי, כשלא הייתי עושה, מה שהם רוצים. אבל עם האחים הגדולים האלה רספקט, ושמעתי מה שהם אמרו. בקיצור הייתה לי איזה מין..., הייתי אומרת, מצד ההורים מאוד פונקתי, ומצד האחים, הם מאוד אהבו אותי, אבל הם חשבו, כאחות הקטנה, אני חייבת לעשות, מה שהם רוצים, ואני לא רציתי. בסוף זה, אני חושבת, שהם גם כן קצת שברו את ה..., כי לא ידעתי את הפרופורציה, איפה כן ואיפה לא.

ש: הייתה לכם עוזרת בבית?

ת: הייתה לנו עוזרת בבית, והייתה לנו מכונית, הייתה לנו לימוזינה, היה לנו נהג, אגב, יש לי פה תמונה, שאני יכולה להראות לך את זה אחר כך. והיינו נוסעים..., המשפחה שלי הייתה..., אמא באה מבית אדוק, אבא לא, ואנחנו ניהלנו בית בעצם כשר עד לזמן מסוים, אבל אמי הייתה גרמניה, היא הייתה יהודייה והיא הייתה גרמניה. ובזמנו לא יצאו את הארץ, בזמנו עשו חופש בתוך המדינה, ואני זוכרת, שהיינו נוסעים ל-Kochensee, זה בסביבת Muenchen, שם היה לנו מקום בקיץ, איפה שהמשפחה...

ש: זה היה ליד אגם?

ת: אגם. וכל שבת הנהג..., אבא שלי לא נהג, אז לא נהגו, אלא היה נהג, והיינו נוסעים ליער, אני זוכרת, עוד היה לי התרמיל עם כל מיני דברים, היינו עושים פיקניקים כאלה, אני זוכרת. ואהבתי לשחק עם ילדים, לא אהבתי לשחק עם בובות, כי היו לי ארבעה אחים ורציתי לדמות להם, והיה לי בית בובות בבית, שהיו לו עשרים חדרים, עם מדרגות ועם חשמל מבטריה ועם חדר אמבטיה, ולמען לנקות את זה אמא תמיד הייתה צריכה לתת לי עשרה פנינג, אחרת אני לא רציתי לנגוע בשום בובה. וככה גדלתי, ברחוב עם הילדים הרבצתי וקיבלתי מכות, ו...

ש: בבית חגגתם חגים?

ת: בבית חגגנו את החגים, והלכנו בכל חג לבית כנסת, אנחנו הילדים אומנם היינו משחקים, אחר כך יוצאים החוצה והיינו משחקים מסביב לבית הכנסת, וכל חג היינו שומרים הכל, כמו שאמרתי, זה היה בית יהודי, יש לי בן דוד אחד שהוא אחד הרבנים הגדולים של ארצות הרבית, שמו וולטר ווירצבורגר, הוא נפטר לא מזמן, והוא מאוד ידוע, הוא אחד האישים של פועל מזרחי, אני חושבת, לאמא שלי יש לה את ה-Back-Round הזה, ואחר כך כשהתנאים היו יותר גרועים, שלהיות...

ש: את יכולה לספר על איזה חג שחגגתם בבית, פסח למשל?

ת: פסח חגגנו, כל פסח, ותמיד הזמנו אורחים, זה מה שאני זוכרת הכי הרבה, חדר האורחים שלנו היה חדר כפול, החדרים אז היו גבוהים, עם שטוק, ובפינה עמד ה-Bechsteinfluegel שלי, והיה שלוחן ענקי גדול עם לוסטרה ונציאנית, שאמא שלי הייתה מאוד גאה בזה, והיינו חוגגים, היינו מזמינים תמיד מישהו, אנחנו היינו משפחה גדולה, אבל השולחן הזה תמיד היה גדול. ואני ואחי היינו..., אהבתי הכי הרבה את הברווז, את העור של הברווז, וזה הלא אסור היה לקחת ככה, אז אני ואחי הקטן היינו הולכים תחת השולחן, תחת המפה, היינו גומרים את העור, שאף אחד לא יראה.

ש: בטח נימוסים היה דבר מאוד חשוב.

ת: נימוסים היה דבר מאוד חשוב, לשבת על יד שולחן, היה מאוד חשוב להתלבש לפי הצורך, ואחי הגדול, הוא בכלל הפריז לדעתי, הוא הלך עם [...] והוא הלך עם מנשטים לבנות, והוא הלך עם מקל, יש לי תמונה כזאת בגרמניה איפה שהוא, אבל ככה זה היה בית מאוד מאוד מסודר, והייתה לנו מבשלת והייתה לנו בחורה לילדים...

ש: גרמנייה?

ת: גרמנייה, קודם גרמנייה ואחר כך יהודיה.

ש: לפעמים לעוזרות יש די הרבה השפעה לחינוך, גם אצלכם זה היה ככה?

ת: לא. לא הייתי אומרת, שזה נשאר לי בזיכרון, לא. אני רק זוכרת, שפעם העוזרת לקחה אותי, בזמנו לעוזרות לרוב היו להם חברים שוטרים, אז כשהיא הייתה צריכה ללכת איתי לטייל פעם, אז היא רק אמרה לי, שאסור לי לספר לאמא שהיא נפגשת איתו, והיא לקחה אותי לבית מרזח, ושמה הייתה איזו הצגה, ושמה שרו שיר, שאני עד היום זוכרת אותו, ואני לא אשכח את זה...

ש: איזה שיר.

ת: Und als ich dann geboren war... (וכשאני נודלתי...), את זה אני זוכרת, ואני זוכרת, מה לבשתי, ואני זוכרת, שזה היה סוד גדול, אני אף פעם לא אמרתי שום דבר, ידעתי לשמור סוד. בכל אופן הילדות שלי עברה יופי, אנחנו גרנו מול מפלי מים...

ש: איזה נחל יש שמה, הריין?

ת: איזר, איזר. ואני חושבת, שזה המגרש הכי יפה שבכלל ישנו ב-Muenchen, הבית הוא ישן, הבית הוא הכי ישן, הוא עומד תחת שמירה, זה הבית, אני חושבת, הבית הראשון שעמד ב"ליל", יש שמה כל מיני אזורים, זה על יד האיזר, זה על יד המפלים, ושמה גם הפרלמנט וכל מיני דברים שמה, והיה צד אחד היו הבתים, אחר כך באמצע היה בשביל מכוניות, כמה שהיו כבר מכוניות, עוד לא היו הרבה חוץ מאשר המכונית שלנו, לא ראיתי שם הרבה מכוניות, אחר כך היה מקום בשביל לרכב על סוס, סוסים, על אופניים, ואחר כך הייתה שדרה ואחרי זה היה הנהר. שם היו המפלי מים גם, ואני מאוד אהבתי לרדת לשם, לשבת על ספסל עם הדוד, הייתה לאמא שלי..., לאמא שלי גם היו שני אחים ואחות. ואחות הייתה לה השפעה רבה עלינו, היא הייתה רווקה והיא התערבה לכל דבר, ואנחנו לא כל כך אהבנו אותה. אבל איתה, היא הייתה מביאה אותי לשמה, הייתי אוכלת את הבננל'ה הזאת שלא רציתי לאכול, וזהו.

ש: תגידי, על איזה תרבות גדלת? יותר על תרבות גרמנית או על תרבות יהודית?

ת: תראי, אני הלכתי לבית ספר יהודי. היה בית ספר יהודי ב-Muenchen, ושם התחיל בית ספר באביב קודם, וככה שאני הלכתי כיתה ראשונה, שנייה, ושלישית בקיץ, אמא שלי אמרה, שאנחנו נוסעים לנופש ליוגוסלביה, ואנחנו נסענו, ככה שאני כיתה שלישית לא גמרתי, אבל מה שמעניין, שהמורים שלי היו הדודים של קיסינג'ר, שניהם. את יודעת, שמה לא היה ככה שהיה מורה לכל דבר, היה לנו מורה בכיתה והיה מורה התעמלות, ומורה התעמלות היה קיסינג'ר הקטן, והתפוצצו המכנסיים מאחורנית, ואנחנו צחקנו ונהנינו. ואז עוד היה מקובל, שהילדים יקבלו מכות על הידיים, ואני די קיבלתי, כי הייתי די שובבה, ופעם אני לקחתי, כי שוב רצה להרביץ לי עם המקל הזה, אז אני לקחתי את יד הצידה והוא הרביץ לעצמו על ה..., הרי זה נתן לי ביטחון.

ש: לא שאלתי, כי אמרת, שאמא שלך הייתה אומנם יהודייה, אבל ככה גרמניה, האם היא היניקה לכם תרבות גרמנית?

ת: כן, מאוד. תיקחי את השמות של האחים שלי, האח הגדול, שמו היה יוסף הוגו, שהוא את ה"יוסף" עוד מקבל על שם הסבא, אבל הוגו. אחר כך בא זיגפריד ווילהלם, אחר כך בא אלברט, אחר כך בא ארנסט אוטו, ואחר כך באה באטה. באטה בכלל לא ידעו מה לעשות פה בארץ, אחר כך קראו לי בתיה, וזה היה שנוא עלי, אני נורא לא אהבתי את השם הזה, שהדביקו לי. אני רק רוצה להגיד לך, שזה מבטא את הגישה, הדוד שלי, האח של אמי, קיבל את הצלב, ה-Eisernes Kreuz ממלחמת העולם הראשונה, והם הרגישו בתור גרמנים, יהודים בתוך דת יהודית, אבל הם הרגישו גרמנים. וזה מבחינה מסוימת גם עבר אלי.

ש: תגידי, את זוכרת אולי, על איזה סיפורים גדלת?

ת: אני גדלתי על Grimms Maerchen (סיפורי גרימס), Andersen Maerchen (סיפורי אנדרסן)...

ש: אחים גרים ואנדרסן.

ת: "Peterchen’s Mondfahrt", דברים כאלה.

ש: Haensel und Gretel.

ת: Haensel und Gretel זה שייך לגרים בכלל, ואני אחר כך גם עסקתי קצת בחינוך, ככה שלדעתי זה לגמרי..., כל הסיפורים האלה הם מבחינה מסוימת לא כל כך חינוכיים כפי שאנחנו חושבים היום, כי הם די אכזריים, הסיפורים האלה, וטוב...

ש: והאמא הייתה ככה פטריוטית גרמניה?

ת: אמא הייתה גרמנייה, והיא לא ידעה אף שפה אחרת מאשר גרמנית. הם אף פעם, חוץ מאשר, אני לא יודעת למה, כפי שכבר הזכרתי, התחתנו ב-London, ככה אמי אף פעם, עד שאנחנו לא עזבנו ליוגוסלביה, אמי אף פעם לא הייתה בחוץ לארץ, כמה שידוע לי.

ש: הבית שלכם היה בית של אינטלקטואלים או יותר אנשי עסקים?

ת: לא, אבא שלי היה בעל עסקים, אבל זה היה בית מאוד..., לאמא ולאבא היה מינוי באופרה והאופרטה והיה בקונצרט, לא היה מה שהם לא היו מבקרים, הם היו בהחלט אנשים בעלי תרבות, הייתי אומרת, לא עם השכלה אקדמאית, שזה לא היה אז כל כך מקובל, אבל הגישה שלהם, הם השתתפו בכל דבר תרבותי. זה היה בגרמניה, ולי יש זיכרונות נהדרים על גרמניה, כי בי כל העניין הזה לא פגע, אני חייתי ברחוב מלא ילדים, אומנם לפעמים מישהו אמר לי Sau-Jude (יהודי חזיר), קרא לי דבר כזה, אבל בדרך כלל שיחקתי עם ילדים, ויום אחד כשהיטלר דיבר, אז כל הילדים היו רצים, היטלר הלא [...] של התנועה הנאצית ב-Muenchen, והוא היה מדבר במקום מסוים, אז כל הילדים היו רצים לשמה, ואמא הייתה נותנת לי..., איפה שקונים חלב, אז הייתה חנות מיוחדת לחלב, שאני אביא את זה למעלה לארוחת ארבע ושתי לחמניות לכל אחד, היו די הרבה ילדים ללחמניות, ואני, כשהיטלר דיבר, אני רצתי עם הילדים, ושמעתי אותו מדבר. ופעם אחת...

ש: התרשמת ממנו?

ת: התרשמתי ממנו מאוד, כי הוא כמעט כל פעם התעלף, הוא דיבר בצורה כל כך פתטית וכל כך, איך להגיד, לא שמעתי, על רוב האנשים זה מאוד מאוד השפיע, כי היה לו משהו, איזה באמת כשרון מיוחד, לדאבוננו, הוא יכול היה להלהיב. ופעם אחת אני שיחקתי טרללל, את זה לא מכירים עכשיו כבר, זה מין חתיכת עץ כזאת, שהיא למטה יש לה שפיץ, ולמטה היא התרחבת, עגולה, ומרביצים, מרביצים, וצריך להסתובב. וככה שיחקתי, והגרז' של היטלר היה על ידנו, ואני שיחקתי שמה, אז הוא לא ידע, שאני יהודייה, זה לא היה כתוב על המצח, אז הוא ואמר: "את משחקת, ילדה?", אז אני אמרתי: "כן". הוא ליטף לי את הראש ונכנס עם ה...", זאת הייתה הפגישה שלי עם היטלר.

ש: זה מעניין, מה שאת מספרת על הנאום של היטלר, אנחנו תמיד במין ביקורת מסתכלים על זה, אבל...

ת: בהחלט עם ביקורת, זה דבר שאי אפשר לקחת, מה שנכון, נכון. אם זה היה בצורה חיובית ולא שלילית, הפאטוס הזה שהיה לו, אז הוא יכול היה לעשות גדולות, אבל הוא היה לא נורמלי.

ש: את גם הבנת, מה הוא מדבר?

ת: לא, לא, תראי, זה לא עניין..., עצם העניין, והוא עמד בין שתי אריות במקום מרכזי, הוא ידע תמיד, איפה להעמיד את עצמו, ובכלל התנועה הנאצית בזמנו, מה שהם עשו, הם עשו בגדול, והרושם רב.

ש: Show.

ת: אז הגיע זמן, שאני הלכתי לבית ספר יהודי...

ש: דיברתם על זה בבית קצת, כששמעת את היטלר, ובאת הביתה וסיפרת על זה?

ת: כן, אז מה, זה לא...

ש: זה לא עשה רושם.

ת: זה לא עשה רושם, ואני מוכרחה להגיד, שהנאציזם התפתח ב-Muenchen כבר הרבה הרבה לפני 33. ואנשים התלהבו והייתה אנטישמיות חזקה, אבל תמיד הילדים ברחוב, אנחנו היינו חברים.

ש: האחים הגדולים שלך סיפרו קצת על מה שקורה, על עליית היטלר לשלטון?

ת: כן, אחר כך הגיע הזמן, שהוציאו, אני חושבת שזה היה 33, הוציאו את האחים שלי מהגימנסיה, הם הצטרכו להצטרף לאיזה בית ספר אחר, הם נכנסו לגימנסיה, שניהם, הצעירים יותר, הגדול הוא עבר בגדול, כי הוא גמר את הבית ספר, הוא גמר אוניברסיטה, והוא גמר את הדוקטורט שלו ב-Wien, ובסופו של דבר הוא נספה בפולניה, אבל הוא עבר בעצם את הילדות, את הנוער כמו שצריך, כמו שההורים שלי היו רוצים, שאנחנו כולנו נעבור. עכשיו כשאני הלכתי לבית ספר...

ש: אנחנו מדברים כבר על איזה שנה?

ת: אנחנו מדברים עכשיו..., דיברנו מ25-, אני לא הלכתי לגן או משהו כזה, זה לא היה מקובל, התחלתי ללכת לבית ספר בשנת 30, אני חושבת, הלכתי לבית ספר...

ש: באיזה גיל, חמש, שש?

ת: שש, 31 היה. אז פעם עברתי אצל אבא, והחלונות, היו חלונות ראווה, היו שבורים. מאוד נבהלתי, כי החנות של אבא הייתה חנות מאוד מאוד גדולה עם מרתפים גדולים, אחסנה של אחסנה. ולמעלה החלונות האלה כולם היו שבורים, והיה כתוב: "אל תקנה אצל יהודים", זה היה כבר בשנת 31.

ש: כבר ב31-?

ת: אני בתור ילדה אני זוכרת כל הדברים די בדיוק, אני זוכרת את זה, וזה עלי השפיע מאוד ואחר כך היה עוד מקרה שאני לא ראיתי, אלא אבא בא הביתה נורא בכעס גדול, ה[...] שלו בא בתלבושת של SA, אז הוא זרק אותו החוצה, זה היה בערך באותו הזמן, אז ייתכן שעל סמך זה שברו לו את החלונות, או שזה היה לא לעניין, לא חשוב, בכל אופן הוא זרק אותו החוצה ולא קיבל אותו בחזרה לעבודה.

ש: זה היה עוד לפני הבחירות של 33.

ת: הרבה לפני הבחירות. יש לי אגף, אני הקלטתי סרט על הוולדות של ה-SA, ואת יכולה לראות שמה, שכל זה שב33-, זה כבר היה תקופה שהעם והיו כל מיני גורמים לדבר הזה, העם היה מחוסר עבודה, ואנשים לא היה להם משהו לאכול, והיטלר הבטיח לכל אחד: "תבואו, תקבלו חולצה", אומנם החולצה חומה, אבל למי זה איכפת היה, הייתה חולצה מ50- פפניג, והמגפיים ב50- פפניג, ובצורה כזאת פסיכולוגית אפשר לקנות אנשים. והוא חינך והתחיל לעשות היטלר- יוגנד, אז הם עשו דברים נחמדים, הם יצאו החוצה לאכול לילות, ולמדו איך לעשות קשרים, כמו שנוער, מה שנוער בעצם...

ש: כמו בסקאוטים.

ת: כמו בסקאוטים, כן, שזה לדאבוננו הולך לאיבוד בדור שלנו. עכשיו יש עוד משהו ש...

ש: לא, זה מעניין, תמשיכי לספר על הדברים האלה. זה כאילו לפני שהכל התחיל, את מספרת על דברים שקראו עוד לפני ההתחלה.

ת: אז עכשיו אני בהזדמנות זו אני צריכה להגיד לך, מאחר שאבי היה איש אמיד, והיטלר עשה פוטש, היטלר כבר רצה פעם לעלות לשלטון...

ש: זה ב23-.

ת: כן, ויש לזה קשר. הוא רצה לעשות פוטש להפיל את הממשלה, ולקח בני ערובה, איזה עשרה, ביניהם שלושה יהודים, גם את אבי. הכניסו אותם ל-Buergerkeller, איפה שהיה המשרד הראשי שלהם...

ש: את אבא שלך לקחו בפוטש של היטלר?

ת: כן, ופה התחיל כל האסון.

ש: בתור יהודי לקחו אותו?

ת: לקחו אותו בתור יהודי. אבל הפוטש לא הצליח, והגמבל וכל החבר'ה והיטלר..., היטלר קיבל ירייה בתוך הכתף, והוא ברח ל-[...], עכשיו ברח לי מהפה, בכל אופן אחד האגמים הקרובים, שם הייתה לו חברה, וכולם ברחו, ככה שהיהודים וכל בני הערובה האלה שהיו שמה סגורים, לא עשו להם כלום, אבל לא נתנו להם לאכול, הם היו צריכים לעמוד על יד הקיר, יום שלם זה היה. הפוטש הזה לא נמשך יותר מאשר יום. וכשהם ברחו, אז כמובן שהיהודים והיתר תפשו את עצמם וברחו גם כן, הלכו הביתה. מאז, לאחר שאני אומרת, שב-Muenchen הנאצים היו כבר ב26-, 27, זה כבר היה מאוד מאוד בתוך המודע, זה מאוד היה..., איך להסביר לך, זה היה כבר בתוך ה...

ש: רגע, את מדברת על הפוטש הזה שהיה אחרי שבחירות הראשונות ב28-?

ת: כן, שהיה אחרי העניין של וורסאי, אחרי שבאמת גרמניה הייתה במצב קשה מאוד, ולא באמת... אני זוכרת שפעם אחת אני יצאתי, גם הייתי ילדה בת ארבע אולי, אז לפני הבית שלנו ישבו איזה שמונה איש עם סיגריה אחת. אחד הכניס לשני את העשן בתוך הפה, וזה אחד הגורמים, שלחצו את גרמניה בזמנו לדעתי, את יכולה רק למתוח את החבל, את הגומי כשהוא אלסטי, אבל כשאתה עושה את זה יותר מדי, אני חושבת, שכל אידיוט יכול היה לעלות בזמנו לשלטון.

ש: אנחנו קוראים בספרים, שאנשים היו הולכים עם סל של כסף בשביל לקנות כיכר לחם, את זוכרת, את הדברים האלה?

ת: זה כבר היה בתקופה יותר מאוחרת. עכשיו, אבא שלי, מאחר שהוא סבל מה..., הוא התחיל לסבול בשנת 27, 28 התחילו לא לשלם, ולעשות הזמנות ולא לקחת, וזה וזה. ולאבי היו קשרים עם יוגוסלביה. הוא עבד הרבה עם יוגוסלביה, עשה בהרבה אקספורט לשמה, הייתה חברה מאוד גדולה. כשהמצב התחיל לרדת, וחוץ מזה את יודעת שיהודים, בפרט כשהמצב מתחיל לרדת, אז לא מצהירים הכל למס הכנסה, אז בשנת 30, כבר לא היה רווח. ואנחנו חיינו במצב מצוין, והייתה לנו עוזרת והיה הכל עד שאנחנו עזבנו. בכל אופן, אבי, כשהיטלר עלה לשלטון, הוא היה אחד היהודים הראשונים שעזב את Muenchen. אנחנו נשארנו שמה והוא נסע.

ש: מה הייתה התוכנית שלו? מה הוא תכנן לעשות?

ת: אני מתארת לי, שהתוכנית שלו הייתה, לעבור ליוגוסלביה, עד שהעניין הזה בגרמניה יעבור, אבל להעביר את ה..., הרי הוא הכיר את יוגוסלביה, הוא עבד עם יוגוסלביה, והיו לו שם שני שותפים.

ש: איפה ביוגוסלביה?

ת: ב-Zagreb.

ש: ב-[...] הוא פתח חנות, ששם היו אוטומובילים ו-Werkzeug, כלי עבודה. והוא נסע 33 ואנחנו ב34- אמרו לנו...

ש: הוא חיסל את העסק ב-Muenchen?

ת: תראי, עכשיו העניין הוא כזה, לחסל, היו חובות מצד אחד, מצד שני הייתה סחורה, מצד השלישי היו גם סחורות שהתיישנו בין הדברים הגדולים, ופה להורים שלי היו שלושה בתים מאוד מאוד גדולים, יש לי את ההוכחות פה, יש לי הכל כתוב, אבל אבא שלי לא חשב רגע, שאין כיסוי, אז מה אבא שלי עשה? הוא ארז כמה שיכול היה לארוז לארגזים, מה שהיה בסחורה ושלח את זה עם "שנקר", "שנקר" זה חברה, מ-Zagreb הוא שלח את זה לשמה, והייתה לו הלא החנות עם [...], הוא היה כביכול השותף השקט, כי הוא הלא לא היה יוגוסלבי, ואז פה באה התמונה שאמרתי לך, [...]. כשהוא בא ליוגוסלביה, אז שמה יש..., אם יש לכם, אני לא יודעת, אם יש את זה ביד ושם, אבל הדף הראשון מופיע אבי, "מיליונר גרמני הגיע ליוגוסלביה", לקרואטיה.

ש: אבל [...] זה עיתון הומוריסטי.

ת: אז כנראה, אני לא יודעת מה זה היה, אני יודעת שאחי, אני לא יודעת את זה מעצמי, את זה אני במקרה יודעת מסיפור של אחי, אבל הוא לא יגיד לי דבר כזה, אם זה לא היה.

ש: נו בטח.

ת: עכשיו ככה. אני, אמרתי, שהוא עזב ב33-, הוא ידע מה שמצפה לו, הוא היה ברשימה..., או, שכחתי להגיד. אחרי שהיטלר ברח, אחרי שפוטש, העמידו את היטלר לדין, והיטלר היה צריך לשבת בבית הסוהר. ופה לקחו את אבי כעד, ואני רציתי שנים להוכיח את זה, כי זה היה חשוב בשביל פיצויים, כי אני באה ממעמד גדול, והכניסו אותי לאיזה מעמד מאוד מאוד נמוך, ואני לא יכולתי להוכיח את זה, דיברו בבית, אבל הוכחות לא היו לי, עד שבשנת 98 צלצלו לי מהארכיון הממשלתי, שיצא ספר על הפרוצס של היטלר, שלושה כרכים, ובתוך זה גם השם של אבא שלי. אז ככה שקיבלתי סוף סוף את ההוכחה, אבל קיבלתי אותה מאוחר, כי כבר לא יכולתי להשתמש בזה, אל"ף, Sie war schon verjaehrt, (התיישנות), הכל היה מאוחר. וכל הדברים האלה...

ש: אבל אבא היה עד נגד היטלר.

ת: נגד היטלר, מובן. לכן הוא היה ברשימה השחורה של יהודים, ואבא ידע את זה, לכן הוא ב33-..., מעט יהודים עזבו את גרמניה, בפרט שמצבם היה מצוין, אבל הוא ידע, מה שמחכה לו, הוא ידע, שהוא בין הראשונים, הוא סבל מקודם כבר, העסק שלו התחיל כבר לסבול. אז אנחנו עזבנו את הבית, כביכול נסענו לחופש, השארנו הכל, הכל, אמא שלי היה לה אוסף של ליברמנים שהייתה נורא גאה על זה, והיה לה סלון עם מייסנר, והיה לה דברים שאני עוד זוכרת...

ש: מה זה ליברמנים?

ת: ליברמן זה אומן יהודי.

ש: אה, תמונות של ליברמן, של האומן ליברמן.

ת: שהייתה מאוד מאוד גאה על זה. וכמובן הכל נשאר. היה שם [...] מוונציה, [...], אני זוכרת ושטחים כמובן, זאת הייתה דירה גדולה, אנחנו גרנו בדירה של שמונה חדרים, זה היה הבית שלנו, אבל אנחנו גרנו בקומה הראשונה, ואבדתי את הקשר עכשיו...

ש: כן, שעזבתם את הכל.

ת: כן, עזבנו את הכל והגענו ל-Zagreb. ואבא היה...

ש: כל האחים?

ת: רק האח המבוגר..., אבא שלי העביר את כל הארגזים עם סחורה ל-Zagreb. עכשיו אחי היה צריך לבוא, המבוגר, לגרמניה, למכור את הבתים, ולגמור ולסדר את העסק הכספי. בינתיים אחי לא יכול היה, וכבר בינתיים נכנס ל35-, ואחי לא הצליח...

ש: 35 זה כבר חוקי נירנברג.

ת: אנחנו עזבנו 34, 35 אחי ניסה למכור, אבל לא יכול היה, והוא מכר את זה בפרוטות, את הבתים. וזה גרם לזה, שאבי ואחי אף פעם לא דיברו יותר בחיים שלהם, כי אבי לא יכול היה להבין, למה אחי עשה את זה, אבל הוא לא יכול היה, הוא מכר, והכי יפה היה, שהוא, אחרי שהוא עזב את גרמניה, כי הוא היה נתין פולני, אמא שלי קיבלה את הנתינות הפולנית בגלל אבי, לא יכולת להחזיק שתי אזרחויות, אמא שלי בעצם נולדה, ילידת גרמניה, זאת אומרת דרכון גרמני, אבל היא נהייתה על ידי אבא...

ש: אזרחית פולנית.

ת: אזרחית פולנית. ואחי הופיע, הוא היה בתור סוכן...

ש: כי הדברים האלה מאוד חשובים בימים האלה, איזה אזרחות יש לך, נכון? כי אם אתה לא אזרח גרמניה, אז היו מגרשים אותם, לא?

ת: לא ליהודים.

ש: אתם כבר לא הייתם.

ת: את יודעת, היום יש חוק בגרמניה, שכל יהודי רוסי, יכול לבוא לגרמניה, אחרים לא, מגרשים אותם, זה גם כן לא כל כך טוב, אני אחר כך אכנס לעניין הזה. בכל אופן פה קרה עכשיו דבר כזה. אנחנו העברנו את הדברים ליוגוסלביה, זה קרואטיה, אז [...], איפה שלאבא שלי היה הכסף שלו...

ש: הבנק.

ת: פשט רגל, פשט רגל, לא היה כסף בשביל להוציא את הסחורות מהאקפדיציה. עכשיו השותפים לחצו, הם רוצים את ה..., זה המקום שלהם, הם עשו את העסקה עם אבא, העיקר בתחילו למכור סחורות, ואחי ואבא שלי קיבלו דמי תיווך כביכול, כי הספדיציה לא יכלו להוציא את הסחורות כמו שצריך. בכל אופן הייתה בעיה כספית פתאום, שאף פעם לא הייתה, וזהו. אחר כך שני אחים שלי, שהם היו יותר מבוגרים, זיגפריד שהוא היה הכי מבוגר, הוגו נשאר, הוא הלך לגרמניה, ובגבול, אמרתי לך, לקחו לו את הכסף, ולא נתנו לו להיכנס ליוגוסלביה, ואנחנו היינו ביוגוסלביה. עכשיו נפתח קונקורס של אבא. אז נהיה חייב כסף, הבתים כביכול לא נשאו את זה, כביכול מה שהחוב היה, שבכלל היחס היה מצחיק, אבל זאת העובדה, לא קיבלו מה שהיה צריך לקבל, כי אבא שלי חשב מאה אחוז שהוא מכוסה ולא רק מכוסה. ופתחו משפט לאבא שלי...

ש: איפה?

ת: בגרמניה, לא בנוכחותו, ודנו אותו למאסר, לא למאסר, אלא יותר גרוע, למאסר של פושעים כבדים לשנה ושלושת רבעי.

ש: על מה?

ת: על סמך זה שהוא עשה קונקורס, שהוציא את הסחורות, שזה במקרה נורמלי באמת פשע, אבל במקרה זה, שאבא שלי רצה להציל, והיה לו הרבה רכוש בגרמניה, זאת הייתה העצה היחידה שהוא ראה לעצמו להציל את המשפחה שלו. והיוגוסלבים...

ש: רגע, זה היה משפט אזרחי?

ת: כן, אזרחי, עד כמה שאת יכולה לקרוא לזה.

ש: בסדר, אבל לא, לא, משפט צבאי.

ת: לא, לא לא, אזרחי, שאומנם כתבו העיתון, יש תמיד מכרז, "פשיטת רגל" אצל יהודי זה וזה, והיוגוסלבים, הקרואטים מסרו את אבי בחזרה לגרמניה.

ש: כלומר, באה דרישה להסגיר אותו.

ת: להסגיר אותו. הם הסגירו אותו לגרמניה, וב36-..., הוא ישב ב-Amberg, שמה נתנו לו איזה... על התנהגות טובה, הקטינו לו קצת כביכול את העונש, אבל אבא היה אדם שבור, כשהוא יצא משמה, ושלחו אותו לגבול הפולני, והוא היה ב-Warszawa עוד חצי שנה, אחרי זה הוא נפטר. עכשיו אמא, אמא נשארה בגישה, שמצבה כל החיים טוב, וכל החיים הכל היה, היא נשארת פתאום עם ארבעה ילדים, שהם מתחת ל..., זאת אומרת, שהם עוד לא עצמאיים, היא לא יודעת מילה אחת יוגוסלבית, דבר אחד היא ידעה, היינו הולכים לשוק שמה, והיא הייתה שואלת: "[...]?".

ש: "כמה זה עולה?".

ת: וכשאמרו לה: "[...]"? אז היא אמרה: "[...]", זה הכל מה שהיא ידעה. והמצב של אמא היה..., מצבנו התדרדר מאז שלקחו את אבא, המצב התדרדר, אז בשנת..., אמרתי לך, שהאחים שלי...

ש: איפה גרתם, ב-Zagreb?

ת: גרנו בכל מיני..., גרתי קודם בגייבה.

ש: המרכז.

ת: במרכז, כי שם הייתה החנות של אבא שלי. אחר כך עברנו לגור ב[...], זה שמה איפה שהייתה הגימנסיה, אחר כך הלכנו לריבניאק...

ש: זה כבר מחוץ לעיר.

ת: לא, זה לא מחוץ לעיר. [...], זה איפה שהמנזר הזה שמה, יש שמה גינה יפה גדולה, על צד אחד ישנם בתים, על ריבניאק, ולפני זה יש צ'ק. גרנו בהרבה מקומות, בפרט שמצבנו נהיה יותר גרוע, ירדנו וירדנו וירדנו.

ש: ממה אמא התפרנסה?

ת: אז בהתחלה, הנה, שני האחים מכרו סחורות, קיבלו את הכסף ל..., כביכול שהם סוכנים של הדבר, והיו בעיות גדולות. ואחד האחים, זאת אומרת, עכשיו היו לי שלושה אחים ביוגוסלביה. הכי מבוגר, זיגפריד, הוא כבר לא היה בגיל של חברת נוער, הוא היה..., הוא נשאר, הוא גם דאג, הוא היה בחור נורא אחראי, ומשתדל לדאוג למשפחה וכו'. ואלברט אברשה, השני, הוא היה בגיל של עליית נוער, ומה שמו היה? כהן קון...

ש: איפה, בקהילה?

ת: בקהילה.

ש: אה, הייתם קשורים לקהילה היהודים ב-Zagreb?

ת: כן, היינו קשורים לעורכי דין קודם כל, האבא שלי עבד עם שיק, עורך דין שיק, ואני לא אשכח את זה, אני מוכרחה לספר את זה. כשמצבינו היה כבר גרוע, והיה רואה את אמא הולכת ברחוב, ואני איתה, וזה היה קר, אז הוא היה נותן לי כמה ליווי, אז אמא לא ראתה, אז הוא נתן לי חמישה דינר, אני לא אשכח את זה, זה היה מומנט מאוד גדול. ואמא שלי עבדה עם יואל רוזנברגר, אנחנו הלא רצינו לסדר את הדברים, שיהיו בסדר, כי פה הלא היה כסף, פה זה לא ככה שלא היה, זה פשוט הלך הכל ככה. מה עם ה[...], עכשיו אני לא יודעת, הם פשטו אז רגל ולא היה כסף יותר, גמרנו, זה היה המצב שלנו. וכמו שאמרתי, האח המבוגר הוא מכר דברים, הוא קיבל אחוזים בשביל המכירה שלו, וזהו זה. עכשיו כמובן המצב מאוד ירד, וכשהגיע הזמן, אחי אברשה הלך לגולניץ', בטח שמעת על זה.

ש: גולניץ', שם הייתה ההכשרה של השומר הצעיר.

ת: הכשרה. לא של השומר הצעיר, הוא היה..., הוא בא אחר כך לאפיקים, ככה שזה לא יכול להיות השומר הצעיר. בכל אופן, הוא היה בגולניץ', ואחרי גולניץ' הוא עלה ארצה, נכנס לאפיקים, והיה באפיקים בחברת נוער, שנתיים וחצי אחרי זה עלה אחי הצעיר, והוא...

ש: רגע, אני רוצה לעצור, כי את כבר מספרת על העלייה, ובכל המצב הקשה שלכם ב-Zagreb, האם היו לכם קצת חברים, התיידדתם קצת?

ת: כן.

ש: והייתם קשורים לקהילה היהודית, לאיזה תנועת נוער?

ת: קודם כל ככה, קודם כל אני הלכתי שנתיים לבית ספר יהודי. שנה ראשונה הלכתי לבית ספר אוונגלי, היה שמה בית ספר גרמני, בגייליצ'ה באוליצה, ואחר כך נכנסתי..., אז זה כבר זה עלה הרבה כסף, אז כבר נכנסתי לפלמוטיצ'ה באוליצה.

ש: בשש עשרה, כן.

ת: אז היה לי..., אולי את הכרת את ה..., היא הייתה מורה, שרייבר, הייתה המורה שלי. לא זוכרת את השם הזה שלה. אני יודעת רק שהיא הייתה צריכה לתת לי שיעורים פרטיים לשפה היוגוסלבית, והיא קיבלה את הכסף, אבל יוגוסלבית לא למדתי. בכל אופן, כשגמרתי את בית הספר היסודי, אז הלכתי לגרץ, גרץ קשכולה.

ש: או קיי, נעשה קצת הפסקה.

ת: טוב.

ש: ואחר כך נמשיך.

סוף צד א' בקלטת הראשונה

ש: את אומנם מבית מאוד מבוסס, אבל אני מבינה שגם את אהבת קצת לפרנס את עצמך עוד בגרמניה, נכון? מכרת עיתונים, סיפרת לי.

ת: לא, אני בתור ילדה קטנה, לא קיבלתי דמי כיס. לא אחי, ולא אני. אבל יום אחד אנחנו החלטנו, הייתה לנו בכניסת הבית היה מין ארגז מקש גדול, ושמה נשמרו העיתונים הישנים, אז הוצאנו..., לקחנו שק, והוצאנו את העיתונים, והלכנו לפינה של Widemeier Strasse, שזה רחוב מאוד אלגנטי, ושמנו את הניירות על הרצפה, ואחד ככה לגובה, ומי שהיה עובר היינו אומרים לו: "Einen Pfennig bitte, (פפניג אחד בבקשה)", אז קיבלנו, הרווחנו יפה. עד שאחרי הצוהריים אחד מישהו בא, וסחב אותי בשערות, אני מסתכלת למעלה, וזה הדוד שלי. אז פה אחי, שהוא היה יותר גדול, הוא חטף מכות. אז בשנה הבאה, שנה שנייה, לאחי כבר לא היה אומץ, אז אני החלטתי, אני אלך לבד. אבל גם נתפסתי, ובזה סיימתי את הפרשה של העיתונים.

ש: אז זהו. אז כלומר לא היו נותנים דמי כיס לילדים, אפילו במשפחות העשירות?

ת: לא, אני לא..., להגיד לך את האמת, אני שואלת את עצמי, הכל הלא היה, הכל נתנו לנו, עוד היו דברים שאני בתור ילדה הייתי מוגבלת. למשל, לי היה אסור ללכת להתגלש על הקרח, זה לא נאה לילדה, כי אמא שלי חונכה ברוח שמאוד מאוד...

ש: בורז'ואז.

ת: כן. ואני סבלתי מזה.

ש: וכשבאתם ל-Zagreb, בכל זאת זה הסביבה חדשה, וכל המצב הכלכלי, וכל האי נעימויות האלה, ואבא, הוחזר כפושע, כמישהו שנשפט, איך זה השפיע עליכם כל המצב הזה?

ת: קודם, כל, אני מוכרחה להגיד שלאחר שהלכתי שנה ראשונה לבית ספר הזה שדיברו גרמנית, אז בעצם לא סבלתי מזה, אבל גם לא למדתי הרבה. כשאחר כך באתי לפלמוטיצ'בה, לבית ספר היהודי, והייתי שמה שנתיים, והייתי תלמידה..., ניסיתי, ניסיתי כל כך, ותמיד כשאני הייתי מתכוננת לדבר אחד, אז היו שואלים אותי משהו אחר. אז אני, כשעברתי לגרג'נס קשכולה, אני נשארתי כיתה. ואני לא אשכח, קיבלנו שמה חוברות כאלה, אז מי שעבר בטוב מאוד, אותיות גדולות, ואני שמה הייתי פצפונת בסוף, שנשארה כיתה. נשארה כיתה, כי אני לא הבנתי, לא הבנתי את החומר, אני לא ידעתי את השפה. ואחר כך הלכתי עוד הפעם לכיתה הראשונה, ולכיתה שניה, ולא יותר. בשנת 40 לא יכולתי להמשיך.

ש: באיזה סטטוס אתם הייתם שם ב-Zagreb? מה היה הסטטוס שלכם.

ת: הסטטוס שלנו היה בעצם מה..., איך להגיד, מהגר פיננסי, כן, אנחנו באנו עם כסף, אנחנו לא באנו בתור פליטים שנמלטו בלי כלום, אנחנו באנו להשתקע ביוגוסלביה.

ש: קפיטליסטי.

ת: כן, קפיטליסטי אנחנו הגענו בעצם, לא בתור עולים ל...

ש: עם [...].

ת: כן, לאבי היה אישור עבודה, והיה הכל. אחר כך, המצב התהפך והשתנה, כן, כשאזל הכסף, הלא היה הרבה כסף, אז היה גם חוץ מאשר גרץ קשטידיוניצה וחוץ מזה עוד היה כסף, אבל לא היה..., זה לא הספיק למי יודע כמה זמן.

ש: טוב, את הזכרת שהיה לכם קשר עם יואל רוזנברג, ועם ד"ר שיק, שאלה היו עורכי דין מאוד מפולפלים, אז הם לא הצליחו...?

ת: אני מוכרחה להגיד לך, שאני לא זוכרת פה את התהליך, איך שזה בדיוק עבד, אני רק יודעת שכשלקחו את אמי, מאיגנץ קליין, איפה שהיא הייתה גרה, לא, קודם, ליצי רוזנברגר, לה היה מעון ביחד עם גננת גרמניה אחת, שנמלטה מ-Berlin.

ש: את זוכרת אולי את השם שלה?

ת: כן, וולף. אנמרי וולף.

ש: קראתי מאמר מעניין עליה.

ת: אז עליה יש סיפור שלם, הבת שלה הלא הייתה נשואה לבן של פרופסור הויס, על זה יש לי שוב סיפור.

ש: ספרי, ספרי, זה מעניין.

ת: טוב, אז אנמרי וולף, היא הייתה נשואה לנאצי גדול ב-Berlin, והתגרשה ממנו, היא לא הסתדרה איתו, היא לא הייתה בהשקפה הזו, וחיה עם איש יהודי אחד, ארווין, אני לא יודעת את שם המשפחה שלו, אנחנו קראנו לו זלופיצה, לא יודעת למה, איך הגענו לשם הזה, והיא גורשה מגרמניה. יחד איתה, היא לקחה קבוצה, כנראה די קומוניסטים, או אני לא יודעת מה בדיוק. בכל אופן קבוצה שלמה של ילדים, שחונכו ב-Berlin ובאו איתה ל-Zagreb. עכשיו, כמה שאני מבינה, היא לא יכלה לקבל רשיון לפתוח גן, או לפתוח מעון, ליצי הייתה מורה, ליצי רוזנברגר, ואחר כך היא נהייתה דוקטורט, היא עשתה את הדוקטורט שלה, אבל בזמנו כמה שאני יודעת, היא הייתה מורה, והיא גם הייתה מורה בפלמוטיצ'ה באוליצה, והיא באופן רשמי ניהלה את העסק, באופן מעשי אנמרי ניהלה את העסק, וליצי, אני לא יודעת משום מה, הכניסה גם את שני הילדים שלה, את אורי ותימנה, גם כן למעון, הם היו גם במעון.

ש: את הילדים של ליצי.

ת: של ליצי ויואל, הם גם היו במעון. אגב, תימנה נמצאת פה, היא גרה לא רחוק ממני, תימנה רוזנברגר, ואני בקשר איתה. תימנה בערך עשר שנים יותר צעירה ממני.

ש: ואנמרי.

ת: כן. ואנמרי זה היה דבר נורא מה שקרה, אחרי שאני הלכתי ל-Jastrebarsko ואני אחר כך שמעתי, ואני עמדתי בקשר פה ושמה, ואחרי המלחמה פגשתי את אולה, זאת הבת של אנמרי. עכשיו, מה שהיא מספרת לי, זה שהיא באה מבית ספר, ורצתה לבוא הביתה, והבית ריק, הפוך, הכל הפוך, כל הילדים אינם, את כולם לקחו למחנה ריכוז, ואפילו ילד אחד היה חולה שחפת, והיא קברה אותו, זאת אומרת שזה גם כן טרגדיה איומה, מה שעבר על הילדה הזאת. והיא, אנמרי, עמדה בקשר עם פרופסור הויס, לפני שהוא עוד היה הנשיא הראשון של גרמניה, הם היו חברים או משהו כזה, ואחרי המלחמה, הבן שלו, שיש להם אני חושבת, הם בשטח הרפואה יש להם בתי חרושת גדולים של כל מיני דברים כאלה, הם היו נשואים, ויש להם בן אחד. בינתיים הבן נפטר כבר מזמן...

ש: אבל אנמרי וולף נספתה ביוגוסלביה יחד עם הילדים האלה שהיא [...].

ת: כן, עם הילדים האלה, לקחו אותה למחנה, לא שמעו ממנה יותר שום דבר, לא חזרה.

ש: או קיי, אז נחזור עכשיו אליך, את היית אצל אנמרי וולף ואצל ליצי, נכון, במעון הזה?

ת: כן.

ש: ואת היית באותו זמן בת כמה?

ת: אני הגעתי לשמה ב38-, כשלקחו את אמא, לא, לא, לא, רגע אחת, פה אני קצת טועה, אני כבר לא זוכרת בדיוק מתי שאני הגעתי, אני הגעתי בהתחלה כשהלכתי, התחלתי ללכת ל[...], כשמצב אמי..., כבר ששני האחים שלי כבר עלו ארצה, אחד לפני... חמש שנים לפני, השני שנתיים וחצי לפני, אז המצב של אמא כבר היה גרוע מאוד, והיה עוד אח אחד, כן, הכי מבוגר זיגפריד, שהוא אומנם ניסה לתמוך באמא, והוא היה משהו משהו, והוא גם הלך למחנה עם אמא. ואני הייתי עם..., אותי..., כן, אצל אמא [...], אמא הייתה גרה, לא היה מקום בשבילי, אז החליטו בקהילה, אני חושבת שהקהילה נתנה לי את התמיכה הזאת, הלכתי למעון של ליצי, וכל שנה בקיץ, לא, קודם, זה היה קודם, הייתי נוסעת ל-צקבניצה.

ש: לקייטנת קיץ.

ת: לקייטנה של גברת דויטש. היא הייתה פלנטרופית, לא רק ווילה, אלה הכל מגודר היה, ושמה הייתי עם חיים ברוזלבסקי, זאת אומרת חיים בר לב ועם כל החבר'ה האלה, עם דדו...

ש: דדו לא.

ת: דדו גם היה פעם.

ש: אה, היו באים מ-Sarayevo גם?

ת: כן, היו באים מכל מיני מקומות. זה היו שלושה מחזורים כל קיץ, כל מחזור היה שלושה שבועות, ואני הייתי שם איזה שלוש שנים בזמן שהייתי עוד אצל אמא. ואני גם לא אשכח, שאמא כל כך..., לי לא היה בגד ים, ופה כבר היה מצב שלא היה לנו, שנהפכנו, הייתי אומרת, לפליטים, שלא היה לנו שום דבר. ופה גם אני חושבת, שנהפכנו למקרה סוציאלי, שאמא קיבלה גם כן..., לכן כנראה כל העניין הזה עם ה-Jastrebarsko הזה. בכל אופן אמא רצתה לעשות לי בגד ים, ולא הייתה לה מכונת תפירה. אז היא לקחה חולצת טריקו צהובה וחתכה את זה כמו שצריך, ועשתה על זה נקודות. אז מסכנה, היא חשבה טוב, כל מיני נקודות, אני כל כך התביישתי, לכל הילדים היה בגד ים כמו שצריך, ולי לא היה, ואני לא רציתי לרדת, היה לנו ים מוגדר משלנו, מאוד יפה היה, הם סידרו את זה מאוד יפה, היינו הולכים פעמיים ביום היינו יורדים לים, היינו הולכים תמיד שניים, שניים, והיינו צריכים ככה אצבע ביחד, וככה הלכנו. וזה שלי לא היה בגד ים, זה עד היום אני..., עד שהיום, ההרגשה שילדים הסתכלו עלי, למה, זה בא מעולם אחר, שבגד ים הזה, ואמא התכוונה לטובה, לא הייתה לה ברירה אחרת.

ש: איך זה השפיע עליך, את כל כך הייתי בצמר גפן קודם...

ת: כל הדבר הזה השפיע עלי מאוד לא טוב.

ש: באיזה מובן?

ת: הייתי אומרת, זה גרם לי לפיצול אישיות. היום אני..., תראי יש לי כאן בת, אנחנו לא דיברנו על התקופה שמאוד השפיע עלי גם פה, מאוד מאוד השפיע, בכל אופן יש לי פה בת, ויש לי משפחה נחמדה, ואני מאוד קשורה למנחם. אני כל כך קשורה למנחם, שאני, קשה לי לעזוב את מנחם. זאת הייתה תקופה שעברתי, הילדות שלי, הילדות הייתה יפה, ואני אוהבת שמה את הריח של הרחוב, אני יכולה להרגיש את הריח עד כדי כך, של המאפייה. ובסביבה איפה שאני גרה, כולם מכירים אותי, גם הרבה יהודים גרים שמה, ואף אחד לא..., עד עכשיו לא שמעתי שום נימה אנטישמית, כי כולם אדיבים אלי ואני אדיבה אליהם, ואני אומרת, ברומא את מתנהגת כמו שרומאים מתנהגים, ואני גם..., זה הטבע שלי, ואני אף פעם לא באתי לידי התנגשות כזאת. עד לפני..., אם אני אספר את זה...

ש: אולי לא נגלוש עכשיו לעכשוויות, אלא אני פשוט שאלתי, בתקופה שהייתה ב-Zagreb, איך זה השפיע עלייך, הרי היית ילדה, ובלי כלום...

ת: נורא, זה השפיע עלי מאוד נורא.

ש: ומקרה סוציאלי.

ת: את יודעת, הייתי מקבלת בגדים מהקהילה, משומשים של ילדים אחרים. אמא שלי בינתיים התחילה להזניח את עצמה, אני קיבלתי, לבית ספר קיבלתי, איך אומרים את זה בעברית? Kraetze...

ש: אה, כזאת גרדת.

ת: גרדת, אז הכניסו אותי ב[...], בבית חולים, דברים כאלה. כינים קיבלתי, כל מיני צרות, כי לא חיים מסודרים.

ש: אבל את ישנת במעון או אצל אמא?

ת: מאז שנכנסתי למעון, אני הייתי ישנה במעון, ואמא הייתה באה לבקר אותי, אני הייתי במכבי, אז אמא הייתה לוקחת אותי ממכבי, היינו הולכים, הייתי מסתתרת מתחת למעיל, היה לה Persianer, אז אני הייתי מתחבא מתחת, הייתי מתחממת, זה היה מאוד נעים להיות על יד אמא, ואמא הייתה באה לראות אותי, באה לראות אותי מבית ספר, היא הייתה באה, אני הייתי רואה הרבה את אמא. הייתי גם באה אליה, אבל ישנתי וגרתי במעון.

ש: היו עוד ילדים במעון? איזה סוג של ילדים עוד גרו במעון?

ת: כמו שאמרתי, זה היה חלק של הילדים הגרמנים האלה, שהיו ילדים של משפחות שלא היו רצויים בגרמניה, אחד היה גם, בזיל היה שמו, היה חולה שחפת, שהוא אחר כך נפטר, והיו ילדים שמה, מבתים עשירים, בתים עשירים שהם שבורים היו, שחיו בגירושים, ילד אחד היה קצת לא לגמרי בסדר, נניח ילדים קצת יוצאי דופן מאיזושהי בחינה. ואיתי גם היה, אם את מכירה את פרנצק, את ברוך משער עמקים.

ש: למה הוא היה שם?

ת: הוא היה מקרה סוציאלי מתחילה, כי היה לו...., יוגוסלבי, והוא גם עלה ארצה איתי, אבל אמא שלו הייתה משהו מאוד..., גם היא הייתה בעלת מום, אבל היא הייתה אישה מאוד קשה, והיא לא יכלה לחנך את הילד, והם לא חיו טוב ביניהם, אני לא יודעת בדיוק, מה הם הגורמים פה. בכל אופן, הקהילה שילמה בשבילו ובשבילי, פרנצק ובשבילי.

ש: אז עכשיו תספרי קצת, מלבד בית ספר, שם במעון בפלמוטיצ'בה, שם היה גם מכבי, נכון?

ת: את זה אני לא זוכרת, מכבי היה בפלמוטצ'בה, ואני הלכתי, הייתי אפילו מדריכה.

ש: זה היה יותר מועדון ספורט.

ת: כן. ינקוביץ' היה המדריך שלנו. ינקוביץ', הוא לא היה יהודי, הוא לא היה מבין שלנו...

ש: אני יודעת, אבל איזה ספורט? ינקוביץ' היה כדורסל, לא?

ת: בשביל הכל. הוא היה המנהל שלנו, והוא גם נתן לנו קבוצות, את יודעת, אני ניהלתי קבוצה, הייתי מאוד גאה.

ש: באמת? תספרי על זה, נו, את רואה?

ת: אני הייתי מתעמלת טובה מאוד, אהבתי להתעמל.

ש: אתלטיקה.

ת: כן.

ש: כל מיני?

ת: כל מיני דברים. והצטיינתי אז, ינקוביץ' אמר: "טוב, אז את תיקחי את הקבוצה הזאת, ותהיי איתה, כי היו הרבה ילדים, והיה אולם יפה, גדול, והוא חילק את זה ככה, ככה ש..., הוא לא יכול היה להשתלט ולעשות הכל. וגם שם אני בעצם הכרתי את בלדן, בלדן הוא היה..., איך קוראים לזה, עם החרב...

ש: אה, סייף.

ת: כן, הוא היה גדול, והוא עשה עלי רושם, אני עוד הייתי ילדה קטנה. בכל אופן זאת הייתה תקופה מאוד מאוד...

ת: מי זה בלדן?

ש: אשתו של מלכה, של רנלדי.

ת: הבעל של מלכה רנדלי, שמה היה אלקלעי קודם, של מלכה, היא באה מ-Sarayevo. והיא הגיעה לפני איזה שלושה שבועות ארצה.

ש: ואת היית קשורה למכבי?

ת: עכשיו ככה, זה לא היה עניין של בחירה, איך שהוא שומר הצעיר והקבוצה שאני הייתי, התחברה באופן אוטומטי, זאת הייתה התנועה הכי גדולה ב-Zagreb בזמנו, שעשתה דברים, ואני נהייתי חניכת שומר הצעיר.

ש: אז בקן של השומר הצעיר בטח היו קבוצות, נכון?

ת: היו קבוצות, אבל אני לא זוכרת הרבה שעשינו, חוץ מזה שאני זוכרת, שהלכנו לאופרה, האופרה היחידה שאני ראיתי ביוגוסלביה, כשהייתי בשומר הצעיר.

ש: בשומר הצעיר הלכתם לאופרה?

ת: כן, הם הלכו איתנו לאופרה, למטינה.

ש: בבוקר.

ת: בבוקר.

ש: ועשיתם גם טיולים בודאי?

ת: לא, אני לא זוכרת הרבה טיולים, לא, לא זוכרת טיולים.

ש: מה הייתה הפעילות שם?

ת: [...], אחי מספר לי, שאני עליתי ארצה, אז רק רציתי ללכת לרוסיה. הוא אומר לי, שלא רציתי להישאר, אלא רציתי ללכת לרוסיה. לא טוב בשום מקום, רק ברוסיה. אז כנראה זאת הייתה מגמה, זאת אומרת השומר הצעיר היה מאוד שמאלני, זה לא הפריע לי בתור ילדה, בכל אופן אני הייתי מאוד פרו קומוניסטית בתור..., לא ידעתי למה, אני לא ידעתי את כל היסודות של כל הדברים האלה, ככה היית אווירה. ולצערי, כשהגעתי ארצה...

ש: רגע, את זוכרת איזה מדריך מהשומר הצעיר?

ת: לא, לא זוכרת את השומר הצעיר, אני רק זוכרת את האופרה שהלכנו יחד. אני זוכרת שהלכתי לפעולות, אם הלכתי לעיתים קרובות או לא, את זה אני לא זוכרת. כנראה זה לא כל כך הרשים אותי ולא כל כך... מה שמאוד הרשים אותי בזמנו, שאני מאוד סבלתי מזה, שאני הצטרכתי להיות במעון, ואמא הייתה באה לקחת אותי והצטרכתי להיפרד מאמא, ושמה במעון זה היה, נגיד לדאבוני, לא תנאים טובים. הילדים שבאו מבתים טובים קיבלו מיץ לשתות בערב, מיץ, מה זה כבר כוס מיץ? שום דבר. אבל זה שאני לא קיבלתי את המיץ, או שהם נסעו לקורצ'ולה בחורף, ואני הצטרכתי להישאר במעון, זה דברים שמאוד פגעו בי, וגם מי שנשאר, זה היה פרנצ'ק ואני, כל היתר נסעו. או כולם קיבלו כזה מיץ תפוזים, סחטו הרבה, הלא ביוגוסלביה לא היו תפוזים בזמנו, זה היה דבר יקר, אז הם קיבלו ואנחנו לא. ואני לא יכולה להבין עד היום, איך שליצי, שהייתה פדגוגית, יכלה לסכים לזה, שזה יהיה.

ש: עוד פעם הרגשת איזו אפליה.

ת: אפליה, תמיד הייתה אפליה.

ש: את הרגשת, כאילו שאת צריכה כל הזמן להגיד "תודה" על מה שאת מקבלת?

ת: בהחלט, בהחלט. התקופה הזאת של המעון הייתה תקופה מאוד לא נעימה, ובפרט אני שכבתי על יד אולה וולף, על יד הבת של אנמרי, והיא כל לילה הייתה באה ללטף את הילדה שלה, כי הילדה גם הייתה שמה, אנחנו שכבנו מיטה על יד מיטה, ואני לא קיבלתי לטיפות או דברים כאלה. את יודעת, יש דברים שנשארים.

ש: בודאי, זה דברים מאוד..., זה משאיר ככה איזה מין... תגידי, ובינתיים כבר מתחילים להגיע פליטים יהודים מכל מיני מקומות, אתם ידעתם על זה? ראיתם אותם?

ת: לאמא שלי היו חברים יוגוסלבים היו לה. אישה אחת, אני כבר שכחתי את שמם, אחד שמם היה שץ, הם היו, אני חושבת, שהם היו גם פליטים, אבל גם כמונו, זאת אומרת, שבאו הרבה זמן קודם. הם אחר כך נסעו לדרום אמריקה, והם היו סוכנים של [...] ב-Zagreb, אנשים מאוד אמידים. אחר כך הייתה אישה ה-פולק, זה היה חנות שהיה לו בית חרושת של סבון, ידוע לך על פולק? שם אחי למד לעשות סבון לפני שהוא נסע ארצה. לא חשוב, הוא היה חבר שלי אבא שלי. אחר כך הייתה משפחה וייצמן, שהם היו יוגוסלבים, אחר כך אחת שהייתה לה חנות ב[...], הייתה לה חנות של כפפות. אני זוכרת, איך שהייתי עומדת בחנות, שמה הייתי רוצה ללמוד, איך שהיא מרחיבה את האצבעות היא היית מרחיבה, זה הלא היה עור.

ש: והאם הייתה לך איזה חברה, או...

ת: הייתה לי חברה אחת מאוד טובה, רנה קפקא, יוגוסלבית, את אולי שמעת משהו עליה?

ש: לא.

ת: בכל אופן, היא..., אחרי שאני הייתי בגרמניה, זה תקופה אחת אחרת, יום אחד..., אני חיפשתי אותה ביוגוסלביה, חיפשתי, קודם כל אחרי המלחמה...

ש: היא הייתה יוגוסלבית?

ת: כן. אני חושבת שהיא הייתה דומה ל..., היא הייתה קרובה של קפקא, אבל היא הייתה יוגוסלבית.

ש: אז היא הייתה החברה שלך.

ת: בטח, החברה הכי טובה שלי.

ש: היית באה אליה הביתה?

ת: כן, כן. היו לה הורים שנפרדו, אז היא הייתה חיה עם האמא ועם הסבתא, אנחנו היינו חברות מאוד טובות. ככה חברות..., הסתכלו עלי קצת למטה, את יודעת, אחר כך, היינו הולכים שמה בזריניבץ, היינו הולכים שמה, הייתה פרומנדה של ילדים, והיינו הולכים..., אני הרגשתי שמפלים אותי, בתקופה הזאת, כן.

ש: את הייתה בת כמה אז?

ת: אז הייתי בת שתים עשרה בערך, אחת עשרה, שתים עשרה.

ש: מהמבוגרים, היה מישהו, איזה מדריך או איזה מורה או מישהו שהערצת? או שהתייחס אליך קצת יותר באופן אישי?

ת: לא, אני רק יודעת שזאת הייתה אכזבה נורא גדולה שנשארתי כיתה, ואני הייתי חרוצה, והייתי דווקא מאוד טובה בכימיה, בחשבון, בשירה, ובהתעמלות, בכל היתר הייתי אפס. ואני נכשלתי, נשארתי כיתה, אומנם שישבתי בבית ולמדתי בעל פה, וקיוויתי שישאלו את הדף הזה, אבל לא, דווקא שאלו אותי דף אחר.

ש: כן, זה תמיד קורה עם הבחינות. ואז כבר מתקרבת התקופה שהייתם ב-Jastrebarsko. איך זה הגיע לזה?

ת: כן, אז אמא הגיע ל-Jastrebarsko...

ש: קודם כל תספרי לנו, איך...

ת: אני לא יודעת, איך זה קרה, אני יודעת שיום אחד אמא הייתה צריכה ללכת ל-Jastrebarsko, היא גרה אצל איגנת וויס, יש לי עוד את ה..., יש לי גלויות עם הכתובת שלו, וזה היה בפרימוסקה אוליצה הם גרו, פרימוסקה 2, וגם הרבה גלויות יש משמה, כשאמא הייתה כותבת לאחים שלי, האחים הלא היו בארץ. והיה גם לה מדובר, שאמא תקבל אפידויט, לבוא ארצה, אבל משום מה זה לא דפק, אחי היה באפיקים, והוא רצה..., הוא פנה להנריאטה סולד אפילו בזמנו אני חושבת, והקיבוץ רצה ולא כל כך רצה לקחת את האחריות. בקיצור, אמא לא קיבלה את האישור. כי אמא הבינה, כשהיא הייתה ב-Jastrebarsko, מה הולך פה לקרות, כי הם היו גמורים.

ש: Jastrebarsko, כשאת מדברת Jastrebarsko, את מתכוונת למחנה לפליטים.

ת: כן.

ש: פליטים יהודיים.

ת: לא רק יהודיים, היו כל מיני פליטים שמה, גרמנים ויהודים. יותר יהודים מאשר אחרים, אבל זה כנראה היה כמו אלה ש..., כמו אנמרי, כזאת, שהם ברחו מגרמניה, לא מסיבות כלכליות, אלא מבחינה אחרת, כן.

ש: על בסיס לאומי, או פוליטי, כן.

ת: כן, כל בסיס לאומי בעיקר.

ש: וזה היה..., המחנות האלה ניהלו הממשלה הקרואטית, נכון?

ת: כן. אני אחרי ש..., אני הלא רציתי לדעת מה קרה לאמא, קודם כל אני יכולה לספר לך על החיים שלי שמה, מה לספר קודם?

ת: או, תספרי באמת לפי הסדר הכרונולוגי. כלומר, יום אחד החליטו שאמא שלך...

ת: אמא שלי צריכה ללכת ל-Jastrebarsko, ואני כבר הייתי במעון, זה כבר הייתי אצל, זה לא היה באותו הזמן, ובהתחלה...

ש: אמא, ומי עוד איתה?

ת: ואחי. אחי המבוגר, שהוא כבר לא היה בגיל של חברת נוער, הוא היה יותר מבוגר, הוא יליד 18 אני חושבת.

ש: בינתיים שני האחים כבר עלו ארצה?

ת: קודם עלה אח אחד, קודם עלה אברשה שהיה בגולניץ', גמר את ההכשרה בגולניץ' והלך לאפיקים. אחרי שנתיים וחצי הלך אחי יהודה ארנסט, שהוא היה בחברת נוער עין חרוד, הם הלכו להשלמה לגינוסר. אז שני האחים היו אחר כך בגינוסר, אברשה גם הלך, ואברשה אחר כך הצטרף לצבא הבריטי, וכל הדברים.

ש: טוב זה אחר כך. כלומר, שני האחים היו כבר בפלסטינה, את היית במעון, ואמא הייתה עם האח הגדול במחנה פליטים Jastrebarsko, שזה על יד Zagreb.

ת: כן. זה בין קרלובס ל-Zagreb.

ש: טוב. תספרי קצת על Jastrebarsko.

ת: עכשיו ככה מה? על Jastrebarsko אני רק יכולה להגיד שעמדנו...

ש: את הצטרפת לאמא?

ת: אני הצטרפתי בשנת 40 הצטרפתי לאמא. קודם באתי לשמה לביקור, ואני היה לי מבחינה מסוימת נחמד מאוד, שידעתי את השפה, והתיידדתי עם הנוער שמה, ואני ידעתי על כל מיני דברים שאחרים אולי לא ידעו על זה, שככה ילדים מדברים עליהם, והייתה לי גם האהבה הגדולה שלי הראשונה, כתור בת שלוש עשרה, שתים עשרה וחצי, מה שהייתי. היה שמה ברצו סמוקוביץ', אני חושבת שאחיו עוד חי, ואני בתור ילדה, הלא לעבור, אסור היה לעבור, כל יום היה צריך ללכת למשטרה, שם הייתה הרשימה, ואסור היה לעזוב את המקום, כי רק ברשיון מיוחד, שקיבלו בצורה מאוד מאוד מיוחדת. ואוכל...

ש: תתני לנו אולי תיאור של המקום עצמו. איך זה נראה.

ת: זה היה..., אם את מכירה את הקומקים, קומק, זאת אומרת...

ש: איכרים.

ת: זה לא..., אם היום אנחנו מדברים על איכרים, זה משהו אחר מה שמעניין, טוב, אנחנו מדברים על התקופה הזאת, זה אנשים שחשמל לא היה, מים לא היה, הייתה באר, מהבאר היה צריך להביא את המים. חימום לא היה, הדלתות והחלונות היו במצב כזה, את יודעת, עם וו כזה, היו סוגרים את הוילון, את החלון רציתי להגיד, או את הדלת. התנאים היו מאוד מאוד קשים. היינו מקבלים..., היה שמה...

ש: רגע. אבל מבחינת מראה חיצוני, זה היה מחנה, או שזה היה כפר?

ת: זה היה כפר. שבתוך הכפר, כל אחד נצמד לאיזשהו בית, אנחנו קיבלנו..., אנחנו נצמדנו למנקה ארובות של המקום, היה לו חדר, והיה לו מטבח, הבית שימוש היה בחוץ, כמו שזה היה אז, את יודעת, עם הבורות האלה, מים לא היה, חשמל לא היה, והם מסרו לנו..., הם קיבלו כנראה..., הקהילה לקחה את הצד הכספי, מישהו היה צריך לדאוג לאנשים האלה, אז לפי דבריו של גרשוני, היה שמה איזה אפיפיור או משהו.., לא אפיפיור...

ש: הקרדינל סטפינס.

ת: כן. הוא דאג, והקהילה דאגה, כמה שהם יכלו לדאוג, הם בודאי היו גם כן מוגבלים. היה שם Hotel "קריי", Hotel אחד. ה-Hotel הזה, אני חושבת שאין אורווה שהיא תיראה במצב כזה כמו שההוא, ככה, אני לא מפריזה, זה היה מלוכלך, וזה היה..., שמה היה לנו אולם אחד, שהיהודים היו נפגשים פעם ביום, שם היו מקבלים ארוחה חמה, המלצר היה עם עין אחת, ומה להגיד לך, האוכל היה, ומה שקיבלו שמה, היה מתחת לכל ביקורת, אבל זה מה שהיה, והיתר אני לא יודעת, אם קיבלו איזה שהם כספים או לא, אני לא יודעת, כי הם הלא היו צריכים לאכול משהו. אבל אני תמיד הייתי רעבה. אז מה אני עשיתי? אני הלכתי, הבאתי מים ממשאבות, אז היו נותנים לי קצת כסף, הלא הייתי בקשר עם האנשים, הבאתי עצים, נתתי שיעורים בגרמנית לילדים של הכפר. אז פעמיים קרה לי שגברים רצו להתחיל אותי, וזה מאוד פגע בי, ואני עזבתי את המקומות האלה, ש..., אבל רציתי לעזוב, ואחי גם כן עזב, אז אחי גם כן..., אבל כמובן לא באופן רשמי, אלא הוא סחב עצים, ואמא שלי הייתה אישה מבוגרת, היא הייתה כבר בת שישים בזמן הזה, ולה היה קר, וכל היום היא הייתה שוכבת מתחת לשמיכת פוך שלה, כי לא..., ממש לא היה כלום.

ש: תגידי, היית אומרת שזה היה מחנה?

ת: כן. זה היה..., זה לא היו חיי כפר. זה היה כפר, שהפכו אותו לידי זה שהמשטרה שלטה על זה, שאנשים לא היה להם חופש תנועה, ועל ידי זה שהם היו מוגבלים, לעבוד לא יכלו, לאכול לא יכלו, היה תנאים הכלליים היו מתחת לכל ביקורת, זה לא חיי כפר. זה כפר היה, היום זו עיר יפה, Jastre היום..., אז אחרי שאני הגעתי, דבר ראשון, ואני חייתי, הייתה שם בריכת שחיה אחת, קרה אומנם, אבל ששמה כל הנוער היוגוסלבי..., אני הייתי הילדה היחידה שמה, מהמהגרים, לא היו ילדים חוץ ממני.

ש: כמה היית מעריכה שהיו...

ת: מאתים איש, בערך.

ש: מאתים איש היו שמה?

ת: כן. ומזה חלק יהודי, וחלק לא יהודי. ואני הייתי היחידה, ולא הייתה לי בעיה למצוא שפה משותפת עם ילדי המקום, ואחרי המלחמה, דבר ראשון כשאני חזרתי, בשביל פיצויים, לקבל פיצויים בגרמניה, יש..., היה פה איזה סיפור אחר...

ש: טוב, זה אחר כך.

ת: אז נסעתי ליוגוסלביה. נסעתי ל-Jastrebarsko, ונסעתי לברצו שלי. וברצו סיפר לי, ששלושה ימים...

ש: רגע רגע, אנחנו עוד לא הגענו..., אני יודעת על מה את עומדת לספר.

ת: טוב, בסדר.

ש: אבל אני רוצה שתספרי לנו קצת על חיי היומיום ב-Jastrebarsko.

ת: לא, כלום. עבודה..., ללמוד לא יכולתי, הפסקתי את הלימודים, ללכת לנסוע ל-Zagreb אסור היה לי, זה לא שאני לא רציתי או משהו, אסור, אסור היה לעזוב את המחנה.

ש: מה זאת אומרת, אסור? הרי לא הייתה שם גדר.

ת: לא היה גדר, אבל הייתה משטרה, ואת היית מקבלת עונש. היה בפירוש אסור, והיו רשימות במשטרה, והם כל יום בדקו, אם כולם ישנם.

ש: משטרה יוגוסלבית?

ת: משטרה קרואטית.

ש: איך הם התייחסו אליכם?

ת: לי איתם לא היה הרבה עניינים, אני הייתי ילדה, לי לא היה איתם, אבל הם מאוד התנהגו ב..., הם מאוד הקפידו על זה, אף אחד לא עזב את המחנה, לכן היה כל כך קל לקחת את כל החבר'ה האלה, היותר מאוחר, והיו עוד כפרים, כפי שמר גרשוני מספר לי, שהיו ריכוזים כאלה, אני לא יודעת....

ש: כן, היו הרבה, כן.

ת: כן, אולי לא באותה צורה, אני לא יודעת, לא הייתי שמה. את זה אני יודעת, שזה היה תחת כל ביקורת, התנאים היו איומים. וזה היה כפור, זה היה קר, ובלי עצים, בלי חום, בלי מים, אני הייתי סוחבת..., אז מה? אז הרווחתי כסף, וקניתי לי שעון מהכסף, וכשעליתי ארצה, נסענו בבוספורוס, פשוט ככה, היינו בבוספורוס תקועים, ב-Istanbul היינו תקועים חודש ימים, כי הסורים לא נתנו לנו טרנס-וויזה, והיהודים שמה מאוד טיפלו בנו, והיו מאוד נחמדים, והיה לי שעון, ואנחנו עברנו את הבוספורוס, זה על יד מודא, שזה בצד האסייתי. אה, הסירה שלנו התהפכה, והשעון שלי הלך לפייפן, וזה גם כן דבר שמאוד השאיר עלי רושם חזק, זה הדבר הראשון...

ש: או קיי, אז נחזור ל-Jastrebarsko. אני רוצה קצת להבין. אתם נמצאים שם בתנאים של מחנה, רק שאתם לא יושבים בצריפים, אלא כל אחד נצמד למשפחה.

ת: כן, בדיוק ככה.

ש: ואתם צריכים יום יום להתייצב?

ת: כן.

ש: במשטרה, שהם שלטו על המקום הזה.

ת: כן. בדיוק ככה.

ש: ושמה הייתם כמאתיים איש, פליטים מגרמניה...

ת: גרמניה בעיקר.

ש: יהודים.

ת: יהודים, וגרמנים. ביניהם היה זוג אחד אומנים, שאני גם לא אשכח, זמרת ופסנתרן אחד, והם כל שבועיים..., היה שמה איזה פסנתר ישן, שאף תו לא היה, איך אומרים, מכוון, אבל הם נתנו קונצרט כל שבועיים. ואני עד היום לא אשכח, [...] הם שרו, אז זה היה..., לא היה, לא עיתון, לא היה כלום, לא היה התעסקות, וה-Hotel "קריי" הזה, זה נקרא היה Hotel "קריי", אם זה Hotel "קריי" אז אני לא יודעת מה היא אורווה, כן? אגב, הבת שלו, [...], הפרטיזנים, אחרי שהם נכנסו הם הרגו אותה, זאת אומרת, הם היו מאוד פרו גרמנים.

ש: מי? הזוג הזה.

ת: ה"קריי", איפה שהיה המעון, כביכול היה לנו חדר ריכוז, איפה שהיהודים יכלו להתאסף, איפה שהם קיבלו צוהריים. אז זה ב-Hotel "קריי", זה היה המרכז. וגם הדואר נשלח ל-Hotel "קריי".

ש: היה לכם באמת קשר עם העולם החיצון.

ת: בכלל לא.

ש: לכם היה קשר עם האחים בפלסטינה דאז?

ת: את תכף תראי, אמא שלי כותבת, היא כל כך מתאמצת לכתוב בעברית, כי היא פחדה שהמכתבים הולכים לאיבוד, כי..., יש לי כזה פאק של גלויות ושל מכתבים, לא לי, אלא של אחים שלי.

ש: שכתבו לאמא.

ת: שאמא כתבה להם. הם לא כל כך כתבו לאמא, או שזה לא הגיע, אני לא יודעת, אבל אין מהם, אלא יש לי רק מאמא.

ש: ואיך את יודעת שהקהילה היהודית הייתה מעורבת גם בחיים שלכם?

ת: אני מניחה, לאחר שאני נהפכתי כבר למקרה סוציאלי, לפני שנכנסנו ל-Jastrebarsko, לאחר שאני קיבלתי בגדים מהקהילה, ולאחר שאמי ירדה מתנאי החיים שלה, אני חושבת שהיא הייתה מקרה סוציאלי, אני לא בטוחה, אבל אני ככה מניחה. וזהו. אבל עכשיו, מה שאני כמעט בטוחה, כשאני חזרתי ליוגוסלביה אחרי זה, ל-Zagreb, אני הלכתי עם ברצו גם ל-Zagreb, הוא אומר: "תראי, אף בית אין סימן של רובה, אף כדור לא נפל", כי זה היה כל כך מאורגן, הממשלה הקרואטית קיבלה מגרמנים את ההבטחה, שהם יקבלו מדינה, וה-Zagreb הזה, מ38- זה היה היפוך, אנשים שחיו שמה, שהם מאנשי המקום, הם לא הרגישו בזה, אבל האנשים שלא, הם קיבלו את ההרגשה הזאת חזק מאוד. ואני לא יכולה לתאר לי, שהקהילה תמיד תיקח אנשים החוצה מעיר, שהם בכל אופן חיים עם מים, עם תנאים נורמלים, והכניסו אותם למצב כל כך גרוע. זה כנראה, אם הם עשו את זה, אז הם עשו את זה תחת לחץ של הממשלה, אולי של גורמים ממשלתיים, אני לא יכולה להגיד בדיוק.

ש: אז את אומרת שהתנאים ב-Jastrebarsko היו מאוד קשים.

ת: מאוד קשים. ואני השתדלתי להרוויח קצת, לעזור לאמא.

ש: אבל האמת היא שבכל מדינה מתייחסים ככה לפליטים, אפילו היום.

ת: לא לא. תראי, היום אין בכלל תנאים, אין, אין, תנאים כאלה כבר אין. את יודעת שאני יצאתי עכשיו מאיזה אי שם באפריקה, אז אומנם זה אפריקה, וזה יוגוסלביה, ו-Zagreb עיר נהדרת, זו ארץ נהדרת, כל כך הרבה הזכיר לי, את יודעת, את העוני הזה, הם בעצמם..., תתארי לך, הוארדינייצ'אר הזה, שאנחנו גרנו אצלו, היה להם ילד קטן, מטבח קטנצ'יק, אז הם נכנסו, למעננו השכירו את החדר, שכנראה זה הקהילה כנראה שילמה, אני מתארת לי, והם נכנסו למטבח, ושמה חיו, שלושה אנשים חיו במטבח קנטנצ'יק, והם היו מבסוטים, טוב, הם לא ידעו שום דבר אחר, ככה זה היה.

ש: טוב, זה אורח חיים שלהם.

ת: אורח החיים שלהם, אבל אורח החיים של Jastrebarsko הוא היה כל כך ירוד, שזה פשוט לא יתואר לאדם נורמלי, לא היה להם חשמל.

ש: בסדר, ככה הרבה מקומות ביוגוסלביה באותו זמן.

ת: באותו זמן כן, אני חושבת, לא שאנשי הכפר היו גרועים, אלא התנאים שלהם הם היו כל כך פרימיטיביים, שזה אי אפשר לספר.

ש: טוב, ככה הרבה מקומות ביוגוסלביה היו.

ת: הרבה, בהחלט, אני לא חושבת ש...

ש: לא, כי אתם הסתכלתם על החיים שלהם ממבט של עירוני, אבל...

ת: אנחנו לא הסתכלנו בכלל, אנחנו רק הרגשנו [...] כשאנחנו חיים, לא יכולנו לחיות.

ש: והיה איזה ארגון פנימי ביניכם.

ת: לא היה, וזה גם לא היה..., אני לא חושבת שזה היה מומלץ, דאגו, פה בודאי דאגו שלא יהיה.

ש: ובכל זאת היה קשר עם הקהילה, כי אחר כך את עלית ארצה משם, נכון?

ת: אני עליתי ארצה משמה, אבל בעזרה של ליצי רוזנברגר, אם אני לא הייתי קודם במעון, אני לא הייתי עולה ארצה.

ש: אז תספרי על זה עכשיו קצת, יותר במפורט, איך זה? איך זה הגיע לזה, שעלית ארצה?

ת: אני בשנת 40, כן, הגעתי ל-Jastrebarsko, והייתי שמה, והיה מדובר שלאחר שיש לי כבר שני אחים בארץ, יש לי זכות קדימה, וכשאני ימלאו לי חמש עשרה, אני אעלה ארצה. זה היה בתוכנית.

ש: מי הסביר לך את זה ככה?

ת: אני קראתי את זה מהמכתבים של אמא, מפני שזה במכתבים זה מופיע. ואני לא ידעתי בדיוק מה ומו, אבל אני ידעתי שזה ככה בערך צריך להיות, אבל זה שהוציאו אותי ב40- מבית ספר, זה כמובן, אני לא גמרתי..., אפילו את הכיתה השישית לא גמרתי.

ש: רק אותך הוציאו מבית ספר?

ת: רק אותי, אני הייתי היחידה הפליטה שמה בגרדומס קשכולה.

ש: כלומר, בגלל זה שאת פליטה, ולא בגלל זה שאת יהודייה.

ת: שהייתי פליטה יהודייה.

ש: כי בטח היו שם עוד ילדים יהודים.

ת: בכיתה שלי לא, לא שאני זוכרת, מקומיים אולי, אבל לא פליטים.

ש: ובשנת 40 כבר יצא החוק של קורושץ, שנקרא חוק נומרוס קלבלוס ליהודים.

ת: כן. גם גרשוני באמת אמר, שהוא ב40-, טוב, במקרה הוא סיפר לי את זה, אבל אני לא ידעתי על זה, כן, אני רק יודעת..., היה מדובר, הייתה שאיפה של אמא, הלא היא רצתה גם לבוא ארצה. כי היא קיוותה שתוכל..., קודם קיווינו לנסוע לארצות הברית לקבל..., אבא לא קיבל קווטה, ואחר כך אבא נהיה חולה, ואבא היה בפולניה ב-Warszawa, והאח והאבא לא חיו בשלום, אמרתי לך, אז הוא נסע ל-Lemberg, ושמה הוא נהיה דוצנט באוניברסיטה, ואחר כך איבדנו את עקבותיו. Lemberg הייתה עיר שתמיד עמדה..., פעם גרמנים כבשו אותם, פעם הרוסים, אז הוא כנראה בהזדמנות זו..., ואבא נפטר, כביכול מיתה טבעית ב-Warszawa. אז אני ידעתי שכשאני..., אמא מאוד השתדלה, אני יודעת שתמיד מדובר בליצי, בבן אדם דגול, אם לא ליצי, אני לא..., כי אז איתי עלו, כמו שאמרתי שישה או שבעה ילדים יוגוסלבים, פליטה אני הייתי היחידה, חוץ מזה שהיו פליטים שבאו מסלבוניה, באו איזה ארבעים פליטים, שאנחנו הצטרפנו ביחד לאותה הקבוצה, והיינו חמישים ילד. ונסענו ברכבת...

ש: זה מאוד מעניין, כי הרי הקבוצה הזו מסלבוניה, נכון?

ת: כן. הם באו באופן אי לגלי, הם עלו ארצה באופן אי לגלי. אני לא יודעת איך שהם היו ביוגוסלביה, אבל הם עליו אי לגלית, ובגללם הכניסו אותנו לעתלית.

ש: טוב. אז אתם הצטרפתם לקבוצה של פליטים, מי שהיו מסלבוניה, ואולי תגידי לנו, מי היה בקבוצה שלך?

ת: בקבוצה שלי היה דדו, אליעזר, בקבוצה שלי היה פרנצ'ק, בקבוצה שלי היה חיים...

ש: בר לב.

ת: לא, לא חיים בר לב, חיים, אני יכולה ל[...] מישהו בטח נשאר [...] יוכל להגיד לי את ה..., לא, מי עוד? זה, דדו הצטרף רק ב-Beograd, אני חושבת, אני כבר לא זוכרת בדיוק את זה. בכל אופן, אנחנו היינו קבוצה של שבעה חבר'ה שבאנו באופן לגלי, שהיה לנו רשיון לבוא ארצה, וכל היתר לא, אז הסורים לא נתנו לנו טרנס-וויזה...

ש: רגע, איך נסעתם? כלומר, אתם, הקבוצה שלכם יצאה מ-Zagreb.

ת: לא, לא כולם.

ש: הקבוצה הקטנה. איך זה היה? את יצאת עם מי?

ת: אני יצאתי, אני זוכרת, שאני יצאתי עם דדו, ואני זוכרת שאני יצאתי עם חיים...

ש: מלכה?

ת: לא לא, מלכה הייתה לפני, היה טרנספורט, מלכה עלתה ביחד עם ליצי ויואל, הם עלו ארצה איזה שלוש שבועות לפני.

ש: בסדר, זה לא חשוב. אבל את הלכת ברצון? את ידעת לאן את נוסעת?

ת: לא, אני לא הלכתי ברצון, אמא שלי קיבלה בקושי רשיון לבוא איתי לתחנת הרכבת, ואני בכיתי, ואני לא רציתי. רציתי להישאר עם אמא, זהו.

ש: ואיך בכל זאת נסעת? אמא שכנעה אותך?

ת: לא שכנעו אותי, לקחו אותי, לקחו אותי, וטו טו טו, הלא אז זה היה רכבת שהיא עוד היה לה את הלוקומוטיבה הזאת, אני זוכרת, העלו אותי על זה, ונסענו. ומאז שום קשר לא עם אמא יותר.

ש: אבל מי היה..., אני לא הבנתי בדיוק, מי היה עוד איתך בקבוצה, כלומר זו הייתה קבוצה מאורגנת, או רק את...

ת: כן, לא, זאת הייתה מאורגנת, זה היה מאורגן בעצם מטעם הפליטים, אנחנו הצטרפנו לקבוצה של הפליטים האלה, ואני זוכרת שזה היה ג'ינג'י אחד, שהוא ניהל את קבוצת הפליטים. ושמה באמת היו..,. אני לא עמדתי איתם אף פעם בקשר, אבל הייתה שמה ליזל אחת, אני זוכרת, שהיא הצטרפה לגורדוניה, היא הייתה ילידת..., זאת אומרת בגורדוניה, אבל אני אף פעם לא יצא לי יותר ליצור איתה קשר. וככה אני לא זוכרת, אני לא זוכרת..., צריך לשאול את מלכה.

ש: בעצם בכוח לקחו אותך.

ת: כן.

ש: עד אז לא ידעת, שזה לטובתך, נכון?

ת: אני לא ידעתי שזה לטובתי, ואני לא רציתי לדעת, אני לא רציתי, לא רציתי ללכת בלי אמא, הייתי מאוד קשורה לאמא, וכמו שאמרתי לך הייתי המושינקה שלה, אז זה היה לי מאוד קשה.

ש: איך אמא הגיבה?

ת: אני כבר לא יודעת. אני רק יודעת שהגעתי ארצה...

סוף צד ב' בקלטת הראשונה

ש: תראי, בכל זאת, כמה שזה קשה, אבל הפרידה הזו, כלומר, אתם נפרדים בתחנת רכבת של Zagreb, ואמא בטח נמצאת שם נרגשת, ואת, ואת לא כל כך רוצה ללכת.

ת: אני לא רוצה ללכת.

ש: ומה אמא אומרת?

ת: אמא לא אומרת, זה הלך כל כך ברגעים, זה כל כך הלך מהר, שפה לא היה זמן הרבה לראות, מה שאמא עושה, אני יודעת שאני לא רציתי ללכת, ולקחו אותי, "אז בואי תעלי, תעלי כבר, הרכבת כבר נוסעת", וזה כבר התחיל צ'צ'צ', לעשות זה, ועליתי, וגמרנו. ואני לא יודעת מה, אמא נשארה בתחנת הרכבת, אני יותר לא ראיתי אותה.

ש: אבל היא בעצם הייתה בעד זה שאת הולכת?

ת: אמא הייתה בעד זה שאני אלך, כי היא ידעה שזאת הדרך היחידה להציל את הילדים, היא ידעה, היא הרגישה וידעה בדיוק מה הולך.

ש: ולך הייתה הזדמנות ללכת, ולאח לא.

ת: לה לא הייתה הזדמנות ללכת.

ש: כן. וגם לא לאח.

ת: גם לא לאח. וזה יוצא מהמכתבים.

ש: אז את עולה לרכבת, ומי נמצא ברכבת?

ת: ברכבת נמצאת הקבוצה הזאת שמגיעה מסלבוניה, ונמצא מדריך שלהם, איזה ג'ינג'י, ואני עליתי..., אני יודעת שדדו היה, וחיים היה, חיים הוברט, חיים הוברט, שמעת על חיים הוברט?

ש: לא.

ת: הוא היה אחר כך בקיבוץ.., הוא היה בחור, את יודעת, ישנם תמיד כאלה שמתבלטים, היה איש מאוד חכם ופיקח. ואני יכולה למסור לך, אולי מלכה זוכרת, כי אני באתי אחריהם...

ש: או קיי, אבל הוא..., בסדר. חיים הוברט, ודדו, ואת...

ת: ואני, ותאמיני לי, אני כרגע לא זוכרת, אבל היו עוד, אנחנו היינו איזה חמישה איש, משהו כזה. פרנצ'ק אומר, שהוא עלה רק ב-Beograd.

ש: ועם איזה הרגשות את עלית על הרכבת?

ת: קשות מאוד.

ש: בכית?

ת: איזו שאלה. אבל זה הלך כל כך מהר: "רוצי מהר", וזה כבר קרה, הרכבת הלכה, וזהו.

ש: וליצי גם הייתה בתחנה?

ת: לא, ליצי באה ארצה, היא באה בקבוצה הזאת...

ש: הראשונה, עם מלכה, כן.

ת: כן, עם מלכה. היא, ויואל, ותימנה ואורי.

ש: ואז הרכבת נוסעת מ-Zagreb ל-Beograd, זה דרך ארוכה.

ת: דרך ארוכה, אנחנו נסענו עד ל..., אני אומרת לך, הכל רכבת, אנחנו באנו ברכבת, אז נסענו דרך Beograd, אחר כך אני כבר לא זוכרת, ב-Sarayevo היה או לא, אני לא זוכרת. אני יודעת שנסענו דרך יוון, דרך Saloniki, וש-Saloniki כבר הייתה במלחמה.

ש: דרך יוון...

ת: דרך יוון – טורקיה.

ש: ייון וטורקיה. בטורקיה עצרתם.

ת: בטורקיה עצרנו, כי לא נתנו לנו טרנס – וויזה, הסורים, לא רצו ל..., אז לא היה לבנון עוד, זה היה סוריה. אז הם לא נתנו לנו טרנס – וויזה, אלא הקהילה היהודית...

ש: אני כל הזמן חושבת, עם איזה הרגשות את בנסיעה הזו הלכת.

ת: Schrecklich, נורא.

ש: האם דיברת עם מישהו, או מישהו הרגיע אותך? היה שם איזה מדריך?

ת: שום דבר.

ש: בטח כל הזמן חשבת על אמא.

ת: אני חשבתי על אמא, כן.

ש: אבל המלחמה בעצם ביוגוסלביה עוד לא התחילה.

ת: לא, המלחמה..., היטלר נכנס איזה...

ש: ל-Zagreb ב10- לאפריל.

ת: הוא נכנס קודם.

ש: ב-Beograd ב6- לאפריל.

ת: אה, אני הגעתי ארצה ב1- לאפריל, אני הגעתי ארצה, הייתי במחנה עתלית, אז אני זוכרת את זה בדיוק.

ש: אז בטורקיה קיבלו אתכם הקהילה היהודית?

ת: הקהילה היהודית פיזרה אותנו בין משפחות, והיה לנו מאוד מאוד נחמד, הם דאגו לנו מאוד, וכשעזבנו, כל אחד קיבל קילו חלבה, ואנחנו אכלנו חלבה, ואני עד היום לא יכולה לראות חלבה, כל פעם שאני רואה חלבה, אני נזכרת, הם חשבו כל כך טוב, אבל אני לעולם לא אוכל חלבה יותר.

ש: תגידי, אולי זכור לך שם מריה באואר? בטורקיה?

ת: אני לא זוכרת אפילו, באיזה משפחה אני הייתי. אבל הייתי במשפחה מאוד דואגת, הם היו מאוד נחמדים, ואנחנו היינו מפוזרים בין Istanbul למודא, אז ככה שאנחנו גם הסתובבנו שמה, ונסענו בסירות.

ש: כי מריה באואר בדרך כלל הייתה מקבלת את הקבוצות.

ת: לא, לא קיבל אותי שום...

ש: מה הייתה האווירה ביניכם, האם התחברתם, או שכל אחד לחוד, או...?

ת: ברכבת?

ש: ברכבת.

ת: להגיד לך את האמת, אני קשרתי ידידות עם אחת ליזל, אחת מהפליטים. ואחרי שהגענו לעתלית, ומעתלית הגענו לבת גלים, אז כל אחד הלך לכיוון אחר, ואנחנו הפסקנו קשר.

ש: תספרי לנו קצת יותר, כלומר בטורקיה ישבתם וחיכיתם לאישור מעבר, ל[...] הזה.

ת: כן, טרנס – וויזה. שהם לא רצו לתת.

ש: הסורים.

ת: הסורים. אז בסוף קיבלנו טרנס – וויזה, אחרי..., נסענו דרך Ankara, אני זוכרת, עד ל-Aleppo ברכבת. ב-Aleppo הורידו אותנו ונסענו באוטובוסים, ועם אוטובוס אחר כך, אני לא אשכח, זה גם כן היה רגע מאוד פוזיטיבי ונעים, פתאום למעלה שרים, עלינו, היינו בגליל העליון, לראות למטה את הכינרת. זה היה מראה, שגם כן מאוד נחרט בתוך הזיכרון שלי, זה היה מאוד מאוד מרשים. ואחר כך באנו לעתלית, ישר לעתלית...

ש: האחים שלך לא חיכו לך כשבאת?

ת: את זה אני אספר לך, עוד פעם סיפור, גם סיפור אחר. אני מוכרחה לדאבוני להגיד, שלא רק השואה הייתה איומה, אלא גם מה שקרה אחרי השואה לא היה בסדר. להכניס את זה עכשיו, או לספר את זה...

ש: אם זה קשור להגעה של ארצה...

ת: כן, זה קשור. כשאני באתי לשער העמקים, אני הלא הייתי שומר הצעיר, לא שער העמקים, בת גלים...

ש: אתם הגעתם ברכבת? איך מגיעים ברכבת מ-Aleppo לפלסטינה?

ת: מ-Aleppo הגענו באוטובוס.

ש: מ-Aleppo הגעתם באוטובוס לאן?

ת: ישר, ישר לעתלית. שמה גרנו בצריף, ואני זוכרת איך שעמדנו בתור עם הצלחת מפח, קיבלנו מרק, אבל כשאת צעירה, את לא שמה לב, דברים כאלה לא עשו רושם כל כך חזק עלי, ושיחררו אותנו מהר, את הפליטים השאירו שמה יותר זמן, כי לא היה להם וויזה, לי היה פספורט מסודר עם ויזה לפלסטין, יש לי את זה עוד בבית, אני יכולה להביא לך את זה. ובאנו לבת גלים, כל החבר'ה שהוציאו אותם מעתלית, ובא הלל משער העמקים, בטח את מכירה אותו, הלוואי והוא היה נשאר מנהל חשבונות, אני חושבת, שהוא היה מנהל חשבונות טוב, אבל הוא לא היה מדריך טוב, מה שהוא עשה לי, זה היה משהו. בכל אופן הוא לקח אותנו, וזה היה נורא נחמד קודם כל, שבאתי לקיבוץ, ואני ראיתי את התפוזים הרבים האלה, ובזה האכילו את הפרות, אני אכלתי תפוזים, ובדרך הלל קנה לנו בננות, אני לא ראיתי בננות הרבה זמן, והכל היה נורא נחמד.

ש: רגע, אבל האח שלך היה בשער העמקים?

ת: לא, האח שלי היה אחד באפיקים ואחד בעין חרוד, ואחי בא לשער העמקים בכדי לקחת אותי, הוא אמר: "אני רוצה איחוד משפחות, אני רוצה את האחות שלי איתי, שתהיה על ידי.

ש: איזה אח? מאפיקים?

ת: מאפיקים, הוא היה יותר מבוגר. והלל אמר: "לא, את שומר הצעיר, וזה קיבוץ מאוחד", ובזה הפרידו משפחה, כי אפיקים זה היה קיבוץ מאוחד. וככה אני לא הגעתי לאחי, אלא הייתי נודדת תמיד. אני הייתי מאוד חולה הרבה זמן, קודם כל לא קיבלתי וסת, אחר כך היתושים אכלו אותי, והלל שנא אותי עוד בגלל סיבה אחרת, שלמדנו בצריף, אנחנו למדנו חצי יום ועבדנו חצי יום. אז הצריף הזה לא היו לו רשתות, אלא [...] מסביב. אבל היו נכנסים זבובים, והזבובים אוהבים אותי, מה אני אעשה? מתייבש לו זבוב על היד, והוא באמצע המשפט, והייתי מפריעה נורא, "אני מצטערת, לא עשיתי את זה בכוונה", אבל ההוא שנא אותי..., למה אני סיפרתי את זה?

ש: בקשר ליחס אליך.

ת: לא, אבל זה לא היה דבר רע, עכשיו אפשר לדבר על קיבוץ או ש...?

ש: כן, תדברי, כן, תדברי על קיבוץ.

ת: אני הגעתי לשער עמקים, וברכו אותי יפה וכל היה יפה, טוב, ואחרי שלוש שבועות אני הכרתי את בעלי, את [...] גבר שכולם רדפו אחריו, כולם רצו בו...

ש: איך קראו לו?

ת: צבי. ואני הייתי מאוד גאה. וחוץ מזה ככה, אני ידעתי גרמנית, החבר'ה בשער העמקים, היו שמה רומנים והיו יוגוסלבים, גרמנים היו מעט מאוד. והחבר'ה שלנו לא ידעו גרמנית, אז בשבילי צבי, הוא בא מאוסטריה, וזה היה החבר של פלוגת ההכשרה שהייתה לפנינו בשער העמקים, זאת אומרת, הם היו בוגרים מאיתנו בשלוש שנים, ואת יודעת, נוצר מין קשר [...], אני שכבתי מתחת לרשת הזאת, שראיתי פה, שם באפריקה זה הזכיר לי עוד פעם, היתושים אכלו אותי, אני הייתי כולי עקיצה, היה לי פורונקולוזה, והתיידדנו. והלא לא היה בינינו, זה לא כמו היום, לא נדבר על זה, אבל זאת הייתה חברות והיה נחמד, ואני הייתי נורא והיה לי נורא נחמד, שיש לי חבר, שהיינו הולכים ביחד, ובקיצור, זה בא ממדריכים, המדריכים החליטו שזה לא בריא, אנחנו היינו חברת נוער, עשרים בחורים ועשר בחורות, לא בריא, שבחברה ימצאו להם בני זוג או בני חברים מקבוצות אחרות.

ש: אפילו בתוך הקיבוץ האחד?

ת: אפילו בתוך הקיבוץ. והתחילו להפעיל לחץ עלי.

ש: ש...?

ת: שאני צריכה לעזוב את צבי. ואת יודעת, אז הייתי ילדה בת חמש עשרה, ואני אמרתי: "מה פתאום? באיזה זכות?", העיקר הם לא ויתרו על זה. אז אני חיפשתי דרכים, אז פה מתחיל סיפור יפה אחר, הקיבוץ, את מכירה את שער העמקים?

ש: כן, אני מכירה טוב מאוד.

ת: אז איפה שהיה המשק קודם, איפה שטחנת הקמח, שמה יש קבר טורקי, זאת אומרת חור עם שלוש [...]. אנחנו גילינו את הקבר הזה, והחלטנו מזה לעשות בית, לראות, שאנחנו יכולים להיפגש שמה, מה היינו עושים? הוא היה מלמד אותי תנ"ך, היה עוזר לי, אז מה? בלילה הרי אסור היה לי לראות אותו, אז בלילה היה לנו צפצוף, ואני גרתי בבניין הנוער שמה, זה של שתי קומות, והוא גר באוהלים בזמנו עוד הם גרו, והוא היה מצפצף לי, ואני הייתי מחכה ששלוש בנות, עם שלוש בנות הייתי בחדר, שיירדמו, אז הייתי שם את מכנסי פיז'מה למעלה, נעליים ביד, והייתי יורדת. והיינו הולכים לשמה, ולאט לאט סחבתי מהאורווה סחבתי מנורת נפט, צבי סחב חבילת קש, אז הם היו מרובעים כאלה. את זה שמנו באמצע, וככה ישבנו ולמדנו, ושם התראינו. אז כמובן קרה, את לומדת חצי יום ואת עובדת חצי יום, בבוקר היינו הולכים לעבודה, בצוהריים היינו לומדים. אני בלילה לא ישנתי, ביום רציתי לישון, אז אני גם בשיעורים די נרדמתי, בקיצור, זה לא היה מצב בריא. יום אחד אנחנו יושבים, ועשו לי אולטימטום, או שאת עוזבת את צבי, או שאת עוזבת את חברת הנוער. שמעת דבר כזה? לא חברת נוער, חברת נוער הם לא יכלו להוציא אותי, כי הקיבוץ קיבל כסף בשביל חברת הנוער, אבל הם הוציאו אותי מהחברה. "את לא תשתתפי בישיבות, לא במסיבות, בשום דבר".

ש: חרם.

ת: חרם. ראיתי שאולי שמים חרם, אז אני עושה דווקא. נו, אז אני בשום אופן לא הסכמתי לזה, לא חשוב, ושוב בלילה, את מכירה את סיומה, הגעתי לסיומה?

ש: לא.

ת: הוא היה מורה התעמלות שלנו בשער העמקים...

ש: טוב, בואי נקצר את זה.

ת: כי לא, הוא ראה אותנו פעם בלילה ואמר לנו לעצור, כמעט נהרגנו, כי הוא חשב, שזה מישהו שרצה להיכנס לקיבוץ בלילה, בא דדו וחנן, אני חושבת, שחנן גם היה איתנו, חנן, מה שמו היה? גבוה, והוא בעין שמר נמצא, הם הלכו לטייל, ופתאום הם רואים שם על יד המלבן שמה, הם רואים, יוצאת אש מהרצפה אז הם ישבו, מה זה יכול להיות? התקרבו בשקט, השקט, התגנבו למקום וראו אותנו לשבת, זה היה הסוף. למחרת עשו לי ישיבה, החליטו, "אם את לא שומעת לזה, את כבר לא חברה בקבוצה שלנו". מצבי היה מאוד קשה, כי הקבוצה של צבי היו כולם יותר מבוגרים ממני בכמה שנים, והם היו צריכים ללכת להשלמה בעין החורש, ובינתיים היו בשער העמקים, אז אני הייתי שייכת לא לפה ולא לשם.

ש: זה סיפור רומנטי מאוד מעניין אומנם, אבל אנחנו קצת נקצר אותו.

ת: בסדר.

ש: מה הסוף?

ת: הסוף היה, שאני עזבתי את חברת הנוער לפני הזמן, הצטרפתי לחבר'ה של צבי, ומצאתי לי איזה אוהל עזוב, שהיה לו חורים מסביב, ונכנסתי נגד הרצון של הקיבוץ, נגד שיחה של קיבוץ, לחדר משפחה, שאני הצטרכתי את זה כמו חור בראש בזמנו.

ש: כלומר, הייתם זוג.

ת: היינו זוג, בגיל שמונה עשרה יצאתי מהקיבוץ, אני עשיתי חרם, אני עשיתי שביתת רעב, כי רציתי, שליצי תדאג לי שאני אצא משמה. וזה גם קרה ככה, אחר כך הייתי במשק פועלות...

ש: אבל אתם התחתנתם?

ת: אחר כך הוא בא לתל אביב, וגרנו בכרם תימנים, זאת הייתה הדירה הראשונה שלי, ועכשיו זה בקשר לזה, זה הכל מה שאני יכולה להגיד לך פה.

ש: ואז נולדה...?

ת: ואחרי הרבה זמן נולדה בת הראשונה, אחר כך נולדה ענת, ואחרי כמה שנים, ב57- אנחנו התגרשנו.

ש: אני מעולם לא הייתי מתחתנת עם צבי זיגלר, זאת הייתה אהבת נעורים כזאת נחמדה, [...], איך שקוראים לזה, אבל זה לא היו חיי נישואין טובים, וזה לא הצליח. אבל בזמנו זה לא היה כמו היום, להתגרש, אני עברתי הרבה ייסורים בגלל זה.

ת: או קיי, אז גידלת שתי ילדות.

ש: שתי ילדות ילדתי.

ת: וגרתם בתל אביב?

ש: גרנו קודם בכרם תימנים, אחר כך גרנו בשכונת בורוכוב, ברחוב הצידה בצריף, אז בגלל זה שגרנו בצריף, הקציבו לנו שיכון, גרתי ברחוב צה"ל מספר 8, דווקא דירה מאוד נחמדה הייתה לנו, ושמה נפרדנו. עכשיו זה עם המזוודה זה דבר שמאוד...

ש: מה הסיפור עם המזוודה?

ת: זה ספור, שהלל לקח אותנו לחיפה, שהמזוודות הגיעו, רק שתיים לא הגיעו, ביניהם שלי. היו לנו שתי מזוודות, אחת מחברת נוער שקיבלנו, עם התלבושות, עם כל זה מה שצריכים לחיי יום יום, ואחד מה שהיה לה מהבית, תעודות, תמונות וכו', וכל זה היה במזוודה הזאת שאני לעולם לא ראיתי אותה יותר, ואני אף פעם קיבלתי שום קשר עם אמא יותר, זה היה מאוד קשה.

ש: זה בדיוק מה שרציתי לשאול, כשהגעת ארצה, היה לך קשר עם אמא?

ת: לא, שום קשר יותר. הגיע, אני חושבת, פעם הגיע מכתב לדודה מ"מגן דוד אדום", שהודיע על מות אבי. אבל אני מאמא, אף לא מאבא, לא מאמא, מאף אחד.

ש: לא קיבלת...

ת: שום קשר לא, כי זה גם לא..., ברצו אמר לי, זאת אומרת, הם נכנסו, הם מיד לקחו אותם, הם הלכו ברגל, וחלק הגיע ל-[...] וחלק לא הגיע ל-[...]. ואמי הייתה מבוגרת, אני מקווה שהיא לא הגיעה, אבל אני לא יודעת, אין לי על זה ידיעה, ולא מאחי שמעתי ולא מאמא, אבל ברצו אמר לי, שבמשך שלושה ימים כל הכפר כמובן היה בלי פליטים, כי הם יכלו לקחת את כולם בלי מאמץ, זה הכל היה מרוכז בשבילם, ככה שאני בטוחה, שהייתה לזה יש מכוונת מצד הממשלה.

ש: את בעצם עדה יחידה ממחנה פליטים Jastrebarsko , כי כל האחרים הושמדו.

ת: כל אחד..., אני גם היחידה, אני במקרה, אם אני לא הייתי יוצאת עם העלייה הזאת, גם לא הייתי יכולה לצאת.

ש: כלומר, בדיעבד אמא שלך שמחה, שאת הולכת, היא רצתה להציל אותך.

ת: כן. ואמא כמובן עבדה על זה, שתוכל גם כן לבוא, אז לא יצא, אולי אצל הנריאטה סולד בירושלים, בכל אופן הוא לא הצליח.

ש: הייתה גם רכה פרייר.

ת: לא.

ש: טוב, היא היית יותר עם עליית נוער.

ת: בזמן הזה זאת הייתה הנריאטה סולד, מהבית, היא הייתה עם ביט, גבר אחד היה עוד בירושלים, שהיה אחראי לזה. בכל אופן העניין היה טמון בזה שהיה צריך אפידוויט, אפידוויט צריך היה להראות אמצעים. לאחי לא היו אמצעים, הוא הגיע בתור ילד, והקיבוץ לא רצה לקחת את כל האחריות על עצמו.

ש: כשעלית ארצה, הייתי בקשר עם שני האחים?

ת: הייתי בקשר, אם כי הייתי הרבה חולה, הייתי הרבה עקוצה עם היתושים האלה, אז היה לי חופש מחלה, ולא היה לי כסף, אז הייתי עושה טרמפ, הייתי נוסעת לאפיקים, הייתי נוסעת לגינוסר, ופעם קרה לי מקרה שאולי לא מעניין עכשיו.

ש: טוב, נעזוב את זה.

ת: כן, זה לא כל כך מעניין באמת.

ש: טוב, אבל הקמת משפחה, נכון?

ת: הקמתי משפחה שלא היה מוצלח.

ש: טוב אבל יש לך...

ת: לא, אבל אני רק רוצה להגיד לך, שבזמן הזה זה לא היה מקובל, ולא הסתכלו על אישה גרושה כמו היום, שכל זוג שני, שלישי מתגרש, ואני הרבה הרבה סבלתי. והבת שלי קבורה בחולדה...

ש: רגע, מה זאת אומרת קבורה?

ת: הבת...

ש: הבת שלך הגדולה, מה קרה איתה?

ת: היא שנהרגה.

ש: לא סיפרת לנו.

ת: אה, זה מה שאמרתי לך...

ש: אחר כך נראה את התמונה, אבל ספרי לנו, מה קרה.

ת: אז זה כבר סיפור גדול אחר. אני רציתי בשנת..., כשנפרדתי מבעלי, ומגרמניה..., אני הייתי בגרמניה לקבל פיצויים, בקשר לפיצויים קרה לנו אסון גדול. אנחנו בגלל אברשה, אחי הגדול, שהוא היה בזמן הצבא הבריטי הוא היה בצבא הבריטי, הוא היה באיטליה, הוא היה גם בגרמניה, והוא החליט, שהוא לא רוצה שום קשר עם גרמניה, כמו שאז הרבה לא רצו לדעת מזה. ואני לא ידעתי מה קרה לי, אני עוד הייתי אולי יותר מדי תלויה גם בדברים שלי, בכל אופן אנחנו פספסנו את התאריך, שזה היה בסוף 48, כל אחד היה צריך להודיע על הרכוש שלו. ואנחנו לא הודענו, אלא הודענו ב51-, וב51-, דרך URO פה, זה דווקא היה בעלי, שהייתי לו היוזמה לזה, והם אמרו, שיטפלו בזה, והשגתי הכל, תעודת מוות הבאתי וכל הדברים שצריך, ובסוף אירזו הכניס את זה ל-Package Deal שהיא עשתה עם ממשלת בווריה, ואנחנו לא קיבלנו את הרכוש, אלא אנחנו קיבלנו איזה פיצוי קטן, שהוא ממש אפסי, ולאחר שעשיתי את ההסכם, ולהגיד את האמת, כסף לא היה לי, אני באתי לאירופה עם מעיל פרווה, קניתי, כי אני חשבתי, שאני אוכל למכור אותו, ולזאת, מאה או מאתיים דולר, לא היה לי כסף. וכשבאתי ל-Muenchen, אני באמת הייתי זקוקה לכסף, אז הסכמתי ל..., אני קיבלתי [...], האחים שלי לא רצו לנסוע, למה הם שלחו אותי, אני עד היום לא מבין, כי אני לא הייתי האדם המתאים לזה, הייתי הכי צעירה...

ש: טוב, אולי לא ניכנס כל כך לפרטים. העיקר...

ת: בכל אופן לא קיבלנו את הרכוש בחזרה, את העניין עם אבא לא ידעתי עד לפני זמן קצר, שזה כל היה, ולכן הכניסו אותי לדרגה Mittlerer Dienst, שזה הבדל גדול בין Gehobener Dienst לבין Mittlerer Dienst, הייתי מקבלת פיצויים אחרים, וחוץ מזה היה פה רכוש גדול. בכל אופן מאירזה לא יכולתי לקבל, הם טוענים, שזה הסכם, וכשיש הסכם, אז אין מה לזוז.

ש: אז בעצם איפה גרת, בישראל?

ת: גרתי בהתחלה עד 57 הייתי נשואה וגרתי פה.

ש: עם שתי הילדות.

ת: עם שתי הילדות, כן. ב56- התגרשתי...

ש: ואחר כך?

ת: אחר כך רציתי לעזוב את הארץ, כי עברתי יותר מדי, וביקשתי..., היית לי דודה בארצות הברית, והיא רצתה לעשות לי אפידוויט, האישה הזאת שראית על התמונה. והיא סידרה לי אפידוויט, אבל האפידוויט לקח שלוש שנים, עד שזה הגיע ל... בינתיים נסעתי לגרמניה, ונפתחו לפני דלתות. קיבלתי סטיפנדיה לבית ספר גבוה למוזיקה, ומה שאת רוצה, יכולתי לקבל. כל הזה היה יפה וטוב, אבל זה לא היה במקום, כי לא היה לי מרתף, אז מה אני עושה בקומה השלישית. טוב, אני הייתי בקונסרבטוריום...

ש: איפה? ב-Muenchen?

ת: ב-Muenchen, ואחר כך נסעתי..., כן, בעלי לא הסכים, שהילדים יבואו אלי לגרמניה, אז נסעתי לארצות הברית, זה אחת הסיבות. ולשם הוא הסכים, שאני אקח את הילדות, ולקחתי אותם איתי, לא איתי, אלא הם באו אחרי, ואחר כך הגדולה, שכבר היו לה שורשים בארץ, היא הייתה כבר ילדה בת שתים עשרה בינתיים, היא לא רצתה להישאר, היא רצתה לחזור ארצה. אז בגיל ארבע עשרה היה, ואני התחייבתי, העניין היה, שאני התחייבתי לשלוח כל שנתיים את הילדים לבעלי, ועמדתי בהתחייבות, והגדולה לא רצתה לחזור, וככה הלאה. אחר כך התחתנתי שנית...

ש: רק רציתי לשמוע, מה קרה עם הבת.

ת: אז עם הבת היה ככה, היא הייתה בקיבוץ, ועשו טיול לאילת, ואבא שלה חבר "אגד", היה לה כרטיס מוכן, הכל, והם הבטיחו, לא לעשות טרמפ, זה היה 25 למאי, היה יום חם, חמסין, והם רצו כמו כל הילדות לנסוע לחוף אלמוג, ושם עוד לא היה כביש, והם עלו על טרמפ עם נהג צעיר, מבוגר, אבל נהג צעיר, והוא עלה על...

ש: מוקש?

ת: לא, לא, אלא על צינור מים, שמה היה חול, לא הייתה דרך, והתהפך, וזה הסוף של הילדה שלי.

ש: והבת השנייה?

ת: והבת השנייה, מעניין, היא הלא גם הייתה בקיבוץ בזמן עד שאני רציתי להסתדר, והיא אמרה לי, שבקבר, זאת אומרת בהלוויה של הבת הגדולה, בעלה גם כן, היה יליד חוץ של חולדה, שם היה ביניהם זיק, והם, אני חושבת, זה אחד הזוגות המאושרים שישנם, וזה עושה אותי למאושרת.

ש: והיום יש לך נכדים?

ת: יש לי ארבעה נכדים ויש לי נינה אחת, ועוד מעט יהיה לי נין, עוד חודשיים אולי.

ש: את גרה קצת ב-Muenchen וקצת בארץ, נכון?

ת: כן, ואני בארצות הברית..., אגב, ניסיתי להשלים לימודים, אני הלכתי לטכניון, אני למדתי דרך לימוד שני, יש לי היום תעודות, שעברתי כאילו שתים עשרה שנות לימוד, ואני סך הכל אפילו שש לא עברתי, ישבתי ולמדתי ועשיתי בחינות. ולמדתי מקצוע בארצות הברית, שהיה קצת בגלל המקצוע היה צריך..., בלי שיהיה של שתים עשרה..., מטורה, את לא יכולת לקבל אלקטרוליזיס, ורציתי לעשות את זה, אז סיימתי את זה...

ש: בזה?

ת: אלקטרוליזיס למדתי וגם כן למדתי קוסמטיקה. בית ספר לקוסמטיקה זה בארצות הברית דבר גדול, זה 1600 שעות, והדבר השני זה 600 שעות. אבל זה בלי תעודות מתאימות אי אפשר לעשות. וגם עבדתי שמה בתור Sunday School Teacher, אספתי נקודות, שאחר כך עזרו לי לקבל את המינימום שהצטרכתי להתקבל לטכניון.

ש: אני מבינה, שאת גם שרת.

ת: אני שרתי הרבה, כן. אני למדתי..., גיטרה למדתי ב-Muenchen, אולי שמעת על טראפ? טראפ, קונסרבטוריום של "טראפ, כל הסיפור הזה של דו רה מי פה סול לה סי דו, זה של משפחת טראפ, אני אצל המקוריים עוד...

ש: צלילי מוזיקה.

ת: אצלם עוד הייתי שמה.

ש: אה, בן, משפחה טראפ.

ת: משפחת טראפ.

ש: טוב, היה מאוד מעניין, ואני יודעת, שלא היה קל לספר כל זה, ואנחנו באמת רוצים להודות לך.

ת: אני שמחה, שיכולתי לתרום משהו.

ש: את בהחלט תרמת, כי את בעצם הניצולה היחידה ממחנה Jastrebarsko, שעל זה אין לנו הרבה תיעוד.

ת: אני יודעת, אני השתוממתי, אני כבר חיפשתי, [...].

ש: אז תודה רבה לך.

ת: בבקשה מרים.

ישנו הסבר על תמונות