Tzvi Heinek Tzukerman

שם המרואיין : צוקרמן צבי

תאריך הראיון : 3.8.03

שם המראיינת : בינה קוטנר

שם הכתבנית : אילה הלברטל

שמות מקומות

HAIFA

BEDZIN

KATOWICE

BISMARKHUETTE

REIGERSFELD

BLECHHAMMER

שם המרואיין : צוקרמן צבי

תאריך הראיון : 3.8.03

שם המראיינת : בינה קוטלר

שם הכתבנית : אילה הלברטל

היום, ה' באב תשס"ג, שלישי באוגוסט 2003, בינה קוטנר מראיינת את צבי צוקרמן, יליד Haifa, ישראל, 1927. הראיון נערך בבית ווהלין גבעתיים.

ש: צוהריים טובים לך.

ת: צוהריים טובים.

ש: את הסיפור נתחיל ממקום ההולדת שלך, חיפה.

ת: אני נולדתי ב8- למאי 1927 בחיפה. ההורים שלי עלו ארצה עם עליית גרפסקי, ככה נקראת העלייה הזאת, והתיישבו בחיפה. היה לי אח ארבע שנים יותר גדול, אני לא זוכר, אם הם באו איתו, או שהוא נולד פה, מפני שהוא נולד ב24-, או שהם עלו איתו, או שהוא נולד גם כן פה, אבל את הפרט הזה אני לא זוכר ולא יודע. לאבא היה מלון בחיפה עם מסעדה. פרופסור בן ארצי, יוסי בן ארצי, פרופסור באוניברסיטת חיפה, הוא חוקר חיפה, מישהו מהידידים היפנה אותי אליו, הייתי אצלו, והוא תכף הכיר את זה, הוא אמר לי שהוא גם מצא..., היה ספר טלפונים מ1924-, והמלון עם המסעדה הופיעו בספר הטלפונים הזה.

ש: איך קראו למלון?

ת: למלון אני לא יודע. במקום הזה רק הוא אישר, הפרופסור אישר שבמקום הזה עומד היום בנק. ואנחנו מחפשים, אנחנו רוצים להגיע הזה, אנחנו רוצים להגיע לחוברת הזאת, אל ספר הטלפונים הזה, שהוא מספר, שהוא סיפר אליו, מפני שעד עכשיו לא הצלחנו. פנינו לדואר וזה, חיפשו וזה, עד הרגע לא מצאנו אותו, אבל הוא מאשר, כמה פעמים שהיינו אצלו, הוא מאשר, שהוא בעיניים שלו ראה את זה. אבל זה לא, בסופו של דבר אפשר גם לחיות בלי זה. וההורים שלי היו פה עד 27, זאת אומרת הגיעו לפה ב24-, ב1927- כנראה אבא החליט..., אני הייתי בן שלושה ארבע חודשים, אבא החליט לחזור לפולין. כל המשפחה התגוררה ב-Zaglebie, ב-Bedzin, העיר Bedzin, היהודים קראו לה בנדין, בפולנית זה היה Bedzin, וזה היה 14 קילומטר מ-Katowice. וכשהוא חזר בחזרה, מפני שכל המשפחה שלו גרה ב-Bedzin, אחר כך אני אולי אפרט את המשפחה, הוא בעצמו החליט, לא לחזור ולהיות עם כל המשפחה ביחד, מפני שהוא עלה ארצה אז ב24- הוא עלה יחד עם אחיו, שהיה יותר צעיר ממני, מפני שאבי היה הבכור, הם היו שבעה ילדים, הוא היה הבכור מבין השבעה, והאח שלו היה..., הרביעי מבחינת הגיל.

ש: רק בבקשה שמות, שם האבא שלך בבקשה?

ת: שם האבא משה, משה איסר צוקרמן, ואמי פייגע צוקרמן, מהבית מנדלבאום. והדוד, האח של אבי שעלה יחד עם אבי, שמו בנימין, אנחנו קראנו לו בבית בינן, צוקרמן. והם הייתה להם קונדיטוריה, שבקונדיטוריה הזאת הייתה כל המשפחה חיה...

ש: מי זה הם היה?

ת: המשפחה, הסבא והסבא עם השבעה הילדים, חלק היה נשוי וחלק לא. הם היו קונדיטורים במקצוע, הייתה להם קונדיטוריה עצמאית עם חנות שמכרו את התוצרת שעשו אותה, הם היו מאוד מפורסמים ב-Bedzin. באופן מיוחד הסבתא, הסבתא רבקה צוקרמן, היא הייתה ג'ינג'ית, ואז קראו לה געלע רבקל'ה, ואם מישהו ב-Bedzin ולא יודע, מי זה געלע רבקל'ה, אז אי אפשר להאמין לו, שהוא מ-Bedzin. זאת הייתה פירמה ידועה, כולם מכירים אותם, זאת הייתה משפחה מאוד מפורסמת וכך הלאה. כשאבי חזר בחזרה, בינן חזר בחזרה למשפחה, אחת האחיות, זאת אומרת שתי האחיות לאה, שהייתה השנייה בגיל, אבא היה הבכור ולאה הייתה השנייה, היא התחתנה עם יצחק שניימן, והם היו שני אחים, יצחק וטוביה, אז לאה התחתנה עם איז'ה, יצחק, ואנג'ה התחתנה עם טוביה, זאת אומרת היו שני אחיות שהיו נשואים לשני אחים. אנג'ה לא הייתה בקונדיטוריה, הדוד טוביה היה לו חנות ב-Bedzin של טבק, אז הוא חי בנפרד. לעומת זה, לאה ואברהם צוקרמן הוא היה הקונדיטור המדופלם, הוא למד ב-Warszawa, למד בקונדיטוריה ב-Warszawa, הוא חזר מדופלם, זאת אומרת באותה תקופה שאבי נסע לארץ ישראל, יותר נכון לפלסטינה, לא הייתה אז ארץ ישראל, אז הוא נסע ללמוד קונדיטור, וכשאבא חזר מישראל, הוא כבר היה קונדיטור מדופלם, והייתה להם מאפייה ככה די מסודרת, הלך להם טוב מאוד הלך להם, הם היו מאוד מפורסמים באופן מיוחד בעוגת גבינה. אנשים היו באים באופן מיוחד לאכול את עוגת הגבינה, ואת הרצפט שהיה לו לעוגת גבינה, אני גם עכשיו נפגש עם אנשים, וכל אחד מזכיר את זה, אני לא יכול לענות לאף אחד, מפני שאני הייתי ילד, ולא היה לי מושג, מה היה באמת הסוד של עוגת גבינה, שאנשים כל כך אהבו אותה. אבי לעומת זה, כשהוא חזר, הוא התיישב ב-Katowice. זאת הייתה עיר הבירה בשלונסק, Zaglebie הייתה 14 קילומטר מ-Katowice, Katowice עצמה הייתה עיר הבירה של שלונסק, היה [...] ו[...]. זה נקרא Oberschlesien ו-Niederschlesien. אנחנו גרנו ב-Katowice, זה היה Oberschlesien...

ש: שלזיה עילית.

ת: עילית, והוא התיישב שמה, ואבא שלי במקצוע, שוב פעם אני לא יכול לפרט בדיוק, אבל ככה אני מבין, תשמעו הלאה, אבל אבא במקצוע היה איש מסעדה, איש מלון וכך הלאה. והוא הקים ב-Katowice, ואת זה אני זוכר, ברחוב צ'צ'גוביה 30, פינת סטבובה 17, שמה הוא הקים את המסעדה, והמשפחה חיה מהמסעדה הזאת עד 38. ב1938- הפולנים נתנו להבין ליהודים שהם לא רצויים לגור בשלונסק. זה קרוב לגבול, וזה לא בריא לנו, וזה לא בריא לזה... זאת אומרת הם לא גירשו אותנו, את ההורים, אבל הם נתנו להבין שאנחנו לא רצויים שמה. ואז אבא החליט לעבור מ-Katowice ל-Bedzin. וזה היה ב38-, ונוסף לזה, בחודשי הקיץ הוא ניהל מלון במקום שהיו יוצאים להבראה, ברייצ'ה Rajza, זה היה מקום לבילוי, זה היה Rajza, והמלון נקרא פוט הלנקה, את זה אני כן זוכר. המלון היה פוט פלנקה, ואת זה ב38- הוא ניהל את זה רק בחודשי הקיץ, אחרי הקיץ זה נסגר, הוא חזר בחזרה ל-Katowice, והמשיך שמה, אותו זמן שהוא היה ב-Rajza, אמא עם עוד אנשים השתדלו פה לנהל את המסעדה פה, ובצורה כזאת זה הלך עד 39. ב39- אנחנו כבר גרנו ב-Bedzin, ואבא ביוני יצא ל-Rajza להתחיל להכין את המלון, אנחנו נשארנו בבית, בראשון ליולי יוצאים לחופש, אז אמא עם שלושת הילדים, היינו אז כבר שלושה, אחי יעקב, קובה, הוא נולד ב1924-, אחותי בלימז'ה נולדה ב1931-...

ש: תחזור על השם.

ת: בלימז'ה.

ש: מה זה, זה בלומה?

ת: בלומה. וקראנו לה בלימז'ה, הייתה לנו גם אחות של אבא, בלימז'ה. ואמא, כשאבא נסע לשמה להכין את העניינים, אנחנו הצטרפנו, מפני שמסעדה כבר לא הייתה ב-Katowice, גרנו כבר ב-Bedzin, אז אמא הייתה חופשית אנחנו נסענו ל-Rajza, אנחנו לא גרנו במלון, גרנו בבית פרטי אצל גוי, וארוחת צוהריים היינו אוכלים במלון, ויתר ארוחות אמא הייתה עושה לבד, לא רצתה לערב אותנו בתוך בית המלון. והעניין הזה הלך מאוד יפה, היה שם מאוד יפה, ובילינו שם יפה, עבר שמה נהר, מאוד יפה, נקי כזה, מים מאוד בהירים, אני זוכר אותם עד היום, עם אבנים כאלה עגולות. ולצערנו, באמצע חודש אוגוסט 1939, התחלנו, אנחנו..., אני שוב פעם יכול לדבר רק בשמי בתור ילד, אני אז ב39-, נולדתי ב27-, הייתי בן שתים עשרה, אז אני יכול למסור, איך זה היה נראה בעיניי. בעיניי זה היה נראה כבר שמה ב-Rajza ב38-, וב39- באמצע אוגוסט התחילו להרגיש, שמשהו לא בסדר. עוד לא דיברו ככה, אני בתור ילד לא הבנתי עוד על מה מדברים, אבל הייתה הרגשה שמשהו לא בסדר, אנשים התחילו לעזוב את המלון לפני הזמן, שילמו אפילו, והתחילו לעזוב לפני הזמן, וכולם היו ככה מדוכאים ובמצב רוח, ואנחנו בתור ילדים הרגשנו, שמשהו לא בסדר. ובסוף אבא החליט, שאמא עם שלושת הילדים תחזור הביתה, ואז היה לנו בגז' די גדול, היו כמה ארגזים, מפני שזה חודשיים, לקחו איתם מה שלקחו, ארזו את זה, שלחנו את זה עם הרכבת ל-Bedzin, ואנחנו עוד ככה..., עד כמה שאני זוכר, יכול להיות בין ה20- ל30- לאוגוסט 1938, אנחנו עלינו על הרכבת. אבא נשאר, מפני שהיה צריך לסגור את המלון, ואנחנו חזרנו ל-Bedzin. את המכה הראשונה קיבלנו עוד לפני כניסת הגרמנים, שהבגז' לא הגיע למקום. מפני שגם היה כבר קשה לנסוע הביתה, והרכבות היו תפוסות עם הצבא הפולני, היה קשה לעלות שמה, בכל אופן אנחנו הגענו ל-Bedzin, הבגז' לא הגיע. אז זו כבר הייתה מכה ככה, את יודעת, הבגדים האישיים, וכל הדברים האישיים שהיו שמה, הכל נעלם, וזאת הייתה המכה הראשונה שהמשפחה קיבלה לפני שאפילו הגרמנים נכנסו. ואבא סגר שמה את הזה..., וכנראה ב1- בספטמבר המלחמה כבר פרצה, אני לא יכול לדייק בדיוק על הרגע, אבל כנראה שאבא הגיע הביתה גם, כן, אם זה בסוף אוגוסט, תחילת ספטמבר, בכל אופן איך שלא יהיה, אבא חזר, היינו כל המשפחה ביחד, היה לנו בית ב-Bedzin ברחוב מארבונסקה 6 בקומה שנייה, ודירה עם חמישה חדרים, מסודרת, בית חדש, שבנו במקום הזה, בנו שמה, כשאנחנו נכנסנו זה היו שני בתים, בית ליד בית, שני בתים חדשים. ממש בתים חדשים, מודרניים, עם מרפסות ועם מים ועם חשמל ומסודר, ועם אמבטיה, טושים לא היו מקובלים אז בפולין כנראה, זה מה שהיה אז, הייתה אמבטיה. ויתר המשפחה..., אני קודם כל אגמור בקשר למשפחתי. אבא חזר בחזרה, ובשני בספטמבר 1939 פרצה המלחמה, והגרמנים נכנסו ל-Bedzin. ואני בתור ילד זוכר, עמדתי בחוץ, והם עלו מהכביש הראשי, מרחוב מארבונסקה למטה הייתה... בסוף הרחוב למטה, מפני שהוא עלה בעלייה, עלו החיילים הגרמנים בשורה עם תזמורת, עלו בשורה, עלו עד לקומונטיה, שהסבתא שלי גרה ברחוב קומונטיה, הם עלו עד למעלה, שמה נעמדו, והמשיכו עם התזמורת, אנחנו חזרנו בחזרה הביתה...

ש: מי זה אנחנו?

ת: אני עם אחי וחברים, אנחנו היינו בתור ילדים, ותזמורת, אנחנו לא ידענו מה שמחכה לנו, אז כל אחד חזר בחזרה הביתה...

ש: איך התרשמת, כשראית את זה.

ת: בהתחלה עם תזמורת, חשבנו שמקבלים אותנו עם תזמורת, כמו שאומרים, וכנראה שזרקו סוכריות, אם אני לא טועה, כאשר בהתחלה לא הבנו עוד שום דבר, אבל זה לא היה כל כך הרבה זמן, זה היה סך הכל כמה שעות. אחרי כמה שעות, לא לקח הרבה, מפני שהם נכנסו בבוקר, אחרי כמה שעות היו כבר מודעות ברחובות, כבר הם הכינו מודעות שליהודים אסור להסתובב אחרי השעה ארבע, כן, אחרי השעה ארבע כולם צריכים לחזור לבתים שלהם, ואסור ללון בבית זר, על כל אחד להיות בביתו. ברור שאבא לא נשאר שמה, מפני שזה היה בסוף..., איפה שאנחנו גרנו זה היה הרחוב האחרון של העיר Bedzin, זה היה מחוץ לעיר כאילו. זה היה על האוטוסטרדה Katowice Czestochowa. והסבתא גרה במרכז העיר, אז אנחנו, כל המשפחה, עברה באותו הלילה לסבתא. ושמה הצטרפה כל המשפחה. וכל המשפחה זה משפחה גדולה, כן, זה סבא וסבתא ועם הדודים והדודות, ועם הילדים והנכדים והכל ביחד, כולם באו לבית של סבתא. ובלילה, אני שוב פעם לא יכול להגיד לך באיזה שעה, התחלנו לשמוע יריות, אחרי היריות..., לקח כמה זמן, פרצה שריפה, ולמחרת נודע לנו..., מפני שבאותו יום..., מבחינת הכיוון ידענו, שזה בית כנסת הגדול של Bedzin. ב-Bedzin היו הרבה בתי כנסת יותר קטנים, אבל זה היה בית הכנסת המרכזי של Bedzin, אז הבנו שזה בא מהכיוון של בית הכנסת. הם שרפו את בית הכנסת ושרפו 50 בתים בערך מסביב לבית הכנסת, זו הייתה שכונה יהודים דתית יותר. אז הם שרפו 50 בתים, היו איזה, אני לא זוכר בדיוק, היו קורבנות, אם זה היה עשרה או שמונה, עשרה, עשרים, אני לא זוכר בדיוק, אלו היו הקורבנות הראשונים. החיים בינתיים המשיכו כמו שהיו באופן זמני. הקונדיטוריה של הסבתא המשיכה לעבוד, המשיכו לעשות עוגות, המשיכו למכור בחנות. עד כמה שאני זוכר, בשלב מסוים הכניסו שמה הכניסו שמה גרמני, שהוא היה אחראי על החנות כבר, היו קוראים לו Treuhaendler, ממונה, אבל הקונדיטוריה המשיכה לעבוד...

ש: כשאתה אומר גרמני, זה גרמני גרמני?

ת: אני לא יכול להגיד לך בדיוק, אם זה היה פולני, היו פולקסדויטשה כבר אז. כן, יכול להיות שזה היה פולקסדויטש, אני בכל אופן עוד הייתי די צעיר, ככה לא כל כך התערבתי בעניינים האלה, אבל כמה שאני זוכר, אחר כך סיפורים פה ושמה, זה היה אחראי גרמני, אנחנו ידענו שזה גרמני כאילו, וזה התנהל לתקופה קצרה ככה, עד שסגרו את זה. והמשפחה כולה הסתובבה מסביב לקונדיטוריה הזאת. חלק מהדודים עבדו במאפיה, חלק מהדודות עבדו עם הסבא, היה במאפיה גם כן, הסבתא והדודות עבדו..., הדוד שניימן שהיה נשוי ללאה צוקרמן, הוא עבד בחנות, מפני שלחנות היו שני צדדים, צד ימין ושמאל, כשנכנסנו לחנות מצד שמאל היו העוגות, ומצד ימין היו השוקולד והגלידה וכך הלאה. היה שם עוד חדר נוסף לחנות, היה חדר נוסף, היו שמה שולחנות קטנים עם כסאות, ואנשים היו שמה אוכלים את העוגות עם הגלידה עם כוס קפה או כוס תה. ב1942-, אני קופץ ל42-, אחי יצא מהבית, אותנו כבר הוציאו מהבית הזה איפה שאנחנו גרנו, הוציאו אותנו, ועל ידנו היה בית קטן, העבירו אותנו, ובזה כבר טיפל היודנראט, לא הגרמנים. היודנראט הוציאו אותנו מהבית, קיבלנו הוראה לצאת, הם נתנו לנו לאן הגיע, וזה היה דווקא קרוב אלינו, אנחנו היינו במספר 6, זה היה מספר 2, תכף מהפינה, ושמה גרה גם כן משפחה, הכניסו אותנו, קיבלנו שמה חדר אחד, מה שיכולנו להעביר העברנו, וסבתא שמה..., הם היו שמה..., שלטו שמה על כל..., זה היה חצר שעבר מרחוב קומונטיה ועבר את כל האורך של החצר, החצר הייתה ארוכה, ויצא לרחוב קרוטקה, דרך הזה. ובדרך היו המגורים של הסבתא, וקדימה הייתה החנות, בהמשך של החצר הם גרו, היו המגורים למטה מתחת למגורים הייתה המאפיה, היו שמה..., אנחנו קראנו לה המאפיה הישנה, שביטלו אותה, מפני שהם בנו אחר כך מודרנית חדשה עם מכונות יותר חדשות. ובאותו הזמן ב42-, אנחנו גרנו עוד שמה במארבונסקה, אחי יצא מהבית...

ש: רגע, עד 42 החיים פחות או יותר התנהלו...

ת: התנהלו פחות או יותר בסדר, הם עוד גרו במקום, איפה שהם גרו, גרו במקום, מפני שגרמנים באותו הזמן גרו ברחוב קומונטיה. קומונטיה הייתה הרחוב הראשי. שהצבא הגרמני עלה ממארבונסקה, אז הוא עלה ל-T, היה T שמאלה וימינה. אז בקומונטיה שמאלה, תכף שניים, שלושה בתים מהפינה, גרה הסבתא עם החנות שלה של הקונדיטוריה, ומצד ימין זה הלך לכיוון בית הספר שלי, שאני למדתי בבית הספר "רפפורט", ובדרך היה גם כן בית ספר תיכון של "פיסטנברג", בית ספר שמאוד מוכר, זה היה גימנסיה, ממש יהודית, רק יהודים, וזה היה גם ברחוב קומונטיה בדרך לבית הספר שלי. ואחי יצא מהבית ב42-, והוא לא חזר הביתה, הוא היה יליד 24, וזה היה ב42-, זאת אומרת שהוא היה כבר בן שמונה עשרה.

ש: לאן הוא יצא?

ת: יצא מהבית סתם, כן, אני שוב פעם לא זוכר בדיוק, אם הוא עבד באיזה מקום, היה קשור עם איזה עבודה, מפני שהיה צריך לעבוד כאילו. בטח היה קשור עם משהו, בכל אופן יצא מהבית ולא חזר, ומאז אנחנו לא ראינו אותו. לקחו אותו למחנה, אחר כך היה איזשהו קשר איתו, איזה גוי הגיע הביתה והביא איזה מכתב, ושלחנו לו מכתב ואיזה דברים איתו, אחר כך הוא נעלם, זאת אומרת, אנחנו ידענו שהוא היה במחנה Markstadt, ואחר כך זה נהפך ל[...], ובכל אופן אנחנו מהחמישה נשארנו ארבעה. בהמשך של 42, שהוא נעלם לנו, הוציאו אותנו גם כן מהרחוב, קודם כל הם סגרו רחובות, שהיה אסור ללכת ליהודים. מאחר שקונטיה מצד ימין..., סבתא גרה מצד שמאל, אפשר היה ללכת ליהודים ונשארנו שמה. מצד ימין הם סגרו את הרחוב, והיה אסור ליהודים ללכת. הרחוב הראשי מרהובסקה, איפה שהצבא הגרמני הגיע, הרחוב הזה נסגר ליהודים. בהתחלה רק צד ימין, אחרי כך נסגר משני הצדדים, היה אסור ללכת, והגזירות הלכו מיום ליום, כן, היה צריך למסור זהב, והיה צריך למסור דברים יקרים מה שהיה. אבל בכל הדברים האלה, מעניין, לא טיפלו הגרמנים, בכל הדברים האלה טיפלו היודנראט, שבראשו עמד יהודי בנדינאי בשם מאוצ'צקי, והוא היה היודנראט ב-Bedzin, והיה יודנראט אזורי שהיה אחראי על כל האזור. זה היה משה מרין, הוא היה האחראי על כל האזור. והוציאו אותנו מהבית הקטן הזה איפה שזה כבר הייתה הדירה...

ש: אתה עכשיו ב42-?

ת: 42.

ש: או קיי, נעשה הפסקה, אני פשוט רוצה לחזור קצת אחורה, ולהרחיב דברים שהיו עד עכשיו. את כל התקופה של המלחמה, מ39-, אתה בתור ילד בן שתים עשרה, מה קורה עם החיים שלך, אמרת שלמדת בבית ספר "רפפורט", מה קרה במלחמה?

ש: אני עוד כשגרנו ב-Katowice ב38-, לפני שעברנו ל-Bedzin, אז אבא כנראה הבין, אז הוא העביר אותי ללמוד ב"רפפורט", כשגרנו ב-Katowice, ב37-, הוא העביר אותי מפני שזה היה בית ספר, אני למדתי בבית ספר, ב-Katowice לא היה בית ספר יהודי, היה ב[...], זה היה בגבול Katowice ו[...], בדרך ב-Bedzin. היה בית ספר [...], ושם כנראה הייתי בכיתה א', ב', וג' כנראה...

ש: זה היה בית ספר כללי?

ת: זה היה בית ספר כללי, ומשמה אבא כנראה העביר אותי, עוד כשגרנו ב-Katowice, הוא העביר אותי לבית ספר "רפפורט" ל-Bedzin. אני נסעתי כל יום ברכבת מ-Katowice ל-Bedzin, ב-Bedzin עברתי לחשמלית, והחשמלית הזאת הגיעה עד לבית הספר.

ש: ומה זה הבית ספר הזה "רפפורט", יש לו שם יהודי?

ת: בית ספר "רפפורט", רפפורט עצמו זה מנהל בית הספר, וכנראה שהיה לו עוד שם פולני או משהו, את זה אני לא זוכר, אבל אנחנו זאת אומרת, תשמעי אותי, אנחנו נתעניין בספרים וכך הלאה, בית הספר היה על שם רפפורט. היה מנהל בית ספר, רקטור, יהודי מכובד, כבד כזה, היה לנו דרך ארץ לפניו, כשהוא הלך, כולם עמדו דום כאילו, בלי [...], וזה היה בית ספר רק לבנים, בית ספר יהודי טהור...

ש: למה חינכו אתכם שם?

ת: בית ספר כללי, כן, לא משהו מיוחד, כללי. עד כדי כך בית ספר היה יפה, שאסור היה להיכנס בנעליים, היו נכנסים לבית הספר, היה למטה, קראו לזה שטניה, לכל אחד הייתה שקית עם נעלי בית תלוי, נכנס, הוריד את הנעליים, שם לתוך השקית, לבש את נעלי הבית ועלה לכיתה. זה היה מאוד ככה...

ש: ולמדו שם רק יהודים?

ת: רק יהודים. בית ספר יהודי טהור. אותו דבר פיסטנברג הגימנסיה, זה היה יהודי טהור, זה היה על שם פיסטנברג, זה היה יהודי ב-Bedzin, מעשירי Bedzin, לא אחד, כנראה זה היה העשיר של Bedzin, היה לו בית חרושת, שעבדו אלפי פועלים, אלפי פועלים ב-Bedzin, [...], זה מתכת, קשור עם פחים. ובית הספר היה בית ספר רגיל, אני גמרתי כיתה ה', וכשגמרתי כיתה ה', הייתי צריך לעלות לכיתה השישית. ברור, שאנחנו בראשון לספטמבר, כשעזבנו מ-Rajza ל-Bedzin, ובין הדברים שאמרתי, שהתחילו הצרות, סגרו לנו את הבית ספר, והפסקנו ללמוד לגמרי.

ש: מאז הפסקתם ללמוד?

ת: לגמרי.

ש: ואתם הילדים, ההורים דאגו לכם למסגרת לימודית אחרת?

ת: זה היה תלוי מי, אצלנו, כמו שאמרתי, אני שוב פעם לא רוצה לעשות איזה רושם, שאנחנו היינו העשירים, אבל הייתה משפחה כנראה די מכובדת, ודאגו לנו כמו שדאגו לנו, ולמדנו פה ושמה, אבל זה לא היו לימודים מסודרים, עם כל זה, שכל הסיפור הזה הלך סך הכל... קודם כל אני רוצה להתעכב על תאריך מסוים, 12 לאוגוסט 1942, שאחי כבר לא היה, היו שוב פעם מודעות ברחובות של היודנראט, כנראה גם הגרמנים, שכל יהודי Bedzin צריכים להתייצב על שני מגרשי כדורגל, אחד מגרש כדורגל של Hakoa, היה מגרש של יהודים, הייתה קבוצת כדורגל Hakoa ב-Bedzin, היה להם מגרש, והיה מגרש שני סרמציה, שזה היה במקרה ברחוב שאנחנו גרנו, מארבונסקה. בהמשך של מארבונסקה באיזה קילומטר, היה שמה המגרש השני, סרמציה. ואז לפי מה שככה בדקתי, היו ב-Bedzin איזה שמונה עשרה אלף יהודים. מהשמונה עשרה אלף יהודים הם דרשו, שהם יתייצבו בשני המגרשים האלה. הגרמנים טענו, שאנחנו כולם חוזרים הביתה, רק בודקים את הניירות מחתימים אותם, ומחזירים את האנשים הביתה. והיודנראט קיבל את ההנחיה של הגרמנים, והוא לחץ גם כן, שכולם יתייצבו, והם נתנו דוגמה, שכל היודנראט בעצמו הם כולם היו ראשונים שפנו למגרשים. ובאותו זמן, ברור, שבאותה תקופה שהיו ב-Bedzin תנועות נוער חלוציות, "שומר הצעיר", "גורדוניה", "הנוער הציוני", "דרור"...

ש: אתה היית משויך?

ת: אני הייתי גם כן ב"נוער הציוני", אני הייתי שייך ל"נוער הציוני", והנוער התנגד, כן, התנגד שנתייצב, והוא הלך נגד היודנראט. אבל ברור, שליודנראט היה יותר כוח, הייתה משטרה כבר יהודית, עם כובעים ועם מקלות, והם שלטו בכל דבר ודבר. השליטה הייתה אצלם בידיים...

ש: ומה קרה אצלכם בבית שאמרו להיאסף, היה איזה דיון?

ת: היה גם כן, בבית אני זוכר, קודם כל כולנו עברנו, כל המשפחה הייתה מפוזרת כזה, דוד אחד גר פה, השני גר שמה, אבל זה הכל ברדיוס של קילומטר, שוב פעם כולם התייצבו אצל הסבתא...

ש: אתה ניסית לשכנע אותם שיישארו, שלא ילכו?

ת: אני אישית לא, לא עד כדי כך, אנחנו בכל אופן היינו ילדים. מי ששלט בכל העניינים זה היה אבא שלי, זאת אומרת, הוא היה הסמכות. הוא היה הסמכות, וכולם הלכו אחריו, איך שאומרים, בכל אופן איפה שאנחנו גרנו, היינו במגרש סרמציה. ואיפה שהם גרו, יתר זה, הם היו במגרש Hakoa. אנחנו הגענו, זאת אומרת, שהיו בערך שמונה עשרה יהודים, זאת אומרת בערך תשעת אלפים יהודים הגיעו לסרמציה, ואני עם אחותי ואמא ואבא, הגענו שמה בשעות הבוקר, תארי לך, תשעת אלפים אנשים, זקנים וצעירים וחולים, ושאנשים לא ידעו, כן טוב ללכת, לא טוב ללכת, והם הבטיחו שתקבלי את החותמת, ובלי החותמת אחר כך לא תהיה כשר בכלל, אחר כך לא תוכל בכלל להיות פה, אז ברור שכנראה שזה הלך לזה שמתייצבים. המגרש שמה. הגענו למגרש וכל אחד חיכה לזה, שניגש, היו שמה שולחנות, נגיע לשולחן ויחתימו לנו את התעודה ונלך הביתה. אבל לצערי זה לא היה ככה. שמה התברר, שהגרמנים שיקרו ליודנראט, שיקרו לנו, שיקרו לכולם, כל אחד ואחד, והם הגיעו לשם, הגרמנים, לא המשטרה היהודית עם היודנראט, היה שמה המפקד SS שמלט. וכל האזור האחר כך היה על שמו. כל הארגון הזה היה "ארגון שמלט" היה נקרא על שמו, על שם מפקד ה-SS, והוא הגיע לשולחן הזה שמה, ושמה עברו דרכו, ושמה ממש פעם ראשונה בחיים ראינו, שעושים סלקציה. והם עשו את הסלקציה לשלוש קבוצות. קבוצה אחת היו זקנים וילדים וחולים וכך הלאה, שראו שמשהו לא לגמרי ישר, הוא צולע או משהו כזה. קבוצה שנייה הייתה בחורים צעירים, גם בחורות, אבל באופן מיוחד בחורים יותר, מה זה נקרא צעירים, שמונה עשרה ומעלה, זאת הייתה הקבוצה השנייה, עם כל זה שלא היו כבר רבים כל כך, מפני שחלק מהם כבר כמו אחי, הם כבר היו שולחים למחנות, אז ברור, שהגיל הזה כבר היה פחות במספר. והקבוצה השלישית זה אלה שעבדו, אני אסביר את זה באופן מיוחד, הקימו, אותו שמלט, שהוא שלט על ה-Zaglebie, אז הייתה בהתחלה..., אז הגרמנים שרצו להעביר את כל היהודים, להוציא אותם מ-Zaglebie ולהעביר אותם יותר לכיוון Lodz, Warszawa, להוציא אותם מכאן. אבל הייתה התערבות, אני רשמתי לי את ה...

ש: טוב אז תמשיך.

ת: ובכל אופן היה שמה מפקד, אני רשמתי פה איפה שהוא, אני לא זוכר את שמו בדיוק, שהוא היה יותר גבוה מהשמלט הזה, שהוא בא מ-Berlin, והוא הכריע שהוא שלא מוציאים את אנשי Zaglebie, מפני ש-Zaglebie ביחד, היו מדברים ב39- כשגרמנים נכנסו, מאה אלף יהודים, כולל Katowice וכל האזור הזה, היו שם בערך איזה מאה אלף יהודים. ואז השני הזה החליט, שלא מגרשים את יהודי Zaglebie, הם נשארים ושצריכים אותם לכלכלת גרמניה. ואז השמלט הזה שלט על שני דברים. הוא שלט על המכונות שהקים ותפס את היהודים ושלח אותם, לא רק מ-Bedzin, גם מ-Sosnowiec, מ-Chelles, מ-Dabrowa Gornicza, מכל העיירות האלה בסביבה, היו שלוחים אותם למחנות והמחנות שאלה לא היו רחוקים כל כך, היו באזור של Niederschlesien, נכנסו יותר לגרמניה, אבל לא רחוקים, אפשר להגיד אולי 50, 60 קילומטרים מ-Bedzin. ובתוך Bedzin הם התחילו להקים שופים, זה נקרא שופ...

ש: בתי מלאכה.

ת: בתי מלאכה, ואני מתעכב באופן מיוחד על שופ אחד בשם רוסנר, שאני מכיר את הסיפור באופן אישי, מפני שרוסנר זה היה גרמני, והקים את הרוסנר יהודי ששוב פעם אני זוכר רק את שמו הפרטי, שמו היה אריה, זה היה יהודי מגרמניה, היה לו בית חרושת למעילי גשם ב-Berlin, וכשגירשו אותו מ-Berlin, הוא הגיע ל-Bedzin. היו יהודים ברלינאים שהגיעו ל-Bedzin. הוא לא היה יחידי, היו רבים כאלה. והוא, רוסנר הזה הגרמני, עבד אצלו בבית חרושת ב-Berlin. אני לא יודע איך, הוא הביא אותו ל-Bedzin, ואיתו הם הקימו את השופ, וזה היה השופ הראשון של רוסנר. והם תפרו מדים לצבא הגרמני, ואחר כך זה התרחב גם לבגדים תחתונים.

ש: צבי, אני רוצה שתתרכז בסיפור שלך, לא על דברים הכללים שקרו ב-Bedzin, אם זה משתלב ביחד...

ת: בסדר. ואז דאגו לדבר אחד, מפני שכל אלה מהמגרש Hakoa וסרמציה שאחר כך, חלק אחד לקחו אותם לתחנת הרכבת והם הלכו ל-Auschwitz, שמה היה סיפור, שלא היו להם רכבות, הרכבות היו תפוסות, ואז זה התעכב שמה איזה יומיים, שלושה, ואז הצילו קצת אנשים, ביניהם אבא ואמא, אני ואחותי זה היה הבריחה הראשונה שלי, אני הצלחתי מהמגרש..., שמה כבר הבנו, איפה טוב ואיפה לא טוב, אז אני ואחותי, תפסתי את אחותי ביד וברחתי לצד השני.

ש: איפה העמידו אתכם?

ת: אותנו העמידו עם ההורים ביחד, לאלה שלקחו ל-Auschwitz. ואני ואחותי ברחנו לצד השני, הצלחנו לברוח איזה שנייה [...], מפני ששמה לא שמרו הגרמנים שמרו המשטרה היהודית, ברחנו לצד השני, ובאמת בערב שיחררו את כל..., פתחו את השערים ונתנו לנו לצאת, ואנחנו חזרנו שנינו הביתה, שני ילדים, היינו עייפים מכל היום, ונשכבנו ונרדמנו.

ש: וההורים?

ת: ההורים נלקחו לתחנת הרכבת...

ש: היה לכם קשר אחרון לפני שהם עברו?

ת: הם לקחו אותם, אבל הם, אחרי שמה שעות, בבוקר הגיעו הביתה. זאת אומרת, מה שאמרתי, שהם התעכבו שמה איזה יומיים שלושה, היו שמה לפי מה שקראתי, מהטרנספורט הזה, שהתשעת אלפים בערך, שלחו חמשת אלפים ל-Auschwitz. אבל כנראה שהרגו פחות, מפני שהצליחו להוציא, להגניב ביומיים, שלושה שהתעכבו, עד שקיבלו את הרכבות ל-Auschwitz, כי אנחנו לא ידענו בדיוק, מה זה Auschwitz, אני בתור ילד לא ידעתי, אחר כך כבר התחלנו, ידענו מה זה Auschwitz, אבל לא ידענו שממיתים, ידענו שזה מחנה עבודה, שמוציאים אנשים לעבודה כאילו. בכל אופן אבא ואמא הגיעו הביתה, השמחה הייתה גדולה, מהמשפחה הסבתא הייתה מאוד מבוגרת והייתה נורא כבדה כבר, היא לא הלכה, היא נשארה ב[...] 18, היא הייתה היחידה מכל המשפחה שנשארה בבית, מפני שהיא לא יכלה בין כך, והם אמרו, מה יכול להיות? והזאת שניקתה את הבית, היו קוראים לה סרושקה, היא הייתה מאוד קשורה למשפחה, היא לקחה את סבתא אליה והיא ישנה אצלה את היום ואת הלילה הראשון, וזה היה בסדר, אחר כך היא נשארה, כי אז כל המשפחה חזרה בחזרה. בכל העניין הזה, משפחת צוקרמן, צוקרמן שניימן, כמעט ולא נפגעה. וברור, שפה בן דוד, אני מדבר על קרובים קרובים, אבל היו יותר רחוקים, קרובי משפחה, כן, נעלמו ואינם, הלכו ל-Auschwitz. וזה היה באוגוסט 42, קראו לזה יום ה-Punkt, Punkt זה נקודה. אז היו שתי הנקודות, Hakoa וסרמציה. אבל כמה יהודים שחזרו בחזרה, ופה זאת הייתה הוכחה, שמי שבאמת עבד ב"רוסנר", הייתה לו התעודה, קראו לה Sonderkarte, יהודי שהייתה לו תעודה כזאת בשם Sonderkarte, אותו באמת, דאגו שיהיה בבית, אפילו שתפסו אותו ברחוב, הוא הראה שיש לו את האישור של "רוסנר", החזירו אותו הביתה.

ש: מהמשפחה שלכם מישהו עבד אצל רוסנר?

ת: הרבה, באופן מיוחד אצ'י שניימן והבן אברהם שניימן, וגוצ'ה שניימן, זאת שעומדת עם הסבתא, עם הסבא בתמונה, שמה גוצ'ה, גם היא עבדה. היו עוד, אני שוב פעם, לא יכול לדייק בדיוק, היו עוד עבודות פה ושמה. ושני הבתים איפה שאנחנו גרנו, במארבונסקה, אני כבר לא יודע, זה אחרי שאני עזבתי את הבית, שם פתחו אחר כך גם כן שופ רוסנר לנעליים, עשו שמה נעליים לצבא הגרמני, אז זה בקיצור. וBedzin עוד נשארה Bedzin, הם טענו, אמרתי, אני לא זוכר את שמו, הם דאגו, שהאזור הזה יישאר, מפני שזה עזר לכלכלת גרמניה כאילו, שיתוף פעולה לעזרת הגרמנים, אז הם דאגו גם, שהמצב של היהודים שנשארו, והייתה על ידינו Zaglebie, שהיה אותו מספר יהודים, גם שמה היו שופים וכך הלאה, וגם שמה הם היו על שני מגרשים, ואותם גם שמה שלחו ל-Auschwitz, אחרי שחזרו מהמגרש, כל אחד דאג, עם מישהו נגיד לא עבד, עשה את כל המאמצים כן, אפילו לעבוד באיזשהו מקום לקבל תעודה. זאת אומרת, שלא היה אז יהודי בגיל עבודה, שלא עבד. כן, אם זה גיל עשר, תשע, כולם עבדו.

ש: מה אתה עשית?

ת: אני עבדתי בהתחלה..., עזרתי לעוזר לחשמלאי קצת. אחר כך עברתי, היה לנו שכן, היה שמה "ברוברניה", בית חרושת לבירה, היו מביאים שמה בקבוקים, היה לו מחסן שמה, הוא היה שכן שלנו, אז עבדתי אצלו קצת, אני הייתי עוד צעיר, כן, אחי היה יותר גדול, אז הלך, אני בכל אופן פה ושמה...

ש: רגע, והסבתא והמשפחה המשיכו בקונדיטוריה?

ת: לא, לא לא. זה אמרתי, שזה בארבעים ו...

ש: איזה גרמני נאמן...

ת: איזה גרמני נאמן, זה נסגר.

ש: אחרי זה נסגר וזהו?

ת: נסגר לגמרי, נסגר לגמרי. עכשיו דיברנו על אוגוסט 42, מאוגוסט העניין איתי באופן אישי, נמשך עד מרץ 43. זאת אומרת, היינו בבית עוד, אנשים גרו ב-Bedzin, חלק מהרחובות נסגרו ליהודים, היה חלק שהיה מותר ללכת.

ש: זאת אומרת כמו גטו, זה היה גטו.

ת: זה עוד לא גטו, זהו כל העניין, אני באופן מיוחד מתעכב ומסביר את הנקודה, זה עוד לא היה גטו, אבל צמצמו רק את המגורים של אנשים, כמו שאני אומר לך, שאנחנו מחמישה חדרים עברנו לחדר, וככה כל היתר, גם זה הצטמצם. וכל הסיפור הזה איתי אישית הלך עד ה3- למרץ, עד מרץ 43. במרץ 43 קיבלתי הזמנה להתייצב.

ש: אז בן כמה היית?

ת: 27, 43, בן שש עשרה. אני לא התייצבתי, מפני שתנועות הנוער לחצו, כבר אז התחילו להתארגן יותר, התנועות היו כבר יותר מאורגנות, התחילו להתארגן, לא עשו את זה עוד, אבל התחילו לארגן התנגדות, והתחילו לאסוף נשק, התחילה בכל אופן איזושהי תנועה.

ש: אתה היית מעורב באיזושהי צורה?

ת: לא, אני לא. זה כנראה לא הגיל הזה, כנראה גיל יותר מבוגר, שמונה עשרה, תשע עשרה, עשרים.

ש: ידעת על זה אז.

ת: על נשק לא, הסודות היותר חשובים לא כל כך. אבל פה ושמה, כבר את יודעת, ילדים אוהבים לשים אוזן פה ושמה, שמענו כבר פה ושמה. בכל אופן עובדה היא, שאני לא התייצבתי, ברחתי מהבית לסבתא. לאחר שלא התייצבתי, המשטרה באה לחפש אותי, המשטרה היהודית, לקחו את אימי והודיעו, שאם אני לא מתייצב, שולחים אותה ל-Auschwitz. ואז הגיעו הביתה, ואחותי הגיעה לסבתא שמה ואמרה: "היינק, אתה צריך לחזור הביתה". ואז אמא כבר לא הייתה בבית, מפני שלקחו אותה במקומי, אז הגעתי הביתה, אחותי עם אבי היו בבית. בבית כבר ידעו פחות או יותר, שנוסעים למחנה, הם כבר ידעו פחות או יותר, איך מציידים אדם שנוסע למחנה, אז אחותי דאגה לי עם אבי, סידרנו עם המזוודה, ומה שהיה לי שמה, היה מחנה מעבר ב-Zaglebie, זה העיר הקרובה ל-Bedzin...

ש: רגע, כשאתה חזרת, לא החזירו את האמא שלך?

ת: כן, החזירו אותה. האמא חזרה בחזרה.

ש: וכשהיית צריך להתייצב, איפה הייתי צריך להתייצב, אצל מי? אז בהתחלה.

ת: מחנה המעבר Zaglebie. קראו לזה "קולק".

ש: להגיע לבד?

ת: להגיע לבד. אני באמת הגעתי לשמה, היה איזשהו חצר עם איזה בית, נכנסו בפנים, זה היה שמור. הלא יהודים, גרמנים שמרו עליו, ולמחרת הגיעו מכונות משא, ואנחנו יצאנו מ-Zaglebie לקחו אותי למחנה, זה היה המחנה הראשון, מחנה Bismarkhuette.

ש: איפה זה היה?

ת: גם כן בסביבות Katowice. אבל ב-Niederschlesien, לא Oberschlesien.

ש: שלזיה התחתית.

ת: זה בשלזיה התחתית, זה כבר מעבר לגבול. אבל זה היה מאוד קרוב לבית. זה היה מחנה קטן, סך הכל שלוש מאות יהודים, הרוב היה Bedzin, היו פה ושמה, אבל הרוב היה Bedzin, המחנה שמה, אנחנו מצאנו שמה קר את ההנהלה היהודית, מפני שהגרמנים לא היו בפנים, הגרמנים היו מחוץ לשער. הצריף של הגרמנים היה מחוץ לשער. ובפנים היה היודנאלטסטה, האחראי על הזה, הייתה שמה טבחית פולניה, היה שמה טבח יוזף, הוא היה הולנדי, והיו שמה קאפוס, אחראים על החדרים, באמת כל ההנהלה הזאת נשארה, לפי הסיפורים שלהם, לפני שאנחנו הגענו לשמה, היו שמה שלוש מאות יהודי הולנד, והם..., לפי הסיפורים שלהם, הם כמעט כולם התאבדו. לא במשך יום אחד, והם סיפרו לנו על מיתות, קפצו לתוך מים חמים, ולתוך..., וקפצו ממקומות, והיתר כנראה הוציאו אותם, זה היו אנשים מאוד עשירים, שהם הגיעו לשמה. בכל אופן אנחנו כנראה, היהדות הפולנית לא הייתה כל כך מפונקת כמו יהדות..., כנראה ככה, ככה אני מבין, אנחנו לא כל כך נפגענו כנראה כמו היהדות ההולנדית או הבלגית וכך הלאה, וכשהגענו למחנה הזה הכניסו אותו לצריף, וקודם כל העמידו אותנו. כל אחד היה צריך לפנות לצריף שלו, ובתוך הצריך היו איזה 40 מיטות, שלוש קומות, אני הייתי צעיר, היו שם אנשים יותר מבוגרים, תכף קפצתי לקומה שלישית, וכשעליתי לקומה שלישית, הראש דפק בתקרה, ואיזה קרש עלה למעלה, ותכף..., זאת אומרת, שאינסטינקט שלי התחיל לעבוד, ומה שהיה במזוודה, העליתי את זה למעלה, כאילו על הבוידם הזה, סגרתי את זה בחזרה, זה הכל היה עניין של דקות, היה צפצוף Appell, כולם לצאת החוצה עם הכל. יצאנו החוצה, נעמדנו, להשאיר את הכל ולחזור לחדרים. אני השארתי להם מזוודה ריקה. ובמזוודה הזאת אני שמה יכולתי לחיות. לא היינו שם הרבה זמן, היינו שם בסך הכל איזה שלושה, ארבעה חודשים, ואת הארבעה, שלושה חודשים אני חי קצת, כל פעם קצת, מזה מה שדאגו לי אז אחותי ו..., כשהכניסו את זה למזוודה.

ש: מה הביאו לך? מה שמו לך?

ת: באופן מיוחד מה שהיה שמה, היא לקחה ציפית של כרית ועשתה פערפעל, את יודעת מה זה כמו מקרוני, אבל קטנים, זה היה מאוד..., שלקחתי קופסה. אני הגעתי שמה בחורף, במרץ, היה עוד קר, ובחדרים היו תנורים, היה לי קופסת שימורים, אני לקחתי קופסת מים והכנסתי חמישה, שישה כאלה קטנים, וזה התנפח, וזה היה בשבילי ארוחה. אבל מהיום הראשון שנכנסנו לשמה, הייתה שמה הלה הטבחית, היא הייתה פולניה, אז הגענו לחלון לקבל את האוכל, נתנו אוכל שזה היה נורא. זה היה מ[...], זה היה מין לבן כזה, גדולים כאלה לבנים...

ש: סלק סוסים?

ת: סלק כזה, הייתה שם ערימה עד השמיים, וזה האוכל שהם נתנו. אז לא תאמיני, כל השורה הזאת שעמדה, הלכה ישר לשירותים, כל השורה הלכה לשירותים ושפכנו את זה שמה.

ש: ומה הם אכלו? אתה היה לך, אבל מה הם אכלו?

ת: אני אומר לך, הטבחית הזאת התחננה: "ילדים, אל תעשו שטויות, אל תאכלו את הכל, תתרגלו, אתם תנשקו את הידיים בעד אוכל כזה", וזה באמת ככה, שבמשך הזמן אנשים התרגלו, לא הייתה ברירה, כל זמן שעוד [...], ואחר כך לאט, לאט התחלנו להתרגל וחיינו עם מה שחיינו. אבל זה עוד היה מחנה עבודה, הלכנו עוד עם הבגדים שלנו, ולא הורידו לנו את השערות ו...

ש: במה עבדתם שמה?

ת: אני עבדתי, סללו כביש, רוב העבודות היו בעפר, רוב העבודות. ואחר כך העבירו אותי, היה בניין מאוד גדול שהוא היה לא מאבן, היה מברזל, קונסטרוקציה מברזל, אבל די גבוה, עם ברגים די גדולים כאלה, ואז עברתי לקבוצה הזאת, ופירקנו את הבניין הזה. זה היה נורא קשה, מפני שהיו מפתחות גדולים כאלה של מטר, היו ברגים כאלה גדולים, אז היינו שמים שמן ומחכים ודופקים עם פטישים, היו שמה מייסטרים מאלה ששמרו עלינו ועבדו איתנו ואחראים על הזה. היינו קבוצה קטנה, סך הכל איזה שתים עשרה, והצטרפתי לקבוצה הזאת, ושמה במקום הזה מצאתי איזה גוי, שכתבתי לו פתק, והוא הגיע באמת עוד הביתה, הצליח להגיע הביתה, החזיר פתק בחזרה, ואחר כך פעם שנייה הוא הביא קצת כסף, התחלתי להבין את העניינים, ויכולתי להסתדר.

ש: וכשאתה יצאת משם, ההורים שלך ציידו אותך באיזשהו כסף או משהו?

ת: כן, אני יצאתי, הכל הלך על הבוידם. עם כל זה שאז במקום לא יכולנו לעשות הרבה עם הכסף, אבל בכל אופן היה יותר טוב עם זה מאשר בלי כסף. אחר כך עבדנו פה ושמה, ברגע שעזבנו לעבודה, מפני שבמחנה לא יכולת לעשות שום דבר, אז גם כן פה ושמה, מי שהשתדל והביא, אז מכר באמת אחד לשני, במיוחד האנשים האלה שעישנו, והם מתו לסיגריות, אני לא עישנתי, היה לי טוב, מפני שהם בעד הסיגריה נתנו באמת את פרוסת הלחם האחרונה. וסך הכל המחנה לא היה נורא, אפשר היה לחיות, עובדה שאני לא זוכר, אם מישהו מת מאיתנו, כל הטרנספורט שלנו, נשארנו כולנו בחיים, היינו שמה סך הכל כמה חודשים, והעבירו אותנו מ-Bismarkhuette ל-Reigersfeld. Reigersfeld היה אותו דבר, מחנה עבודה כמו Bismarkhuette.

ש: איפה זה היה?

ת: זה היה כנראה לא רחוק, מפני שלפי מה שאני זוכר, הנסיעה לא הייתה ארוכה.

ש: איך נסעתם, במה?

ת: במכונות משא, לקחו אותנו במכונות משא. הושיבו אותנו, חילקו את המחנה שניים, סך הכל מאה וחמישים הגיעו ל-Reigersfeld, והקבוצה השנייה, אחר כך נודע לנו, הגיעו ל-Markstadt, איפה שהיה אחי. אם הייתי נכנס לקבוצה השנייה, הייתי מגיע לאחי.

ש: וכל הציוד שהיה לך על הגב?

ת: לא, כבר לא היה ציוד, מפני שבמשך כמה חודשים מה שהיה קשור לאוכל, אזל, ועל לא אוכל זה כבר לא היה מעניין, מפני שלא יכולת כבר לעשות שום דבר כמעט. היו שמה מסרק וסבון ומשחת שינים, וגם זה במשך הזמן זה הכל נשרף ונעלם. ופה אני רוצה להתעכב באופן מיוחד, כשהגענו ל-Reigersfeld, העבירו אותנו ביום א', ביום א' לא עובדים. כשפתחו את השערים והכניסו אותנו למחנה, זה גם כן לא היה מחנה גדול, מחנה של סך הכל של כמה מאות יהודים, והיו בציביל גם כן, קיבלנו שוק, כאילו שחזרנו ל-Bedzin. כל המחנה הזה היה Bedzin. והייתה שמה קבוצה של מאה מהם, שקראו להם "דער בנז'ינר מליון", המיליון מ-Bedzin. למה? הם כולם עבדו אצל רוסנר, ושמה תפסו איזה מעילה כנראה, משהו, אני לא יכול להגיד בדיוק מה שהיה, כנראה שזה כתוב באיזשהו מקום וישנו בדיוק, בכל אופן תפשו אותם באיזה מעילה או משהו, יחד עם רוסנר, ורצו לשלוח אותם ל-Auschwitz, והם אספו מיליון, ואנשי מעמד כנראה שהיו, וקנו את מי שקנו, ובמקום ל-Auschwitz, שלחו אותם ל-Reigersfeld, וביניהם הדוד שלי, פיצ'ה שניימן שעבד ברוסנר, עם הבן שלו אברהם. ובהתחלה, כשהגרמנים נכנסו, נתפסה לאברהם, הוא היה בן דוד בגיל של..., יש פה תמונה של אח שלי עם הבן דוד, אז זה הבן דוד הזה, הוא היה עם אבא שמה במחנה, והוא הלך עם בחורה כבר ב-Bedzin לפני שהגרמנים נכנסו, בשם מניה לונדנר. ומניה לונדנר הזאת נתפסה תכף בהתחלה תפסו אותם ברחוב, ושלחו אותה למחנה. אבל אז היו כל מיני קומבינצות, בעד כסף, והוא עשה את המוות בבית, מפני שאצלם בבית כנראה לא היו אמידים להחזיר אותה, אז הוא עשה את המוות בבית, והם החזירו אותה הביתה. כשלקחו את הדוד עם הבן ל-Reigersfeld, אז היא התנדבה ושלחו אותה ל-Reigersfeld. וכשאני הגעתי לשמה, פגשתי את הדוד עם הבן דוד שלי עם הבן שלו, ואת מניה לונדנר. והיא עבדה במטבח של הגרמנים, הייתה מאוד יפה, והבחורה זאת דאגה להם לאוכל, והם נראו שם מאוד טוב, היו שם כאילו בבית הבראה, הדוד ובן דוד, הם ניסו גם לעזור לי, בסדר, גם פה עבדנו גם כן בעבודות עפר, כל העבודה הייתה בעפר...

סוף צד א' בקלטת הראשונה

ת: בקשר ל-Reigersfeld, שהתברר..., שקראו להם ה"בנז'ינר מיליון", כפי שאמרתי, היה ביניהם הדוד שלי עם הבן שלו אברהם, ואחר כך התנדבה והגיעה כאילו הכלה של אברהם, מניה לונדנר, הייתה מאוד יפה, בחורה נעימה כזאת יפה, וברור שהיא עבדה במטבח של הגרמנים ששמרו על המחנה, אז ברור שלדוד ולבן שלו ברור שלא עשה להם שום דבר. והדאגה במחנה, מה הייתה הדאגה? הדאגה לא הייתה שום דבר חוץ מאוכל. כדי לשרוד היה צריך לאכול. וכל אחד דאג לאוכל, זאת הייתה הדאגה היחידה שמה. אנחנו גם כן ב-Reigersfeld, הרוב עבד בעבודות עפר, הייתה איזו תקופה שהעבירו אותי לקבוצה של צבעים, שצבענו. עבר שם איזה צינור נפט, אמרו לנו שזה צינור נפט, לא ידענו. והוא הלך על גובה של מטר, מטר וחצי על מבנים כאלה, אז הכניסו אותי לקבוצת הצבעים הזאת, ואנחנו צבענו את הצינור הזה. במחנה הזה היה קצת יותר קשה מאשר ב-Bismarkhuette, המחנה ממש היה בתוך העיר, כשהגענו שמה ל-Reigersfeld, אז הגענו ליער, המחנה הזה היה בתוך היער. התנאים כבר היו יותר קשים קצת, פה אפשר היה להשיג, אפשר..., פה כבר לא היה עם מי לדבר ומה לעשות, היה די קשה, אבל לי מבחינה אישית והדוד והזה, פחות או יותר לא היה לנו רע, סבלנו פחות ממישהו אחר. אבל שוב פעם זה לא היה, מפני שכל הסיפור הזה לא היה ארוך, אנחנו עברנו..., אני מוכרח להסתכל, אני אגיד את זה בדיוק. אנחנו יצאנו, אני חוזר בחזרה, מבחינת התאריכים, אנחנו יצאנו מ-Bedzin ל- Bismarkhuetteהזה ב27- למרץ 43, היינו שם עד יולי 43, ביולי 43 עברנו ל-Reigersfeld, והיינו שמה עד אפריל 44. ובאפריל 44 העבירו אותנו ל-Blechhammer, פה מתחיל הסיפור, מפני שעד כאן, ואני מספר, אפילו שסיפרתי לילדים בזמנו ואישתי וכך הלאה, אז כולם חשבו, שלא הייתי במחנות, שהייתי בבית הבראה כאילו. אבל לצערי הגענו ל-Blechhammer, אני זוכר את הכניסה שהכניסו אותנו, זה הכל עם קיר בגובה של שלושה מטר מסביב למחנה, מלמעלה עוד חוטי חשמל וכך הלאה, הכניסו אותנו בפנים, ותכף הרגשת את האווירה והצעקות ומכות פה, מכות שמה, מי שלא עמד טוב, הרגשת כבר, זה משהו אחר. בכל אופן העמידו אותנו שם ב-Appell, למסדר.

ש: מה היית לבוש?

ת: היינו לבושים עוד עם הבגדים שלנו. העמידו אותנו ב-Appell, עשו מזה קבוצות, קבוצות, כנראה לפני בלוק או Haeftlinge (אסירים), וקבוצה, קבוצה, מארש, כבר לא היה איתנו שום דבר, אחר כך לקחו אותנו ישר לחדר רחצה, כל אחד קיבל חתיכת סבון ומגבת קטנה, הכניסו אותנו בפנים, התרחצנו. זאת אומרת לפני זה, לפני שנכנסנו להתרחץ, הורידו לנו את השערות, התרחצנו, כל אחד יצא מהרחצה, היה לו שמה זוג מכנסיים, הפיג'מה הזאתי, כובע כזה, מכנסיים, ולא חולצה, ז'קט כזה.

ש: ומתחת למכנסיים היו בגדים תחתונים?

ת: כן, היה זוג תחתונים וגופייה, אני לא זוכר מה בדיוק, אבל היה. זה מה שקיבלנו, קיבלנו זוג גרביים, ונעלי עץ. זאת אומרת למעלה עור, הסוליה מלמטה הייתה מעץ. יצאנו מהמקלחת, שוב פעם כל אחד שיצא, היה צריך לעמוד שמה על יד הבית איפה שהתרחצנו, שכולם יצאו החוצה. אז פתאום, לא הכיר אחד את השני, כולם היו מגולחים, ככה בלי השערות, ופתאום כולם היו אותו דבר.

ש: והבן דוד שלך והדוד, הם באו יחד איתך ל...?

ת: הם באו יחד איתי, נכון, אבל אנחנו, הם באיזשהו מקום הפרידו, לא נכנסנו יחד לאותו ה...

ש: היית עם מישהו קרוב? הייתה עם מישהו חבר?

ת: הייתי עם חבר, שהיינו יחד בבית הספר באותה כיתה, והיינו חברים טובים, ולפני המלחמה הוא גר לא רחוק ממני, אז היינו ככה כל הזמן היינו יחד.

ש: ממתי הייתם ביחד?

ת: מהרגע הראשון שהגענו ל-Zaglebie, ל"קולק", שמה התייצבנו שנינו, ביחד, ומשמה המשכנו כל הדרך.

ש: מה שמו?

ת: אייכנבאום, יומֶה אייכנבאום. אני אחר כך, כשנגיע לסיפור האמיתי איתו, אז תשמעו כה דברים יותר מפורטים.

ש: רגע, רגע, עם אנחנו מדברים על החברות, היה רגע עד עכשיו, שהחברות ששלך ושלו עזרה לך?

ת: עזרה מאוד.

ש: במה? עד עכשיו, עד Blechhammer כשעברתם את כל ה...

ת: לא רק שעזרה, אחד עזר לשני. אז מה שהוא השיג, אז הוא הביא לי, ומה שאני השגתי אני הבאתי לו, היינו מאוד לוייאלים אחד לשני, ותמיד יש, תראי, אני באופן מיוחד די ככה, ידעתי להסתדר ככה די טוב, תשמעי את זה אחר כך בהמשך יותר, ידעתי ככה די טוב להסתדר...

ש: וגם עכשיו שאת עומדים פה על המגרש ב-Appell, מגולחים, הוא היה על ידך?

ת: לא, היה לא היה איתי, מפני שהוא היה במגרש השני. הוא היה בHakoa-, אני הייתה בסרמציה, אבל גם הוא חזר הביתה. הכניסו אותנו לחדר, ולהפתעתנו האחראי על החדר, מנהל בית הספר "רפפורט". זה כבר לא אותו רפפורט שהיה בבית הספר, הבטן כבר לא הייתה, התיישרה, עשו לו דיאטה, הוא היה מאוד מסודר, וכל התפקיד שלו היה, להחזיק את כל החדר נקי כאילו שהוא היה צריך לדאוג לניקיון החדר, והוא קיבל את החבית אוכל שהביאו, את זה הביאו לצריף, היה בלוקפירר, אחראי על כל הבלוק, ואני זוכר, זה היה נדמה לי, איזה שמונה חדרים. והוא היה אחראי רק על החדר, הוא קיבל. מפני שחבית אוכל שהביאו את המרק, אז זה חילק הבלוקפירר. את האוכל הוא הלך וקיבל את המנות לחם, כמה שנתנו, 100 גרם לחם ליום, וחתיכת מרגרינה. אבל את המרגרינה הוא קיבל בחבילה, והיה צריך לחלק אותה ל40-. אז תארי לך, הוא היה יושב, ללא צחוק, כן, היהודי הזה היה יושב עם סכין, והיה מתחיל לעשות סימנים. אז זה לא יצא לו, אז הוא מחק את זה, והתחיל מחדש לעשות את הסימנים עד שהוא הגיע לזה שהוא יכול לחתוך, שלכל אחד תהיה המנה שלו. מאחר שהוא היה רפפורט, הוא אסף את הילדים בשעות שהייתה אפשרות, מפני שהגרמנים לא היו בפנים, הגרמנים לא שלטו, אבל היו בלוקפיררים וזה שהיו יותר גרועים מהגרמנים. אבל הוא פה ושמה אסף קצת מהילדים, אני ביניהם, והוא לימד אותנו, קצת היסטוריה, קצת גיאוגרפיה, קצת חשבון, ואני יכול הרבה להודות לו, הוא היה יהודי משכמו ומעלה. אבל הדוד עם הבן נגמרה ההבראה, את הבחורה שלחו למחנה נשים, בתוך המחנה באמת היה מחנה נשים, בתוך Blechhammer היה מחנה בתוך מחנה סגור, שלחו אותה שמה למחנה הזה, היה שמה Revier, בית חולים כזה, אז היא עבדה שמה ב-Revier הזה, ואחרי איזה שבוע יצא ונפגשתי עם הדוד, זה כבר לא היה אותו הדוד, ראית שזה כבר לא זה, גם אברהם כבר לא היה אותו אברהם, מפני שתראי הבגדים הגילוח, אבדנו את האנוש. אבל אותי אישית מה שיותר קשה מהכל, זה שלקחו לי ב-Blechhammer..., לקחו לי דבר אחד, שאני לא יכול לשכוח. לקחו לי את הזהות, לקחו לי את השם קיבלתי מספר, 184.367, קיבלתי מספר 184.367, שזה בגרמנית היה, "184.367Antreten ", אז כשקראו לי, לא קראו לי בשמי יותר, קראו לי במספר. וזה לי בתור..., כנראה שהייתי עוד ילד כאילו מבחינה אחת, נורא נפגעתי מזה, שזאת הייתה מין פגיעה, שלא יכולתי לסלוח להם. אני רק לא הסברתי, שאנחנו יצאנו מהמקלחות, כבר רחוצים וכך הלאה, אחרי שעמדנו שמה וכולם יצאו, העמידו אותנו שום פעם בשורה על יד צריף, ושמה אחד אחד נכנס וקיבלנו את המספר שמה עם מחט, היה לו מין דיו כזה על השולחן, והייתה לו מין ידית כמו עיפרון, של עץ...

ש: עט נובע, עם דיו.

ת: אז הוא עשה, נגיד את ה-"1", בסך הכל עשה שלוש נקודות. והשלוש הנקודות אחר כך התחברו קרוב ביותר, בצורה כזאת עשו את זה. וזהו, כן, אני הייתי בצריף שלי, הוציאו אותנו לעבודה, יצאנו לעבודה מ-Blechhammer, היו שמה בתי חרושת, זה היה I.G. Farben, הייתה פירמה גדולה מאוד בגרמניה, I.G. Farben, שזה הלך מ-Auschwitz עד Blechhammer. עבדו שמה, אמרו, איזה שלושה מליון אנשים. ואותנו היו מוציאים מהמחנה ברגל, ואנחנו הגענו שמה גם כן בחורף, כמו שאמרתי, קצת, אבל היה די קר, היינו הולכים ברגל, הגרמנים שמרו בשני צדי הכביש, כל 500 מטר עמד גרמני מהצבא הגרמני, לא SS, ואנחנו עברנו באמצע הכביש עד למפעלים האלה, ובמפעלים האלה התפזרו כל קבוצה התפזרה למקום עבודה איפה שהיא עבדה. אני עבדתי שמה במשך החודשים האלה בכל מיני עבודות, אבל לא בעבודות קשות באופן מיוחד, כל פעם..., לא הייתי במקום אחד.

ש: איזה עבודות למשל?

ת: העבודה הראשונה הייתה בצבעות, היינו צובעים שמה גם כן צינורות וכך הלאה, עבודה שנייה, וזה היה לי טוב שמה בזה, וזה דווקא בעפר, עשו שמה תעלת מים רחבה מאוד, ואני הייתי, גם עכשיו אני נורא אוהב את העבודה הזאת, גננות וכך הלאה, והמייסטר שם שהיה, נורא התאהב בי, כשעשו את התעלה, וזאת הייתה תעלה די רחבה, היו מוציאים עם העגלות האלה, על פסי רכבת כאלה...

ש: קרוניות.

ת: קרוניות כאלה, אז היו קבוצות, ארבעה על כל קבוצה, כל קרון כזה היו ממלאים באדמה, אבל אחר כך בסוף היה צריך את האישור האחרון לעשות. היה צריך להיות כאילו מומחה לזה. אז הוא לקח אותי לזה, ובזה עבדתי שמה, והייתה עבודה די טובה, אבל גם כן בסוף העבירו אותי לגרז', והיינו עוזרים שמה בגרז', וזאת הייתה העבודה האחרונה ב-Blechhammer. סך הכל ב-Blechhammer, אני רוצה רק שתביני, שהחיים פה היו נורא קשים, האוכל היה כמעט וכלום, אני לא יודע בדיוק כמה קלוריות היה, כמעט ואפשר להגיד כלום. המזל היה, שהיינו יוצאים מהמחנה לעבודה, ופה ושמה הסתדרנו תפסנו פה משהו, ושם משהו.

ש: איפה למשל? מה? תספר.

ת: חתיכת לחם...

ש: איפה? מה?

ת: עבדו שמה מיליוני אנשים, כמו שסיפרתי לך, זה היה משהו ענק, זה לא איזה בית חרושת, כן, זה משהו ענק, עיר.

ש: אז מאנשים שעבדו?

ת: אנשים שעבדו שמה מכל הזה, היו שם שבויים אמריקאים, ואנגלים וצרפתים ופולנים ורוסים, והיה שם מכל המינים. אז ברור שפה ושמה היו מביאים להם אוכל, היה נשאר, היו מביאים בכאלה חביות של אוכל, כשהיו גומרים היינו ניגשים שם תופסים, אם נתנו לגשת, מפני שבתוך ה-Werk כשנכנסנו בפנים, אז כל קבוצה לא שמרו עליה, ובערב כשהלכנו הביתה, שוב פעם במארש בחזרה למחנה.

ש: המייסטר הזה, שאמרת שהוא מחבב אותך, הוא נתן לך קצת אוכל?

ת: הוא דאג לצד של האוכל, וההוא היה בא כל בוקר מהמחנה שלו, הוא היה במחנה שלו, לא של [..], כן, במחנה שמה של אלה של זה, הוא היה מגיע כל בוקר, ופה ושמה מפני שהוא פחד יותר, הוא היה מביא אולי, הם גם פחדו להביא כאילו. בכל אופן אני רוצה רק לעמוד פה על דוגמא, כשיצאנו לעבודה, ואם זה היה נגמר רק עם זה, היינו נשארים כולם בחיים. הבעיה הייתה לא עניין העבודה, בעבודה היינו בסדר, קשה, מאוד קשה, אם זה אפשר היה להסתדר. הבעיה הייתה כשהיינו חוזרים למחנה. כשהיינו חוזרים למחנה, הם עשו איתנו מה שהם רצו. היו מעמידים אותנו קודם במגרש ה-Appell, והיינו יכולים לעמוד שעות, סתם. וכל יום היו איזה שהם הוצאות להורג, במיוחד בתלייה. אז היה צריך כל המחנה לראות את זה. אז הביאו פקודה מ-Berlin אני אתן לך רק פקודה למה, היה לנו מכיר מ-Bedzin, יהודי מבוגר, היה בגיל אבי. והגענו למחנה, ונכנסים למחנה בשישיות, שישה, שישה, וכשנכנסנו לשער, היינו צריכים את הכובע להוריד, בצורה כזאת נכנסנו למחנה. והגרמנים עמדו בשער, ואם הם ראו משהו, שאנשים סחבו, גנבו, אני יודע, אז הם ידעו כבר כנראה, את מי להוציא מהשורה. אז היה היהודי הזה, הבנדינאי, אני לא זוכר את שמו, הוציאו אותו מהשורה, למה? שרוך הנעל נקרע לו, אז הוא מצא חוט, חוט חשמל, הכניס אותו במקום זה, הוציאו אותו מהשורה, ולמחרת תלו אותו ב-Blechhammer, שהוא עשה סבוטז'.

ש: חבלה.

ת: חבלה. וזה, שוב פעם, היו הרבה כאלה, אבל אותו, הוא נזכר בראשי, וכאלה זה היה כמעט יום יום. ואחר כך לקבל את הקצת מרק, תמיד היו מכות בזה, וזה שחילק את זה, היה הבדל, בין אם נתן מלמעלה, זה היה רק מים, או שהיו הכניס את הכף יותר למטה, וזה היה קצת חתיכת תפוח אדמה או מה שהיה שמה, ואם ביקשנו משהו, אז הוא נתן לך עם המרק, עם הזה על הראש, הם היו נורא אכזריים, נורא אכזריים, והיו כאלה שהרביצו באופן מיוחד, ובעד כל דבר, עשית משהו או לא עשית משהו, רצת שמאלה, הוא אמר שהלכת לא טוב. הדבר השני שנורא העיק ונורא הכביד עלינו, אנחנו יצאנו בבוקר בשבע לעבודה, היציאה לעבודה הייתה בשבע. השערים נפתחו בשבע, יצאנו. הם הוציאו אותנו מהבלוק, רפפורט היה משאיר אותנו, אבל הוא מסכן גם כן, היה צריך לצאת יחד איתנו, היה צריך כלפי הבלוקפיררר לדאוג, שהחדר יהיה מסודר, אז כל יום הייתה תורנות, רפפורט דאג שתהייה תורנות בחדר, היינו מסדרים, מה שהיה שמה לסדר, את המזרון ואת השמיכה שתהיה ישרה, אז היו מוציאים אותנו החוצה בחמש בבוקר, בארבע בבוקר היינו צריכים להיות בחוץ, כדי שהם יוכלו לנקות את הצריף. וזה היו השעות הכי קשות. ובאופן מיוחד העמידה ב-Appell, ולראות כל יום, כמעט פעמיים, שלוש בשבוע, התליות, והענישו אנשים, מפני שהתליות האלה, כאילו ככה הקריאו שזה בא מ-Berlin, הפקודה הגיעה מ-Berlin, אבל היו דברים שהענישו במקום, והעונשים האלה היו מכות על הישבן, זה היה שמה מקום, שהיו מכניסים אותו, היה שמה כיסא מיוחד כזה, הם מכניסים אותו עם הראש, והיו שניים, אחד מצד שמאל ואחד מצד ימין, ו50- מכות, 80 מכות או 100 מכות, 20 מכות, לפי הפקודה שהייתה, והאנשים האלה היו צורחים עד לשמיים, וזה לא עזר לאף אחד, את היית צריכה לעמוד ולהסתכל, וזה ממש העיק, ממש העיק. ותראי, הפגישות עם הדוד ועם הבן דוד, כמעט ולא ראיתי אותם, מפני שאני לא אהבתי להסתבך, כשחזרנו מהעבודה, ובאותו רגע שנתנו כבר כן להיכנס לצריף, נכנסתי, עליתי, אני תמיד הייתי בקומה שלישית, דאגתי, שאני אהיה תמיד למעלה, אז איך שנכנסנו, נכנסתי למעלה, ולי היה טבע להירדם. וכשאת ישנה, את לא צריכה לאכול, שום דבר. וב"ה הייתה לי שינה טובה, ונרדמתי תמיד. אני דאגתי רק שזה מלמטה, שבבוקר יעיר אותי. אבל היו מספיק צעקות וזה, גם אלה העירו אותי. ותראי, ככה שרדנו, ברור שזה כבר לא היה כמו שאמרתי, מחנה ראשון, מחנה שני, שבאנו שלוש מאות, יצאנו שלוש מאות, גם ב-Reigersfeld כמעט אני לא זוכר, שפה ושם מישהו מת, אולי, אבל ב-Blechhammer היו עשרות אנשים, כל בוקר כשהיינו קמים, אז בתוך הצריף שלנו, בתוך הברק שלו, היו תמיד כמה מתים, היו קודם כל מוציאים אותם החוצה, אחר כך היו מגיעים אלה שעבדו בזה, היו להם עגלות כאלה, היו מעמיסים אותם על עגלות והיו לוקחים אותם. וככה זה הלך עד, אמרתי, עד ינואר 45. בחודש האחרון, או חודשיים האחרונים אמרתי, שהעבירו אותי לעבוד בגרז'. ושמה עבדו שני מייסטרים, מכונאים גרמנים, אחד הלך בבגדים של הצבא הגרמני, והשני הלך בבגדים ציביליים. ואנחנו עזרנו להם בתור עזרה, וכך הלאה וכך הלאה, נכנסו שמה כל מיני מכוניות לתיקון. ונכנס שמה פעם מונית מ-Katowice, נהג מ-Katowice, ופה מילה, שמה, אמרתי לו שאני מ-Katowice, ותפסתי איתו פה ושמה, וזה היה היום האחרון, שיצאנו לעבודה. זה היה בסוף דצמבר 44, והשלונזק הזה, מפני שהם היו מ-שלונק, קראנו להם שלונזקים, אז השלונזק הזה אמר לי: "אל תחזור למחנה, תתחבא פה באיזשהו מקום, אתה תהיה עוד מעט משוחרר". אבל, תראי, לא היינו בנויים, זאת אומרת, לא הכינו אותנו לזה, שפתאום תחפשי ותעלמי. ואנחנו חזרנו באותו היום, חזרנו למחנה, כבר ראינו שיש שינוי, בכניסה כבר לא היו הגרמנים, נכנסנו ככה בלי להוריד את הכובעים אפילו, התחיל בלגן. ובתוך הבלגן הזה הלכתי לחפש את הדוד עם הבן דוד, אני הייתי תמיד קשור עם החבר שלי, הלכנו לחפש אותם, מצאנו אותם, דיברנו איתם, הדוד היה ככה כמעט גמור, בקושי דיבר, בקושי הלך, ואנחנו יצאנו, אני שוב פעם לא יכול להגיד בדיוק את התאריך, אבל אנחנו בסוף דצמבר 44 כנראה, אנחנו יצאנו מ-Blechhammer, שקראו לזה מארש המוות. והלכנו ברגל...

ש: אמרו לכם, לאן לוקחים אתכם?

ת: לא, לא, לא. מי דיבר איתך, אף אחד לא דיבר איתך. זה מחנה של איזה עשרת אלפים יהודים, זה לא שש מאות. יצא טור...

ש: ציידו אתכם לדרך?

ת: שום דבר. הציוד היה שמיכה. לכל אחד הייתה שמיכה אחת.

ש: ומה היית לבוש, תתאר לי, זה היה חורף.

ת: אותו דבר, אין חורף שמה, חורף, קיץ זה אותו דבר.

ש: לא זה היה חורף, אז מה אתם...

ת: לא היו בגדי חורף או בגדי קיץ.

ש: או קיי, מה לבשת.

ת: היה פיג'מה, אותה פיג'מה מה שהייתה, הבגד הזה עם הכובע...

ש: התעטפת עם השמיכה? היה מותר לכם להתעטף?

ת: כן, אני לא יכול להגיד לך, הלכנו כמו שהלכנו, הציוד מה שהיה, לכל אחד הייתה שמיכה.

ש: עם נעלי העץ האלה?

ת: עם אותם נעלי עץ, וזה כבר היה שלג, והשלג היה נדבק לתוך הנעליים, וכל הדרך דפקנו עם הרגליים רגל על רגל, כי היה קשה ללכת, ואני הלכתי עם החבר שלי, עם הדוד, עם הבן דוד, היו שמה עוד ככה מוכרים כאלה, שהיינו ככה יחד, מפני שזה לא יצא מסודר כבר, זה לא יצא חמישיות, שישיות, יצא ככה, יצאו. ומהצדדים הגרמנים שמרו, בהתחלה הייתה שמירה די חזקה, ואני אמרתי לחבר שלי: "יומה, אנחנו איתם לא הולכים". אז הוא אומר לי: "מה זה לא הולכים?", אז אמרתי לו: "תראה, בהזדמנות הראשונה שתהיה לנו, נברח". "איך נברח, איך אפשר לברוח?", "לא יודע, נברח". הלכנו איתם ביום הראשון, הגענו לסלובקיה, האזור הזה שמה, אני הסתכלתי במפות, זה גובל..., סלובקיה נכנסת לגרמניה כאילו, ונכנסת סלובקיה, מהצד פולניה, ואחר כך שוב פעם גרמניה, זה מזרח גרמניה, מערב גרמניה, ובאמצע סלובקיה. מאיפה אני יודע, שנכנסנו לכפר סלובקי? הם נורא דאגו לנו, כל אחד הביא דלי עם תפוחי אדמה מבושלים. הביאו עשרות דליים עם תפוחי אדמה מבושלים, ולפי הדיבור ידענו, שזה לא גרמנים ולא פולנים, לא ידענו בדיוק, אבל לפי זה אנחנו מבינים, שזה סלובקים. זה היה היום הראשון, ביום השני המשכנו ללכת, והשמירה כבר לא הייתה, השמירה נעשה מפעם לפעם יותר מדולדלת, מפני שהטרנספורט הזה...

ש: איפה ישנתם בלילה?

ת: בחוץ, על השלג. עם השמיכה על שלג. עכשיו...

ש: השמיכה הייתה מתחת, מתחתיכם או מעליכם?

ת: שוב פעם, מי יכול להגיד לך בדיוק איך שזה היה, מה שמצא, מצא, מה שעשה, עשה, וביום השני הזה המשכנו ללכת, ואנחנו הגענו שוב פעם לאיזשהו כפר, והשמירה כבר לא הייתה כל כך חזקה, ואנחנו שנינו באמת הסתלקנו. וכנראה לא רק אנחנו, הסתלקו עוד, ואחרי כמה..., אני יודע, שעה, לא היה לך איפה לברוח, תפסו אותנו, אבל הטרנספורט בינתיים, עד ש[...], הטרנספורט המשיך ללכת. אז הכניסו אותנו לאיזה בית סוהר שמה במקום, היה שמה בית סוהר, הכניסו אותנו לבית הסוהר, ולמחרת בבוקר היינו שמה, הלילה השני היינו שמה בבית הסוהר, למחרת עבר שמה טרנספורט שנודע לנו מהם, שהלכו, שהם הלכו מיבוז'נו, זה Auschwitz. על יד Auschwitz הייתה עיירה, יבוז'נו, זה היה שם המחנה Birkenau, יבוז'נו, Auschwitz, הם כבר הלכו כנראה רבים קילומטרים, היו ממש גמורים כולם, כל אחד, ראית אותם, כל אחד עם השמיכה על הראש, והלך איתם, קבוצה לא גדולה, לא יודע כמה, לא גדולה, קבוצה קטנה מאוד, והלך איתם בסך הכל גרמני אחד בסוף. ומי שלא יכול היה ללכת, השיטה הייתה, הוא נשכב עם השמיכה על הראש, וירה בו והמשיכו הלאה. והוציאו אותנו מבית הסוהר הזה, הכניסו אותנו לקבוצה הזאת, ו... אנחנו כשתפסו אותנו בפעם הראשונה שברחנו, צירפו אותנו לקבוצה קטנה של יהודים שהלכה מיבוז'נו Yavoshno, זה היה הרבה קילומטרים, היו כולם גמורים כבר, כולם גמורים. זה היו יהודים מהונגריה. הם דיברו הונגרית, והתברר, לא ידעתי אז, אחר כך התברר, שהם מדברים לא יידיש ולא שפה אחרת, דיברו רק הונגרית. לנו שנינו לא הייתה שפה משותפת איתם אבל היינו שם, כשברחנו כנראה היו עוד כמה, אז היו כמה שיכולנו לדבר איתם, אבל מאלה שבאו, לא הייתה לנו שום...

ש: גרמנית הם לא ידעו?

ת: שום דבר, אני אומר לך, אי אפשר היה לתפוס איתם שום דבר, כן, אז אני אמרתי לחבר שלי: "איתם אני בטח לא הולך, שיהרגו אותי, שיירו, איתם אני לא הולך". ואנחנו הקבוצה הקטנה הזאת הגיע לאיזשהו כפר גם כן, אבל זה היה עוד בכניסה לכפר, היה שם בניין ענק מעץ, אבל באמת ענק, גדול, והכניסו אותנו בפנים, זה היה ריק, בפינה אחת היו שמה חבילות קש מרובעות, עד התקרה כמעט. אבל זה רק פינה קטנה, אבל זה היה מסודר אחד על השני עד למעלה. אז איך שהכניסו אותנו, זה ככה החשיך, אז אני אומר לחבר שלי, איך מגיעים למעלה. זה לא היה פשוט, ואם אני לא רוצה לשקר, תאמינו לי, אני לא יודע איך הגענו, מפני שזה היה מאוד קשה, קר, הידיים קפואות כאילו, עם הנעליים האלו, ולא אכלנו כבר ימים שלמים, רעבים, ונורא ואיום, למרות כל זה. כשנכסנו בפנים, העיניים שלי היו למעלה. ושאלתי אותו, אמרתי לו: "יומה, איך אנחנו מגיעים למעלה?". ושוב אני חוזר שנית, אני לא יודע איך, אנחנו הגענו למעלה. פתחנו שניים, שלושה חבילות כאלה, עשינו מין חור כזה, נכנסנו בפנים, ברור שאף אחד לא הגיע לשמה, חוץ מאיתנו, מפני שקשה היה לעלות, האמת, שאני החזקתי די טוב, גם החבר שלי, אנחנו היינו די בסדר לעומת מה שראינו וגם למשהו אחר, ונכנסנו בפנים, וזה ברור שזה חם בתוך הקש, סגרנו עם החבילה למעלה ונכנסנו בפנים, וזהו. ונראה נרדמנו, שמענו רק את הצעקות Raus, Raus, Raus בבוקר. בבוקר צעקו בגרמנית, Raus, Raus, החוצה, וזה לקח איזה דקות ונעשה שקט לגמרי, זאת אומרת, שהם המשיכו. אנחנו נשארנו שמה למעלה, וכנראה שוב פעם, לא הייתה לנו איזו תוכנית מיוחדת, ואנחנו לא איזה חכמים היינו, כנראה האינסטינקט עבד. ומה שעשינו זה הכל לפי האינסטינקט. ומה אמר האינסטינקט? אנחנו לא יורדים מפה, אנחנו נשארים פה למעלה, מפני שזה היה יום התחיל בוקר, מוקדם בבוקר. אז קודם כל פה חם, בלי אוכל, בלי אוכל, אבל יותר טוב מאשר למטה. אז נשארנו שמה למעלה עד שהחשיך.

ש: רגע , אבל כשהגעתם למקום שם, נתנו לכם אוכל?

ת: מי נתן אוכל?

ש: בעל המקום.

ת: איזה בעל מקום?

ש: כמו שהוא נתן, שנתנו...

ת: אה, שמה? זה היה סלובקים, צ'כים, פה זה כבר היה משהו אחר לגמרי, מפני שהתברר אחר כך, טוב, אני אגיע לזה, אבל כשהתחיל להחשיך, אז החלטנו שנינו קודם כל לרדת, מפני שלמטה יש בחוץ שלג, אפשר לאכול קצת שלג, אז זה שתיה וזה גם אוכל, אפשר לאכול משהו, אז החלטנו לרדת, אז התחיל עוד פעם, איך יורדים? לפעמים לרדת יותר קשה מאשר לעלות. זה היה באמת מסוכן, אבל שוב פעם אותו דבר, האמת, אם תשאלי אותי בדיוק, במדויק איך, אני לא יודע. אנחנו שנינו ירדנו והיינו למטה. ובאותו הערב עוד, אנחנו המשכנו, מפני שהבניין הזה היה מחוץ לכפר. אחרי איזה 200, 300 מטר היה המשק הראשון. נכנסנו שנינו לתוך המשק הזה, והסתובב בתוך החצר שמה צרפתי, שהיה בשבי, והוא עבד שמה במשק הזה, הוא עבד בבגדים של הצבא הצרפתי, ידענו שהוא צרפתי, מפני שב[...] איפה שעבדנו ב-Blechhammer, שמה עבדו שבויים מכל העמים, אז ידענו מי אנגלי, מי אמריקאי, מי צרפתי, מכל העמים האלה, ובאיזושהי צורה הגענו אליו, הוא ראה אותנו, היינו עם הבגדים של המחנה, עם הפיג'מות. אז הוא ראה אותנו, אז הוא הבין, מה שקורה פה, מפני שכל הטרנספורטים שמה עברו דרכם, אז הוא לקח את שנינו ככה בידיים, הכניס אותנו לתוך האורווה של הסוסים, ובתוך האורווה גם כן חם בפנים, הושיב אותנו ואמר: "תחכו, עוד מעט אני חוזר". זה לקח קצת זמן, הוא חזר בחזרה, ואנחנו התלבשנו מכנסיים וחולצה וכובע ונעליים, וזה לא התאים, אז הוא הלך עוד הפעם והביא נעלים אחרות, בקיצור ולעניין, זה לא היה מתאים בדיוק, היינו נראים כמו..., לא כמו שאשתי מלבישה אותי היום, אבל פחות או יותר התפטרנו מזה. והוא לקח את כל החבילה הזאת, עשה ממנה חבילה, לא יודע איפה הוא זרק אותה, וזהו. אבל כמו שיש כזה בנין של קש שמה, שהיה של כל הכפר, בכל משק ישנו אסם, אז הוא הכניס אותנו לאסם הזה, שהם לא ידעו שאנחנו פה כאילו, הוא דאג להביא קצת אוכל, הביא קצת אוכל מה שהביא, באותה התקופה הגרמנים פחדו נורא מהרוסים, ואז הרוסים התקדמו, זה מה שהשלונזק הזה אמר לי, תישאר במחנה, כי מחר תהיה חופשי כאילו. והם פחדו נורא מהרוסים, אז הם ברחו מהרוסים, ידעו שכאילו זה הסוף, אבל לא רצו להשתחרר אצל הרוסים, הם רצו יותר להשתחרר אצל האנגלים או אצל האמריקאים. אז הם היו נקראים Fluechlinge (פליטים), הם היו עם עגלות, היו עושים כמו הצוענים, היו עושים כאלה, עם ברזנטים היו סוגרים, ומשפחות שלמות היו עוברים ממקום למקום. ואנחנו היינו שמה בתוך האסם הזה, שמענו רעש, נכנסו איזה שניים שלוש עגלות כאלה לתוך החצר, מפני שהם לנו שמה בלילה, אז גם כן היה רעש וצעקות ופה ושמה, וזה לקח שעה, שעתיים, נעשה שקט, הלכו לישון. האיכר הזה כנראה קיבל אותם. היה שקט, שוב פעם האינסטינקט עבד, אנחנו יצאנו החוצה, היינו צריכים לבקר את העגלות האלה, מצאנו שם קצת בגדים יותר מתאימים, וקצת אוכל, וקצת פה, ומצאנו מה שמצאנו, אבל ידענו, שאחרי מה שעשינו, אנחנו לא יכולים להישאר פה, יצאנו מהמשק הזה, ראינו מרחוק יער, הלכנו לכיוון היער. לא היה יער גדול, אבל יער. נכנסנו בפנים, נו, דבר ראשון צריך לאכול, מפני שהיינו מאוד רעבים, אז דאגנו קודם כל לאכול, כבר היה לנו, כן, סחבנו שמה תיק, סחבנו שמה תרמיל גב, היינו מצוידים כבר פחות או יותר, ונשארנו שמה ביער, אבל ביער זה כבר לא באסם, לא בקש, זה קר, הורדנו קצת ענפים מהזה, בכל אופן, איך שלא יהיה, לילה נשארנו שמה. את הלילה נשארנו שמה ביער, אבל למחרת בבוקר אמרתי לו: "יומה, בוא נראה, מה שאפשר לעשות הלאה". ושוב פעם, בלי הרבה תכנון, עלינו על הכביש והלכנו עם הכביש, מפני שפה פחדנו, עשינו ביקור בעגלות האלה, יכולים לתפוס אותנו, אז הלכנו עם הכביש, וכשהם נסעו לכיוון הזה, אנחנו נסענו לכיוון השני, והגענו לגשר, על הגשר שמר שם שוב פעם איזה גרמני זקן, איך קוראים להם? כמו אצלנו המשמר האזרחי, אז היה אחד מהמשמר האזרחי, עם רובה ישב על כיסא, הכניסה לגשר הזה, למטה עבר נהר, ואיך שהגענו אליו, אז לא תאמיני, הוא אומר לנו, לשנינו: "אני יודע מי אתם, אבל יש לכם מזל, אני אעזור לכם". איך הוא ידע מי אנחנו, אני לא יודע, אחר כך אני יודע, ולא פחות ולא יותר, הגוי הזה מראה לנו עם האצבע, אחרי הגשר הזה הייתה ירידה כזאת, "אתם רואים פה? ישנו בית, זה הבית שלי, שמה אישתי בבית, תרדו הביתה, תגידו לה, שאני שלחתי אתכם, ותגידו לה, שבינתיים תקבל אתכם, תיתן לכם משהו לאכול" ככה הוא אמר, "ואני אבוא, נדבר". אבל ייקה, ייקה, הוא שמר נגיד עד ארבע, הוא לא בא דקה לפני זה. הוא נכנס הביתה...

ש: אתה הבנת גרמנית? יכולת לדבר?

ת: בטח, בטח. נכנסנו הביתה, קבלנו מה שקיבלנו, היא ראתה, עם מי יש לה עסק, אז היא באמת עשתה תכף מרק חם, עשתה מים חמים, התרחצנו קצת, שכבנו קצת, אכלנו קצת התחיל הכל ככה..., ובארבע הוא הגיע הביתה, סגר את הדלת, סגר את החלון, את התריסים, הוא התחיל לקלל את היטלר וגמר עם אחרוני הנאצים. והוא אומר לנו "תראו, אני קומוניסט, ועבדתי 50 שנה בפירמה של יהודים ב-Breslau, לא רחוק מ-Breslau, עבדתי שם 50 שנה אצלם", הוא היה במקצוע נגר, "אבל לא עבדתי בנגרות, בחברה הזאת הייתי סוגר את הארגזים. כשהיו מכניסים את הסחורות, אני הייתי סוגר את הארגזים". ההוא אומר לנו: "אתם יודעים, אחר כך היו שמים בנדים כאלה מברזל, זה זאת הייתה העבודה שלי. והם מאוד דאגו לי, והייתה משפחה מאוד טובה, ובגלל זה אני אוהב אתכם". עכשיו, אם זה אמת או שהוא עובד עלינו, אנחנו לא ידענו, אנחנו לא ידענו איפה שאנחנו, אנחנו לא ידענו אם זה אמת, אם זה לא אמת, אבל לא הייתה ברירה, ואמרתי לך באופן מעשי, לא היה שום דבר מתוכנן בראש, זה הלך הכל לפי אינסטינקט החיים של שני נערים, ואחרי כל הדיבור פה ושמה הוא אומר: "תראו, אצלי אתם לא יכולים להישאר, מפני שפה כבר יודעים, מי אני. אם הם ירגישו, שיש פה זרים, לא שלא טוב בשבילי, לא טוב בשבילכם, אבל אני אדאג, שאתם תצאו מכאן מסודרים". הוא עלה, חזר בחזרה, הוא הלביש אותנו כמו שני גויים, עם הכובעים הפולניים, הוא היה מאוד חכם כנראה, הוא דאג מלמעלה עד למטה. נוסף לזה תרמיל, יותר טוב, היה לנו תרמיל צד, שגנבנו אותו מהעגלה. תרמיל צד לי, תרמיל צד לו, והוא סיפר לנו סיפור, עם הסיפור הזה יצאנו ממנו מהבית? והסיפור היה, אתם פולנים, אני נהפכתי, כמו שעשו לי את השם 184.367 ב-Blechhammer, קיבלתי פה שם חדש עצמי, שלקחתי את זה לעצמי, פטשינסקי הנייק. שם הפרטי בבית שלי היה הנייק, לא צבי, פטשינסקי היו ידידים של המשפחה בשם פטשינסקי. זאת אומרת היה לי קל, מפני שזכרתי שפחדתי שאני יכול לשכוח גם, אני יכול להגיד איזה שם, ואני אשכח אותו, פטשינסקי זה בא מהמילה בפולני פטשק, פטשק זה ציפור, אז היה לי קל לזכור אותו, ולחבר שלי נתן לו שם פזורה, פזורה זה הצפורן בפולנית. כדי לזכור את השם, אז הוא נתן לו את שם פזורה יוזק, ואני הייתי פטשינבקי הנייק. הוא אמר: "אתם תצאו מכאן, אתם אחרי זה תגיעו אחרי איזה שלוש קילומטר שוב פעם לגשר כזה, אותו הגשר, שמה שוב פעם מישהו יהיה, אתם תגידו לו, שאתם רוצים לעבוד, ופה בסביבה מתים לידיים עובדות, יחטפו אתכם". בקיצור ככה זה היה, אבל הסיפור היה, אם יחקרו אתכם, אתם פולנים, הייתם ב-Blechhammer במחנה העבודה של הפולנים, לא ב..., שמה כל הזמן הפציצו, הפציצו את המחנה שלכם, הבלוק שהייתם קיבל "בול", ואתם ברחתם בלילה, ונשארתם בלי כלום, ואתם רוצים לעבוד. זה היה הסיפור שלו שהוא בדה אותו בקיצור. ועם זה יצאנו, עם כל זה, שלא היינו זקוקים לו לזה, כי אף אחד לא שאל אותנו אחר כך. והיינו אצלו, ישנו אצלו בלילה, ובבוקר אמרנו תודה רבה ויצאנו. והכפר הזה נקרא Alt-Reichenau, והכפר השני שבאנו, היה אחד צמוד לשני, Neu-Reichenau, היה Alt-Reichenauיה Neu-Reichenau, הוא היה ב-Alt-Reichenau, אנחנו הגענו ל-Neu-Reichnau. עבד שמה במקרה, לא משרות הזקנים, היה שמה במקרה שוטר, שוטר גרמני צעיר, עם הכובע שקיבלנו קצת פיק ברכיים, זה השוטרים, השופקים קראנו להם, עם הכובע הזה שעולה ככה בגובה. הגענו אליו, עשינו את עצמנו שאנחנו לא יודעים גרמנית, דיברנו ככה גרמנית שבורה כזאת, זה מה שאמרנו לו: "Arbeit, Arbeit, Arbeit", (עבודה) אז הוא הסתכל עלינו, לקח אותנו, ובכל כפר יש Bauerfuehrer, Bauerfuehrer זה ראש הכפר. הוא הביא אותנו לזה, הוא ירד שמה במדרגות למטה, ואנחנו אמרנו "Arbeit, Arbeit, Arbeit", הוא לקח פנקס, שאל אולי: "מה השם שלך?", אמרתי: "פטשינסקי הנייק", רשם על הפתק, "מה שמך?", פזורה יוזק", רשם על הפתק שני, אבל הוא אמר: "בואו, אני אלך איתכם". השוטר חזר בחזרה שמה על הגשר, והוא הלך איתי למשק, מסר אותי כעובד, אחר כך הלך איזה ארבעה, חמישה משקים אחרי..., ממשק למשק שמה זה מרחק גדול מאוד זה כמה מאות מטר, זה הולך ככה מאות מטרים כל הכפר. ישנם משקים משני צדי הכביש. אבל ממשק למשק המרחק גדול, יש שטח אדמה ממשק למשק. הכניסו אותי בפנים, קיבלו אותי, עלו איתי לחדר, כבר היה לי תרמיל והיה לי תיק, והייתי כבר יהודי עשיר, מסודר. והם קיבלו אותי שמה ועלו איתי לחדר, קיבלתי חדר עם מיטה מסודרת, יפה, על ידי בחדר ישנה אוקראינית שעבדה שמה כבר לפני זה, ועבד שמה במשק סרבי אחד, שהוא במחנה שבויים, הוא היה שבוי, ובתוך הכפר היה שמה מחנה קטן של שבויים, הבן של המשק, זאת אומרת, איש המשק היה מגויס לצבא, הייתה אישתו עם שלושה ילדים עם ההורים שלה. אבא ואמא שלה, וקראו לו Onkel (דוד), והם מדברים שמה על האקצנט "A", הם לא אומרים Jude, הם אומרים Juda, Russa, לא Russe, "Die Russa kumma" (הרוסים באים), הם מדברים על האקצנט "A". והם קיבלו אותנו, והכל היה בסדר. עבדנו שמה בבוקר, קיבלנו משהו שמה לאכול, ואני שאלתי, מה אפשר ככה, איך שלא יהיה, לא דיברתי גרמנית, דיברתי פולנית, דיברתי פה, אבל שמור, מילה פה מילה שמה. יצאתי החוצה והצטרפתי לסרבי הזה, הוא עבד שמה במשהו, זה היה בחורף, בחורף לא עובדים בשדות, העבודה היא בדרך כלל במשק בפנים, יש שם תמיד כל מיני עבודות. באופן מיוחד להכין עץ לחמם את הבית, וכך הלאה, נוסעים ליער, מורידים עץ, חותכים חתיכות עם גרזן חותכים חתיכות, ורוב העבודה היא בניקוי הרפת, בניקוי האורווה, וניקוי הכבישים והפרות. התרנגולות שמה לא בלולים, הם מסתובבים חופשי, חופשי, היו איזה 20 חזירים שהסתובבו בזה, ובאמצע המשק, המשק בנוי בתור חי"ת, קדימה זה המגורים, האסם ומצד שמאל האורווה והרפת וכך הלאה. התרנגולות מסתובבים, וכשמתחיל חושך, בתוך הרפת..., הוא ארוך, היו שם 30 פרות, וישנם מקלות שמה למעלה מקצה לקצה, והתרנגולות עפות למעלה על הזה, וככה הם כל הלילה על המקלות האלה, ובבוקר הם יוצאות החוצה ומסתובבות חופשי חופשי, במיוחד על הזבל, מפני שבאמצע ישנו בור גדול כזה, והם מוציאים אותו, אחרי החורף, שהשלג יורד, הם מוציאים את הזבל לשדות. כשאני הגעתי לשמה, זה לא בור, זה ערמה, זה הולך למעלה, אז יש קרש באמצע, על זה ישנו קרש, וכשאת יוצאת מהמריצה, את צריכה לעלות על הקרש למעלה ולשפוך את זה ואת יורדת עם הזה. וזה היה בשבילי בהתחלה, בימים הראשונים, נורא קשה. המריצות שמה לא סגורות משני בצדדים, זה פלטה רק, ואת מוציאה את הזה עם הקלשון על העגלה הזאת, את יודעת, יהודי מסתדר כנראה, אבל לא מילאתי את המריצה מלא, מלא, למרות כל זה הסרבי ראה, שקשה לי לעלות, אז הוא ראה, שאני הגעתי, אז הוא עשה לי עם היד, הוא ניגש, עלה למעלה, אני עזרתי, ככה זה הסתדר בהתחלה. אבל כל העניין הזה הלך סך הכל כמה ימים, מפני שאכלתי שמה כנראה פי שמונה ממה שבן אדם יכול לאכול, נוסף, שהם נתנו לאכול מספיק, כן, הם אוכלים כולם ביחד, אנחנו היינו כאילו ה[...]. הזרים, כמו פה יש לנו זרים, אנחנו היינו שמה הזרים. אז שמה היה נהוג בבוקר, שאת קמה בבוקר בלי להתרחץ, בלי שום דבר את יורדת למטה, במטבח על התנור עומד סיר גדול עם מרק חם כזה, את נכנסת בפנים, לוקחת צלחת מרק כזה, ואת נכנסת לאורווה, מנקה את האורווה, מנקה, מאכילה את בעלי החיים, אחר כך את חוזרת בחזרה לחדר, מתרחצת, מתלבשת, יורדת למטה לחדר אוכל, ביחד אוכלים ארוחת בוקר. אחרי ארוחת הבוקר כל אחד יוצא לעבודה שלו. ואני לא רק שאכלתי פה, קודם כל ירדתי תמיד ראשון, לפני שבאו, גמרתי חצי סיר מרק, הוספתי מים, שלא ירגישו שאכלתי כל כך הרבה מהמרק. היה מרק נורא טוב. זה היה חם בבוקר, זה היה משהו. והיינו יוצאים מהחדר לעבוד, אז עבדתי עם החזירים, אכלתי עם החזירים, אתם לא תאמינו, אכלתי, היה לי אוכל כבר, כשהיה איזשהו דבר, שאפשר היה לאכול, אכלתי עם החזירים. נכנסתי לפרות, אכלתי, איפה נפגשתי עם אוכל..., התרנגולות למשל, הן מטילות באיזשהו מקום, אבל קבוע, היא מטילה באותו מקום. אבל יש שקוראים להם..., לתרנגולות האלה כאילו שהם לא יודעים איפה. היה להם מין שם גרמני כזה, שהיא מטילה, והם לא יודעים איפה. ואני הגעתי למקום כזה, פתאום את נפגשת עם 30 ביצים, בבוקר שהוא, שזקן הזה, Onkel, היה לוקח את הסל, היה עושה סיבוב במשק והיה אוסף, הוא ידע איפה הוא היה אוסף, אבל היו מקומות פה ושם, פתאום נפגשתי עם חבילה. הייתי מתיישב על יד חבילה כזאת, הייתי עושה חור מלמעלה, חור מלמטה הייתי יכול להרביץ 20 ביצים בדקה אחת. הזקן הזה ידע, הוא רק לא ידע כמה, מפני שכנראה שהקול מהביצים משתנה, אז הוא שאל אותי, כן, הוא קרא לי היינריך, לא היינק, היינריך, אז הוא שאל: "היינריך, כמה שתית היום?" אמרתי לו: "אחד". ואחרי איזה..., אנחנו היינו שם עד 8 למאי, זאת אומרת היינו חמישה חודשים, בסוף דצמבר, התחלת ינואר עד 8 במאי, אנחנו היינו קשורים עם הגרמני הראשון מהכפר הראשון שקיבל אותנו. בלילות, כשהחשיך, לקחתי את האופניים, החבר שלי לקח את האופניים אצלו שמה, ורכבנו אליו, נכנסנו בפנים, הוא קיבל אותנו מאוד יפה, אצלו קיבלנו את האינפורמציה האחרונה, מה בחזית, איך העניינים עובדים, הוא היה מאוד פעיל כנראה לעצמו, הוא ידע כל פרט. וכל פעם שבאנו, הוא אמר לנו, עוד קצת, הם כבר עומדים פה, הם כבר עומדים שם, ובאמת, החזית נעמדה ב-Breslau, בינואר 45 Bedzin, Blechhammer הייתה משוחררת, ואנחנו עוד היינו בפנים, אז אנחנו במשך הכמה חודשים שהיינו שם, שלא רצינו יותר מדי, מפעם לפעם היינו עושים ביקור אצלו, והיינו מקבלים קצת אינפורמציה, זהו, שוב פעם אחרי חודש שוב פעם ניגשנו. השקוצים שמה, עבדו שמה הרבה פולנים ואוקראינים, ופה ושמה, נכנסנו לחברה של..., אני ידעתי פולנית טוב מאוד, מפני שאני הייתי..., זה היה אולי גם לטובתי, ב-Bedzin הילדים למדו בחדר אצל הרבי, אצל המלמד, ביידיש, אני לא למדתי, מפני שב-Katowice זה לא היה נהוג. אז אני ידעתי פולנית מצוין. החבר שלי לא כל כך הוא ידע פחות, מפני שהוא היה בנדינאי יתר, לא Katowice. אבל בסך הכל זה היה בסדר, לו היה פלוס, היה לו מראה יותר פולני ככה. אבל אנחנו עם הפולנים הסתדרנו מצוין, רק מה? היינו אצלם אינטליגנטים כאילו, יותר אינטליגנטים. כמה שניסינו לעשות את עצמנו לא אינטליגנטים, אז אם הוא היה צריך לכתוב איזה מכתב הוא היה בא, "הנייק, [...]", היה צריך לכתוב משהו. אבל אנחנו הסתדרנו איתם, בימי ראשון לא היינו עובדים, היה שמה מין בית מרזח כזה, בין שני הכפרים האלה, על גבול של בין שני הכפרים, Alt-Reichenau ו Neu-Reichenau, היה מין [...] כזאת היא, אוכל לא היה שמה, בירה. [...] של בירה, היית מוזיקה שמה, והיינו שמה נפגשים לרקוד וכך הלאה, היה בסדר, באמת היה בסדר, את החמישה חודשים בילינו שמה לא רע, העבודה הייתה די קשה, אבל אחר שבועיים שלושה לקחתי שק של חמישים קילו על הגב, ועליתי למעלה על סולם, יכולתי ככה לשאת את הסרבי ביחד עם המריצה ולהעלות אותה למעלה, לא רק את המריצה. והחבר שלי אותו דבר, עם כל זה שבאיזה שלב מסוים הוא הגיע אלי, נראה מאוד לא טוב, ואמר לי: "הנייק, אתה לא תאמין, קיבלתי קילה". המזל היה, שזה כבר היה בסוף, זה לא בהתחלה שבאנו, זה היה כבר בסוף, בעבודה הזאת קשה לעבוד, אז נסענו, יש לנו גוי, יש לנו מי שיכול לעזור, אז נסענו אליו, אז אל תחשבי, הוא דאג, ישנה חגורה לשבר, אז הוא דאג לחגורה כזאת, והוא מסכן, מפני שזה באמת היה קשה לו, אבל לא הייתה ברירה, אני רק הזהרתי אותו: "אם אתה הולך לרופא, או שאתה מודיע לי ערב לפני זה, אז אני בורח". אבל הוא החזיק מעמד עד הסוף, ב7- למאי, 7 למאי, לא 8. 7 למאי היה יום ראשון, וביום ראשון האיכרים לא עובדים. מאכילים את בעלי החיים, וחופש. בבוקר, לפני שאוכלים ארוחת בוקר, הזקן, ה-Onkel הזה עם אישתו הלכו לכנסייה כל יום ראשון, כשחזרו בחזרה, אז אכלנו ארוחת בוקר. הם בבוקר יצאו לכנסיה, אנחנו כבר היינו בחדר אוכל, הם תכף ומיד חזרו בחזרה, בכנסייה הודיעו, שהרוסים קרובים, קרובים, צריך לברוח. אז הם הכינו שני עגלות עם הברזנטים האלה ובחוץ כבר היו מודעות שזרים לא חייבים לזוז, יכולים להישאר. הזקן, ה-Onkel הזה בא אלי ואומר לי שאמרו לו, שאם יש מישהו שהבן שלו בצבא, אז זר אחד צריך לנסוע איתם, מפני שיש לו שתי עגלות, אז זר אחד צריך לנסוע איתם. אז אמרתי לו: "בסדר", עזרתי לו להעמיס, הם העמיסו מה שהעמיסו על העגלות, עזרתי לו להעמיס, בנינו את האוהל על זה, וסידרנו את הסוסים וזה כבר היה ככה אחרי הצוהריים, וזה נסחב ככה לקראת הערב, אמרתי לו בערב: "אתה יודע מה? אני לוקח את האופניים, אני נוסע לחבר שלי, רק להיפרד ממני". אז הוא אמר, "בסדר", ההוא עבר שמה אותו סיפור, לקחנו את שני האופניים ונסענו לגוי שלנו ל-Alt-Reichenau, ובאנו אליו...

סוף צד ב' בקלטת הראשונה

ת: אנחנו לקחנו את האופניים ונסענו ל-Alt-Reichenau, הגענו לגוי שלנו, הוא קיבל אותנו, היה לו מרתף, בתוך הבית הזה היה לו מרתף, הוריד אותנו, פתח לנו את הפלטה, הוריד אותנו למרתף, סגר אותה, דאג לנו שם לאוכל, אני יודע מה שפה, שמה, שתייה, היה בסדר, וזהו, היינו שם למטה. אנחנו הגענו ככה אחרי הצוהריים כשהחשיך כבר, באנו אליו, אחרי איזה כמה שעות, אני לא יודע בדיוק כמה, שמענו פיצוץ, זה היה הגשר, הגרמנים האחרונים עברו ופיצצו את הגשר, הגשר היה ממש קרוב לבית, כל הבית הזדעזע, אז הוא פתח את הפלטה ואמר לנו: "אל תפחדו, פוצצו את הגשר". הוא אמר לנו, "Die Bruecke, die Bruecke, (הגשר)", וזהו, נעשה שקט. בבוקר, מוקדם בבוקר, מוקדם מוקדם פתח את הפלטה, ועלינו למעלה, הוא אמר לנו: "עכשיו אתם חופשיים, ואני האסיר". ככה הוא התוודה. אמרנו לו שלא ידאג, אנחנו כאילו נדאג לו שיהיה בסדר, אבל לא דאגנו לו, זה שלא דאגנו לו, לא מסיבה זה שלא רצינו, אבל לא יצא, אנחנו יצאנו מהדלת, ואת האמת להגיד, עשינו 50 צעדים מהדלת, מישהו צועק מאחורנית ברוסית: "[...]", אנחנו ידענו קצת רוסית פה ושמה, אבל לא טוב, אבל ידענו שזה, ידיים למעלה, זה ידענו, הרמנו את הידיים למעלה, הגיע רוסי עם הטומיגן, ומה שאני ידעתי זה הבראי, אז אני אמר לו: "יאה הרבאי", אז הוא אמר: "[...]? ממפקד שלי גם כן הבראי". ועלה איתנו, בדרך הוא צועק: "מישקה, מצאתי שני הבראים", היה שם על המגרש [...], הם היו קבוצת טנקיסטים, פלוגת טנקיסטים שנכנסה. מישקה הזה היה יהודי פולני שברח לרוסיה, לצבא הרוסי, היה טנקיסט, הוא הגיע עד ל-Neu-Reichenau, עם הטנקים שלו, הוא עבר..., אחר כך הוא סיפר לנו, שעבר דרך Bedzin, דרך Katowice, שמה הם כבר היו משוחררים חצי שנה, הוא עשה כאילו, לא קרה שום דבר, כולם חזרו הביתה, יש הרבה יהודים, יש קהילה, הכל בסדר כאילו, טוב בסדר, כך השתחררנו וזה היה ב8- למאי 1945. ואנחנו לא חיכינו, הייתה עיר בירה שמה, המטרה שלנו הייתה עכשיו לחזור הביתה. איך מגיעים הביתה? אבל הכל היה שבור, רכבות לא פעלו, הגשרים היו שבורים, הרוסים, הכל היה הרוס, מפוצץ, ולא זז שום דבר, ואנחנו הגענו שמה, הייתה העיר Neustadt, שהייתה כנראה עיר הבירה שמה באזור הזה, אז הגענו שמה ל-Neustadt שמה נפגשנו, הגענו למפקדה של הרוסים איפה שהם פעלו, והמפקד שמה, העסק הזה היה יהודי, גם כן יהודי. והוא היה בדרגה, לא זוכר איזה דרגה, בכל אופן לפי הזה היה בדרגה, סיפרנו לו מה שסיפרנו לו, ואנחנו רוצים סך הכל להגיע הביתה ל-Bedzin, אז הוא אמר ברגע ש..., "תישארו איתי פה, תישארו אצלנו", היה לו שמה בית של קצינים, הוא לקח אותנו אליהם, "תהיו פה, ברגע שילך טרנספורט לכיוון Bedzin, אז אנחנו נשים אתכם, ותיסעו איתנו הביתה". נשארנו שמה אצלו כמה ימים, שמה במקום ל-Bedzin, אנחנו כנראה סיפרנו להם, איך נשארנו בחיים, וכל הסיפור, וזה כנראה פה ושם לא מצא חן בעיניהם, איך אנחנו נראים כל כך טוב, אם כל זה שאמרנו שברחנו, היינו כבר חצי שנה אצל זה, זה הכל לא עזר, הרוסים תפסו אותנו, הכניסו אותנו לבית סוהר, וחקרו אותנו, אותו בנפרד, אותי בנפרד. התחילו לחקור, שנספר להם את כל הסיפור מהיום שנולדנו עד כרגע, וכל הסיפורים שלנו הם לא קיבלו אותם, זה מה שמעניין אותם, איך אנחנו השתחררנו בצורה כזאת, איך כולם מוזלמנים מתים, ואיך אנחנו נראים ככה, כל ההסברים לא עזרו, הם הכניסו אותנו, שמה היה בית סוהר מרכזי, שהיו שמה..., היה [...], איזה מפקד חטיבת בלסוב, שהוא ערק לצד הגרמני, והרוסים נורא חיפשו אותם, איפה שהייתה קבוצה כזאת הכניסו אותנו ביניהם, ולקחו אותנו ברגל לרוסיה כאילו. אז ברור שהיה קונבוי הזה, שבסוף היו איזה עשר, עשרים עגלות עם סוסים, שהציוד שלהם היה על העגלות האלה, אנחנו הלכנו ברגל, והגענו..., אנחנו תכף ביום הראשון אמרתי: "אין לי כוח, אני לא יכול ללכת", הושיבו אותי על העגלה, החבר שלי אותו דבר, הושיבו אותו על העגלה, ואנחנו הגענו עד Gleiwitz, Gleiwitz זה סך הכל 14 קילומטר מ-Bedzin, Katowice. ב-Gleiwitz הכניסו את הטרנספורט הזה למגרש כדורגל, הקריאו שם את השמות והעבירו אותנו לצד השני את מי שהקריאו, הקריאו את כולם, אנחנו שנינו לא היינו ברשימה, וזה היה מזלנו. היה שמה ויכוח, והעבירו את זה למישהו אחר, פיקוד אחר, זה לא רצה לקבל, זה פה, הלכו, חזרו בחזרה, לקחו את שנינו לבית הסוהר ב-Gleiwitz, הכניסו אותנו לבית הסוהר שם, זה כבר היה בידיים פולניות. הפולנים קיבלו אותנו, בעיטה בתחת פה, בעיטה שם, תעמוד עם הפנים לזה, עשו כאילו שני פושעים. אבל גם משמה בעזרת זה, אם היה אפשר הייתי עושה את זה פה, אז אני אספר את זה בדיוק בפרוטרוט, איך שאנחנו השתחררנו גם מהבית הסוהר הזה, זה היה ממש קרוב ל-Bedzin, יצאנו מבית הסוהר הזה..., יהודי הוציא אותנו מהדלת האחורית, שהוא היה בין השומרים של בית הסוהר, יצאנו משמה בלי שרוכים ובלי חגורה כבר, כבר לא מגולחים, שוב פעם היינו נראים כמו שהיינו נראים. הגענו שמה, שאלנו, איפה יש פה יהודים, הצביעו איפה, הייתה שם קהילה גם ב-Gleiwitz, שמה קיבלנו כמה גרושים ללכת קודם כל להסתפר ולהתגלח, לקנות שרוכים, חגורה. ושמה כל האזור הזה עובד עם חשמליות, נסענו עם חשמליות, נסענו עם חשמלית הביתה ל-Bedzin. הגענו ל-Bedzin, הוא הלך לבית שלו, אני הלכתי לבית שלי, חשבנו, כן, אבל לצערנו לא מצאנו שום דבר, עליתי לדירה שלי, בדירה שלנו גרו שלוש משפחות פולניות, מטבח משותף, שירותים משותפים. משפחות עם ילדים וכך הלאה, הייתה דירה די גדולה, גרו שם שלוש משפחות פולניות, דווקא קיבלו אותי בסדר, זאת אומרת לא התנגדו. סיפרתי להם מי אני ובשביל מה אני באתי, אמרתי, אני לא נשאר שם, פחדו, אולי ארצה בחזרה את הרכוש, אמרתי להם, שאני לא נשאר פה, אני נוסע, אני רק מחפש, אולי במקרה נשאר במקרה איזה זכר, משהו, קטן, גדול, משהו. הם הסבירו, שהם לא מקומיים, הרי הרוסים קיבלו את אזור Lwow, והפולנים קיבלו את Niederschlesien, היה Oberschlesien ו-Niederschlesien, והם באו מהאזור של Lwow, כאשר הם לא מקומיים, הם לא יכולים להגיד לנו שום דבר. ברור שישנו שמה איזה יומיים, שלושה, הלכנו לבית של סבתא, וראינו את כל החורבן הזה, החנות הייתה עם סדין, החלון ראווה היה עם סדין ובפנים גרו אנשים, הפכו את זה לדירה. ואותו דבר אצלו שמה איפה שהוא היה גר, יומה, החבר שלי, ונודע לנו שמה, מהקהילה היהודית ב-Bedzin שכבר עבדה, הייתה שמה קהילה וזה היה די מסודר, אמרו לנו שקרוב ל-Bedzin, ב-Zabuze, שוב פעם איזה מרחק עשרה, חמישה עשר קילומטר יש שמה קיבוץ שהקים אותו אריה בן טוב, אריה הסנברג, הוא היה במקרה, אני הייתי בנוער הציוני, אז אני הכרתי אותו מהבית עוד, ואריה הזה קיבל אותנו שם בקיבוץ. החבר שלי בינתיים נודע לו, שיש לו קרובים באמריקה, והוא החליט לנסוע לחברים באמריקה, הוא נסע לאמריקה, אני החלטתי לנסוע לישראל. התחברתי עם קיבוץ, הקיבוץ הזה יצא מ-Bedzin, יצא מ-Zabuze לכיוון ישראל, התחנה הראשונה הייתה אוסטריה, באוסטריה נודע לי, שאחי כאילו נשאר בחיים, עזבתי אותם, נסעתי לחפש אותו, לצערי זה לא היה נכון, אחי נפטר קרוב מאוד לסוף המלחמה, הוא החזיק מעמד כמעט עד הסוף, בכל אופן הוא נפטר, לא מצאתי אותו, אני לא חזרתי לקיבוץ הזה, חזרתי לעבוד ב"בריחה". לאחר שהייתי נראה טוב, הייתי במצב, באמת, לא כמו אחרים, תכף ניצלו אותי, העבירו אותי לעבוד ב"בריחה", שלחו אותי על הגבול צ'כיה גרמניה, מצד הצ'כי Ash, מצד הגרמני Selt, ושמה בלילות היינו מעבירים טרנספורטים שהיו מגעים מפולין לצ'כיה לאש, ומה היינו מעבירים אותם הלאה.

ש: זה ארגון שנקרא "הבריחה", כן.

ת: ה"בריחה", כן. והקיבוץ בינתיים המשיך מאוסטריה לאיטליה, הם ישבו ב[...], זה על יד Civitaveccia, איפה שמסריטים, על יד רומא, קרוב לרומא. הם עברו לשמה, וקיבלתי איזושהי הודעה באיזשהו שלב, ב"בריחה" שעבדתי, שהם קיבלו את האישור לעלות לארץ, ברור בעלייה בלתי לגאלית, אז ביקשתי שחרור, שאני רוצה לעלות איתם, וקיבלתי שחרור, אבל כשאני הגעתי ל[...] הם כבר היו על האונייה, לא הספקתי כבר, האנגלים תפסו אותם באיטליה כבר, לא בים, בנמל La Specia, זאת אומרת הביאו אותם לנמל La Specia, אני הגעתי ל-La Specia, רציתי לעלות, לא נתנו לי בשום אופן, חזרתי בחזרה לקיבוץ, ל[...], שמה נשארו..., לא כל הקיבוץ יצא, חלק נשאר שמה, הצטרפתי אליהם, למזלי הגיעו לשמה אנשי הבריגדה, שהיו שמה, והם חיפשו בחורים בגילנו, והצטרפתי לפלוגת הפלמ"ח שהוקמה באיטליה. הקימו שתי פלוגות כאלה בשתי מקומות באלפים, ושמה למדנו עם נשק, שמה למדנו התעמלות, למדנו באופן מיוחד ספורט, ספורט שימושי, חבלים, ללכת על חבלים, לעלות על חבלים, בסוף קיבלנו גם הדרכה ברובה, באקדחים, והגיע הרגע לעלות ארצה. הפלוגה הזאת, זאת אומרת שתי הפלוגות לפני העלייה חיברו אותם יחד, וזה נהפך לפלוגת "יגור", קבלה את השם פלוגת "יגור", יגאל אלון הגיע והשביע אותנו, הגענו לדרום איטליה, לים, שמה הייתה Aqua Ponta, מקום כזה, הביאו אותנו לשמה, ומהמקום הזה העלו אותנו על האונייה "שושנה", ככה קראו לה, "שושנה" זאת אומרת היהודים נתנו לה שם "שושנה", היה לה שם אחר. באותה תקופה היה יהודי מהסוכנות באיטליה, שבתאי רוז'ינסקי, באופן מעשי..., אחר כך הוא עברת את שמו ללודז', קדיש לודז' היה יושב ראש הכנסת שלנו, וזה אחיו. והוא נהרג בתאונת אופנוע באיטליה, בדיוק באותו הזמן שעלינו על האונייה, ובדרך החליפו את השם של האונייה לאוניית "שבתאי רוז'ינסקי". ואונייה "שבתאי רוז'ינסקי" הגיעה לחוף ניצנים, הצליחה להתחמק. באופן מעשי אנחנו נסענו בדרך עם שתי אוניות, הפלוגה הייתה על אוניה קטנה מאה ושישים איש בנפרד, וה"שושנה" הייתה יותר גדולה, אוי וואי לגודל הזה, אבל יומיים שלושה לפני שהגענו לארץ, העלו גם אותנו לאוניית "שושנה", הקטנה חזרה בחזרה לאיטליה, ואנחנו הגענו לחוף ניצנים. ברגע שהגענו לחוף ניצנים, ואני ראיתי את האיתות, הייתי על הסיפון, ראיתי את האיתות מהחוף, לא שאלתי אף אחד, וזה היה בחודש מרץ 47, קפצתי מהאונייה לים בלי לשאול, שחיתי לחוף, אני לא יודע, אחר כך האונייה התקדמה יותר לחוף, אבל אני ידעתי לשחות, הייתי שחיין טוב, שחיתי לחוף, הגעתי לניצנים, בניצנים חיכו, שיגיעו עוד איזה שניים שלושה, ארבעה, היינו איזה חמישה, שישה, נתנו לנו מלווה, והוא לקח אותנו ברגל מקיבוץ ניצנים דרך הפרדסים לבאר טוביה. בבאר טוביה קיבל אותנו שמה איכר, כל פליט כאילו. נכנסנו אליו, קיבל אותנו עם מקלחת, עם פיג'מה, עם מיטה חמה, [...], וזהו. בינתיים את האונייה האנגלים תפסו, כמה שהספיקו לברוח ברחו, הגיעו שמה לרחוב איזה חמשת אלפים ישראלים, התערבבו עם הזה, האנגלים ידעו, שעל האונייה היו תשע מאות יהודים, תשע מאות אנשים, אז הם אספו תשע מאות אנשים, אם זה פליטים, אם זה לא, העלו אותם על האונייה, בינתיים דאגו לזה לשרוף את האונייה, האונייה נשרפה, היסוד נשאר שמה עד היום, את יכולה לנסוע לקיבוץ ניצנים, על החוף שמה, והיסוד של אוניה שמה נשאר עד היום. בשעה שבע בבוקר האיכר הזה בשם סטופר העיר אותי, ואמר לי: "בחור", כמו איכר, "אתה יודע עברית?", אמרתי לו: "אני יודע", מפני שאנחנו בפלמ"ח למדנו עברית, זה היה מצוין, אז הוא אמר: "בוא תשמע חדשות". השעה שבע הוא פתח את הרדיו, וברדיו הודיעו שתפסו את האונייה, ושהיו מכות והלכו פה ושמה, ומי שהספיק ברח, ומי שלא הספיק, לא ברח. מאיתנו, מהחבר'ה שלנו ברחו די הרבה, והיתר היו בקפריסין, ואחרי איזה תקופה חזרו מקפריסין בחזרה הביתה.

ש: אני ברשותך, הייתי רוצה לשמוע את התולדות שלך בארץ ב...

ת: בקיצור. בקיצור לגמרי, הגעתי ארצה, הייתי בבאר טוביה כמה ימים, ידעתי דבר אחד, שלאמי היה אח שהיה נשוי לאישה, שהיה לה פה אח בארץ כבר משנות השלושים, וידעתי שהוא גר ברחובות, ואז ביקשתי לנסוע לרחובות. אז הגעתי מהמושב הגעתי לרחובות, חיפשתי, ידעתי מה שמו, הגעתי אליו הביתה, יותר נכון לחנות שלו, והוא קיבל אותי, אמרתי לו מי אני, הייתה שמחה גדולה, לקח אותי הביתה לאישתו, היה לו בן ובת, והוא דאג לנו..., אני באתי אליו עם עוד חבר..., צרפתי איתי חבר, תמיד היה לי מישהו, פיליפטשניק. הגענו איתו ביחד, את הלילה הראשון ישנו אצלם בבית, עם כל זה שהם היו סך הכל עם שני ילדים בדירה של חדר אחד, עם מטבח, סידרו לנו על הרצפה, ישנו שמה את הלילה. למחרת בבוקר הוא הלך איתנו ושכרנו חדר ברחוב וייצמן, והתחלנו לעבוד, אני עבדתי שמה בפרדס, אחר כך עברתי ל"מקורות" שמו שמה קו מים מרחובות לקיבוץ חולדה, קבוץ נען, הלך שמה קו מים, נכנסתי שמה לעבוד, ובאמת נשארתי שמה, ודווקא עבדנו עם שעות נוספות, למרות זה שהיה פה די חוסר עבודה בתקופה ההיא. ובסדר היה בסדר, עשיתי כמה גרושים, קנינו שם שולחן וכיסא ופתיליה ו..., וזאת הייתה ההתחלה ברחובות, אבל כשהחבר'ה מקפריסין חזרו הביתה, מהקיבוץ, היו שמה חברים מהבית, מ-Bedzin, מבית הספר, היינו קבוצה, קראו לנו קבוצת הפולנים, אני עזבתי את רחובות, ועברתי לתל אביב, מפני שהם היו כולם בתל אביב, חלק בתל אביב, חלק בפתח תקווה. אז אנחנו התארגנו בתל אביב, עבדנו פה ושמה באופן זמני בתל אביב, החלטנו...

ש: איפה אנחנו בתאריך עכשיו?

ת: אנחנו עלינו במרץ 45 האונייה הגיע לחוף ניצנים, הייתי תקופה קצרה, איזה חודשיים, שלושה ברחובות, זאת אומרת מאמצע אפריל, מאי, יוני, ואחר כך הגענו לתל אביב, שוב פעם פה ושמה. באוקטובר 47 הקבוצה הפולנית החליטה להתגייס לפלמ"ח בחזרה, לא כולם היו בפלמ"ח באיטליה, חלק כן, חלק לא, אנחנו התגייסנו לפלמ"ח והגענו לקריית ענבים, האוטובוס שנכנסנו אליו נסע לקריית ענבים, הגענו לקריית ענבים, קיבל אותנו ג'וני, הוא היה בן קריית ענבים, הוא היה המפקד שלנו שמה, זאת הייתה פלוגת ח"ת של הפלמ"ח אז, ראש המחלקה היה ג'וני, גדעון פליי, היה בן קיבוץ קריית ענבים, מפקד הפלוגה היה רעננה, ומפקד הגדוד, אחר כך נהפך לגדוד, היה צבי זמיר. ומההתחלה הזאת נהפכה חטיבת "הראל", שראש ממשלתנו, שהרגו אותו, עמד בראשה, היה מפקד חטיבת "הראל".

ש: השתתפת בקרבות בארץ?

ת: אנחנו..., מי שיודע מה זה חטיבת "הראל", אנחנו, קודם כל, כשהיינו עוד בהתחלה, כשהיינו מחלקה, הובלנו את השיירות מתל אביב לירושלים, נפלו הרבה קורבנות בזה, בבאב אל וואד, על הקסטל. היה קשה מאוד לעבור, הם תקפו אותנו בבאד אל וואד ובקסטל, זו הייתה עבודה ראשונית, אחר כך המשכנו בכל הקרבות בצפון ירושלים, באופן מיוחד על הקסטל.

ש: וכשקמה המדינה, איפה זה תפס אתכם?

ת: זה תפס אותנו בתל אביב, הכרזת המדינה, כשהיינו בתל אביב לפני שהתגייסנו. אנחנו התגייסנו באוקטובר 47. והשמחה הייתה גדולה, והשתתפנו במלחמת השחרור בצורה מאוד קשה, הגדוד שלי, רק הגדוד שילם מאתים ועשרים חללים, הגדוד, אבל למזלנו בקריית ענבים כשהגענו, הגיע שמה נוער פולני עוד ב46-, הגיע נוער שקראו לו נוער ה' בקרית ענבים, ובנוער הזה הייתה שמה אישתי מינה, וכמו שכבשנו את כל אזור ירושלים, כמעט כבשנו גם ארבע בנות מנוער ה'. וארבעה חברים נשואים עם ארבע בנות מנוער ה'.

ש: ומתי התחתנתם?

ת: היא עזבה את קריית ענבים, הנוער הזה התפזר אחר כך, חלק עוד בזמן המלחמה הצטרף לפלמ"ח, והבנות פה ושמה. היה לה איזה קרוב משפחה בעפולה, היא הגיעה אליו, הוא סידר לה עבודה בבית חולים בעפולה...

ש: ואתם, מתי התחתנתם?

ת: ואחרי שהיא הייתה בעפולה, ואני השתחררתי מהצבא, איכשהו הגעתי לכפר סבא, בכפר סבא היה בית יולדות גם כן של קופת חולים, בבית חולים עפולה היא ביקשה העברה..., היא עבדה במשק, עבודת משק, והעבירו אותה מעפולה לכפר סבא לבית יולדות. בכפר סבא החלטנו להתחתן, קיבלנו בכפר סבא שיכון. קיבלנו, אנחנו לא קיבלנו שום דבר, שילמנו, קיבלנו שיכון, שיכון עצות הדר בכפר סבא, שמה התחלנו, עבדנו שנינו, נולדה רונית, הבת הראשונה...

ש: רגע, באיזה תאריך התחתנתם?

ת: התחתנו ב49-.

ש: ומינה, מה שם המשפחה שלה?

ת: מהבית שומייליסקה.

ש: נולדו לכם, אתה אומר...

ת: שתי בנות.

ש: הבת הראשונה?

ת: הבת הראשונה נולדה ב53-.

ש: ושמה?

ת: שמה רונית.

ש: זה על שם מישהו או משהו?

ת: לא. אנחנו רצינו להיות ישראלים בהתחלה, אז נתנו לה את השם רונית.

ש: והשנייה?

ת: השנייה נולדה ב58-. היה חמש שנים הפרש ביניהם, ולה כבר נתנו שם על שם הסבתא שלי, רבקה.

ש: ועל שם אמא שלך לא...?

ת: לא.

ש: למה על שם הסבתא, ולא האמא?

ת: שוב פעם, לא התווכחנו על זה. הסבתא הייתה הדומיננטית בכל הסיפור שלנו, "געלע רבקל'ה", שהייתה כל כך ידועה שמה, אז היה ברור, שגם בשבילנו הייתה משהו.

ש: וגם רבקה שלך הייתה געלע?

ת: והיא באמת נוטה יותר ל..., הגדולה ג'ינג'ית, בדיוק כמו האמא שלה, אישתי שחורה ממש, היא מ-Wilno. ונולדו לנו שתי הבחורות, אישתי בבית יולדות במשך הזמן עברה לעבוד לפקידות, לחדר הקבלה, נעשתה פקידה בקופת חולים, בבית יולדות, אני עם הזמן בכפר סבא כשהגעתי, עבדתי בבית חרושת בהתחלה, אחר כך חזרתי לעבוד במוסד, מוסד "אונים" בכפר סבא, מוסד ילדים, הייתי שמה בתור מדריך, בהתחלה כגננות, אחר כך מדריך. משמה עברתי, חיפשו אחראי למגן דוד אדום, מכבי אש בכפר סבא, הפכתי מפקד מכבי אש ומגן דוד אדום בכפר סבא, בלי הרבה ידיעות, אבל הייתי המפקד המקומי, גם כן תקופה קצרה, הכל תקופות קצרות. משמה, זה כבר היה 1952, זה כבר היה בפרוטקציה של אישתי שעבדה בבית יולדות, שדאגה, שיקבלו אותי בקופת חולים. בפרוטקציה שלה נכנסתי לעבוד במחוז, קופת חולים מסודרת על מחוזות, אצלנו כפר סבא שייכת מחוז השרון, התקבלתי למחוז השרון בתור פקיד בקופת חולים, ובהתחלה שלחו אותי לקורס פקידי מרפאות, ואני נעשיתי מזכיר מרפאה, ואחרי כמה זמן, שוב פעם זמן קצר, העבירו אותי למחוז, וגדלתי יפה, הגעתי לדרגה יותר גבוהה, גם מבחינה כספית, גם מבחינת התפקיד, אפשר להגיד בכל הבחינות. ובקופת חולים כבר זה לא היה זמן קצר, זה כבר היה זמן ארוך, התחלתי במאי 52 וגמרתי ביוני 92, 40 שנה. זה היה המקום הארוך ביותר בחיי, ביוני 92, חמש שנים האחרונות עברתי להיות מנהל רפואת שיניים בשלוש מחוזות, מחוז השרון, מחוז ראשון, שלך, איפה שאת גרה, ובמחוז יפו. הייתי אחראי על שלושת המחוזות מבחינה אדמיניסטרטיבית, היה רופא שהיה אחראי יחד איתי, הוא היה מבחינה רפואית, אני מבחינה אדמיניסטרטיבית, וניהלנו את העסק בחמש שנים האחרונות שעבדתי בקופת חולים, ב92- יצאתי לגמלאות, אישתי עבדה בתור סוכנת דואר בבית בערל בכפר סבא, היא עבדה את בית היולדות, כשהיא ילדה את הילדות, אז היא עזבה את העבודה, אחר כך היא עבדה פה ושמה, בסוף היא הגיעה בתור סוכנת דואר. את שלושים השנים האחרונות היא עבדה בתור סוכנת דואר בבית בערל, ישנו מוסד בכפר סבא ששמו בית בערל, והיא דווקא, כשאני עזבתי את העבודה, היא עוד המשיכה לעבוד, ואני הייתי חופשי, יש לי את האוטו שלי הפרטי, הייתי בבוקר לוקח אותה לבית בערל לעבודה, בבית בערל ישנה בריכת שחייה ויש קנטרי-קלוב, אנחנו כבר היינו רשומים שם הרבה שנים, אז אותה לקחתי לסניף הדואר, אני נכנסתי לקנטרי-קלוב, שעה כל בוקר, שעה בחדר כושר, שעה בבריכה 50 בריכות כל יום, הייתי חוזר הבית לביתי. ביתי יש לה בית פרטי היום עם גינה יפה, כל יום עבדתי שעה, שעה וחצי בגינה, בשעה אחת הייתי נוסע, לוקח את אישתי, נוסעים הביתה, אוכלים צוהריים, הולכים לישון קצת, נחים קצת והתחיל ערב חדש.

ש: לבנות יש נכדים?

ת: לבנות, לבת הגדולה נולדו בן ושתי בנות.

ש: מה השמות?

ת: הבת הגדולה עינת, הבן שבא אחריה יניב, הבת אחריו, גילת.

ש: ולרבקה?

ת: עינת גמרה את הצבא. יניב גמר את הצבא ונכנס לצבא קבע, הוא היום קצין בדרגת סג"ן. גילת השנה גומרת את התיכון והיא כבר התחילה את הסידורים גם כן לצבא. ברור, שגם רונית וגם שרה שירתו שרות מלא.

ש: שרה?

ת: הבת הגדולה.

ש: רונית זאת הבת...

ת: רונית זאת הבת, אבל אני מדבר על שתי הבנות, רונית זו הבת, גם שרה זו הבת, לא רבקה, סליחה, אני..., אז הבת זאת לא רבקה, זאת שרה. וזה באמת אני נזכר, זה כבר לא היה נכון, כל העסק, האמא של אישתי, שרה.

ש: או קיי.

ת: ופה נתנו את השם אחרי אמא שלי אישתי.

ש: אז הבת השנייה זאת שרה.

ת: והגדולה זאת רונית.

ש: ושמות הילדים של שרה?

ת: שמות הילדים של שרה, הגדולה נירן, ענבר, ועידן. מאחר והיא חמש שנים יותר צעירה מרונית, אז ברור שהילדים שלה עוד קטנים, זאת אומרת הגדולה יחד עם גילת. הגדולה של שרה, היא בגיל של גילת, והן השנה שתיהן גומרות את התיכון.

ש: כשאתה ראית את הבנות שלך ואת הנכדים שלך כשהיו גיל שלך, בגיל שש עשרה, שעברת את המלחמה, השוואת ביניכם, בין החיים שלך והחיים שלהם?

ת: האמת לאמיתה, אנחנו, לא שלא סיפרנו או שלא אמרנו או שלא השוונו, היינו די רגילים, היינו פתוחים לכל דבר, אבל לא כל כך..., זאת אומרת לא היה בדמנו השואה, אנחנו הלכנו יותר לכיוון הפלמ"ח, לכיוון מדינת ישראל, וכיוון אהבת הארץ, והסברנו תמיד, ומסבירים עד היום, מה זה כסף ישראלי, ומה זה דגל ישראלי, ומה זה להיות ישראלי, וכמה שהם קיבלו את זה על מגש של כסף, הם לא יודעים מה זה, והם לא יודעים להעריך את זה. אנחנו באמת שעברנו מה שעברנו יודעים להעריך את זה, אני ואישתי בכל אופן, החברים שלנו, אנחנו פטריוטים מלאים, עם כל הטענות שיש לנו כלפי המדינה, אנחנו אוהבים אותה, אין כמוה, אני מהיום שהגעתי ארצה בשחייה ב1947-, לא יצאתי מכאן, אף פעם לא נסעתי לשום מקום, אני מבחינה כלכלית יכול להרשות לי לנסוע, ואני לא נוסע, לא בגלל הכלכלה, אני לא נוסע בגלל שהחלטתי, שאת השגיאה שאבא עשה, אני לא אעשה. אישתי קיבלה את זה כמוני והיא מסכימה איתי, וגם היא לא יוצאת.

ש: תודה רבה לך, תודה ששיתפת אותנו בסיפור שלך.

ת: תודה רבה, אם מסרתי עדות לשביעת רצון, לא שלך אישית, מבחינת המוסד יד ושם, שאני מאוד מכבד אותו. באופן מיוחד שהאמריקאית אן הגיעה ארצה, והיא נורא פעילה, במשך השנים היא הייתה פה כמה פעמים, ושיתפה אותי..., היא מאוד פעילה, והיא שיתפה אותי בהזמנה לירושלים שמה, היא הייתה שם אחת המובילות בישיבות שמה. אז בסדר, אני די פתוח לכל העניין, ואני משתדל תמיד, ואני בשנים האחרונות הופעתי כמה פעמים במחנה צבאי לפני חיילים, וסיפרתי להם פחות או יותר את אותו הסיפור האישי, לא בכיוון הזה, יותר ככה, זה, אז הייתי במחנה "אדם", והשנה הייתי בבית ספר, זאת אומרת, אני לא סגור, אני לא סגור, אבל תמיד אני אומר בסוף, שהרבה יותר נעים לי לספר על הפלמ"ח.

ש: תודה רבה.

ת: בבקשה.

יש הסבר על תמונות