Yehuda Fisher

שם המרואיין : יהודה פישר

תאריך הראיון : כ"ב בתמוז תשס"ג, 22.7.2003

שם המראיינת : נאוה גיבורי

שם הכתבנית : צביה זינגר

שמות מקומות

BABA

DES

AUSCHWITZ

BUNZLAU

GOERLITZ

NORDHAUSEN

HAMBURG

BERGEN-BELSEN

שם המרואיין : יהודה פישר

תאריך הראיון : כ"ב בתמוז תשס"ג, 22.7.2003

שם המראיינת : נאוה גיבורי

שם הכתבנית : צביה זינגר

ש: יהודה פישר, יליד BABA, רומניה, 1927.

באיזה שם נולדת?

ת: יידל'ה, יהודה פישר. היה לי שם חיבה שם, שבו קראו לי באזור "צוצי".

ש: באיזו שנה נולדת?

ת: 18.12.1927 ואני היום בן 76.

ש: איפה נולדת?

ת: בכפר שנקרא באבא BABA במחוז דש DES.

ש: כשנולדת – לאיזו מדינה זה היה שייך?

ת: זה היה שייך לרומניה. ב-1940 היטלר מסר את זה להונגרים.

ש: איזו אוכלוסייה ישבה ב-באבא BABA?

ת: האוכלוסייה הייתה בעיקר של נוצרים רומנים והיו כ-12 משפחות יהודיות.

ש: כמה משפחות בכלל היו שם?

ת: אני מניח כ-500.

ש: זה היה כפר?

ת: כן, כפר גדול.

ש: ממה התפרנסו שם?

ת: חקלאות, קצת מסחר, הם היו עושים סיד ומוכרים אותו באיזור.

ש: איך הגיעו לשם המשפחות היהודיות, אתה יודע?

ת: ידוע לי שסבא שלי, למשל, הגיע מאיזה מקום ברוסיה לפני מלחמת העולם הראשונה עוד.

ש: איזו שפה דברו אצלכם בבית?

ת: יידיש.

ש: ההורים ידעו רומנית?

ת: רומנית. אמי ידעה הונגרית, כי היא נולדה באזור יותר הונגרי, גם טרנסילבניה, אבל באזור ההוא היו יותר הונגרים, זה קרוב לאורדיאה מארה.

ש: הכפר BABA קרוב לאורדיאה?

ת: לא, איפה שאמא נולדה זה יותר קרוב לגבול ההונגרי ושם דברו הרבה הונגרית והיא ידעה הונגרית.

ש: איך היו היחסים של 12 משפחות יהודיות עם תושבי הכפר?

ת: קורקטיים, ממש טובים. היה קצת, אני זוכר בשנת 36', הייתי אז בן 9, מהומות, מה שנקרא "משמרות הברזל" ברומניה, והם שעשו קצת צרות ליהודים, ואני זוכר שעד כדי כך היינו ביחסים טובים עם הגויים, שהיו שני גויים חברים של אבא שישנו אצלנו והם אמרו: אל תפחדו, לא יקרה לכם שום דבר. זה כבר אומר על היחסים.

ש: היה ל-12 משפחות בית כנסת או רב?

ת: בית כנסת מאוד יפה, רב – לא. רב היה לנו מעיר קרובה, (שם לא ברור).

ש: זה היה ממש בית כנסת?

ת: ממש בית כנסת בנוי מאוד, מאוד יפה, מניאטורי אבל בית כנסת. הייתי אומר שלא רואים פה בית כנסת כזה, נניח, ברחוב הרצל בחיפה ואפילו בקרית ביאליק. בקרית ביאליק הישנה יש בית כנסת שקצת דומה לבתי הכנסת של חו"ל.

ש: היה "מניין" תמיד?

ת: בודאי. בעיקר היה בששי-שבת, כי כל השבוע היו עסוקים בנסיעות, בפרנסה.

ש: ובחגים היה מגיע רב או חזן?

ת: לא. חזן – כן, גם היה לנו חזן בתוך הכפר.

ש: בכל אופן, מאז שאתה זוכר את עצמך ידעת שאתה יהודי?

ת: ודאי.

ש: באיזה אופן בתוך הכפר שלך היה שונה להיות יהודי מאשר להיות גוי?

ת: למשל, אני זוכר שאמי הייתה מספרת שבגיל 3 הלכתי לגן. לא היה שם גן, אלא בי"ס יהודי, כשהספר שלקחתי אתי היה יותר גדול ממני, מהגוף. ככה לימדו אותנו כבר מגיל 3-4 לא גן ילדים כדוגמת מה שיש כאן אלא א"ב, לקרוא. כמובן שהלכנו עם פיאות, קטנות, לא ארוכות, קטנטנות. אבי גם לא הלך בזקן, אבל פיאות היו לו, סימן של פיאות, לא ארוכות.

ש: כובע הוא חבש?

ת: כובע הוא חבש תמיד, לא היה מקובל שם כפה סרוגה כמו פה.

ש: מה היה שם אבא?

ת: אברהם יצחק.

ש: במה הוא עסק?

ת: קודם כל הייתה לנו חנות מכולת בכפר שאפשר היה להשיג הכל בתוכה, בעיקר הדברים שהאיכרים לא ייצרו, כמו סוכר, נפט, כפתורים, מסמרים, כל הדברים האלה. היו לנו גם שדות שהיינו מוסרים אותם לגויים לעיבוד, והיינו מקבלים חלק מהתבואה הביתה. כמובן שלא היה שם מי שאין לו פרה בשביל חלב, לא הלכו לקנות חלב. היה לנו חלב משלנו ותרנגולות משלנו ואווזים שלנו, היו ממש חיי כפר.

ש: מאיפה אבא היה משיג את הסחורה כמו סוכר וכולי?

ת: מ-דש DES או מעיר יותר קרובה שקוראים לה (לא ברור) ובהונגרית (לא ברור), שם היה ריכוז יותר גדול של יהודים והיה שם שוק פעם בשבוע בימי חמישי.

ש: מה עשו הילדים – ילד שמגיע לגיל 6-7?

ת: ילד יהודי היה לו קשה מאוד. הלכנו לביה"ס הנוצרי. כל הילדים הלכו הביתה לשחק או לעשות משהו, ואנחנו הילדים היהודיים היינו נכנסים ישר לביה"ס היהודי ללמוד עד 7-8 בערב, אח"כ הביתה לעשות שיעורים לביה"ס הרגיל.

ש: היה לכם מלמד מיוחד?

ת: כן, תמיד כל שנה הביאו המשפחות שהיו להם ילדים, הם החזיקו מלמד.

ש: גם הבנות הלכו למלמד כזה?

ת: לא, בנות לא הלכו, רק בנים.

ש: כשאתה חושב על השנים האלה – זו הייתה ילדות טובה, נעימה, קשה?

ת: בתנאים של אז – כמובן שהיום אני רואה את זה אחרת, אי אפשר להשוות ילד שגדל במוצקין לילד שגדל שם, אבל הם נראו חיים יפים מאוד. כל מה שילד יכול לעשות, לגלוש עם מגלשות בחורף בשלג או לעשות החלקה על קרח, לרכב על סוסים – כל הדברים האלה שילד יכול היה לחלום עליהם בכפר – הוא לא חלם על רדיו, על טלויזיה, כי לא היו, טלפונים לא היו. הדברים האלה – לא ידענו שהם קיימים. בגיל 5-6 בכלל לא ידענו שקיימים דברים כאלה בעולם או קולנוע.

ש: אז יכולתם ליהנות, חוץ מאשר ללמוד ב"חדר" גם היה לכם זמן לשחק, לבלות?

ת: כן, בעיקר בשבת בבית הכנסת, היינו משחקים בחצר של בית הכנסת כשהיינו ילדים יותר קטנים. כשהיינו יותר גדולים אבא החזיק אותנו על ידו להתפלל.

ש: איך קראו לאמא?

ת: פרידה?

ש: מה שם המשפחה הראשון שלה?

ת: ברגר.

ש: כמה ילדים הייתם?

ת: היינו שלושה – שתי הבנות ואני הייתי הבכור, הייתי יליד 1927, האחות השניה הייתה ילידת 32' והקטנה ילידת 36'. לגדולה יותר קראו אואקה, זה בחיבה, זה בא מהשם ליליה, ליליאוקה. הקטנה רוחל'ה, רחל.

ש: ספר משהו על האוירה בתוך הבית, היחסים במשפחה, מה היה חשוב להורים בחינוך שלכם?

ת: אם אני היום מסתכל אחורה – הם עבדו קשה מאוד, לא היה להם יום מנוחה, חוץ מהשבת כי היינו יהודים, או שעות. אמי הייתה מנהלת את הבית, שומו שמים(?), לבשל, לכבס והכל. היה לה מדי פעם עזרה של נשות הכפר לכביסה גדולה. כשנכנסו לחנות היה פעמון שמצלצל מעל הדלת, אז היא הייתה צריכה לעזוב הכל ולהיכנס לחנות.

ש: כי לא תמיד אבא היה שם?

ת: אבא תמיד היה עסוק בדברים בחוץ, שר החוץ. הם עבדו קשה מאוד, בלי חשמל, בלי גז, צריך היה להביא עצים מבחוץ ולהכניס לתנור ולעשות "פו, פו" שזה יבער ולחכות עד שהתנור יתחיל להיות אדום קצת שאפשר יהיה לשים את הסיר; או להביא מים מהבאר שהייתה בחצר. אלה היו החיים. אמי הייתה כל בוקר לוקחת את הזכוכית של המנורה לנקות על מנת שכשהיא תדליק בערב עוד פעם שהיא תהיה מוכנה, לא שהיא תתחיל בחושך לחפש, וגם למלא נפט – את זה אני רואה ככה. נכון שאני הייתי אז בגיל 16 וחצי כשהייתי בבית. אחרי גיל 16 וחצי אין לי אותם – לא את הבית ולא... כל מה שאני מספר אלה דברים שאני זוכר אותם מאז שאני זוכר את עצמי ועד התקופה הזאת הנוראית.

ש: היית צריך לפעמים לעזור, בקשו ממך לפעמים לבצע עבודות בבית?

ת: כן, בעיקר בחנות. כשבא מישהו: לך תראה מה הוא רוצה, ואם ידעתי, כילד קטן, פספוס כזה, הייתי נותן לו. האיכר היה מביא ביצים, נניח, בשביל לקבל סיגריות או טבק, לא היה להם כסף – משהו בסגנון הזה.

ש: בשנות הילדות יצא לך לפעמים לנסוע עם המשפחה ל-דז' DEZ, למשל, או לעיר אחרת?

ת: לא.

ש: כלומר החיים עברו שם בכפר?

ת: רק שנה אחת, אני זוכר, בכתה ד', הייתי אצל סבתא, בתמונה הגדולה הזאת, כי אצלנו בכפר לא היו מספיק ילדים בשביל להחזיק מלמד. שם בכפר ההוא איפה שסבתא הייתה גרה, ההורים של אמא, שם כן היו, אז לקחו אותי לשם, הייתי אצל סבתא שנה שלימה ולמדתי שם כיתה ד' של הנוצרים, וכמובן ה"חדר" של היהודים. חוץ מזה הייתי כל הזמן בבית.

ש: כלומר, אפשר להבין מהסיפור הזה, שלהורים הייתה חשובה מאוד ההשכלה שלך והלימודים שלך אם שלחו אותך מחוץ לבית.

ת: כן, כן. דרך אגב, אני הייתי גם רשום ללמוד ב-קלוז' CLUJ, עיר גדולה. אחרי שגומרים את ביה"ס העממי הייתי רשום, אבל כבר לא הגעתי לשם, כי כשהייתי בגיל 16 כבר היה אסור ליהודים להגיע לבתי ספר.

ש: מה המרחק מ-BABA ל-קלוז' CLUJ?

ת: בערך 90 ק"מ.

ש: בשנות הילדות שלך, עוד לפני כניסת הגרמנים, האזור עבר שינויים פוליטיים. ספר על הזיכרונות שלך מחילופי השלטון בין רומניה להונגריה.

ת: הרבה ממה שנעשה מאחורי הקלעים אני לא כל כך ידעתי, כי לא קראנו עיתונים, לא היה עיתון. היה לנו עיתון פעם בשבוע שאבי היה מביא, עיתון לשבת בשפה ההונגרית, ואז היינו יושבים כולם ואמא ידעה לקרוא אותו בהונגרית ואז הייתה מקריאה מה כתוב בעיתון. אבל לא היה לא רדיו ולא עיתונות ולא דבר שאפשר היה לדעת יותר עמוק ממה שידענו.

ש: בכל אופן, ההונגרים לוקחים את השלטון ומה זה אומר לאוכלוסייה הרומנית, איך הכפריים מגיבים לזה?

ת: הכפריים היו שקטים, הם לא התקוממו, לא הייתה שום התקוממות, עובדה שלא הייתה אף ירייה. גם רומניה הייתה תחת השפעה של היטלר, של הנאצים, וגם הונגריה. עכשיו הנאצים, הפטרונים הגדולים, הם נתנו להונגרים את הפקודה להיכנס לרומניה, כך שהרומנים לא יכלו להתנגד, ואם אין התנגדות שלטונית אז גם האוכלוסייה שקטה.

ש: אנשים מתחילים ללמוד הונגרית, יש איזה שינוי בבתי הספר?

ת: לא. בביה"ס כן עשו שינוי. אני למשל גמרתי 7 כיתות ברומנית ואצל ההונגרים יש 8 כיתות, אז עוד שנה למדתי, כשהביאו מורים הונגרים, בשפה ההונגרית.

ש: כלומר איזה-שהוא שינוי יש.

ת: כן, היה שינוי.

ש: מבחינת היחס ליהודים היה שינוי?

ת: ביחס ליהודים הייתה הקלה מסוימת, אני זוכר שהיהודים שמחו שההונגרים נכנסו, כי אז השתחרר קצת הלחץ של "משמרות הברזל", שדחו(?), אבל עוד היו קיימים.

ש: סיפרת בהקשר למשמרות הברזל על השכנים הגויים שמוכנים לישון אצלכם בבית. באיזה אופן זה מלחיץ את המשפחה?

ת: הם ראו אותנו, בדרך כלל אמרו שיהודי הוא מרמה, לא עובד וכל זה, וזה לא היה אצלנו בכפר, כי כל היהודים עבדו אתם ביחד, אפשר להגיד ולא רימו אותם, וזה היה היחס. אני רוצה לומר, שקצת יותר קדימה, כשההונגרים לקחו אתנו, באו ב-5 בבוקר, האוכלוסייה הרומנית עמדו כולם בשורה בחוץ לראות ובכו, זה אומר משהו. יכול להיות שהיו פה ושם אחד או שניים, תמיד יש, שחשבו ככה, אבל כללית כך זה היה.

ש: "משמרות הברזל" – הייתה תנועה אנטישמית בתוך רומניה, אבל אתם לא ממש נפגעתם?

ת: היה פחד, אני זוכר שהיהודים פחדו, כי היינו שומעים מה שקרה, והרוסים נכנסו וכבשו את בסרביה והם אמרו שהיהודים אשמים בזה, אז התחילו בתוך רומניה לשחוט יהודים ולתלות אותם באיטליז ולכתוב עליהם "כושר" – עד כדי כך היו דברים בגדול. אז כמובן שהיה לחץ ופחדו. אמנם תמיד אומרים ש"פה זה לא יקרה", אבל...

ש: מבחינה כלכלית לא נגעו בכם?

ת: לא, ממש לא, אבל פגעו בכל האוכלוסייה ההונגרית(?) כי היו צריכים לתת להם. למשל, אם היו לך שתי פרות היית צריך לתת להם אחת כי הם היו צריכים בשר.

ש: הרומנים?

ת: ההונגרים.

ש: אתה מדבר כבר מ-1940?

ת: כן, הרומנים – לא, הם לא פגעו. היו כפרים ששמענו שעשו ביזה, הרומנים ביהודים, אבל לא ממש באיזור שלנו.

ש: ספר על החיים תחת השלטון ההונגרי – מבחינה כלכלית, מבחינת יחסי יהודים-שלטון – מה אתה זוכר: אבא רשאי לנוע בדרכים?

ת: כן, כל הדרכים... המרחק מהכפר לכיוון אחד היה 30 ק"מ ל-דש DES או לכיוון שני 20 ק"מ ל(שמות לא ברורים). אלה היו המרחקים, אמנם עם עגלה וסוסים ולא עם מכונית.

ש: היו איזה הגבלות על היהודים בשנים האלה?

ת: בזמן ההונגרים – כן. היו הגבלות שיותר מאוחר הלכנו עם טלאי צהוב.

ש: לפני הכיבוש הגרמני, בשנים שבין 40' ל-44', בשנות הנערות שלך.

ת: לא, לא היו. בסוף 43' – התחלת 44' יצאו חוקי נירנברג, שאני יודע היום שאלה חוקי נירנברג, אז הלכנו עם טלאי ואסור היה ליהודים להיכנס לשוק עד שעה 10 או משהו כזה, לפתוח חנות.

ש: הגבלות על חופש דת, שחיטה, אוכל כשר, דברים כאלה?

ת: לא, לא הייתה הגבלה, כי בכפר לא היינו תלויים אם ישחטו היום פרה או לא. פשוט לקחו תרנגולת מהלול ושחטו אותה. מבחינה זאת החיים היו יותר טובים או יותר פשוטים ולא עד כדי כך הרגשנו את השלטון מן הבחינה הזאת. יכול להיות שבעיר לא הייתה שחיטה, כי כך רצו ההונגרים, ואז אין מאיפה לקנות בשר. אבל בכפר זה נראה אחרת.

ש: כלומר, אפשר להבין שבסך הכל הייתה נורמליזציה, החיים נמשכו במעבר משלטון רומני להונגרי...

ת: כן, כפי שאמרתי, במידה מסוימת היהודים שמחו שההונגרים נכנסו. לא הלכו עם תופים וחצוצרות, אבל אני זוכר כילד שדברו שטוב לנו ככה, כי אצל ההונגרים עוד לא קרה – כלומר, לא קרה מה שקרה עד עכשיו כשהרוסים נכנסו לבסרביה.

ש: עד כמה המשפחה שלך שמרה מצוות, הקפידה?

ת: אבי התפלל בוקר וערב עם טלית ותפילין כרגיל, כמקובל, אוכל כשר בבית, בשבת החנות הייתה סגורה והגויים לא באו, הם ידעו שזה סגור בשבת, היה לנו מה שנקרא "שבת גוי" שהיה שם חתיכות עץ על האש בחורף שיהיה חם בבית, כי גם זה אסור היה לשים עץ על האש. היו לנו בהמות, היו לנו סוסים – היה בא גוי ומאכיל אותם, מנקה, חולב – זה היה "גוי שבת". עד כדי כך מבחינה דתית.

ש: כלומר ההורים הקפידו מאוד על שמירת מצוות.

ת: הקפידו. לא בצורה פנאטית, אבל הקפידו.

ש: כשאתה עוצם עיניים ונזכר בשנים ההן – איזה סוג של זיכרונות התקופה הזאת מעוררת אצלך?

ת: אני הרבה מאוד חושב על הבית, על ההורים. דווקא עכשיו בגיל היותר מבוגר, אני מבין את זה היום אחרת לגמרי. אז בתור ילד בן 16 וחצי – אני רואה את הילדים של היום בני 16 וחצי – הוא ילד, מה הוא יודע מהחיים שלו? במידה מסוימת אני שואל את עצמי: איך כל זה עבר עלינו, איך יכולנו להישאר בחיים עם כל מה שעבר עלינו, מי שכבר נשאר בחיים. ומה קרה לאלה שהיו אנשים מבוגרים אז. אני כילד – לא הבנתי, אבל אבי היה בן 49 כשלקחו אותנו, ואמי הייתה בת 39, כלומר לא אנשים זקנים. אנחנו רואים היום מה זה גיל 50 – זה אדם צעיר.

ש: הכיבוש הגרמני מבחינתכם קורה במפתיע?

ת: כן, די במפתיע.

ש: היו דיבורים קודם?

ת: לא. ידעו או לא ידעו – בודאי המבוגרים ידעו, אבל לא דברו על זה ברחוב.

ש: איך זה קורה, מה הזיכרון הראשון שלך?

ת: הזיכרון הראשון שלי שהגרמנים באים עם טנקים ומכוניות והם עוצרים בקצה הכפר, וזה היה שבת ויהודים רצים אליהם, רק יהודים, לא גויים נוצרים. אספו פרחים והלכו לקדם אותם, כי היהודים שמעו שעברו באיזה כפר והם שרפו את הכפר וכל מיני דברים כאלה, וכך הם חשבו שזה נכון לעשות, לקחת פרחים ולבוא לשם, הם עצרו לחניית לילה. נתנו פרחים.

ש: גם אתה?

ת: לא, רק המבוגרים, אבל אני זוכר אח"כ שקצין אחד אכל אצלנו צהריים באותה שבת, כי ידעו לדבר אתו, כי היידיש והגרמנים... אני לא יודע באיזו דרגה הוא היה, אבל אכל אתנו צהריים באותה שבת.

ש: כלומר, ההורים הזמינו אותו?

ת: כנראה, אני לא מאמין שהוא הזמין את עצמו או שבא בכוח, כי אחרת זה היה נראה אחרת. אני זוכר שהיתה אווירה טובה. הוא ישב ליד השולחן אתנו לארוחת שבת, טשולנט וכל מה שמשתמע מזה, דגים ממולאים.

ש: אתה ממש זוכר את התמונה?

ת: כן, אני ממש זוכר.

ש: הוא דיבר?

ת: כן, ראינו אותו כבן אדם. האמת, זה כבר היה אביב 44'. אנחנו לא ידענו על אושוויץ AUSCHWITZ, לא ידענו שיהודי פולניה כבר מ-39', מה קורה להם, כי אם היינו יודעים את כל הדברים האלה, אני כילד מעולם לא שמעתי שום דבר, שקיים דבר כזה. לפי זה, בתור ילד ראיתי אווירה די טובה, אכל אצלנו, אח"כ הלך.

ש: כלומר, למרות שאמרת שפעם בשבוע אמא הייתה קוראת עיתון, לא היה לכם מושג על מה שקורה באירופה, ליהודים.

ת: היו תמיד (שמועות) מפה לפה. אבי כשהיה בעיר היה שומע והיו יושבים ומדברים: אמרו ככה, אמרו ככה, החזית באה לכיוון הזה או לכיוון ההוא, והשמועות התפזרו מאוזן לאוזן. בעיתון הרי לא כתבו על הריגת יהודים, לא כתבו שהם מפסידים בחזית. זה היה הכל הפוך.

ש: היה גיוס של יהודים לצבא ההונגרי אצלכם בכפר?

ת: כן, כשההונגרים נכנסו היה גיוס של יהודים, זה התחיל ב-42'. לקחו אותם למחנות עבודה, אבל זה לא למחנות עבודות (?)

ש: פלוגות עבודה.

ת: כן, הם לקחו אותם לחזית והם שירתו שם את החזית, אם בעבודות ובכל מיני דברים.

ש: היו אצלכם בכפר כאלה שגויסו?

ת: כן, היו, והיו שולחים להם חבילות, אני זוכר. הם היו חיילים לכל דבר, אבל בבגדים אזרחיים, רק כובע צבאי הונגרי היה להם והיו הולכים עם סרט צהוב על היד, זה היה הסמל של הפלוגות היהודיות.

ש: נחזור לכניסת הגרמנים ב-44'. תמשיך מאותה נקודה שהגרמנים נכנסים לכפר ומה קורה אח"כ מבחינתכם?

ת: הם עוברים את הכפר, הם לא נשארו שם באזור. ב-דש DES הם היו, הם היו בעיקר באזור איפה שהייתה הרכבת, כי הם קבלו אספקה ברכבת, אבל לא נתקלנו בהם, לא ראינו אותם – הנה הגרמנים וכדומה, חיינו את החיים שלנו, מה שנקרא "יידיש לייבען" עם הגויים שבכפר שכבר התחלנו לראות שהם גם כבר סובלים מההונגרים הנוצרים, לקחו להם את הבנים לצבא, לחזית ההונגרית-רוסית ומבחינה כלכלית – לקחו להם בהמות, לקחו להם סוסים, לא רק ליהודים. הם הרגישו את המלחמה ואת כל הדברים הכרוכים בזה.

ש: כמה זמן נמשכת השלווה המדומה הזאת – שהגרמנים כבר בתוך הונגריה והחיים בכפר נמשכים כאילו הכל כרגיל?

ת: זה התחיל להיות יותר רע בהתחלת 44'.

ש: הגרמנים נכנסים להונגריה בחודש מרץ 44'.

ת: כן, משהו כזה, באביב.

ש: מה קורה אחרי שהם נכנסו, כמה זמן זה לוקח עד שאתם מבינים שמשהו עומד להשתנות בחיים?

ת: כשיצאו התקנות-החוקים שלהם ליהודי, שצריך ללכת עם כוכב ובעיר, למשל, אסור ללכת עד שעה 10 לשוק – אנחנו לא הרגשנו בזה בכפר, כי לא היה לנו שוק, היו לנו כל הדברים בגינה, בחצר, אבל בעיר, אסור היה ליהודים ללכת לשוק לקנות מלפפון או משהו אלא רק אחרי השעה 10.

ש: איך אתם מגיבים לזה כשאתם שומעים שמתחילה להיות חקיקה אנטי-יהודית, אנטישמיות גלויה?

ת: לא הגיבו שום דבר, לא הייתה כל התקוממות. אני הרבה פעמים אמרתי לעצמי: אילו היה שם אצ"ל או היה שם הפלמ"ח זה היה נראה אחרת, אבל לא היה מי שיארגן את זה – לא לעשות משהו, אלא אולי לברוח, כי לעשות אי אפשר היה, ללחום בידיים ריקות נגד הצבא הגרמני.

ש: איך אתם מגיבים מבחינה פנימית, מה קורה בתוך הבית, מה המחשבות, מה הרגשות – פתאום משהו מאוד לא טוב מתחיל להתרחש?

ת: התחילו לדבר, אח של אמי שמופיע בתמונה, היא שמעה שהוא כבר איננו בחיים מהחזית, אח אחר – עצרו אותו והוא ישב במחנה עבודה ב-קלוז' CLUJ, כל מיני דברים כאלה של שמועות. מי שהיה משפחה קרובה – ידעת על המשפחה הקרובה, אבל ככה דברו על זה ועל זה שנפטר בחזית, ומתחיל להיות משהו יותר רציני. אבל אני חוזר ואומר: שום דבר על אושוויץ AUSCHWITZ, שום דבר על הרג, על מיידנק MAJDANEK וכל הדברים האלה.

ש: מתי נכנסים הגרמנים לכפר שלכם וזה מגיע ממש עד אליכם, עד אל המשפחה שלך?

ת: זה הגיע כשהם כבר החליטו קודם על טלאי צהוב ועל השוק ואח"כ החליטו לאסוף אותנו לגטו.

ש: מתי זה קורה?

ת: זה היה למחרת הפסח. יש לי באיזה מקום מסודר התאריכים.

ש: את ה"סדר" עשיתם בבית?

ת: כן.

ש: וזה היה אחרי ה"סדר"?

ת: כן, זה היה אחרי ה"סדר" ואני זוכר שאמרו לנו לקחת אוכל לשבועיים ולקחו מצות, עוד לא היה לנו לחם. אספו אותנו, באו ב-5 בבוקר, דפקו בדלת שוטרים קרבינרים של ההונגרים, מפחידים כאלה עם כובעים גדולים עם נוצות על הראש ואמרו: זהב, כסף – תשימו הכל על השולחן ובעוד שעתיים תעמדו בחוץ עם בגדים ואוכל לשבועיים. אצל כולם זה היה. כעבור שעתיים באו העגלות, במקרה העגלה שלנו עם סוסים, אנחנו נסענו. הם הביאו בחורים נוצרים שיטפלו בעגלות עם הסוסים, בכל עגלה עמד גוי, בחור כזה ומשפחה יהודית ולקחו אותנו.

ש: כלומר, מעירים אתכם ב-5 בבוקר ואתם צריכים להתארגן – יש אוכל בבית?

ת: מה שהיה, לא אוכל ממשי של בשרים ונקניקים, לא היו דברים כאלה שם. לקחו גבינות, לא ממש.

ש: תנסה לתאר – לפני עזיבת הבית, מה עובר על המשפחה – לוקחים את הרכוש, את הכסף, את הזהב?

ת: בבוקר לקחו לנו, אני לא יודע, זהב כנראה לא הכל, כי יותר מאוחר סיפרו ואני מצאתי משהו בבית, אבל כסף שהיה נראה ביד שמו על השולחן. יותר מזה, באו גויים ששמעו כבר מה שנעשה לפנות בוקר, וגויים שהיו חייבים לנו כסף והביאו את הכסף לאבא. הם לא ידעו שההונגרים לוקחים את הכסף הזה אלא הם חשבו שאם לוקחים אותנו, אז שהם לא יישארו חייבים לו. אבל איך שהם הביאו את הכסף – הם לקחו גם את זה, ההונגרים. עם העגלות האלה היינו בשיירה ארוכה מאוד. ואני חוזר שוב, איך שאני מסתכל על זה היום, אפשר היה לברוח ליערות או לאיזה מקום, אם היה מישהו שהיה מארגן את זה, דוגמת הפלמ"ח. הלכנו – פה המילה מתאימה – כמו צאן לטבח. הלכנו עם העגלות, אף אחד לא ברח, וככה הגענו בערב לעיר DES. יש שם יער ובתוך היער הזה ריכזו אותנו עם שמירה מסביב, כל אחד עשה לו משהו מעצים או מעלים משהו להגן, עם סדין למעלה, שלא ייכנס גשם. בסוגריים אני רוצה להגיד שיש ספר בשפה ההונגרית קצין משטרה בשם זינגר. הוא היה מאזור DES והוא חזר מפה מהארץ אחרי המלחמה לשם לחקור, והוא מצא שהמועצה העירונית של DES, חלק מהאנשים רצו לעשות את הגטו בתוך העיר. היה אחד שהתנגד: בשום אופן לא. היו צריכים אז להוציא 40 משפחות נוצריות מאותו רחוב, זה היה רחוב יהודי. כתוצאה מזה החליטו ועשו את הגטו על ההר ההוא שקוראים לו בונגור, ואח"כ הוא כותב בספר שאחרי המלחמה האיש הזה שהתנגד לכל זה תלה את עצמו.

ש: הוא היה הונגרי?

ת: הוא היה הונגרי-רומני.

ש: הוא לא היה יהודי?

ת: לא.

ש: למה הוא תלה את עצמו?

ת: כי הוא הרגיש אשם בכל זה, והוא ידע שטוב לא יצא לו, מישהו יעשה לו משהו, כי בו היה תלוי הדבר שאנחנו היינו על ההר שם בגשם וברוח, ובכלל.

ש: כמה זמן הייתם בתנאים האלה בתוך היער?

ת: ביער היינו שבועיים-שלושה, לא יותר. קודם דברנו על איפה שהיו הגרמנים. שם כמעט כל יום יצאנו עם הגרמנים, כמה בחורים כמוני, לעבודה. העבודה הייתה שבא נהג עם משאית צבאית, לקח אותנו לתחנת רכבת, בקרונות היה מאכל לסוסים, והיינו צריכים למלא שקים, לשים על האוטו ולפזר באזור איפה שהיה הצבא הגרמני עם הסוסים. מה שעשה לנו טוב, שהוא, הגוי הזה היה טוב, הגרמני הזה, שביקשנו ממנו שיתן לנו קצת זמן, שנוכל לאסוף קצת אוכל, להביא בחזרה לגטו. ככה זה נמשך ימים, תמיד חזרנו בחזרה לגטו עם קצת אוכל. פעם אחת הגעתי לכפר שבו היינו, שידעתי שלאבי יש שם חברים גויים ונכנסתי לשם ונתנו לי ריבות וגבינות וכל מיני דברים, שק שלם על הגב. אני חוזר לשם בחזרה למרכז איפה שהוא צריך להיות, הנהג, והוא איננו, הוא נסע. מה עשיתי? היה לי שם 5 ק"מ לחזור בחזרה לגטו, הלכתי ברגל בחזרה לגטו. אם היה מישהו שיגיד לי: תשמע, אל תחזור, תברח. היה מקרה אחר שפגשתי. באותם ההזדמנויות פגשתי גויים מהכפר בעיר, כי יום שלישי שם זה יום שוק, והם אמרו לי: צוצי, אל תחזור, בוא אתנו, תצא להרים עם הצאן, תשב עם הבחורים, רק אלוהים יודע שאתה שם, בשביל מה לך? הולך ילד כמוני – מה, אני אשאיר את ההורים שם – מה הם יחשבו, איפה אני, ברחתי להם או הרגו אותי או משהו כזה. אז חזרתי בחזרה לגטו. שוב אני אומר שהיה חסר לנו החינוך הזה: תציל את עצמך או שמישהו שידחוף אותך, כמו הפלמ"ח או... זה היה הגטו והעבודה בתוך הגטו.

ש: אם לא היה לך הניסיון של שני האירועים שתארת, אחד שהיית צריך לחזור את 5 הק"מ לבד והשני אותם גויים שמציעים לך ללכת להרים – אם לא היה לך את שני הסיפורים האלה, אתה חושב שגם היית חושב שהיתה אופציה להסתתר?

ת: לא. אני התחלתי בזה – אני פשוט נתקלתי בזה, לכן ראיתי שהיתה לי האופציה. אני זוכר את זה כל כך טוב. כשחזרתי לכפר אחרי המלחמה, אותם הגויים אמרו: טמבל, הרי אמרנו לך: בוא אתנו ותציל את עצמך – לא רצית, כך פשוט אמרו לי.

ש: החיים ביער בונגור – אתה אומר כל הזמן גטו, אבל אני מדמיינת לעצמי אוכלוסייה של כמה אלפים -

ת: 10 אלפים איש בערך.

ש: 10 אלפים איש מנסים לקיים איזה-שהם חיים בתוך יער – מה זה אומר, איך זה נראה?

ת: זה אומר שעשו איזה מטבח מרכזי כזה, שם בישלו איזה מרק וכל אחד הלך לקבל איזו מנת אוכל.

ש: מתארגנת איזו הנהגה?

ת: כן, הייתה הנהגה של יהודים מבוגרים שהיו בפקודה בהנהגה. הרי ההונגרים הם שלטו עלינו אז, לא הגרמנים, לא ראינו גרמנים, רק גרמני כמו זה שלקח אותי לעבודה, אבל ככה ההונגרים שלטו. הוציאו חוקים מה צריך לעשות, מה לא צריך לעשות, איך להתנהג.

ש: אנשים מבוגרים – איך הם מסתדרים בתוך...

ת: אבי, למשל, בנה מחמר תנור, כמו שאנחנו מכירים אצל הערבים, טבון כזה, שם היה אופה לחם. למה לחם? כי היו מקרים – כמה ימים אחרי שכבר היינו שם – שהגויים מהאזור, מהכפר שלנו גם, עם הסוסים שלנו שוב ועם העגלה, הביאו עגלה שלימה עם שעועית, עם קמח, עם כל מיני דברים, תפוחי אדמה, לאותן משפחות יהודיות של הכפר, ואז היו צריכים לאפות לחם. אבי היה אופה לחם, ומכל תנור לחם – אני לא יודע כמה לחמים היו שם – הוא היה מקבל תשלום, כביכול, לחם אחד. אני צוחק...

ש: הוא התפרנס מזה באותם ימים?

ת: באותם ימים הוא התפרנס לאכול, להישאר בחיים, לא להיות רעב, זה לא לעשות כסף.

ש: את הלחם שהוא אפה – זה מקמח שהגויים הביאו?

ת: הגויים הביאו, אח"כ נשים עשו בצק וידעו ששם אפשר לאפות את זה.

ש: מה היה המניע של הגויים להביא את השעועית ואת הקמח?

ת: אני אומר רק טוב-לב.

ש: אנושיות?

ת: כן. איש לא הכריח אותם.

ש: זה סיפור די יוצא דופן שאני שומעת.

ת: איש לא הכריח אותם. אני חייב לומר מה שאני זוכר ואני לא מייפה את זה ואני לא עושה את זה טרגי יותר, אלה היו הדברים, ומה שילד בגיל 16 וחצי רואה, הוא רואה את זה ומצלם את זה והוא לא יודע להוסיף לזה. כך אני ראיתי את זה. אם תמצאי עוד בחור שהיה שם במחנה הזה, הוא יגיד לך אותו דבר, אותם הדברים. כך עברנו את הזמן, עד ששוב בוקר אחד...

ש: לפני שנמשיך הלאה –אני רוצה לקבל ממך עוד איזה שהוא מבט: יש שם אוכלוסייה מבוגרת, יש שם תינוקות, יש שם הורים, יש שם ילדים קטנים – הכל, בני אדם. פתאום נעקרו מביתם, צריכים להתקיים בחוץ, בטח עוד יורד גשם.

ת: אני לא יכול להגיד מה הייתה הרגשתם, אני אשקר אם אני אגיד. היום אני מרגיש, אני שואל את עצמי היום – כפי שאמרתי קודם: מה האנשים האלה הרגישו אז, איך יכלו לשאת את זה, איך הלב שלהם נשאר לעבוד? היו שם זקנות, זקנים, ילדים קטנים, שבסך הכל היה לנו מגודר עם עלים וענפים עם סדין למעלה, שירד פחות עלינו כשירד גשם, ועשינו תעלה מסביב, זה היה קצת הר, שהמים שנוזלים שלא ייכנסו מתחת לאותו קש שעליו ישנו.

ש: היו שם שירותים?

ת: הייתה תעלה חפורה ולשם הלכו לשירותים, בתוך היער, לא משהו סגור.

ש: יש שם רבנים, בודאי, אנשי דת, אנשי ציבור של הקהילה – מישהו לוקח איזו אחריות רוחנית?

ת: לא, אני רק יכול להגיד שוב משהו יוצא דופן. אחד מהאנשים שהיה בקומיטט, הועד, הבן שלו שהיה מאיזו סיבה בעבודה וגרו ב-DES, והוא הלך ונכנס לדירה שלהם, אולי שבר איזה חלון. הוא נכנס ותפסו אותו והביאו אותו בחזרה למחנה ועשו לו משפט, ואביו היה צריך להיות בתוך אותו קומיטה. מה עשו לו? קשרו לו את הידיים וכך תלו אותו לחצי שעה או כמה, וכולם היו צריכים לבוא ולראות – זה יקרה לכם אם תעשו זה וזה. אני זוכר שבכו כולם, אבל בכו בעיקר שהאבא צריך לעשות את זה לבן שלו.

ש: כל זה בגלל שהוא עזב את היער?

ת: כן הוא היה בעיר כתוצאה מאיזה פעם שהוא הצליח לצאת לעבוד משהו, כי אי אפשר היה לצאת. הייתה להם דירה, משפחה ידועה, אולברט(?), אני הכרתי את המשפחה הזאת טוב, כי הייתה להם חנות סיטונאות גדולה, ואבי היה קונה דברים הרבה דברים אצלם, ואני לא פעם הייתי עם אבא, כך שהכרתי את המשפחה.

ש: אתה נער בן 16 וחצי באותם ימים.

ת: כן, אני יליד דצמבר, אולי זה לא חשוב, הרי היום אני לא אגיד שבעוד 4 חודשים אני אהיה בן...

ש: בכל אופן, אתה בראשית ההתבגרות שלך ופתאום מהפכה כזאת, שינוי כל כך לרעה בחיים – אתה מרגיש שאתה לוקח אחריות על המשפחה או שעדיין ההורים מתפקדים כהורים?

ת: לא, האחריות הזאת למשפחה מעבר לזה – היום אני מתרגם את זה, אז לא תרגמתי את זה – שאמרו לי תישאר ותלך להרים עם הצאן, אמרתי לעצמי: לא, איך אני אשאיר את אבא ואמא שם? זאת האחריות, כך אני מתרגם את זה היום, זאת האחריות כמו שהבנתי את זה אז.

ש: אני גם לומדת שאבא ואמא תפקדו?

ת: כן, הם היו מסכנים, כך אני רואה את זה היום: שתי בנות קטנות, ילד בן 16, לאן הגענו, מוציאים אותם מהבית שלך, מהכרית שלך, מהשמיכה שלך, יפה, טובה – איך שהיא זה שלך, מגיעים ליער הזה שם וזה נורא, כך אני רואה את זה. אמי הייתה בת 39, אשה צעירה, אבי בן 49. אני מניח שגם מבוגרים זקנים יותר סבלו, אולי אפילו עוד יותר, אבל הגיל הזה – אמצע החיים, ילדים קטנים – זה קשה להבין את זה ולשאת את זה. לעצמי אני אומר היום: איך נשארו בחיים אפילו רגע, איך החזיקו מעמד?

ש: מה קורה אז, אחרי התקופה של שבועיים-שלושה?

ת: אמרו לנו לרדת מההר, ללכת קדימה, שם למטה הייתה רכבת שחיכתה לנו, ובדרך היו שני שערים שהיינו צריכים לעבור, ולקחו לנו הכל, שום דבר – לא סדין, לא שמיכה, לא בגד נוסף, רק מה שיש עליך, וגם בזה ההונגרים חיפשו, אצל הרבה אנשים חיפשו אולי יש להם משהו בכיסים – כסף או זהב או משהו. ככה כמו צאן, ירדנו למטה, היו שם הקרונות.

ש: אתה מרבה להשתמש בביטוי "כמו צאן" ואני רוצה להזכיר לך שקודם סיפרת שכובלים את הידיים של אותו נער צעיר – כבר לא הייתם כמו צאן, כבר איימו ממש על החיים שלכם, עם רובים, ז"א שהייתם תחת הפחדה אמיתית.

ת: נכון, נכון, אבל אני חוזר ואומר שוב: אני לא מאשים חס וחלילה אף אחד, לא את הפלמ"ח ולא את האצ"ל ולא אף אחד מהמנהיגים של אז, שאני לא יודע מי היו המנהיגים, אבל יכול להיות, אני אומר היום, שאם היה מישהו שמארגן אותנו, אם אני הייתי יודע שאם אני חוזר לגטו, ליער, אז כשיכולתי, כשהגויים אמרו: בוא תלך לצאן, הייתי יודע שהסוף שלי שאני מגיע ל-אושוויץ AUSCHWITZ, וממילא אמות, אז יכול להיות שהייתי חושב אחרת: יש לך הזדמנות – תברח, תעזוב את זה. זה מחזק עוד יותר את הדבר, שלא ידענו כלום. אז עמדו שם למטה קרונות של בהמות, הכניסו אותנו לקרונות כמה שהיה מקום, 60-70 איש לקרונות, אלה לא קרונות גדולים, קרונות של בהמות קטנות; סגרו את הדלת ו-3 ימים נסענו. אני יודע שהגענו ל-אושוויץ AUSCHWITZ – זה היה למחרת שבועות. כמו שאני זוכר את הפסח כילד יהודי, ידענו שזה שבועות.

ש: איך יודעים?

ת: זה בערך ביוני, יהודים ידעו לעשות (חישוב), אני אח"כ אספר מה שהיה במחנות.

ש: ספר משהו על 3 ימי הטלטול ברכבת.

ת: 3 הימים האלה היו נוראיים, לא היה מקום לשבת לכולם, היו שם זקנים, זקנות, אמהות עם ילדים. אני זוכר שאני ועוד שניים-שלושה חברים צעירים שבמקרה היינו על יד חלון שהיה גבוה, שם עמדנו כל הזמן. אני זוכר עוד דבר שאני לא יכול לשכוח אותו לעולם – הרי אני לא צריך לספר שכל אבא לא רוצה שהילד שלו יעשן סיגריות, בודאי לא בגיל הזה. אני זוכר שאבא נתן לי סיגריה, שאני אעשן. הוא בגיל שלו ידע יותר ממני, הרגיש יותר ממני. הדבר הזה מביא אותי גם עכשיו לבכי, שהוא נתן לי סיגריות לעשן. אח"כ רק ראיתי שאמהות משתינות בכוס, מקררות את זה ונותנות לתינוקות לשתות את השתן, כי לא היה שום מים, שום דבר. כשהכניסו אותם לרכבות הרי חיפשו הכל ולאף אחד לא היה כלום. אחרי יומיים ההונגרים בגבול הונגריה מסרו אותנו לגרמנים. אז הגרמנים באיזו תחנה פתחו את הקרון ונכנסו – מי שרוצה מים שיתן 100 פורינס של אז בשביל דלי מים. והיה ליהודים 100 פורין, למרות שכבר לקחו מהם. כך קבלנו איזה דלי או שניים של מים לקרון – זה היה הרבה מאוד כסף, הייתי אומר, 100 פורין של אז, לפחות כמו 100 שקל. ביום הרביעי, עוד היה חושך, נכנסנו ל-אושוויץ AUSCHWITZ.

ש: אבא הציע לך לעשן, כאילו באיזה אופן הוא חזה את הבאות, שאולי הקץ קרב?

ת: אני מתאר לי. הרי – אני חוזר ואומר – הורה לא רוצה לראות ילד כזה, למרות שכל ילד איכשהו לוקחים סיגריה, אבל לא יעשו את זה כשההורים רואים, בגיל הזה. ועצם זה שאבא נתן לי – לא שהוא ראה אותי מעשן, אלא שהוא נתן לי: קח, תעשן. זה אומר הרבה מאוד, זה אומר משהו שקשה לתפוס את זה, מה הוא הבין ומה הוא הרגיש, שהוא הרשה לעצמו, בקש שאני אקח סיגריה ואעשן. אפשר לפרש את זה עמוק, עמוק.

סוף צד א' בקלטת ראשונה

ש: הגעתם ל-אושוויץ AUSCHWITZ לפנות בוקר – מה מצב היהודים בתוך הקרון?

ת: מעולפים. אני היום יודע מה שאז לא ידעתי, שהם עשו את זה בכוונה לפנות בוקר, שאנשים יהיו רדומים אחרי שלא ישנו לא רק בלילה האחרון אלא גם קודם, על מנת ש... הם תמיד פחדו מאיזו התקוממות וכדומה, מרעש, מצעקות. לפנות בוקר האנשים חצי מתים כאלה, זרקו אותנו מהקרונות החוצה.

ש: אתה אומר: אז לא ידעתי, עכשיו אני יודע – זו אינפורמציה שאנשים שעברו את החוויה שאתה עברת משערים שזאת הייתה סיבה או שאתה מתבסס...

ת: אני לא מתבסס על כלום, אני מנתח את הדבר, כי הם תמיד עשו את כל הדברים האלה בצורה מתוחכמת, שאני היום רואה את זה מה הסיבה, למה לא הכניסו אותנו ב-12 בצהריים.

ש: אז אתם יורדים...

ת: כמו שאמרתי קודם, ממש זרקו אותנו מהקרונות, נשים וילדות וילדים לחוד וגברים וילדים גדולים לחוד, ואני כמובן עם אבא ואמא שם עם שתי הבנות. אז כל השיירה הזאת מתחילה לנוע קדימה ובאיזה שלב עמד שם גרמני, שהיום אני יודע שזה מנגלה וקרא לי החוצה – אני לא יודע אם זה היה מנגלה בעצמו או האנשים שלו – קרא לי החוצה. עברתי את הכביש, הכניסו אותי לאיזה מחנה, המחנות היו מוגדרים.

ש: הוציאו אותך מתוך כולם?

ת: לא רק אותי, היו עוד אנשים צעירים, מבוגרים יותר, מי שהתחשק לו, לא היה לו שום רשימה של שמות.

ש: כשאתה אומר "הוציאו אותי" – זה היה בתהליך של סלקציה? עברת לידו ואז הוא אמר לך?

ת: כן, אתה לא ידעת מה, למה. השיירה המשיכה, וכמו שאני לא ידעתי אז לאן היא ממשיכה, היום אני כן יודע לאן היא המשיכה. הכניסו אותי למחנה אחר, מגודר. האיש הראשון שפגשתי שם, אחד שסיפר אותי, את כל השערות מכל מקום. הוא התחיל לשאול אותי ביידיש מאיפה באנו, איך קוראים לי, כל מיני דברים כאלה, ואני שאלתי אותו: ומתי אני אוכל לראות את ההורים שלי? הוא אמר: אתה תראה אותם בערב או אולי מחר בבוקר. והוא מסכן ידע מה הגורל שלהם ומה הגורל שלי. הוא ראה ילד לפניו – מה הוא יגיד? ככה אח"כ אחרי שהסתפרנו העבירו אותנו והכניסו אותנו לאיזה צריף, ובצריף הזה התחלנו ללכת על הבגדים, הראש כבר נגע בתקרה, ואז אמרו: תתפשטו, תשאיר לך ביד רק את הנעליים והחגורה. אנחנו כבר דרכנו על הבגדים שלנו, עד כמה שכל הבית היה מלא. כך עם החגורה והנעליים יצאנו החוצה.

ש: אתם יוצאים ערומים – עד אתמול הייתם אנשים לבושים – מה זה עושה לכם?

ת: אני חושב שאנחנו מסוממים, לא שאכלנו משהו או ששתינו משהו, אנחנו מטומטמים, מסוממים, לא יודעים מה שנעשה אתנו. כי אח"כ, יותר מאוחר, ראינו נשים, בנות, גם כן אותו סוג שקראו להם, וראינו אותם ערומות אחרי גילוח ולפני גילוח, וזה עשה לנו... זה עשה אותנו... קשה לי להגיד מה חשבנו, איפה, מה. פתאום אני רואה שם בת הכפר שלי ערומה ועוד אחת – זה היה... אני לא יודע, אבל לא בכיתי, אני לא זוכר שבכיתי אז. בכיתי אח"כ יותר מאוחר, הרבה. תמיד נזכרתי באימרה שאבי אמר לי פעם: אתה עוד תבכה כשאף אחד לא יראה אותך - על בסיס משהו שאני לא זוכר כשהייתי עוד ילד צעיר יותר בבית; אתה עוד תבכה כשאף אחד לא יראה אותך. אני נזכרתי באימרה הזאת והייתי פורץ בבכי, ילד לבד בים גדול ואין אתך אף אחד. רק יותר מאוחר, כשהייתי כל כך רעב, ועבדנו כל כך קשה. בחזרה ל-אושוויץ AUSCHWITZ: יצאנו החוצה עם הנעליים והחגורה והכניסו אותנו לאיזה צריף שאנחנו ראינו אח"כ שזאת מקלחת. התקלחנו, ביציאה מהמקלחת קבלנו את ה"פיז'מה", את הבגד עם הפסים הזה, עם הנעליים שלך והחגורה שלך, כובע. אספו אותנו, כמו שאוספים – אם להשוות את זה – בבקו"ם את המחלקה או הפלוגה. כשהיינו כבר קבוצה די גדולה של אנשים לקחו אותנו לתוך איזה צריף. לא היה שם לא כסא ולא שולחן ולא מיטה ולא כלום, על הרצפה. השולטים במחנה שם היו צוענים. כידוע הגרמנים אספו גם את הצוענים, בעיקר הצוענים הגרמנים, גם מהונגריה וכל מיני מקומות. שם היו צוענים הונגרים, הם היו הקאפ"ואים, המנהיגים, הם הלכו עם מקלות – היה מקל כמו שהזקנים הולכים, זה היה להם ביד, וכמובן שמה שלא עשית או כן עשית – קודם כל קבלת מכות. בצריף הזה קבלנו אולי פעם אחת ביום אוכל, אבל בלי מסטינג, לא צלחת ולא כלום אלא בפיז'מה הזאת, עם המעיל של הפיז'מה עשית "ככה" ופה נתנו לך איזו מנה של אוכל – כרוב, תפוחי אדמה, משהו שזה קצת סמיך. ככה זה נמשך קצת יותר משבועיים, כשאני לא ידעתי – וגם לא היתר מסביב –נפגשתי עם קבוצה של בנים קצת יותר מבוגרים או קצת פחות מבוגרים ממני, כולנו שהיינו בגטו שלנו. תמיד אפשר היה לשמוע: דז DES, והיינו הולכים ביחד קבוצה. אז התחילו לעשות לנו מסדרים כאלה ותמיד היה בא מישהו, איזה גרמני, וצועק: מי שנגר שילך הצידה, מי שרתך שילך הצידה, מי שפחח שילך הצידה, כך היו לוקחים כל פעם איזו קבוצת אנשים.

ש: בעלי מקצוע?

ת: כן, בעלי מקצוע. הם היו צריכים בעלי מקצוע לעבודות, וכך כל פעם מאותה קבוצה נשארנו פחות ופחות, תמיד לקחו. לאן? אלוהים יודע. לי בגיל הזה כמובן שלא היה לי כל מקצוע, עד שיום אחד הוא קרא לעובדי יער. שוב אני חוזר לגיל הילדות – ילד שגדל בכפר יודע בדיוק מה זה יער ואיך חותכים עץ, והעזתי להגיד שאני עובד יער. הלכתי עם הקבוצה, אבל מה היו החשבונות שלי אז? שביער יש עלים ירוקים, כי פה גם עלים ירוקים לא היו, שאתה יכול לקחת משהו לפה לאכול – יש קליפות של עצים, יש פרי בוסר ביער, ידעתי את זה בתור ילד מהבית, ושם לפחות יהיה משהו לאכול.

ש: אתה מצטרף בגלל המחשבה הזאת שאולי תוכל להתקיים יותר טוב בסביבה של היער ולא בגלל שאתה חושב שלהיות בעל מקצוע זה מבטיח לך להישאר בחיים?

ת: לא, לא, למרות שאח"כ ראינו שבעצם יכולת ללכת גם בתור נגר, כי ממילא לא עבדו בזה. אני חוזר ליער – אני לא ראיתי יער אח"כ, בסך הכל לקחו אותנו לאיזה מחנה עבודה, ששם הגרמנים עשו צריפים מעץ, עשו אווירונים מדומים מעץ.

ש: מה הם אווירונים מדומים?

ת: הם היו שמים אותם בשדה על מנת שהאמריקאים יפציצו אותם. אווירון לכל דבר, כשהסתכל עליו עם הצבאים, עם הסמן הגרמנים, הכל, רק שהוא לא היה מפח.

ש: את מדבר כבר על מחנה אחרי שעזבת את אושוויץ AUSCHWITZ?

ת: כן.

ש: אני רוצה לברר עוד כמה דברים על התקופה ב-אושוויץ AUSCHWITZ. דברת על אותו יהודי שאומר לך ב-24 השעות הראשון שתפגוש את ההורים למחרת. בשאר הימים כבר התברר לך מה קורה להורים?

ת: לא.

ש: המשכת לרצות לראות אותם?

ת: לא רק לי, אף אחד מהחבורה הזאת של הבנים האלה שהיינו יחד כמעט כל הזמן לא ידענו כלום. אני אגיד אח"כ מתי כן ידענו.

ש: ז"א שבאותם ימים עדיין האמנתם שההורים והמשפחה תימצא בסופו של דבר.

ת: כן.

ש: יש עוד משהו בתוך השבועיים-שלושה האלה שנותן לכם איזו-שהיא תובנה או מידע על איך יראו החיים שלכם מעכשיו?

ת: לא, שום דבר. אין מחר ולא חושבים על מחר. יש היום, אם תוכל להישאר בחיים היום, אם יהיה לך מספיק אוכל שתוכל היום לאכול, שתהיה שבע.

ש: תארת את התמונה הזאת שנותנים לכם אוכל על הבד של הכתונת – איזה עוד דברים בלתי...

ת: חזיר, ראיתי את עצמי כמו חזיר בכפר, שאוכל מכל כלי ומכל דבר. הפכתי לחיה מסוימת במחשבה, ולא היה איכפת לך שיהיה פה, אבל שיהיה.

ש: העובדה שיש שם השמדה, קרמטוריומים – לא ידעתם עליה.

ת: לא, אז לא. אני חוזר ואומר שאח"כ אומר לך מתי ידענו.

ש: יצאתם בקבוצה להקים צריפים.

ת: שוב הכניסו אותנו לרכבת ב-אושוויץ AUSCHWITZ, שוב 3 ימים – שילכו לעזאזל, תמיד עם 3 ימים, רכבת יום ולילה, כן אוכל, לא אוכל.

ש: קבוצה גדולה?

ת: קבוצה גדולה, 500 איש.

ש: שכולם הלכו כביכול לעבוד ביערות?

ת: כן. ואז הגענו לעיר שקוראים לה BUNZLAU, שם היה ביהח"ר הזה, ובתוך ביהח"ר הזה היו 500 יהודים פולניים, שהם היו שם כבר משנת 40', 42', 43', שהביאו אותם מהגטאות, עם בגדים ציביליים וטלית ותפילין – הכל היה להם, אבל בשלב מסוים עשו מהמחנה (בגרמנית) מחנה ריכוז, זה מחנה ששוב אתה רק בפיז'מה, שוב אין לך שום דבר ציבילי עליך, ואז לקחו להם את כל הדברים האלה, אבל הם הסתירו בתוך ביהח"ר שופר, תפילין, סמלים.

ש: חפצי קודש?

ת: כן.

ש: איפה בערך נמצא המחנה הזה, קרוב לאיזו עיר?

ת: קרוב ל-גרליץ GOERLITZ, זה בקו דרזדן ברסלאו DREZDEN BRESLAU. הגענו למחנה הזה ואני זוכר שהיו בינינו, בין אותם 500 שירדנו מהרכבת ולקחו אותנו ברגל, הלכנו כך לאורך העיר. העיר הייתה מאוד יפה, דרך אגב הייתי שם פעמיים, עם עצים, והוא היה לץ כזה, ואמר: אה, יער יפה, וכולנו צחקנו על הגורל שלנו, לאיזה יער יפה הביאו אותנו.

ש: אתם רואים אוכלוסייה מקומית?

ת: כן, היו שם גרמנים, פולנים.

ש: איך הם מסתכלים עליכם?

ת: אין לי מושג, לא היה לנו שום קשר חוץ מכמה שאח"כ הכרנו אותם בביהח"ר, שגם הם עבדו שם, הם היו המנהיגים, היו רעים ביניהם, היו טובים ביניהם. אלה היו בעיקר פולקסדויטשים – גרמנים שחיו בפולין, ודרך אגב גם ברומניה חיו, בהונגריה וכולי. ככה הגענו לתוך המחנה ושם נודע לנו שיש 500 יהודים פולנים שם, כך שהפכנו למחנה של 1000 איש. כמובן שצריך להשלים את המחנה הזה, מקום בשבילנו וכל מה שמשתמע מזה – צריפים, חצר וכל מיני עבודות. אבל מבחינת אוכל לפחות התחלנו להרגיש משהו יותר טוב. התחלנו לקבל אוכל אפילו 3 פעמים ביום. בבוקר חתיכת לחם, בצהרים צלחת אוכל, משהו, בערב שוב חתיכת לחם – עם זה היה חתיכת קטנה של מרגרינה או חתיכה קטנה של ריבה כזאת או משהו. אבל זה כבר היה משהו שאתה יכול שוב לחיות. לא שאתה שבע... לא צריך להגיד שבגיל הזה ילד יכול לאכול ולאכול. אז – פה אני מגיע ל-אושוויץ AUSCHWITZ. הסיפורים של היהודים האלה, מאיפה הם, איך שהם הגיעו לשם ושיש טרבלינקה TREBLINKA ושם הורגים ושורפים ושיש אושוויץ AUSCHWITZ ויש מיידנק MAJDANEK – כל השמות האלה וכל הדברים האלה מה שעושים שם ליהודים התחלנו לשמוע מהם. כלומר, זה בערך כחודש ימים אחרי שהגעתי ל-אושוויץ AUSCHWITZ, אחרי שכבר ההורים לא קיימים, למעשה. ככה אח"כ חילקו אותנו כביכול לעבודה.

ש: כשאתם שומעים את הסיפורים האלה את הדברים האלה – אתם מאמינים? אתה מחבר את זה לסיפור האישי שלך, לבני המשפחה שלך?

ת: האמת – שלא, זה כבר הפך לך למלחמת קיום, אתה רוצה להתקיים, כבר לא איכפת לך שום דבר, אתה עיוור, אתה חירש, אתה לא יודע מה שנעשה אתך, אתה רק עושה חשבון איך אתה נשאר בחיים, איך תהיה פעם שבע ואיך יהיה לך פעם חם ולא רק קר. כשלבשנו את הפיז'מה הזאת והתחיל להיות קר, אני זוכר שהיינו מוצאים איזה שק נייר, ואני עצמי עשיתי לו שני חורים לשק ולבשתי אותו מתחת לפיז'מה, כי נייר זה מחמם קצת. אבל כשהגענו לשער וספרו אותנו ועם המקל הוא נתן מכה, הוא שמע את הרעש של הנייר ואז – אל תשאלי איזה מכות קבלתי בגלל שלבשתי שק נייר. קר לך, אתה רעב, אז איך אפשר להסביר? איזה מחשבות יכולות להיות לי: איפה אמא, איפה אבא? אתה כבר פה מתחיל עם הציפורנים להיתפס שתוכל באיזה שהוא אופן לחיות, אני לא יודע אם רציתי בכלל לחיות. היינו כמו מסוממים. ככה במנחה הזה היינו די הרבה זמן.

ש: אתם נפגשים עם הפולנים ונוצר ביניכם קשר – באיזו שפה מדברים?

ת: גרמנית.

ש: הונגרים ופולנים מסתדרים ביחד?

ת: היהודים? לא כל כך, לא תמיד. הם קודם כל, הפולנים, אני לא הייתי אומר בצדק, אבל יש בזה צדק, שאנחנו רק היום באנו מהבית, כמו שהם אמרו: (ביידיש) כלומר שמנים, אכלתם, חייתם טוב, אנחנו פה כבר 5 שנים. היה מין דבר כזה בין שתי העדות האלה, אבל לא תמיד, ולא כולם. היו יותר מבוגרים שהבינו את זה אחרת. דרך אגב, היה שם גם רב מטעם היהודים הפולנים שהיו שם. הוא ידע בדיוק מתי ראש השנה ומתי יום כיפור. על זה יש לי סיפור. במחנה, כשבאנו לשם, מפקד המחנה היה גרמני, שנפצע בחזית ונשלח להחלמה. בתקופת ההחלמה שלו נתנו לו לנהל את המחנה הזה, ס"ס רופ. הוא הלך עם שני כלבים גדולים. הוא היה אכזרי. מספיק היה שתעשה משהו שהוא יגיד לכלבים: (בגרמנית): בן אדם, תתפוש את הכלב הזה. אז הכלבים היו משכיבים אותך, ואני לא רוצה לחזור איך היית נראה. הוא היה אדם אכזרי נוראי.

ש: אתה זוכר את השם שלו, ידעת אותו?

ת: אני לא זוכר את השם שלו, למרות שידעתי.

ש: אותו סגנון התנהגות אכזרי זה מה שאפיין את היחס אליכם במחנה גם מצד אחרים?

ת: כן, הס"ס, הרי זה החינוך שלהם.

ש: גם האחרים, השומרים?

ת: לא, אלה מסביב ששמרו עלינו לא ירו, לא שמענו מהם צעקות, מהשמירה מסביב. לרוב השמירה הם היו מבוגרים שכבר לא לקחו אותם לחזית.

ש: אתם ידעתם שזה בעצם הסיפור שלו שהוא איש ס"ס שקבל את הפיקוד על המחנה?

ת: ידענו, אמרו לנו.

ש: פחדתם ממנו?

ת: היהודים הפולנים שהיו שם יותר זמן היו יותר ביחסים עם הפולקסדויטשים בתוך המחנה והם ידעו מי הוא, מאיפה הוא, מה הוא.

ש: נחזור אליך, כשאתה מגיע מ-אושוויץ AUSCHWITZ ונכנס לתוך המחנה הזה. אמרת שהאוכל היה קצת יותר טוב. פתאום ההתמודדות הזאת עם יציאה לעבודה – מה זה אומר עבורך?

ת: קודם כל, יצאנו לעבודה, ואני כילד מהכפר לא היה לי זר כל העבודה ולא עבודה פיזית כזאת קשה. אני זוכר בימים הראשונים שמו אותנו מאות אנשים לחפור תעלה שהתברר אח"כ שזה יסוד למבנה שהוא מבנה לתיקון אווירונים. אפשר לתאר את גודל המבנה, כשאווירון יכול להיכנס ולצאת עם הכנפיים שלו, משהו ענק. מאות אנשים, לא הייתה להם שום בעיה – לשים מאות אנשים פה, מאות אנשים שם, לחפור את התעלה. היו קאפ"ואים שהם היו מטיילים למעלה על שפת התעלה שחפרנו. היינו עובדים קצת ועומדים עם האת ביד. כשהיה מתקרב איזה גרמני הוא היה אומר: זקס – זו הייתה מין סיסמא כזאת, "6" – אני לא יודע למה שש ולמה זקס, אבל אז ידענו שמישהו מהגרמנים מתקרב, שנעבוד.

ש: הקאפ"ו היה יהודי?

ת: היה יהודי. שם במחנה הזה שלנו היו בסך הכל שני גויים – אחד היה הקאפו שבמטבח, אכזר שבאכזרים, אני עוד ארחיב עליו, והיה לאגר אלטסטה, ראש המחנה, גרמני אבל קומוניסט, שישב שם בגלל הדעות הפוליטיות שלו, והסגן שלו, אחד שמן כזה, גם כן היה להם על הבגד משולש אדום, שזה פוליטי, ולנו היה פה מספר. אלו היו הגויים בתוך המחנה, היתר כולם היו יהודים. הגוי הזה, הפולני הזה, אוי ואבוי לך אם הוא תפס אותך שלקחת קליפה של בצל על יד המטבח, הרי היינו מסתובבים שם לאכול, לחפש אוכל. היה פעם מקרה שבחור אחד גנב משהו, איזה אוכל, והוא הרגיש שיאנק – כך קראו לו – כבר יודע שהוא גנב אוכל, והוא פחד ממנו. הוא היה תמיד הולך ביד עם צינור גומי באורך כזה, ואם קבלת מזה מכות – יותר טוב היה שלא תהיה קיים בעולם. הבחור הזה התחבא בתוך ביהח"ר – ביהח"ר היה די צמוד למחנה שלנו. בערב כשספרו את האנשים שנכנסים ראו שאחד חסר. חיפשו וחיפשו אותו ולא מצאו אותו. למחרת עשו לנו מסדר ואמרו לנו להיכנס למחנה, היום לא עובדים, וצריך לחפש את הבחור הזה. מי שימצא אותו יקבל קופסת סיגריות או לחם, משהו כזה. אני צריך גם להגיד שכבר ימים קודם לא ראינו את הס"ס הזה עם הכלבים, הוא נעלם, ושמענו שיש מישהו אחר במקומו, אדם מבוגר יותר. כשנכנסנו לחפש את הבחור – החברים שלו ידעו בדיוק איפה הוא נמצא, והביאו אותו. הוא לא קבל מכות מיאנק, כי המפקד החדש העניש אותו בזה שהוא צריך לאכול כל יום כפול אוכל. פה התחיל הסיפור, התחלנו כאילו להרגיש משהו.

ש: מה הוא התכוון?

ת: הוא היה בן אדם, והוא העניש אותו שבבוקר יאכל 2 מנות לחם, בצהריים 2 צלחות בשר(?).

ש: על זה שהוא גנב?

ת: על זה שהוא התחבא. הוא הלך הפוך על הפוך, ולא מכות. זה היה די קרוב לחגים שלנו, לראש השנה. ידענו בדיוק מתי ראש השנה בגלל הרבנים.

ש: איך הרבנים ידעו?

ת: הרבנים ידעו, הם ספרו, ידעו, למרות שלא היה שום לוח. אז היה לנו הפתעת החיים, פעמיים הייתה לנו הפתעה, משהו שלא שומעים על זה הרבה, ואני הייתי אח"כ בהרבה מחנות. אותו בן אדם, המפקד החדש הזה, הוא היה ריטנמייסטר, זה מתאים לסא"ל – אדם נמוך, שער לבן כולו, הוא היה מעל 60. הוא עשה לנו מסדר בערב ראש השנה. הוא נכנס למחנה, זאת פעם ראשונה שראינו אותו במחנה, ואיחל לנו שנה טובה – אני בוכה. כולנו בכינו כמו ילדים. הוא איחל לנו שנה טובה ושבמהרה ניפגש עם המשפחות.

ש: אתה חושב שהוא היה איש וורמאכט?

ת: כן, וורמאכט, אבל אמרו שבגלל שהוא קבל את המחנה הוא היה צריך להיות ס"ס והחליפו לו תפקיד, אבל לא... אח"כ היה אתו עוד מקרה אחד, יותר מאוחר. (בד"כ לא ראינו אותו הרבה, אבל הדבר הזה בערב ראש השנה הזה, זה השכיב אותנו ובכינו כולנו. הרגשנו שפתאום מתייחסים אליך כאל בן-אדם, פתאום אתה מישהו, אומרים לך שנה טובה, תפגוש את המשפחה. ככה הזמן עבר, רעב, עבודה.

ש: ספר עוד על תקופת החגים – אמרת שהרב ידע את התאריכים – עשיתם משהו, למשל יום כיפור?

ת: זה התבטא בזה שהרשה לנו, כך אסור היה להתאסף קבוצות, רק אחד או שניים, לא יותר, השמירה מסביב היו צועקים, אין התארגנות של קבוצה ביחד. הרשו לנו בחגים להיות כן ביחד ולהתפלל. הרב ידע את התפילה בע"פ והיה אומר ואנחנו אחריו. מי שאמר "קדיש" יש שהתפללו. זה היה בראש השנה. ביום כיפור הרשו לנו – שימי לב, אותה מנת אוכל בבוקר, בצהריים – הרשו לנו להשאיר את זה במיטה, כי (לא ברור) כל אחד הייתה לו מיטה, ולאכול את זה בערב, מי שרוצה לצום. בזה התבטא יום כיפור. יתר החגים, סוכות וכולי – כבר לא.

ש: התפילה ביחד, הפעילות הדתית, קיום המצוות, מבחינה נפשית זה עושה לכם משהו?

ת: קודם כל, מי שמכיר את הדת, התפילות היהודיות ביום כיפור וגם בראש השנה, זה הרבה מאוד בכי, מתפללים ובוכים. למה – זה קשור לתפילה. המשפחה לפני שיוצאים מהבית לבית הכנסת, הילדים מבקשים סליחה מההורים, אבא מברך, הם מנשקים, וכך הולכים לבית הכנסת. כל זה עלה בתמונה באותו מחנה, כשהתפללנו והיינו ביחד. כך עוד יום ועוד יום, עם כל הצרות ובעבודה קשה. כפי שאמרתי, יצרו שם צריפים ומיטות ואווירונים מדומים. צריפים, למשל עשו צריף ואח"כ פרקו אותו לגורמים עם שולחן וכסאות וארונות והכל, וכל זה היו מעמיסים על קרון רכבת אחד. בכל קרון רכבת היה צריף כזה, וכך זה היה הולך לחזית איפה שהגרמנים היו צריכים את זה. בחלקי נפל לעבוד בזה, בהעמסה של כל הדברים האלה. קראו לנו (מונח לא ברור) קומנדו. היה אתנו שם עוד בחור אחד בגיל שלי ובגובה שלי – היינו 20 איש. כשלוקחים משהו כבד, לוקחים על הכתף, ואנחנו התאמנו לגובה. הבחור הזה אח"כ נעלם ואני עד היום לא... בכינו יחד, הרמנו ביחד את ה(?) האלה ובכינו. היה קשה מאוד בגיל הזה לעשות את העבודה הזאת.

ש: היה קשה פיזית? זאת הייתה עבודה קשה?

ת: עבודה קשה, כבד, זה חלקים כבדים של חלקי צריף או אווירון כזה. אווירון – היינו כל ה-20 איש לוקחים ומרימים אותו ושמים על הרכבת.

ש: תן לנו תמונה של יום עבודה שלכם: עבדתם מהבוקר עד הערב?

ת: כמעט מחושך עד חושך.

ש: זה היה סמוך למקום המגורים שלכם?

ת: זה היה קרוב, היינו הולכים 5 דקות מהשער של המחנה. דרך אגב, הייתי שם כבר פעמיים.

ש: ומי ששמר עליכם היו אנשי וורמאכט?

ת: כן, לרוב אנשי וורמאכט.

ש: ציפו מכם לעבודה קשה כל הזמן?

ת: כל הזמן, כל הזמן. היו כאלה שמזלם היה, נניח אלה שעבדו בעשיית האווירונים, היו שם מיליון מסמרים לדפוק, בדיקטים האלה. אז מזלם היה שזו לא עבודה פיזית.

ש: מה היה קורה למי שלא החזיק מעמד, לא יכול היה להחזיק מעמד ולעבוד כל כך קשה?

ת: כמעט ולא החליפו אותו, הוא נגמר.

ש: קרה שאנשים לא החזיקו מעמד?

ת: כן, היו שחלו.

ש: מה קרה להם אז?

ת: אני צריך שוב לחזור לאותו מפקד, האיש הזה, המושיע שלנו. היה לנו במחנה מה שנקרא "רוויר", זה בית חולים כזה. הרופא שניהל את זה היה יהודי מאוד ידוע כרופא באיזור מאיפה שהוא בא, עד כדי כך שכשהיתה איזו בעייה בעיר היו לוקחים אותו לבית החולים בעיר לטיפול מסוים. המקרה הראשון היה יהודי שחלה, שהיה חלש ולא יכול היה והוא נפטר. הוא הרשה לקבור אותו בבית הקברות היהודי של העיר, שגרו שם יהודים קודם. אבל לא רק זה, אלא הביאו בגדים אזרחיים ל-10 איש שכשהתהלוכה עם המת תלך בתוך העיר לכל האורך, 10 איש ל"מניין" יהודי, שלא יראו שאלה אסירים. ככה לקחו אותו. היו לנו 5 מקרים כאלה. לקחו אותם וקברו אותם בקבורה יהודית, ולא חס וחלילה קרמטוריום או דברים כאלה, שאנחנו ידענו את זה אח"כ במקומות אחרים בדרך.

ש: את השם שלו אתה יודע?

ת: לא. אנחנו קראנו לו הריטנמייסטר. היה עוד מקרה מאוד, מאוד אמיתי. אני אתחיל ממקום אחר: ב-10 לפברואר 45' התקרבו הרוסים, התותחים כבר ירו מעלינו, רעש גדול, ואז החליטו להוציא אותנו מהמחנה לצעדה לתוך גרמניה. היינו 1000 איש. עשו מסדר ב-2 בלילה ואמרו: מי שלא יכול ללכת ילך הצידה. כ-300 איש הלכו הצידה. אח"כ נודע לנו שב-5 בבוקר הם כבר השתחררו ע"י הרוסים. אותנו ב-2 בלילה הוציאו בריצה, אפשר להגיד. הלכנו והלכנו כמעט חודשיים, וזה כבר סיפור אחר – ברגן-בלזן BERGEN-BELSEN.

ש: דברת קודם על הקור – אתם מגיעים לשם בספטמבר, בסוף הקיץ וכבר קר וכבר אין מה ללבוש ואפילו לשים שקית נייר אתה לא יכול. איך אתם מתמודדים עם זה לאורך כל כך הרבה חודשים?

ת: אני לא יכול להגיד לך איך החזקנו מעמד. היה לנו נורא קר, ואני לא צריך לספר שאירופה היא קרה. דרך אגב, כשיצאנו לדרך ב-10 לפברואר 45' היה שלג בגובה "כזה". הלכנו ודחפנו לא עגלות אלא מזחלות, שהמזחלות האלה היו מלאות עם המטבח של הס"ס, של השמירה, הבגדים שלהם וכל מיני דברים, ואנחנו דחפנו וככה הלכנו קבוצה של 700 איש בקור כזה. בערב היינו מגיעים, היו מכניסים אותנו לאיזו סככה על יד רפת של בהמות, היינו שוכבים על הקש, ואם דפקת ככה, הפיז'מה הייתה קרח, לבשת קרח. היינו נשכבים ככה עם הקש הזה להתחמם.

ש: כשאתם במשך חודשים, עוד לפני ה-10 בפברואר, צריכים לעבוד מבוקר עד חושך, מעט מזון, אין בגדים ללבוש, בדידות – מה בכל זאת עוזר לכם להחזיק מעמד?

ת: אני לא יודע להגיד לך, אני לא יודע אם מישהו יודע. אני חוזר ואומר שאני לא יודע, אולי שמו לנו משהו בתוך האוכל, עובדה שלנשים שמו משהו לאוכל שלא יהיה להם ווסת. בין אלה שעבדו במחנות עבודה כמונו היו גם נשים, כנראה שגם לנו שמו משהו באוכל שנהיה אפטיים, שלא נתקומם.

ש: איך אתה היית מבחינה גופנית – היית חזק?

ת: תסתכלי על התמונה ההיא עם שתי האחיות, זאת התמונה האחרונה שעשו לי בחורף 43'-התחלת 44'. הייתי גבוה. ככה הייתי נראה. הייתי גדול יותר מגיל 16 מבחינת מראה.

ש: הזכרת את החזית המתקרבת – אתם ידעתם שהמלחמה באיזה שהוא אופן מתקרבת לסיומה?

ת: ידענו, כי ימים קודם ראינו הרבה גרמנים בורחים, מאזור ברסלאו BRESLAU, שם היו הרבה גרמנים – עם עגלות וסוסים, שיירות-שיירות הלכו והלכו לפני החזית. דרך אגב, אז באותה תקופה אפשר להגיד שהיה לנו קצת יותר טוב, היו הרבה סוסים ששברו רגל או משהו, היו יורים בהם והיו מביאים את הבשר למטבח שלנו והיינו אוכלים בתוך האוכל. לא הייתה ברירה שלא לאכול כי זה סוס.

ש: גם אנשים כמו הרב?

ת: לא היה דבר כזה שם, קודם כל לשמור על החיים, שתחייה, אח"כ שומרים מצוות. לא נתנו לנו חזיר מסיבה אחרת, כי יקר להם, לא בגלל שאנחנו יהודים או בגלל כשרות. את זה הרגשנו, שאנחנו אוכלים בשר של סוסים. יהודים שגרו, שעבדו במטבח אמרו לנו: היום תאכלו (מדגים צניפה של סוס), סוס.

ש: סיפרת שהייתם בונים מטוסי דמה – איפה היו מציבים אותם?

ת: לקחו אותם ברכבת והיו מציבים אותם בשדות מדומים, שדות תעופה.

ש: בזמן שבניתם את המטוסים האלה,ידעתם למה הם משמשים?

ת: בודאי, זה לא למשחק, זה לא צעצועים. עבדו שם הרבה מאוד אנשים: צבעים, נגרים, זה היה עשוי לפי כל הכללים.

ש: כשמגיע 10 בפברואר ומוציאים אתכם – באיזה מצב גופני אתה נמצא?

ת: רזה, עצמות, אני זוכר רזה ורעב. הרעב לא עזב אותך לרגע אחד.

ש: מה חשבתם כשמוציאים אתכם – ידעתם שמבריחים אתכם מהחזית?

ת: כן, כי התחלנו ללכת, וכשהלכנו, כבר באותו לילה ראינו צבא גרמני שעומד עם תותחים בעמדות, נגד הרוסים. החזית של הגרמנים כבר הייתה לפנינו, ממש לפנינו, כאילו אתנו ביחד. אני אומר שוב, פגשתי הרבה מאוד בחורים, אותם 300 שנשארו שם, שהם ב-5 בבוקר היו משוחררים, הרוסים נכנסו, פתאום השער של המחנה פתוח, אתה יכול להיכנס, יכול לצאת, הרוסים לא התעסקו אתם. הם יצאו לעיר בבוקר מוקדם, קודם כל חיפשו ומצאו אוכל, אכלו, ואח"כ היו להם בעיות אחרות. הרוסים, דרך אגב, התייחסו אליהם לא טוב, לקחו אותם לעבודה והרבה מאוד מהם אפילו לקחו לסיביר – זאת פרשה לחוד. אבל המחנה השתחרר ב-5 בבוקר.

ש: ואתם?

ת: אנחנו הלכנו והלכנו. המחנה הראשון שהכניסו אותנו ללינת לילה קראו לו גרליץ GOERLITZ , אני הייתי שם עכשיו אחרי המלחמה. שם ראינו את הזוועה. אנחנו חשבנו שאנחנו בזוועה ושם ראינו את הזוועה האמיתית: שלד של בן אדם ודברים כאלה עד כדי כך לא היינו, כי בכ"ז היינו רעבים, אבל... רק אז התחלנו לראות שבעצם אנחנו היינו ב"בית הבראה" לא במחנה, לעומת האנשים שראינו, שלא יכלו לקום מהמיטה ולקחו אותם לשריפה. למזלנו היינו שם רק לילה אחד.

ש: אתה מדבר על מחנה גרליץ GOERLITZ, מחנה ליד העיר גרליץ GOERLITZ?

ת: כן.

ש: שם היהודים נראו מוזלמנים, במצב יותר קשה.

ת: כן, הרבה יותר קשה. אח"כ התחלנו ללכת, ללכת, כל פעם הכניסו אותנו ללינת לילה לאיזה מקום, סככה של כפר. פה יש לי סיפור מאוד מעניין, שוב עם הקצין. הלילה הראשון שישנו באיזה מקום היו הרבה מאוד חבר'ה, לא כמוני ילד, שהסתתרנו, שנשארו שם, מקסימום יום, ואז הרוסים באו, הרי ראינו את הגרמנים שהם כבר עוזבים. עוד לילה היה כזה שהחבר'ה נשארו. ביום השלישי החליטו שנותנים לנו לחם, עד אז לא קבלנו. אז הם ידעו שיש להם 700 איש, שמו את הלחם במרכז החצר – אנחנו פה, צריכים לעבור הנה לקבל את מנת הלחם. כולנו עברנו ונשאר להם הרבה לחם. אז הם התחילו לחפש בתוך הרפת, בתוך... וצעקו והחבר'ה ירדו. ירדו משם המונים שהסתתרו, רצו להישאר שם. אחד השומרים היה יותר אכזר מרוב השומרים, הוא פשוט לקח מאותה קבוצה שאסף אותם לחוד אחד, שם אותו לקיר, ירה בו ועוד אחד וירה בו – ככה כמה. עד שפעם אחת כל אלה רצו והתערבבו אתנו. מה הוא עשה? הוא נכנס לתוך כל הקבוצה וראה: מי שיש לו קש על הראש או משהו, סימן שהוא היה, לקח אותם, שם לקיר וירה. הוא הרג ככה את השמיני ופתאום אנחנו שומעים אופנוע – הזקן היה נוסע באופנוע. אנחנו הלכנו כל היום, אבל הוא היה עם האופנוע. שומעים את האופנוע, נפתח שער והוא נכנס. אנחנו, כל אלה מפה רצים אליו, לאופנוע(?). הוא עולה על האופנוע למעלה, על המושב, עומד בעמידה ואומר בגרמנית (לא ברור): אל תפחדו אבא שלכם פה. הוא צעק (בגרמנית): להפסיק אש, וככה הוא הספיק להרוג 8 אנשים, ואז השאירו אותנו שם שוב חצי יום לקבור את המתים האלה, כי אז עוד לא ידענו מושג של לשרוף. זה היה מקרה שני שאמרתי שאספר עליו עם הגוי הזה, שראוי להזכיר אותו, כי הוא היה אדם, בן-אדם, ובמקרים כאלה הרי החיים והמוות היה אצלו בידיים. לא הייתה שום בעיה לאותו רשע לקחת מכונת ירייה ולחסל את כולנו, לא היו מעמידים אותו למשפט, לכן ראוי להזכיר אותו. אלה 2-3 מקרים שאני זוכר אותם טוב מאוד שהוא עשה. ככה הלכנו והלכנו, עברנו על יד לייפציג LEIPZIG , ע"י דרזדן DREZDEN, היו המון הפצצות של האמריקאים, תמיד השכיבו אותנו על הדרך, על הכביש. היינו כמובן שוכבים ומסתכלים למעלה ורואים איך שהאווירון בא ועושה עיגול של עשן מסביב ואח"כ באים מאסה של אווירונים כמו ציפורים, מלא, מלא, באותו עיגול זורקים את הפצצות שלהם ואנחנו ככה היינו נזרקים מהכביש. הם הגרמנים היו שוכבים בצדדים לשמור עלינו. ככה הגענו למחנה שקוראים לו נורדהאוזן NORDHAUSEN. שם הגרמנים עשו את ה-V2, זה היה מאוד ידוע, שירו על לונדון. במחנה הזה היו 80 אלף איש, כש-40 אלף עבדו ואח"כ התחלפו – יצאו מהמיטה ואלה שעבדו חזרו למיטה שלהם, 40 אלף עבדו ביום ו-40 אלף בלילה. לשם הביאו אותנו והספקתי לעבוד שם, כמובן לא ב-V, היו שם מומחים.

ש: זה קרוב ל-דרזדן DREZDEN?

ת: זה לא רחוק מ-לייפציג, מאוטהאוזן MAUTHAUSEN. אח"כ התקרבו האמריקאים.

ש: את כל האינפורמציה הזאת, על הטילים, על ה-U2 אלה דברים שנודעו לך אחרי המלחמה או בזמן שהייתם שם?

ת: לא, בזמן שהיינו שם ידענו כל מיני דברים, למשל: היו שם קבוצות שהרגו אותם, שהם היו מזייפים כסף, יהודים. הם ידעו, לכל דבר היה להם. הגרמנים הפיצו, מי שיודע, מיליארדי דולרים מזויפים, שיהודים היו עושים את זה. זה היה שם. אח"כ חיסלו אותם כדי שלא יהיה מי שיספר, מי שידבר. היו שם איטלקים שגם היו מומחים גדולים – את אלה גם חיסלו. עכשיו אני אגיד בסוגריים, ונחזור לזה. כבר הייתי בארץ כמה שנים וקראתי שיש משפט בארה"ב למפקד המחנה של מאוטהאוזן MAUTHAUSEN. כתב את זה עיתונאי שלנו שאני אח"כ דברתי אתו, אלכס דורון מ"מעריב". התברר שהאמריקאים וגם הרוסים לקחו את כל המומחים האלה הגרמנים, את מי שרק יכלו, לארה"ב כי הם המשיכו שם בפיתוח הרקטות וכל הדברים. אותו דבר עשו הרוסים. מפקד המחנה הזה בארה"ב עשו לו משפט, כי הוא הואשם בהרבה מאות ואלפים של אנשים שהרגו שם במחנה. את זה קראתי פה בעיתון על אותו מקום, נורדהאוזן NORDHAUSEN.

אחרי שהתקרבו לשם האמריקאים, העמיסו אותנו על רכבת, ופה אני גם יודע חלק גדול ממה שקראתי בעיתון, כי אז לא ידענו.

ש: כמה זמן בסך הכל הייתם שם?

ת: כשבועיים, לא יותר. כי ב-15 באפריל הוא יום השחרור. הכניסו אותנו לרכבת ועם הרכבת הזאת נסענו 8 ימים עד ל-ברגן-בלזן BERGEN-BELSEN . אם מסתכלים במפות רואים ש-מאוטהאוזן MAUTHAUSEN זה פה ו-ברגן-בלזן BERGEN-BELSEN זה פה, ואותנו לקחו ל-המבורג HAMBURG, שזה פה. התברר לי אח"כ מאותו אלכס דורון, שהם הטביעו רכבות שלימות. הרי נסענו 80 אלף איש לא ברכבת אחת, במספר רכבות. הם הטביעו המון רכבות ב-המבורג HAMBURG בתוך הים, וגם אנחנו היינו מיועדים לזה, הגענו להמבורג HAMBURG.

סוף צד ב' בקלטת ראשונה

ש: נחזור למחנה נורדהאוזן NORDHAUSEN. ספר את הדברים מהרגע שאתם מגיעים לשם. אתם בעצם אחרי תקופה של צעדה, בודאי לא הייתם במצב גופני פשוט.

ת: בתקופת הצעדה ראינו דברים שבדרך כלל לא היינו רגילים אליהם במחנה שלנו, כמו (לא ברור), וראינו עוד קבוצות שהיינו עוברים על ידם, שאחד היה נשאר בצד להשתין והיו יורים בו, שיישאר שם, עד כדי כך. זה רמה אחרת של מחנות ממה שאני ראיתי ב-אושוויץ AUSCHWITZ וב-BUNZLAU, באותו מקום עבודה. מאוטהאוזן MAUTHAUSEN היה גם אחד המחנות ברמה אחרת. שם הייתה תזמורת כלי נשיפה עם יהודים אסירים שהיו מלווים את ה-40 אלף שיוצאים לעבודה או את אלה שנכנסים לעבודה. אבל באותו זמן זה היה גם מגרש מסדרים גדול שהיו אוספים אותנו אם היו צריכים לתלות מישהו, ותלו שם אנשים עם תזמורת וכל הטקס, זה היה הטקס שלהם. פה פתאום התחלנו לראות – לא רק אני, כל הקבוצה הזאת שבאנו – רמה אחרת של מחנה, של אכזריות של הדברים. אותם שבועיים בערך, לא יותר משבועיים, עבדתי בהרחבת ביהח"ר התת-קרקעי הזה. דרך אגב, זה היה גובה 5 קומות, מעלית הלכה שם בתוך ההר. דמייני לך כמה זה 40 אלף איש – חצי קרית מוצקין עובדת שם. עד ששוב התקרבו שם האמריקאים והעמיסו אותנו על רכבות, יותר מרכבת אחת או שתיים. אלה היו קרונות של בהמות אבל מכוסים עם ברזנט. ככה ישבנו ולא קבלנו אוכל כמעט. יש פה משהו אכזרי מאוד שראיתי: אני ישבתי בקצה הקרון, כשבין שני הקרונות יש הטמבונים האלה, ועל הטמבונים האלה שמו קרשים, ומי שהיה צריך לשירותים היה בא לקרשים ועושה את ה(צרכים) והשומרים של הרכבת הזאת, מקום הישיבה שלהם היה שם, ומתוך סדיזם, מתוך משחק היו נותנים לו בעיטה שייפול לתוך הרכבת – עד כדי כך. הדבר השני שראיתי אותו, מאוד אכזרי: כשביום השביעי הגענו ל-ברגן-בלזן BERGEN-BELSEN, כבר יום או יומיים לפני זה היו שם הרבה מאוד אוקראינים שעבדו ב-נורדהאוזן NORDHAUSEN, גם הם היו ברכבת. לא היה מקום, והיו הרבה מתים, ערימות של מתים. אוכל לא קבלנו, אז הם עם סכינים חתכו את הבשר על הטוסיק – שם, כמה שאדם הוא רזה, שם יש לו קצת בשר. את זה הם אכלו. אח"כ כילד צעיר עוד ראיתי את זה בסרטים, איך שקאניבלים... אבל עד אז לא...

ש: אתה מתאר את האוקראינים אוכלים בשר של גופות?

ת: כן, הם היו אכזרים יותר מאתנו והיו כל כך רעבים, הרי לא נתנו לנו כל אוכל במשך 7 ימים. הם לקחו אותנו ל-המבורג HAMBURG לזרוק אותנו לים. כך הגענו ל-ברגן-בלזן BERGEN-BELSEN.

ש: התיאור הזה של הקניבליזם שאתה מתאר – הם חתכו בשר מגוויות?

ת: כן, מגוויות ששכבו שם.

ש: סיפרת שמ- נורדהאוזן NORDHAUSEN נסעתם ברכבות ל-המבורג HAMBURG .

ת: כן, היו הפצצות נוראיות ב-המבורג HAMBURG והרכבת עמדה שם הרבה זמן. היום אני יודע למה לא זרקו אותנו לים, כי היו הפצצות ופסי הרכבת נהרסו, והרכבת לא הגיעה לים. הייתה שם מספנה שממנה פסי הרכבת הגיעו עד לים.

ש: אתה אומר שרצו להיפטר מכם בים?

ת: בגלל אותם דברים שידעו האנשים שעבדו שם בהר הזה, ה-V2.

ש: זו אינפורמציה שהתבררה לך במשך השנים?

ת: לא, את זה ידעתי כבר אז. אבל זה שרצו לזרוק אותנו לים נודע לי אח"כ מהמשפט שהתברר עם מפקד המחנה שהיה אחראי להרג של 700 איש.

ש: (?) שאנשים יוצאים לשירותים והשומרים זורקים אותם מתחת לפסי הרכבת.

ת: כן, זה היה משחק שלהם.

ש: מה עושה בן אדם שרוצה להישאר בחיים – הוא לא הולך לשירותים?

ת: הוא לא ידע שזה מה שיקרה לו.

ש: כשאתה צופה ורואה תמונה כזאת...

ת: לרוב זה היה שאותו אדם היה לו שלשול (סליחה!) ובמקרה כזה הוא מתפתל וקשה לו, ואז הם ראו וחשבו: יותר טוב שיתפטרו ממנו.

ש: אתם מגיעים ל-ברגן-בלזן BERGEN-BELSEN. אתה מדבר הרבה על המאסות של אנשים, 45 אלף, אלפי אנשים כל הזמן – איך הם נראים האנשים האלה? הרי חייתם בתנאים בלתי נסבלים.

ת: ירדנו מהרכבת כשהגענו ל-ברגן-בלזן BERGEN-BELSEN – דרך אגב, בקרתי שם. התחלנו ללכת - לא לקחו אותנו באוטובוסים – לצעוד, לצעוד, זה בערך 4-5 ק"מ, אני הלכתי את הדרך הזאת עכשיו כשהייתי שם, לפני מספר שנים. חלק גדול מהאנשים התמוטטו, לא יכלו ללכת את המרחק הזה. ואז הכניסו אותנו – היו שם שני מחנות: מחנה אחד צריפים, שזה מחנה המוות ומחנה שהגרמנים בנו אותו ע"י יהודים, זה היה קסרנות, כלומר בשביל צבא. אני זוכר שהייתי בקסרנה 42, שכבתי שם כמו מת על הרצפה, כשב-15 לאפריל 45' – זה יום ראשון שאני לא אשכח את זה לעולם, לפנה"צ נכנס טנק אנגלי למחנה עם ג'יפ. אז פתאום שמענו צעקות ובכי. היינו חצי מתים, אבל ירדתי גם אני מאותו מבנה שעליו הייתי, יצאתי החוצה לראות את זה ואח"כ אחרי הג'יפ הזה ואחרי הטנק, אחרי כחצי שעה באה שיירה שלימה של צבא. נכנסו וזרקו לנו שוקולד. לא ידענו, ידענו שזה הסוף, זה נגמר, אבל לא ידענו בדיוק מה קרה לנו, גם לא ידענו מה יהיה מחר, איפה נהיה מחר ומה יהיה.

ש: כשרואים תצלומים של משוחררי מחנות – האם אתה ידעת, האם אתם כקבוצה הייתם מודעים לזה שאתם נראים כל כך רע כמו שאנחנו רואים בתמונות?

ת: כן, אני אתן לך דוגמא. לא ראינו את עצמנו בראי, כי לא היה ראי ולא חשבנו בכיוון הזה.

ש: אבל ראיתם אחד את השני.

ת: אני יודע שכשהשתחררנו, כעבור יום, הלכנו 5 חברים, מכירים, יצאנו את המחנה, ופה צריך להגיד שהמחנה היה שמור, בהתחלה ע"י צבא הונגרי שלחמו עם הגרמנים ואח"כ האנגלים חיסלו אותם, זרקו אותם משם לאיזה מחנה, ורוסים שהיו במחנה שבויים רוסים קבלו את המחנה לשמור עלינו. אח"כ גם אותם הגרמנים(?) זרקו והמחנה נשאר למעשה בלי שמירה. אבל עוד כשההונגרים שמרו באנו לדבר אתם ונתנו לנו לצאת. יצאנו משם, מהמחנה, הלכנו והלכנו – למחנה הזה יש הרבה מאוד יער מסביב. הלכנו והלכנו, עם הפיז'מה עד שיצאנו את היער ומצאנו שם כפר. נכנסנו לכפר בשביל אוכל. נכנסנו לבתים, מהארונות – אני זוכר שהייתי מכניס את היד, זורק בגדים החוצה ומוצא שם איזה אוכל, ועוד פעם זורק בגדים החוצה אולי יהיה אוכל, ואני בפיז'מה, אין לי תחתונים עלי, אין לי גופיה, אבל אז לא חשבתי שאין עלי שום דבר, לא חיפשתי בגדים, חיפשתי אוכל, וכל יתר החבר'ה ככה. אח"כ יצאנו לחצר ומצאנו גדי קטן ומצאנו איזו עגלה ילדים. שחטנו את הגדי, שמנו אותו בעגלת הילדים ותרנגולת או שתיים שמנו בעגלת הילדים ולקחנו את עגלת הילדים והתחלנו לדחוף אותה וללכת בחזרה למחנה. אם אני מסתכל על זה היום, הרי יכולתי להישאר שם באחד הבתים, הגרמנים ברחו. יכולתי לקחת איזה בית ולחיות שם ולגור בו, אבל חזרנו לתוך המחנה, שם בישלנו, אח"כ הצטרפו אלינו שתי בנות, לאותה חבורה של 4 חבר'ה, והן בישלו לנו – השגנו סירים, כלים. ואנחנו היינו יוצאים כל בוקר, אותם 4 החבר'ה, כבר יותר קרוב למחנה וכבר היו לנו אופניים שגנבנו, כלומר היה צריך רק לקחת אותם אם ידעת לנסוע. היינו יוצאים לכפר הראשון והגרמנים היו שמים כדי חלב בחוץ שתבוא משאית ותיקח אותם. היינו לוקחים כד חלב כזה, שמים על אופניים, לוקחים פרי שמצאנו בחצר או בצל ירוק וכל מיני דברים כאלה. הבאנו הביתה והבנות בישלו ועשו גבינה – היה לנו הרבה חלב. עדיין היינו בפיז'מה, זאת הנקודה. היום אני יודע מה שאז לא ידעתי, שהסוג הזה של האוכל שאכלנו ואיך שאכלנו הציל אותנו מטיפוס, כי רוב האנשים ב-ברגן-בלזן BERGEN-BELSEN חלו בטיפוס ומתו מטיפוס אחרי השחרור, המונים, אלפים. היו כ-10 אלפים שעוד חיו איכשהו וה"צלב האדום" לקח אותנו לשבדיה, בודאי שמעת על זה שהצלב האדום לקח באניות מ-ברגן-בלזן BERGEN-BELSEN דרך המבורג HAMBURG לשבדיה. אנחנו פשוט לא אכלנו מהמאכלים שהאנגלים נתנו.

ש: בעצם למה?

ת: אני לא יודע, אין לי הסבר. לא שידעתי אז שאם אני אוכל אוכל כזה אני אמות ואם אני אוכל אוכל כזה – לא. אין לי הסבר. אני רק יודע שכל הזמן שתי הבנות עשו והיינו אוכלים דברים שהם בישלו, כל הקבוצה. אני גם זוכר שנכנסנו פעם למה שהיה פעם ביח"ר לשוקולד. במרתף של אותו מבנה מצאנו כמו מכלאות עם בצק וקקאו ושוקולד – היינו צריכים לחפור את זה עם מכושים ואתים, זה היה משהו קשה. היינו אוספים את זה בקופסאות ושקים ומביאים את זה "הביתה" לבנות והפשירו את זה בתבניות והיה לנו שוקולד והיו לנו עוגות. את כל זה עשינו הרבה מאוד זמן, כי נשארנו שם עד למחרת יום כיפור, זה היה בערך בהתחלה אוקטובר, עד אז נשארנו ב-ברגן-בלזן BERGEN-BELSEN רק הרבה יותר מאוחר, כשכבר המחנה כבר התבסס והיו מסעדות ומטבחים לנו, עבורנו, לא עבור הצבא, הג'וינט נכנס לתמונה, קבלנו בגדים שהג'וינט הביא והצלב האדום. אני זוכר שהבגדים הראשונים שקבלתי זאת הייתה קופסא מהג'וינט שהיה בפנים הכל, מגרביים עד תחתונים וחולצה ומכנסיים, שוקולד, מכונת גילוח וסכיני גילוח, כל מה שבן-אדם צריך. ככה זרקנו את הפיז'מה והתלבשנו. כך זה נמשך עד למחרת יום כיפור. דרך אגב, באותו מחנה ברגן-בלזן BERGEN-BELSEN מצאתי את אשתו של הדוד שמופיע פה. הם, אשתו והוא, היו בני דודים, היא גם בת-דודה של אמי. מצאתי אותם ב-ברגן-בלזן BERGEN-BELSEN, כי הלכנו לשאול אם יש כבר מישהו מגטו דז' DES וכך היו המון אנשים, 80 אלף איש זה לא משהו שאפשר לראות את כולם. ככה מצאתי אותם והם מצאו אותי, ואז החלטנו עם הדוד הזה ועם כל אותם 4 חבר'ה, עזבנו את ברגן-בלזן BERGEN-BELSEN ויצאנו בתוך גרמניה לחפש הורים, קרובים. ככה הגענו עד מינכן MUENCHEN. אם מסתכלים במפה, ברגן-בלזן BERGEN-BELSEN זה רחוק מאוד מ-מינכן MUENCHEN, רכבות לא היו מסודרות, לא מכוניות ואוטובוסים, רק רכבות משא. היה לנו מקרה מאוד מעניין, שעלינו על רכבת משא ובא איזה קצין אמריקאי וגירש אותנו שנרד, ולא נלך, והוא פתאום ראה את הסמל כחול-לבן שלנו והוא אומר ביידיש: אתם יהודים? כן. התברר שהוא קצין בצבא האמריקאי והוא ליווה את הרכבת מ-המבורג HAMBURG, כשלקחו דלק בתוך גרמניה, לצבא האמריקאי. באמצע רכבת המשא היה לו קרון שינה, לא פחות ולא יותר, והוא אמר: בואו. הוא לקח אותנו לקרון הזה ברכבת ומכל טוב שאפשר לתאר, בפרט בתקופה ההיא, הוא נתן לנו ואכלנו אתו ושתינו אתו והוא רצה לשמוע כל מה שהיה אתנו, איך זה היה ומה היה. אבל לבחורים הוא נתן נשק, שנגרש את הגרמנים, שלא יעלה אף גרמני על הרכבת. כך נסענו 4 ימים, זה מין קוריוז כזה נחמד. כך הגעתי למחנה ע"י מינכן MUENCHEN, שם מצאתי את בעלה, את הדוד, אח של אמי ואמרתי לו: תשמע, אשתך ב-ברגן-בלזן BERGEN-BELSEN. הוא עזב את הכל ואמר: יש לי שם כמה סמרטוטים, תיקח אותם, ולא ראיתי אותו. אח"כ פגשתי אותו ב-ברגן-בלזן BERGEN-BELSEN. איך הוא הגיע אני לא יודע. כך חיינו שם די ביחד עד למחרת יום כיפור. הייתה רכבת שהעמידו מטעם המחנה, שזה היה ג'וינט או הצבא האנגלי. העמידו רכבת שנסעה מ-ברגן-בלזן BERGEN-BELSEN דרך פראג PRAHA, בשביל יהודי צ'כיה, דרך בודפשט BUDAPEST ליהודי הונגריה, והגיעה עד קלוז' CLUJ לאנשי טרנסילבניה. אנחנו נסענו אולי שבוע ברכבת הזאת עד שהגענו. בשביל מה נסעתי לאותו כפר BABA? בשביל אבא, אמא, הרי הם אנשים צעירים, לא? איש מהמשפחה לא מצאתי. אבי היו 7 אחים ואחיות, אמי – לפי התמונה הגדולה – היו 9 אחים ואחיות. אז זה שסיפרתי עכשיו שמצאתי אותו זה אח אחד, שני אחים של אמי היו בארגנטינה, שנסעו לפני המלחמה, זה מה שנשאר מכל המשפחה. מאבי אפילו תמונה אין לי. שתי אחיות - קבלתי מהכפר, מהגויים את התמונות האלה ואת התמונה הגדולה של המשפחה קבלתי מדוד שלי אמי בניו-יורק, שאמי הייתה שולחת לו תמונות כשהיינו קטנים, ואח"כ כשהוא ידע שנשארתי בחיים הוא שלח לי אותם: הנה, התמונות, בשבילך הם יותר יקרות, קח לך אותם – הוא ידע שאין לי כלום.

ש: באותו כפר, שאמרת שהייתם 12 משפחות, חוץ ממך נשאר עוד מישהו בחיים?

ת: נשאר עוד אחד, קצת מבוגר ממני, שהיה במחנה עבודה. כפי שאמרתי, ההונגרים גייסו, והוא היה שם והשתחרר ומצאתי אותו כבר בבית.

ש: מתי אתה מחליט לעלות לארץ?

ת: אני, לא ידעתי איפה אני חי, לא ידעתי מה קורה אתי. זה היה בסתיו 45', ופה אני צריך להגיד מילה טובה לגויים. הם עטפו אותי מכל הצדדים עם אהבה, עם אוכל, תישן פה, תישן פה, כיבסו לי את הבגדים, שכנה ממול – ממש כמו אמא, טיפלה בי. כמובן שהם רצו שאני אספר מה קרה לי. הם התנהגו... רק דבר אחד שכאב לי מאוד, שהם הריקו את הבית, לא היה בבית שום דבר. כשבאתי, דבר ראשון כשירדתי מהרכבת – פה יש נקודה מסוימת – היה לילה, ירד גשם, הייתי עם עוד חבר שכבר נפטר בינתיים, והתחלנו ללכת מהרכבת והבית הראשון שראינו – יש אור בפנים, וידענו ששם היה גר יהודי. דפקנו בדלת, פתחו לנו את הדלת וזה היה יהודי, אבל לא אותו יהודי שהיה גר שם, זה היה במקרה חלק מהמשפחה של החבר. נשארנו לישון שם, וכמובן שלא ישנו – מאיפה באת, מה, מי, כל הסיפור. כשירדתי מהרכבת ירד אתי גם גוי אחד מהכפר – שלום, שלום, מאיפה אתה בא? התברר שהוא גם היה בגרמניה, הגרמנים לקחו אותו למחנה עבודה כזה. אמרתי לו: אני נשאר פה, אני לא הולך בגשם. הוא אמר: לא, אני הולך, אני רוצה להגיד הביתה. אמרתי לו: אם יש מישהו בכפר, תגיד לו שאני פה, שיבואו לקחת – זה היה 9 ק"מ. למחרת בבוקר ראיתי עגלה עם סוסים. בא חבר טוב שלי, גוי. הייתה תקופה בזמן המלחמה שלא היה לנו אפילו איפה לקנות ספרים לבי"ס. היה לנו ספר אחד ל-2-3 ילדים, והוא היה שותף שלי לספר, שכנים, בחור טוב. הוא בא לקחת אותי. כשהגענו לכפר עצרתי על יד הבית, הבית שלנו עוד עמד. נכנסתי לבית, גרו שם צוענים. לא היה שום דבר מהבית שלנו שנשאר, ריהוט או משהו. אבל בקשתי מהחבר שיביא לי איזו טוריה. הוא הביא לי וניגשתי למקום שזכרתי שאבי הסתיר משהו – לא ידעתי בדיוק מה. הרצפה שם הייתה רצפה מעץ, כך היה בחו"ל, אבל איפה שהתנור עמד על 4 רגליים, מתחתיו לא היה עץ, מתחתיו הייתה אדמה, כדי שזה לא יידלק אם יש אש. שם בתוך האדמה הזאת הוא חפר והסתיר בקופסא גדולה את כל הטבעות ושעון זהב וכל מיני דברים מזהב. ניגשתי וחפרתי ומצאתי את זה. קודם כל, הם מאוד הצטערו, הצוענים שהם לא ידעו מזה שזה שם. כמובן שהצוענים עזבו את הבית למחרת, והגויים מהכפר לא הרגישו בנוח והם התחילו להחזיר. פתאום הארונות שלנו חזרו, פתאום השולחנות חזרו, מכונות תפירה, כל מיני דברים שנעלמו מהבית, לקחו אותם. למה לקחתם? הם אמרו: אם לא היינו לוקחים היה בא מישהו אחר ולוקח, אז לקחנו. אבל הם לא הרגישו נוח בזה. ככה נשארתי באותו כפר עד אביב 46'. את הפסח עוד עשיתי יחד עם הדוד והדודה, אצלם, והם חזרו לגרמניה, כי אותו דוד ששלח לי את התמונות הזמין גם אותי, שאני אבוא אתם יחד, כי הוא רוצה לראות אותנו, 2 זוגות מגיעים אליו לניו-יורק. הוא שלח ניירות, אבל היינו צריכים לנסוע לגרמניה. הם היו הרבה זמן ב-אולם ULM בגרמניה עד שהגיע תורם והם יצאו. הם חיו בקנדה עד שנפטרו לא מזמן. אני לא רציתי לכיוון הזה בכלל. ב-דז' DES היה מין ארגון שקראו לזה "גרופרה", זה היה שייך לג'וינט. אספו את כל הצעירים שהיו בסביבה, היה לנו בית, הייתה לנו מיטה לישון, אוכל וללמוד מקצוע, כי לא היה לנו מקצוע. אח"כ, בערך באוגוסט 46' בא איזה שליח לשם, מהונגריה. הוא כבר לקח קבוצה משם להונגריה בדרך לארץ. הוא בא לקחת עוד קבוצה, בא לקחת אותנו. אבל בינתיים הכרתי את אשתי בהונגריה והתחתנתי ב-1 ליוני 47' וב-25 לדצמבר 47' עזבנו את הונגריה, כשאני כבר נשוי, עם קבוצה של בערך 500 צעירים. העבירו אותנו את הגבול לאוסטריה, הביאו אותנו בסוף לאיטליה, היינו במחנה אימונים הרבה זמן, כחודשיים, וככה עם האנייה הישראלית "קדמה" עלינו מ-גנואה GENOA והגענו לארץ. בארץ הייתה בדיוק ההפוגה הראשונה. הורידו אותנו מהאנייה, כי אסור היה להכניס צעירים אז לארץ בגלל הפסקת האש. אנשי ברנדוט שמו אותנו באוטובוסים, אבל האוטובוסים לא מצאו את הדרך לעתלית – היה צריך לקחת אותנו לעתלית, הם מצאו את הדרך לקרית שמואל. בקרית שמואל היה מחנה עולים. זה היה ב-7.7.47, יום רביעי. באותה שבת עליתי על משאית, אספו את כל הצעירים – מתגייסים. אשתי נשארה – באותו זמן לא לקחו בחורות, אבל בימים לפני ואחרי לקחו גם נשים. כך הגעתי למחנה יונה, זה היה מחנה פלמ"ח. שם הייתי כשבועיים ופתאום אני פוגש את המפקד, שהיה מפקד שלי באיטליה. מה שלומך וכל הסיפור, ואני אומר לו, מתלונן: תשמע, באתי ביום רביעי לארץ ובשבת כבר גייסו אותי, אשתי יהודית, שהוא גם הכיר אותה, נשארה שם, אני לא יודע מה אתה. לא היו טלפונים. אמרתי לו שבקשתי שיתנו לי איזה חופש. מה אמרו לי? אנחנו פלמ"ח, אין לנו זמן, אין לנו כסף ואין לנו חופש ואין לנו כלום. הוא אמר: טוב, אני אסדר לך. הוא סידר לי כמה ימים חופש, באתי למחנה בקרית שמואל. במחנה, אני לא יודע בדיוק מי ארגן את זה, העלו אותנו לאוטובוסים – אני מקצר – לקחו אותנו העירה לרחוב עירק שהיום זה רחוב קיבוץ גלויות. בגלל שהייתי חייל במדים קבלנו שם גם אנחנו באותה קבוצה חדר ו-3 במטבח. חזרתי לצבא, חודשיים. לקחו אותנו לנגב שהיה מכותר, זה סיפור שכל עם ישראל יודע אותו. אח"כ השתחררתי באוגוסט-ספטמבר 49'. הייתי בערך כחודשיים ללא עבודה, כי לא הייתה עבודה והיינו אז כמיליון חיילים משוחררים, לא היו העבודות של היום. אבל היה לי חבר שעבד בבניין ויום אחד הוא בא לקרוא לי: בוא, צריכים מישהו. הלכתי לבניין, לא הלכנו לאבטלה. נשארתי בבניין עד היום.

ש: 50 שנה.

ת: אז עבדתי אצל אדם שהיה מאוד נחמד. כעבור שנתיים, לא יותר, הפכתי למנהל עבודה אצלו, ונשארתי אצלו עד שנת 60'. בשנת 60' אמרתי לעצמי: עד עכשיו עשיתי הכל בשביל מישהו, עכשיו אני רוצה לעשות לעצמי. כמובן שקודם אני צריך להגיד שבשנת 54' גולדה מאיר ז"ל בנתה שיכון עממי ואז נרשמתי לשיכון וקבלתי ברחוב וייצמן, בביאליק, שם יש שורת בתים, זה היה שיכון עממי. בשנת 60' הפכתי לעצמאי ומאז אני בונה את הארץ.

ש: אתה בעסקי הבנייה, אנו באנו ארצה לבנות ולהיבנות בה.

ת: אני עכשיו כבר בפנסיה, לא פעיל, לא בונה. עד לפני כמה שנים עוד בניתי הרבה, גם במוצקין, כמובן, ועכשיו – שהצעירים יעשו. דרך אגב, הבן ארכיטקט, יש לו משרד, הנכד הגדול כבר עובד היום בחברה גדולה לבניין כמנהל עבודה, הנכד השני לומד כבר שנה שלישית ומסיים את הטכניון במחשבים, עכשיו הוא רוצה ללכת לכלכלה, הנכד הקטן עומד עכשיו לפני גיוס אבל הוא עושה תוכניות אינטרנט ומרוויח כסף כמה שהוא רוצה. הוא יושב בבית ויש לו מלא עבודה, ב"ה.

ש: התרשמתי מהשיחה אתך, שבשנים האחרונות, אולי כל השנים, שאתה מקדיש הרבה מאוד מחשבה לתקופה של המלחמה.

ת: האמת היא שכן. האמת שזה לא עוזב אותי גם בתקופה שהתקדמתי בארץ מבחינה כלכלית. אתה גר בבית יפה, מכוניות יפות וכל זה. תמיד אמרתי לעצמי: למה אמא ואבא לא חיים ולא רואים. הרי כל הורה רוצה לראות את הילד שלו אם הוא הצליח, מה הוא עושה ואיך הוא עושה, וזה לא עזב אותי, זה לא עוזב אותי, בשום אופן לא. כל הדבר הזה שקרה לנו, אי אפשר להיפטר מזה, אי אפשר להוריד ולומר "זה לא מעניין אותי". הרבה מאוד שנים חשבתי – אני מוכרח לראות את אושוויץ AUSCHWITZ ולא העזתי, פחדתי, פשוט פחדתי. עברתי כמה התקפי לב וזה עוד החזיר אותי שלא ללכת. עד שב-97', יש לי שכן, שגם היה ב-אושוויץ AUSCHWITZ ואמרתי: בוא ניסע. קנינו כרטיסים, נסענו. אנחנו מגיעים ל-ורשה WARSZAWA ו(פוגשים שם) את הבן ועוד מישהו. הוא לא אמר לי, אבל הוא לא רצה שאני אלך לבד ל-אושוויץ AUSCHWITZ. נפגשנו ב-ורשה WARSZAWA ואח"כ ירדנו ל-אושוויץ AUSCHWITZ. ראיתי שזה בדיוק כמו שאני ... דרך אגב, יש לי קלטת של אושוויץ AUSCHWITZ שאני בעצמי צילמתי בוידיאו. גם הייתי במחנה הזה איפה שעבדתי, ב-בונזלאו BUNZLAU.

ש: מה רצית לראות, ממה פחדת?

ת: פחדתי שאני לא אחזיק מעמד, שאני אתמוטט לראות את המקום האכזרי הזה, את המקום איפה שהרכבת נכנסה – וזה הכל קיים, כל השער הזה, והרכבת נכנסת, המחנה הסגור שאליו מנגלה העביר אותי. אח"כ מצאתי את המקום איפה שהיה תא הגאזים, ואני פה בארץ אמרתי לעצמי שאין לי אפילו קבר להגיד "קדיש" פעם בשנה, פעם בחיים. להורים שלי אין מי שיגיד "קדיש" אחריהם, ואמרתי: אני מוכרח פעם להגיע לשם, לפחות, להגיד "קדיש". בדיוק יש שם איפה שהיה המבנה הזה, שחצי מהמבנה הוא בתוך האדמה, החצי השני הוא מעל האדמה. למה הם עשו את זה בתוך האדמה? שלא יוכלו לפרוץ, כי אנשים טיפסו על הקירות כשזרקו את הגאז, ועל יד זה הקרמטוריום. שם נעמדתי ואמרתי "קדיש". כמובן בא לי בכי וכמעט התמוטטתי, היה לי מאוד קשה. שנים לפני זה הייתי ב-ברגן-בלזן BERGEN-BELSEN, גם כן בשביל לראות. (לא ברור) שם יש כפרים: פה קבורים 10 אלפים, פה קבורים 5 אלפים. לא כלם מתו מידי הגרמנים, חלק גדול מהם מתו מהטיפוס אחרי השחרור, וזה קיים שם, כל הקברים, אורך מקיר לקיר, כתוב שלט כמה גופות יש שם.

ש: ציינת שהיית פעמיים במקומות האלה. למה אתה חוזר?

ת: הייתי אומר, אני משווה את זה עם משהו כמו שאומרים ש"הגנב חוזר למקום שהוא גנב", יש משהו כזה, משהו בכיוון הזה. אני רוצה לראות את המקום הזה שלא ידעתי אז מהו, וזה מה שדחף אותי בכל זאת ללכת, למרות שמבחינה בריאותית אולי לא הייתי צריך – זה היה הפחד שלי.

ש: לסיום הראיון אני רוצה לחזור לשאלה שהתחלנו בה, העניין של "כצאן לטבח", כשאתה אומר שאילו מישהו היה מציע אפשרות אחרת אולי היו יותר ניצולים.

ת: זה בטוח, כי כמו שאמרתי, כשאמרו לי הגויים, חברים של אבא: בוא, תלך לכבשים, ואז לא הלכתי לא בגלל שידעתי שיהרגו או לא יהרגו אותי, אלא לא הלכתי בגלל ש(חשבתי) איך אני אעזוב את ההורים, את אמא ואבא, מה יהיה להם כשאני תופס את עצמי והולך. זה מראה את הכיוון, שאם היה מישהו שמסביר גם לאבא ולאמא את זה, שכל המשפחה ידעו: תשמעו, תצילו את עצמכם, תלכו, תברחו אם אתם יכולים.

ש: אחרי שראית את מה שראית בשואה, אתה חושב שאנשים בתוך התנאים האלה ששררו באירופה עם האכזריות הגדולה שהיתה מסביב, כשאי אפשר לדמיין שדברים כאלה באמת קורים, מישהו יכול היה לתת לכם איזה כיוון להינצל? אתה אומר: אם מישהו היה אומר לנו, אבל אתה בעצמך הרי לא מאמין שהדברים האלה ייתכנו.

ת: יש דברים, יש הרבה מאוד יהודים שלא קונים פולקסווגן, יש הרבה יהודים שלא נוסעים לגרמניה, וימ"ש וכל זה. נכון, אני הייתי גם בין אלה, עד שאחרי "ששת הימים" כבר התחלתי לנסוע לגרמניה. גם אז כל אדם זקן שראיתי אותו מהגיל שלי ומעלה: הנה, זה היה ס"ס וזה היה... אבל מהגיל שלי ומטה – אני הייתי בן 16, אז הוא בן 16 לא הרג יהודים והוא עוד לא היה בצבא. כך שלאט, לאט הסלקציה שעשיתי לי בראש – אלה כן ואלה לא - אז הם אשמים העם הגרמני כפי שהם אשמים, ההונגרים שעזרו להם. אבל אלה שעשו את זה דה-פאקטו, הם לא בחיים. אם אני היום בן 76 ואז הייתי בן 16 וחצי, אז הוא לא היה קצין. הוא כחייל לא היה חייב. מי הם היו, כמו זה שירה בעוד אחד ועוד אחד, זה לא אדם צעיר, אדם בסביבות ה-40 ואולי יותר, ועוד כאלה.

ש: מה מכל ניסיון החיים שלך חשוב לך להעביר הלאה לנכדים שלך, לבני המשפחה שלך?

ת: זה חשוב לי להעביר, אבל מצד שני אני רואה – וזו האמת וזו המציאות - שכל אחד יש לו החיים שלו עם הבעיות שלו, והוא חושב שאלה הבעיות הכי גדולות שיש. הצעירים עסוקים עם הדברים שלהם, עם האינטרנט, אין להם זמן להבין אותנו, לא יכולים להבין אותנו. אני אתן דוגמא יותר מוחשית: אשתי מאוד חולה, היא במוסד, יש לה אלצהיימר. אנחנו היינו כל כך קשורים, כמו שני ילדים. אנחנו ביחד 56 שנה, כפי שאמרתי מה-1.6.47. אני לא אומר שלא כואב להם, לנכדים, לבן ולכלה, אני לא אומר חס וחלילה, כואב להם. אבל הכאב שלי הוא אחר לגמרי, הכאב שלי זה פצע פתוח שאני לא יודע אם יגליד אי פעם. גם היום מכאן אני הולך הביתה לאכול ונוסע אליה. אז כל אחד חושב שהבעיות שלו הם הכי גדולות. אני בטוח שיש אנשים שיש להם בעיות הרבה יותר גדולות מאשר לי. הם רוצים לדעת, הנכדים, עובדה שהבן נסע אתי לשם, רצה לראות, ויש לי הרבה מאוד דברים מצולמים, קסטות מפה עד תל אביב על המחנות, על גרמניה, על ברגן-בלזן BERGEN-BELSEN, הכל צילמתי בעצמי, כמובן. אבל איך אני אומר להם: שלא תדעו, שלא תגיעו למצב כזה, שלא תדעו מה זה, שלא יהיה לכם מה לספר. זה הפתרון הכי טוב. לא חייבים... יש להם החיים שלהם.

ש: קשה היה לסחוב את המשא של זיכרון השואה כל החיים?

ת: כן, כי כפי שאמרתי, אני חשבתי הרבה מאוד על ההורים, שחבל שהם לא רואים אותי ועשרות, עשרות פעמים הייתי בכפר איפה שנולדתי, לא פעם אחת. לאשתי יש משפחה בהונגריה. יש לה אחיות, ואחות אחת גרה על גבול רומניה הונגריה. כל פעם שבקרנו אצלה היינו עוברים את הגבול – תמיד הייתה לי מכונית שכורה – וקופצים לכפר לבקר את אותו חבר שסיפרתי עליו, רק ללילה. הייתי שותה את ההרים והגבעות איפה שהייתי בתור ילד רץ יחף, את הנהר איפה שהיינו מתרחצים – כל זה לא עוזב אותך, כל ילד יש לו הדברים האלה. אם הוא נולד במוצקין, הוא לא יודע כמה שמוצקין יקרה, רק אם הוא יגור פעם בניו-יורק, אז הוא ירצה את מוצקין.

ש: אני מאוד מודה לך על הראיון.

ת: גם אני מודה לך.

תמונות

* בצד שמאל יושבת אמי, כשאני בערך בגיל 5 יושב על הברכיים שלה; על ידי למטה יושב האח הכי קטן של אמי שהוא ניצול שואה, היגר לקנדה ושם נפטר; על ידו יש ילד ששייך לאח של אמי שנמצא בתמונה מצד ימין למעלה; אח"כ בחורה שהיא אחות של אמי. בשורה השנייה על יד אמי יושבת סבתא, אמא של אמי ועל ידה סבא, אבא של אמי, על ידו כלתו, שהיא אמא של אותו ילד שבעלה נמצא מעליה מצד ימין. בשורה העליונה אחות של אמי, אח של אמי, אח שנפטר בארגנטינה, אחות של אמי ועוד אח של אמי שגם הוא היה בארגנטינה, שגם הוא נפטר. כל אלה בתמונה אחת.

* זאת תמונה של אמי, ששם נעוריה ברגר פרידה, שנולדה ב-1905. את התמונה הזאת קבלתי מהדוד שלה מארה"ב כשנודע לו שאני נשארתי בחיים. הוא שלח לי תמונה של אמי, שלא הייתה לי.

* גם זאת תמונה שקבלתי מאותו דוד של אמי מניו-יורק, שאמי שלחה לו בזמנה. בעמידה זה אני בגיל 5-6 בערך, זאת אחותי, צעירה ממני, היותר גדולה בין שתי האחיות שלי, שנולדה ב-1932.

* זאת תמונה שמצאתי בכפר כשחזרתי מהמחנות, זאת תמונה שצולמה – אני יודע בדיוק – בחורף 44'. מצד ימין זו אחותי אוקה, ילידת 32' ובצד שמאל רוחל'ה שהיא ילידת 36'. אני פה בגיל 16.

* זאת אחות של אבי שבזמן השואה הייתה ב-בוקרשט BUCHAREST ומשם לא לקחו יהודים למחנות. היא היחידה שנשארה בחיים, שמה מרים וזה בעלה.

* זאת תמונה שצולמה בתחילת 48' באיטליה, היינו בקורס הגנה כחודשיים באותו מקום, קרוב ל-טורינו. הבחור מצד ימין הוא אלי וואלך, הוא חי היום בקרית מוצקין.

* זאת תמונה שצולמה ממש מספר ימים אחרי השחרור ב-ברגן-בלזן BERGEN-BELSEN באפריל 45'. זה מזכיר לי דבר טוב, שאת הכובע והסמל שאני לובש שם קבלתי מחייל מהבריגדה היהודית הישראלית.

* זאת תמונה מ-1948, כשאני כבר בארץ ומגוייס לצבא.

* זאת תמונה שצולמה ב-1947, בינואר-פברואר, זה הזמן שהכרתי את יהודית אשתי וכך היינו נראים אז, צעירים של אז.

* למעלה זאת הסבתא, אשתי יהודית, מצד שמאל יואב, הנכד הגדול, אני, אחרי גיא הנכד הקטן ואחריו האחרון זה איתי, הנכד הבינוני.

* בצד שמאל סבתא יהודית, אשתי, הנכד גיא, אני, מעלי בצד ימין כלתי סיגלית והבן אברי.