Dov Ber Bernhard Gerstensang

ראיון עם מר גרסטנסנג דב

תאריך: 23.7.2003

מראיין: משה נאמן

כתבנית: אורלי בן יונה

שמות מקומות

MINDEN

WARSZAWA

CIECHOCINEK

ZBASZYN

LODZ

TRIESTE

LONDON

COPENHAGEN

STOCKHOLM

ש. היום כ"ג תמוז תשס"ג, 23 ביולי 2003, משה נאמן מראיין את מר גרסטנסנג דב, בבית יהדות ווהלין, גבעתיים. יליד מינדן MINDEN, גרמניה, 1933, ברח עם אמו לדנמרק, ומשם ברח לשבדיה, ושהה במחנה בשבדיה. דב, תואיל בבקשה לספר על המשפחה הקרובה שלך בשנים שלפני המלחמה, הורים, האחים, האחיות אם היו, ותואיל להכיר גם את שמם?

ת. ההורים שלי היגרו ב- 1920 מפולין לגרמניה. כל אחד לחוד. זה היה אז בערך שנה אחרי שהם התחתנו. הם התחתנו בפולין. אבא היה כבר לפני זה, במלחמת העולם הראשונה, הוא היה עובד, כנראה שהגרמנים שאז היו בפולין, בוורשה WARSZAWA, שלחו אותו לעבודת כפייה לגרמניה. בתקופה הזאת הייתה לו הנטייה, להגיע - אם צריכים לעזוב את פולין משום מה, הייתה לו נטייה להגיע לגרמניה. וכך זה היה. במלחמת האדומים נגד הלבנים, שהייתה בפולין מיד אחרי מלחמת העולם הראשונה - רצו לגייס את אבי ז"ל, בגלל זה הוא ברח. ומיד אחרי זה, חודשים ספורים אחרי זה, אימא נסעה לגרמניה, בדרך לקחו ממנה את כל הרכוש שהיא לקחה אתה. הפולנים אמרו שהיא יכולה לקבל את הרכוש חזרה, במידה והיא תחזור לפולין. אף פעם היא לא הגיעה לזה. אז הם הגיעו ב- 1920 לגרמניה, וגרו במינדן MINDEN. במינדן MINDEN היה אז דוד שלי, יעקב קוצ'ינסקי, שהוא התחתן ב- 1915 או 1916, עם בחורה שהייתה אז גרה במינדן MINDEN. ובעקבותיהם, הגיעו ההורים שלי דווקא למינדן MINDEN.

ש. תואיל להזכיר את שמות ההורים?

ת. אבא היה אברהם-יצחק גרסטנסנג, יליד וורשה WARSZAZA, 1895, אימא הייתה צ'כוצ'יניק CIECHOCINEK, זיסל-רבקה מבית קוצ'ינסקי, מעיירה בשם צ'כוצ'יניק CIECHOCINEK, די ידועה, היה מקום נופש עם אמבטיות מלח, ממלח. מקום די עולמי, מקום יפה מאוד, שאנשים היום גם כן זוכרים את זה, וגם כן היום זה מקום נופש.

ש. אחים ואחיות היו לך?

ת. כן. יש לי אח ושתי אחיות.

ש. שמם?

ת. הגדולה, המבוגרת, היא בערך בעשר, שתיים עשרה שנה יותר מבוגרת ממני. שמה דורה, היא נולדה במינדן MINDEN. אחי מרדכי, שהוא הגיע ארצה ב- 1939, עם עליית הנוער. נולד ב- 1923. ואחות, תאומתי, אטל, נולדה יחד אתי ב- 1933, היא היום בלונדון LONDON. כולנו בחיים, ברוך השם. ההורים של ההורים שלי מצד אבא היו גרים, לא יודע כמה שנים, בוורשה WARSZAWA, שם משפחה די ידוע, פה אני רוצה לספר איזה סיפור נחמד שהיה לי - בערך ב- 1955, זה היה, שפתאום קיבלתי טלפון מאיזו אישה שהגיעה מניו יוק, היא עשתה סיבוב באירופה, ובכל מקום שהגיעה באירופה, היא לקחה ספר טלפונים וחיפשה את שם "גרסטנסנג". היא הייתה קרובת משפחה של אבא ז"ל, כנראה שאבא שלה והאבא של אבי היו בני דודים, משהו כזה. היא סיפרה, שבכל אירופה היא לא מצאה אף גרסטנסנג, כולם נכחדו. לא נשאר זכר ממשפחת גרסטנסנג. אלא היא סיפרה שהיה, זה גם כן היום אני חושב שיש אחד במערכת של "לוס אנג'לס טיימס", אחד בשם גרסטנסנג, והיה גם כן בנאפולי אחד ששר שם באופרה, בשם גרסטנסנג. זה שם כל כך נדיר, שיש להניח, שאנחנו כולנו מאותה משפחה. אימא ז"ל הגיעה ממשפחה של חסידי גור בצ'יכוצ'ניק CIECHOCINEK. לאבא היו עוד ארבעה אחים ואחיות, שלוש בנות ואח אחד. האח הזה היה פה בארץ החל מ- 1938, 1939. אבל ירד לאוסטרליה, יחד עם הבת היחידה ומשפחתה, בערך בשנת 1960, 1961. אני פגשתי אותם ב... בבלגיה, בשנת 1958, אני חושב, שזה היה. אז הם היו בדרך לאוסטרליה.

ש. תאמר לי בבקשה, במה עסקו ההורים?

ת. אבא היה חייט והוא התעסק בזה כל השנים.

ש. ואימא עזרה לו?

ת. אימא עזרה, היא הייתה גם כן בתור בחורה, היה לה איזה עסק חייטות די גדול בצ'כוצ'יניק CIECHOCINEK, והרוויחה די יפה שם. וגם כן כשהיא עזבה את ה... במקצוע.

ש. אתה יכול לספר קצת על אורח החיים שלך בבית, במינדן MINDEN? חיי היום יום?

ת. במינדן MINDEN אני לא זוכר הרבה, הייתי אז בגיל חמש. אני זוכר שזה היה בית די עני, גרנו לא במקום הכי יפה במינדן MINDEN. אני נולדתי ב- 1933, ואז הזמנים היו בשביל היהודים די מוגבלים, מבחינת פרנסה. אם זאת הייתה הסיבה שהחיים שלנו היו מאוד עניים? את זה אני לא יודע, אבל זאת הייתה עובדה. אני זוכר שאנחנו אכלנו די הרבה תפוחי אדמה בשנים האלה. אבל זה היה בית חם, היינו מאוד מאוד מוגנים על ידי ההורים שלנו. אין לי הרבה זיכרונות, אני זוכר את הדרך מהבית שלנו לבית הכנסת, לשם הלכנו לפחות בשבת בבוקר, אני לא יודע אם היה מניין באמצע השבוע או בליל שישי, בליל שבת, לא יודע את זה. מינדן MINDEN הייתה אז עיר עם עשרים ושבעה אלף תושבים, מהם אני לא יודע אם היו יותר ממאה, מאה וחמישים יהודים. והם היו ברוב רובם לא דתיים. הרבה מהם בכלל לא רצו לדעת שהם יהודים. ואני שמעתי את הסיפור מאחות שלי, כשהיא רצתה לעלות לאחד מהם, כדי לאסוף כסף ל"קרן הקיימת", לקופסה הכחולה, אז זרקו אותה החוצה.

ש. אני לא אשאל אותך על הקהילה היהודית, כי אתה בוודאי לא זוכר בתור ילד?

ת. אני זוכר, אבל אני חושב ש...

ש. קהילה יהודית מצומצמת.

ת. מאוד מאוד מצומצם. וכמעט ולא היה לי שום קשר עם יהודים - לא היה בית ספר יהודי, לא הייתה פעילות יהודית. יש כאלה שאומרים שכן היה, אבל זה היה מקסימום קבוצה של ארבעה, חמישה ילדים, ששיחקנו כדורגל ביום ראשון אחרי הצהריים או לפני הצהריים.

ש. פעילות ציונות של תנועות נוער?

ת. אני יודע שקיימת, היו לי בני-דודים שגרו שם, שהיום הם לא בחיים, והם כתבו בשביל הגרמנים במינדן MINDEN, ספרים ומאמרים, כאילו היה משהו. אני בספק אם זה נכון.

ש. אתה בדיוק נולדת כשהנאצים עלו לשלטון?

ת. אמת. אני זוכר, שכנראה הייתי ילד לא כל כך טוב, עשיתי - לא רוצה להגיד צרות להורים שלי, אבל אלה היו זמנים מסוכנים. אני זוכר שאני עשיתי ככה "הייל היטלר", ... זה כנראה היה איזה משחק ילדים. אני למדתי את זה כנראה מהחברים הגויים שם, אבל בשביל לעשות את זה בתור יהודי, זה היה מסוכן. אני זוכר, שההורים שלי, כנראה, שמו איזה לחץ עלי לא לדבר כל כך הרבה.

ש. הספקת ללמוד לפני שיצאתם לדנמרק, בגן או בבית ספר?

ת. לא היה גן, לא היה. ב"חדר" היהודי הייתי בסך הכל, מה שאני רואה מהתמונה, יש לי תמונת פספורט שאני כותב שם את הגיל שלי, ואני כותב שאני בגיל חמש שנים ושלושת רבעי שנה. אנחנו עזבנו את גרמניה בצורה לא-לגאלית, ב- 23, 24 במרץ, וזה היה שבוע...

ש. 1939?

ת. 1939. כן.

ש. היית בן שש?

ת. הייתי בן שש, אבל עוד לא הייתה לי הזכות או את החובה ללכת לבית ספר.

ש. תגיד לי - יש טעם שאשאל אותך משהו על "ליל הבדולח", יש לך איזה זיכרון מאותו לילה נוראי?

ת. את הלילה אני לא זוכר. אני זוכר שאימא ז"ל לקחה את תאומתי ואותי לבית הכנסת. ואני זוכר עוד את התמונה איך שלא הייתה אש, אבל אני זוכר שהיה עוד עשן שיצא. ואני זוכר, שאימא אמרה לי: "ברל, תזכור נר התמיד שבוער שם". אני זוכר שישבו שם גוי או שניים, אם הם היו מהעירייה, אם הם היו ממכבי-האש, אני לא זוכר. והם הרסו עוד דברים שם, כנראה להגיע למוקד האש. את זה אני זוכר. לומר את האמת, אני לא סבלתי בתור יהודי בגרמניה. אולי הלחץ שהפעילו עלי, להתעלם מהיהדות, אולי זה השפיע עלי באיזו צורה, מבחינה פסיכולוגית, אבל מבחינה פיסית לא סבלתי. אני גם כן היום חוזר ומקבל פה ושם הזמנה מעיריית מינדן MINDEN, אני חוזר למינדן MINDEN, ואני מסתדר טוב מאוד עם הגויים שם, שרוצים לראות אותי. ברחנו, איך אנחנו ברחנו ולמה אנחנו ברחנו, אני לא יכול להגיד בתור עדות יד ראשונה, אבל לפי מה שמספרים, מה שההורים שלי סיפרו ומה שאני שמעתי עכשיו - יש לי בן דוד פה בארץ, שהוא עשה דוקטוראט. הוא מורה, היה מורה להיסטוריה וגיאוגרפיה ב"מקווה ישראל", הוא עשה דוקטוראט על השואה, בעניין השואה. והוא סיפר כמה סיפורים - לא רוצה להגיד מזעזעים, אבל אולי סיפור אחד, מראה מה זה בעצם שואה, בלית-ברירה, לאן ללכת. הוא סיפר לי עכשיו, לפני שנה, הוא סיפר את זה עוד פעם, שהוא היה אז, זה היה בסוף 1938, אחרי "ליל הבדולח", הוא היה בדרך לפלשתינה. הוא היה צריך ללמוד פה בירושלים, באוניברסיטה, והוא היה אז בדרך מקופנהאגן COPENHAGEN, דרך גרמניה לפולין, ודרך, אני חושב, קונסטנטינופול, הוא הגיע ארצה. זה היה בסוף 1938. והוא ישב במינדן MINDEN, יחד עם אבי וכנראה גם אימא שלי, וגם כן עם הדוד ודודה - השותפים לדוד שלי ולי, קוצ'ינסקי. והם התווכחו מי יותר בסכנה, משפחת קוצ'ינסקי, שהיה להם פספורט פולני, או ההורים שלי, שלא היה להם. קרה משהו מאוד מאוד משונה, ב- 1922, 1924, אני לא יודע בדיוק מתי זה היה, אבי קיבל פנייה מהקונסולאט באסן ESSEN, לבוא לאסן ESSEN, כדי לסדר את הפספורט הפולני שהיה לו אז. והוא, משום מה, לא נסע וסידר את זה והפסיד את הפספורט הפולני. במקום זה הוא קיבל מה שקוראים פספורט-הנסן. הנסן לפי שם אחר, של פוליטיקאי נורווגי. ואז ישבו שם ההורים גרסטנסנג, וההורים קוצ'ינסקי יחד עם אותו בן דוד שהגיע מקופנהגן COPENHAGEN, בדרך לפלשתינה. והם התווכחו מי יותר מוגן, משפחת גרסטנסנג או משפחת קוצ'ינסקי. משפחת קוצ'ינסקי אמרו: "לנו יש פספורט פולני, ולפולין יש צבא חזק מאוד, אנחנו על הסוס. אתם מסכנים, אין מי שיכול להגן עליכם". ההיסטוריה הוכיחה מי צדק ומי לא צדק. ההורים קוצ'ינסקי נלקחו ונשלחו לזבונשין ZBASZYN, הגבול בין גרמניה לפולין. ושם הם נשלחו הלאה לפולין, ונעלמו שם. אנחנו ברחנו, איך אנחנו הגענו, לא הגענו לדנמרק, רצו לשלוח אותנו בחזרה, אבל אנחנו נשארנו בחיים, וברוך השם.

ש. מה היה המניע המרכזי, שבעצם בגללו ברחתם לדנמרק?

ת. הייתה לנו משפחה בדנמרק, והם עשו עבודה גדולה, כדי להציל אותנו ולהביא אותנו לדנמרק. יש לי פה די הרבה ניירת, אני קיבלתי אותה לפני שנה מהארכיון בדנמרק, אני חתום שאסור לי להעביר את זה לידיים אחרות - אחרים, אם רוצים, יכולים לבקש לקבל אותם מהארכיון, אבל אני לא רוצה למסור את זה - אני לא יכול למסור את זה למישהו אחר, אלא מותר לי לכתוב מה שכתוב שם בפנים.

ש. אז מי ברח? מי היה בין הבורחים, אתה ואמך?

ת. קודם כל, לאבא היו חברי טובים גם כן במשטרה, במינדן MINDEN, לא כולם היו נאצים - את זה אני רוצה להדגיש. זה היה ממסד שהיה נאצי, אבל בין הגויים היו אנשים שעזרו. ואני רוצה גם כן לומר, אם היינו צריכים לקבל ביצים או דברים שהיה מחסור מהם בגרמניה, אימא קיבלה את זה. אימא תמיד הדגישה את זה. היו אנשים הגונים, אבל הממסד היה נגוע. למשל, אני זוכר, הרופא, היה לנו רופא מאוד הגון, כשהוא פגש את ההורים שלי ברחוב, "הייל היטלר" ברחוב, כשהוא היה בא הביתה אלינו, הוא התנצל ואמר: "אין לי ברירה, אני חייב להרים את היד ולהגיד מה שאני אמרתי".

ש. אני חוזר על השאלה, אתם ברחתם, אתה עם אמך, האבא גם בורח אתכם?

ת. האבא קודם כל. השוטרים שבאו הביתה לאבי, אמרו: "אברהם... (בגרמנית)... מה אתה מחכה?" - זה היה אחרי "ליל הבדולח", ולקחו הרבה יהודים גרמנים, וגם כן אחר כך או לפני זה, שלחו את היהודים האוסט-יודן, היהודים הפולנים שלחו לזבונשין ZBASZYN. "למה אתה מחכה פה?". אז בסוף אבא ברח, מתי זה היה? רשמית, זה היה בתחילת ינואר, אם מסתכלים בניירת של הארכיון בדנמרק, אבא בא לדנמרק והגיע למשטרה, ברביעי בינואר 1939. האמת, זה לגמרי אחרת: היה שם סיפור מאוד מאוד מעניין איך אבא הגיע לדנמרק.

ש. אולי בשנת 1940?

ת. לא. לא. אבא ברח אחרי "ליל הבדולח", לא יודע אם זה היה עשרה ימים. זה היה נניח בדצמבר 1939, בדיוק אני לא יכול להגיד את זה. אחיין מדנמרק הגיע להמבורג HAMBURG בגרמניה, ועזר שם לאבא לברוח לדנמרק. לאבא לא היה כסף, לבן דוד היה קשר. קרה משהו מאוד מאוד משונה, הוא נכנס לבית הכנסת הגדול בהמבורג HAMBURG, אצל הרב יוסף קרליבך, ניגש לסטנדר שם, או לאיזה מקום, וצעק: "אם יש למישהו כסף והוא רוצה להגיע לדנמרק, יש לי עצה". בא יהודי אליו, אמר: "יש לי כסף, אני רוצה לדנמרק". מי זה היהודי? מהמשפחה אף אחד לא יודע. הוא הביא את הכסף, אבא היה השותף שלו בלי כסף, הבן דוד שלי עבר את הגבול דנמרק-גרמניה, וארגן דרך גוי אחד שהיו לו שדות דרומית לגבול בגרמניה, והיו לו גם כן שדות בחלק הדני, והוא העביר תבואה מצד אחד לצד השני. ומתחת לתבואה, היו שני פליטים, אבא ז"ל והשני שהביא את הכסף. אנחנו קוראים לשני, אנחנו לא יודעים מי הוא, הוא נעלם בדנמרק בין-לילה, נעלם ולא יודעים איך קוראים לו, אנחנו קוראים לו "אליהו הנביא"? בצורה כזו, אבא הגיע לדנמרק. ואף אחד רשמית לא יודע את זה בדנמרק. הוא היה איזה שישה שבועות בדנמרק לא לגאלי. במשך השישה שבועות, אולי זה היה רק חודש, פג תוקף של אותו פספורט הנסן-הנסן שהיה ברשותו. זה היה הנסן-הנסן פספורט עם תוקף גרמני. אבל עכשיו פג התוקף של הגרמני, אז הגרמנים אחר כך אמרו: אנחנו לא מכירים את אדון גרסטנסנג. וזה היה הצלה. מפני שאבא היה יכול להישאר בדנמרק ארבעה שבועות, עד שפג תוקפו של הפספורט. הלך למשטרה הדנית, במשטרה הדנית לקחו אותו חזרה לפניצבורג, לצד הגרמני של הגבול, ואמרו: פה יש לכם, זה היהודי שלכם. והגרמנים הסתכלו בפספורט ואמרו: אין לנו שום דבר לעשות עם היהודי הזה, זה היהודי שלכם. וכך הם רבו. אז מה עשו השוטרים הדנים? הם לקחו את הרגליים ורצו. אבא, וזה היה כנראה ההצלה שלו, רץ אחרי השוטרים הדניים, ותוך כדי הוויכוח בין הצד הגרמני והצד הדני, הדנים היו חייבים לקחת את אבא אתם בחזרה לדנמרק.

ש. זאת אומרת רצו להחזיר את אבא חזרה לגרמניה, אחרי שפג תוקף הדרכון שלו, והוא בכל זאת הצליח לחזור בחזרה לדנמרק?

ת. אמת. הגרמנים לא רצו לקבל אותם מטעמים פורמליים, והדנים רצו לדחוף אותו. יש לי גם כן מהארכיון הדני, יש לי מסמכים, איך שהדנים גם כן, במשך כל הקיץ, רצו לדחוף את אבי וגם את אימא והילדים, שתי אחיותי ואותי, בחזרה לגרמניה, בכוח - לא בכוח - לא יכולים לעשות שום דבר נגד הכוח הגרמני, אבל הם רצו בצורה פורמלית לקבל אישור. אני חושב שיש לי את זה במסמכים, ואני אתן לך את המסמכים ... ממשרד החוץ הגרמני, אני רוצה להראות לך, לתת לך את המסמכים - הימלר לא נותן לנו להחזיר את משפחת גרסטנסנג לגרמניה.

ש. הימלר?

ת. הימלר.

ש. הימלר מנע את החזרתכם לגרמניה?

ת. אני יכול להראות לך, זה כתוב. הימלר. גם כן במסמכים הדניים כתוב גם כן השם הימלר, אני יכול להגיד לך, בסוגריים, הימלר עם M אחד, הם לא יודעים איך לכתוב את השם נכון. אבל זה כתוב במיוחד, וגם כן בנייר כתוב הס.ס. רייס-פיהרר.

ש. אתם הצטרפתם לאבא, כמה זמן אחרי שאבא ברח?

ת. אבא היה אז בבית הסוהר בדנמרק, נניח מחמישי בינואר עד בערך 26 בפברואר. אז בינתיים, אימא נשארה עם ארבעה ילדים בגרמניה, ושלחה את הבן, את אחי מרדכי, עם עליית הנוער, דרך טרייסט TRIESTE, לפלשתינה. היא לא רצתה לשלוח את אחותי הגדולה, כי היא אמרה שהיא לא יכולה להסתדר עם שני ילדים, היא זקוקה לבת הגדולה. וב- 24 במרץ, אני חושב, אנחנו גם כן נסענו לפניצבורג, שם אנחנו לקחנו אחד שהיה צריך להעביר אותנו את הגבול, אני זוכר את הסיפור הזה. הייתי אז בגיל שש. אימא ישבה שם אתנו על הברכיים, אני זוכר, והאחות שלי דורה הלכה עם אחד שהיה צריך לעזור לנו לברוח לגבול, זה היה בשבילי - זה היה יער. הגבול היה יער, היו הרבה עצים שם, היה לילה, לא יכולתי לראות הרבה. והוא היה האיש שהיה צריך לעזור לאחותי, הוא הלך עם אחותי. כמו שהם נעלמו, אני נתתי צעקה מפחד. וכנראה הצעקה שלי הביאה את השוטר, הז'נדרם הדני אלינו. אני זוכר עוד את אלומת האור של הפנס שלו, איך זה התכוון אלינו, אני אף פעם לא אשכח את זה. הייתי בפאניקה, ותפסו אותנו והביאו אותנו למשטרה בפלבו בדנמרק. שם אני זוכר עוד שאני נרדמתי, כשאני קמתי בבוקר-בבוקר, ראיתי דלת בלי ידית, ואמרתי לאימא: "אימא, אנחנו ב... אנחנו בבית סוהר". שהגרמנית של ילדים, הבנתי מיד שאנחנו בבית הסוהר. שם היינו ימים ספורים, טעיתי קודם, אמרתי שאבא היה בבית הסוהר עד 24 בפברואר, זה היה עד 24 במרץ. כי זה היה כשאנחנו הגענו לדנמרק, הייתה התכתבות של המשטרה, בין המשטרה, המשרד הראשי בקופנהאגן COPENHAGEN לבין המשרד בפלבו, כאילו מי יודע מה קרה, סך הכל הגיעו שלושה, ארבעה פליטים מגרמניה לדנמרק. במשטרה הדנית זה עשה רעש גדול, התכתבויות וכמה כסף זה עלה, זה מצחיק, זה בושה. אבל כך זה היה. בתוך כמה ימים הגענו לקופנהאגן COPENHAGEN, כנראה הדנים גם כן הבינו, שזה יותר מדי, והם שחררו את אבא מהכלא. אבא היה שם בכלא איזה חודשיים.

ש. איך היה לכם שם בבית הסוהר?

ת. אני לא זוכר. אני לא זוכר שקרה לי משהו. אני חושב שהיו די הגונים...

ש. נתנו לכם אוכל?

ת. נתנו לנו אוכל. אני חושב ששם היה, שוב פעם אני רוצה להדגיש, מבחינה אישית, הם היו בסדר, מבחינה ממסדית הם היו רשעים, לא יותר טובים, במחשבה לפחות, מהגרמנים. מה היה עולה להם ... אם היו לוקחים עוד ארבעה אנשים, עוד שמונה אנשים? לא רצו. ופה יש לי במסמכים, יש לי שמות של אחד שעשה משפטים, גם כן יותר מאוחר, לא ידעתי שהוא היה רשע מרושע, ורצה בעצם, בפעילות שלו, להרוג אותי. אני זוכר, כשהייתי סטודנט, יותר מאוחר, באמת הוא היה בן אדם הגון, בן אדם ישר, לא ידעתי - היום, אחרי חמישים שנה, אני יודע שהסיפור לא היה ככה.

ש. מה עשיתם בדנמרק, אחרי שהשתחררתם שם מבית הסוהר? איך העברתם שם את הזמן?

ת. קודם כל, היינו אצל הדוד והדודה. והם התייחסו אלינו בצורה נפלאה. אחרי חצי שנה, שנה, קיבלנו את הדירה שלנו, איפה שגרנו. הכל בתנאים מוגבלים, לא היה לנו הרבה כסף, וגם כן לא רוצה להגיד שסבלתי מרעב, חס וחלילה, אבל היינו עניים ואני הרגשתי את זה. ההתייחסות של היהודים, של הממסד היהודי בקופנהאגן COPENHAGEN, יותר טוב לא לדבר על זה. אומרים שהרב הראשי דאז, הרב פריטיקו הוא עזר לאבי ז"ל לצאת מהכלא, אבל מבחינת כסף, הם היו די ... מה אני עשיתי? הלכתי לבית ספר, הייתי בבית ספק בדנמרק, בית ספר יהודי. ואישית, טוב, אני סבלתי מזה שלא ידעתי כל כך טוב דנית, עשו קצת צחוק. אבל אני עברתי את זה.

ש. מה למדתם שם בבית הספר?

ת. אני למדתי בבית הספר היהודי ועבדתי קשה שם, למדתי כמו כל ילד אחר, החל משנת 1939. אני לא זוכר בדיוק, אבל כנראה שאני נכנסתי לכיתה באמצע השנה. אז התחילה שנת הלימודים בספטמבר, אני חושב, ואני נכנסתי באפריל, הלכתי לפני כן לכיתה א' רק כמה חודשים.

ש. היו מקצועות יהדות בבית הספר הזה?

ת. כן. זה היה בית ספר יהודי. למדתי קצת יהדות, לא יותר מדי. אני בכלל לא רוצה להשוות למה שלומדים פה בארץ. למדנו א"ב ותפילה, קצת היסטוריה, וכך הלכתי לבית ספר עד כיתה ה'. ב- 1943, אנחנו ברחנו לשבדיה.

ש. מה אתם מתחילים להרגיש כשנכנסו הגרמנים לדנמרק? הם נכנסו בתשעה באפריל 1940?

ת. נכון.

ש. איך זה נותן את אותותיו עליכם?

ת. בהתחלה, אני לא זוכר שזה השפיע עלי. אני זוכר, הלכתי לבית ספר, אם זה היה משהו מיוחד ליהודים, או אם זה היה משהו כללי בשביל כל האוכלוסייה, אני לא זוכר - אבל היה אסור ללכת יותר מחמישה אנשים ברחוב. יותר מחמישה אנשים זה היה התקהלות, את זה אני זוכר. אבל אנחנו הלכנו לבית ספר, שני חברים, יש לי פה תמונות שלהם. הם גרים גם כן פה בארץ עכשיו ואני מאושר, שכמעט רוב האנשים שאני זוכר אותם מהקהילה המצומצמת האורתודוכסית בדנמרק היום, גרים פה בארץ. יש לי חברים זו זכות גדולה בשבילי. אני פוגש אותם ברחוב, בני ברק, ויש בירושלים, עם משפחה. זה משהו גדול בשבילי.

ש. מתחילים לחוש איזשהן גזירות כשהגרמנים נכנסו, או שבדנמרק זה לא היה כל כך מצוי.

ת. זה היה די הגון. אנחנו לא סבלנו. אני זוכר, שבבית הכנסת שאנחנו התפללנו, אנחנו התפללנו בקופנהאגן COPENHAGEN, זה היה מספר 12 באיזה רחוב, ובמספר 14 היה בית ספר גדול, שהעבירו אותם לגרמנים, והגרמנים היו שם, היו להם חיילים שגרו שם. אנחנו יצאנו בשבת בבוקר מבית הכנסת, בסביבות 12, מספר 14 היה מלא עם חיילים גרמניים, היה גם שוטר גרמני שעמד שם, עשה שמירה. זה לא היה כל כך נעים, אבל התגברנו. אני מספר מה שהיה אחד התפקידים שלי - אנחנו היינו, אמנם, עניים בקופנהאגן COPENHAGEN וכלפי המשפחה בפולין, היו עוד סבתא בוורשה WARSZAWA, ודוד ב... שהיו, לפי מה שאני זוכר, בליצמנשטאט, בלודז' LODZ, וגם כן בוורשה WARSZAWA, אני זוכר שאנחנו שלחנו דרך הצלב-האדום, חבילות עם מזון, עם בגדים. אני לא זוכר אם זה היה פעם בחודש, לכל משפחה. לזה צריכים גם כן אמצעים. לא רק אמצעים צריכים, הכל היה בתלושים. האוכל. אני זוכר ששלחנו חמאה וסוכר במיוחד, קמח אני לא יודע אם שלחנו את זה, הם צריכים אמצעים לאפות, ואני לא יודע אם אנחנו שלחנו כל כך הרבה. שני דברים אנחנו שלחנו, נעליים שלחנו. איך מגיעים לסוכר, איך מגיעים לחמאה, היו תלושים, אנחנו החלפנו את התלושים על קפה וקיבלנו על כל מאה גרם קפה, קיבלנו המון סוכר. עם כל זה, זה לא היה מספיק. אני זוכר, שאחד התפקידים שלי, אני הייתי אז בגיל שמונה, מקסימום עשר זה היה - ללכת שם לחנות ולהגיד: "אוי, שכחתי להביא את התלושים, אני אבוא תוך רבע שעה, תן לי בינתיים קצת חמאה". וכך אני הלכתי מחנות אחת לחנות שנייה, אני שילמתי בכסף, אבל זה היה הג'וב שלי, כך להשיג את הסחורה בלי תלושים.

ש. היו לכם ידיעות על מה שמתרחש בפולין עם קרובי המשפחה שלכם לפחות?

ת. אני אישית לא הבנתי שום דבר. להורים שלי היו הרבה מאוד חששות, כי קיבלנו מכתבים. קיבלנו הרבה מכתבים - כמעט כל זה היה גלויות, דרך הצלב-האדום. והכל היה גלוי, והגרמנים קראו את זה, היה מוגבל מה שיכולים לכתוב, כתבו רק שנעלמו במזרח, או שולחים למזרח. אז כל אחד היה עושה את המחשבות שלו. אבל לאט לאט, נעלמו האנשים, לא קיבלנו תשובה, וזה הביא את ההורים שלי למחשבות לא נעימות. אני אישית זוכר שהיה לי פטיפון ולא נתנו לי לנגן עם הפטיפון את הדברים שלי, מפני שהיה מתח בבית, דאגות בבית. איפה תמונות, איפה היו כל הדברים שעוד היו לנו בקופנהאגן COPENHAGEN, שהבאנו אותם מגרמניה, הכל הלך לאיבוד, כשאנחנו ברחנו מדנמרק לשבדיה, הכל נשרף. התמונות שהיו לנו מהמשפחה בפולין, הגלויות ששלחו, לא נשאר זכר.

ש. איך הם נשרפו?

ת. נשרפו, אנחנו עזבנו את דנמרק, וכנראה שאלה שעזרו לנו עם הכסף, הדנים, פחדו מהמסמכים, שהגרמנים יעלו על זה וישאלו שאלות, כנראה שזה הכל נשרף - כל המסמכים האישיים, זה היה ספרים, ספרי קודש. הכל נעלם.

ש. תאמר לי בבקשה, בדנמרק, אבא שלך עבד במשהו?

ת. רשמית היה אסור לו, היו כל מיני הגבלות. לאבי היה אסור לעבוד. הוא עבד אצל הגיס שלו, משפחת סומפלינסקי, משפחה די ידועה בקופנהאגן COPENHAGEN, ואחר כך גם כן פה בארץ, עד עכשיו לא הזכרתי את השם. הם הצילו אותנו. אחר כך הם עזרו לנו גם כן מבחינה כספית, אבא לא הרוויח אצלם כל כך הרבה כסף. אבא היה מאוד מאוד מוגבל מצד הממסד הדני, אני חושב שרק ב- 1947, 1948, נתנו לו לעבוד במקצוע שלו. לא רק זה, רצו גם כן, עמדו להחזיר אותנו לגרמניה, ואחרי שהגרמנים באו לדנמרק עבדו באיזו צורה, אני יכול להגיד לך ב- 1946-1945, אחרי השואה, עוד כתבו לנו מכתבים ודרשו לעזוב את הארץ. לא יודע אם זה אנשים שכותבים מכתבים בלי מחשבה, אם יש רשעות אחרי זה. אחרי חמש עשרה שנה, בשנת 1954, קיבלנו את האזרחות הדנית. אבל אז חיינו כבר באיזו רמה די סבירה.

ש. אז מה קורה עם הבריחה שלכם לשבדיה ואיך העניין הזה מתבצע?

ת. אני הלכתי לבית ספר יהודי...

ש. אולי קודם, אם אתה יכול להגיד למה נאלצתם בעצם לעזוב את דנמרק ולברוח לשבדיה?

ת. כל הסיפור זה סיפור ידוע, אם אני לא טועה, זה היה ה... של הצי הגרמני, שהוא היה בשגרירות הגרמנית בדנמרק, דוקן קראו לו...

ש. פרדיננד דוקויף.

ת. דוקויף.

ש. הוא אגב קיבל תואר חסיד-אומות-העולם.

ת. יתכן מאוד. הוא הלך לכמה פוליטיקאים של הסוציאל-דמוקרטים, והוא גילה שעומדים לעשות ראציה ליהודים בדנמרק. זה היה דרך כל מיני אנשים הלאה. אני זוכר, בערב ראש השנה באותה שנה, באוקטובר 1943, שלחו אותנו מבית הספר הביתה, עם הודעה שאנחנו במשך כמה זמן צריכים להיעלם מהאופק. הלכנו בליל ראש השנה, לקחו אותנו. זה היה שוב פעם משפחת סומפליאנסקי, היה אחד שהיה מאוד פעיל, היום הוא כבר בפנסיה, הוא היה פרופסור בבר אילן ומנהל מעבדה באסף-הרופא. הוא אז היה סטודנט בן עשרים ושתיים. הוא לקח אותנו, שלח את האח שלו כדי לקחת אותנו מהבית, ונסענו בליל ראש השנה, פיקוח נפש דוחה את הכל, נסענו לאיזה מקום מחוץ לקופנהאגן COPENHAGEN, ושם היינו עד כמה ימים לפני יום כיפור, איזה שבוע ימים היינו שם. אני זוכר שמשם העבירו אותנו דרך - בעזרת טקסי, לתחנת הרכבת. אני זוכרת את תחנת הרכבת... ועלינו שם על הרכבת שהביאה אותנו, נניח, שלושים, ארבעים קילומטר צפונה, ל... לאחת מהתחנות הקטנות. זה היה ברכבת רגילה, אני זוכר איך פיזרו אותנו, אחד היה במקום אחד, השני במקום אחר. אני זוכר שאני ישבתי, אני זוכר בדיוק שחיילים גרמניים בתפקיד או לא בתפקיד עברו. לא ראו אותנו, לא רצו לראות אותנו. בקיצור, הגענו ל... ירדנו שם, והגענו לבית מלון קטן, היינו שם חצי שעה, פתאום ראציה. מחפשים יהודים שם. ופאניקה, אנחנו ברחנו, שכחנו את הכל. אני זוכר ש... גם כן זוכר את הסיפור הזה, אבא שכח את הטלית והתפילין, וברחנו. אנחנו הגענו לאיזה מקום, לאחד שיש לו עבודה בשדה, הרבה תבואה. היה שם חקלאי אחד, חקלאי אחד גדול, שם היו לו מחסנים גדולים עם תבואה. ושם, בתוך התבואה, בתוך התבן, אנחנו נעלמנו. הסתתרנו. היינו שם אני לא יודע כמה ימים, וחיפשנו אפשרות לברוח עם סירת דייגים לשבדיה. זה לא היה כל כך פשוט. בינתיים, הביאו לאבא את התפילין, את הטלית כנראה היה יפה מדי והיה שימושי מדי בשביל הגויים, זה נשאר אצלם. אני זוכר איך שאנחנו נסענו לחוף, כמה פעמים, אני זוכר עוד כמה אפיזודות שהיו - היו אז מכוניות, לא היה אז לא דלק ולא דיזל, אבל היו מחוץ למכוניות האלה גנרטור של גז, ששמו למעלה כל מיני דברים, עצים, פחם, אם היה פחם זה היה עוד טוב, אבל היו גם כן מאדמה, עשו ... חתיכות גדולות, גושים כאלה ושמו את זה. ועל ידי שרפת הגושים האלה, נוצרו גזים שהגזים האלה הפעילו את המנוע. ואנחנו היינו צריכים לעבור מתחת לגשר, וכנראה הנהג לא היה מספיק זהיר, ופגע בגשר, אנחנו עמדנו שם והמנוע עשה רעש, זה היה צרות צרורות, לא יכולנו לנסוע הלאה. במקום לנסוע, אנחנו היינו שם במקום ופחדנו פחד מוות. אז העבירו אותנו לרכב אחר, עד שמצאו רכב, זה לא כמו היום, זה היה סחורה, היה ... בקיצור, בסוף, אחרי כמה לילות שהיינו שם לריק, הגענו לסירות דיג, ובכל סירה היה מקום לעשרה, עשרים איש. אנחנו באנו לאונייה קצת יותר גדולה, ועם זה אנחנו יצאנו לדרך.

ש. אתה אומר היינו, יצאנו - בכמה אנשים מדובר?

ת. אני חושב, אם אני לא טועה, היו בין חמישים למאה איש סך הכל. אבל היו כמה סירות קטנות. בכל סירה היה אולי מקום בשביל חמישה, עשרה, אולי עשרים איש.

ש. והסירות האלה הפליגו?

ת. הפליגו - לא יודע, מאה או מאתיים מטרים, שם בחוץ הייתה סירה יותר גדולה, שם אנחנו עלינו, ועם הסירה הזאת אנחנו הפלגנו עוד שני קילומטר, עוד ארבעה קילומטר, עד למים הבינלאומיים. שם הגיע, זה הסיפור שלנו - הגיעה ספינת מלחמה שבדית, ושקיבלו אותנו. וכך אנחנו הגענו להלנסיק-בורד בשבדיה. אנחנו לא היינו ...

ש. יצאתם בעצם עם הסירות האלה מהעיירה גליליי?

ת. לא מגליליי. לא. גליליי זה יותר צפונה. אנחנו או מ... או מ... גליליי זה מקום אחר.

ש. היה שם בורנהולם גם כן?

ת. אני לא יודע כמה יהודים הגיעו לבורנהולם, זה מקום די רחוק. אנחנו היינו במקום שהמים בין דנמרק לשבדיה, שם די צר, לא יודע אם יש יותר מעשרה קילומטר. בורנהולם זה די רחוק. לא יודע אם בכלל יש יהודים שהגיעו דרך בורנהולם לשבדיה. מגליליי אני יודע, אבל זה מאה קילומטר מקופנהאגן COPENHAGEN, אנחנו היינו רק שלושים, ארבעים קילומטר מקופנהאגן COPENHAGEN.

ש. בעצם, כל מבצע הבריחה הזה נעשה בחסות מחתרת דנית, אתה יודע משהו על זה?

ת. יש לי ...

ש. בוודאי עזרו לכם לברוח כך?

ת. כן. אני חושב שהיו קבוצות קטנות, לא היה הממסד הדני, זה היה גויים טובים, אקדמאים, מורים, שעשו את העבודה היפה הזאת. ואני לא יודע אם זה היה תחת מטרייה אחת גדולה. זה היו אנשים שהתארגנו. אני חושב שנכתבו כל כך הרבה דוחות על זה, שאני לא צריך להוסיף פה. הייתי אז בן עשר, מבחינתי ... אז היינו בשבדיה, בהתחלה זה היה קצת קשה. הגענו לשבדיה בערב יום כיפור, ואנחנו, משפחת גרסטנסנג הייתה קצת יוצאת דופן, כי אנחנו עוד לא היינו דניים - אם היינו דנים, אז היינו יכולים לנסוע לאן שאנחנו רוצים. משום שהיינו ... בלי פספורט, אז היינו ... ובאנו בליל כל נדרי, בליל יום כיפור, הגענו לאיזה מקום, בית מלון, שבשבילי היה מפואר. שם קיבלו את כל ה... בכלל לא היה כשר, בקושי היית יכול לאכול. אני בתור ילד בגיל עשר כן אכלתי ביום כיפור, אבל לא יודע כמה אני אכלתי שם. זה לקח כמה ימים לשבדים להתארגן, באנו הלאה למקום אחר, ... ובסוף, בערב סוכות הגענו, בחול המועד סוכות הגענו להלסום, למחנה היפה הזה. ושם היינו בערך...

ש. כל המשפחה מגיעה?

ת. המשפחה הייתה ביחד כל הזמן. כל הזמן היינו ביחד. הייתי מוגן על ידי ההורים שלי ולא חסר לי שום דבר. בהתחלה, לא היה אוכל, לא היה מספיק אוכל בשבדיה. אבל הכל הסתדר תוך שבועיים.

ש. אפשר לשאול אם הייתה אפשרות גם לארגן את תפילות יום כיפור? התארגנה שם תפילה, תפילת 'כל נדרי' לפחות?

ת. אני בטוח שלא היה. אנשים שם היו בדרך כלל לא דתיים. והם היו כל כך עם עצבים, שבכלל לא רצו לחשוב על דברים כאלה כמו תפילה. המשפחה היותר רחבה, שהם היו פעילים, היו יכולים לנסוע לאן שהם רצו לנסוע. והם גם כן הסתדרו יפה מאוד עם תפילה. אבל אנחנו, לא היה לנו הזכות הזו. אחר כך, בסוכות, היה כבר מצב אחר לגמרי. זה דבר שולי אם כן הייתה תפילה ביום כיפור, הזמנים היו כל כך לא נורמליים, אני מודה לאלוהים שאנחנו נשארנו בחיים.

ש. כמה זמן הפלגתם עד שהגעתם לשבדיה?

ת. על הים?

ש. כן.

ת. אני לא רוצה להגיד - אני מניח שזה עניין של שעה וחצי, שעתיים, אבל אין לי דעה מגובשת על זה. לא יודע. בשבדיה גרנו בבית מלון יפה. אני, בתור ילד, עשיתי חיים שם, הלכנו לבית ספר בצורה מסודרת, ולמדנו - למדנו די הרבה יהדות, למדנו הרבה חשבון, היסטוריה לא למדנו, גיאוגרפיה לא למדנו, טבע לא למדנו.

ש. באיזו מסגרת היו הלימודים האלה?

ת. היו שני מורים והם נתנו שיעורים. הם קיבלו כנראה תמורה עבור זה, אבל זה לא היה משהו ממסדי. היה נוף יפה שם, היה הר, היה אגם יפה, היו יערות - אנחנו עשינו חיים. ההורים שלי היו מאוד עצבניים, כי לא ידעו מה הולך בעולם הגדול, והם גם כן פחדו מה קורה בפולין עם המשפחה.

קלטת 1, צד ב'

ת. הביאו משוררים וכל מיני אנשים שעזרו לנו להעביר את הזמן. היה בית כנסת מסודר, אמנם ספרים לא היו אז באירופה, ספרי קודש, לא היו אז באירופה. היו סידורים הכי פשוטים, אבל היה. מה שהיו יכולים לעשות, עשו בשבילנו שם. ושם נשארנו עד אחרי המלחמה.

ש. איך היו חיי היום יום, אני מבין שארגנו לכם פעולות תרבות במקום ודאגו ללימודים של הילדים?

ת. כן.

ש. היו עוד פעילויות שם, אם אתה יכול לתאר קצת חיים יומיים במחנה?

ת. בחורף, היה שלג, ואני זוכר שאנחנו עלינו להרים, לשלג, וזה היה חוויה שפה בארץ לא יודעים מה זה, וגם בדנמרק לא היה לי דבר כזה, בכלל רמת החיים פתאום, בשבילי, עלתה בכמה דרגות שם. כי בבית לא היינו יכולים להרשות לעצמנו מה שאני קיבלתי שם. זה לפחות הרושם שהזמן בשבדיה נתן לי. זה היה זמן בשבילי, בתור ילד בגיל עשר, שתיים עשרה, זו הייתה חוויה יפה. קיבלתי פעם הזמנה לבקר את הדוד והדודה בשטוקהולם STOCKHOLM, ואנחנו נסענו, אחותי ואני, נסענו לשטוקהולם STOCKHOLM, היינו שם שבוע ימים, וזה היה גם כן די יפה, בשביל ילד בן אחת עשרה, שתיים עשרה להיות בשטוקהולם STOCKHOLM, זה לא דבר פשוט. היום, כל רמת החיים, בשנת 2003, רמת החיים הרבה יותר גבוהה ממה שהיה לפני חמישים שנה, לפני חמישים וחמש שנה.

ש. איך היו תנאי האוכל?

ת. כשר.

ש. אוכל כשר קיבלתם?

ת. אה. היום אני גר בבני ברק, אני גר פה בארץ, וקונים פה, לדרוש מהדרין ולא מהדרין - בשבדיה הייתה בעיה אחת, הייתה אסורה שם השחיטה הרגילה, שם הייתה שחיטה - את הבהמות, לפני ששחטו אותן, הרדימו אותן. ובטעות היה איזה רב שנתן הכשר על זה, הכשר שהיה מאוד מפוקפק, והיו כאלה שלא אכלו את הבשר שם. אנחנו כן אכלנו את הבשר. אם אני הייתי היו אוכל? זה סיפור אחר. אבל היו כאלה שהסתדרו עם פחות, והשתדלו גם כן די יפה בצורה כזאת.

ש. היו שם, אני מבין, גם אנשים מבוגרים, גם ילדים - הילדים היו באמת במחיצת הוריהם כל הזמן? עם המשפחות?

ת. כן. אני מדבר על עצמנו, היו לנו שני חדרים, להורים לי היה חדר אחד, לאחותי ולי היה החדר השני. היה קצת רחוק מהבניין המרכזי, אבל בשבילי לא חסר לי שום דבר. לא היו לנו רהיטים מפוארים, היה לנו מה שהיינו צריכים. אבא עבד שם בתור חייט והרוויח גם כן קצת כסף שם, ובעצם, מבחינה זו, היינו מסודרים. עם כל הכבוד לשבדים, אנחנו לא שילמנו אגורה, גם אחר כך, אחרי שאנחנו חזרנו לדנמרק, לא היינו צריכים לשלם בשביל האש"ל שקיבלנו בשבדיה.

ש. אתה יודע, פחות או יותר, כמה אנשים הייתם במחנה הזה?

ת. היינו בערך מאתיים איש.

ש. ואתה יודע מה עשו עם כל האחרים שברחו מדנמרק לשבדיה?

ת. כל אחד בחר מה שהוא רצה, אחד גר בעיר כזו, השני במקום אחר. כל אחד מה שהוא רצה. אלה שברחו, היו בערך ששת אלפים, שבעת אלפים יהודים.

ש. למעלה משבעת אלפים ברחו?

ת. אני מניח שתשעים אחוז ברחו, עשרה אחוז תפסו אותם והביאו אותם לטרזיינשטאט THERESIENSTADT, ומעשרה אחוז שהגיעו לטרזיינשטאט THERESIENSTADT, בערך עשרה אחוז מהם מתו שם, ותשעים אחוז, ברנדוט הביא אותם לשבדיה בסוף מלחמת העולם השנייה. בסוף מאי 1945 חזרנו לדנמרק, וקיבלנו ...

ש. לפי החישוב, הייתם באותו מחנה, משהו כמו שנה וחצי?

ת. אני אומר עשרים חודשים, יכול להיות ששמונה עשר חודשים. חזרנו לדנמרק, גרנו כמה חודשים בבית חדש, קיבלנו את זה לזמן מוגבל. אלה היו זמנים קשים גם בשביל האוכלוסייה הרגילה של דנמרק, לא היו מספיק דירות, לא היו בגדים, לא היה מספיק אוכל, היה בסך הכל דבר ודבר. וגרנו יחד עם האחות המבוגרת, יחד עם בעלה ושני ילדים, גרנו בדירה אחת. וכך לקח כמה שנים עד שהסתדרנו, עד שגרנו באותה דירה. אבל אני לא הרגשתי את זה בתור מחסור. אלה היו זמנים אחרים, אז הסתדרנו.

ש. ושם אתם מתארגנים ונשארים כל הזמן בדנמרק?

ת. נכון.

ש. לא חזרתם לגרמניה?

ת. לא חזרנו. רק דבר אחד, לפי הנתונים שיש לי עכשיו, יש לי המסמכים שאני קיבלתי עכשיו, נראה שהדנים לחצו עלינו באוגוסט 1945, ואחר כך עוד פעם ב- 1946, שאנחנו נעזוב את דנמרק.

ש. מי לחץ עליכם שתעזבו את דנמרק?

ת. הממסד הדני. השלטון הדני.

ש. ואיך זה נגמר? איך הסתיים הלחץ?

ת. אני לא זוכר את זה. אני לא זוכר בכלל שהגיעו מכתבים, יכול להיות שהדפיסו את המכתבים והם לא שלחו אותם, יתכן מאוד שהם כן שלחו אותם. מה היה, אני לא יודע איך נגמר העניין, בסוף גם כן הם שכחו מזה. כנראה גם הבינו שהם מתחו את העניין יותר מדי.

ש. ב... 1946, אתה בעצם מגיע לגיל בר מצווה, אתה זוכר את חגיגות בר המצווה, אם אכן חגגו?

ת. חגגו, בוודאי שחגגו, זה היה מאוד מצומצם. אני מספר תמיד שכמעט ולא היה שום דבר, זה היה - אני קיבלתי מתנות. אני זוכר, שהמתנה הכי יפה שאני קיבלתי מבן דוד, זה היה שעון משומש, עם הזכוכית שבורה. אבל הייתי מאושר מזה. אני מספר את זה בתור חוויה שהייתה לי, הייתי כל כך מרוצה. היום יכולים לתת לילד בגיל שמונה, תשע דבר כזה, הוא לא רוצה להסתכל על זה. אלה היו זמנים אחרים.

ש. מה עם עלייה לתורה?

ת. זה היה. עלייה לתורה הייתה. אני לא זוכר פרטים על זה. כנראה שעשו את הכל, אני זוכר מתנות שאני קיבלתי, הכל משתווה היום לקליפת השום, שום דבר לא קיבלתי בעצם, אבל הייתי מרוצה, וזה היה סטנדרט אז. אני זוכר שקיבלתי ספר, קיבלתי ליום הולדת מחמישה חברים, סיפור פשוט ביותר, חמישה ילדים שאספו כסף ביניהם, כדי לתת ... של ... אלה היו זמנים אחרים. יש לי עוד את הספר הזה. משהו יפה מאוד שאני זוכר מלפני שישים שנה, היו זמנים אחרים.

ש. אתה בדנמרק ממשיך וחוזר לספסל הלימודים?

ת. כן. חזרתי, אני בתור יהודי דתי לא הלכתי לבית הספר ביום שבת, משום שהייתי גם כן בשבדיה וחששו בדנמרק שאני לא יכול להשתתף בבית ספר, אז החזירו אותי שנה. והפסדתי שנה על חשבון. אבל מכל מקום זה הכל היה כך, עשו לי טובות, ואני אולי צריך לקבל שיעורים פרטיים כדי שאני אוכל לא ללכת בשבת לבית הספר. כך זה היה גם בבית ספר, מה שקוראים בשלב הביניים. בשנת 1949 עברתי לגימנסיה, גם כן עשו לי הגבלות, דרשו ממני עזרה במידה ואני לא יכול לעמוד בקצב. אבל לא היה צורך בכל הדברים האלה, אני למדתי הכל לפי הקצב. אחר כך, בשנת 1952, גמרתי את חוק הלימודים שלי, למדתי בטכניון.

ש. אתה כל הזמן במסגרת המשפחה בדנמרק?

ת. כל השנים הייתי ... על ידי ההורי שלי.

ש. ואחותך דורה?

ת. התחתנה.

ש. ומה עם האח מרדכי?

ת. הוא היה פה בארץ.

ש. שמרתם קשר אתו? היה לכם קשר אתו?

ת. כן. היה לנו קשר אתו כל הזמן. עם הגבלות, אבל בדרך כלל היה לנו. הוא היה בקיבוץ, כל השנים הוא בקיבוץ, והקיבוץ שלח אותו, אם אני לא טועה, ב- 1951, הוא בא לקופנהאגן COPENHAGEN, כדי לבקר את ההורים.

ש. באיזה קיבוץ הוא?

ת. בכפר בלום בגליל העליון, היום הוא עבר לקיבוץ אחר, אשתו הראשונה נפטרה, התחתן פעם שנייה ועבר לקיבוץ שלישי.

ש. ודורה התחתנה בדנמרק?

ת. התחתנה ב- 1942. אחר כך אחותי התאומה התחתנה ועברה לגור בלונדון LONDON, שם היא גרה עד עצם היום הזה. אני התחלתי ללמוד בטכניון בקופנהאגן COPENHAGEN, גמרתי שם גם כן בתוך הזמן הקצר ביותר, רציתי להיות רופא, גם כן היום, לבי ברפואה, אלא מה, זה היה לימוד של שבע, שבע וחצי, שמונה שנים אז, זה היה מעל לכוחות הכספיים של ההורים שלי, אז לקחתי משהו אחר, הנדסת כימיה. אני גמרתי תוך ארבע וחצי שנים, זה לא היה פשוט, בכלל לא היה פשוט, אבל סידרתי את זה. אז ב- 1957 גמרתי את הלימודים בטכניון, והתחלתי לעבוד.

ש. במקצוע שלך?

ת. במקצוע שלי. אחרי כמה שנים, אחרי שש, שבע שנים, היו כמה סיבות למה באתי ארצה: דבר אחד שאני לא סיפרתי, עכשיו נזכרתי, אחד מהדברים ממינדן MINDEN, מגרמניה, הייתי בגיל שלוש, גיל ארבע, גיל חמש - אני לא זוכר באיזה גיל. אני זוכר, שאימא שרה, את הניגון אני זוכר ... ביידיש...

ש. תתרגם.

ת. "אני לא רוצה להיות כמו שהייתי עד היום, לא רוצה להיות גר, אני רוצה הביתה". אני זוכר גם כן עוד סיפור.

ש. הייתה לזה מנגינה?

ת. בוודאי. (שר)... ביידיש.... עברו השנים, אני לא זוכר הלאה.

ש. זה שיר שהוא גירסא דינקותא

ת. את זה אני זוכר. זה כל השנים, לבי היה בארץ ישראל. קיבלתי את זה מהתפילה, אם זה היה מין שיר כזה, היו לי כמה בעיות בקופנהאגן COPENHAGEN, גרתי שם בקהילה מאוד מאוד מצומצמת, מוגבלת, מבחינת אוכלוסייה. והיינו החרדים בין הדתיים. והייתי היהודי ששמרתי את המצוות בין יהודים שלא שמרו. אני ראיתי יהודי, אני יכול לספר לך סיפור, שבעצם אני יודע אותו חמישים שנה - הלכתי לבית ספר, בית ספר שהיה ... בדנית, אבל יש לו עוד איזה שם אחר. בית ספר לבנים ובנות, בראשותה של חנה אדלר. חנה אדלר הייתה יהודייה, שהיא יסדה את בית הספר. אני לא זוכר מתי זה היה, זה היה בסביבות 1900, משהו כזה. זה היה משהו חדש, בנים ובנות ביחד. אבל גם כן חנה אדלר שייסדה את בית הספר, היא בעצם הייתה דודה של נילסבור, שהוא היה הפיסיקאי הידוע בעיר, הוא היה גם כן יהודי, האימא שלה הייתה יהודייה, חנה אדלר הייתה גם כן יהודייה. אבל אלה היו יהודים מלידה. אני הלכתי שם לבית הספר שלוש שנים, היינו בסך הכל עשרים חברים שם בכיתה, כשאנחנו עזבנו אחרי שלוש שנים, בא אחד מהחברים אלי ואמר: "דב, אני רוצה להגיד לך דבר אחד, אתה יודע, אימא שלי יהודייה", אמרתי: "יפה", מה יכולתי לומר לו? והוא אמר עוד דבר: "מינה, חברה שלנו מהכיתה, היא בת דודה שלי". יש למינה הזאת שם משפחה יהודי, אבל לא חלמתי שהשניים האלה הם איכשהו יהודים, לפי ההלכה, האימא לא הייתה יהודייה, כי רק האבא היה יהודי. אחרי חמישים שנה, אני מדבר עם אותו בחור, והוא כבר שכח שהוא סיפר לי שהוא יהודי, והוא שוב פעם מספר לי - אני נזכרתי שהוא סיפר לי את זה פעם אחת, והוא מספר לי חידוש, שהוא יהודי, האימא שלו ממשפחה כזו וכזו. אני טלפנתי לעוד אחת, אז היא מספרת לי כל מיני סיפורים על יהדות - אני שואל אותה: "ייטה, מה לך עם יהודים?" - אז היא אמרה: "אני יהודייה". בקיצור, אני הלכתי מתוך עשרים חברים, שלושה היו יהודים. הם הלכו לבית ספר ביום כיפור, לא שאלתי אותם, לא מעניין אותי. אבל ... מה שאני אמרתי קודם, בדנמרק הייתי יהודי בין גויים, הייתי יהודי בין יהודים שלא רצו לדעת מהיהדות, הייתי חרדי בין יהודים דתיים, לא רציתי להיות משהו מיוחד. רציתי להיות אחד בין כמה.

ש. איך התייחסו אליך הגויים בסביבה שלך?

ת. מאה אחוז. אני הייתי עכשיו, לפני שנה, הייתי בקופנהאגן COPENHAGEN, הייתי עם החבר'ה, חברים מבית הספר. אז אחת פתחה את הפה ואמרה: "... אתם שם למטה", בארץ, "אתם חושבים שאתם יכולים לפתור את כל הבעיות עם רובים?" - אני שאלתי אותה: למה את מתכוונת?" - אז היא חוזרת על אותו פזמון, זה היה בבית אצל חברים, לא רציתי לעשות סקנדל. אבל אשתי התלבשה עליה. היא, גויה ממשפחה לא אצילה, אבל אנשים עשירים מאוד, לא יודע אם האנטישמיות הזאת קשורה לחלק מסוים של האוכלוסייה. אני רוצה להאמין, שאין אנטישמיות בדנמרק, רק מבחינה אחת, מסיבה אחת - שהם לא יודעים מה זה יהודי. אני יכול להגיד לך, הייתי מהנדס יחיד באיזו חברה, עבדו שם שלושים, חמישים איש, קיבלתי עוזרת שם, לבורנטית, והיא באה ממקום מרוחק מאה קילומטרים מקופנהאגן COPENHAGEN, היא פתאום רואה שאני אוכל עם כיפה על הראש, כשאני אוכל יש לי כיפה על הראש, אז כנראה גם דיברו שם שאני יהודי - אז היא שואלת אותי: "תגיד לי, ברנהרד, יש גם כן יהודים קתוליים?".

ש. ברנהרד זה שמך השני, דב-ברנהרד?

ת. אמת. כן. "יש גם כן יהודים קתוליים וגם כן יהודים פרוטסטנטיים?" - זו הוכחה שיש הרבה שלא יודעים בכלל מה זה יהודים.

ש. אז עלית ארצה באיזו שנה?

ת. באוקטובר 1963.

ש. לאן אתה מגיע? מה אתה עושה פה?

ת. העבודה שלי - העבודה הראשונה שלי פה בארץ קיבלתי דרך השגרירות הישראלית בדנמרק. האיגוד הציוני בדנמרק מאוד מאוד מצומצם, אין להם כוח אדם ואין להם את האמצעים של כוח אדם. כך שאחד שלח אותי לשני, עד שהגעתי לאחד בשם יקיר בסוכנות בירושלים, ואני זוכר שהיה המזכיר הראשון בשגרירות בדנמרק דאז, היה אחד בשם הס, או האס. הייתי רוצה להיפגש אתו, לא יודע איפה הוא היום, אם הוא בכלל בחיים. הוא סידר לי את הג'וב. זו הייתה איזו חברה לצבעים בתל אביב. אני באתי עם מטוס ארצה, אז בעל הבית שלי הגיע ללוד כדי לקבל אותי, ובדרך הוא גם כן שאל אותי - הוא שלח - לא היה פקס אז הייתה טלגרמה, מברק. הוא שאל אותי מה אני דורש מהדירה שהוא רוצה לסדר בשבילי. אז אני עניתי לו רק דבר אחד: "מטבח כשר". אז הוא הבין שאני רוצה לגור בבני ברק. הוא הביא אותי ישיר מלוד לבני ברק, סידר לי שם איזו דירה, לא במיוחד מה שאני הייתי רגיל מזה. אשתי הייתה בעצם מאוד מאוד לא מאושרת מזה. אבל מאז, מהיום הראשון, אנחנו גרים בבני ברק.

ש. מתי התחתנת?

ת. בשנת 1960.

ש. עוד התחתנת בדנמרק?

ת. רשמית בדנמרק. לא רשמית, אשתי משוויצריה, התחתנו - החופה הייתה בשוויצריה.

ש. מה מצב המשפחה כיום?

ת. יש לי, בלי עין הרע, ארבעה ילדים, נכדים, כולם נשואים, מסודרים, ברוך השם. לפני חודש ימים הנכדה הראשונה התחתנה.

ש. מזל טוב.

ת. הכל פה בארץ.

ש. מה עם ההורים? מה קרה אתם?

ת. ההורים - אני עליתי ב- 1963, אבא היה מאוד מאוד חולה, ובשנת 1964, הזמנתי את ההורים אלינו, הם היו אצלנו שלושה חודשים פה. ... היו פה בארץ שלושה שבועות וחזרו, זה היה בשנת 1964, וכמה חודשים אחר כך אבא ז"ל נפטר.

ש. בדנמרק.

ת. בדנמרק. אימא הגיעה ארצה כדי להיות יחד אתנו, כדי להתאוורר אחרי שאבא נפטר. ואנחנו שאלנו אותה: "האם את לא רוצה לבוא לגור פה בארץ?" - אימא אמרה: "בתנאי אחד, אבא צריך להיקבר פעם שנייה פה בארץ". סידרנו את זה. יחד עם אבא, אימא גם כן הגיעה ארצה בשנת 1966, ואני לא מתבייש לומר, שחוץ מהשנים שאימא ז"ל הייתה בבית אצל ההורים שלה בפולין, לא היו לה שנים כל כך יפות כמו שלוש עשרה השנים שהיא הייתה גרה לא רחוק מהבית שלנו, מ- 1966 ארבע עשרה שנה. והיא נפטרה פה - היא לא נפטרה פה בארץ, היא הייתה בחוץ לארץ כשהיא נפטרה, אבל היא גם כן קבורה פה בארץ. שנים יפות בשבילה.

ש. כמה נכדים יש לך?

ת. אני מפחד בשביל עין הרע, זה מאוד מאוד חשוב לך? אני לא רוצה להגיד לך יותר מעשרה. ולא כולם נולדו עוד.

ש. כן. שיירבו.

ת. ... אתה מבין יידיש? אני רוצה להגיד לך עוד דבר, התפקיד שהיה לנו בארץ, לא תפקיד, זו הייתה זכות, ... בגרמנית אומרים .... האחים שלי, האח והאחות שלי הם בעשר - שתיים עשרה שנה יותר מבוגרים ממני, אותו הסיפור גם כן אשתי, האח והאחות ז"ל הם גם כן בשבע שנים יותר מבוגרים - הייתה לנו זכות להיות לא רק דוד ודודה בשביל הנכדים, היה לנו גם איזה תפקיד כמו קשר בין שני דורות. אנחנו פה בארץ מ- 1963, גידלנו את האחיינים והאחייניות שלנו. הם באו ארצה לישיבות, הם לא גרו אצלנו, אבל בחופש, בשבתות, פה ושם כדי לאכול, כדי להינפש, היינו איש הקשר בין דורות, והיינו גם כן איש קשר בין המשפחה בחוץ לארץ ובין המשפחה פה בארץ. וברוך השם, לא אחד ולא שניים, אבל כמה מהם באו ארצה אחרי שהם היו בישיבות, ונשארו פה, והם כבר היום לא רק אבא ואימא, אבל הם גם כן סבא.

ש. מה שם אשתך?

ת. רחל.

ש. שם הבנים?

ת. הגדול שמעון שמואל, חיה, אברום יצחק ונחמה.

ש. מה עם האח מרדכי?

ת. הוא גר בקיבוץ. האחות הגדולה דורה, היא באה ארצה כשבעלה הלך לפנסיה בדנמרק, הם באו גם כן ארצה, גרים בבני ברק.

ש. סיפור יפה.

ת. סיפור ציוני? אתה רוצה לקרוא לזה כך.

ש. דב, אני חושב שבזאת אנחנו יכולים לסיים את הראיון, אני רוצה להודות לך מקרב לב, ובאמת יישר כוח גדול ותראה הרבה נחת מכל הצאצאים בבריאות טובה.

ת. יש לי את זה. שכולם יהיו מרוצים כמוני.

סוף הראיון