Dov Ervin Shimoni Shvartz

שם המרואיין : שמעוני ארווין דב

תאריך הראיון : 27.4.03

שם המראיינת : מרים אביעזר

שם הכתבנית : אילה הלברטל

שמות מקומות

BUDAPEST

BASEL

UJVIDEK

ZILINA

שם המרואיין : שמעוני ארווין דב

תאריך הראיון : 27.4.03

שם המראיינת : מרים אביעזר

שם הכתבנית : אילה הלברטל

היום הרביעי באפריל, שנת 2003, כ"ה בניסן תשס"ג, מראיינים את מר שמעוני דב, קודם היה ארווין שוורץ, יליד 1919, יליד Budapest, מראיינת מרים אביעזר. הראיון יתרכז בעיקר סביב הצלת יהודים ב-Budapest, והפעילות סביב זה. אבל אנחנו רוצים להתחיל מההתחלה, מר שמעוני, ולהחזיר אותך לילדות שלך, ולבקש שתתן לנו קצת רקע על המשפחה, על הסביבה שבה גדלת, בבקשה.

ת: משפחתי, המקור של משפחתי זה סלובקיה של היום, הורי עברו לגור ב-Budapest עוד לפני מלחמת העולם הראשונה. אני נולדתי מיד אחר שאבי חזר מהמלחמה, בסוף מלחמת העולם הראשונה. הייתה לי אחות, אבי היה בעל בית מרזח, קריצ'מר, מקצוע נפוץ בין היהודים, והיה לנו קשר הדוק עם המשפחה בסלובקיה, אבי היה הצעיר ביותר מבין שבעה אחים ואחיות, בני דודים גם בהונגריה, רוב רובם נספו. נספר על זה אחר כך. המשפחה גרה ב-Budapest בתנאים מקובלים, לא עניים אבל לא היו שייכים לחלק העשירים.

ש: מאיזה חלק של Budapest?

ת: טוב, אני גרתי ב-Budapest שלושים שנה, ושמה לא היה מקום קבוע, מקומות שונים. בתור ילד הייתי ב-Innere Stadt, בחלק הפנימי האריסטוקרטי, היה לנו חנות, עד כדי כך, שבבית ספר העממי היו איתי ארבעה בני ברונים ושני גרפים אפילו. בגיל חמש הייתי...

ש: תספר לנו אולי קודם כל קצת על הבית הזה ועל הסביבה שבה גדלתם, והיחס עם הלא יהודים.

ת: אני לא ידעתי על משהו אחר, שגרנו בין הגויים. בבית דיברנו גרמנית, שפת האם שלי הייתה גרמנית. אמי דיברה Hochdeutsch, ככה הגעתי ארצה, שלא ידעתי יידיש, זה כאב לי וגרם לי להרבה בעיות. בבית ספר הייתי ברור עם גויים, אפשר להגיד שבידידות בתור ילד לא היו לי שום בעיות. הבעיות התחילו בגימנסיה.

ש: אולי תספר לנו קצת על הדמות של אמא.

ת: אמא הייתה הדמות המרכזית במשפחה, אישה מאוד יפה, גבוהה, היא הייתה באמת הדמות המרכזית בכל המשפחה, באו אליה תמיד לבקש עצות, היא החליטה, אבא היה איש עבודה. הוא חלה בשנות העשרים, אז עוד הייתי ילד קטן, בשחפת, היה שנים רבות בסנטוריום, שאז היה צורת הריפוי, ואמא עבדה, נשארה עם שני ילדים, והיא עבדה מחמש בבוקר עד תשע בערב בבית מרזח בתנאים קשים ביותר. אנחנו עם אחותי, שהייתה שבע שנים יותר מבוגרת ממני, אני זוכר שבתור ילד עזרנו, כשאמא הייתה חולה, שנינו עזרנו וניהלנו את בית המרזח לפני החגים, שני הילדים, פתחנו מהבוקר עד הערב במשך שלושה חודשים שהיא הייתה חולה, אז לא הלכתי לבית ספר, הלכנו וניהלנו את העסק.

ש: מה נותנים שם בבית המרזח?

ת: לנו היה אז משהו מיוחד, לא קריצ'מר, מה שאת מכירה, שמה לא ישבו, בהונגרית קוראים לזה [...], באו, שתו על יד הבר והלכו הביתה, והיות שאמרתי, זה היה אזור אריסטוקרטי, אז מכרנו הרבה בקבוקים, קוניאק וכל מיני דברים, זה היה חנות, מה שיש היום בתל אביב, חנויות למשקה ויותר. כילד בגיל ארבע, חליתי עם טרונסיליטיס, היו לי תמיד בעיות עם השקדים והייתי הרבה במיטה, כך שהתחלתי לקרא ולכתוב כבר לפני הבית ספר, ויום אחד, אני את זוכר, מגיל חמש שש, באו שני דודים אלינו ואמרו: "חבל על הילד הזה" אני שאלתי למה חבל, "שאתה אתה יכול להיות תלמיד טוב, לאוניברסיטה אתה לא תגיע". אז שאלתי למה, ואז שמעתי פעם הראשונה את המונח של נומרוס קלאוזוס, זה חוק מ1920- שהגביל את קבלת יהודים באוניברסיטאות לחמישה אחוז של האוכלוסייה, בהתאם למספרם באוכלוסייה הכללית. אני חושב, שזה היה החלק הראשון, שאני זוכר, שפגשתי את שאלת היהודים ואת ההגבלות שמחכות לי.

ש: כבר בגיל שש, שבע?

ת: כן, כן. אמרתי לך, שבגלל המחלה אני קראתי הרבה ספרים בגיל חמש כבר, ואז אמרו, שהילד נראה פיקח, אבל חבל עליו, הוא לא יגיע לאוניברסיטה.

ש: איזה ספרים קראת?

ת: איזה ספרים בגיל חמש, שש, קודם כל לא קראתי לקסיקונים, היה לנו אז מלאי של לקסיקונים בבית, והיות שזה היה קצר תמיד, אני לא זוכר את הספרים, מה שנתנו לי.

ש: קרל מאי ודברים כאלה?

ת: קרל מאי היה יותר מאוחר. קרל מאי זה ברור היה, ווינטו ואחרים, וכל הספרות האירופאית מה שמקובל לנוער, עד פרנץ מוינהרד.

ש: מעניין על איזה תרבות בעצם גדלת?

ת: תרבות גרמנית, גרמנית, בבית היו פסטר לויד, העיתון היומי היה גרמני, אמרתי דיברו גרמנית, הורי, בקשר ליהדות, היה לנו מטבח כשר, אבל בשבת עבדנו, חגים חגגנו כמו היהדות של הנאולגיה, אני לא יודע אם...

ש: כן, יש ניאוליגים, ואורטודוכסים וסטטוס קוו.

ת: אז אבא לקח אותי מספר פעמים ביום שישי לבית הכנסת, והיית גם חבר במקהלה של בית הכנסת. אבל רק בחגים הגדולים של ראש השנה ויום כיפור החנות הייתה סגורה, כל היתר היה פתוח, בתוספת הבחירות, ביום הבחירות היה איסור אלכוהול.

ש: אולי תספר על איזה חג? אמא שלך קראו לה גיזלה, נכון?

ת: כן, גיזלה, שם גרמני.

ש: מאיזה מקור היא הייתה?

ת: היא גם כן הייתה מסלובקיה, מעיר קרובה לפרסבורג, Bratislava של היום.

ש: ואולי תספר לנו על חג. עכשיו היה פסח, אז אולי על פסח. איך חגגתם פסח?

ת: היו לי בעיות תמיד עם החגים, רצינו כן לחגוג, היות והחנות הייתה פתוחה, תמיד באיחור היינו, אבל ליל סדר ברור, שאבא נתן ליל סדר, הגיע גם בר מצווה, למדתי, היום כבר קוראים לזה יותר רפורמים יהודים, אבל כלפי חוץ החגים קשה לחגוג חגים בזמן שעובדים באותו היום [...]. בחגים הגדולים אבא הלך לבית הכנסת היה לנו מקום קבוע, הוא העיר אותי גם כן לבוא אחרי הבר מצווה.

ש: מה היה היחס שלך ליהדות? זה דיבר אליך?

ת: מאוד. אולי זה אופי של..., במיוחד שלי, שהייתי ילד מאוד פעיל, אפשר להגיד את זה כבר, היום רואים בזה קצת מחלה גם כן, שבתור ילד הייתי פעיל ונשארתי פעיל כל החיים. הייתי בבית ספר, בגימנסיה המארגן של קבוצת היהודים...

ש: אבל אולי עוד לפני, זה דברים כאלה זה לא בא לבד, היה לך איזה דמות, איזה משהו במשפחה או מחוץ למשפחה שככה השפיע עליך שנתן לך כיוונים להמשך הדרך?

ת: בזמנים שהייתי נער, היו כבר הבעיות בגרמניה, הגיע ל-Budapest איזשהו קרוב רחוק מ-Berlin, והוא סיפר, זה היה ב36-, 37, שהוא ברח כבר מ-Berlin, ב38- הקרובים מ-Wien עלו ארצה דרך Budapest, אז עזרנו, זה יהדות סלובקיה, שאצלם הרדיפות התחילו יותר מוקדם, עוד לפני הונגריה, הביאו אותי..., כפי שאמרתי, אני הייתי פעיל אקטיבי גם לפעילויות שונות, שבדדך כלל לא עשו נערים בגילאים כאלה.

ש: הפעילות שלך הייתה בכיוון הציוני, נכון?

ת: לא.

ש: לא? טוב, נדבר על זה אחר כך. אני עדיין רוצה קצת לשמוע על הילדות, על בית ספר, אמרת שגרתם בשכונה יוקרתית...

ת: כן, זה היה בשנים הראשונות, ומגיל עשרה, שבהונגריה הגימנסיה זה שמונה שנים היה, אז בגיל עשרה לא מצאו עבורי גימנסיה שהיו מוכנים לקבל אותי...

ש: בגיל עשר גימנסיה?

ת: כן, כן בהונגריה יש ארבע שנים עממי ושמונה שנים הגימנסיה ובסביבה היו כמה גימנסיות של הכמרים, של בנדיקטים ו[...], ולא קבלו אותי, גם בגימנסיה של הרפורמטים הפרוטסטנטים לא קיבלו אותי, בסוף מרחק מה, באזור השמיני, גימנסיה פורטרית קראו לזה שמה, קיבלו אותי. שמה היינו כארבעים חמישים תלמידים, ומאלו תמיד כעשרים יהודים. מה שאולי מעניין, שבגיל ארבע עשרה, החלוקה הייתה שהדת הקתולית, פרוטסטנטית [...] נתנו בכיתות שונות, והיהודים היו צריכים לעבור פעם פעמיים בשבוע לכיתה חדשה לקבל את שיעורי הדת, אז תמיד היו קצת בעיות, שלא נתנו לנו לעבור. אז יום אחד אני ארגנתי את החבר'ה, בכוונה שהתחלנו לתת בוקסים בחזרה...

ש: אני לא הבנתי, מי לא נתן לכם?

ת: התלמידים אחרים, הקתולים והפרוטסטנטים עמדו בפרוזדור, ואנחנו היינו צריכים לעבור ביניהם לכיתה החדשה. ובכל שבוע היו קצת התנגשויות קטנות, אני זוכר, אני ארגנתי את זה שאנחנו מתנגדים, והם קיבלו מכות, אני שברתי משקפיים של ילד אחד, קראו לי לועדה, והיות והייתי תלמיד די טוב, נתנו לי את האפשרות לגמור את השנה, אבל הודיעו לי, שבשנה הבאה לא יקבלו אותי.

ש: זה על זה.

ת: וזה התחיל הפעילות האנטי אנטי התנגדותי, נודע לי שמנהל בית הספר של הגימנסיה, ד"ר מיקלוש לנגל, היה חבר בהנהלת הכנסייה הקתולית, הוא היה יהודי מומר. אז ביקשתי ראיון איתו, והוא קיבל אותי, והסברתי לו מה קרה, ואמרתי לו, שאת העונש קיבלתי בגלל זה שבבית הספר שלנו המנהל הוא יהודי מומר. הוא זרק אותי מיד מהחדר, אחרי חמש דקות קרא לי בחזרה, וממש הסביר לי מה קרה, שלא הוא, אלא אבא שלו, הוא היה עוד ילד ב1920-, שהאבא שלו עשה את המעשה, ובינתיים הוא קתולי הדוק, ושאני אשכח בכלל את זה, שיש קשר בין זה. ברור שאני נשארתי בגימנסיה, שכחו להמשיך את המשפט נגדי. אז קיבלתי כבר שם כזה בכיתה, שהמארגן ומי שלא נותן...

ש: לא מוותר.

ת: לא מוותר. כך זה התחיל, אני חושב, זה הדבר שהתחיל. אחר כך באו הקרובים מסלובקיה, ואני הייתי הקשר וסידרתי להם כל מיני דברים, וכבר אז חשבנו על איזושהי השגת ניירות כדי לעזור לסלובקים, לקרובים שיישארו בהונגריה.

ש: איזה ילד היית?

ת: טוב, ילד טוב.

ש: היית שובב? היית ילד טוב?

ת: הייתי ילד טוב, והייתי ספורטאי. קודם כל ספורטאי הייתי.

ש: אהבת גם לקרא, סיפרת, האהבה לספרים נמשכה?

ת: כן, קראתי הרבה, אבל הייתי ספורטאי, הישגים די יפים, בגיל שש עשרה הייתי שלישי בחתירה בהונגריה בנוער, בין שש מאות איש ו...

ש: איזה ספורט, אתלטיקה?

ת: חתירה על הדנובה.

ש: לא, אבל בכלל?

ת: חתירה על הדנובה. עשיתי סייף, שמה הכרתי גם כמה אנשים שהפכו יותר מאוחר להיות קצינים, והם עזרו לי. הסייף היה..., בדרך כלל הספורט בהונגריה היה מאוד נפוץ, והיהודים תפסו...

ש: סייף היה?

ת: סייף בין היתר, והסייף ההונגרים...

ש: זה קצת ככה של High society, לא?

ת: זה היה משהו ספורט אציל. והיהודים תפסו כארבעים אחוז בין הספורטאים המצטיינים בהונגריה. באולימפיאדות אפילו 1936 היו שלושה או ארבעה יהודים שקיבלו זהב בתור...

ש: מדליות זהב.

ת: בסייף, בבוקס, בהתעמלות. היו גם ארגונים יהודים, והיו מועדונים יהודים לספורט מיוחד, אבל אני לא הייתי בקבוצה מאורגנת, אני הצטיינתי בחתירה, במיוחד בחתירה בדנובה.

ש: מה באמת היה ככה פופולרי באותה התקופה.

ת: כדורגל כתמיד. אני בתור ילד כבר שמעתי, היה אחד מהקבוצות M.T.K., שהיושב ראש שלה היה יהודי, כמעט בכל משחק ההמונים צעקו עליהם ז'יד, זה גנאי, כל מיני ביטויים, היינו כבר רגילים לזה, שמקבלים אנחנו, אבל זה היה קוד מילולי, הדברים היו עוד מילוליים, ולא עברו לדברים פיזיים.

ש: בספורט הייתה רק עם יהודים או לא?

ת: לא, בכלל לא, בכלל לא, אין שום קשר, זאת אומרת הייתי במועדונים ובכל מקום. אני למדתי גם מוזיקה.

ש: בהתחלה הזכרת, שהיית באיזה התחלת בית ספר יחד עם ברונים...

ת: אה, זה האזור הזה ששמה גרו האריסטוקרטיה, אז הילדים הלכו לשם, לא היה לנו קשר מיוחד, בתור ילד לא היה לנו, אל תשכחי, זה היה עוד שנות 25, 26.

ש: אז היית אומר, שהבית שלכם היה אריסטוקרטי?

ת: לא, חס וחלילה, בית אריסטוקרטי?! לא, הסביבה הייתה אריסטוקרטית. בית בורגני, בית בורגני, שניים וחצי חדר, וחדר קטן בשביל העוזרת.

ש: בית של אינטלקטואלים או ש...?

ת: לא.

ש: או אנשי עבודה.

ת: עבודה, הרבה עבודה, לא אינטלקטואלים, למרות שהיו לנו ספרים, הרבה ספרים, אבל לא היה זמן לקרא, להורי, לא היה זמן. אנשי עבודה, הורי היו אנשי עבודה.

ש: אמרת, שאחותך הייתה יותר גדולה.

ת: באיזה גיל את חושבת...?

ש: לא, בכלל, שהייתה יותר מבוגרת ממך.

ת: אחותי, אני לא זוכר הרבה, ההפרש היה גדול, שבע שנים היה גדול, היא הייתה כבר גדולה, אני עוד הייתי ילד, אני לא זוכר דברים מיוחדים. היא למדה גם כן פסנתר, והייתה תחרות בינינו מי יודע יותר, משהו כזה, אבל לא זוכר דברים מיוחדים.

ש: גם אתה ניגנת?

ת: כן, כן, והתקבלתי לאקדמיה, גם כן למוזיקה, ולא הלכתי כבר, התקבלתי ועברתי את הבחינות, אבל כבר לא קיבלו יהודים כבר אז, חדשים, ועל סמך זה יכולתי להגיע ארצה עם הפסנתר שלי. עליתי ארצה עם פסנתר שלי, היות והיו אישורים של האקדמיה, שעברתי את בחינה.

ש: ההורים ואתם, המשפחה, הייתם קצת פעילים בקהילה היהודית או באיזה ארגון ציוני?

ת: הציונות הייתה רחוקה מאיתנו, אבי, אני לא זוכר על איזושהי פעילות, אני אישית הייתי פעיל.

ש: אחר כך, כן.

ת: יותר מוקדם גם כן, כבר..., טוב גמרתי את הגימנסיה ב37- ואני...

ש: אז היית כבר בן שש עשרה.

ת: שמונה עשרה, ב36- הייתי שמונה עשרה, הגימנסיום, זה היה כבר בתקופה של החוקים היהודיים, אנחנו נדבר על זה לחוד. והקהילה היהודית ב-Budapest הקימה מועדונים מתנ"סים באזורים איפה שגרו הרבה יהודים, ואני נהפכתי להיות אחד המזכירים של אחד המתנ"סים האלו.

ש: כשאתה אומר מתנ"ס, זה המושג של היום?

ת: של היום, שזה היה בית של הרבה קורסים, בית שבו ארגנו קורסים למקצועות, אולם גדול, ארבע מאות אנשים, ושם ארגנו הופעות אומנותיות לאומנים שנזרקו מהאופרה ומהתיאטראות בהתאם לחוק האנטי יהודי.

ש: על זה אני רוצה ממש פרטי פרטים.

ת: אומנם אני הייתי המזכיר בהתנדבות של המקום הזה...

ש: רק אני רוצה להבהיר דבר אחד, מתנ"ס זה מושג של היום, מרכז תרבות...

ת: התפקיד של מתנ"ס זה מרכז תרבות יהודי, קורסים למקצועות והרצאות והופעות. זה בדיוק מה שעושים במתנ"סים היום. זה היה הבית הזה.

ש: מתנ"ס זה קיצור של מרכז תרבות ספורט ונוער.

ת: אז זה היה נוער, אנחנו היינו צעירים, בספורט לא התעסקנו, אבל כל היתר כן, מרכז תרבות היה עם שיעורים לאנגלית ועברית, לימוד מקצוע כבר לאנשים שרוצים לעזוב את הונגריה, זה היה בשנות השלושים ושבע, שמונה, הייתי שמה מזכיר עד ארבעים.

ש: אולי קודם כל תסביר לנו את זה קצת יותר בפרטי פרטים, איפה זה היה, תחת חסות מי זה היה?

ת: זה היה של הקהילה היהודית, טוב, הקהילה הייתה מחולקת בכלל, ב-Budapest הייתה קהילה נאולוגית ואורתודוכסית. זה היה הנאלוגית הגדולה, והיא הקימה באזור של Neu Leopold Stadt, זה האזור של שישים אחוז תושבים יהודים...

ש: ב-Pest?

ת: ב-Budapest, כן.

ש: ב-Pest?

ת: ב-Pest, כן, בבית של הולנד-גסה היינו עשרים ואחד, ועד היום הבית הזה עכשיו בית ספר למוזיקה עם האולם הגדול. ושם קיבלנו..., היו על רמה גבוהה, כל ההופעות, עד כדי כך שבסביבה הגויים תמיד ביקשו מאיתנו אפשרות להיכנס ולשמוע את אומנים היהודים.

ש: כשאתה אומר אנחנו, מי זה?

ת: טוב, קבוצה קטנה של שלושה, ארבעה צעירים, ארגנו את הכל ונהלנו את זה. פה התחילה בעצם העבודה הקהילתית שלי. בשנות ארבעים כשגויסתי, מסרתי את התפקיד ליהודי שחי פה, ד"ר גלרט, והוא המשיך את זה.

ש: זה מאוד חשוב לנו, שאנחנו נקדיש קצת יותר זמן לפעילות הזו, ושתתן לנו תאור מלא, אמרת איפה זה נמצא, באיזה חסות, אבל אולי קצת תתאר לנו קודם כל האנשים שניהלו את זה, ואיך עשיתם את הפעילות, איך זה התחיל?

ת: טוב, את הבית ואת האולם קיבלנו מהקהילה, זה בבעלות של הקהילה היה, והפעילות הייתה בשעות הערב, אני חושב שלושה, אחד היה אחראי על המוזיקה, אחד על ההרצאות, אחד היה אחראי על הקורסים המיוחדים וארגנו, כל העבודה הייתה בערב, היות ואנשים ביום עבדו, היו עסוקים. והתרבות הייתה..., ארבע פעמים בשבוע היו שם הופעות, דרמה, לא גבוהה, עליונה, חברי האופרה בהונגריה שנזרקו מהבמה, הופיעו אצלנו.

ש: אז מי שאנשים שניהלו את זה, אתה זוכר שמות?

ת: אנחנו, שלושה חבר'ה.

ש: אתה זוכר שמות?

ת: אני זוכר, אחד היה ברקוביץ', גרוס, לא זוכר את השמות.

ש: נו, הנה, אתה זוכר.

ת: כולם הלכו לעולמם מזמן, מזמן, וכל השלושה נספו בחזית הרוסית.

ש: אתה רוצה לומר, שאתם, שלושה חבר'ה, ניהלתם את כל הפעילות הענפה הזאת?

ת: כן.

ש: גם ההופעות של התיאטרון?

ת: טוב, אחד הפך להיות האמרגן אומנים אחר כך, הוא היה גם שחקן בעצמו, לא הייתה שום בעיה לארגן את זה, המקום היה, החשמל והכל הקהילה שילמה, לנו היה רק לארגן את הכרטיסים, הדפסת כרטיסים, לעשות תוכנית עבודה, זאת לא הייתה עבודה קשה.

ש: בכל זאת פלקטים, ולדבר עם השחקנים ולהביא ולארגן.

ת: הם באו, הם הופיעו, עמדו בתור כדי שיוכלו להופיע. לא היינו צריכים לחפש אותם, לצערי. לא היה דבר מיוחד במינו, הוקמו ב-Budapest עוד שלושה מרכזים כאלו, בדרך כלל על יד בתי כנסת, אבל זה במקרה היה בלי קשר לבית כנסת.

ש: וזה היה קשור לקהילה?

ת: לקהילה.

ש: לפעילות של הקהילה.

ת: הפעילות של הקהילה הניאולוגית.

ש: וככה האולם היה גדול?

ת: ארבע מאות וחמישים מקומות, אולם גדול. בגלל זה נתנו את ההופעות.

ש: זה היה לגאלי?

ת: כן. הכל לגאלי, צריך לחזור עכשיו לחוקים היהודיים. משנת 1938 התחיל ה...

ש: אנחנו מדברים על איזה שנים?

ת: אנחנו קפצנו, היות...

ש: זהו, אני גם חושבת שקפצנו.

ת: תרשי לי לספר בצורה אחרת, אם מדברים על השואה של יהדות הונגריה, כולם חושבים שזה היה ב44- עם כיבוש הגרמנים, בעצם הדפים של היסטוריית יהדות הונגריה מראים לנו דפים שחורים מהמאה העשרים, עוד הרבה הרבה לפני עליית היטלר לשלטון. זה התחיל אחרי מלחמת העולם הראשונה, הונגריה הייתה בצד של המפסיד, המונרכיה התפרקה, המלך יצא לגלות, חזרו מחזיתות חיילים, תוהו ובוהו, והוקמה ממשלה בולשביקית, היחידה באירופה חוץ מרוסיה. בממשלה הקומוניסטית היו אומרים רוב, אני חושב, חמישים וחמש אחוז יהודים. אחרי שלטון של ארבע, ארבע וחצי חודשים, אנטנט הגדול בצרפת ואנגליה החליטו לסיים את זה, ובעזרת הצבא הרומני שברו את השלטון הקומוניסטי, ההנהגה ברחה אכן ל-Wien, והתחילה התקופה של הטרור הלבן קוראים לזה. הטרור הלבן היה מאורגן על ידי קצינים הונגרים, והתחילו במסע העונשין שלהם, יצאו לערי שדה, להעניש את הקומוניסטים, ועשרות מקרים הרגו יהודים כיהודים. למה? שהם היו הרוב של ממשלת הקומוניסטים, וזה לקח יותר משנה, שנה וחצי, היו רציחות של יהודים במקומות שונים בהונגריה. ב1920 באה התקופה של קונסולידציה, הוקמה ממשלה ימנית, השפעה של האריסטוקרטיה ובעלי האחוזות הגדולות, אחד מהחוקים הראשונים היה הנומרוס קלאוזוס שדיברנו, שהגביל את המספר היהודים, אבל חוץ מהחוקים היו הוראות, לא בכתב הוראות, המצב שלא קיבלו יהודים בצבא, משטרה, משרדי ממשלה וחברות ממשלתיות, נציגויות, הגבילו את היהודים בהנהלות של לשכות של המסחר של המקצועות החופשיים, עורכי דין ורופאים, הרגשנו, מי שהרגיש את זה, את ההגבלות, למרות שכלפי חוץ היה שוויון, היו חברי פרלמנט יהודים, היהודים השתתפו במפלגות שונות, אבל בחיים הציבוריים והפוליטיים היה קו אנטישמי מובהק, הכל זה היה עוד לפני עלייתו של היטלר. הונגריה הייתה תמיד פרו גרמנית ותחת השפעה גרמנית, והממשלות היו קשורות עם הקו של גרמניה ועם איטליה הפשיסטית, למרות שבין איטליה הפשיסטית לגרמניה, אני חייב לציין משהו, שבתקופה, כל התקופה הזו, היהודים שלא התקבלו לאוניברסיטאות בהונגריה, נסעו לאיטליה והתקבלו שמה וגמרו וחלק גדול של הרופאים שלנו גמרו באיטליה אני חייב לציין את זה, ללא הפרעות יכלו לעשות את זה. תחת השפעה גרמנית וברצון התחילה תקופה של חוקים אנטי יהודיים. היו שלושה חוקים, מ1938-, 1939 ו1940-. אני לא רוצה עדיין להיכנס לפרטים של החוקים, זה התחיל עם...

ש: מונקסולגרדד.

ת: מונקסולגרד, זה לא..., מונקסולגרד זה היה לחוד. זה התחיל עם הגבלת מספר העובדים היהודיים ב38-, שאני למשל גמרתי ב37- את הגימנסיה, כבר לא יכולתי להתקבל לעבודה באף מקום, לא [...] לאף מקום, בכל מקום רצו רק להקטין את מספר היהודים. אני אישית גמרתי גימנסיה, זה הומנית, למדתי לטינית, אז בקיץ היה לנו מכר, מנהל בנק, לא סניף, אלא מנהל של בנק גדול, והיות שאני הייתי גם קצרן, לא סיפרתי על זה, קצרן שהגיע לרמה פרלמנטרית, וקיבלתי הזמנה בגיל שבע עשרה לפרלמנט למבחן, השם שלי היה ארווין שוורץ, חשבו שאני שוורץ, גרמני, עד שלא מילאתי את הטופס, שכתוב ישראלי, אז אמרו ש"לא כדאי לך לעשות את המבחן". אבל עשיתי את המבחן, אבל לא התקבלתי ברור לפרלמנט. אז הוא ראה בי שכדאי שאני אלמד קורס של בנקאות, ושלושה חודשים למדתי את הבנקאות עד אוקטובר 38, ואז התקבלתי יום אחד, למחרת פיטרו אותי. היות שאי אפשר היה להחזיק אותי. והתחילו הגבלות הזכויות, ב38- שללו מאבי את הרשיון הממשלתי לניהול בית מרזח, והאחרון היה כבר מבוסס החוק האחרון היה מבוסס כבר על חוקי נירנברגים, גזעניים.

ש: זה מעניין אותי עכשיו בקשר לבית המרזח של אבא, האם שללו ממנו את הרשיון והוא היה צריך לסגור או שנתנו את זה ל-Treuhaendler?

ת: אי אפשר היה ל-Treuhaendler לתת, היות והיה מסוכן, ואבא שלי היה..., לקחו לו את הרשיון, פשוט. אנחנו מסרנו את המקום למישהו, אבל לא תחת הפיקוח שלנו, היות שמכירים אותו והיה מסוכן לעשות את זה. הפרנסה של הורי היה..., גיסי היה מהנדס בבית חרושת לטכסטיל, משם קיבלנו סחורות, ועם שטרומן, קוראים לזה, שטרומן קוראים לזה, שטרומן, ה-Treuhaendler, מה שאת כותבת, גויה, פתחו הורי חנות לטכסטיל, קיבלנו סחורה וזה היה הקיום של הורי עד הגטו.

ש: אה, שטרומן היה ה-Treuhaendler?

ת: כן, כן, Teruhaendler של הטכסטיל, אבל לא בזה. עכשיו בקשר...

ש: איך זה השפיע? הכל זה בטח...

ת: מונקסולגרד?

ש: לא רק זה, אלא אתה גומר בית ספר, לא מקבלים אותך, אתה הולך למבחן, עובר את המבחן, לא מקבלים אותך, לאבא סוגרים את החנות והוא נשאר בלי הפרנסה, איך זה השפיע עליך?

ת: היו עוד סיבות נוספות. היות ואז כבר היה המצב בסלובקיה יותר גרוע. אני אספר בקיצור מה אני עשיתי, לא יכולתי להתקבל לעבודה אז, הקהילה התחילו אז לתת עבודה, עבודת דחק אינטליגנטיים. מה זה עבודות דחק? לכתוב מעטפות לאנשים שחייבים מסים לקהילה, ואני הלכתי לשם, ושילמו לפי החתיכות. אני, היות והיית קצרן, אני עשיתי פי שנים ממה שאחרים. בערב המנהל קרא לי, הוא בדק והתברר שלא היו שגיאות. אז הוא אמר: "איך זה ייתכן? איך עשית את זה? מי עזר לך?", אמרתי: "אני קצרן". הוא אמר: "אתה יכול להישאר, אני מוכן לקבל אותך בשכר של שעות, בתנאי שאתה לא יורד מהמספר הזה". לא ירדתי. אחרי שלושה ימים שאלו, איך אני עומד עם החשבונות, נתנו לי כבר לעבוד, לעשות חשבונות של חייבים. ואני הייתי פקיד טוב, הכל בגלל הקצרנות. יום אחד, ב39- הבוס שלי קבל טלפון מבית החולים היהודי של הקהילה, שהיו פקידים קיבלו צו גיוס, דחוף לשלוח פקיד. אז שלחו אותי, אני הייתי בסטטוס של יומי כבר, תשלום יומי, זה היה מזלי. התקבלתי בבית חולים במשרד הקבלה, גם חשוב היה שידעתי גרמנית, גם האנגלית שלי הייתה די טובה, אבל לאנגלית לא הייתה שום חשיבות לאנגלית שם, אבל גרמנית כן, והייתי פקיד, נהפכתי פקיד קבלה. במשך השנים הרבה אנשים גויסו, אז זרקו אותי ממקום למקום, איבנטר, וכך נהפכתי להיות בעצם בעל מקצוע לניהול בתי מלון, החלק האדמיניסטרציה. שלחו אותי גם לקורס של עשרה חודשים לניהול מוסדות, השתתפתי בזה, אבל לא קיבלתי תעודה של יהודי, מחוץ למניין למדתי את הזה. זה חלק שנכנסתי בעבודה.

ש: איך אבא התמודד עם כל המצב החדש?

ת: אבא התמודד יפה וטוב, הוא עבד והיה עסוק, אמא הייתה..., אני נסעתי פעמיים לסלובקיה, מה שהיה די מסוכן כבר כיהודי, כדי לעזור לקרובים, אמא הייתה פעילה, אפרופו עכשיו אני זוכר, אמא הייתה כן חברה בארגון נשים בקהילה...

ש: וויצו?

ת: לא, וויצו זה ציוני. אני חייב לציין שלא היה לנו קשר, בכלל ההשפעה של הציונים בהונגריה לצערי היה עד מלחמת העולם השנייה מאוד נמוכה.

ש: גם קרן קיימת? קופסה כחולה?

ת: הייתה, קופסה הייתה לנו, קרן קיימת הייתה לנו, ברור, גם בדירה וגם בחנות הייתה לנו קופסה אפילו, זה כן.

ש: כשהיית שם כמה גרושים שם, וראית את המפה של פלסטינה, רצית פעם לדמיין לעצמך, איך זה נראה?

ת: לא, לא, אני חייב להגיד את האמת. ב37-, 38 היו לנו כמה קרובים מסלובקיה שהגיעו לפלסטינה, וקיבלנו מכתבים וגם שם הייתה קרובת משפחה שהייתה בתזמורת נשים פה, והייתה כבר משפחה, היא כתבה דברים די קשים על החיים הקשים, עד 38 כזכור היהדות היה להם חיים נורמלים, לא כולם הרגישו את זה, למשל אני הרגשתי את זה. השפיע עלי מאוד העבודה. על יד בית החולים היה מחנה לפליטים, ותחת פיקוח של משטרת הונגריה, משטרת הזרים, מה שקוראים לזה עכשיו, ואני הייתי פקיד הקשר בין המשטרה לבית החולים, של קבלת חולים חדשים ושחרור חולים.

ש: זה מאוד מעניין בקשר לפליטים, היה לך מגע איתם?

ת: מגע יום יומי.

ש: עכשיו תספר לי על זה.

ת: המחנה היה קרוב לבית החולים...

ש: זה היו פליטים רק יהודים?

ת: זה היו מאה אחוז יהודים. עשרה אחוז פולנים שברחו מפולניה, והיתר סלובקים. בסלובקיה ב38- התחילו הבעיות.

ש: סלובקים או צ'כוסלובקים?

ת: סלובקים. הצ'כים היו רחוקים. סלובקיה הייתה חלק של הונגריה. אני הייתי קשור עם המשטרה ועם הפליטים. המחנה היה מנוהל על יד הקהילה היהודית והצדקה.

ש: מה סיפרו הפליטים?

ת: סיפור מיוחד, מה שכדאי לעשות, יום אחד קיבלתי ב41- או 42, אני לא זוכר מתי, ילד, ילד נחמד, בן ארבע עשרה, חמש עשרה, ואני לא זוכר מה הבעיה איתו, והוא למד הונגרית, וכולם אהבו אותו, הוא עשה לנו גם עבודות עזר, הוא הלך עם הדואר ימינה שמאלה, ותמיד הוא בא אלי, אני לימדתי אותו הונגרית קצת, הוא ידע יידיש ואני ידעתי גרמנית. הילד הזה, יום אחד קיבלנו הודעה, שצריכים להחזיר אותו כבר, אי אפשר לסחוב יותר, והרופאים תמיד עזרו עוד שבועיים שלוש...

ש: להחזיר אותו לאן?

ת: למחנה, למחנה פליטים. פה הייתה הפעילות המחתרתיות הראשונה שלי. אני לקחתי את הילד למרתף, עם מברשת של רצפה עשיתי לו על החזה קצת קרץ (שריטה), ושלחתי אותו בחזרה למחלקה. למחרת בבוקר ששחרור, עוד בודקים, עוד פעם, אז ראו שיש לו אדום לגמרי, מיד זרקו אותו למחלקה סגורה, לקרנטין, לחודש וחצי. הילד הזה היה שם שבועיים שלוש, משם הוא ברח.

ש: הוא ידע, שאתה עושה את זה לטובתו?

ת: הוא נתן לי את העצה.

ש: הוא נתן לך את העצה!

ת: הילד הזה הציל את חיי אחר כך...

ש: רגע, רגע, זה סיפור מאוד מעניין, אז תפרט. קודם כל מה שמו של הילד? אתה לא זוכר?

ת: אין לי מושג, וחוץ מזה השם בטח לא אמיתי. כל מיני שמות הוא היה.

ש: קודם כל, למה עשית את זה? האם להחזיר אותו למחנה זה היה מסוכן?

ת: בטח מסוכן.

ש: מה קרה לאנשים שהיו במחנה?

ת: הביאו אותם לפולניה, לפולין. בשנת 39 יצא החוק, שכל יהודי הונגרי חייב להוכיח, שהוא מאה שנה אזרח הונגריה. אז אני נסעתי אז לסלובקיה ואז נודע לי, שאבא של סבא שלי לא מסלובקיה, אלא מצ'כיה. והשגתי את הניירות שיותר ממאה שנה המשפחה שלי בטריטוריה ההונגרית, המונרכיה. ומי שלא היה יכול להוכיח את זה, אז הוציאו אותם לפולניה, וכולם הושמדו, אלפי יהודים, פולנים קראו להם, הושמדו, מי שלא היה יכול להוכיח, שהוא אזרח הונגרי.

ש אתה ידעת את כל זה, כלומר אתה ידעת ש...

ת: ידענו רק שהוציאו אותם לפולניה.

ש: שמגרשים אותם.

ת: עד שיום אחד בשנת 41 בלילה אחד שחזרתי מהמועדון הזה שדיברנו, ברחוב פגשתי בחור אחד, שידעתי שלפני כמה חודשים הוציאו אותו כפולני גם כן פולני במירכאות, פולנים זה היו הונגרים, הוא חזר, והוא סיפר לי את הסיפור, שב-[...], זה מיד אחרי הגבול, עצרו אותם, הם התחילו לעשות בור עצום, והוא קפץ לבור לפני הירייה, וככה נשאר בחיים. במשך שלושים יום ברגל מפולניה הגיע חזרה ל-Budapest, והוא סיפר לנו את כל הסיפור. אני למחרת הלכתי לקהילה היהודית והודעתי על זה, והם ידעו על זה כבר, מה שקרה, זה לא היה סוד, רק הם לא פרסמו את זה, אבל לא היה סוד. אז ב41- אני ידעתי על הרציחות של יהדות פולניה. זאת אומרת חשיבות עליונה הייתה בשביל הילד, שהוא...

ש: אז הוא ניצל, הילד.

ת: אני אספר את הסיפור, איך הוא הציל אותי?

ש: כן.

ת: אולי איך אני הגעתי בכלל לצבא.

ש: רגע, אולי נלך בכל זאת ברצף כרונולוגי.

ת: הייתי בבית חולים עד 1940 כפקיד, בשנת 40...

ש: אולי תגיד לי, מה הייתה האווירה הכללית, לא רק בקשר ליהודים, אלא האווירה הכללית בהונגריה בשנת 40, 41.

ת: לא יודע, להבדיל בין בדיוק 40 ל..., החוק לגיוס למטרות לתועלת הכלל, קוראים לזה, מונקסולגרוד, זה יצא ב1938- לא בשביל היהודים, כללי היה, שאותם האנשים שלא משרתים בצבא, יעשו שרות לאומי. וזה נהפך להיות לאט לאט במשך שנתיים אך ורק ליהודים, בהתחלה היו יהודים, שמאלנים, קומוניסטים, מוגבלים ומיעוטים, וזה נהפך להיות אך ורק ליהודים. בשנת 1940 הגיע הזמן לגיוס לשרות סדיר. אני לא סיפרתי, אני הייתי גם פעיל בתנועת הלבנטה. לבנטה זה נניח גדנ"ע, משהו כזה, זה פרא-מיליטרי, הייתי שמה עוזר לאיזה קצין, ויום אחד גייסו את כל הקצינים של הלבנטה, וגם אותי לצבא. אני הגעתי לשם בלי הניירות שלי, רק לבנטה. ו[...] גימנסיה, אני התחלתי לארגן את הקבוצה, וקיבלתי למחרת את הפס [...], וכל מי שהיה לו בגרות, היה יכול ללכת לקורס קצינים, וארבע ימים הייתי שם, ועד שהגיעו הניירות שלי מהצבא, זה היה קסרטין צבאי, שראו שאני יהודי, ומשם זרקו אותי למחנה עבודה. עכשיו בגלל זה שבהתחלה אני התקבלתי לצבא, זה עבר איתי כל הזמן. וכשנפצעתי במחנה עבודה, ולקחו אותי לבית חולים צבאי, לא ידעו מה לעשות, צד אחד היו ניירות צבאיים, שהוא קדט אספרנט, מצד שני...

ש: מהזה בדיוק קדט אספרנט?

ת: קדט אספרנט? אספרנט זה מועמד לקצונה. מצד שני הוא בא ממונקסולגרד, מהמחנה עבודה. עכשיו מה קרה?

ש: מונקסולגרד זה עבודה כפייה.

ת: עבודת שירות, סולגרד, אבל זה נהפך להיות כפייה. חודשיים שהייתי, היות ובאתי מאוחר קצת בגלל הצבא, אז לא היה לי מה לעשות במחנה, ושלחו אותי ליער לעזור להוציא עצים מה שאחרים כבר חטבו. ויום אחד עץ ארוך, תשע, עשרה מטר סחבנו את זה, אני הייתי אחרון, החבר'ה נפלו, והעץ נשאר אצלי, והוציא..., לא יכולתי להשתחרר, והוציא לי את הכתף מהמקום, [...]. לקחו אותי לבית חולים...

ש: וזה הכל במסגרת של לבנטה?

ת: לא, זה כבר בעבודה של המונקסולגרד, והייתי בבית חולים צבאי חודש ימים, רצו לנתח אותי, אני התנגדתי, ואמא שלי שהייתה קצת יותר פעילה, התקשרה עם עורך דין מסוים, והוא אמר שזאת הזדמנות גדולה, שאפשר להרוויח על זה, איך? שזה קרא לי במסגרת השירות הצבאית, רשמית זה היה צבאית. אז הוא הגיש דרישה לבית משפט העליון, הבאת קורפוס קוראים לזה, תביעה נגד מדינת הונגריה. בצורה כזאת הוא הגיש את זה, אבל לא טיפל בזה. אבל כל פעם שרצו להוציא אותי מהונגריה במסגרת המחנה, הוא הגיש את זה מיד, והיה עוד שלטון חוק. אני שוחררתי פעמים מהרכבת כבר, מתחנת הרכבת. הקבוצה האחרונה, הפלוגה שלי ממאתיים ושישה איש, חזרו רק שמונה. והמזל הביא אותי להרבה מקומות, זה היה מזל גם כן. עכשיו במחנה, בגלל הכתף שלי אני הייתי עובד מצטיין, אני רציתי לעבוד חזק, כדי שזה יצא לי עוד פעם. בדיוק הפוך. ושלוש פעמים ירד לי הכתף, וכל פעם קיבלתי חופשה שלי שלושה עד שישה חודשים. בחופשות אני תמיד חזרתי לבית חולים.

ש: לבית חולים איפה שעבדת קודם?

ת: שעבדתי, בית חולים זה בית חולים יהודים ב-Budapest, זה נוסד ב1802-, היה ידוע עם שם מצוין, הרבה גויים רצו להתקבל שם, בבית חולים עם רופאים טובים, היה מוסד מאוד מכובד.

סוף צד א' בקלטת הראשונה

ת: שאלת אותי, מה הביא אותי לפעילות גם בחלק ההתנגדות היהודית, זה עוד דוגמא, נהוג בהונגריה לשלוח את התלמידים המצטיינים של י"ב לתחרות ארצית בכמה מקצועות. אז אני הייתי מועמד למקצוע של היסטוריה. התכוננתי לזה, וחודש, חודשיים לפני התאריך, קרא לי הפרופסור, הוא היה איש נחמד ואומר: "ארווין, מצטער מאוד, אתה לא יכול ללכת", "למה?", "נודע לנו עכשיו להנהלה, שגם בספרות ההונגרית הולך שם ברבש והוא יהודי, אז איך זה נראה, שגימנסיה ממשלתית הונגרית תשלח בספרות הונגרית ובהיסטוריה, שני יהודים, אתה מבין בטח". אני לא רציתי להבין, אבל נולנץ וולנץ הסכמתי, ושלחו אותי בגיאוגרפיה. טוב, קיבלתי מקום שישי ארצי בגיאוגרפיה, ומי ששלחו אותו במקומי, לא קיבל מקום, אבל זה פגע בי מאוד, אחד מהדברים שאין שוויון. טוב, חוזרים לבית חולים, בשנות הבית חולים...

ש: כמה זמן היית במחנה עבודה?

ת: רשמית ארבעים וחמישה חודשים, אבל פרקטית פחות, כי היו לי חופשות. זה כולל גטו והכל.

ש: מצא חן בעיני הסיפור עם העורך דין, שתבע את ממשלת הונגריה.

ת: זה היה הבאת קורפוס, טוב, אל תשכחי שזה היו חוקים. אני שוחררתי מתחנת הרכבת בצו של בית משפט, הוא הביא את צו בית המשפט, שאסור להוציא לממשלת הונגריה איש מחוץ לגבולות שיש לו נגד ממשלת הונגריה תביעה, זה ברור. העורך דין קיבל ממני אחרי המלחמה.., הוא לא היה יהודי, מתנה גדולה.

ש: הוא השאיר אותך...

ת: לא, הוא לא חי כבר.

ש: לא, אבל הוא דאג שאתה נשאר כל הזמן במקום טוב.

ת: כן, כן. טוב, בית חולים...

ש: הבית חולים הזה היה בית חולים יהודי, נכון?

ת: בית חולים יהודי.

ש: הוא פעל כל הזמן?

ת: כל הזמן פעל, וזה היה אחד מהמוסדות המכובדים של הקהילה, היה שם נהדר גם כן לאותו בית החולים, עד היום זה קיים, ונהפך להיות אחרי המלחמה בית ספר להמשך רפואה גם כן. בא ב1944-...

ש: או, אנחנו קפצנו כבר ל44-?

ת: 1944, אין מה לספר, הייתי כמה פעמים במחנות שונים...

ש: רגע, רגע, אני רוצה להבין משהו...

ת: תשאלי את.

ש: אני אשאל אותך, כי תראה, כל כך הרבה דברים קורים באותה תקופה באירופה במקומות אחרים וגיאוגרפית אתם לא כל כך רחוקים מיוגוסלביה מצ'כיה, ממקומות איפה שכבר לוקחים אנשים למחנות וכבר יש רצח ויש כבר פוגרומים, האם שמעתם על זה משהו?

ת: אני מוסיף, אני שמעתי הרבה אפילו על פוגרומים בהונגריה, מה שאמרתי בשנות העשרים של הקצינים ההונגרים.

ש: אני מדברת עכשיו על התקופה מ39- הלאה.

ת: היה ידוע לי על כמה [...], על הפולנים שלקחו..., הונגרים יהודים שהיו ממוצא פולני, לקחו אותם והשמידו אותם, שמעתי מהבחור הזה שפגשתי אותו ברחוב בלילה, שהוא חזר, שסיפרתי, שהוא קפץ לפני אחרים, והיה בחור חזק, ועליו נפלו האחרים ויצא בלילה. הילד הפולני הזה שטיפלתי בו גם כן, מה שהוא ידע לספר, סיפר לי כל מיני דברים, אבל לא בתור Auschwitz והכל.

ש: בטח לא, אבל מעניין לשמוע מה סיפרו הפליטים האלה?

ת: הפליטים הסלובקים סיפרו על הגטאות בסלובקיה. שמה היו גטאות, ולקחו טרנספורטים לעבודה, לא ידעו יותר. לי היה ידוע על Auschwitz, שני הפליטים מ-Auschwitz שיותר מאוחר סיפרו את זה. אבל הקהילה הרשמית, ההנהלה השתדלו לא לפרסם ולא להודיע, עם מחשבות, שזה עוד מגדיל את האנטישמיות, ותמיד היו תמיד מועדות הקהילות הודעות הרגעה, ובכלל יהדות הונגריה הייתה שומרת חוק, לא מאורגנים, לא ציונים, ולחשוב על איזושהי התנגדות פיזית, לא הייתה אפשרות, תביני. הגברים בשנות הארבעים היו מגויסים מגיל שמונה עשרה עד ארבעים ושמונה כמעט כולם. האזורים בהונגריה היו שפלה, בלי הרים, בלי יערות, אז אי אפשר היה לחשוב על פרטיזנים. והחשוב ביותר, סביבה עוינת. הכי טוב שמישהו לא..., ראו יהודי פליט שלא רצו להודיע למשטרה, זה היה הטוב ביותר, לעזור, אי אפשר היה לחשוב על עזרה. אז שלושת הדברים הביאו למצב שלא קם שום ארגון פרטיזני פעיל, אחרי המלחמה אני קיבלתי...

ש: אבל פעל ועד ההצלה.

ת: הפרטיזנים היו עם נשק. אחרי המלחמה אני קיבלתי הודעה שהתקבלתי לארגון הפרטיזנים, אז אני לא קיבלתי את האות, והתנגדתי, היה לי רק מכתב, היות ואני לא ראיתי פרטיזן הונגרי, אז איך אני יכול להיות חבר.

ש: אבל בכל זאת, אני לא מדברת עכשיו על איזה התארגנות, אני שואלת, האם הייתה לכם מידע, אינפורמציה.

ת: לאוכלוסייה לא.

ש: לכם, אתה?

ת: אני אמרתי לך, מה שאני ידעתי מהבחור הזה על הפולנים, ובסלובקיה יש גטאות.

ש: לא רחוק מכם ב-Backa, ב-Ujvidek היה...

ת: Ujvidek בטח שמענו, את הפוגרום ב41- של הז'נדרמריה ההונגרית ידענו, בטח ידענו. ו...

ש: מה עוד ידעתם?

ת: רשמית [...] היה השם שלו, שהוא פעל נגד בקומוניסטים, היה אז כן, על Ujvidek שמענו, ומדובר הכל עד 44.

ש: אני מדברת הלאה.

ת: שמענו. אני אישית שמעתי, ידעתי, אבל Ujvidek והכל, הז'נדרמריה מה שעשו הצבא ההונרי.

ש: ידעת קצת אנגלית, היית שומע BBC?

ת: זה מדובר על 38, המלחמה התחילה ב39- רק, זאת אומרת עד 39 לא הייתה אפשרות לשמוע BBC...

ש: וכל זמן המלחמה היה BBC.

ת: רק בזמן המלחמה שהודיעו על תוצאות ההפוכות ממה שהגרמנים הודיעו. אני תקופה מסוימת הייתי במחנה עבודה עם הגרמנים, צבא, לא SS, והתיידדתי עם כמה קצינים, ארווין קראו לי, דיברנו גרמנית, אז בבוקר תמיד שאלו אותי: "מה שמעתם?". הם היו משוכנעים שאנחנו כל לילה יושבים על יד הרדיו ושומעים את ה-BBC ויודעים יותר ממה שהם יודעים. ב25- ליוני...

ש: ועשיתם את זה? ישבתם, שמעתם?

ת: בשביל מה? בשביל מה?

ש: לא עניין אתכם מה קורה בעולם?

ת: ידענו.

ש: מה ידעתם?

ת: לקרא מההודעות הגרמניות שכל נסיגה הייתה מנבר קיצור של הפרונט והכל ו...

ש: וסטלינגרד.

ת: ברור, זה ידענו הכל, לנו לא היה צורך, אבל ה-BBC לא עשה שום דבר שנותן לנו כוח.

ש: פשוט רציתי לדעת...

ת: אנחנו יכולנו לקרא את ההודעות הגרמנית בדיוק את האמת גם כן.

ש: את האמת?

ת: את האמת מההודעות. אנחנו יהודים יכולנו לקרא את זה. קיצור חזית, הקיצור חזית זה נסיגה.

ש: אבל האמנתם...

ת: אף אחד לא האמין.

ש: זה היה כל כך טנדנציוני מה ש...

ת: לא אנחנו, אף אחד, גם ההונגרים לא האמינו, לזה לא צריך יהודים.

ש: החיים ב-Budapest התנהלו רגיל, נכון?

ת: חיים רגילים כגמרי.

ש: בתי קפה פתוחים...

ת: הכל רגיל.

ש: בתי ספר.

ת: הכל רגיל.

ש: קולנוע.

ת: הכל. רק אני לא הלכתי לקולנוע לראות סרט הונגרי ואני לא הלכתי לתאטרון, כמחאה נגד החוקים היהודים שזרקו את האומנים היהודים. לזה אני לא הלכתי, עם כמה חברים שלי, אני לא ראיתי גם סרט הונגרי משנת 38, עד היום אני לא ראיתי.

ש: בכלל לא הלכת לקולנוע?

ת: לא, לקולנוע עם היה עוד סרט הונגרי, כן.

ש: בדרך כלל לפני סרט נותנים יומן. אתה זוכר מה היה ביומנים הלאה?

ת: אני מניח שאני זוכר, תלוי מאיזה שנה.

ש: נניח מ41-.

ת: הכל היטלר בפריז, הניצחונות, המצעדים מתחילים להיות מ36-, ראינו את האולימפיאדה, הכל, הכל, בטח אני זוכר.

ש: ראיתם את האולימפיאדה, ב36-?

ת: כן.

ש: והאם ביניכם קצת דיברתם, היה לכם קצת דיון על מה שקורה? הרי צעירים בדרך כלל מדברים על דברים כאלה.

ת: לא, אני לא זוכר על הדיונים מסוג זה, זה פטפוט עם זה דיונים ודאי, אמרתי לך, אני הייתי פעיל, עשיתי כמה דברים, הפטפוט, הדיונים בינינו לא היה עוזר שום דבר. אני לא זוכר. חוץ מזה בשנת 40 או שהייתי בעבודה, עבודה גם בערב עם הקהילה, או במחנה הייתי, אז לא היה זמן, לא היו חברים, בשנת 40 כבר לא היו חברים חופשיים, כולם היו מגויסים.

ש: כן, לא היה לך, חבר או ידיד?

ת: בטח היו, קרובים, מגויסים. השנים עברו משנת 40, 45 עברו די מהר.

ש: איך אתה ראית את המצב, איך אתה היית מפרש אותו?

ת: היינו כולנו משוכנעים, שהניצחון, במיוחד אחרי כניסת ארצות הברית מאה אחוז של הפסד של הגרמנים. היינו משוכנעים כולם, אבל גם הגויים. אבל לא היה מה לעשות, השלטון היה פרו גרמני ו...

ש: אבל בזמן הורטי אפשר לומר שהיה מצב מתון כלפי היהודים?

ת: אם זמן הורטי, הורטי היה מ1920- עד 44 אוקטובר, זאת אומרת זה לא זמן הורטי, זה תקופה די ארוכה. הקשרים שלו, ובטח ידוע, לא אני צריך לספר את זה, הקשרים שלו עם כמה יהודים בעלי יכולת, מנהלים גדולים, זה היה ידוע, ציפו לכל מיני דברים, היה משחק בריג' ביחד עם יהודים, בכל אופן זה לא עזר הרבה, הדבר היחידי שב44- בקיץ, באוגוסט, הוא היה האיש שהצליח למנוע את הדפורטציה של יהדות Budapest, אבל הוא לא עשה שום דבר..., הוא עשה שתי שגיאות, הוא לא עשה שום דבר מזמן לפני כניסת הגרמנים, והוא חזר אז מהיטלר ולא עשה שום הכנות למנוע את זה, דבר שני, שהוא עשה את השגיאה הפטלית ב15- באוקטובר, כשהכריז על יציאת הונגריה בלי הכנות מתאימות צבאיות מתאימות, ונתן אפשרות לשלטון הנאצי ההונגרי, זה אולטה נאצי, כן, הרציחות והתוהו ובוהו, הוא עשה שגיאה, לא רק של ההערכה של הורטי. אנחנו ראינו בהורטי לא איש חיובי, למרות הקשרים שלו עם יהודי, עם הבנקאים וכו'.

ש: תספר לנו קצת על החיים ועל האווירה הכללית ב-Budapest עד מרץ 44. קשה לנו לתאר את זה.

ת: הרחוב הושפע מהתפוסה של הצבא, הארמייה השלישית או השנייה, אני לא יודע איך קראו לזה, ברוסיה. בחורף 41, 42 הונגריה הכריזה מלחמה נגד סובייט אוניון, ובדון הגיעה הארמייה ההונגרית עם ציוד מיושן, עם תותחים עם סוסים, עם ציוד לא חורפי, וכשישים עד שישים וחמישה אחוז של הצבא נספו שם בדון, וזה היה גם הגורל של היהודים, אני מקווה, שאת לא מבקשת ממני מספרים...

ש: לא ,לא ,לא.

ת: אבל על יד הצבא גויסו כמאה וחמישים פלוגות עבודה של יהודים, בין היתר של הפלוגות שלי שהייתי קודם, והתחילו הברוטליט של הצוות נגד היהודים, גנבו את האוכל, שלחו את הילדים, את הנוער, רובם נוער בלי מדים, בלי נעליים לעבודות ביצורים ואיסוף של מוקשים. איסוף מוקשים בעצמו היה אחד הדברים המסוכנים. יש לי המספרים שכמה נשבו, וכמה נשארו בחיים מאלו...

ש: שתים עשרה אלף יהודים נספו, נכון?

ת: חמש עשרה אלף לא חזרו. מאלו כשמונה עד עשרת אלפים נפלו בשבי של הרוסים, ושמה מתו שמונים אחוז. למה מתו? היות וכמעט כולם היו חולים, מי שנשארו שם במקום מטיפוס, וחלק עוד ההונגרים הצליחו בנסיגה הגדולה, שבאו ברגל, במקום מסוים היה בית חולים של חולי טיפוס, היו בפנים שלוש מאות ושבעים יהודים, שרפו את הבית חולים, וכולם נספו שם, החולים, כדי לעזור להם, במירכאות, אני אומר. אז הצבא חזר, קיבלו אותם, נתנו אותות הצטיינות לקצינים, אבל כולם ידעו, שזאת הייתה פשלה גדולה, זה היה ב42-43, אז אני הייתי במקרה עוד פעם במחנה. ב44- ידענו על הפלישה של הגרמנים לסרביה, שכאילו כתוצאה מזה ראש ממשלת הונגריה התאבד, גרף דליקי, ככה אמרו, ראינו שהשואה..., זה מתקרב אלינו, ולא היה מה לעשות.

ש: זה בדיוק מה שרציתי לשאול אותך.

ת: כל אחד ראה את זה.

ש האם ראיתם את זה?

ת: ראינו. כל הזמן אני מדבר על עצמנו ועל המשפחה שלי, גם בגלל הקרובים שלנו מ-Berlin, מ-Wien ומסלובקיה. ראינו את זה מתקרב. אך כולנו עשינו את החשבון, האם בינתיים באפריקה, ידענו עד רומל, שהגיעו לסיציליה, תמיד עשינו את החשבון, שמה מגיע יותר מוקדם אלינו. אבל ידענו, בטח ידענו, ראינו, כל בן אדם שקורא עיתון ראה את ה..., אבל לא היה מה לעשות, לא היה לאן לברוח.

ש: היה לכם קשר עם המשפחה באוסטריה נניח?

ת: כן, המשפחה באוסטריה הם עזבו דרך Budapest, אני בקרתי אצלם באוניה, והגיעו ארצה, והם בארץ היו.

ש: אה, בדנובה.

ת: בדנובה, כן. באוניות דנובה והיו ארבעה חודשים בדרך, כל מיני סיפורים.

ש: הם עברו דרך יוגוסלביה גם.

ת: כן, עברו. אחד היה בסטרומר, אחד המשפחות היה בסטרומר, כן, ידענו, אבל עוד פעם...

ש: אותי מעניין עכשיו, מה ידעתם, אחר כך למה. המשפחה בסלובקיה, מה היה איתם? הם היו עוד קודם, כן?

ת: סלובקיה שלקחו את הזקנים, אחות של אבי לקחו אותה והיא נפטרה בדרך כבר, היא הייתה מבוגרת. הצעירים, בן דוד יצא לפרטיזנים ליערות, שני ילדים נשארו בחיים, בן דוד, ילד, הוא נולד ב35- נשאר בחיים ב-Zilina, ואחרי המלחמה נודע לי הוא חי, וגם האחות אז, סידרתי שליחים שבתנועה הציונית ב-Zilina ייקחו את הילד לשומר הצעיר...

ש: איך עשית את זה?

ת: אני אחר כך אספר על זה, הייתי פעיל ציוני, אני הייתי פעיל כבר, הייתי חבר בהנהלת ההסתדרות הציונית. אז דרך שליחים והוא הגיע ארצה עוד לפני, היה בקיבוץ על יד נהריה אני לא יודע, אני לא יכולתי לדבר איתו, אני כבר שכחתי סלובקית, בילדות ידעתי, אז אמא תרגמה בינינו ולמד קצת, אחר כך לקחתי אותי לבית חולים אלי וגדל וקצין בצבא, רב סרן, היום, יש לו נכדים והכל בארץ. האחות שלו עוד בסלובקיה.

ש: המשפחות האלה מאוסטריה ומסלובקיה עוברים דרך Budapest, אתם פוגשים אותם, נכון?

ת: כן. האוסטרים.

ש: הם מספרים, מה מספרים האוסטרים נניח?

ת: הם היו מ-Wiener Neustadt, הסיפור הפורמלי, אנחנו גם ידענו על Kristallnacht, על הכל ידענו.

ש: Anschluss.

ת: בטח ידענו.

ש: אז הם סיפור את זה קצת יותר ממבט אישי?

ת: אני לא זוכר בתור..., אישית אני רצתי ועזרתי ועשינו חבילות בשבילם. הם היו מסודרים, והם היו במצב טוב, שהם יכולים לצאת, האמא חשבה, שאולי אני אצטרף אליהם לאונייה, היות ודיברתי גרמנית, אז..., אבל החלטנו שאם מישהו יכול לעזור למשפחה זה אני ולא הפוך, אז אני לא רציתי ללכת.

ש: אבל זאת נקודה מעניינת. הנה, יש אפשרות שאתה...

ת: לא, לא הייתה אפשרות, חשבנו על זה. אני לא יודע, אני לא בטוח, אני עליתי על האונייה פעמיים, אני יודע שעליתי פעמים, שבחבילות, השיטה הייתה ברורה, כמו בבית סוהר, אני מביא ארבע חבילות לקרובים, אחת אני משאיר לשומר מיד, זה שלוש...

ש: שוחד.

ת: שוחד קטן והכל מה שבדרך כלל היו בקבוקים של אלכוהול או משהו כזה, אז עליתי פעמים על האונייה, אבל עם אני הייתי יכול לנסוע?...

ש: אתה זוכר את השם של האונייה?

ת: אוניה של הדנובה, קיטור [...], הגלגלים האלו.

ש: אבל דיברתם על זה, אתה ואמא, בכלל במשפחה על אפשרות, על מחשבה, שאתה גם תברח?

ת: לא היה לאן.

ש: לא, איתם למשל.

ת: לא, אמא אמרה שאם אתה פעם שנייה ואתה יכול להישאר שם, [...], אז [...] את המשפחה, זה לא היה מעשי, זה לא היה מעשי.

ש: אבל כלומר אם אמא חשבה על זה, אז היא כבר חשבה שיש סכנה, נכון, מתקרבת.

ת: ברור, לא שהיא חשבה, ידענו על הסכנה, אל תשכחי, המשפחה הייתה מסלובקיה, זה קרה עוד לפנינו כל דבר, לא שזה חידושים, ידענו, אבל מה לעשות, המצב יותר גרוע אם יודעים את הדבר ואין מה לעשות, מאשר לא יודעים. אני לא מדבר על השלטונות על ההנהלה של הקהילה היהודית שהרגיעו את האנשים. אבל ברור שאנחנו אנשים ידענו, אבל אין מה לעשות, אין לאן לברוח, לאן?

ש: לא הייתה פעילות של הקהילה או של איזה ארגונים צעירים?

ת: כן, לפליטים, הקימו מוסדות לפליטים, מחנות, אוכל, הכל לפליטים.

ש: לפליטים אחרים שבורחים.

ת: שבאו, שהגיעו להונגריה. הם הגיעו ממקומות שונים. היו, בטח. ארגונים נהדרים עם סידורים טובים, אבל הם באו אלינו לברוח, אז לאן אפשר לברוח. אם את מסלובניה, את יודעת שכל הסביבה שלנו הייתה סגורה. אוסטריה? איפה? תגידי לי איפה.

ש: כן, אבל אם הם בורחים, אז...

ת: להונגריה, כן כמקום טוב.

ש: אבל דרך הונגריה, רק דרך.

ת: לא דרך הונגריה, להונגריה, אבקש סליחה, לא דרך. מי שבא להונגריה, מי שמאוסטריה, זה עלייה כבר, עלייה מאורגנת, הם לא פליטים, הם לא פליטים, עם אישורים של השלטונות הגרמנים יצאו מ-Wien. היתר זה פליטים באו להונגריה להינצל, ולא מהונגריה. מסביב הונגריה לא הייתה מדינה שקיבלה אותנו. אני כבר לא מדבר ש...

ש: כלומר אם הם באים להונגריה...

ת: זה המקום הטוב.

ש: אולי גם אתם חשבתם שאם הם באים למקום טוב, שגם אתם נמצאים במקום טוב?

ת: לא, לא חשבנו, את רוצה לשמוע ממני מה שלא היה. אנחנו, המשפחה, אני לא מדבר על אחרים, ידענו, שיום יבוא ויגיעו אלינו, השאלה הייתה, מי יהיה יותר מוקדם, האם הפורץ או הכלב, אחד ימות. אז שמענו חדשות, כמו שאת אומרת, BBC, וראינו את התוצאות של המלחמה, לטובתנו היה הכל, ברגע שארצות הברית נכנסה, אז זה כבר לטובתנו, באו האווירונים המפציצים הגדולים, ואנחנו שמחנו שבאו להונגריה, לפעמים הפציצו וידענו גם אז, שלא הפציצו את הרכבות ל-Auschwitz, היה צורך לעשות את זה...

ש: ידעתם על Auschwitz?

ת: כן, בטח, לקחו אותם ל-Auschwitz לעבודה, רשמית.

ש: אני כל כך שואלת, כי הטרגדיה של יהדות הונגריה, יכול להיות שזה הטרגדיה הכי גדולה של השואה, כי עד 44..., ב44- כבר כל העולם ידע מה קורה, והיה אולי אפשר להציל.

ת: אבל מי עזר?

ש: זהו, זהו. האם...

ת: האם מישהו אמר נגד Auschwitz משהו, מהשגרירויות? עד קיץ 44 השגרירויות של המדינות הנייטרליות, הנונציוס, לא עשו שום דבר, ואפילו מלך שבדיה עשה מה שעשה באוגוסט 44, זה הכל, ועל סמך זה הורטי עצר את ה...

ש: למה אתה מתכוון.

ת: עצר את הדפורטציה ליהדות מ-Budapest. אני הייתי מציע, אל תשאלי אותי מחשבות, היות ו...

ש: לא, חשבתי שאתה באמת היית פעיל ו...

ת: צעיר, אבל צעיר, פעיל פיזית על העברת ניירות, אבל לא מנהיגות.

ש: על אווירה.

ת: אווירה כללית, כולנו ידענו שזה...

ש: ודיברתם ביניכם?

ת: בטח. כל יום עשינו חשבון ממושך, אם האמריקאים מתקדמים מספיק מהר או לא. הפרונט ברוסיה כמה זמן לוקח עד שחוזרים עד אלינו, ידענו.

ש: אז נמשיך עם הסיפור שלך.

ת: אז אנחנו בשנות 44, במקרה הייתי בבית חולים, נודע לי, זה היה ביום ראשון, הייתי בטיול בהרי בודה, וראיתי מלמעלה, הצבא הגרמני נכנסים, קולונות של מאות [...]. חזרתי לבית חולים, ובעשרים במרץ, דבר ראשון, הוצאתי אישור שאני עובד, שאני פקיד של הבית חולים. ולמה? לבית חולים היה שם טוב, ועובד בית חולים תמיד יש לו איזשהו..., לא חסינות, אבל גישה אחרת. תוך שלושה ימים חלק מהעובדים שברחו הביתה, רצו הביתה, תפסו אותם בתחנות רכבת, אחד העובדים תפסו, וסגרו אותם בבית ספר לרבנות ב-Budapest, ה-SS עשה את זה, איתו הייתי בידידות, גרנו לא רחוק ושמעתי שלקחו אותו לשם, בערב הסתובבתי שם וכל כמה דקות עשיתי את הסימן, זה היה הסימן בינינו תמיד ושמעתי אותו בפנים, אחר כך לקחו אותו, הוא לא חזר. אחרי כמה ימים, לא יודע בעשרים ושש או שבע במרץ קרא לי המנהל בבית החולים, שבעצם ידע טוב גרמנית, "תבוא למעלה, תהיה על ידי, אני מקבל אורחים". קבלנו טלפון מהקהילה שקציני SS יבואו אלינו, בקשר לעתיד של בית החולים. שלושה, ארבעה ימים אחרי הכיבוש. נכנסו שני אנשים, נציגים, אחד היה דוקטור, רופא, השני מהנדס ודוקטור לכלכלה, הציגו את עצמם, ד"ר לוי הציג אותי, "עוזר שלי", "איך קוראים לו?", אמרתי, אני זוכר היום: "ארווין שוורץ", ארווין זה שם גרמני מובהק. לא הרבה יהודים אבל..., "Sie sprechen deutsch" (אתה מדבר גרמנית), "Ja, sicher", (כן, בטח), היה יותר קל, והודיעו לנו של-SS אין בית חולים, והם משתמשים בדרך כלל בבתי החולים הצבאים של הצבא הגרמני. והם רוצים פה את הבית חולים שלנו, קבעו, כבית חולים של ה-SS. והודיעו, והתברר שהם הכינו את החומר, וכבר אמרו לנו, שב[...] 44 ב-Budapest בית ספר יהודי, זה יהיה הבית חולים שלנו, ואנחנו יכולים לעבור לשם. ברור שהודיעו לנו, ששום דבר אסור להוציא מבית החולים. עלינו להקים את בית החולים שם בכוחות עצמנו. אחד, לקחתי אותו לסיבוב בבית החולים, ובין היתר הבאתי אותו לחדר האינבנטר. היו לנו היו לנו [...] אינבנטר גדולים, בעמידה עבדו על זה, אם את זוכרת...

ש: אלה גדולים.

ת: גדולים כאלו, היו לנו שלושה ספרים גדולים וציוד, הוא ראה את זה, אני הייתי אחראי גם על רישומי האינבנטר, הבאתי לו את זה, הוא הוציא מהכיס, שם חותמת שורה אחרונה, חתם תאריך ואומר: "זה נשאר, אסור לגעת, גם בספרים, גם בציוד". הספר הרביעי היה קטן, את זה לא הראיתי לו, בצוהריים לקחתי את ספר הקטן של ציוד נייד של המכשירים הקטנים של חדר ניתוח ודברים כאלו. את זה לקחתי לחדר בדים, ובעזרת המסיק הראשי, שהיה גוי, פירקנו את זה באש. בבוקר בשבע וחצי הודעתי למנהל מה שעשיתי, הוא תפס את הראש שלו ואמר: "זה בלתי לגאלי, אתה תשלם על זה".

ש: למה עשית את זה בעצם?

ת: היות והתחלנו להתארגן עוד בערב, המנהל משק נתן הוראות למתפרה לעשות סינורים עם כיסים גדולים, וכל אחות התחילה לגנוב את הציוד הקטן, ויצאו, כולם היו שמנות. הצלחנו להוציא שמונים אחוז מהציוד הקטן מהבית חולים.

ש: בשביל מי?

ת: בשביל הבית חולים החדש שלנו. שם הקימו קבוצה את הבית חולים, מיטות מכל מיני מקומות, ועשינו איזשהו פנסים או משהו כזה, לעשות חדר ניתוח, תוך..., למחרת כבר היה שמירות בכניסות של SS, אי אפשר היה להוציא שום דבר, האחיות תמיד יצאו כולם בלבן, גם אני הלכתי עם חלוק לבן, שבוע ימים, עשרה ימים עשו רשימות, הוא אמר להם: "יש להם רופאים ואחים ואחיות, אבל אין להם עובדים מקצועיים במעבדה ורנטגן". אז השאירו את עובדי הרנטגן עם המעבדה שם, הם המשיכו תחת פיקוח ה-SS, ועוד עשו את הרשימה של אנשים שמשוחררים ונשארים. אותי לא הכניסו ברשימה, היות ולא הייתי עוד קבוע, אני הייתי עוד בשכר יומי, זה היה המזל שלי. את כולם אחר כך לקחו ל-Auschwitz אחרי ארבעה חודשים. אחרי משפט הודיעו, מישהו הודיע שברנטגן יש..., לא ששומעים BBC, מה שמשדרים לאנגלים, מה שלא נכון, פשוט לא היה נכון, לקחו את כולם ואף אחד לא חזר. אני חזרתי אחרי אחד עשר יום, הייתי יותר טוב, לא גמרתי את החופשה שלי, יותר מוקדם חזרתי למחנה.

ש: כמה חולים היו לכם שהעברתם אותם?

ת: בבית חולים היו שמונה מאות שישים מיטות, אבל הרבה אנשים..., לא קבלנו כבר חדשים, במשך ארבעה, חמישה ימים התרוקן המקום הזה, מי שהיה יכול לעזוב, זה הכל. אז היו עוד בתי חולים ממשלתיים גם כן, זו לא הייתה הבעיה. הבעיה הייתה של הקמת בית החולים. אני לא השתתפתי בזה, וחזרתי למחנה. במחנה זה קשור קצת עם יוגוסלביה, הודיעו יום אחד, שביום ראשון כל הפלוגות מתאספות במגרש כדורגל, הגרמנים רוצים לבחור אנשים חזקים לעבודה. אני מייד חשבתי את עצמי כגיבור, והתחלתי בהכנות, לעצמי היו לי עוד יומיים, ופתאום בא הילד הזה, שאמרתי שהצלתי, הוא הופיע על ידי, "מה איתך?", התברר, הוא רצה לגליזציה בצורה כזו, שהוא לקח ניירות של יהודי הונגרי, ובמקומו הוא גויס. הוא ראה אותי, נשיקות והכל, דיבר כבר הונגרית טובה, והוא לא נתן לי ללכת למפגש עם הגרמנים בצורה כמו שאני הלכתי. אני הייתי מצוחצח עם נעלים טובות, עם Rucksack (תרמיל) עם הכל, במקום זה הוא לקח את המשקפיים שלי, עיקם אותם, היה לי גם נעלי ספורט, קוראים לזה היום, הוא לכלך אותם, הביא שק רגיל עם חוט קשר את זה, הוא לא נתן לי לצאת רק נעבעך.

ש: היה לו איזה ניסיון קודם?

ת: בטח, ניסיון קודם מפולניה. והגענו לשם...

ש: הוא הסביר, למה הוא עושה את זה?

ת: כן, הוא אמר לא ללכת עם גרמנים, לאף מקום לא, לא, לא, לא.

ש: בן כמה הוא היה?

ת: אז כבר היה ארבע עשרה, חמש עשרה היה ב41-, שבע עשרה, שמונה עשרה, צעיר. הגענו, עברנו כולם, הייתה ועדה, והוא נתן לי בעיטה פה, כמה דקות לפני ש..., בכוונה, ואני לא יכולתי ללכת, סחבתי את הרגל, אז ברור שלא קיבלו אותנו. נשארנו, כל הקבוצה שקיבלו, הגיעו לבור. הסיפור של בור, אני חושב, ידוע לך.

ש: צ'רבנקר ובור,

ת: שמונים אחוז נספו, הרגו אותם. אותנו, שנשארנו החלשים, הביאו ל-Budapest לניקוי רחובות, הריסות...

ש: עובדי שירות.

ת: כן. בתוך Budapest היינו, לא היו הפגזות מספיק, וביקשו יום אחד חמישים איש, אם אפשר, מי שיודע גרמנית גם או יידיש לעבוד עם הגרמנים. מסביב Budapest היו תותחים אנטי אוויריים, מנוהלים על ידי גרמנים. אז כל יום, הם קיבלו חמישים איש, הלכנו עם סמל, אספנו את הלכלוך, את ה-Huelsen של [...], מה שנשאר, כשיורים נשאר...

ש: אה כן, את ה...

ת: את יודעת ה..., אספנו את הגינה והבאנו את התחמושת החדשה למקום, עבדנו עם הגרמנים, התיידדנו איתם טוב מאוד, אני במיוחד, קראו לי כבר ארווין, עוד פעם צבא, זה היה כבר 44, שמה הקצינים שאלו אותי מה שומעים מה...

ש כשאתה אומר צבא, אתה מתכוון לוורמאכט?

ת: וורמאכט, וורמאכט, כן. ורוב רובם היו סודטן דויטשה, קצין אחד ..., קוריוז, אם את רוצה לדעת קוריוז, קוריוז מאוד מעניין. יום אחד, אחד החיילים הגרמנים, לא יודע מה קרה לו, היה חולה, אז אנחנו מרחק עשרה קילומטר מ-Budapest על ההר, אז אני הבנתי שיש פה בית חולים ממשלתי ב-Budapest. אני יכול ללכת איתו ויקבלו אותו. והקצין אמר: "תעשו את זה". אז אני הלכתי עם החייל הגרמני לבית חולים, התברר בדרך, הוא כבר לא היה כל כך חולה, הוא עשה את הזה, בדקו אותו והכל, וקיבל אישור, אני ביקשתי אישור שהייה, ותרופות שהוא צריך לקבל, וביקשתי שהוא ישים חותמת על זה. אני הייתי משוגע לחותמות. ויצאנו ושאלתי אותו..., אחת עשרה, שתים עשרה בצוהריים, "מה אתה עושה עד הערב?", "למה?", "אני רושם לך ששוחררת בשעה שמונה ועשרה", יש חותמת, אז היה רק צריך לרשום את זה.

ש: אני לא הבנתי, איך הגעת לתפקיד כזה, שאתה רושם.

ת: הוא לא ידע הונגרית, זה היה בית חולים הונגרי, אז לקחתי לבית חולים הונגרי לבדיקת הגרון, אצל הרופא תרגמתי, בסוף קיבל אישור שהייה לתרופות והכל, ואני ביקשתי שישים חותמת ועל יד החותמת רשמתי לו, "שוחרר בשעה שמונה עשר", והוא חזר, גם אני הייתי חופשי עד הערב. למחרת זה כבר היה נפוץ, שאפשר ללכת לשם לבית חולים. ארבע פעמים הייתי...

ש: כלומר אתה הלכת כאילו מתורגמן.

ת: מתורגמן, טוב, אני הייתי שם עם צלב אדום היה לי כבר, אני הייתי החובש, המתורגמן והטבח של היחידה. זאת יחידה קטנה, היו סך הכל שמונים גרמנים שמה, היו בתותחים. אז ארבע פעמים הייתי שמה, ידעו, כבר אפשר עם ארווין ללכת לבית החולים, ועד הערב אפשר להסתובב ב-Budapest. הקצין הזה הוא היה סודטן דויטשה, בקיץ בקש ממני טובה, להשיג בשבילו בגדים אזרחיים. הוא היה גבוה, גדול, אבל השגתי. היינו ב-Budapest, ופה התחילה העבודה שלי, ברגע זה.

ש: שזה מתי?

ת: זה בקיץ יוני, יולי 44. הוציאו חוקים נגד היהודים...

ש: אולי תספר לנו עכשיו את זה קצת יותר בפירוט, מה בכלל קורה, המצב לגמרי חדש, מאז שנכנסו הגרמנים, נכון? הורטי נפל.

ת: הורטי עוד לא נפל.

ש: לא, לא.

ת: הורטי עוד לא נפל. בין אפריל למשך אני חושב עשרים וכמה ימים, הצליחו הגרמנים...

ש: הגרמנים נכנסו ב19- למרץ.

ת: אייכמן הגיע עם ה-Sonderkomando, קיבל שיתוף המלא עם השלטונות ההונגרים, הוקמה ממשלה חדשה והתחילה הגטואיזציה של יהדות ערי השדה. במשך עשרים וכמה ימים הצליחו ההונגרים, וזה לא הגרמנים, ההונגרים, ארבע מאות ושבע עשר אלף יהודים לרכז ולהוציא ברכבות, כל יום היו שמונה, עשר רכבות ל-Auschwitz. ונגמר, וכל היתר, תפסו אנשים, עשו מקומות ריכוז לשמאלנים כמה פוליטיקאים איתנו, קומוניסטים, אלמנטים טרוריסטים וכו' וכו', ואחרי שבועיים ב-Budapest הודיעו על ריכוז יהודים בבתים יהודים. מהבתים האלה הוציאו את הנוצרים ומלאו אותם עם יהודים, כל משפחה קיבלה חדר אחד, על הבתים שמו טלאי צהוב על רקע שחור, והיה כתוב [...], Judenhaus (בית של יהודי).

ש: וזה היה באזור אחד או בכל המקומות?

ת: יש לי אפילו את המספרים, היות ורשמתי את זה פה, חלק גדול היה איפה שהיה הריכוז של היהודים, סך הכל 1800 בתים כאלו, 400 בבודה, והיתר ב-Budapest, הרוב היה בשטח, איפה שהגיטו אחר כך הוקם יותר מאוחר, הבית שלנו היה קרוב לדירה שלנו, אני הייתי אז ב-Budapest במחנה בבית ספר, והחלטתי לגמור עם הצהוב, אני לא רציתי ללכת עם צהוב, ההופעה שלי, הייתי בלונדיני, וכדי להיות יותר בלונדיני, רחצתי את השערות שלי כמעט על ערב עם קליפות של בצל, זה בלונדיני אדום, זה טבעי, התחלתי לגנוב בכל מקום חותמות. איך, כל יום שלחו אותנו למקומות עבודה אחרים גם כן ב-Budapest, ברגע שלא היו הפגזות, גם לא היית העבודה, ושבוע ימים קיבלנו עבודה, ניקיון לעשות באורגניזציון טוד. וטוד זה עבודות ציבוריות של הצבא הגרמני.

ת: פה זה הג"א.

ת: עבודות ציבוריות, תכנון וביצוע עבודות, אז אני תמיד הלכתי עם מינימום אחד או שניים של ביצה קשה בלי קליפה בכיסים, ברגע שראיתי באיזה מקום חותמת, מיד עשיתי נגטיב מהחותמת על הביצה.

ש: נו תספר לנו, איך עושים את זה.

ת: פשוט, מורידים את הקליפה, ביצה קשה צריך להיות, את החותמת שמים על הכרית, ושמים על הביצה מסביב, יש לך נגטיב. ומהנגטיב הזה שומרים את זה על הביצה, ועם הנגטיב הזה עושים פוזיטיב. כמה פעמים קרה, ששלחתי בחור אחד לפני, והיו לנו סימנים, עם יש חיפושים ביציאה, עם היו חיפושים, אז אכלתי את הביצה. לפעמים אכלתי שלושה ארבעה ביום.

ש: איזה סוג חותמות?

ת: אורגניזציה טוד.

ש: ומה היה כתוב למשל?

ת: לפעמים היו חותמות נא לבצע את העבודה, זה לא היה שווה, אני לא יודע אם את יודעת בכלל, אם זה ארוך או עגול. מה ההבדל? את יודעת את ההבדל? ביצוע דברים יכול להיות הודעות, אבל אישורים אך ורק יכול להיות עגול, בהונגריה, כל העבודה היה סידור גרמני. אז היו לי חותמות, ושם מצאתי גם את הפספורט, מה שיותר מאוחר אראה לך את זה, של קצין גרמני, והתברר לי, שכל הקצינים בגרמנים, אם הם לא במדים, הם הולכים עם פספורט כזה, אז גנבתי גם את זה.

ש: אתה עשית את כל זה באיזה כוונה? מה הייתה הכוונה שלך?

ת: הישרדות.

ש: שלך אישית?

ת: אישית, אישית, ברור שאישית. עכשיו מה עם המשפחה?

ש: רגע, עוד פעם בקשר לחותמות. אתה כל חותמת שמצאת עשית...

ת: לא, הרי אי אפשר היה גם כן.

ש: לא, כל מיני סוגים, אני מתכוונת.

ת: השתדלתי אם ראיתי חותמת עגולה.

ש: אז זה חותמת שנותנת אישור עבודה, שנותנת אישור יציאה...

ת: זה חותמת עגולה. ויש הבדל בכל אלה. פה לא מכירים את זה.

ש: אבל היה לך בראש כבר איזה תכנון, נכון?

ת: כן, בטח.

ש: אז תספר לנו על התכנון שלך.

ת: אני החלטתי שלא בא בחשבון אחרי זה שהילד הזה אמר, מה שאמר לי, לא להישאר... לא נותן לצאת מ-Budapest, ואני רוצה להציל את המשפחה שלי. ועברנו, וכל יום הייתי בבית, היות והמחנה היה ב-Budapest, ואני הלכתי בלי טלאי ובלי הפס הצהוב. ה-Hausmeister, הקונסיר של הבית, זה היה גוי שהכרתי אותו קודם, זה היה קרוב לחנות שלנו, של בית המרזח שלנו, אז זה היה באזור השמיני, הוא הבטיח לי, שאם משהו יקרה, הוא מודיע לי. נתתי לו את הטלפון של המשרד, של המחנה שלי. היה בבית ספר, אז שמה המזכירה, היא תמיד מסרה לי את ההודעות בשבילי.

ש: אני רק לא הבנתי את הסיפור הזה, אתה עדיין במחנה?

ת: הכל במחנה. ב-Budapest אנחנו ב-Budapest בבית ספר ובבוקר המאתים איש לקבוצות, הולכים חלק, חמישים הולך לטוד, חמישים הולך לגרמנים לאסוף את ה-Huelsen, את כל העבודה, מאה נשארים בבית, אולי יקרה משהו בתור רזרבה. אם הייתה הפגזה בלילה, ויש הריסות, כולם נשארים בבית ומתחילים לעבוד. זה היה מחנה ב-Budapest בתוך בית ספר.

ש: איך קראו לו?

ת: 206 [...]. ובתוך בית ספר, באמצע Budapest בית ספר, [...]. טוב, יום אחד אני מגיע בצוהריים, שמעתי שמה שאוספים יהודים, ואני רואה במקום בית יהודים שלט [...], רוקן מיהודים. הורדתי את זה, נכנס, לוקח את ה-Hausmeiser, "למה לא צלצלת?", "מה אני יכולתי לעשות? בבוקר לקחו את כל היהודים?" לאן? אני שמעתי לחלק לבית חרושת ללבנים, וחלק לבית כנסת דהיינה הגדול. עליתי למעלה לדירה, היה לנו, ועד היום יש פה, שעון גדול פנדל, ובתוך הפנדל היה לנו תמיד הודעה אחד לשני. אמרתי לאמא, ואמא אמרה לי, אמא הייתה היוזמת, שאם יקרה משהו, היא משאירה שם פתק בשבילי. מצאתי את הפתק של אמא, ש"עכשיו לוקחים אותנו, תשע וחצי בבוקר, או פה או פה תחפש אותנו, אנחנו נהיה תמיד, אם אפשר, על יד היציאה של כל מקום שנהיה".

ש: היא אמרה שם של מקום?

ת: איפה שנהיה. לא. "אומרים שלוקחים אותנו לבית כנסת או לבית חרושת ללבנים", זה היה רחוק. רצתי לבית כנסת, היו כבר שוטרים מסביב, והביאו תמיד קבוצות חדשות הביאו, אז היו לי כבר ניירות, בלי זה זה לא הולך, אני נהפכתי להיות רופא. אז היו לי כבר ניירות על השם שלי, אבל הוספתי D.R.D, דוקטורנטוס, הייתי צעיר בשביל להיות רופא, דוקטורנטוס זה רופא מתמחה, עם התיק הזה הלכתי, ועשיתי רושם די טוב, אני חושב. אני אראה לכם את התמונות מזה. הסתובבתי שם ומצאתי שם שוטר אחד, "מה אתה עושה פה?" שאלתי, והוא אמר לי: "Guten Tag junger Herr", (יום טוב אדוני הצעיר), הוא היה אחד השוטרים שבא אלינו לפעמים לבית המרזח. אז אמרתי: "אבא ואמא בפנים, אני רוצה להוציא אותם". אז הוא אומר: "תכנס". נכנסתי, נתן להיכנס, מצאתי את אחותי. אותה הוצאתי לשוטר, אמרתי: "זאת אחותי, אני רוצה לצאת"...

ש: סתם ככה, יש ניירות?

ת: שום דבר, בלגן, מביאים כל רגע קבוצות חדשות, קבוצות חדשות, קבוצות יוצאות, היו אלפים איש כאן בפנים. השוטר אמר, שהיא תלך, אני כבר לא זוכר על איזה סכום היה מודבר, שאני אביא לו, והוא אומר: "בעוד שעה תבוא, אני אלך עם הזקנים". אני כבר לא זוכר, אני הבאתי לו סכום כסף, לא סכום גדול, והגעתי, לא מצאתי את השוטר הזה, הסתובבתי, אז בא שוטר אחר ואומר: "אתה מחפש את מיכי?", מיכי היה השוטר הזה, אז הוא אמר שהוא מסדר את זה. נכנסו, הוצאנו את אמא ואבא, והבאתי אותם חזרה לבית היהודי איפה שהוציאו אותם.

ש: אתה באת ממש עם חלוק לבן כמו...

ת: לא, לא, בחור צעיר, אני תמיד הייתי אלגנט, מה זה חשוב, תמיד עניבה עם כובע, גבר לא הלך בלי כובע אז, והתיק הרפואי.

ש: איפה השגת את התיק הזה?

ת: אני הסתובבתי ממאי כל יום רק עם התיק הזה, ואני רציתי שיכירו אותי בסביבה שאני הרופא הצעיר. זאת אומרת אני לא הייתי רחוק מזה. היה לי קשר עם יהודי, מיד אני אגיד את השם, הוא היה הגזבר של ועד הצלה, אוסטנבאך. היות והיה לנו מזל, שגרנו ביחד קודם, אני עשיתי לו כמה טובות בבית החולים, מצאתי אותו, והוא סידר לי תוך יומיים לאמא ואבא לגן ילדים או מעון ילדים של הצלב האדום הבין לאומי. כך התחיל כל הסיפור. לקחתי את אבא ואמא לשם בשעות הערב, התקבלו, מיד הלכתי לסביבה, חיפשתי בית מרזח, קריצ'מר, שם מכירים את האנשים. אל תשכחי, אני גדלתי בזה, הייתי קרוב. ולא מצא חן בעיני, היות והקריצ'מר היה מלא בנאצים עם חברים של המפלגה הנאצית של סלושי, זה היה עוד לפני הכיבוש, זה היה יותר מדי קרוב למקום. החלטתי, זה לא מקום בשבילם, ואז כבר אפשר היה לקחת דירות יהודיות בגטו לעתיד. למחרת אני הלכתי, הורדתי מאמא את הטלאי, זה פה, הבאתי את הטלאי, היא הייתה אישה יפה, גבוהה, לא היו שום בעיות של חיצוניות, אבא היה טיפוס יהודי יותר, אז נתתי לו תחבושת גדולה, ואני עם זה, ולקחתי אותם שניהם לאחד הבתים בגטו, הגטו היה פתוח, זה לא היה עוד גטו, הריכוז החלק היהודי ש..., אחרי שבועיים הקימו שם את הגטו. אז שמה היו גם אחותי וגם הורי.

סוף צד ב' בקלטת הראשונה

ת: עוברים על גורל יהדות Budapest, הגענו לתאריך התחלת יולי 1944, לפי הדו"ח של אייכמן גורשו ב147- רכבות ארבע מאות שלושים ושבע אלף מאתיים חמישים ושתיים יהודים מהונגריה מערי השדה. ולפי הדו"ח נשארו ב-Budapest כמאתיים ועשרים אלף יהודים. החוק מ21- ביוני, החוק של בתים יהודים, רוכזו ב1991- בתים, הבתים הוקמו, חלק גם ב-Buda, איפה שהיו פחות יהודים, חלקם באזורים איפה שרוב האוכלוסייה הייתה יהודית. 1790 בתים יהודים ב-Pest. התוכנית הייתה, המקום ריכוז מאפשר דפורטציה, גרוש קל בלי גטו. היו שמועות ביולי, אוגוסט על הכנות לדפורטציה, ריכזו ז'נדרמריה ב-Budapest, והשינוי בא כתוצאה מישיבת כתר, קוראים לזה ישיבת כתר של השלטונות ברשותו של הורטי. הסיבה לשינוי ועצירה של הדפורטציה בא ממספר סיבות. אחד, המצב בחזיתות, שב44- נפלה כבר Paris, האמריקאים והאנגלים היו כבר באיטליה, בבלקן התקדמו, והחזית המזרחית ידוע, שנסיגה מתמדת מסטלינגרד לקרבת כבר הגבול ההונגרי. דבר שני היה הודעה של רוזוולט לממשלת הונגריה, ואזהרה, ודבר שלישי, הפניה של גוסטב החמישי, מלך שבדיה לשלטונות. לי יש הרושם, זה אולי אישי...

ש: את הקשר של מלך שבדיה להונגריה אתה יכול להסביר?

ת: טוב, שבדיה הייתה נייטרלית, אחת המדינות הבודדות הנייטרליות על יד פורטוגל ושוויצריה, מצד אחד הם היו ספקים גדולים, נודע לנו אחרי זה של הצבא הגרמני, אבל מבחינה הומניטרית הם נתנו עזרה, הומניטרית, לא עשו שום דבר, לפני דפורטציה של ערי שדה, אבל כעת כבר הגיע זמן, שיתערבו, סוף כל סוף התערבו. אבל לי יש הרושם שהשפיע, ויש הוכחות על זה, שהשפיע על חברי הממשלה של הורטי, התוצאה של הפרוטוקול Auschwitz, שלא ידעו קודם. באפריל 44...

ש: מה פירוש?

ת: מיד אני אסביר, הופיעו שני יהודים פולנים, וולטר רוזנברג ששמו אחר כך היה רודולף וורבה, ואלפרד ווצלר, שמו היה יוסף לניק, הם ברחו מ-Birkenau, וחתמו על פרוטוקול, ונתנו פרטים מלאים על הנעשה במחנות ההשמדה. בכל אופן לפי ההוראות של הורטי עצרו את ההכנות לדפורטציה, ונשארו היהודים בבתים היהודים. וועדת ההצלה, אישית...

ש: רגע, עוד אמרנו, שקצת השוואה בין בית...

ת: מיד אני אגיע.

ש: על ועד ההצלה, אישית מה שסיפרתי, שאחד החברים עזר לקבל אישור בשביל הורי, על קסטנר, הפעולות, ועדת הצלה, נודע לי, ביקרתי גם כמה פעמים במחנה של אנשי קסטנר, כמו שקראו לזה, השתדלתי להתקבל, אבל בכל מקרה אמרו לי: "רק אתה, אם כן, ובלי משפחה", ואני לא רציתי לעזוב את המשפחה.

ש: רגע, אני רוצה להבין, אתה גרת עם המשפחה?

ת: לא, לא, במחנה, אני כל ערב חזרתי לבית ספר.

ש: אני לא מבינה מה זה המחנה.

ת: בבית ספר, בבית ספר.

ש: אבל זה מחנה של מי?

ת: מחנה עבודה. פלוגות עבודה של...

ש: אותו מחנה שהייתה מההתחלה.

ת: לא, רק ממאי, רק ממאי. עוד פעם, הקבוצה הייתה מיועדת לניקוי הריסות, וכל זה, לא הייתה עבודה אחרת ישבו וחיכו. וידענו גם על הרכבות של קסטנר, שמענו על הפעולות של הארגונים שונים, קודם כל הציונים, על ה[...], הברחת אנשים דרך טרנסילבניה לרומניה, זה הופסק בעצם באוגוסט עם פרישת רומניה מהמלחמה, וגם פעולות של ארגונים הומניטריים שונים. אז קודם כל מדובר על הצלב האדום הבין לאומי, הנציג של הצלב האדום הוחלף, והגיע ב44- איש חדש, בורן, שהיה איש עם קשרים טובים עם השלטונות ההונגרים, הוא עבד גם כיבואן, או סוחר, ועם השגרירות השוויצרית. החשיבות של השגרירות השוויצרית הייתה בזה, שבגלל המלחמה הופסקו הקשרים עם הארצות המערביות, ופלסטינה הייתה תחת שלטון בריטי, והשוויצרים הציגו את האינטרסים הבריטיים בהונגריה. כך שהשגרירות שוויצריה טיפלה בכל העניינים הקשורים עם פלסטינה. ה-Jewish Agency For Palestine...

ש: אבל מלבד ממשלת שוויץ היו עוד ממשלות שהיו להם שם בתים, בתי חסות?

ת: בתי חסות לשבדים היו...

ש: שבדים, והיו ופורטוגל, נכון?

ת: לפורטוגלים לא היו בתים, אני לא שמעתי על כמה דירות נתנו, אבל בתים רק על שבדים שמעתי. הקונסול השוויצרי קרל לוץ, הוא היה פעיל מאוד, והמזכיר של ה"פלאמט", Palaestina Amt משה קראוס, בעזרת הנוער החלוצי, התחילו פעולות של מחתרת, זיוף ניירות, רכישת מזון ותחמושת, נשק, וכמה בונקרים. אישית אני לא שמעתי אז על התנגדות אקטיבית, רק יותר מאוחר על הפעילות של תנועות "דרור הבנים" ו"שומר הצעיר", וכמה גם מה"נוער הציוני".

ש: פעולות סבוטז'?

ת: לא שמעתי על זה. עוד פעם אני חוזר לזה, שלהתנגדות האקטיבית עם נשק, לא היה שום סיכוי, אין לאן לברוח, אין שיתוף פעולה עם קבוצות פרטיזנים, בהונגריה לא הייתה אז..., אני מצטער מאוד, הפעולה הייתה הצלת יהודים על יד ניירות, על ידי מחבוא, והעברה לטרנסילבניה, לרומניה, אבל לא התנגדות עם נשק. סוחר זכוכית יהודי, ארתור וייס, היה לו בית גדול ב-Budapest, קראו לזה [...], בית של זכוכית. הוא קיבל אישור מהקונסוליה השוויצרית לרכז שם את האנשים שמעומדים לעלייה, וקיבלו מהשלטונות אישור להוציא עד שבעת אלפים מכתבי חסות, Schutzpass, לאנשים שעומדים לפני עלייה, והם כאילו רוכזו בבית הזה. המספר הזה היה בוויכוח, היות שהשלטונות טענו שבעת אלפים איש, אנחנו טענו..., לא אני, שבעת אלפים משפחות. התחילו להפיץ גם תנועות הנוער ניירות מזויפים שוויצרים, אני השגתי לגיסי ואחותי ולהורי ולי Schutzpaesse כאלו, היו מצוידים והייתי אז כשעשו את זה בבית דפוס המחתרתי, ולי היו המחשבות ללכת לפי החוק. אז הלכתי עם ה-Schutzpass המזויף לנוטריון רשמי, והם נתנו לי חותמת על ה-Schutzpass המזויף שלי על הצד שלי, שזה העתק הזה, עשיתי העתק מזה, היום פוטוקופי, אז עשו צילום, העתק הזה מתאים לאורגינל שאני ראיתי, וחתימה של הנוטר.

ש: סרטיפיקט.

ת: סרטיפיקט. אז זה היה דבר גדול, היות ורוב ה-Schutzpaesse שהגיעו יותר מאוחר, בידיים אז קרעו אותם וזרקו אותם, אבל דבר כזה, שיש על זה אישור של נוטריון הונגרי, זה עשה רושם הרבה יותר טוב. הצלב האדום השבדי שלח נציג שלהם, התחילו לעבוד ונתנו אישורים, אישורי חסות, מכתבי חסות, בהתחלה לאנשים שקשורים עם שבדיה, בהתחלה היו סוחרים שהיו להם קשרי מסחר, ואחר כך קרובים ובסוף ללא קשר עם שבדים, הם גם רוכזו באזור איפה שהיו הרבה יהודים והיו הרבה בתים יהודים, קראו להם בתים שבדים, והם נהפכו, הבתים האלה, מבית יהודי רגיל לבית שבדי יהודי, שבדי יהודי...

ש: פה נכנס גם הסיפור של וולנברג, נכון?

ת: וולנברג, היה איש של הצלב האדום השבדי, וולנברג ולנסלט, וולנברג הגיע באוגוסט, ב9- באוגוסט ל-Budapest והתחיל להוציא גם Schutzpaesse שבדים שאנשים מועמדים להגירה לשבדיה. רק בגלל..., זה היו כל מיני הסכמים של שלטונות, שהם חייבים לצאת מהונגריה תוך שלושים יום, אבל לא הייתה כבר אפשרות לתחבורה, זה ברור, שעם כל אישור אחד רשמי נהפכו להיות עשרות מזויפים על אותו שם. מספר היהודים באוגוסט, לפי הדו"ח של השר [...] מאתיים ושמונים אלף היו, והם טענו שכמאה אלף מוסתרים גם תחת שם אחר, שלא בבתים היהודים.

ש: בכל זה כלול גם אלה שהיו בגטו?

ת: עוד הגטו לא היה, בבתים היהודים. בתוך הגטו בעתיד היו בתים יהודים, הם נתנו אישור שיש מאתים ושמונים אלף יהודים באוגוסט ב-Budapest.

ש: אז נלך אולי לסיפור שלך. איפה אתה בכל העניין זה?

ת: המחנה שלי היה, כפי שסיפרתי, בתוך בית ספר בתנאים אידיאלים ויכולנו לצאת, זה בתוך Budapest היה, והיות והעבודה שלנו היית מסודרת, כל יום שלחו קבוצות קטנות לעבודות שונות, אז תמיד הייתה אפשרות להיות גם חופשי. את הורי החזרתי ממעון ילדים לאחד הבתים של הבתים היהודים, איפה שהיו קודם, לגטו לעתיד. באוגוסט נודע לי, שהוקמה פלוגה מיוחדת לאיסוף הנתינים הזרים. ומאוד רציתי להיכנס לנתינים זרים. מה זה נתין זר? שבאמת נתין זר, ויש להם כל מיני אישורים של קשרים עם ה..., והפלוגה גדלה תמיד, והיו כבר פחות או יותר שלוש מאות, ארבע מאות איש. אני התחלתי ללכת לבית החולים החדש [...].

ש: יש משהו שרציתי לשאול, בהשוואה לחוקים האנטי יהודים, על נתינים זרים עוד לפני שנת 40, שגירשו אותם...

ת: זה משהו אחר, לזה אין שום קשר, גירשו אנשים אז הונגרים שהסתננו כביכול להונגריה...

ש: וכשהם לא הונגרים מאה שנה.

ת: מאה שנה. ופה מדובר על אנשים הונגרים, יהודים הונגרים, שיש להם נתינות זרה.

ש: זה נתינות שהם רכשו?

ת: שיש לו פספורט פורטוגזי, יש לו פספורט ספרדי...

ש: כלומר פספורטים כאלה, שהם בעצם קיבלו משגרירויות.

ת: או שקיבלו משגרירות או אם הוכיחו על קשרים שלהם עם מכתבים והכל, או מעומדים לעלייה, אז הם שייכים כבר לשוויצרים, דרך השוויצרים לאנגלים וכו' וכו'. לא לשכוח, זאת הייתה תקופת הרגעה זה באוגוסט עד הפוטש של 15 באוקטובר של סלשי, זאת הייתה תקופת הרגעה, וחשבנו כולנו, שהצלחנו לסחוב את העניינים, ובינתיים החזיתות התקרבו אלינו עוד יותר ויותר. אני אישית באוגוסט החלטתי לעזוב באופן סופי את המחנה. קיבלנו הוראה להעביר את פלוגתנו מ-Budapest לכיוון מערב, ואני לא רציתי בשום אופן לעזוב את Budapest, אז ברחתי. אז ברחתי, יום אחד לא חזרתי. והלכתי לגור באחד הבתים היהודים על יד הורי, וחזרתי לבית חולים [...], שהוקם בינתיים, ואנחנו התחלנו לחשוב על הקמת רשת סניטרית רפואית לרוב הבתים היהודים. בסוף אוגוסט היו הוראות של הקמת הגטו, והעברת היהודים מכל הבתים היהודיים בכל Budapest לשטח גטו. זה נתן לנו את האות להתחיל לעבוד חזק, וביחד עם ד"ר בנדק, שנהפך להיות יותר מאוחר, מנהל רפואי של בית חולים יהודי, ואני, קיבלנו את התפקיד להקים בתי חולים עזר בתוך הגטו. עבודה גדולה, תפקידי היה למצוא בית, להכין את התשתית, מטבח, מחסן, ציוד מינימלי, לארגן את העובדים, עובדים רפואיים ועבדים משקיים, ולהכריז על המקום Notspital, בית חולים עזר, בית חולים המרכזי שהיה ב-[...]. בצורה כזו הקמנו שמונה עשר בתי חולים.

ש: שמונה עשרה בתי חולים! כמה אנשים הייתם שארגנתם את כל זה?

ת: העובדים, איפה העובדים? איפה למצוא את החולים, זה יותר קל היה. חלק הבתים, התושבים נשארו בתוך הבית הזה, והכרזנו עליהם שהם חולים. העובדים היו רוב רובם מהצוות של הבית חולים המרכזי. כמה רפאים, מנהלי מחלקות היו מוכנים להיכנס לגטו ולנהל את בתי החולים, העברנו רופאים. בתי החולים האלה כולם היו מצוידים, חשוב ביותר מה? המטבח.

ש: תראה, אתה אומר את זה כל כך בצורה פשוטה, אבל אני בטוחה, שזה היה עסק די מסובך, נכון?

ת: זה היה עסק גדול...

ש: גדול וחשוב, אז אולי פה קצת ניכנס לפרטים, איך בוחרים מקום? איך בוחרים אנשים? איך אתה מוצא אנשים?

ת: ברגע שהיה לנו צוות, למחרת מצאתי בית.

ש: מי היה בצוות?

ת: אמרתי לך, רופאים בכל בית חולים, מהצוות הרפואי של בית חולים המרכזי, ועוד התאסף ממי שברח מאיזה מחנה, איזה רופא, העברנו, ומהמנהלי מחלקות, שלושה, ארבעה היו מוכנים לעבור מבית החולים המרכזי לתוך הגטו, אז עוד לא היה הגטו, היה גטו פתוח. עכשיו עובדים...

ש: אחיות, סניטרים?

ת: עבודות סניטריות, עוד פעם, חשיבות עליונה הייתה למטבח, ושמה השאלה לא הייתה, איך, מה לעשות, מה עם האספקה ולא הציוד. בכלל האספקה של הגטו, ובמיוחד בתי החולים, היה בהסכם על ידי הספקים הקודמים של בית חולים היהודי. אני הכרתי את הספק, ואנחנו קיבלנו גם כן..., אני מספר רק על הבית חולים שלנו, אבל בגטו קבלו הספקה, עד היום האחרון הצלחנו בבתי חולים לתת מינימום פעם אחת ביום אוכל חם ולחם. אני אומר אחר כך מאיפה לקחו את זה. רק התפקיד שלי היה להקים את בתי החולים, והיו לי עוזרים, זה היה כבר שגרה, בית, צוות, מטבח, הבעיה הגדולה שלי הייתה לגמרי אחרת. אני השתתפתי בישיבה, אל תשכחו, אני הייתי מאוד צעיר, בן עשרים וחמש, וזה לא גיל בהונגריה שמעריכים אותו בניסיון, רק מה, הכירו אותי, שאני עובד פעיל, אז השתתפתי בישיבת הנהלת בית החולים המרכזית, ואני אמרתי, שהכל יפה, אבל "אתם עוד לא דאגתם לדבר החשוב ביותר אחרי המטבח", "מה?", "מה עושים עם מתים, עם הגוויות", ונתתי עצה, שבחצר הפנימי של בית החולים לשים שכבה של קרח, אחר כך שכבה של גוויות, ואם יש חורף ויש שלג, שכבה של שלג, שכבה שכבת מתים, שכבה וכו' וכו'. אז ב44- אוקטובר, ההנהלה תפסו את הראש, חשבו שאני השתגעתי, מה שאני חושב, אני טעיתי. היות ובסוף המלחמה השכבות האלו הגיעו עד קומה א'. ולמה? היות ובזמן מלחמה מתים אנשים בבית חולים יותר, מביאים את המתים גם כן לבית חולים, מביאים את הפצועים, אז זאת אחת הבעיות. בגטו בגנים ציבוריים הקימו בתי קברות, אבל אי אפשר היה כבר לקבור אותם, והחורף, כשאדמה הייתה קשה..., העברנו, אני אגיד את המספר, אחרי השחרור...

ש: אז עשיתם את זה?

ת: בטח.

ש: עשיתם ככה?

ת: בטח.

ש: זה היה בית קברות כזה...

ת: בית קברות כזה בגנים ציבוריים, וגם שכבות בחוץ גם כן.

ש: זה כזה קבר אחים, נכון?

ת: זה נהפך להיות..., אחר כך, אחרי השחרור העברנו את הגוויות לקבר אחים, לגן על יד בית הכנסת המרכזי דוהיים, ושם עד היום יש שלטים של שמות, אבל בעצם זה קבר אחים של אותם האנשים שמתו בתוך הגטו והעברתי אותם.

ש: תגיד, כשאתם קברתם את האנשים, היה רישום?

ת: כן. מי שמת בבית חולים [...] היה רישום עד היום האחרון על הכל, בתוך הגטו היו הרבה מתים שמתו מאיזושהי הפגזה או ירו בהם ולא היו ניירות גם כן אז, מספר לא קטן של אנשים נקברו אז בלי תיעוד.

ש: והתפקיד שלך היה שם...

ת: אני ארגנתי את בתי החולים.

ש: כלומר הקמת...

ת: הקמה. יום אחד קיבלנו הודעה, שהצלב האדום..., כל בית חולים קיבל חסות של הצלב האדום הבין לאומי, מספר בית חולים והכל. יום אחד הודיעו לנו, שהצלב הבין לאומי מוכנים לתת חסות לבית חולים נוסף, חוץ משטח הגטו. אז כבר היה יומיים לפני הקמת ה..., הגדר כבר הייתה, אבל עוד היה פתוח, אפשר היה לצאת. התחלנו לחפש בדחיפות בית מחוץ לגטו, ואני מצאתי בית, ב[..] 14, רחוב ראשי מרכזי של Budapest, וזה מקביל עם הקיר של הגטו, וחשבנו שאפשר לחפור מתחת לבתים, בגטו זה היה יותר משמונים מטר מהגטו. התחלנו גם לחפור שם, הפסקנו, כי לא היה טעם, היות והיה באפשרותנו להוציא אנשים, מי שרצה, מהגטו להוציא זה עם ניירות, ואנשים לא רצו לצאת, לא היה לאן ללכת. אז מצאנו את הבית, והייתה לנו רק בעיה של עובדים. עשינו איזה טריק, ואמרתי שיש פלוגה מיוחדת של איסוף נתינים זרים ב-Budapest. אני הלכתי אליהם, והם, הקצינים בעצמם, פחדו מאוד, שמוציאים אותם מ-Budapest, לא היה להם שום תפקיד, הם לא עבדו, ואני הצעתי להם, שאם הם מקבלים אותי גם כן בפלוגה הזו, אני אתן להם עבודה של הצלב האדום. הם לא ידעו מה זה צלב אדום, וביקשתי ארבעה עובדים בכתב, יש לי מכתב לעבודה בבית חולים, קבלנו ארבעה עובדים...

ש: כן, אני מציעה, שאנחנו נפסיק כאן, ואנחנו נמשיך פעם הבאה, בינתיים תודה רבה.

ש: רביעי למאי 2003, ב' באייר תשס"ג, ראיון המשך עם אדון שמעוני דב. אנחנו עצרנו ב...

ת: בקבלת עובדים לבית חולים. אז בהתאם לאינטרסים המשותפים של בית חולים שלנו וגם באותה פלוגה שהם חיפשו עבודה, אני קיבלתי אישור בתשיעי בנובמבר, שאני יכול לנוע חופשי בין הפלוגה, משרדי הצלב האדום ובית החולים, ובגלל חוסר באנשי צבא, אני בלי ליווי יכול ללכת. זה היה מאוד חשוב, הרגשה טובה הייתה, לכל הפחות שאני מוגן. מצאנו את הבית החולים, והדבר הראשון היה להפוך אותו לבית חולים, בית פרטי, וב16- בנובמבר ביקשנו חמישים איש וקיבלנו אותם. מהחמישים איש נשארו לנו עשרים ושתיים שנשארו איתנו עד הסוף, חלק ברח מיד כשהוצאנו אותם מהפלוגה, חלק לא היה מתאים. התפקיד של עשרים ושתים איש, זה כולם היו חברים מהמונקטבור, זה מהשירות העבודה, חילקתי אותם לשניים. חלק שמתאימים לעבודות חוץ, וחלק שלא מתאימים. מה זה מתאימים? גבוהים עם הופעה טובה, לא טיפוסים יהודיים, הם עשו את העבודה של הקשר עם הגטו, כל יום...

ש: אבל כולם היו יהודים?

ת: כולם היו מפלוגת עבודה, כולם, בטח. ארבע, חמש זוגות יצאו כל יום עם פסים, עם הוראות בכתב, שתפקידם להיכנס לגטו, להעביר זה, להוציא, לעשות, לעסוק, והיתר עשו עבודות פנים. מה זה עבודות פנים? עבודות סבלות, סניטריות, הובלת חולים, כביסה, ניקיון, היות ולא לקחתי, נשים כמעט ולא היו כבר חופשיות, צעירות לעבודה זו. בינתיים הרשימה, יש לי את הרשימה עם כל העשרים ושנים איש, אין לי שום קשר איתם, ואני יודע שעוד כמה בחיים. באמת רציתי לראות אותם פעם. עכשיו העובדים. מבית החולים המרכזי קיבלתי רשימת רופאים שאולי מתאימים לנו, אבל פה הייתה בעיה. אף אחד לא רצה לעזוב את בית החולים המרכזי וחשבו שזה מוגן. חלק מהאנשים רצה להיכנס אל הגטו, חלק לא. מי שהייתה לו אפשרות להסתתר, או חשב שהוא יכול להסתדר, רצה לצאת, מי שכבר לא מצא מקום, אז ראה בגטו מקום יותר מוגן, יותר מסודר, ושם לפעמים מהמטבחים הציבוריים קיבל גם אוכל. מצאנו מספר רופאים, שהיו מוכנים לבוא איתי, עזרו לנו, ומצאנו גם עובדים. מהרשימה של העובדים היו לנו סך הכל שבעים ושלושה עובדים, ששים וחמישה ניהול ואחיות, שבעה רופאים ואפוטקר, רוקח אחד, סך הכל שבעים ושלושה, פלוס עשרים ושניים עובדי התברואה, אני לא יודע להגיד את זה, עשינו איזשהו ביטוי לחבר'ה האלו. דאגתי לפס, שרוול פס עם ההדפסה של הצלב האדום הבין לאומי, חלק אחד היה בצרפתית, חלק בהונגרית, ואפילו כובעים ירוקים עם שילד, מה שהיה דומה מאוד לכל מיני קבוצות לחימה, ממש לא הבינו אנשים מה מדובר בחוץ. כל זוג שיצא, היה חייב לצאת עם אלונקה. בלי אלונקה לא נתתי לצאת מבית החולים. זאת אומרת זה היה רושם תמיד, שהם הולכים לאיזשהו תפקיד מסוים עם האלונקה.

ש: רציתי להבין, בעצם כל זה היה לגאלי, סודי?

ת: המילה לגאלי יש לראות את זה במציאות מסוימת. הצלב האדום הבין לאומי..., אני לא יודעת אם את... ברור מה זה צלב בין לאומי בהונגריה, זה היה הסקציון א', A A של הצלב האדום תחת ניהולו של ד"ר קומוי, הוא היה יושב ראש של ההסתדרות הציונית, וזאת הייתה עבודה של ציונים, מבחינה זאת זה היה לגאלי. והם נתנו לנו אישורים, והם בעצמם..., מספר פעמים ביקרתי במשרדים אצלם, פחדו, שיהיו חיפושים וההגנה שלהם, מה שהם נתנו לנו, לא הספיק לעצמם. וד"ר קומוי הוא בעצמו נחטף יום אחד ולא חזר לעולם. אז הלגאליות תלוי מתי. עד החודשים קיץ 44, עד הפוטש הנאצי ב15- לאוקטובר היה, אפשר להגיד ביטחון מלא. אחרי זה כבר לא היה שום ביטחון בשום דבר. טוב, יש לי רשימה של עובדים, רופאים, לצערי כמו שאני מבקר בהונגריה, ואף אחד לא בחיים מאלו, מהעובדים מספר קטן עוד שמעתי שקיימים. ועל אחת אני חייב לספר עליה במיוחד. יום אחד, בסוף נובמבר.., הבית שהיה סגור, השער סגור, הבית חולים כבר היה קיים ועבדנו, והודיעו מהשמירה מהכניסה, שבחורה צעירה פה ואמרת שיש לה אישור להתקבל לבית חולים. אז נכנסה בחורה בת עשרים, יפה, ונתנה לי ביד אישור מהצלב האדום הבין לאומי, אישור אמיתי, היא מהיום עובדת אצלנו כמזכירה. שאלתי אותה, מי נתן לה את זה, איזה דוד סידר לה את זה, והיא קיבלה את זה. "מי את?", היא אמרה את שמה, אווה סבו, זה שם הונגרי מובהק. שאלתי, "איפה את גרה?", היא אומר: "לאבא קוראים לו מיכי סבו". "מה המקצוע?", "הוא מנהל מחלקה בדואר". לא סיפרתי את הסיפור הזה? אני לא חושב. לו היו סך הכל ארבע פקידים, דרגה כזאת היה בכל הונגריה, אז ראיתי שהיא לא יהודייה, אז עשיתי לה מבחן, שאלתי אותה אם היא יודעת קצרנות, היא אומרת "לא", "מה עם השפות גרמנית צרפתית?", "לא", היא אומרת, "איך את רוצה לעבוד בצלב האדום הבין לאומי, אנחנו מתכתבים בצרפתית וגרמנית. איך ההדפסה שלך?", "אני לא יודעת להדפיס". ברור שלא, אז את צריכה לצאת מהר, כבר ארבע אחרי הצוהריים, עד חמש מותר ללכת ברחוב, "תעזבי את המקום". היא קמה, היא יצאה קצת כמה צעדים, והתחילה לבכות. אמרתי: "מה את בוכה?", ובקושי היא פלטה כמה מילים, ש"אנחנו יהודים", "מה זאת יהודים אתם?", "כן", "ואבא, אמא?", "כן". היה מוזר לי הכל, אבל מה, שאלתי אותה, איזה חג יבוא עכשיו, זה היה נובמבר, ובינתיים ביקשתי סידור כזה, אם היא יכולה קצת לקרוא. אז היא אמרה: "פסח", אז אמרתי: "לא, קודם פורים", אז היא אמרה: "פורים זה לא חג", נו, זה היה כבר משמעותי, נתתי לה לקרא מהסידור, והיא אמרה שהיא לא צריכה, היא יודעת בעל פה, למה? היא גמרה גימנסיה יהודית ב-Budapest, והיא יודעת את התפילות בעל פה. טוב, ברור שהיא נשארה אצלנו, למחרת באו האבא והאמא, עם איזשהו פרוטקציה שלחו אותם, והיא נשארה, אחר כך היא באמת נשארה איתי, ואחרי השחרור העברתי אותה לבית חולים, היא באמת הייתה משהו מזכירתי, אני מבקר אצלה, ויש לה גם סיפור, שהיא התחתנה עם חבר שלי שחזר מרוסיה, אבל זה סיפר אחר כך. טוב, העבודה בבית החולים. עשינו כמה חדרי מרפאות, בהתאם לאפשריות שלנו השגנו ציוד קטן, היה לנו מחסן תרופות, מרפאות, והיות שהיו לנו רופאים, רופאי שיניים, רופאי אף אוזן וגרון, וכירורג אחד, אז כירורגיה קטנה פתחנו. הזמנתי דגל צלב אדום, שמונה מטר עשרים אורך, עצום והבית היה ארבע קומות, הורדנו את זה כמעט על כל הבית, ממרחק עצום ראו את זה, יש פה צלב אדום. כמו שאמרתי, השער היה סגור, והיה לו סידור, מה שהיום קוראים אירטנקום בפנים, שאי אפשר היה להיכנס, רק עם אישור מיוחד.

ש: כמה חולים יכולתם לקלוט?

ת: התחלנו עם שלוש מאות ועשרים, קיבלנו שלוש מאות ועשרים חולים בימים הראשונים, חלק מהגטו, הבר'ה ההם הביאו אותם, חלק על אלונקה וחלק מהחולים שהיו אחרי ניתוח מהבית חולים המרכזי. זה היה כבר יותר החלק השיקומי. בסוף, מספר החולים, למרות שעשינו אדמיניסטרציה שלמה, רישום חולים, פחדתי מביקור ובקורת של השלטונות, אז כל חולה היה לו כרטיס ורישום של הפרטים שלו, ואפילו הלכתי למשטרה והודעתי שאני גר ב[...] 14, למרות שזה היה מחוץ לגטו, רציתי שיהיה לי אישור מהמשטרה שאני גר שמה, וזה עזר לי הרבה אחר כך, על השם שלי, יהודי, היה כתוב שם שישראלית. מספר החולים הגיע לפלוס מינוס חמש מאות ועשר בסוף, מה זה הגיע? מהפצצות הביאו עוד כמה פצועים, חלק הכניס עוד קרובי משפחה. אני רק מהאוכל שראיתי של חלוקת האוכל, כל יום היה, למרות שהחלוקה הייתה אותה כמות, היו המנות תמיד יותר קטנות. היו יותר חולים. בסופו של דבר שש מאות ושישה איש היינו ביום השחרור, ספרנו אותם. עכשיו העבודה שלנו חוץ מהעבודה היום יומית של בית החולים, האספקה והכל. האספקה, אספקת מזון, קיבלנו מבית החולים המרכזי מי שהיה גם קודם הספק של הבית חולים, הוא לא היה יהודי, הוא קנה את המצרכים בשוק הסיטונאי והביא את זה, חלק אלינו עד שיום אחד הוא לא הופיע. זה היה כבר בדצמבר, שהיה עוד לפני קריסמס, אני פחדתי מאוד, שהוא לא יבוא יותר, ולמחרת בבוקר, בארבע בבוקר אני יצאתי בעצמי ברגל לשוק הסיטונאי. שעתיים הליכה הייתה, מצאתי אותו שם, תפסתי אותו, הוא מכר את זה בדרך בשוק השחור. ותפסתי אותו, הזהרתי אותו: "אתה יודע, הרוסים כבר קרובים, אז עכשיו אתה עושה בעיות?", הבטיח שהוא מביא, והביא עוד פעם את האוכל, היה לנו עד היום האחרון אספקה. כל אספקה הורדתי עשרה אחוז למחסן B, ידעתי שעם התקרבות החזית, לא תהיה אפשרות לקבל כבר, בימים האחרונים לא קיבלנו, כך שעד היום האחרון היה לנו אוכל, וגם מצאנו מחסן אחד של הצבא של ירקות מיובשים, וזה דבר גדול היה. אספקת תרופות אמרתי, עבודה רגילה, אני רוצה רק קצת לעבור על העבודה של הבחורים. לפי בקשה שלחנו את החבר'ה אל הגטו, משם בתוך הגטו לקחו חולים לבית חולים המרכזי, היות ורק שם היה רנטגן. וגם מי שרצה לצאת ופנה אליהם, היה יכול לצאת. איך? לכל אחד נתתי מעטפה, נייר כתיבה של בית החולים עם חותמת, מראש שמתי על זה חותמת, והם הוסיפו את השמות, הוסיפו, גם אני מספר פעמים עשיתי, איקס, אפסילון, עם השם שלו האמיתי, חייב להגיע לרנטגן בתאריך זה וזה, והוא חייב לחזור לגטו אחרי שעתיים. וכך היו יכולים להוציא אנשים. להגיד את האמת, יום יום פחות אנשים רצו להשתמש בשירות הזה, היות לא היה לאן ללכת. הסביבה הייתה עוינת, בחוץ היו הפצצות ומלחמה, ורוב האנשים הרגישו יותר בטוח בפנים . עכשיו אני רוצה לדבר על ביקור אחד שלי בגטו, בהתחלת ינואר נודע לנו, שבאחד מבתי החולים ב-Buda, שהיה גם כן תחת חסות של הצלב האדום הבין לאומי כמו שאנחנו, נכנסה קבוצה של נאצים תחת פיקודו של כומר קתולי, פטר קון, והרגו מאה ושישה איש, רצחו שמה מאה ושישה איש. לא ידענו מה לעשות, פחדנו, לא ידענו פרטים, אצל מי הם עשו את זה, אולי זה שיטתי, יבוא התור גם אלינו, ושאלנו את העובדים מבית החולים, מה עלינו לעשות, האם להיכנס לגטו או להישאר ולחכות לגורלנו. להגיד את האמת, אני הייתי בעד להיכנס לגטו, רק מה, לא יכולתי לסדר, לארגן את ההעברה של החולים, היות...

ש: האם בינואר הגטו כבר לא נסגר?

ת: בטח נסגר, אנחנו נכנסנו ויצאנו עם הפס הזה "בתפקיד", אבל אם תפסו יהודים, לא הרגו אותם, אז הכניסו אותם לגטו בכל שטח..., המשטרה תפסה יהודים, הכניסו אותם לגטו. אם הנאצים תפסו אותם, הרגו אותם. זאת אומרת, הגטו קיבל עוד אנשים. אני לא יכולתי לארגן, יש להעביר שש מאות חולים, לא היו כבר..., תחבורה לא הייתה, ברגל להביא אלונקות, אנשים למרחק לשער הראשי מינימום של שלושה קילומטר, בלתי אפשרי. כך החלטנו לקבל עצה מהועד היהודי [...].

ש: מה הם הציעו?

ת: אני לקחתי עוד ארבע חבר'ה מהעשרים ושתיים, והתקבלנו, זה היה ב11- בינואר של הועד היהודי, סיפרתי את הבעיות, הם ידעו גם כן על מה שקרה בבית חולים השני, בטח הם ידעו עוד יותר, שבבית חולים אחר עוד קרה דבר דומה, אמרתי שאני מוכן להיכנס, להכניס אותם, אם אתם נותנים אפשרות, אבל אין אפשרות פיזית. היושב ראש דאז, שטרן, שלא היה כבר פעיל, הוא שאל אותי: "בחור צעיר, מה אתה תעשה אחרי זה שאתה עוזב את פגישה איתנו?", אמרתי: "אני חוזר לבית חולים". "איפה זה", "חוץ מהגטו", "אז אתה שואל ממני מה לעשות", זאת אומרת לא נתן לנו שום תשובה, חזרנו לבית חולים, וחיכינו עוד מספר ימים.

ש: אני לא בדיוק הבנתי, מה רציתם לעשות.

ת: להכניס את הבית חולים אל תוך הגטו.

ש: אה, להעביר אותו לגמרי.

ת: להעביר אותו. אם באים הנאצים ורוצחים אנשים, אז כבר ידענו, שרצחו ב[...] מאה ושישה, בבית חולים האורתודוכסי שמונים וכמה, אחר כך, יותר מאוחר בבית זקנים תשעים, אז הייתה אחראיות עלינו, לחכות שיבואו? לא קיבלנו תגובה. החזית הייתה מתקרבת לאט, לאט, לא לפי הדרישות שלנו, אולי מבחינת צבאית טוב, שמענו כבר בלילות חיילים רוסית, חיילים רוסים הסתובבו, מהחלונות ראינו שהצבא הגרמני על יד הבתים, לא באמצע הרחוב. פה אני צריך לספר, שבית החולים היה במרכז Budapest ברחוב מסחרי גדול, מה שדומה ל"אלנבי" שלנו פה, רחב, גדול. אז מהחלונות הסתכלנו, הצבא הגרמני הלך תמיד בכיוון אחד בדנובה ל-Buda. וב16- בערב בשש, דפקו על השער והודיעו לנו השומרים, שהצבא הגרמני בחוץ, רוצים להיכנס. טוב, זה היה המומנט שפחדנו מזה...

ש: 16 בינואר?

ת: ב16- בינואר, כל הזמן. ורצינו לדעת אם הצבא הגרמני, וורמכט, או SS. איך אפשר לדעת בחורף שם עם מעילים, ולא רואים את ההבדל, אז החלטנו לקבל אותם במשרד, ולמרות שכל הבית חולים היה כבר במרתף, אף אחד כבר לא היה למעלה בגלל ההפצצות, היה לנו איזשהו קוד, שאנחנו מקבלים אותם. מנהל בית החולים ואני עם חלוק לבן להראות את בית החולים, ואני אגיע לזה, שהם יורידו את המעיל. אם יורידו את המעיל, אני רואה אם SS או וורמאכט. וקבענו, שאם אני מוריד את המשקפיים, זה SS. אם אני משאיר, זה וורמאכט. טוב, הגיעו שני קצינים עם סמל עם מכונת ירי, נכנסו, שאלו מי, מה מי, מו, מה אנחנו, מנהל בית החולים הציג את עצמו, ד"ר מנדל, ואותי, מיד נתן לי לדבר, אני הצגתי את עצמי, אני האדמיניסרטור ארווין שוורץ. "Sie sprechen deutsch", (אתה מדבר גרמנית?) "Ja, sicher", (כן, ודאי), נו, זה אומר: "Endlich ein Ungar, der spricht deutsch, סוף סוף הונגרי אחד שמדבר גרמנית". הסברתי לו, שזה בית חולים, יש לנו חולים כולם למטה, צלב האדום הבין לאומי, הוא לא שם לב על זה...

ש: סיפרת את זה.

ת: סיפרתי, אז לא כדאי לחזור על זה.

ש: איך שהצלחתם לגנוב את התרופות, נכון?

ת: לא, לא, שום דבר, לא גנבנו שום דבר.

ש: לא, להסתיר, לא לרשום.

ת: רק רצינו לדעת האם הוא SS או לא, והוא לא רצה להוריד את ה... יותר מאוחר, חצי שעה, הביאו חיילים, שלחו אותם למעלה על הגג, אני הודעתי, שלפני הקונטיננט ג'נבה אסור להכניס לבית חולים צבא, הוא ענה לי, שעל זה נעשה פרוטוקול. הוא אומר: "אני אחתום לך בשש, אבל לא עכשיו, אחרי המלחמה", הוא אמר. אחרי חצי שעה, שעה הורידו את המעיל, אני ראיתי, זה וורמאכט, אבל אני בינתיים שכחתי את הקוד, ולא רציתי להגיד שזה וורמאכט, אז הורדתי את המשקפיים והתחלתי לנקות, אמרתי: "זה נקי, נקי", שיבינו ש... הם רצו לראות את הבית חולים קצת, עברו, כמובן הכל היה ריק, והביאו חוטים טלפונים ואמרו שפה זה המפקדה שלהם, נתתי להם..., לא רצו לאכול, שום דבר, בערב באחד עשרה שתים עשרה בלילה התחלתי לדבר עם אחד, הוא היה מורה...

ש: כלומר הם הפכו את בית החולים למפקדה?

ת: שום דבר, הפכו רק את המשרד. הם הביאו חוטים של טלפון וישבו שם, ולא היה זמן לשום דבר כבר. בשעה עשר אני שאלתי אותו מאיפה הוא בא, התברר, שהוא סודטן-דויטשה, סיפרתי לו, שאמא שלי גם כן משם, זה לא היה נכון, אבל סיפרתי, וזה עזר. ואמרתי לו שיש לי הצעה בשבילו, משהו שהוא לא יכול לסרב. "מה?", "מתי עשית אמבטיה פעם האחרונה?", אז הוא אמר: "ארבעה חודשים". אז אמרתי: "הכנו". אז הוא אמר: "אסור לעשות את זה", הוא בתפקיד, הוא לא יכול לעשות. הוא סיפר גם לשני, שאני הצעתי לו, אבל התחלתי לדבר איתו כל הלילה, בשעה שתיים הוא אומר: "Wo ist das Bad?", והוא עשה אמבטיה. השני היה בחוץ לשמור על הטלפון, בבוקר כל היום ירו מהבית, מהגג, ובשעה חמש אחרי הצוהריים הוא קרא לי ואמר: "אני חייב להגיד לך מה המצב, שאנחנו עוזבים את Pest ועוברים ל-Buda. בשעה עשר יפוצצו את כל הגשרים, ועכשיו לי יש הצעה, שאתה לא יכול לסרב. אני לא רוצה..., אתה בחור נחמד, אני לא רוצה שאתה תיפול בידיים של הרוסים. אני מוכן לקחת אותך איתי". אמרתי לו: "תודה, אני לא יכול לעזוב את החולים". אז הוא הבין את זה, הוא אמר ששחרור הצבא הגרמני בא משוימר, וזה היה נכון, אחרי זה בדקנו את זה וזה היה נכון, והכל זה זמני, והם חוזרים ל-Pest, עוד שבוע שבועיים חוזרים ל-Pest. בשעה שמונה בערב עזבו את בית החולים, היו עוד שמונה חיילים איתם, ושבעה עשר שמענו גם את הפיצוץ של הגשרים, זה היה קרוב מאוד לדנובה. כל הלילה לא ישנו, בשתים בלילה היה פיצוץ גדול, וצעקו החבר'ה שיש פה סוס אחד, זה נפגע, מיד יצאנו בלילה, ביתרנו את הסוס, היה לנו קצת בשר, ובשבע בבוקר באו החיילים הרוסים הראשונים. הוצאנו את השלטים, כתוב ברוסית...

ש: כלומר אתם נשארתם באותו מקום.

ת: במקום, נשארנו במקום ושוחררנו.

סוף צד א' בקלטת השנייה

ש: כלומר שהקמת בית חולים הזה הייתה יוזמה פרטית שלך? כלומר אישית?

ת: לא, לא. הביצוע היה שלי, אבל באוקטובר החליטו בבית חולים, כשראו שיסגרו...

ש: לא, הקמת בית חולים.

ת: יסגרו את הגטו, להקים בתי חולים זמניים בתוך הגטו. והקמנו בתוך הגטו 16...

ש: כן, את זה סיפרת.

ת: ויום אחד אמר לי ד"ר בנדקט, איתו עבדתי ביחד, שיש אפשרות מצלב האדום לקבל עוד אחד, חוץ מהגטו, אם אנחנו מוצאים מבנה מתאים. עד אז כל המבנים היו של הקהילה היהודית, שהיו פעם או בית ספר או בית חולים, ואז אני התחלתי לחפש את הבניין, מצאתי בניין, וזה התפקיד שלי היה, להקים את בית החולים שם מאפס, אבל המחשבה לא הייתה שלי. עכשיו בקשר לשאלה עם השיתוף הפעולה עם ועד ההצלה, בטח הצלב הבין לאומי, ההנהלה, הם היו חלק מועד ההצלה, ד"ר קומוי, אבל זה בדרגים יותר גבוהים. אנחנו היינו רק בחלק הביצועי. עכשיו עם הגטו עוד קצת, כמה פרטים מהגטו, השטח של Budapest דאז היה כ207- קילומטר מרובע, והגטו היה 0.3, זה קטן ביותר. יש דיווחים שונים, קראתי בין היתר שבזמן הגטו נספו שמה כעשרים אלף איש, אבל ב16- בתי חולים של הגטו היו כששת אלפים איש מאושפזים.

ש: טוב, זה היסטוריה, את זה אנחנו יודעים. אולי רק מבחינתך.

ת: מבחינתי...

ש: בזמן שבניתם את הבית חולים החדש, כלומר שארגנתם את בית החולים החדש, היה לך קשר עם הגטו?

ת: מה זאת אומרת, יום יום הייתי בגטו. יום אחד נשארתי בלילה בפנים, יום אחד לא. גם את הורי שהיו בגטו, הוצאתי, הוצאנו את החולים מהגטו. יותר משישים אחוז של החולים באו מהגטו או ישירות או דרך הבית חולים המרכזי. לא חשבנו בכלל, בשבילנו להיכנס לגטו או לצאת היה כדבר יום יומי.

ש: ולא היו בעיות להיכנס ולצאת?

ת: היו בעיות. היה פעם אחת..., אני קיבלתי גם ביטחון מופרז, יום אחד בכניסה לגטו, זה היה כבר אחרי הפוטש, עמד שם בחורצ'יק, שהרובה שלו היה יותר גדול מאשר הוא עצמו, הוא היה בערך בן חמש עשרה, שש עשרה, ונתן לי פליק עם הרובה שלו ושבר לי את השן. אני תפסתי אותו ושוטר על ידו תפס אותי וגם אותו, ושם אותו הצידה. אחרים שקרה להם, הוא יכול לירות גם בו, והיו אנשים שבכניסה לא מצא חן בעיניו לילד הזה, אז ירה בו. אבל להיכנס לגטו, יום אחד שמעתי שבן דוד שלי, ילד בן שלוש עשרה, הוא היה גבוה מאוד, ביקרתי אצלם בגטו, [...] 32, והילד קיבל כל יום מכות, היות וחשבו שהוא יותר מבוגר, למה הוא מסתובב, הוא 1.80 גובה. אז לקחתי אותו אלי לבית חולים, והוא פה בארץ עד היום. איך לקחתי אותו, אישור לרנטגן דרך שער הגטו, ואחר כך בדרך לקחנו אותו, הוא עוד עזר לקחת חולה אחד באלונקה.

ש: כלומר האם כולם שהוצאתם מגטו היו באמת חולים, או כמו הבן דוד הזה?

ת: אני רוצה להגיד לך את האמת, בהתחלה...

ש: ראיתם בזה הצלה גם?

ת: זה היה תשעים אחוז הצלה, בהתחלה קיבלנו עד כדי כך..., תביני בבית חולים גם מתים אנשים, אצלנו לא היה אף מקרה מוות. זה כבר סימן שזה היה יותר הצלה מאשר... בהתחלה קיבלנו שישים, שבעים חולים, שעברו ניתוח בבית חולים המרכזי, ואחרי הניתוח היו אצלנו. אם את קוראת לזה חולה או לא חולה, אז אנחנו קיבלנו אותם כחולה, ברור, שאחרי שבועיים, שלוש היה יכול לצאת, לו היו זמנים נורמלים. אחר כך קיבלנו אנשים מהגטו, שהיו מוכנים לצאת, לא כל האנשים היו מוכנים לצאת מהגטו גם כן. ושאלו כולם, האם זה בטוח או לא. והייתה לנו הברירה, כן להגיד את האמת, כי אין שום ביטחון. אחר כך העובדים בעצמם הביאו את הקרובים שלהם, הבחורים שעבדו, הסניטרים שלנו גם הביאו את הקרובים שלהם, מי שהיה מ-Budapest, הייתה עבודה רפואית, וקיבלנו גם מספר קטן של פצועים מבחוץ, שנכנסו, ואם הם היו לא יהודים, שחררנו אותם בהקדם. בסוף לא היה אף אחד גוי בבית החולים. פחדנו שיספרו. הורדנו מכל החולים את הטלאי שאם יש ביקור, לא יהיה משהו מיוחד, אבל להגיד את האמת, בשבועיים כבר מסוף דצמבר החיים של הבית חולים היו כבר חיי מחתרת במרתף, כולם ירדו למרתף, ורק המרפאות נשארו למעלה והמשרדים והמטבח.

ש: האם היו איזה בעיות בתוך הבית חולים, יחסי אנוש, או אולי החולים עצמם?

ת: להגיד את האמת, לא שמעתי דברים, היו מספר מקרים בהתחלה בין הבחורים, אני טיפלתי בהם יותר, שמהחמישים איש עד שנשארנו עשרים ושניים שלא רצו לעבוד, נעלמו וחזרו, אז לאט לאט סולקו, נשארו עובדים טובים שכולם רצו לעבוד. וחלק גדול, אני רואה פה איפה שהם נולדו ואיפה שהם גרו, שחלק גדול לא היה מ- Budapest, שלא היה להם כבר קרובים, הם ידעו שאת הקרובים כבר לקחו, אז הם עבדו במסירות ולא היו בעיות מיוחדות. היות ואוכל היה, ויחסית ביטחון בפנים, אנשים הרגישו את עצמם פתוחים.

ש: ממי בעצם יותר פחדתם, מהגרמנים או מהנילושים?

ת: שלטונות היו מחולק לשלושה, ההונגרים משטרה, אחרי הפוטש ההונגרים הנאצים, והגרמנים ה-SS. לא היה לנו מגע איתם ב"ה, עם ההונגרים והמשטרה היו לנו יחסים כאילו שהכרה, ממש הייתה הכרה. ועם הנאצים אישית היו למי שיצא, הם לא היו אף פעם, לא ביקרו בבית חולים, לא נכנסו בבית חולים, אז לאף אחד לא היה מגע, רק לבחורים שיצאו מהגטו ובחזרה ובשער, מהבית חולים עד הגטו גם כן בדרך, מי פחד. יום אחד ביקש ממני..., היו לי, את זה סיפרתי את זה, היו לי גם ניירות גרמנים, על שם שלי ארווין שוורץ, ועם הפספורט המפורסם שהקצינים הולכים, מכיר, חבר שלי ביקש את הניירות, אני כבר לא השתמשתי בזה, והבטיח לי להחזיר את זה למחרת במקום מסוים. למחרת אני הגעתי למקום בשעה ארבע, הוא לא היה. לא רציתי להסתובב, וחזרתי. אחרי יומיים מישהו סיפר לי, אחד הבחורים, שהחבר שלי, שנתתי לו את הניירות, הוא תלוי על העמוד של החשמל. עד היום אני לא יודע מתי תפסו אותו עם הניירות שלי. כבר הניירות לא היו אצלו, אף אחד לא הוריד אותו. רק היה שלט על זה "יהודי עם ניירות מזויפים, זה גורלו". המצפון לא היה לי נקי, חשבתי, לו הייתי נותן לו גם את הפספורט, היה אולי עוזר לו, מי יודע? כשאני הייתי הולך למקומו לאותו המקום. אז אי אפשר היה לדעת, זה גורל, זה מזל.

ש: והיה לכם גם קשר עם בתי חסות של שגרירויות?

ת: לא. אני הייתי פעמיים עם עוד בחור אחד שרצה להוציא איזו בחורה מבתי החסות השבדים, פעמיים חיפשנו אותה ולא מצאנו אותה, אבל לא היה לנו קשר.

ש: אני רואה שלניירות הייתה חשיבות גדולה מאוד, נכון?

ת: חשיבות עליונה. אבל היו תפיסות שונות, אני למשל לא השארתי לאחותי שהסתובבה כל הזמן חופשי, היא הייתה בלונדינית, ללכת עם תעודת לידה והכל. אני הייתי בדעה, שרק יהודים הולכים עם תעודת לידה, גוי לא הולך עם תעודת לידה, הוא לא צריך את זה. אלא תמיד השגתי, יש לי עשרות פה, כל מיני תעודות אחרות. נתתי לה תעודה של כרטיס, מינוי חופשי לרכבות, חברה בספורט-קלוב, בכל מיני דברים כאלה, בארגונים שונים, מה שאנשים הולכים, אבל רק מי שהיה צריך להוכיח שהוא גוי, הוא הולך עם תעודת לידה. ויש אנשים שרצו לקבל רק תעודות לידה. ברור שהרבה יותר קל היה לבחורות מאשר לבחורים. לי הייתה אישה אחת, שאחר כך קיבלתי אותה לבית החולים, שהיא עשתה לי את כל השליחויות, היא הייתה [...], ונתתי לה אישור שהיא עובדת בבית חולים שלנו, והיא יצאה מהבית חולים, וחזרה עם הניירות שלה כגויה.

ש: איפה משיגים..., כל כך הרבה אנשים אני שומעת, שהיו להם ניירות מזויפים וניירות חסות וכל מיני..., איפה משיגים כל זה?

ת: טוב, אז אני לא הכרתי, אבל יש פה יהודי יקר, דוד גור, הוא היה בחור צעיר, קראו לזה בית חרושת לניירות מזויפים, אלפים הוא עשה, יש מאמרים עליו, הוא היה..., ההורים שלו כבר לקחו ל-Auschwitz, הוא היה ב-Budapest, הוא היה בן 19, והוא ארגן אחד המשרדים הניידים ממקום למקום, בסוף תפסו אותו, היה עצור בבית סוהר, והצילו אותו, הוציאו אותו מבית הסוהר, ועד ההצלה עם קצינים הוציאו אותו, והוא פה בארץ. הוא אחד מאלו, שהיה היצרן הגדול. אני אישית אז לא הכרתי אותו, אני השגתי ניירות שרציתי, בסביבה היה איזה בית דפוס שבעד כסף היו מוכנים לעשות, אז עוד לא פוטו קופי, אלא היה לצלם כל דבר, ממש צילומים הם עשו את התעודות.

ש: איזה נייר מלבד Schutzpass היה ככה הכי חשוב בשבילך?

ת: בשבילי ה-Schutzpass לא היה שום דבר, היות אני הייתי העובד של הצלב האדום, אני שיחקתי את זה, ה-Schutzpass היה חשוב להורי ולאחותי ולגיסי ששאלו אותי, האם זה בטוח, ולא יכולתי להבטיח לו את הביטחון, אז הוא לא השתמש בזה ויצא עם המחנה שלו לאוסטריה ומת ב-Mauthausen. אנשים רצו להוכיח את אזרחותם, היה חשוב תעודת אזרחות הונגרית, זה היה לי, זה היה עוד קודם, אחר כך Anmeldezettel, הודעה רשמית שהוא רשום בהגירה שלו במשטרה, זה היה לי, והיה לי גם תעודה גרמנית הונגרית, שאני עובד של בית חולים, בגרמנית, ואחר כך ההוראות, כשיצאנו מבית החולים, תמיד עם הוראות בכתב על השם שלנו, שאנחנו עובדים של הבית חולים, ואנחנו נכנסים בהוראות של בית החולים לגטו, מבצעים עבודות, ואנחנו חייבים לחזור עד שעה חמש לבית חולים, עם חותמת. וזה עשה רושם טוב, ותמיד שני אנשים ביחד, היו חייבים עם אלונקה, ובטח זה עשה רושם שהם בתפקיד. עכשיו האם..., אני שמעתי וידענו, שאחרי הפוטש, הנאצים, במיוחד חוליגנים והכל לא קיבלו שום אישור, לא היה טוב להם שום אישור. ורצחו אנשים, עם אישור, עם Schutzpass בבתים של חסות, בכל מקום. ורצחו אותם בלילה בתוך הדנובה, ולקחו אנשים עם Schutzpass ל-Todesmarsch, (מצעד המוות). זה היה...

ש: בינואר.

ת: לא, זה מנובמבר, דצמבר. בנובמבר דצמבר לקחו, גרמנים ביקשו בהשאלה עוד כוח אדם והוציאו את כל פלוגות העבודה, וגם נשים, רוב [...] נשים ברגל את המאתיים וחמישים קילומטר, זה היה ה-Todesmarsch, אז אפילו שאנשים שהיה להם Schutzpass, לקחו.

ש: איך מתחמקים מכל הדברים האלה?

ת: מזל, תושייה, יוזמה, ועוד פעם מזל.

ש: ואומץ.

ת: אומץ זה הדבר הראשון, בלי זה..., אם מישהו פחד וישב, אז הסתיר את עצמו, אבל הוא לא יכול היה להיות פעיל. ברגע שיוצא מהמחבוא, זה סכנה.

ש: הבית חולים שלכם היה בעצם חלק של הצלב האדום הבין לאומי או של הקהילה? של הצלב האדום.

ת: תחת חסות. כשקיבלנו את החסות בטלפון, היה צריך ללכת לקחת את האישור, את הדוקומנט לזה, לא היה אף אחד שהיה מוכן לצאת מהבית חולים המרכזי לקחת את זה. ברור שאני הלכתי, פעמיים. פעם אחת הגעתי לשם, לצלב האדום, וראיתי שאנשים רצים לכיוון הפוך, "חיפוש, חיפוש, חיפוש" אמרו. היה חיפוש של המשטרה, והיו אנשים בפנים. ברור שאני לא נכנסתי, למרות הניירות שלי, זאת אומרת שזה רשמי. פעם שנייה הוצאתי גם את השלט כבר. וקיבלתי גם חותמת אחת. ואחר כך מחותמת אחת עשינו כמה חותמות.

ש: כלומר שגם אתם בעצמכם עשיתם ניירות מזויפים.

ת: גבירתי, מה זה מזויף? רשמית הייתה חסות. האם אני הייתי רשאי לשלוח אנשים לתוך הגטו ולתת הוראות שיחזרו, לא. אבל כאדמיניסרטור של בית חולים, נתתי אישור, שהם ילכו, או שאני אלך בעצמי, ואני חוזר ועם חותמת של בית החולים. אז רשמי או לא רשמי, בזמנים האלו...

ש: אבל עם השם של בן אדם?

ת: תמיד הבן אדם עם השם שלו, והיתר..., למה? אולי באים לבדוק? הוא היה ברשימה של העובדים שלנו. אני אתן לך את האישורים, יש לי כמה אורגינלים, תמיד עם השם שלי, עם השם שלהם. הצלחנו שיהיה איזה קו לגאלי במקרה של בדיקה של משטרה או צבא, אבל לא בדיקה של הנאצים שכבר..., שזה לא עזר שום דבר.

ש: אילו היו מגלים, שבין החולים יש גם הרבה לא חולים, היו...

ת: תלוי מי היה מגלה.

ש: עם הוורמאכט, זה לא כל כך נורא.

ת: הצבא לא היה להם זמן לשום דבר, החזית התקדמה יום יום יותר קרוב אלינו, והייתה נסיגה מסודרת, כמו שקראו לזה הגרמנים, הם לא עסקו בדברים..., אם זה SS, אז...

ש: ואולי תספר קצת על הרוסים שהגיעו.

ת: זה לא קצת. שוחררנו, אמרתי, אנחנו הוצאנו מיד שלט על הבית חולים, שזה בית חולים למחלות מין. ולמה? המנהל הרפואי היה רופא עור, מין, שניים, פחדנו, שחיילים רוסים יכנסו ובמיוחד הצבא. הצבא היה הצבא האוקראיני, ולא היה רצוי מאוד להדגיש היותנו יהודים. אני חייב לספר רק דבר על תפקיד אחד. ספרתי, ב41-, 42 הייתי במשך חודשיים הייתי בפלוגה שהוציאו אותה לחזית. הפלוגה כמעט הושמדה הכל, שמונה עד שתים עשרה איש חזרו בסך הכל מהמאתיים ושישה, בין היתר בחור אחד שקראנו לו שמוליק, שמולביץ או שמילוביץ שמו, הוא היה מקרפטורוס, ופגשתי אותו ב43- ב-Budapest, הוא סיפר שסמל אחד, שהיה מאוד אכזרי עוד בהונגריה, הוא נהפך להיות סדיסט והרג הרבה מהבחורים, מהחברים שלנו, הוא חזר להונגריה. והוא ביקש ממני לחפש אותו ב43-. בכמה מקומות שמענו, שהוא החליף את שמו, בקיצור ב44- בנובמבר הופיע אצלי השמוליק בבית חולים, הוא היה עם ניירות מזויפים, הוא אמר שנודע לו, שהסמל הזה, ששמו היה שוורבה, שוורבה החליף את שמו להונגרית, שרקזי. והוא גר באזור מסוים ברובע השמיני ב-Budapest, וביקש ממני שאחרי השחרור לבוא עם עוד אחד, ולראות אותו אם באמת לחפש אותו. ולסדר את העניין מה שעוד תלוי, הוא אמר, בצורה כזו. הבנתי מה זה עניין של תלוי, ובאמת ב20- לחודש, יומיים אחרי השחרור, שמוליק הגיע לבית חולים במדים של חייל רוסי, הוא היה מקרפטורוס, דיבר רוסית, הוא שוחרר כבר קודם, היות והוא היה באזור אחר של Budapest, ודרש ממני שאני אבוא מיד לסדר את העניין עם שוורבה. בארבע אחרי הצוהריים יצאנו, הוא ידע פחות או יותר את הכתובת, נכנסנו לדירה, שלושתנו, עוד אחד הוא הביא, הוא לא הכיר אותי, אני הייתי סך הכל חודשיים בפלוגה, אבל הכיר את שמוליק, ביקש רחמים. לא ענינו לו, אחר כך הציע זהב, מה שהוא גנב, טבעות, מה שהוא גנב מהבחורים. חיכינו עד חמש וחצי בערב, זה היה כבר חושך, שם בסביבה היה בור גדול, שעוד גדל, שקיבל גם פצצה, הוא יצא איתנו ושמוליק גמר איתו.

ש: כשאמרת שהכרזתם על בית החולים, כבית חולים למחלות מין, כדי למנוע כניסת הרוסים...

ת: שיפחדו להיכנס ופחדו להיכנס.

ש: למה בעצם? פחדתם מההתנהגות שלהם?

ת: טוב, הודות לרוסים אני חי, אבל צבא כובש, במיוחד בזמן מלחמה, מחפש גם פורקן. היו מקרים של אונס, היו מקרים של גנבות, ופריצות. אחרי יומיים בעצה של שמוליק הלכתי עם עוד אחד בהצעה למסור את בית החולים לצבא הרוסי למטרות של ריפוי מחלות מין. נכנסתי למפקדה שהוא אמר לי ללכת, איפה שהוא עובד, זה היה מלון הונגריה של היום, והסתובבנו, ראינו שבאים, הולכים, פתאום בא אלינו חייל אחד ושאל אותי ביידיש, הוא חשב זה גרמנית: "וואס מאכט איר דו?", אני סיפרתי לו בגרמנית שלי, שאני רוצה למסור את הבית חולים לרוסים. הוא תפס את הראש שלו ואומר: "אתה יודע איפה אתה?", אמרתי: "כן, זה המפקדה שצריך למסור הודעות", זה היה NKVD, המשרד של NKVD, הוא אמר: "הראוס, הראיס, הראוס (החוצה)", אז הוא אמר, שאני הייתי אלגנט, עם כובע, מעיל והנרתיק הרפואי שלי, והחבר שלי גם כן היה אלגנט. אז הוא אומר: "פה מהצד אנשים עוזבים, ישר אתה הולך, אתה לא אומר מילה, ואחר כך השני". חבר שלי לא רצה לצאת, הוא פחד לצאת דרך השומרים, אני יצאתי, החבר שלי חזר אחרי שנתיים וחצי מהשבי הרוסי.

ש: ככה זה היה?

ת: עכשיו אנחנו התחלנו מיד למחרת, לטפל בבית חולים היהודי מאיפה שבאתי, האורגינלי.

ש: אבל אני מבינה שמלבד לפעולות נקם של חבר שלך, היו הרבה פעולות נקם, נכון?

ת: לא ידוע לי. לא היו יהודים פה, למי, למי נקם?

ש: לא, לא על ידי היהודים רק.

ת: אלא?

ש: של הרוסים על הנאצים ההונגרים.

ת: לצערי לא, היו כמה משפטים, אבל אחרי חודשים שהממשלה הגיעה מ-Debrecen ל-Budapest, קוראים לזה קונסולידציה כבר, בהשפעה של המפלגות, במיוחד הקומוניסטים, הם חשבו שיש לשמור על היחסים הטובים העתידים עם ההונגרים. אני לא יודע מקרים של נקם, אבל יש לי סיפור אחר עם הרוסים, אני התחלתי לעבוד מיד, לבקר בבית חולים הישן שלנו הישן...

ש: רק רציתי לדעת, מה קרה עם החולים?

ת: החולים, מי שיכול היה ללכת, ברח עוד ב18- בינואר, נשארו לנו מאה וארבעים, מאה וחמישים איש שלא היה להם לאן ללכת.

ש: כלומר מתוך שש מאות איש כמעט כולם יכלו ללכת.

ת: טוב, העובדים כולם, מאה ארבעים..., אני רק זוכר המספרים, שהמשכנו לתת אוכל למאה ארבעים איש. ובתוך המאה וארבעים היו גם חלק עובדים, אני לא זוכר בדיוק את המספרים, להם לא היה לאן ללכת, הם נשארו. אני הלכתי ברגל לבית חולים שלנו, זה מרחק של 15 קילומטר, מצאתי את הבית חולים וביקשנו מיד הקצבה לחומרי גלם לחומרי בנייה, כדי לסדר את בית החולים, להפעיל את בית החולים האורגינלי, הבית חולים היהודי, מה שה-SS לקח. נודע לנו שבצבא הכובש הרוסי האוקראיני יש גנרל רופא יהודי. טוב, מצאנו אותו, אני עם משלחת הלכתי אליו והוא קיבל אותי. דיבר אפילו יותר גרמנית מאשר יידיש, והצגתי את עצמי, שאני אדמיניסטרטור של הבית חולים היהודי, ואני מבקש את עזרתו, שיתן לנו עזרה להקים מחדש את בית החולים, היות ויש עוד בגטו הרבה אנשים שזקוקים לזה. קודם כל הוא שאל, איפה הטלאי שלי, אמרתי: "אין לי, אני לא הלכתי עם טלאי". אז הוא אומר: "אז תבוא מחר עם הטלאי" ולא דיבר איתי. אז לא ידעתי שהוא שחקן גדול. למחרת באתי, הבאתי את הטלאי של אמא שלי, אז הוא שם לי את זה הנה, הזמין צלם, והוא הוריד לי את זה, את הטלאי. נתתי את הכתובת איפה בית החולים, אחרי יומיים אני מגיע לבית חולים, עוד פעם ברגל, ברור, את מי אני מוצא שם? רוסים, ברור. הוא לקח את בית החולים לפי הכתובת שלי. חזרתי אליו, במשך שבוע ימים הוא לא היה מוכן לקבל אותי. והרוסים היו במקום הזה שאנחנו רצינו לבנות. אחרי שבוע ימים קיבל אותי, שאלתי אותו מה קרה, למה? אז הוא אומר: "לטובתכם עשיתי, אנחנו מסדרים שם בית חולים, מביאים ציוד, אנחנו נעזוב, אנחנו הולכים עד Berlin, והציוד נשאר לכם". זאת אומרת כל המחשבה שלו הייתה, לקחת מבתי חולים אחרים ובאמת הביאו ציוד, רק הוא לא חשב על זה, שעלינו להחזיר את זה לבית חולים הממשלתי. אחר כך היינו ארבע חודשים יחד איתם, חצי בית חולים רוסי, חצי בית חולים שלנו, הם השתמשו במעבדה שלנו, ואנחנו השתמשנו בשירותים הטובים שלהם בשמירה, אני קיבלתי איזה נהג רוסי, שיכולתי לעבוד כבר עם יותר בטחון.

ש: רגע, אני רוצה להבין, הבית חולים הקודם נסגר, ופתחתם חדש?

ת: זה היה SS, נהפך להיות... איזה בית חולים הקודם, האורגילי? בית חולים יהודי?

ש: איפה שאתה עבדת.

ת: נהפך להיות SS, זה נהפך להיות בית החולים של ה-SS.

ש: כן, אבל אמרת, שהיו חלק מהחולים שנשארו, שלא היה להם לאן ללכת.

ת: לא, זה מדובר על בית החולים של הצלב האדום הבין לאומי [...] בשחרור, מה את שואלת? היה מדובר שלושה בתי חולים. האורגינלי בית החולים היהודי, שנהפך להיות בית החולים של ה-SS, לשמה אני רציתי לחזור, זה היה בית החולים שלנו, שנוסד ב1802-.

ש: אה, זה שהייתם לפני שעשיתם את בית החולים של הצלב האדום?

ת: כן, זה האורגינלי, זה בית החולים. התחלנו לבנות את בית החולים, אישית תפסו אותי הרוסים פעמים ברחוב, אני הלכתי הלאה אלגנט רק עם ניירות ברוסית כבר, ותמיד היו אצלי עשרה, עשרים שקיות קטנות עם סולפדין, זה היה אז... אז עוד לא היה פניצילין ואנטיביוטיקה, זאת הייתה התרופה היחידה נגד מחלות מין. ותפסו אותי, נתתי את התרופה [...], פעם אחת תפסו אותי ובדקו את הניירות, והוא אמר החייל: "ד"ררררררר, דוקורנדוס, ארררררוין שוורץ, גרמנסקי" והרים אותי "מה? גרמנסקי לא טוב" אמר לי "נייט" [...] גם כן הרים אותי. גם זה לא טוב, מה אני יכול להגיד: "[...], יהודי". "[...]", זרק אותי בפנים ואומר: "תפתח את המכנסיים". בפנים היה עוד חייל אחד, ואני במקום לפתוח את המכנסיים, התחלתי לצחוק. אז הוא אומר, מה שהוא אמר, אני לא הבנתי, בגרמנית, מזה אני פחדתי כל הזמן, ואתה עושה לי את זה? ואז ראיתי שיש לו צלב האדום, הוא היה בצבא, הוא היה סניטר או חובש, אז אמרתי לו מיד, שאני מכיר את הגנרל הדוקטור, הוא היה הגנרל שלו, הוא דיבר איתי יידיש טובה, ואותו דבר קרה מה שאני עשיתי עם אווה סבו, הוא שאל אותי איזה חג יבוא, איזה "יום טוב", ואמרתי לו שפסח, והוספתי מה שלמדתי, שפורים זה לא חג...

ש: למדת מאווה סבו.

ת: הוא שאל אותי אם יש לי מישהו, אבא, אמא, נתתי לו סולפה, הוא רצה הכל לקחת, לא נתתי לו, ואמרתי, יש לי אבא ואמא, והוא יכול לדבר איתם, הם יודעים עוד קצת סלובקית. אז אם יש מאמע, טאטע ומאמע, זה היה יהודי, אז הוא בא איתי, אני באתי איתו, לקחתי אותם, את שני החיילים להורי, אמא עשתה להם מרק טוב, והתחילו הצרות, הם התחילו לבוא כל יום והביאו כל מיני סחורות מה שגנבו במקומות שונים, עד שאבא אמר לי, שהוא מפחד, הוא לא רוצה, מכונות כתיבה, כל מיני דברים הביאו מה שלקחו ממקומות אחרים. והצטרכתי לקחת את הורי, להוציא אותם מהדירה הזו בגלל הרוסים שהביאו תמיד סחורות, זה היה הקשר עם הרוסים.

ש: מה הייתה האווירה הכללית ככה אחרי השחרור?

ת: קודרת.

ש: כמה זמן היו שמה הרוסים.

ת: הרוסים היו שנים רבות, והצבא התקדם, הקשר שלנו עם הצבא היה עם אנשי בית החולים, הם אחרי ארבע חודשים התקדמו, וכמו שהצבא הגיע עד Berlin, אז גם הם הגיעו, האזור נהפך להיות אזור תחת חסות סובייט אוניון, והמפלגות חזרו, האנטישמיות חזרה. אנחנו למשל שמענו ב45- על שלושה יהודים שנרצחו באוזט שחזרו מ-Auschwitz ודרשו את הדירה בחזרה, ופועלים רצחו אותם בלילה. כל המפלגות ביקשו לא לפרסם את זה, ואולי בצדק חשבו שזה יעורר את הגל האנטישמי עוד יותר. המפלגות היו מעונינות לקבל את אהדת העם ההונגרי, אני אישית ראיתי, שמי שעשה משהו, זה רק הציונים, נודע לי יותר ויותר על הפעולות של המחתרת הציונית, אני הייתי כבר מבוגר כדי להשתתף בתנועות נוער, הכרתי את ד"ר בלה בנש, הוא היה היושב ראש של המפלגה הסוציאל ציונית ואיחוד מפא"י, הוא שמע עלי על הפעילות שלי, אני נהפכתי להיות העוזר שלו, ואחר כך המזכיר של המפלגה בהונגריה. באותו זמן עזרתי להקים תנועה ציונית חדשה למבוגרים בשם "העובד הציוני", הייתי פעיל בתנועה, נבחרתי להנהלה הרחבה של ההסתדרות הציונית, השתתפתי גם בקונגרס בבזל, האחרון לפני קום המדינה...

ש: זה היה ב47-.

ת: 47, דצמבר, שמה הכרתי הרבה אנשים שאחר כך פה בארץ אני חשבתי יעזרו לי בדרכי. בעבודה הייתי בהתחלה Verwalter, אדמיניסטרטור של הבית חולים היהודי האורגינלי, על יד התפקיד ההתנדבות שלי בהסתדרות הציוני ובתנועה הציונית, ובשנה אחרונה התמניתי להיות מנהל האגף הרפואי של הג'וינט בהונגריה. זה היה מפעל גדול, זה יותר גדול מכל קופות החולים בארץ.

ש: איך קראו לזה?

ת: ג'וינט, אמריקן ג'וינט. אגף הרפואי של אמריקן ג'וינט. הייתי מחלקה של אגף הרפואי של הג'וינט. הקמנו בתי חולים חדשים ביוזמת הקומוניסטים, ידעו שאחר כך ילאימו את זה, את בתי החולים, הקמנו בית חולים ב-Debrecen, ב[...] וב-Miskolc, טיפלנו במתן תרופות, מרפאות, בתי הבראה, אני הייתי...

ש: זה בחסות של הצלב האדום או...

ת: שום דבר, איפה? הצלב האדום נעלם מהתמונה, זה 48, ה-American Joint Distribution Committee...

ש: אני יודעת, אבל הג'וינט עזר ליהודים בעיקר, נכון?

ת: זה היה ארגון יהודים, הג'וינט זה ארגון יהודי.

ש: כן, אני מכירה את ג'וינט טוב מאוד, אני רק מדברת על הקמת בתי חולים בהונגריה בעזרה של הג'וינט או בעזרת הצלב האדום?

ת: הג'וינט לא היה בהונגריה לפני המלחמה, בשנת 44, לא היה, הם הגיעו, אנשי ג'וינט ב45- אחרי השחרור. יותר מאוחר נודע לי, שהכסף, או חלק מהכסף של הצלב האדום הבין לאומי, את לא שאלת אף פעם ממה היה כסף, זה היה כסף של הג'וינט שעבר דרך שוויצריה, סמי מאיר היה הנציג של הג'וינט בשוויצריה, והוא העביר את הכסף לנציג של הצלב האדום הבין לאומי, שהיה גם כן שוויצרי, בורן, בהונגריה. אבל מה שאני מדבר על שנת 48, ג'וינט, לזה כבר אין שום קשר לצלב האדום הבין לאומי. טוב, 48, הייתי... מנהלי המחלקות היו כבר אז רוב רובם קומוניסטים, חברי המפלגה, וקיבלנו אישור גם כן, שיהיה מנהל מחלקה ציוני. אני רציתי לעזוב כבר קודם, אבל לא הייתה אפשרות להוציא את הורי, לא רציתי להביא את הורי בדרך לא דרך בעלייה ב', בספטמבר 48 קיבלנו אישור על שלושת אלפים מתנדבים לצבא ישראל, אישור של הרוסים, שיעזרו למדינה נגד האימפריאליזם עם האנגלים. במסגרת הזו..., לא יכולנו למלאות כבר את השלושת אלפים איש, היות והצעירים היו כבר בדרך או כבר בארץ, בעלייה ב' יצאו לגרמניה, מלאנו את המחנות, לצערנו מבוגרים ב48- לא כל כך רצו לעזוב את הונגריה. קיבלנו אישור, יצאתי מהונגריה ב49- התחלת ינואר עם הורי ואחותי, ועם הגיס החדש ואחותי התחתנה שנית עם יהודי שחזר מהשבי מרוסיה. הסיפור שלי בארץ מעניין?

ש: כן, בודאי. לא ישבת בחיבוק ידיים גם פה.

ת: עלייה, בית עולים אוהל בנתניה, האוהל בלילה התפרק מהגשם, לקחתי את הורי בבוקר לקרובים מ-Wien, שעברו ב-Budapest, אני הלכתי לישון אצל חבר של חבר שעבד בלילה באיזה בית חרושת, והוא נתן לי את המיטה שלו בלילה. התחלתי לחפש מכירים, את השליחים לשעבר, פגשתי את יואל פלגי, והוא עזר לי, שלח אותי למפקד חיל הרפואה, טוב, קודם עוד היה..., שכחתי לגמרי, איזה רופא שמע ממני, שאני אדמיניסטרטור בבית חולים, שלח אותי לקופת חולים, בקופת חולים קיבלו אותי יפה, במרכז, שלחו אותי לעפולה, שאני אהיה שם שלושה חודשים ללמוד עברית. עשיתי איזה דו"ח על בית החולים, וראו פחות או יותר שאני מבין על מה מדובר עם חוזה מיוחד, שאני אקבל איקס אפסילון, מה שמגיע לי, ואני חייב לקבל את העבודה, מה שנותנים בסוף. יום אחד האדמיניסטרטור של בית חולים, שידע שאני אבוא במקומו, התחיל לדבר איתי עברית, אני לא ידעתי, אני לא הבנתי, אתמול בערב הוא דיבר איתי גרמנית, התברר, שקיבל הודעה, שהבת שלו לא התקבלה לאוניברסיטה והוא לא יועבר למוסד קופת חולים, אז הוא רוצה עוד להישאר, אז כבר לא רצה שאני אשאר, אז הציעו לי להיות פקיד בעפולה. אני לא קיבלתי את ההצעה הזאת והייתי מחוסר עבודה. בינתיים הגיעה חברה שלי, שהשארתי אותה בהונגריה, היא הייתה מטרנסילבניה, שאולי איזה פיקנטיות, החברים שלי, השליחים הזכירו אותי, אני הייתי כבר קרוב לשלושים, שאני חייב להתחתן בהונגריה, היות ואין בשבילי בחורות חופשיות בגיל כזה כבר בארץ, כולם נשואים. אחר כך הסבירו לי גם כן, שאם התפיסה שלי אני צריכה לקבל רק בחורה ייקטה או צ'כית או הונגריה, וכמה יש בשביל הגיל של שלושים. טוב, אני יכולתי לסדר עוד משהו בהונגריה, הודעתי למשטרת הזרים בהונגריה, שבלילה הגיעה אלי איזו בחורה. ואני מבקש עבורה לגליזציה. אז בתור מנהל מחלקה של הג'וינט זה היה שם מצוין, הייתי אצל ראש משטרת הזרים, אז הוא אמר לי: "אני לא יוכל לעזור לך, אם אתה מודיע, אז אני צריך להוציא אותה", והוציא צו, שתוך עשרה ימים היא צריכה לעזוב את הונגריה, אם לא, מחזירים אותה לרומניה, או להביא איזה אישור כניסה ממדינה אחרת. זה היה בדצמבר 48, התקשרנו עם ידידים של השגרירות שלנו ב-Praha, ב-Budapest עוד לא הייתה שגרירות, שלחו לגבול סלובקיה, צ'כוסלובקיה אז, הונגריה, ביקשתי, שיביאו כמה טפסים, אני הלכתי לשם בלילה עם ביצה קשה...

ש: עם הביצה קשה שעושים חותמות.

ת: וקיבלנו טפסים, מודפסים עם חותמת, ואני עוד לקחתי עוד נגטיבים על הביצה שלי, מאחד הטפסים מלאו ב-Budapest בקונסוליה הישראלית, ועם זה עלתה החברה שלי. איך היא עלתה? נודע לי, שיש צ'רטר, אווירון, ב48- מחיפה ל-Budapest. שני צ'רטרים בעצם יצאו, הראשון נפל על יד רומא, היות והטייס היה שיכור לגמרי, אז היה אחד הנוסעים פרופסור פקטה מאוניברסיטת ירושלים, האווירון השני הגיע להונגריה, אז סידרתי את ה...

ש: [...], לחיפה.

ת: לא, מחיפה להונגריה, הצ'רטר, בשביל החברה שלי. אני יצאתי מהונגריה עם פספורט לגאלי עם הורי וכולם. אבל החברה שלי הייתה רומניה מטרנסילבניה, אז היא קיבלה רק עשרה ימים אישור בהונגריה, השגנו לה וויזה מהשגרירות שלנו ב-Praha.

ש: כן, הבנתי, כלומר משם לישראל.

ת: היא עם קצת הרפתקה שירדו ו[...] כי הגיעה גם חברה שלי, אחרי שנה התחתנו. אחרי עפולה, שלא רציתי לקבל את העבודה של פקידות, יואל פלגי שלח אותי למפקדת חיל רפואה, שלחו אולי לטליטווינסקי, בית חולים שיבא של היום, עשיתי שם שלושה ימים, ראיתי את בית החולים, כתבתי דו"ח על זה, היות והניירות שלי, לא כל כך האמינו לניירות שלי, לפי הדו"ח קיבלו אותי כפקיד. שם הייתי כשנה כפקיד באפסנאות, נודע לי בינתיים, שהמלבן, שהג'וינט פה בארץ בונה בית חולים בבאר יעקב. אני התייצבתי במלבן, שאני פה ואני ורצה לעבוד ורשמו אותי, והציעו לי עבודה של פקידות. אני לא רציתי להיות, ואמרתי, אני לא מרגיש את עצמי, שאני יכול לעלות אחר כך, אני כבר לא צעיר, ולא קיבלתי את ההצעה. יום אחד קראתי, שג'ו שוורץ, המנהל העולמי של הג'וינט מבקר בארץ, אז כתבתי לו מכתב, שאני בארץ ומעוניין לראות אותו. הוא לא ענה לי, אחרי שלושה חודשים קיבלתי הזמנה לבוא ל"מלבן", הוא שאל אותי, אם אני מכיר את ג'ו שוורץ. אמרתי: "לא שאני מכיר, הוא מכיר אותי", זה יותר חשוב. התברר, שהוא כתב מכתב ל"מלבן", והמכתב נשאר על השולחן של מנהל המנגנון, והוא יצא מהחדר, ראיתי שכתוב, שנודע לי שארווין סימון, היה לי שם הונגריזירט, נמצא בארץ, והוא מומחה ועמד בכל התפקידים שלנו, והיה הישג גדול בשביל ה"מלבן", אם אתם יכולים להעסיק אותו לעבודה. לא שהמליץ, זה היה המלצה כל כך טובה. טוב התקבלתי כאדמיניסטרטור בבית חולים, שבעצם עוד לא היה קיים. ופעם שלישית הקמתי בית חולים בבאר יעקב, שיניתי את סידור העבודה, היות ועבדו שם חברות ב[...], שלעולם לא היו גומרים את זה, הייתי שם חמש שנים אדמיניסטרטור של בית החולים. אחרי זה הועברתי למרכז, ב"מלבן" הייתי במשך אחד עשרה שנה מנהל התקציבים של "מלבן". בשנות ה60- "מלבן" התחיל לקצץ והקטין את הפעולות, עזבתי את "מלבן", עברתי לקופת חולים, הייתי שלוש שנים מנהל אדמיניסטרטיבי של בית חולים בלינסון, אחר כך שש שנים מנהל האדמיניסטרטיבי של בית חולים "מאיר", ובסוף יצאתי לגמלאות כמנהל מחלקת משק וציוד במרכז קופת חולים.

ש: הקמת משפחה?

ת: כן, אשתי לדאבוני עזבה אותנו לפני 14 שנה, יש לי שתי בנות, שישה נכדים, ברגע זה שנים בצבא, יחסים מצוינים. התחתנתי מחדש לפני שנתיים, הצלחנו יחסים טובים עם כל המשפחה, אני עד שאפשר נשארתי איש פעיל, חבר שלושים ושש שנה בקנטרי קלב בתל אביב, משחק טניס עד היום, עושה הרבה טיולים, לוקח את הנכדים שלי כל שנה לטיול רגלי לכמה ימים לגליל, לקחתי אותם לבר מצווה [...] לספארי, וכעת לפני חודשיים עוד הקבוצה האחרונה שהגיעו לבר מצווה לסקי בשוויצריה. הייתי פעיל גם בארגונים שונים בארץ, התחלתי כצופה בהונגריה עוד, הייתי מגיל 50 עד 75 במשמר האזרחי, חבר מועדונים, מועדון "ליונס", השתתפתי בהקמת הרבה ארגונים וולונטריים, גם בתפקיד של "מלבן" דאז.

ש: במבט אחורה, איזה פעילות היית אומר, שהייתה הכי חשובה שעשית?

ת: אני חושב, החשוב ביותר החיים, שהצלחנו בעזרת החברים להחזיק את בית החולים. אני לא ידוע מה היה קורה, לו לא היינו מקימים את הבית חולים, מה היה קורה עם אותם השש מאות איש, אי אפשר לדעת. דבר גדול נפל בחלקי. הצלחתי להוציא את הורי מהגטו, נשארו בחיים, הוצאתי אותם ארצה, היה לי חלק קטן גם בדבר שפה בארץ הקימו, אני חושב, שאני מאוד...

ש: ובהצלת הרבה יהודים בבית חולים.

ת: אנחנו אז לא..., לא הרגשנו אז גיבורים, גם היום אני לא חושב, שאני גיבור, היה לי רצון אז להישאר בחיים ולהציל את המשפחה. זה ברור כשמש, בתפקידים, אולי מהטבע שלי, הייתי רואה תפקיד כזה, בשביל לעשות את זה. היה לי מזל, שיש לי כושר ארגוני, יכולתי לקבל עזרה של בחורים אחרים, שעשו את העבודה, שמצאתי אנשים מתאימים לזה, והיה לי הרבה מזל, תושייה, רצון ומזל.

ש: טוב, אז אנחנו רוצים להודות לך, מר שמעוני, על הסיפור המעניין ולאחל לך הרבה נחת עם הילדים ועם הנכדים...

ת: ועוד מעט נינים.

ש: נינים, ויש עוד דרך ארוכה. תודה רבה לך.

ת: תודה רבה.

יש הסבר על תמונות ומסמכים.