Shlomo Varnik

שם המרואיין : ורניק שלמה

תאריך הראיון : 10.4.03

שם המראיינת : מרים אביעזר

שם הכתבנית : אילה הלברטל

שמות מקומות

RATNO

LUCK

ZABOLOTCE

SZACK

LWOW

שם המרואיין : ורניק שלמה

תאריך הראיון : 10.4.03

שם המראיינת : מרים אביעזר

שם הכתבנית : אילה הלברטל

10 לאפריל 2003, ח' באדר ב' תשס"ג, מראיינים את שלמה ורניק מראשון לציון, מראיינת מרים אביעזר. שלמה ורניק הוא יליד 1918, מעיירה Ratno באזור Luck, שזה ב[...], זה שייך ל-[...]. ואולי אנחנו מיד נחזיר אותך ל-Ratno, ונבקש קודם כל שתספר לנו קצת על העיירה, לאיזה [...] זה שייך, איזו עיירות יותר גדולות יש באזור, זה קרוב למה, לאיזה גבול. אז ככה קצת לתת לנו איזה מושג גיאוגרפי, איפה זה Ratno.

ת: Ratno הייתה עיר קטנה בוולין שבאוקראינה המערבית, בו ישבו איזה 3000 נפש. העיירה ענייה מאוד, היו כמה אנשים קצת יותר הכנסות, אבל בדרך כלל העיירה ענייה, עם בעלי מלאכה קטנים. אבל היא הייתה עיירה שמסביב היו נוצרים גויים, אוקראינים, שהם היו באים ל-Ratno למכור את מרכולתם ולסחור ולקנות וזהו. עכשיו Ratno...

ש: זה היה קרוב...

ת: תכף הנה אני אומר, אני ממשיך הלאה. קודם כל Ratno הייתה עיר, עיירה, שלא הייתה שם רכבת, לא הייתה תחבורה, חוץ מכביש שנוסע מקובה עד בריסק, בריסק זה של מנחם בגין, אם יודעים. אז הכביש על יד הכביש הזה, אנחנו, משפחת ורניק, גרנו בשולי הכביש הזה. עכשיו העיירה הייתה יותר פנימה מהכביש, שמה היו רוב האנשים, בעלי מסחר, בעלי מלאכה, ובתי הכנסת שמה כולם היו, אבל אנחנו ישבנו ביחד עם האיכרים, עם הנוצריים, והיה וסבא, סבא בא מכפר..., זה לא היה בזמני, אבל לפני, קודם הוא היה בכפר צאטיסק קוראים לזה, צאטיסק, והוא החליט, לא החליט, לא נתנו ליהודים להיות בכפרים ולעבד אדמה, הוא היה צריך לעבור עיירה, אז הוא עבר ל-Ratno, והוא עבר ל-Ratno. ב-Ratno הוא קנה אחוזה כזאת קטנה, בכפר היה לא גדולה, ב-Ratno הוא קנה איזה 12 דונם על יד הכביש ממש, והוא שתל עצים וכל מיני ירקות, וכל מיני דברים שיהיה למשפחה, ועשה גם נחל, שהנחל יהיה קשור ל[...], ויהיו מים זרים, שכשהוא יזדקן, הוא יוכל לדוג דגים שמה.

ש: הוא עשה נחל?

ת: על יד הבית. זאת אומרת הכביש היה בצד אחד, והנחל היה באמצע אדמה שמה, באמצע האדמה היה, והאמא למשל הייתה יוצאת ועושה את הכביסה על יד הנחל, הייתה רחבה, ועל יד הרחבה היא עשתה פראטש, פראטש, פראטש. עכשיו העיירה. אנחנו היינו בני העיירה כמובן, חוץ מזה שהיה בית הכנסת, אז כל בתי הכנסת היו בעיירה, כל הסניפים של תנועות הנוער היו בעיירה בפנים שמה, הבית ספר היה שמה בפנים. ב-Ratno היו שני בתי ספר. בית ספר עממי, שזה המדינה תמכה, זה היה נקרא [...], אם אני אגיד לך בפולנית, והיה בית ספר עברי, "תרבות". בית הספר העברי היה על טהרת העברית, עם מורים עברים מיוחדים שלימדו, שלימדו אותנו, ואבא שלי דאג, שכל הילדים שלו ילכו לבית ספר עברי "תרבות" ב-Ratno, ככה יש גם תמונה, בגרמנית עכשיו מצולם, בתור ילד בן שתים עשרה או משהו. שם אני למדתי, ושם למדו רוב הנוער שיכלו לשלם כסף מכיוון שאת בית הספר הזה הממשלה לא תמכה בבית הספר הזה, בית ספר הזה היה פרטי, בית ספר עממי זה בשביל כולם בלי כסף, בית ספר העברי אנחנו צריכים לבד לממן, אז אם אנחנו, שלושה ילדים, הולכים לבית ספר, אז כמעט חצי משכורת הולך לבית הספר.

ש: במה עסק אבא?

ת: ואם אני זוכר, אני זוכר, זה עומד בפניי, שהמזכיר בא אלי פעם אחת, "אתה יודע, שאתם חייבים כסף", אני אומר: "אני לא יודע", אז הוא הביא לי את האח ואת האחות, והוא אמר: "תלכו הביתה, תגידו לאבא שיישלח את הכסף, אחרת אין לימודים, צריך את הכסף". זה היה בית הספר.

ש: במה התפרנס אבא?

ת: אבא היה סוחר יערות, כמו רוב ה..., היו לנו נהרות, אצלנו גם כן עבר הנהר, הלא פעם שלחו את העצים, שלחו מהיער ישר עם הנהר, זה הלך קדימה, זה עשה גם סבא כשהוא בא ל-Ratno, זה גם אבא עשה. אחר כך הוא עבר לשיפוץ בתים, לקבלן בתים, שיפוצים, אז זה סוג העיירה.

ש: תספר לנו עוד קצת על בית הספר.

ת: עכשיו אני אספר על בית הספר, ואחר כך על תנועות נוער. אני למדתי, זה מה שאני זוכר, למדתי אולי שנה או שנתיים בחדר, בחדר שלפני בית הספר. הבית הספר שם, בא נגיד, ב1925-, עד 1925 אני הלכתי עוד לחדר. אני זוכר את הרעבעיים שלימדו, קומץ אלף או, קומץ בית בו, קומץ גימל גו..., פתאום התחיל הנוער להתעורר, והתחילו לבוא מורים עבריים, ולימדו יעני כאילו בבית למדו, או משהו, ובסוף החליט הוועד של העיירה שצריך להקים בית ספר עברי. מכיוון שבסביבה כבר ב-Kowel היו כבר בתי ספר עבריים, גם גימנסיה עברית הייתה ב-Kowel, אם אנחנו רצינו ללמוד בגימנסיה, היינו צריכים לנסוע ל-Kowel עם עגלה לנסוע חמישים קילומטר, זה חמישים קילומטר. אז ככה למדנו שמונה שנים בית ספר, הקימו בית ספר לשמונה שנים, אני עברתי תכף מיד כמו שנפתח, או כעבור שנה או שנתיים, זה כבר לא משנה, נכנסתי לבית ספר, גמרתי את בית הספר, שמונה כיתות בית ספר עברי, על טהורת העברית, הספרות העברית, הכל בעברית.

ש: אתה זוכר את שמות המורים?

ת: בטח, השם הכי חשוב מה שהיה, זה היה קצקר, נח קצקר, הוא היה המחנך, הוא היה הראשון, והוא היה המארגן של בית הספר. אחר כך, היו, עוד אחר כך היו בזמני, כבר היו מורים, היה למשל בוריס רוזן, בוריס רוזן, הוא היה המנהל של בית הספר, הייתה מורה שהיא למדה אותנו פולנית, הלנה ריבה, היה לנו מזכיר של בית הספר שקראו לו אליעזר גלט, ואליעזר גלט הזה המזכיר דווקא הספיק עוד לבוא לארץ לפני המלחמה, והוא פה נפטר בשיבה טובה, בגיל תשעים וכמה, הוא היה מזכיר שלי בבית ספר, אז... שמו היה אליעזר גלט, זה היה שמו, טוב, עכשיו זה בית הספר.

ש: האם בבית ספר מלבד הלמודים הייתה גם איזה פעילות חברתית?

ת: בבית הספר לגופו, לא הייתה פעולה חברתית, אבל פעולות ספורט, זה היה הבוריס רוזן הזה, מה שאמרתי המנהל, הוא היה ספורטאי מעולה, והיה קצין בצבא הפולני, להיות קצין יהודי, זה היה אחד מיני אלפים, הרבה אלפים, גבוה יפיפה, ממש, הוא היה מוציא אותנו בשש בבוקר מהמיטות ללכת לנהר לשחות. הוא היה מוציא אותנו, עשה איתנו Football, כדוריד, ארגן את כל הדברים, שצריך היה באיזה חג לנאום, הוא היה הנואם הראשי, לא היה נואם יותר טוב ממנו, ובחור יותר יפה ממנו, שכל הבנות הסתכלו עליו. זה בית הספר.

ש: אתה גם אהבת ספורט?

ת: אהבתי מאוד, עד היום, עד היום אני מת ללכת לשחות, אבל זה לא הולך. אז זה בית הספר. על רמה, אם אני אגיד לך עכשיו, עכשיו אני יכול להגיד, קודם אני עוד לא אמרתי, אבל עכשיו אני יכול להגיד, שאני רואה את הילדים שלי, והנכדים שלי, שאני לפעמים מסביר להם דברים שהם לא יודעים, למה אני יודע את העברית יותר טוב מכיתה שמונה? כשגמרנו כיתה שמונה באו ההורים אל הועד, ואמרו: "רבותי, לאן נשלח את הילדים, מה הם יעשו פה ב-Ratno, אין מה לעשות, מה הם יעשו, בוא נמשיך עוד שנה", למדנו שנה תשיעית, "בוא נמשיך עוד שנה", למדתי עשר שנים רצופות, בבית ספר עברי "תרבות". אז לכן גם קל לי הכתיבה, היא מאד קלה לי, לדבר, זה אפילו יותר קשה לי לדבר, לא אהבתי כל כך להתפרסם, וזה הפעם הראשונה שאני עומד לפני אנשים ומדבר, בכל אופן, זה נשאר, העברית נשארה טוב, ולי הכי קל להתבטא זה דווקא בזה. אמנם אני יודע יידיש, אבל אבא שלי, הוא ידע ללמוד דף גמרא, הוא ידע את העברית התנ"כית של פעם, והוא לא פעם בחן אותי מה אני לומד שם בבית הספר העברי שלכם, שלכם, זאת אומרת לא שלו, הוא רצה לשלוח אותי לישיבה, אבל אני לא רציתי ישיבה מכוון שהשתייכתי כבר ל"שומר הצעיר", ואם אני ב"שומר הצעיר" יש לי כבר מטרות, ויש לי כבר מטרה לנסוע לארץ, ואני צריך לנסוע לארץ, ושם אני אתחיל עם התנועות נוער. בעיירה הקטנה הזאת היו אם אני אגיד לך, עשר, שתים עשרה מפלגות קטנות, לכל הפחות, עכשיו, אני השתייכתי ל"שומר הצעיר", ואם את שמעת בטח שאת מראיינת, שכמעט רוב האינטלגנטים הצעירים, היו מה"שומר הצעיר", זה הייתה תקופת הזהר, שצריך לעשות שוויון לאנשים, צריך לעשות כל מני דברים, ומהפכה לעשות ברוסיה, ודברו על רוסיה כאילו זה הגואל שלנו, וכך הלאה וכך הלאה, אז מה יותר טוב מ"השומר הצעיר", לא שיותר טוב, יש קומוניסטים, אבל קומוניסטים אסור שיהיה, זה היה בלתי לגאלי, ה"שומר הצעיר" היה כן לגאלי, זה היה כאילו "צופים" ספורטאים וכך הלאה, זה שתקו, אבל גם כן שמו עין, ביום אחד הם אסרו את המנהיגים, הפולנים, אבל לא מצאו שום ראיות, מה הם יכולים..., הלכנו לקייטנות, הלכנו בקיץ, זה, ולא דברנו על פוליטיקות, משהו, היינו עוד ילדים קטנים.

ש: הכשרות גם היו?

ת: עכשיו, עכשיו אני אתחיל עם הכשרות. הייתה לי אחות יותר גדולה, היא גם השתייכה ל"שומר הצעיר", והיא נסעה להכשרה בקיבוץ, עם את רוצה לכתוב, זה היה שני קבוצים, קיבוץ זמוש, קרובישוב, שתי ערים אחת על יד השניה, ושם היו קיבוצי ה"שומר הצעיר", היה גם בצ'לסטוכוב, אני השתייכתי לגרעין של צ'לסטוכוב, אבל הגרעין שלי, זה רק התחיל להתארגן, לכן אני לא הספקתי להיות שמה, מכיוון שפרצה המלחמה, פרצה המלחמה, וגייסו אותי לצבא.

ש: עוד קצת על תנועות הנוער.

ת: עכשיו על תנועות נוער, התנועות הכי גדולות שאני זוכר היו שלוש תנועות. תנועת "השומר הצעיר", תנועת "החלוץ הצעיר" וה"בונד". עכשיו "השומר הצעיר" ו"החלוץ הצעיר" זה אחד קרוב לשני. את יודעת, ה"שומר הצעיר" היה שייך לאינטרנציונל השני פלוס, והם השתייכו לאינטרנציונל השני מינוס. זה היה הבדל, הבדל לא גדול. אז דווקא מה"חלוץ הצעיר", דווקא מ"החלוץ הצעיר", המפקד, ראש הקן של ה"חלוץ הצעיר", עוד חי [...] בארץ. הוא כבר מעל תשעים. ראש הקן שלי, מוישה דרוק, איש מפורסם בארץ, הוא בא לפני המלחמה...

ש: זה זה שכתב ספר [...]?

ת: כן, זה הוא שכתב את ספר. ספר לכתוב זה צריך להיות ממש משוגע, לכתוב, זה לא דבר קל, זה לא פשוט, זה לא דבר פשוט. הוא גם כבר נפטר בשנים האחרונות, הוא היה מעל תשעים. אז עכשיו היה בית"ר, קטן מאוד, מפלגה קטנה מאוד...

ש: היו סכסוכים בין בית"ר ל...

ת: את רוצה לדעת מי המנהל?

ש: כן.

ת: מאיר רידר.

ש: של הבית"ר?

ת: של הבית"ר.

ש: זה של "השומר"?

ת: של "השומר הצעיר" מוישה דרוק, ושל "החלוץ הצעיר", שמוליק גולדמן, שמואל גולדמן, הוא פה בארץ, זה מהמפלגות. עכשיו ה"בונד", אני לא כתבתי לכם. "בונד" הייתה תנועה חזקה, גם כן שמאלנית, אבל הם לא חשבו על ארץ ישראל, האידיאה שלהם הייתה, הם צריכים להיות בגלות, לשמור על גחלת היהודית בגלות ולא להסתבך עם הממשלות, זאת הייתה האידיאה, אבל הם היו גם כן שמאלנים. חוץ מזה היה "פועלי ציון ימין", "פועלי ציון שמאל", היו "ציוניים כלליים", וזהו, זה היה איזה עשר מפלגות לכל הפחות. וכשבא שמחת תורה, אז היו מכות בבתי כנסת בין הבית"ר ו"שומר הצעיר", בין "השומר הצעיר" וה"חלוץ הצעיר", אלה הלכו ביחד, אבל הבית"ריטים תמיד היו הבריונים. וטוב, זה היה בכל עיירה, אם את יודעת, מכיוון שלנוער לא היה מה לעשות, רוב הנוער, חמישים אחוז מהנוער חיפשו דרך לצאת, הם רצו לצאת מ-Ratno, מה הם יעשו ב-Ratno?

ש: לאן?

ת: לצאת לעולם הגדול. אני אגיד לך, לארגנטינה נסעו הרבה אנשים אז, אני אגיד לך, אז הייתה ארץ הזוהר ארגנטינה. הם יצאו לארגנטינה, ובוודאי בארגנטינה יש יישוב יהודי גדול שם, זה שיצאו מפולין, הרבה צעירים. ויצאו גם לברזיל, יצאו גם לארץ, אבל לארץ יצאו לא הרבה.

ש: בדיוק רציתי לשאול אותך, האם האידיאולוגיה של ה"שומר הצעיר" ב-Ratno הייתה יותר עם פנים לארץ ישראל, או יותר לקומוניזם?

ת: זה מובן שהקביעה הייתה רק לארץ ישראל, רק על זה חלמנו, אני כבר הייתי מוכן לנסוע לצ'לסטוכוב, והייתי צריך כבר לנסוע, וזה המטרה. אחותי הייתה שנתיים וחצי בקיבוץ "השומר הצעיר" בצ'לסטוכוב, אני אמרתי לך, שנתיים וחצי הייתה והיא הייתה צריכה לקבל את הסרטיפיקט, בא אחד עם כסף, וקנה את הסרטיפיקט שלה, ולא נתנו לה לנסוע, אז היא עזבה את הקיבוץ ובאה ל-Ratno חזרה ואמרה: "אם לקחו את הסרטיפיקט שלי ולא נתנו לי..." אז אין לה מה להמשיך יותר, היא תחפש דרכים אחרות, היא באמת התחתנה במקום. אבל אני חשבתי להמשיך, ואין מה לדבר, לא הסתכלתי שהיא לא נוסעת, כן נוסעת, הייתה לא הייתה. היינו ששה ילדים בבית, ארבע אחיות ושני אחים, אז אנחנו כולנו היינו, זה מה"חלוץ", וזה מה"שומר הצעיר", משני המפלגות האלה אנחנו כבר, שהכמיהה הייתה רק לארץ ישראל, לנסוע כמובן. זאת הייתה התנועה בפולין, את בטח שמעת שזאת הייתה התנועה הכי חזקה, הכי גדולה.

ש: אבל מלבד חלומות, האם גם התגשמו החלומות?

ת: כן, כן, כן, כן. יצאו אני...

ש: זה היה פופולרי לבוא לפלשתין?

ת: כן, היה פופולרי, ידעו שצריכים לבוא עם שרירים, צריך לעבוד, וצריך לבנות, ובכדי שאני ארצה להיות עובד טוב, עובד מסור, חלוץ, אז אני הלכתי ללמוד נגרות, הלכתי ללמוד נגרות, ואם אני אמסור לך מה זה הנגרות שהייתה ב-Ratno, שלקחו ילד כמוני, בן שש עשרה, שאני צריך לעמוד, אז כל היום עמדתי, וחתכתי עצים ככה או שהקצעתי עצים, זאת הייתה העבודה שלי, והלימודים שלי בנגרות. אבל פה התחילו לדאוג, מכוון שרציתי, אני ידעתי שבארץ זה לא חיים קלים, וצריך לעבוד, צריך לבנות את הארץ, אני ידעתי, ככה חינכו אותנו, וככה צריך להיות, אז עברנו הכשרה, ואת יודעת מה שעשו בהכשרה, את לא יודעת? חתכו עצים, לא עם מסור חשמל, עם היד חתכו את העצים, כביסה רחצו, מה אני אגיד לך, איזה עבודות שחורות, הכי מלוכלכות הם עשו, כל מה שאת רוצה, זהו, אני ראיתי, אני ראיתי, למדתי איזה שנה וחצי נגרות, חתכתי עצים, אני אצא כבר לעיר הגדולה ל-Luck לראות מה שמה נעשה.

ש: לפני זה, רציתי לשאול, האם גם הייתה פעילות של קרן קיימת שם?

ת: בטח, אצל כל יהודי הייתה קופסה של קרן קיימת, המורשה היה אשר לקר, זה היה המורשה של קק"ל, לכולם, אצל כולם היה הקופסה הכחולה, וכולם ידעו מזה, זה היה מפורסם בכל העיירה. תמיד מתי שדברנו, באיזה שיחות שהיו, אז ככה, בבית ספר כמובן הלימודים, זה טבעי, אבל אחרי בית הספר איפה שנפגשנו, מה שנפגשנו, בכנס [...] תמיד דברנו על ה"שומר הצעיר" באו שליחים מ"השומר הצעיר", אני זוכר את זרובבל שבא אלינו, כן, אני זוכר עוד אנשים שבאו אלינו, אני זוכר אפילו את האיש שבא לארגן את ה"שומר הצעיר שהוא בא מ-Kowel, Kowel זה היה העיר הכי קרובה שלנו, שהיא חמישים קילומטר מאתנו, ומסביבנו היו כפרים, הכל כפרים, הם היו באים לעיירה לסחור, אני יודע איזה מסחר, אני עם כולם אני, וכל פעם שרפות, וויכוחים עם האוקראינים, האוקראינים ישבו מסביב. אבל איך שהוא, מקום יפה, נהר, ונוף מאד יפה, ובכלל כשאני ישבתי בחווה קטנה, זה היה נקרא, שתמיד היו פרות, תמיד היו סוסים, לסבא היה זוג סוסים, עם מרכבה, היה נוסע עם המרכבה, נוסע על הכביש לנסוע מ-[...]. אז, אבל אוטו, אף אוטו לא נוסע על הכביש, הכביש היה תמיד ריק, פעם אחת הוא נוסע עם המרכבה, נוסע איזה אוטו, אז הסוס נבהל, הוא לא ראה אוטו, אז הוא התחיל להשתולל, התחיל להשתולל, לקח הסבא עם הרגל את הרתמה, ורצה לתפוס את הרתמה, אז הוא נפל מהעגלה, ואני זוכר אותו צולע מאז, את סבא, אז הוא היה יותר חלש כבר, והתחיל לצלוע, וכבר היה בטח בגיל שבעים וחמש, [...], אבל הוא היה הבוס.

ש: כשמדברים על הקרן קיימת, מלבד שהייתם קטנים, בכסף לתוך הקופסה, האם היו גם שרכשו אדמות? שטרות?

ת: לא היה מי שירכוש, לא היה לו כסף לרכוש, אני אמרתי לך שכולם היו עניים, ממש, אפילו אצלנו בבית, אני זוכר, למה אני נסעתי לעיר הגדולה, להרוויח קצת כסף שיהיה לבית, היו הרבה, חמישים אחוז, כמעט ולא היה להם לחם, עניים, ממש עניים, לא כמו אצלנו עניים, שעניים... אצלנו עניים זה משהו אחר.

ש: אבל כולם לא היו קצת ככה מבוססים?

ת: לא, לא.

ש: בין היהודים לא היה [...].

ת: מעט מאד, אם אני אגיד לך עשרה אחוז, זה יהיה הרבה, עשרה אחוז זה היה ל[...] שהוא עסק ביי"ש, את יודעת יין שרף, יי"ש. אז הגויים האיכרים היו באים יי"ש עם סרדינים לאכול, אז הוא היה עשיר נקרא, [...] העשיר. בעושר שלו, הוא לא יכול לקנות בית, אבל היה לו בית עם ילדים, סדרו, מסודרים פחות או יותר, אני יודע.

ש: היו גם דתיים, כלומר מה הרוב?

ת: רוב היהודים היו דתיים, רובם, הצעירים התחילו קצת להתפרץ מהמסגרת הזאת, אבל אני הייתי מוכרח לגשת לשולחן, וקודם להניח תפילין, אין דבר כזה שאני אגש לשולחן בלי להניח את התפילין, ואבא אמר לי..., מילה זה היה מילה קדוש. לסבא, לא חתכו... שישבו בשבת בשולחן, אי אפשר היה לאכול עד שסבא לקח את ה"קולש", את יודעת מה זה "קולש", אז הוא חתך, ואז אפשר היה להתחיל לאכול. ככה זה היה, היינו עשרה אנשים בשולחן, שישה ילדים וסבא סבתא ואבא ואמא והילדים.

ש: תאר לנו איזה חג שחגגתם. הנה, עוד מעט פסח, אולי תספר לנו על פסח.

ת: החגים זה היה משהו, משהו, את החגים אני לא יכול לשכוח. זה היה בדיוק כמו שעושים פה הדתיים, בדיוק, אולי אפילו יותר, זה היה מוכרח להיות הכל מאה אחוז כפי שכתוב, וסבא לא כל כך היה למדן, אבל אבא שלי, הוא היה למדן גדול, הוא ידע כל דבר ודבר, אפילו לפסוק הלכה הוא ידע, והוא דאג שהבית יהיה כשר למהדרין, וככה היה באמת, חלב זה חלב, בשר זה בשר, ואי אפשר לערב צלחת זו בצלחת זו, וזה בזה, וזה בזה, כל הדברים האלה, כמו שפה את רואה את הדתיים, לא פאנטים בא נגיד. כשהתחילה הכמיהה לארץ ישראל הוא התחיל להאמין, שהצעירים צריכים באמת, אין מה לעשות פה, מה הוא יעשה איתי? הוא יעשה איתי, הוא חשב לכל הפחות שאני אהיה רב, אין איפה ללמוד, אם אפילו אני רוצה להיות רב אין לי איפה ללמוד, צריך לנסוע לישיבה, לישיבה לא רציתי.

ש: אתה לא היית בישיבה אתה...

ת: לא, צריך היה לנסוע מאה מאתיים קילומטר לישיבה. אז שני חברים שלי, אני יודע אם זה מעניין לכתוב, שני חברים שלי נסעו לישיבה, והם כעבור חודש חזרו, "הי חברה למה חזרתם?" אז הוא מספר לי: "מה עשו מאתנו? שלחו אותנו יום יום לאיש אחר, פה אני שוכב, שם אני אוכל, פה אני לאמונה, פה זה, פה זה". אז פעם אחת הוא אומר, נתנו לו לא על מיטה, אלא על איזה ספסל כזה, וזה היה חורף, נתנו לו להתכסות, הוא התכסה עם איזה פלקה, עם איזה מעיל, במעיל היו כפתורים, הוא קם בבוקר מלא עם פופקס, מה זה? אז הוא ברח משמה, ואנחנו שמענו את כל הסיפור, אז אני אסע לישיבה? מה פתאום, אני נוסע אני נסעתי ל-Luck.

ש: תגיד לי, תספר לנו על חג פסח בבית, איך חגגתם?

ת: מה זאת אומרת איך חגגנו? קודם כל, צריך היה להכשיר את כל הכלים, ואצלנו לא היו כלים כמו פה, כמו הנוצצים האלה, מאלומיניום וזה, היו כלים, איך אומרים? מחמר.

ש: פורצלן.

ת: לא, פורצלן זה לעשירים היה. אני תמיד הסתכלתי, היה לנו, על ידנו גר שופט, שופט, שופט פולני, ואצלו היו מאלומיניום הכלים, היו נוצצים כל כך יפים, ואצלנו הם שחורים מחמר, אבל צריך היה לחמם אותם, לשרוף אותם לפסח, להוציא את כל החומץ מה שיש שמה בפנים, ושיהיו נקיים, נקיים ממש, אז זה היה הדבר הראשון. ומצות זה אין מה לדבר, את המצות לא עשו מפעלים עשו עם היד, עשו את המצות, היה מפעל קטן ששמה ישבו בחורות, וגלגלו את המצות, עשו את המצות, וכך היה. והתפילות המיוחדות, ובעלי התפילה המיוחדים שהביאו, ואת החזנים שהביאו מיוחדים שהביאו לעיירה במיטב כספם, רק שיהיה קצת יותר שמח ושיהיה טוב לאנשים. אז זה היה, וזה היה כל חג, חג כהלכתו, ממש כמו שכתוב, בלי שום סנטימנטים, אבא הולך ככה, בחול היה הולך לבית כנסת אלינו, בשבת היה מנוחה, לוקח אותי ביד, הוכרחתי ללכת אתו, אבא שלי היה חסיד סטעפן, עם שמעת סטעפן הייתה עיירה גם כן, אבל שמה היה רב מפורסם, אז הוא היה חסיד סטעפן, היה לנו בית כנסת סטעפן, קראו לזה "סטעפנר שיל", היה בית כנסת. בשבת מתלבש יפה. להגיד לך שפחדנו מהאוקראינים או משהו, פחדנו מהפולנים או משהו, אני לא הרגשתי שאני מפחד ממישהו בכלל בעיירה. להפך, הם היו מיעוט, אנחנו היינו הרוב, ואם באו התנגשויות, אז הם חטפו ככה, שהם לא רצו יותר להתחיל איתנו.

ש: רוב האוכלוסייה היו יהודים?

ת: אצלנו כן. לא בכל מקום, בעיירות... אבל ב-Ratno היו רוב האוכלוסייה הייתה יהודית שישבה במרכזים, וכל הנוצרים ישבו מסביב בפאתי העיירה מסביב, ושם היו אדמות, ועיבדו את האדמות, והם הביאו את החקלאות. אבל כסף הם באו להלוות אצלנו, לקנות משהו באו אצלנו, הכל אצלנו, הכל קרוב, כל המסחר והכל. והם עבדו תמיד, והיהודים היו הסוחרים, זה מה שהיה.

ש: בסוכות עשיתם סוכה, עשיתם סוכה רק למשפחה שלכם או עוד למישהו?

ת: הייתה לנו משפחה די גדולה, באו עוד איזה כמה קרובים, אבל כמובן הייתה סוכה, ישבנו בסוכות ואכלנו בסוכות כמו שצריך, כמו שכתוב, וחיכו לשבעה ה"אושפיזין" ואבא סיפר לנו, מי זה השבעה "אושפיזין", ועל שבעה ה"אושפיזין" לספר, כל יום על "אושפיז" אחר. זה היה סיפור, קודם כל זה בכלל הסיפורים הם יפים, אם להתחיל לספר על משה רבנו, להתחיל לספר על יוסף הצדיק, זה ממש יפה לשמוע את זה, וכל הסיפורים האלה, אני זוכר אותם עוד היום, ואני עד היום אני מדבר עם אבא בלילה, כל פעם, מה לעשות, כשאני הייתי ב-Luck, הוא כתב לי מכתבים, בעברית כתב לי, אני שובר לי את הלשון, עד שאני קורא את המכתב שלו שהוא כתב לי בשפה שלו, אני כבר למדתי ספרדית, בהברה ספרדית, התרבות שלנו הברה ספרדית.

ש: זה מאוד מעניין...

ת: הברה ספרדית אני לא למדתי..., בחדר אני למדתי או, בו, בו, אבל בבית ספר עברי, ספרדית כמו שאני מדבר עכשיו, בדיוק כך, ככה דיברנו שם בבית הספר.[...] גם כן, כולם דיברו באותה שפה בסוף, בהברה העברית. זו הייתה השפה, זה היה החלום שלנו, אנחנו נבוא, אנחנו נלמד את הערבים, שהם יהיו כמונו, אנחנו נוכל לחיות ביחד, פתאום אני רואה, שהכל הפוך, שכל החלומות, זה אנחנו יודעים כולנו מה זה.

ש: תגיד, בשמחת תורה יצאתם לרחוב?

ת: בטח, יצאו לרחוב, והיה צריך להשתכר גם קצת, קצת לשתות יי"ש, קצת, בטח זה היה יום השמחה האמיתי, שאני זוכר, שאבא היה שיכור, קצת שיכור האבא, שאבא היה...

ש: בשמחת תורה.

ת: בשמחת תורה, כן.

ש: חשבתי שגם בפורים מותר.

ת: פורים זה לא היה מי יודע איזה חג גדול, לא. אבל שמחת תורה, מה, לקחו את התורה, קפצו בעיירה, בירכו עם התורה, זה היה... באמת, אפשר להגיד, ילדות יפה.

ש: יהודית מאוד.

ת: יהודית מאוד, יפה, זה נשאר. בכל אופן זה נשאר בראש משהו, משהו נשאר בראש. מה לעשות ככה זה היה ברוב העיירות, את יודעת, שפולין היו שלוש וחצי מיליון יהודים, וכולם ישבו במרכזים. כשאני הייתי ב-Luck, ראיתי גם כן, אבל שמה כבר הייתה אנטישמיות...

ש: באיזה גיל עברת ל-Luck?

ת: עברתי בגיל שש עשרה אולי, חמש עשרה, שש עשרה, כשגמרתי את הבית ספר כמעט, פתאום נהייה המשבר ב1930-, 30, 31, מתי שהיטלר שמה עשה את כל הברוך, גם בפולין התחיל להיות משבר, והמשבר הורגש גם אצלנו בבית, את הסיבות אני לא אלך לפרט, אני גם יודע את הסיבות, למה שהייתה בעיה כזאת קשה. בהתחלה עוד חשבתי, קודם כל צריך לעזור לבית, אז נסעתי ל-Luck לעבוד, פשוט נסעתי לעבוד. והיו עוד כל המשפחה של אמי, שמונה אחים ואחיות, שמונה, אחים ואחיות של אמא גרו ב-Luck, אז אני חשבתי, אני אסע לשמה, בטח אני אמצא איזה מקום עבודה, איפה לישון. סבא לקח אותי, סבא קיבל אותי מכולם, נתן לי מקום לשכב, לישון, ועבודה גם מצאתי אצל דוד אחד, מצאתי עבודה, והייתי שנתיים וחצי, כמעט שלוש שנים הייתי שמה עד המלחמה כמעט. וכשהייתי נוסע, הייתי נוסע לחצי שנה בחג, זאת אומרת מחג לחג, בחג הייתי מביא איזה 100, 200 זלוטה, שהדוד נתן לי, הוא לא נתן לי יומית, נתן לי עונה, זאת אומרת עונה הזאת עבדתי, בעונה הזאת קיבלתי כך וכך. הבאתי הביתה כסף, או, איזה שמחה, יש כסף, אפשר לחיות, אפשר לקנות. אז היו כמה שנים קשות, קשות, אחר כך...

ש: כשהיית ב-Luck, היית קשור לתנועת נוער או שהמשכת...?

ת: גם כן, המשכתי. במקרה הייתה שכנה, שכנה שהיא הייתה בת חייט, והיא הייתה ראש המועצה, ביקשתי ממנה, שהיא תראה לי את הסניף, והלכנו לסניף. ואני הרבה פעמים הלכתי איתה לשם בשבת, שיחות, אסיפות שמה, כמובן, שם היה מסודר יותר יפה, מסודר, זהו, והייתי קשור. כשבאתי ארצה גם הייתי קשור, הייתי קשור.

ש: Luck זה עיר יותר גדולה, האם יכולת ליהנות מזה...

ת: יכולתי ליהנות רק מדבר אחד יותר טוב ממה שהיה ב-Ratno למשל, זה שהיה שמה קולנוע, היה שם תיאטרון, ואני זוכר את התיאטרונים, הייתי שלושה, ארבעה פעמים בתיאטרון, בוריס שוורץ אז שיחק, [...] אז התחיל...

ש: תיאטרון פולני או...?

ת: יידיש.

ש: באמת תספר, את מי אתה זוכר מהתיאטרון יידיש.

ת: אני זוכר את [...], זה אני זוכר, טוב מאוד אני זוכר, ואת בוריס שוורץ אני זוכר, שהוא שיחק את הדיבוק... דיבוק, כן, ו[...] קראו לזה, וככה סרטים היו, איזה סרטים שהלכנו לראות, זה היה הדבר הראשון. עכשיו היה על ידינו, איפה שאני גרתי, אצל סבא, הייתה ישיבה. ואיך שלא יהיה, לא פעם נכנסתי לשמה לשמוע את ההרצאות, את הדרשות. ואם את שמעת, בטח שמעת, ששמה היה הרב סורוצקין, הוא כבר איננו, עכשיו יש הבן שלו, הבן שלו גם מפורסם מאוד, נדמה לי שהוא בארצות הברית, אני הכרתי את הרב סורוצקין, הסבא שלי היה תלמיד שלו, שהוא היה הולך לשמוע את הדרשות שלו, וגם אני לפעמים רציתי לשמוע, אפילו שהתנגדתי לדברים שלו, אבל בכל אופן לשמוע, היה איש מאוד יפה, הרב סורוצקין, עם הדרת פנים, ממש איש נחמד. אז גם לשמה הייתי נכנס לא פעם, וככה זה עברו השנים, ואני חזרתי.

ש: סתם סקרנות, איזה סרטים היו נותנים, סרטים פולנים?

ת: סרטים פולנים. אני זוכר סרט פולני אחד שהיה פולני ממש, והיא באה ל-Luck לראות איך הקהל יקבל אותה, והקהל רץ אחריה, בקושי אני ראיתי אותה, אני זוכר, זה היה שחקנית. אז זהו, זה היה המצב, זאת הייתה עיר גדולה, אני חושב, שהיו שמה, איזה שלושים אלף יהודים, רובנה הייתה יותר גדולה, אבל המחוז היה ב-Luck. לא יודע משום מה, הם חשבו שיש יותר מקום ב-Luck, כפי הנראה עם אדמות יותר, וצריך לבנות, והתחילו לבנות. אני מכיר רחוב [...], שזה היה רחוב חדש ממש לגמרי, רוב המשרדים שהתחילו לבנות לפני המלחמה ממש, זאת אומרת הם התחילו לבנות עכשיו, הלא למעשה זה אוקראינה המערבית. אוקראינה המערבית לא שייכת להם, את יודעת, אוקראינה המערבית הם קיבלו את זה מהאו"ם, מהחלוקה כשהאו"ם חילק את העולם, ונפל להם חלק אוקראינה המערבית, זה איפה שאנחנו ישבנו, זה אוקראינה המערבית, היינו רחוקים מ-Kiew, Kiew זה כבר נקרא מזרח, ואנחנו נקראנו מערב. אז זהו זה, וככה...

ש: היו לך שם חברים, ב-Luck?

ת: ב-Luck היו לי חברים, וב-Ratno היו לי חברים מילדות, למדנו בבית ספר, הייתה לנו שלישיה כמו שאומרים פה, וחמישייה אני יודע פה אומרים, הלכנו בשלישיה שאנחנו הולכים, אף אחד לא יגע בנו, אף אחד לא יזיז אצבע, תמיד איזה מריבות, אין דבר כזה, אחד בעד השני והשני בעד כולם, ככה הלכנו שלישיה.

ש: ושמה למדת מקצוע.

ת: זה לא..., מה זה מקצוע, אני עבדתי כמו חמור שנה וחצי בכדי לקבל שרירים, אומנם אני נמשכתי לזה, נמשכתי לזה, חשבתי, זה ייתן לי אולי..., זה אני אבוא לארץ ויהיה לי מקצוע, יהיה יותר קל, אני אוכל תכף לעבוד, וככה זה באמת היה. ככה זה היה, כשבאתי ארצה, תכף התחלתי בעסק הזה. אמרו, "אתה יודע נגרות? אין בעייה", את יודעת, זה לפני חמישים שנה, אני פה באתי ב47-, 47 בדיוק, ינואר הייתי פה.

ש: כשהיית ב-Luck, זה היה באיזה שנים, באיזה שנים היית ב-Luck?

ת: 33 וסוף 35 משהו כזה, 33 ככה התחלתי.

ש: ואז חזרת?

ת: ואז עבדתי עוד קצת נגרות ואחר כך נרשמתי להכשרה, והתכוננתי ללכת להכשרה. אז כבר התחילו ללכת לצבא, השנתון שלי, גם כן לצבא הפולני צריך ללכת כבר, והתכוננו, שבעוד חצי שנה אנחנו צריכים להתייצב לפני הקומיסיה. ואני התייצבתי לפני הקומיסיה, וקיבלתי את האישור, לא קיבלתי את האישור, היה עוד סיפור, היה לי סיפור קצת, אבל קיבלו אותי בסוף, בסוף קיבלו אותי. היה לי עם העיניים סיפור, אני קצר רואי, קצר רואי, בצבא הפולני קצר רואי לא רצו לקבל. אז הם שלחו אותי לחלם. את יודעת את חלם?

ש: כן, כן אני יודעת [...]. ותגיד, האם ככה ערב המלחמה, או אולי נגיד מ...

ת: חלם זה בדיוק ראשי תיבות, חכם לאחר מעשה. ח', ל', מ', חכם לאחר מעשה.

ש: תגיד, האם הרגשתם שמשהו מתקרב?

ת: כן, כן.

ש: באיזה מובן? קודם כל האם ידעתם מה קורה בגרמניה, מה קורה כשהיטלר עלה לשלטון, Kristallnacht, אנשלוס, האם ידעתם את כל הדברים האלה?

ת: אני ידעתי הכל. הזמן הוא לא כל כך מספיק, אבל הייתי מביא לך מכתב, שאני מצאתי פה אצל חבר, שהוא היה בארגנטינה, הוא נסע לפני המלחמה לארגנטינה, ואני כתבתי אליו מפולין, מ-Luck כתבתי לו מכתב לארגנטינה, וכשהוא בא ארצה פה, לפני 25 שנים או 30 שנים הוא בא ארצה, אז הוא מחפש בין האלטע זאכן (דברים ישנים) ואומר: "אני, יש לי כמה מכתבים שלך", אמרתי: "באמת, זה הכל מה שיש?", הוא מביא לי מכתב ישן, שאני כתבתי לו ב34-, משהו כזה, כתבתי לו מכתב בעברית, ושמה כתוב בפרוש השאלה מה ששאלת אותי.

ש: מה כתבת? מה ידעת?

ת: להביא לך את המכתב?

ש: אחר כך נראה אותו באמת, אבל בינתיים תספר לנו מה יש במכתב.

ת: אני כתבתי לו ככה, תראה, קראו לזה וועלוול, וועלוול, זאב, אני חושב באמת נעזוב את Ratno, כי ב-Ratno אין מה לעשות, ואני מתכונן לנסוע לארץ, אתה יודע..., הוא רצה שאני אסע לארגנטינה, אבל הוא רצה משהו לקשור אותי עם המשפחה שלו. נשאר לו שבעה, שבעה אחים ושבע אחיות בבית, הוא רצה לקשור אותי, זאת אומרת, הוא יכול להוציא אותי רק, אם אני מתקשר עם מישהו מהמשפחה. וזה לא רציתי, אני לא רציתי להיות קשור, אז כתבתי לו: "יהיה לך קשה, ואני לא רוצה להיות קשור, אני אלך בדרך שלי ואתה בדרך שלך", וככה, זה כתוב במכתב פחות או יותר, בעברית. מעניין, איך זה כתוב גם בהברה אחרת, אבל הברה טובה, בכל אופן...

ש: כתבת לו גם מה שאתה יודע מה שמתרחש?

ת: כן, כן, כתבתי שהאנטישמיות מתחילה להתפרץ, לא אצלנו ב-Ratno, אבל בערים הגדולות ב-Kowel, ב-Luck, כבר אנחנו שומעים טוב, איך הביזה מתחילה ללכת, וכל הדברים האלה מתחילים, ומורגשים איזה מלחמה איזה מהפכה באופק. אז רצוי, אני רוצה לנסוע, אבל אין לי בינתיים אמצעים, ואני מחכה לאשרה, עם האשרה אני אעזוב. לנסוע צריך מישהו שיקבל אותך, הוא רצה לקחת אותי, אבל בתנאי..., גם לפה לארץ גם כן עשו, היה צריך להתקשר עם מישהו, [...], כל מיני סיבות, כל מיני סיפורים.

ש: אז מה אתה יכול עוד לספר לנו על ערב המלחמה? נניח משנת 37 עד 39, איך אתם מרגישים שמשהו מתרחש?

ת: אנחנו, הנוער, לא כל כך חשבנו על המלחמה הזאת, ידענו שהמלחמה הזאת תביא לאיזושהי מהפכה, מי שיישאר, מה שיישאר, איך זה יהיה, מה יהיה, אנחנו לא ידענו. הזקנים דיברו שתהיה מלחמה, וחושבים שברית המועצות תכנס לפה, ושאנחנו לא רחוקים, ברית המועצות תיכנס לפה. אז אבא שלי אמר: "אוי וואווי, ברית המועצות תכנס, איזה יחפנים, איזה יחפנים, אנשים שהם ייקחו מאתנו הכל, רק צרות יהיה לנו", והוא היה אומר: "אני מכיר את הגרמנים ממלחמת העולם הראשונה, יכולתי לדבר איתם, יכולתי לספר להם, וראיתי שהם אנשים נחמדים", וכך הלאה, וכך הלאה, הוא אמר: "הלוואי שהגרמנים יבואו ולא הרוסים", ככה הוא אמר, זהו. אנחנו לא ידענו לענות, אנחנו לא מכירים, לא את אלה ולא את אלה, אבל היינו אידיאליסטים, חשבנו ברית המועצות תבוא, יהיה בסדר, יהיה בסדר, שיבואו. אז זהו, עובדה, אני הייתי אז בצבא, ואמרתי: "אני הולך הביתה, לגרמנים".

ש: למי אמרת את זה?

ת: עם החברים, היינו שבעה חברים בצבא האדום, ישבנו והתייעצנו מה לעשות, או ללכת לרוסיה, לברית המועצות, או ללכת הביתה לראות את המשפחה, לראות מה יכול להיות...

ש: מה זה היה? מתי זה היה.

ת: ב41-, תכף אחרי התחלת המלחמה, שבועיים, שלושה, ארבעה שבועות, משהו כזה.

ש: מתי התגייסת לצבא?

ת: התגייסתי לצבא בסוף 40, זה היה יכול להיות ב[...], זה בפולנית, זה התחיל החורף, בא נגיד.

ש: חורף 40?

ת: התחיל החורף 40.

ש: אז היו הרוסים.

ת: עד 41, עד יוני הייתי שמונה חודשים.

ש: אז כבר רוסים היו אצלכם, נכון? משנת 39.

ת: כן, הייתי חייל רוסי, הייתי חייל בצבא האדום. הייתי חייל בצבא האדום, נתנו לנו רובה וזהו. לא ידענו אפילו, היינו באימונים, אפילו עוד לא השלמנו את האימונים, אמרו לנו: "אתם תדעו לירות, כשתראו את הגרמנים, אז תדעו לירות", וזהו, המלחמה התחילה. אז זהו, הלכנו למלחמה, ולא ירינו, לא יריתי אף ירייה אחת. תכף בנייסטר סיבבו אותנו ואמרו שאנחנו בשבי כולנו, אין מה לעשות.

ש: איפה שרתת, באיזה אזור היית בצבא?

ת: זהו, קולונאה שמה הייתי.

ש: זה כבר קרוב לגבול Transnistria?

ת: שמה. עד הנייסטר באנו, בנייסטר שמה הייתה ככה גבעה כזאת, נשכבנו כולנו על האדמה וחיכינו לפקודות. פתאום אנחנו שומעים ברמקול: "מי שיודע לשחות, שיעבור את הנייסטר", יש לנו עוד דרך אחת לעבור לברית המועצות. ישבנו אנחנו שבעה אנשים היינו מ-Ratno, חברים, לא חברים, לא חשוב, שבעה היינו, זה חברים לנשק, כמו שאומרים, מה עושים? סיכוי לעבור זה סיכוי, מפני שיידענו כולנו לשחות.

ש: מה, לשחות?

ת: לשחות.

ש: את הנייסטר?

ת: כן.

ש: זה המון, זה רחוק.

ת: לא, לא, לא, אני אגיד לך, כמה זה, 500 מטר.

ש: אה, כן?

ת: כן. הרוחב, זה הרוחב, לא האורך.

ש: זה [...].

ת: אז זהו, אז החלטנו אנחנו נשארים והולכים הביתה. קודם כל רוצים לראות את המשפחות, ולא האמנו, שהגרמנים מסוגלים לעשות דבר כזה, אף אחד לא האמין.

ש: אז מה עשיתם, מה בדיוק עשיתם, אתם, הקבוצה?

ת: אנחנו, הקבוצה הזאת, כמו שהיינו קבוצה, ככה הכניסו אותנו כולנו למקום מגודר, בלי שמירה הרמטית, בלי אוכל, בלי שום דבר. הייתי איזה חמישה, שישה ימים היינו שמה, ראינו שהם עושים רק מתים, לא נותנים אוכל לא שום דבר.

ש: זה בקולונאה.

ת: לא, לא, זה לא היה בקולונאה, זה היה מחנה שבויים יעני בגרמוש זה כבר גרמניה, הגרמנים שלא הייתה שמירה, ולא מסודרת, תכף עם התחלת מלחמה לא היה שום דבר מסודר, והיה בארבע פינות עמדו משמר, אנחנו היינו בחוץ, לא בבתים. אנחנו כמו שהיינו ביחד, השבעה מ-Ratno, אחד החליט לנסוע לברית המועצות, וזה דוד אלבוים, שאני ציינתי, הוא החליט ללכת, הוא היה גיטריסט אהב לנגן, והקצין שלו אמר: "אל תעזוב אותי, תיסע איתי לברית המועצות", והם עברו עם איזה סירה, לקצינים נתנו סירות שהם יעברו את הנייסטר, היה מקום אחד שהם יכולים ללכת לברית המועצות, עוד מקום חופשי שאפשר היה לעבור. ואנחנו מכל שלושת הצדדים היינו מוקפים, ככה שלא היה איפה ללכת. אז החלטנו ללכת ל-Ratno, מה שיהיה יהיה, קודם כל, מה יעשו, המלחמה עוד נמשכת, המלחמה רק התחילה, הולכים מאות אלפי אנשים, זה הולך לפה וזה הולך לשמה, הולכים, לא יודעים מי זה יהודים, מי זה לא יהודי, אנחנו, שבעה איש, הולכים ל-Ratno, הולכים לראות את המשפחה. העיירה שעברנו, עיירה שקוראים לה קלומטש שבגליציה. לאן באנו? באנו ליהודים, לקבל איזה אוכל, לקבל משהו. וסיפרנו את כל הסיפור להם, תכף באו המשטרה האוקראינית והכניסו אותנו לבית הסוהר. בית הסוהר היה בית רגיל, אבל בקומה שנייה, שלא נוכל לרדת. אבל היהודים היו שמה מאורגנים, והם שמעו, שתפסו שבעה חיילים רוסים, אז הם עשו ככל יכולתם לשחרר אותנו. שלחו לנו אוכל, משכו עם חבלים, הביאו לנו לקומה השנייה אוכל, הביאו לנו בגדים אחרים, ודאגו עם האוקראינים ושילמו כופר, בכדי שיתנו לנו ללכת.

סוף צד א' בקלטת הראשונה

ת: הם הלכו, הם רוצים הביתה, הם לא הולכים לברית המועצות, הם הולכים לגרמניה, הם הולכים הביתה.

ש כל זה היה כבר אחרי יוני 41, נכון?

ת: נו בטח, זה היה כבר איזה חודש במלחמה, בעצם המלחמה, זה כבר, שכל החיילים הרוסים כבר נכנעו, וכבר לא הייתה שמה מלחמה באוקראינה, ובאוקראינה המערבית לא הייתה כבר מלחמה, נגמרה כבר, הגנרל וולסוב מצא את כולם, זה סיפור ידוע, אז הלכנו מטומס, אנחנו הולכים מטומס באים עוד איזה עיירה, יש... את לא יכולה לעבור מצד, את מוכרחה לעבור את העיירה, אנטונובקה, אני זוכר אותה, אנטונובקה קראו לה, ב-אנטונובקה שוב תופסים אותנו המשטרה, "מי אתם, מה אתם, מו, מרגלים, שמרגלים, מה מה אתם עושים פה", "אנחנו הולכים הביתה, תנו לנו!" כבר היינו בבגדים אזרחים, אנחנו... "הולכים אלפים, מאות אלפים אנשים הולכים בדרכים, אנחנו הולכים", מביאים אותנו למפקד, המפקד אומר "תוציא אותם להורג", ככה במילים האלה, אז הוא שולח אחד למכונת ירייה, הוא אמר "תלך שמה ושמה ותהרוג אותם", והאיש הזה היה איש טוב, לא יודע מה, הוא אמר "תלכו", והתחיל לירות באוויר, ואנחנו התחלנו לרוץ לרוץ לרוץ, ואף אחד לא נהרג, כולנו יצאנו שלמים, והלכנו הלאה, המשכנו ללכת הלאה, מאנטונובקה, העיירה הזאת, עיירה קטנה, הולכים הולכים הולכים הולכים, עד שבאים לעיר יותר גדולה, העיר ההיא קוראים לה Skala, וגם מוכרחים לעבור דרכה, שמה כבר חיות האוקראינים, שמה כבר אוקראינה ככה, יש כבר בתי סוהר, ויש הורגים יהודים, הם פה יודעים שהגרמנים הורגים גם יהודים, ולהם גם מותר כבר לעשות, אמרנו... שמענו את השמועה, אמרנו "נתחלק, חלק ילך בצד אחד מדרכה, בצד אחד הכביש, אחד ילך בצד...". אני הלכתי בצד אחד, את כל היתר תפסו, זאת אומרת אנחנו כבר נשארנו שלושה, וארבעה לקחו מאתנו, גמרנו, אין ארבעה, לא יודעים איפה, עד היום הזה, לא יודע איפה, הרגו אז אותם כפי הנראה, ואין זכר להם. ואנחנו הולכים שלושה, כבר נשארו, ואנחנו צריכים לעבור את Lwow, Lwow זה עיר גדולה, ואנחנו הולכים, אבל בדרך אנחנו שומעים שיש פוגרום ב-Lwow, האוקראינים עושים פוגרום ב-Lwow, איך תיכנס ל-Lwow,? אי אפשר להיכנס ל-Lwow. החלטנו שלושתנו ככה, שאנחנו כל אחד ילך בדרך אחרת, אתה תלך בדרך ההיא, ומי שמכיר את Lwow, אז Lwow מסביב יש לה הרים גבוה, ו-Lwow יושבת ככה, שאתה מסתכל מלמעלה על ל-Lwow, אתה רואה עיר כזאת יפה, עם יישוב יהודי, הרופאים הכי טובים מה שהיו שמה בגליציה, היו ב-Lwow. איך, איך... אז אנחנו לא יכולים להיכנס ל-Lwow, אז בכל זאת החלטנו נכנסים, מה שיהיה יהיה, אני הולך בדרך זו, זה הולך בדרך זו, זה הולך בדרך זו, כל שלושתנו, אחד אחד. אני הולך, הולך, ולידי הולכת איזה איכרה, והיא אומרת: "מה אתה עושה פה?" אז אני אומר: "אני הולך הביתה, הבית שלי נמצא שם ושם. ושם ושם, אני הולך", אז היא אומרת: "עכשיו אי אפשר להיכנס ל-Lwow, ב-Lwow הורגים יהודים, שוחטים אותם, אני פתחתי עיניים: "מה את מדברת?" באוקראינית, אני אוקראינית דברתי פרפקט, היא לא ידעה שאני יהודי או משהו כזה, אז אני לא מספר לה, אני אומר: "אני הולך, מה אני מפחד? מה יעשו לי הגרמנים? מה יעשו לי הגרמנים? מה יעשו לי?" ככה, אני לא עושה את עצמי כיהודי. בסוף היא מספרת לי את הסיפור שלה, שיש לה גם כן בן שהיה בצבא, אולי אני ראיתי אותו, אולי אני שמעתי אותו, אולי אני... אמרתי לה אני לא שמעתי, זה אלפים, מאות אלפים, אני יכול לדעת מי מאיזה מקום? אבל בכל זאת היא אומרת, "אין לי בעל, יש לי רק בן אחד, והבן בצבא, ואני לא יודעת מה איתו, אני הייתי מציעה לך שתבוא לישון אצלי בבית, עד שיירגע ב-Lwow, שיהיה קצת יותר שקט שם, תלך לאן שתרצה, אבל בינתיים בא, תכנס הביתה, בא איתי הביתה, ותאכל, ותישן יום יומיים, תנוח קצת, אתה הולך מכל מקולנאה מרחק". טוב, אני גמרתי את ההצעה, אני בא אליה, והיא שמה אותי על הפריפצ'יק שמה למעלה, איפה שחם אצלה, את יודעת, אצל האוקראינים יש דבר כזה ששם הולכים לישון, אני הולך, היא נותנת לי אוכל, יום יומיים, היא מספרת לי פעם מספרת לי מה נעשה ב-Lwow, היא מספרת לי את כל הסיפורים, מה ששוחטים יהודים, מה שהורגים יהודים, והם סוחבים את השלל, וכל מה שקורא, והאוקראינים עושים את זה, לא הגרמנים, אין עוד גרמנים בעיר, ככה היא אומרת, אין עוד גרמנים, אז הם עושים מה שהם רוצים האוקראינים, ככה היא מדברת, היא לא יודעת שאני יהודי. אני מתפוצץ שאני שומע את כל הדברים האלה, אני מתפוצץ, מוכרח להחזיק את עצמי כאילו שאני לא יהודי, ואני אצלה יומיים וחצי, ביום השלישי אני אומר: "אני מחליט אני הולך, מה שיהיה יהיה, אני הולך." נדברנו עם השלושה שאנחנו נפגש ב"בית כנסת הגדול", ב-Lwow יש בית כנסת אחד גדול, מוכר, אני הולך לבית הכנסת, ובא לבית הכנסת, ואני רואה מהחלונות כבר היהודים מסתכלים, בא איזה אורח, בא איזה בן אדם זר, מסתכלים כבר מהחלונות, זאת אומרת כמו בתיבת נח, כבר מותר להסתכל, אחרי... אסור היה להסתכל מהחלונות, הגרמנים, האוקראינים ירו, ראו חלון פתוח, תרח ירו, כמו שראינו אתמול בזה, אז העיקר, אני בא לבית הכנסת, באו איזה כמה יהודים מצומצמים, כמה? מניין, שני מניינים אולי, בבית כנסת כזה, שני מניינים, לא רואים אפילו, הם מתחילים לשאול: "מי אתה, מה אתה, מי אני?", אני אומר שאני... בשקט בשקט, שאני יהודי, ואני רוצה ללכת הביתה, הבית שלי שם ושם, וצריכים לבוא עוד חברים שלי. אז הם אומרים: "מסוכן ללכת עכשיו בכל מקום, אתה לא תגיע לאף מקום, תישאר אתנו פה, מה שיהיה יהיה", עכשיו כבר קצת רגוע יותר, האוקראינים, באו הגרמנים, והשליטו סדר, הגרמנים באו, והשליטו סדר, זאת אומרת, להרוג יהודים, אנחנו "הבלבתים", לא אתם, אסור לכם לעשות דבר שאסור, הם לא עשו להם כלום, אבל באותו יום, באותם כמה ימים, שמונת אלפים יהודים נשחטו, שמונת אלפים יהודים נשחטו ב-Lwow, באותם ימים, אני בדיוק באתי, אחרי השחיטה. אני יושב בבית הכנסת, מספר להם את הסיפור, אז הם אומרים, אין לך ברירה, תחכה לחברים שלך, תמתין יום יומיים שלושה, נראה מה שיהיה, אני מחכה יום, מחכה יומיים, מחכה שלושה, אין זכר, אין זכר. אז גמרנו, או שתפסו אותם, או שהם הלכו לבד והשאירו אותי, או שום... תחשוב מה שתחשוב, אני מחליט ללכת הביתה. הולך לבד, הולך לבד, והולך ובא ללודמיר, לודמיר, בפולנית זה [...] ביידיש קראו לזה לודמיר. למה נכנסתי ללודמיר? כי שמה הייתה לי מכירה, פגשתי את המכירה, אבל המכירה לא תחזיק אותי הרבה זמן, אסור להחזיק יהודים בכלל, אסור שידעו שיש פה יהודי בכלל, הקהילה דאגה שלא יבוא מישהו זר, שלא יבוא חס וחלילה זר, שיבוא לפה, מכיוון שהייתה פקודה, שיבוא איזה משהו זר, שתכף ימסרו למפקדה שמה למסור ל[...]. אז הייתי שמה כמה ימים, נחתי כמה ימים, ואני הולך בדרך הביתה. הולך שוב, עובר מצהוב, עובר את העיר מצהוב, עיירה קטנה, והולך דרך השדות, דרך היערות, דרך השדות, אני לא הלכתי בדרך ישרה, מפני שלא הייתה לי ברירה, אני בא בשדה, ניגש אלי חולרע אחד, אוקראיני עם אקדח "מי אתה? מה אתה עושה פה?" אמרתי: "מי אני? אני הייתי בצבא האדום, השתחררתי, ואני הולך הביתה". "לא, אתה משקר, אתה משקר לי". מכוון לי את האקדח, נפלתי על הרגליים שלו, והתחלתי לנשק את הרגליים, ואמרתי: "אני הולך הביתה, יש לי עוד שבעים קילומטר, אני הלכתי מקולומאה, תן לי כבר לגמור".

ש: כמה ימים זה מקולמאה ללוד...?

ת: שבע מאות קילומטר, שבע מאות חמישים אולי. הוא נתן לי ללכת, הוא נתן לי ללכת, נשקתי אותו, הוא נתן לי ללכת, ואני בא הביתה. אני בא הביתה, מוצא את כל המשפחה שלמה, כולם ישנם, יחידי מכל השמונה חבר'ה.

ש: זה היה באיזה תקופה?

ת: זה היה ב41-, זה הכל היה 41. זה הכל, אני הלכתי בסך הכל שש עשרה יום, חמש עשרה, משהו כזה, שש עשרה יום הייתי בבית, וביולי, אז באתי באוגוסט, באוגוסט הייתי בבית. אני בא הביתה, כולם ישנם, ב"ה, כולם ישנם, אבל יודעים כבר מה שנעשה, ואני מספר להם מה שעבר עלי, מה שאני עברתי. כל הפלטה של הרגליים ירד לי מהדרך, ירד לי כמעט כל, הכל פצעים, פצעים, פצעים, צריך כמה שבועות לשכב, עד שזה היה מספיק. ושמחנו שאנחנו ביחד. שמחנו, אבל השמחה לא הייתה הרבה זמן.

ש: מה קורה בינתיים ב-Ratno?

ת: בינתיים ב-Ratno שגרה. כמו שהיה תמיד, כך היה אז, היה שני גרמנים שניהלו את ענייני העיירה, הם ניהלו את ענייני העיירה. והיה צריך למשל 50 בגדים או 50 סוודרים או 100 סוודרים, באו לקהילה, הייתה קהילה, והקהילה הייתה צריכה לספק אותם, וזו לא הייתה בעיה קשה. הגרמנים, דורשים, הצבא דורש, עכשיו זה מלחמה, שעת חירום, וצריך לתת. ואנשי הקהילה היו כמובן אנשים המקובלים על העיירה, אז כל אחד נתן איך שהוא יכול. אבל הדרישה הזאת היא רק הדרישה הראשונה, אחר כך פתאום התחילו עוד דרישות ועוד דרישות ועוד דרישות, וראינו מה שנעשה, ואני ראיתי, ואני גם כן כבר הבנתי וראיתי בדרך מה שנעשה, אמרתי לאבא: "בא נלך מפה, חבל על הזמן, זה מוכרח לבוא גם לפה, אם לא האוקראינים, אז הגרמנים, בא נלך". מה הוא אומר? "אני מכיר את הגרמנים, הגרמנים הם אנשים שלא יעשו שום דבר נורא". ושנית, הוא אומר, "מה שכתוב למעלה, זה מה יהיה, לא יעזור שום התחכמויות, כתוב למעלה, עבאצן, גמרנו, אין מה לעשות". אמרתי: "אבא, אני עברתי, אני ראיתי, ראיתי אנשים חכמים כמוך עם פאות עם זקנים, אנשים מלומדים, רבנים, הוציאו אותם להורג. סיפרו לי, אני לא ראיתי במו עיניי, אבל סיפרו לי, שאת זה הרגו וזה הרגו וזה הרגו, ואת כל הגדולים הרגו, אז מה? אותנו הם ישאירו? למה? למה הם ישאירו אותנו, מה אנחנו צדיקים כאלה?", אבא לא רצה להשתכנע, "אני לא הולך מהבית, הבית שלי, ואני לא הולך". ראה גרמנים, הולך אליהם, מדבר גרמנית, נותן להם משהו, היה לנו איזו מסעדה כזאת, נתן להם לשתות, מקבל אותם יפה, עד שבסוף זה בא. התפרצו שתי חבורות פרטיזנים מהיער, Ratno הייתה מסביב יערות, מסביב, חצי שעה אתה ביער, חצי שעה עד שעה מקסימום, חמישה קילומטר. יער גדול, לא ביער סתם, כמו היערות שלנו. היה יער, שהגרמנים לא יכלו להיכנס אליהם, טנק לא נכנס ליער, אפילו לא מכונת ירייה יכולה להיכנס, הכל עצים. אמרתי: "אבא, בא נלך", אז צחקו ממני, צחקו ממני ממש, לא היה לנו גטו ב-Ratno, ב-Ratno לא היה גטו בכלל, אז באו הפרטיזנים, הרגו את שני הגרמנים האלה.

ש: איזה פרטיזנים היו?

ת: אוקראינים. אוקראינים שהם הסתתרו ביערות, איזה אנשים פלילים, בא נגיד, בנדיטים פשוט, לא היו פרטיזנים אמיתיים, לא היו פרטיזנים ב41-, ב42- לא היו פרטיזנים מאורגנים בכלל, היו חבורות של בנדיטים.

ש: לכן אני שואלת.

ת: אז אני עונה לך.

ש: [...] גם היו?

ת: כן, [...] מה שאת רוצה היו, כל מיני חיות היו. אבל זה לא היו רוסים, זה לא היה ברית המועצות, לא היו קשורים, ולא היה שום דבר, אני אספר לך תכף מה שהיה איתי, שזה..., אז באו, הרגו את שני הגרמנים, פשוט לשדוד את העיירה, בכדי לשדוד את העיירה, הם רוצים להיות ה"בלבתים", והם יכולים לעשות בינתיים שוד, ביזה וזה. אז כשהרגו את הגרמנים, החליט ה[...] ב-Kowel, צריכים להוציא את היהודים להורג, בלי שום חוכמות.

ש: כאילו היהודים הרגו את הגרמנים?

ת: כאילו היהודים הרגו אותם. זו הייתה הסיבה. ותכף, כמו שהגיע למחרת, הגיע הפקודה והגיעו גם הגרמנים, הגיעו לעיירה כבר לעשות את הפעולה, הגיעו. הם כבר נוסעים על סוסים, הם כבר מגרשים מהבתים, והוציאו מהבית שלנו, מהבית שלנו הוציאו חמישה איש, אבא, אמא, שניהם החזיקו שני נכדים בידים, אבא החזיק נכד אחד, אמא החזיקה נכד שני, שני ילדים בני ארבע, מאה עשרים איש הוציאו מהבתים, והוציאו אותם מחוץ לעיר, שמה היה כבר איזה חפירה שמה, אוקראינים והגרמנים הרגו אותם. זה היה הברוך הגדול שלי. אני נשאר, איך נשארתי? אז אני..

ש: רציתי רק לשאול אותך, כשבאה הפקודה הזאת מ-Kowel, איך זה התבצע? כלומר, באו חיילים גרמנים, נכנסו לבתים, או היו פלקטים, או קראו לאנשים, באיזה צורה.

ת: אני אספר. לפני זה, עוד לא סיפרתי לך, עכשיו אני אספר, לפני זה היו כמה דרישות מהגרמנים, אלה שהיו ב-Ratno, שהם צריכים ארבעים איש ל-Zabolotce, למקום אחד, שמה יש מנסרה גדולה, והם צריכים נגרים ועוד כל מיני אנשים לעבודות שונות במנסרה. אז לקחו אותי, לא הייתי בבית, הייתי ב-Zabolotce, הייתי 25 קילומטר מ-Ratno, ושם עבדתי, והיה לי אישור עבודה, שאני עובד, שאני נותן תועלת, ושצריך אותי. אז מותר לי לנוע, מותר לי ללכת, אני הלכתי ל-Ratno ומ-Ratno ל-Zabolotce, הלכתי פה, הלכתי בשבת, ואז באיזה שבת אחת אני בא. אני בא, ואני בא ומתראה עם כל המשפחה וזה וזה, והכל בסדר, ואני ישן, ואחרי השינה בבוקר אני צריך ללכת ל-Zabolotce, בא אלי האבא ואומר לי, בא אלי, זאת אומרת בבית הוא אומר לי: "שלמה, תברח מפה תכף ומהר ל-Zabolotce, יש לך אישור עבודה, מפני שאני שומע את שעטת הסוסים של הגרמנים, יהיה פה שמח. תברח מפה, תלך מפה". אני..., ולוקח ונותן לי זוג תפילין, נותן לי סיר, שאני חס וחלילה לא אבשל בסיר של גויים, את מתארת לך, עד כמה האנשים האלה היו, "תיקח סיר ותפילין, שני הדברים האלה, אולי אתה תישאר אולי. ולך מהר מפה, מפני שאני שומע כבר את שעטת הסוסים". אני יוצא מהבית, כמו שאני הולך מחוץ לעיירה, עוצרים אותי, רואים את ה[...] שלי, את האישור עבודה מ-Zabolotce, נותנים לי ללכת בשחרור, ופה מוציאים את המשפחה והורגים אותם, הורגים מאה עשרים וחמישה איש. זאת אומרת, הם לא הוציאו את כולם מהבית, במקרה הבית שלנו היה הראשון, והוציאו את כל החמישה, זאת אומרת, אבא, אמא ושני נכדים ואחות, והוציאו אותם להורג במקום, אני יודע איפה, בצפונציק, אם אני אגיד לך מה זה, זה צפונציק, את לא יודעת, זה מקום כזה, עכשיו, אני...

ש: אולי כדאי שתספר לנו על כל אחד מהבית שלך, קודם כל מה שמם, וכמה מילים, אבא, מה שמו היה?

ת: אבא, את רוצה את השמות? אבא יהודל'ה ליב ורניק, אמא...

ש: מה הוא היה? מלבד שעבד ביערות?

ת: וגם שיפוצים.

ש: והוא היה מאוד דתי, נכון?

ת: מאוד דתי, לא פאנטי בא נגיד, אבל אורתודוכסי.

ש: כן, שמר מצוות, ושמר על החגים.

ת: מצוות כהלכתו, כמו שכתוב, הוא היה שומר על זה, ושמר שהילדים גם כן ידעו, והוא היה בעל הבית, הוא שמר שחס וחלילה לא יבואו אנשים לא טובים הביתה, שלבנות שלו, היו שלוש בנות לפני, שלא ילכו עם אנשים לא כל כך טובים. למשל אם אני אתן לך דוגמא, כל המפקדים האלה שאני אמרתי לך, משה דרוק וזה, כל אלה היו תמיד חברים של אחותנו, ושל אחותי הגדולה, שהם באו תמיד והיו ויכוחים אצלנו בבית, על ארץ ישראל, זה רוצה ארץ כזאת, זה רוצה ארץ כזאת, שהארץ תהיה... ה"שומר הצעיר", וה"חלוץ הצעיר" וה"ביתר", תמיד היו ויכוחים אצלנו בבית, אצלנו בבית היו ויכוחים, עכשיו, כשהם יצאו לשחיטה, אז אבא...

ש: רגע רגע, אבא. עכשיו על אמא.

ת: האמא, הייתה אמא מ-Luck.

ש: כן.

ת: רבקה, מבית אינגבר, רבקה מבית אינגבר, משפחה שלה, הם היו שמונה אחים ואחיות, והיא החליטה לעזוב את Luck ולנסוע ל-Ratno ולהתחתן, עם יהודה ליב ורניק, אז היא נשאה נכד אחד, ואבא נשא נכד שני, בני ארבע, ואחות בת שלוש עשרה.

ש: רגע, כן.

ת: אז חמישה איש...

ש: רגע, על כל אחד אני רוצה... הכל אח ואחות שנרצחו.

ת: רק אחות אחת.

ש: כלומר אמא...

ת: אבא, ושני נכדים, על הנכדים אין לך מה לספר.

ש: אין על מה... מה שמם? האם אתה זוכר?

ת: אני זוכר, בטח שאני זוכר.

ש: והיו הילדים של מי?

ת: גם זוכר. ילד אחד היה, קוראים לו שולמונצה, שולמונצה, ככה קראו לו, והשני היה מוטל'ה, שני ילדים בני ארבע, באותו גיל.

ש: הם היו בנים של מי?

ת: היה בן אחד, של האחיות, בן אחד של אחות אחת, ובן אחד של אחות שניה.

ש: איך קראו לה?

ת: בת אחת, אחת, קראו לה, אמא של הבן קראו לה פערל, ואמא של הבן השני...

ש: היא הייתה נשואה למי? ספר קצת עליהם.

ת: על האם הזאת?

ש: כן.

ת: היא נצלה מאותו..., היא נצלה, היא באה ארצה ביחד איתי.

ש: אבל היא הייתה אז באותו רגע.

ת: אז באותו רצח, באותו הרצח שרצחו את המאה עשרים איש, היא הייתה, וכשהגרמנים הלכו מבית לבית, ובאו לבית שלה, היה גרמני טוב, הוא אמר תתחבאו מהר שאני לא אראה אתכם, ועבר עליהם, היא ישבה עם בעלה באיזה שהוא חור שם, והוא ראה אותם....

ש: מה שם בעלה, כלומר מה היה השם משפחה שלה?

ת: יצחק שפירא, פערל יצחק שפירא.

ש: והילד שלהם היה אצל ה...

ת: הילד שלהם היה מוטל'ה.

ש: כן, אבל באותו הרגע הם היו בדיוק אצל...

ת: בדיוק אצל סבא וסבתא, הם באו לשחק, לשחק. והשני זה שולמונצ'ה, ש....

ש: של מי זה?

ת: זה של האחות בתיה, האחות השנייה הייתה בתיה, שהיא נפטרה.

ש: הייתה נשואה ל...?

ת: הייתה נשואה, הוא לא [...] היא נשאה לרוזץ, היא נשאה לרוזץ, אני זוכר רק את המשפחה, זילברברג, היה המשפחה, אבל את השם שלו אני לא זוכר.

ש: היא הייתה...

ת: בתיה.

ש: בתיה זילברברג.

ת: כן.

ש: והבן שלה היה אצל הסבים.

ת: הבן שלה... היא נפטרה אחרי הלידה, בא נגיד שבועיים אחרי הלידה, אז הסבא וסבתא לקחו את הילד, לאימוץ, זאת אומרת הילד הזה היה אצלנו באימוץ, מכיוון שהאבא לא כל כך רצה להחזיק אותו, הוא רצה להמשיך את החיים, אין לו אישה, אז הוא לא צריך ילד, אז הילד גדל אצלנו. עכשיו, כשהילד גדל אצלנו, אז אחותי זאת הייתה מביאה גם את הילד שלה, שישחקו שני ילדים באותו גיל, שישחקו, אז באו הוציאו את החמישה... עכשיו הייתה בריינדל, זאת הייתה הילדה הכי קטנה שלנו, שהיא רק למדה בבית ספר, בת שלוש עשרה הייתה, והיא הייתה יפיפיה ממש, ממש אני נזכר בה, זה... טוב, הוציאו את החמישה, והגיע... וככה הלכו, זאת אומרת שורות שורות של אנשים, זאת אומרת הטרנספורט הראשון היה מאה עשרים איש, היה צריך להוציא את כל העיירה, לפי דבריהם, היה צריך להוציא את כל העיירה, אבל, הגיע פתאום שוב פקס מ-Kowel ואמר לעצור את ההריגות, את הרציחות, וכל מי שהיה בדרך, הלכו, תלכו הביתה אתם משוחררים, יותר לא הרגו, זה היה הקלף הראשון.

ש: אבל מהבית שלך נהרגו.

ת: חמישה איש, כל הבית נשאר רק אחות ואח, הם נשארו עדיין, לכמה זמן, ואני נשארתי ב-Zabolotce, הייתי בחוץ. כמה זמן זה ייקח, אף אחד לא ידע, זה מה שנשאר.

ש: ידוע לך איפה הוציאו אותם להורג?

ת: בטח. זה נקרא השם... אצלנו כל סביבה יש לה שם, השם שלה זה ריצספונטי. ככה קראו לזה, למה, אז אני גם יודע למה, מכיוון שבפולנית יש בכמורה יש דיאט מה שקוראים לזה, דיאט זה לפני הכומר, או זה באחוזה שלו באיזה שהוא מקום על ידו, מפני שאני לא הייתי על יד הקבר, אחותי הייתה, אני לא הייתי על יד הקבר, אחותי הייתה, אני לא הייתי על יד הקבר, לא יכולתי ללכת, חשבתי שאני לא אוכל להחזיק מעמד, גם אחותי הגדולה שנשארה אמרה: "אל תלך לאף מקום, לא". אני ב-Zabolotce אני שמעתי כבר את הידיעה, אני כבר ידעתי את זה, וזה ל-Ratno, נשארה Ratno, אחרי השחיטה הזאת, עוד לקחו איזה שבעה שמונה חדשים, [...] יותר, מה זאת אומרת [...] יותר? אם אני אגיד לך שאפילו הייתה חתונה בזמן הזה, אז אני זוכר שהייתה חתונה.

ש: כמה יהודים עוד נשארו?

ת: נשארו, נשארו, היתר נשארו, נשארו וחיו, ולא חשבו על מוות, הם לא חשבו. שאני באתי מ-Zabolotce ואמרתי להם: "מה אתם יושבים, אנשים צעירים, שיודעים לירות, הייתם בצבא הפולני, ואתם יושבים פה? בואו, מתארגנים", אני שמעתי כבר, אני ראיתי את הסלונים שנוסעים, ב-Zabolotce הייתה רכבת, ואני ראיתי את הסלונים שנוסעים עם יהודים, שעושים ככה עם הידיים, אז אמרתי: "מה יהיה? עוד תחיו כמה חודשים, כמה תחיו, הגרמנים יגמרו אתכם, מה אתם יושבים?" אף אחד לא ברח, ואף אחד לא הלך. מה ששכחתי דבר אחד להוסיף, וזה דבר חשוב מאד, יכול להיות שזה קצת מוכר. מתי שגייסו אנשים הגרמנים, גייסו, אז לא לקחו, לא הרגו, לפני ההריגה הזאת מה שאני אומר, גייסו אותי, אני כבר בעבודת כפיה, עכשיו יש עוד אח, ואחר כך באו ושוב דרשו חמישים איש. שוב דרשו חמישים איש, אז היה צריך אח שני ללכת, אז בא אבא, אבא שלנו, יהודה ליב, הוא אמר: "אני הולך במקום הבן". אם צריך מישהו להישאר, שיישאר הוא לא אני, הוא הלך, לקחו חמישים איש ל-Kowel, לקחו אותם לעבודה, לאיזו שהיא עבודה, אני לא יודע מה, החזיקו אותם חודש אחד, ואחרי חודש הוציאו את כולם להורג, ואבא שלי הצליח להסתתר בארובה של בית מסוים, לא רק בארובה, אלא... היה לנו בבתים שמה גם, איך אומרים? בפולנית אמרו סרינקה נו, יצא לי מהראש, זה מה שמתחבר אל הארובה, שיש לה זרוע, זרועות יש לה, זאת אומרת הוא התחבא בזרוע, לא בארובה האמיתית, בארובה חיפשו, והוא ישב בזרוע ושמה לא מצאו אותו, והוא עוד הספיק לבוא הביתה, וראינו, והכל שמחה שמחה, אבא ניצל, מכל האנשים הוא ניצל, ובא ובא, וזה לא להרבה זמן. ופתאום באה האקציה הזאת, של המאה עשרים איש, וגמרנו עם המשפחה שלי. ואני נמצא ב-Zabolotce, עובד. עובד בנגרות, עובד בגרות, זה המקצוע שלי, והם אוהבים הגרמנים, הגרמנים...

ש: כבר שמעת, שמעת על גורל משפחתך, נכון?

ת: שמעתי, בטח, אני שמעתי אני ראיתי מרחוק, הגיע מכתב, על יד החשמל, ראיתי משפחת ורניק, נפלתי, זה ידעתי, זה ידעתי שאני נפלתי זה הכל, והתחילו להציל אותי, חשבו שאני מת כבר. טוב, זה לא חשוב אני ידעתי, ובאתי אחר כך ל-Ratno פגשתי את אחותי.

ש: זו ש...

ת: זו שישנה, שבאה ארצה, שאנחנו עלינו ארצה, פגשתי אותה עוד.

ש: נו, שהילד שלה... היה...

ת: זו שהילד שלה. והיא התחילה לעודד אותי, והיא אומרת לי: "שאני אהיה לך אמא וגם אחות", היא גדולה ממני בשבע שנים, והיא נפטרה פה לפני כמה שנים, אז ככה חיו ב-Ratno אחרי זה, ושאני בא ואני אומר: "רבותיי, מה אתם יושבים, יהיה לכם הסוף כמו לי, כמו לכולנו, אין לנו כבר חיים פה, אפילו ואין גטו, ויש מחסנים, יש מחסנים של נשק, שכל החיילים השאירו נשק שבור, טוב, לא טוב, לעשות משהו". לא זזים, יושבים, בא ראש הקהילה היהודית אומר לי: "שלמה אל תקדים את הצרות, "דיה צרה בשעתה"" כך אומר לי, הוא עוד התבטא עוד יותר יפה, הוא עוד עשה צחוק ממני שאני אמרתי לו. טוב, זהו, ככה חיו, עד עוד שנה, ואני הייתי צריך לבוא לראות איך שכולם חיים, וכולם נהנים מהחיים, יש עוד חוגים, יש עוד תנועות נוער, יש עוד פה יש עוד שמה, אם נהרג אחד מהמשפחה, אבל כל... במשפחה יש שבעה שמונה אנשים. אצלי, לי היה הברוך הכי גדול, ואני ב-Zabolotce, ודווקא מתייחסים אלי טוב. אני התמחיתי באיזה סוג מסוים של נגרות שעשיתי נעלים להם, עשיתי להם מזוודות קטנות, עשיתי להם, התמחיתי בזה, והם שמחו, ואני רשמי, אני נמצא רשמי בתור עובד כפייה היהודי בים של גויים, בים של גויים.

ש: עם רשיון עבודה?

ת: רשיון עבודה, והכל רשמי, הז'נדרמריה ידעה ממני וכולם ידעו ממני, והמנהל הכללי, SS כזה SS, גבוה, חזק, בריון, והוא אמר, שהאני אחראי בשבילו. אני הייתי ועוד אחד, שנינו. איך נשארנו, אנחנו שנינו, זה סיפור לחוד, אני אספר לך, איך שנשארנו. אז אנחנו היינו שמה, עבדנו יום, יום, הכרתי את האנשים, הכרתי את זה, הכרתי את זה...

ש: כל זה ב-Zabolotce?

ת: ב-Zabolotce. וביום בהיר אחד, באה הפקודה מ-Kowel, לחסל. זה היה בחורף...

ש: לחסל מה?

ת: לחסל את היהודים.

ש: אבל שם היה גטו?

ת: לא. לחסל את היהודים שעובדים ב-Saegewerk, במנסרה. אנחנו יודעים, שהולכים לחסל מחר בבוקר את כולנו, זה חורף, השלג הוא כזה גבוה, מה עושים? אנחנו, אנחנו שם שמונים יהודים, מה עושים? זה אומר ללכת, זה אומר לא ללכת, זה אומר, כן ללכת, זה אומר ללכת ליער, זה אומר לא ללכת, זה אומר כן..., עד שבא הבוקר, אספו את כולנו למגרש והכינו מזחלות, הפקודה תכף באה, כולם על המזחלות. כולם לעלות על המזחלות, כל היהודים לעלות על המזחלות.

ש זה היה מתי?

ת: זה היה בסוף 42. כולם עולים על המזחלות, אני יושב על המזחלה. בא אלי קצין, "מי זה ורניק?", אני מרים את הידיים, אני, "מי זה בארק", שוב פעם עוד אחד, שני אלה לרדת מהמזחלות. איזה מזל, מה קרה לזה, אחר כך סיפרו לי. שהם חיפשו יום שלם את מי להשאיר, שני אנשים בנגרייה. אז בארק זה היה מומחה, מומחה לנגרות, וזה המנהל החולרע הזה, היה לו אותו ה-Saegewerk (מנסרה) בגרמניה, על יד מינכן. והוא צריך היה את הבן אדם הזה, שהוא יעשה בשבילו עבודות פרטיות, אז הוא היה צריך אותו, הוא היה באמת בעל מקצוע בחסד עליון. והוא צריך, הנגר הזה צריך אחד שיעזור לו, אז בחרו בי, למה? אין לו משפחה, אין לי כלום, אני ערירי, מתי שירצו, יהרגו אותי, זה לא סיפור גדול, אחד נשאר, מה יש? אותו, את הזקן, הוא זקן היה, אני הייתי צעיר, הוא היה זקן, "את הזקן הזה אני אקח לגרמניה, אני אקח אותו למפעל שלי". מה איכפת לכם, אותו תמיד יש לי ביד, לאן הוא יברח, הוא לא יברח. בסדר, טוב, שוב נשארתי. נשארתי במפעל, אני והוא, שנינו, היה לנו צריף, זהו, וככה שישה, שבעה חודשים. חלמתי, איך יוצאים אל היער.

ש: לאן בדיוק לקחו אותך?

ת: לא לקחו אותי לשום מקום.

ש: אמרת שהם קראו לשני אנשים.

ת: שני אנשים קראו והוציאו מהמזחלות, ואמרו: "לכו הביתה, לכו לעבודה".

ש: לעבודה, ל-Zabolotce.

ת: כן, זה היה ב-Zabolotce. והרגו אותם שני קילומטר מ-Zabolotce. ואיפה קברו אותם? שם כבר היה קבר מוכן, ושמו אותם על יד הקבר וירו בהם, והם נפלו לבור הזה, זה היה בכל מערב ווהלין עשו אותו דבר, הם לא לקחו למחנות כמו שלקחו בפולין. באוקראינה הם הוציאו מחוץ לעיירה, או לעיר, והרגו. ברובנה גם אותו סוג, ב-Luck גם עשו אותו דבר. בערים הגדולות עשו אותו דבר, לא לקחו למחנות. אז אני נשארתי בינתיים, אני והוא, בצריף, שנינו, את אישתו גם כן השאירו, בא נגיד [...], נשארנו שלושתנו באותו הצריף, בינתיים, זמנית כמובן, אותי לא יחזיקו, זה אין מה לדבר, אני עוד בן אדם צעיר, ועוד יש תקווה. טוב, אני מוכרח לספר את האמת, אז את האמת אספר. אין מה להסתיר פה. שמה התחברתי עם גרמני, גרמני אמיתי. הראה לי את הכתובת, הראה לי את המשפחה שלו עם שני ילדים, והוא אומר לי: "שלמה, אני רוצה להציל אותך", לא הייתי מאמין, מה הוא מדבר אלי? כל יום היה מביא לי אוכל בלילה, למה? שיהיה לנו לאכול, שנשאר מהאוכל מהגרמנים, שם הייתה קבוצה, פלוגה שלמה של גרמנים, ששמרה על המפעל, כי הוא היה ראש המשמר, והוא היה שומר על ה..., בלילה היה בודק את שמירה, היה מביא לנו אוכל. העיקר במשך הזמן התחברנו ואני ראיתי שהוא בן אדם אמיתי. מה זאת אומרת בן אדם אמיתי? אני הייתי סוציאליסט, הוא היה קומוניסט. הוא ישב שבע שנים בכלא, והוציאו אותו, מכיוון שהיה מחסור בכוח אדם, ושלחו אותם לכל מיני עורף בפיקוד, זאת אומרת הוא מפקד על המפעל. הוא נותן תועלת, למה להחזיק גרמני? יש להם אחד אסיר, שבע שנים הוא ישב. הוא עדיין קומוניסט, הוא עדיין מאמין שהיטלר ייקח את הסוף שלו, זה יהיה הסוף שלו, אם לא עוד שנה, עוד שנתיים, "אולי אתה תינצל, אולי לא, אני בטח שלא אנצל". וככה התחיל להכניס לי בראש, שהוא ייתן לי לברוח. הוא ייתן לי לברוח, הוא יעשה לי מקום איפה שאני אוכל לצאת, מפני שהוא ראש המשמר. וכך היה. ביום בהיר אחד, בבוקר, בשש בבוקר, אני בא לנגרייה, אני פותח את הנגרייה, יש לי המפתחות, פותח את הנגרייה, ניגשת אלי איזו בחורה, ששמה מסתובבת עם הגרמנים, היא אומרת לי: "שלמה, מה אתה יושב פה, היום יוציאו אותך להורג. אמרו לי החיילים". "מה?!" אמרתי, "זה מה שאתה שומע". זרקתי את הנגרייה, באתי לצריף, אמרתי את זה לאברהם, קראו לו גם כן אברהם, אברהם בארק, לשני, אמרתי לו: "תראה, אין לי יותר חוכמות, אני הולך ליער, אתם רוצים, תלכו, אתם יכולים להישאר". ואני לוקח תיק קטנצ'יק עלי, ומעיל קטן, וסוגר את הדלת והולך. אחרי הוא רץ, בארק ואומר: "חכה, חכה, אנחנו הולכים איתך". וזה היה עוד חושך, עוד חושך היה. כשהתחיל האור להיות, אנחנו היינו כבר ביער. סך הכל שלושת רבעי שעה הלכנו והיינו ביער. היער עוד קרח דק היה, ואנחנו היינו ביער, באנו ליער, שלושתנו לבד, אין אף אחד, שלג, עצים רוצים שלג, שקט, והיא האישה כמו תמיד, כמו האישה אומרת: "נו, עכשיו אנחנו יכולים כבר למות".

ש: תאמר לי, האם אתם ידעתם שיש פרטיזנים בסביבה?

ת: כן.

ש: איך ידעתם?

ת: ידענו.

ש: איך ידעתם?

ת: איך ידענו, מכיוון שהם עשו פעולות חתרניות נגד הצבא הגרמני ונגד המפעל הזה, עשו סבוטז' נגד המפעל הזה, שהמפעל הזה היה תמיד לוקח את העצים מהיער, הייתה להם רכבת צרה, שהרכבת הזאת הייתה נוסעת ישר ליער, ושמה העמיסו עליו, וישר נסע מהרכבת לבית חרושת. היה שם באסם, זרקו את העצים לאסם, מהאסם משכו את העצים למעלה לחתוך. אז אנחנו באנו, כמובן לא היה לנו קשר, לא היה שום דבר, לא היה שום קשר, אבל הם שניהם התערבלו שמה אחד עם השני ואני עומד בצד, מה עושים? מסתובבים פה, מסתובבים שם, עוד מעט יחשיך, מה יהיה בחושך? איך נשב, איך נשכב, מה שיהיה יהיה. אבל פתאום אנחנו שומעים איזו צעקה של עיזים. עיזים, עז, "אוי", אני אומר, "אני שומע איזה משהו איזה רחש פה בשלג, איזה רחש", "כן, כן, כן, בוא נלך לראות מי". פתאום רואים שמה איזה גוי, הולך עם עיזים, והוא שמע שבאמת חיפשו שני יהודים עם אישה, שברחו מהמפעל, הם הפכו את המפעל, הם חשבו שאנחנו מתחבאים במפעל. הם לא חשבו, לא עלה על דעתם, שאנחנו ברחנו אל היער. אז שאלנו אותו פשוט: "תגיד לנו, יש פרטיזנים פה בסביבה?", אז הוא אמר: "כן, יש". היה לנו אימון, היה לנו, יכולנו להיאחז אפילו בקש, הוא אומר: "אתם תלכו ככה וככה, והסביר איך, ותעברו איזה שלוש שעות ברגל, שמה זה סביבה פרטיזנית." מה זה סביבה פרטיזנית, בטח את יודעת.

ש: אני יודעת, אבל היו כל מיני סוגים של פרטיזנים.

ת: עכשיו, אנחנו באנו, בדיוק זה היה הזמן שסטלינגרד נשברה. אז הגויים התחילו לדבר אחרת, וכשאנחנו באנו לאותו המקום איפה שהגוי אמר לנו, קיבלו אותנו כל כך יפה, קיבלו אותנו כל כך יפה, כאילו שאנחנו חברים שלהם. ואלה אמרו, שהפרטיזנים באים כל כמה ימים לקבל מכסה, לחם ועוד משהו לאכול, והם אמרו שדווקא היום הם צריכים עוד מעט לבוא. וכעבור כמה שעות של מנוחה ואוכל, הגויים נתנו אוכל, הכל בסדר, שעם יהודים הם כבר דיברו אחרת, זה היה בסטלינגרד, הם חשבו, שהרוסים יחזרו, לא יעזור להם שום דבר לגרמנים, הם היו בטוחים, והפרטיזנים נתנו להם עידוד, אז כבר היו פרטיזנים מסודרים, עם קשר למוסקבה, עם קשר לצבא האדום, והיה רדיו, רדיסט שהוא דיבר איתם, והיה קשר טוב. והיה איזה שישה, שבעה אלפים פרטיזנים היו ביער הזה. אבל בריגדות, בריגדות, כל בריגדה לחוד. אז באים, פתאום אנחנו רואים, נוסעים על סוסים, ושרים את שירי הפרטיזנים. את מתארת לך דבר כזה פתאום? משיח בא, משיח בא. הם באים, יורדים, מקבלים אותנו, מדברים מה היה? איך היה? איפה הייתם? מה ראיתם? סיפרנו את כל הסיפורים, אז הם אומרים ככה, אנחנו..., אנשים צעירים לוקחים לפרטיזנים, אבל מה נעשה עם האנשים המבוגרים האלה? הם היו בני חמישים ומשהו. בסוף אומר השני, הפרטיזן השני אומר: "הם יסתובבו כאן עם האיכרים, הם יסתובבו, אותו אני אקח כבר אל האותרג, שם יש אותרג, ואנחנו נאמן אותו, ויעשה מה שכולנו נעשה. הוא איש צעיר והוא היה במלחמה, והוא יודע מה זה מלחמה והכל בסדר". כך היה, ואני נהייתי חייל פרטיזני, אני נהייתי חייל פרטיזן, בערך שנה וחצי, שנה וחצי. למסור לך את הפעולות שעשיתי, זה הרבה פעולות שעשיתי, ואני עשיתי פעולות עם כל הלב.

ש: תן לנו קצת תאור, מה זה להיות פרטיזן. זה פרטיזנים לא יהודים, נכון?

ת: אני הייתי היחידי, היה עוד אחד שהוא עמד ובישל בשר, שאני אפילו כמעט ולא דיברתי איתו, אולי פעם דיברתי איתו, ששאלו אותי תכף כשבאתי, אולי אתה רוצה להיות במשק, אמרתי: "לא, לא, לא, אני רוצה להיות לוחם כמו כולם, לא רוצה שום דבר". נתנו לי רובה ממלחמת עולם הראשונה, כזה, ארוך נתנו לי, אנחנו כבר נדאג נסדר אותך איפה שצריך, לשלוח לפעולות ולשלוח לרכבת, להוריד לרכבת, לעשות אמבושים לגרמנים וכך הלאה, וכל מיני דברים, מה שעושים אצל בפרטיזנים בכלל.

ש: זהו, זה ההבדל, פרטיזנים עושים סבוטאז' בעיקר.

ש: אנחנו היינו פרטיזנים מאורגנים עם גנרל, שנשלח מברית המועצות, נשלח מברית המועצות, הגנרל שלנו ראו לו בוינוב, בוינוב, הוא שמר על חיילות מקצועית, זה נקרא אותרג בוינובה. היינו כשש מאות איש. והוא שמר, שחס וחלילה לא יעשו משהו ליהודים או למיעוטים או למישהו אחר, כולם חברים, כולם אחים, מלחמה זה מלחמה, ואין פה שום חוכמות. והוא דאג, שיהיה הכל בסדר. עכשיו מתבקשת השאלה, איך אכלתם, איך מצאתם ציוד, איך? אז הייתה קרחת יער, ובקרחת היער הזה היו באים המטוסים הרוסים, והביאו נשק עם אוכל, אפילו מכתבים הגיעו. תאמיני לזה? אז אם אני..., זה הרי אלף לילה ולילה, אני נשלחתי לקבל את האווירון הזה. היינו חמישה איש, וצריך לקבל את האווירונים עם המצנחים. כל מצנח אורכו מטר וחצי, בא נגיד מטר וחצי, אז צריך שני אנשים לסחוב את המצנח. והיה לנו סימנים כבר בקרחת הייתה, מתי שהם צריכים לזרוק, הם זורקים, הכל בסדר, אנחנו מרימים, אני ועוד גוי אחד מרימים את המצנח והולכים להביא הביתה את השלל הזה, זה שלל, שמה יש גם אפילו אוכל, [...], הם שלחו להם, למפקדים, כמובן זה לא נתנו לנו.

ש: למפקדים.

ת: למפקדים, בטח. אז הולכים אנחנו שנינו, ואנחנו שנינו עולים על מוקש, וההוא נהרג ואני נפצעתי לא קל, הייתי כמה שבועות, כבר רצו לזרוק אותי, איכשהו יצאתי מזה. יצאתי, יצאתי, יצאתי ואני חי.

סוף צד ב' בקלטת הראשונה

ש: אז ספר לנו קצת על האווירה בפרטיזנים.

ת: כן. אז אני התקבלתי בפרטיזנים, וכולם ידעו שאני יהודי, אבל אני הרגשתי טוב מאוד, ולא הרגשתי משהו שבניגוד להשקפותיי, או מישהו העליב אותי משהו, או שום דבר, מכיוון שהשתדלתי, וזה טבעי מאוד, שאני החלטתי להילחם נגד הנאצים, ולנקום כמה שיותר ומה שיותר, זה כל מה שאני חשבתי, כמובן שלא כל הפרטיזנים חשבו, אבל אני בתור יהודי רק זאת הייתה המחשבה אצלי, לנקום ולנקום ולנקום, זאת המחשבה. זה מה שאני עשיתי בפרטיזנים. הייתי פרטיזן מצטיין, שלחו אותי בכל מיני שליחויות, והם ידעו שיש על מי לסמוך, ואני עשיתי את הכל במאה אחוז כמו שצריך, לפי ההוראות של המפקדים. וככה עברו עלי שנה וחצי ביער. זה לא היה פיקניק, וזה לא היה בית מלון, זה היה נקרא אותרג נייד. זאת אומרת היום אנחנו פה, מחר אנחנו יכולים להיות עוד עשרה קילומטר, מחרתיים, מכיוון שבכל פינה היו מסיתים, ומספרים שנמצאים. עכשיו בקשר לאוכל. אנחנו היינו בסביבה שכולה גויים. במקום לשלם מכסה לגרמנים, הם שילמו מכסה לפרטיזנים. והפרטיזנים כל יום שני היו נוסעים לקבל לחם, ונוסף ללחם, מים היה תמיד לא היה צריך לחפש מים, שמה אתה חופר חצי מטר ויש מים נקיים טובים. בשר היה לנו תמיד בשר. איך? עשינו פשיטות על הכפרים שאינם פרטיזנים, אלה שהיו פרטיזנים אסור היה לנגוע, כי הם מורשים, אבל הלכנו למקומות איפה שאסור, ועשינו פשיטות, ולקחנו עדר שלם עם פרות, וכל יום פרה הלכה, ובישלו אותה, וכמובן לחם היה, ובשר היה, וזה היה הדבר העיקרי שזה ..., ומים היו, אז יכולנו להחזיק מעמד טוב, והכל היה בסדר. ועשינו פעולות יוצאות מן הכלל, ממש פעולות טובות מאוד, שעצרנו את המלחמה הנאצית הזאת.

ש: למשל? תתאר לנו פעולות.

ת: למשל, הנה שאני הייתי בתוכו גם כן, הלכנו להוריד רכבת מהפסים, זה נותן הפסקה של כמה שעות חיילים, שנוסעים מלא חיילים גרמנים לחזית, הם לא באים לחזית, אז הרוסים מתקדמים, שאין חיילים, אז זאת הייתה פעולה, שגם אני השתתפתי. הלכנו עם נשק נגד טנקים, שהוא היה די כבד לסחוב, וכשבאנו וראינו את פסי הרכבת, פסי הרכבת עברו ביער, באמצע היער, אז הגרמנים הם גם כן לא טיפשים, הם הלכו ככה אחד נגד השני, ככה שלהתקרב ולשים פצצה מתחת לרכבת, מתחת לפסים היה די קשה, אי אפשר לגשת לפסים, אז המפקד שלנו אמר: "אם לא תכלו לגשת, אז תלכו 50 מטר מהרכבת, ותעצרו את הרכבת". ככה עשינו הלכנו 50 מטר והתחלנו לירות בקטר. והרכבת ירדה מהפסים, ומהפסים כל החיילים ירדו, התחילו לירות על הפרטיזנים, הם לא רואים אותנו, אנחנו רואים אותם. אנחנו התחלנו לירות עליהם, והם עלינו. אנחנו היינו ביער, והם לא ראו שם דבר, אנחנו ראינו את המטרה. ראינו כל גרמני וגרמני שנופל. והיה איזה קרב של חצי שעה, וברחנו חזרה ליער, כולנו, אף אחד לא... והמצב עם הפרטיזנים היה, אם הייתה עושה פעולה כמו שצריך, והיא הצליחה, וזה נראה שהצליחה, זה היה כמה שעות טובות, עד שסידרו את הפסים והעבירו אותם בחזרה, יש לך זכות לנפוש חמישה ימים, אחרי שעשית פעולה טובה ומוצלחת, יש לך זכות לנפוש חמישה ימים, מנוחה. אתה יכול לבחור, או להיות במקום הפרטיזנים או במקום או באיזה שהוא כפר על יד, ליד זה שמה איפה שהפרטיזנים, אנחנו היינו במקרה ליד הפרטיזנים, אז... ואחר כך חזרנו חזרה, והתקבלנו לפעולה השניה, בא נגיד, פה את הדברים האלה אנחנו מכירים, איך הפרטיזנים של הפליסטינאים עובדים המחבלים? זה נקרא מחבלים. אנחנו גם כן היינו מחבלים, נגד הגרמנים.

ש: כן, אבל יש ויש.

ת: יש ויש, אז אני אומר לו ביער הזה, זה היה יער קטן.

ש: איפה ישנתם? באוהלים?

ת: אין, לא אוהלים ולא שום דבר, אני אמרתי לך אנחנו היינו ניידים.

ש: כן, אבל שם זה קר, שם זה חורף.

ת: שום דבר, אני נכנסתי... אני, קודם כל, אני הייתי מומחה, תכף קשרתי, תכף לקחתי ענפים פה, ענפים שמה, קשרתי אותם, יש לי כבר כמו אוהל, כמו, אני סידרתי. כולם קינאו בי איך שאני מסדר את זה כל כך יפה, וטוב, כמו בית ממש, מלמטה עלים, ושם יושבים, ישבנו לילה, כמה אתה יכול לשבת שמה? לילה, שתי לילות, בלילה השלישי אתה מוכרח ללכת למקום אחר, זה בקיץ. החורף היה קצת יותר גרוע עם השלג, אבל זה לא נורא השלג... כשאתה עושה את הסוכה הזאת, אז השלג עוד לפעמים מחמם, לא סבלתי מהקור, מה שסבלתי כן, סבלתי מהביצות, אחרי שהקרח נמס, מתחילים הביצות, ואתה צריך לנייד לנסוע למקום בביצות, רגל אחת בפנים, ורגל אחת בחוץ, זה היה קושי גדול. ואנחנו היינו ביער, מי שמכיר, מי ש... אני הייתי ביער לא גדול, זה נקרא שהיו ששת אלפים פרטיזנים, אני אומר לך זה סכום די גדול, אבל היה יער עוד יותר גדול, שמה לא רק שהגרמנים לא יכולים לנסוע, אבל אף רגל של בן אדם, לא הייתה בזה, קראו לה ביאלה פושטה בפולנית אם שמעת דבר כזה בכלל, זה היה היער הכי גדול בפולין, נכנסת ליער הזה, אתה מוגן במאה אחוז, אני לא הייתי ביער הזה, לא יכולתי להגיע לשם, רצינו להגיע, ולא יכולנו להגיע.

ש: אתה היית באיזה יער?

ש: בבקשה.

ש: אתה היית באיזה, באיזה מקום בערך [...]?

ת: אם אני אגיד לך [...], זה אומר לך משהו?

ש: לא.

ת: זה נקרא, היער שהייתי קוראים לזה [...], זאת אומר היערות של [...].

ש: שזה על יד מה?

ת: [...] זה עיר, ועל יד העיר הזה זה היערות, וזה בין Zabolotce ל-[...] היערות. איפה שהייתי, זה היה יער, היה ביער הזה היו כל כך הרבה פרטיזנים, וביער הגדול הגדול שם, היה בית חולים, ושמה היה הכל מסודר יפה, מכיוון שהגרמנים בכל זמן המלחמה, לא היו שמה ביער הגדול. ביער שלנו הם כן היו, עשו מצור.

ש: כן, בדיוק רציתי לשאול, האם באמת הייתה שם מלחמה, גרמנים נגד פרטיזנים או היה יותר סבוטז'?

ת: אני אענה לך על זה, לא היה סבוטז', הם ידעו, שביער הזה ישנם פרטיזנים, והם ידעו שהם לא יכולים להיכנס ליער הזה עם קבוצה קטנה של חיילים. להיכנס ליער איפה שאנחנו, הם צריכים כמה דיוויזיות להוריד מהחזית, ולהיכנס ליער. מה זאת אומרת להיכנס ליער? הם לא יכולים להיכנס עם טנקים, אין מקום לשום דבר, הם צריכים ללכת בשרשרת, אחד יחזיק את השני, וילכו, ויסרקו עם מסרק, יסרקו את היער, זה לא הולך ככה לעשות, זאת אומרת צריך הרבה חיילים בכדי לעשות את זה, אז הם עשו בכל פעם כמה פשיטות של מודיעין, קטנות, אבל לא ב[...] גדולים. עכשיו, ב[...] בגדולה הזאת לעולם לא היו, אצלנו הם כן היו, מצור אחד אני עברתי, מצור אחד, אז במצור הזה, לספר לך על המצור הזה, זה סיפור ארוך מאד.

ש: תספר.

ת: הסיפור הזה במצור הזה, אף אחד לא רצה ללכת איתי, כי הייתי יהודי, והם פחדו שאם אני שיפול יהודי, בגללי הם יסבלו, אם ייקחו גויים לשבי, ייקחו, אבל היה יהודי, אז יהיה... אף אחד לא רצה ללכת, ואני לבד נשארתי ביער תקוע, לחכות עד שהם יעברו, ועברה על ידי השיירה של הגרמנים, לידי, לידי זה אומר, שני מטר, שלושה מטר, שלושה מטר היה השביל, הם עברו בשביל, החזקתי רימון, אם יתפסו אותי, אני עם הרימון הולך איתם, לא יתפסו אשתוק, אני אשתוק, אני לא ירה, אין מה לירות בהם... אצל הפרטיזנים הייתה אימרה: "פגע וברח", אין לי לאן לברוח, אם אני אפגע, אם אין לי בררה [...]. אז ככה הם עברו לידי, והכלבים התחילו לנבוח, הם הרגישו שאני נמצא בסביבה, אבל הם לא רצו להיכנס לבוץ, אני ישבתי בבוץ, בחור, שלא יוכלו להיכנס, וצעקו, וירו תתתתת, תתתתת, תתתתת, ירה, [...] צעקו, עברו, הם עברו אני ניצלתי, הפקודה הייתה מי שיישאר בחיים, שיבוא למקום איסוף, שם ושם ביער, במקום מסוים. מתחילים לרוץ חזרה, ככה היה.

ש: אני לא הבנתי בדיוק, למה בעצם נשארת? ומה היה התפקיד שלך?

ת: התפקיד שלי להרוג, לנקום. לנקום זה התפקיד שלי בכל הזמן.

ש: באותו מקרה שעכשיו תיארת.

ת: גם במקרה הזה, אני ידעתי שהגויים לא אוהבים אותנו, אני ידעתי את ההיסטוריה.

ש: אני מדברת על המקרה הספציפי הזה שעכשיו תיארת.

ת: כן, היות והמקרה הזה אני יודע מההיסטוריה, מהתנ"ך, מכל הדברים, ששונאים אותי הגויים ושישנו דבר כזה, קיים, שלא אוהבים את היהודים, אז אני חשבתי..., אני היה לי מחשבה אחרת, מחשבה "נקמה בכל מחיר", זה לא..., לא עלה לי בראש דבר אחר, לא עלה לי בראש דבר אחר, לא עלה לי אז, לא עלה לי בראש, החיים שאני אחיה. ידעתי שאני אמות, אם לא היום אז עוד חודש, אז עוד שבועיים, אני לא אחיה, אז לכל הפחות צריך לעשות משהו, כדי שיהיה כדאי, אז זה המחשבה, אבל לחיות רציתי, לחיות רציתי. אז נשארתי באותו חור, ואיכשהו נשארתי, ואחר כך יצאתי, ושוב חזרתי לפרטיזנים, וחזרתי לאותה היחידה שהייתה כבר חצי, משש מאות כבר היו שלוש מאות, ואני הייתי בין השלוש מאות. והתחלנו שוב בפעולות חתרניות, אותו הדבר המשכנו.

ש: ועדיין עם גנרל גולמו?

ת: עדיין עם גנרל בוייר, והוא היה הקשר, והוא היה הכל שלנו, הוא לא נתן שיגעו אחד בשני, הוא לא נתן שחס וחלילה שאתה נכנס לגוי לקחת חולצה של מישהו, שמה לא היה חוכמות, עשית משהו נגד, ירייה בראש, אין משפטים ואין שום דבר. אני לא חיפשתי חולצה או משהו, זה לא עניין אותי בכלל, לא נכנס לי לראש, אבל הגויים חיפשו, היו כאלה שחיפשו דברים כאלה, שלל, אני לא חיפשתי את השלל, זה לא היה בראש שלי בכלל. אז ככה היה הסיפור שנה וחצי, עד שנפגשנו עם חיילים סובייטים, באוגוסט 44 נפגשנו עם חיילים סובייטים ב-Zabolotce.

ש: אז כמה זמן היית בפרטיזנים.

ת: שנה וחצי. ב44-, אוגוסט, רביעי לאוגוסט, גויסתי לצבא האדום, בתור פרטיזן לוחם, ב-Kowel, מקום הגיוס היה ב-Kowel, הוא היה משוחרר מהגרמנים, כבר לא היו גרמנים שמה, כבר ישבו הסובייטים.

ש: באותו זמן Kowel היה ווהלין או אוקראינה?

ת: Kowel היה אוקראינה, Kowel הייתה אוקראינה, בטח, היא כל הזמן, גם עכשיו, כל הזמן. הם מזמן הפולנים הם חלמו עם אוקראינה עצמאית, וזה שייך לאוקראינה, וכולם אוקראינים שם היו, כל הסביבה. אז ב44- גויסתי, וישר למחנה אימונים. מחנה אימונים שלי היה ב-[...], אם שמעת על מקום כזה. המחנה הזה היה אימון מזורז, וישר לחזית, זה בדיוק היה הזמן שהייתה המלחמה על הויסלה, ליד ורשה, בדיוק. ולשם שלחו את כל המגויסים החדשים. לי, לא שהיה לי מזל או לא מזל, או כן מזל, היות ואני הייתי קצת פצוע, נחשב לפצוע, אז אמרו שלא ישלחו אותי לחזית, אלא ישלחו אותי ל-N.K.V.D., אדום, לפעילות..., זה נקרא: "צבא לוחם ליד N.K.V.D ", את יודעת סיפור כזה? שמעת סיפור כזה?

ש: את זה אני יודעת, אבל "צבא לוחם"?

ת: אני אסביר לך מה זה. הולך N.K.V.D שהם יודעים צריכים לעשות איזה פעולה, מודיעין, ולא מודיעין, וכולם יודעים, צריכים לעשות פעולה, אוקראינה היא עצמאית, היא רוצה להיות עצמאית והסובייטים לא רוצים, וצריך להילחם בהם, ויש ביניהם קוזאקים, ויש ביניהם גרמנים, ויש כל מיני חולרות שמעודדים אותם, ואנחנו צריכים להילחם בהם. הולכים איתנו אלה שיודעים, המודיעין, אנחנו הולכים כלוחמים עם נתקלים איתם אז אנחנו לוחמים איתם, פשוט, וזה לא היה פעם, ביום השחרור במאי, במאי ארבעים וחמש כשיצאנו לפעולה, נהרגו שני חברים שלנו, בפעולה כזאת במאי ארבעים וחמש. טוב זה לא חשוב, מלחמה זה מלחמה, צריך להלחם. אז המשכתי להלחם עד 45, נגמרה המלחמה. נגמרה המלחמה, צריך להתחיל לחשוב מה קרה עם המשפחה, מה יש? מי יש? מה יש? מה קרה? אני מתחיל לכתוב מכתבים, מכתבים מן הצבא אל ה-City, אל העירייה, כותב לעירייה...

ש: ואתה עדיין חייל?

ת: חייל ב- N.K.V.D, שאף אחד לא יודע, זה דבר סודי. ואני פונה אל ה[...], אולי מישהו נשאר ממשפחת ורניק, אולי מישהו נשאר, תשובה אני לא מקבל. אבל אחותי זאתי שהייתה פה, היא הייתה ב-Ratno, היא ישבה ב-Ratno ועבדה ב-Ratno, והודיעו לה שיש מישהו שמחפש אותה, והוא נמצא אי שם ב- N.K.V.D. לך תדע איפה N.K.V.D, היא התחילה לחפש איפה זה ה-N.K.V.D, איפה זה הדואר הצבאי, עד שבסוף היא מצאה את הסביבה שאני בסביבת קולונאה. היא התחילה לנסוע, והיא נשארה עם תינוקת בת שלושה חודשים. היא התחילה לנסוע מ-Ratno אלי למחנה, ביום בהיר אחד קוראים...

ש: איפה? באיזה אזור? קולונאה? המחנה שלך.

ת: קופיקנס, זה מחנה חדש של פולין, שפולין עשתה. מחנה צבאי נהדר קופיקנס. אצלי במפה זה ישנו גם כן. אז...

ש: זה ביאליסטוק? לא.

ת: זה גליציה. לא, לא, ביאליסטוק זה בצפון, זה בדרום, כן, זה בדרום. אז ביום בהיר אחד קוראים אותי "אשתך באה עם ילדה", "אין לי אשה ואין לי ילדה מה אתם מבלבלים לי במוח", "מה? אבל היא עומדת פה על יד הגדר, בא תלך תראה אותה", אני בא אני רואה את אחותי עם ילדה, הם לא האמינו שזה אחותי. בסוף הם חשבו שאני משקר, אני אמרתי שזו אחותי. היא איבדה את בעלה, בעלה כבר נהרג באותו ורשה, באותה מלחמה, והיא נשארה עם ילדה, והיא באה לחפש את אחיה. היא מצאה אותי במחנה, בדיוק בתור חייל. והיא אומרת "אני לא אסע מפה. עד שאתה תצא מפה" אני אמרתי "איך אני אצא מפה. עד יודעת מה זה N.K.V.D? את תוציאי אותי?" "חכה", התיישבה ב[...] אנחנו במחנה קצת הלאה, דווקא המפקד קיבל אותה יפה, נתן לה חדר במחנה ונתן חלב לילדה, ו"לא חסר שום דבר?". אבל תכל'ס היא רוצה שאני אסע ל-Ratno, זה המטרה. אז היא אומרת, היא הביאה כסף, היא הביאה דברים, רק כדי לשחד שיוציאו אותך. המלחמה כבר נגמרה, כבר נגמרה המלחמה, אז מותר כבר לצאת הביתה. ואמרו לה, "לא, המלחמה כבר נגמרה, אבל יש חיילים שהם שבע שנים ולא יוצאים. אז מה, הוא ילך?! הוא?! הרי אין לו שבע שנים". העיקר זה לא הולך, דיברה עם המפקד, המפקד הזה היה קשוח מאוד, הוא היה קומוניסט אדוק, לא מעניין אותו לא כסף, ולא שוחד ולא שום דבר. "הוא לא יכול לצאת, זהו זה". "אחותי היקרה, אין מה לעשות, אני במקום כזה אני אלחם, אני אעשה מה שיכולים". אבל למזל, מזל, מזל, היא אמרה היא לא זזה מפה עד שבא מחליף, בא מחליף והוא כבר היה שונה מהראשון. המחליף אהב קצת לשתות, קצת לשחק, ופה שמה. פעם אחת אנחנו בעיירה ב[...], אני ואחותי בבית יהודי, אנחנו יושבים שמה, ואומרים, עוד מעט בא הקפיטן, המפקד שלי. היא יוצאת לאמצע הכביש, לא נותנת לו לנסוע, לא נותנת לנסוע לקפיטן, נעמדת באמצע הכביש, יורד הקפיטן לבד "מה את רוצה גברת?", אז היא אומרת "אני צריכה אותך דחוף, בא איתי הביתה, אני לא יכולה כאן באמצע הכביש לדבר". הוא הזיז את הג'יפ הצידה, נכנס הביתה, התחילו לדבר, ואני עומד עם ה[...] כמו חייל ממושמע וזה וזה. אז הוא אומר "תשב, עכשיו אנחנו אוכלים ושותים, עכשיו אנחנו חברים". זה כבר טוב, זה סימן טוב. אבל בסוף הוא אומר: "אני לא יכול לעשות שום דבר, אני יכול להמליץ, אבל אם יקבלו שמה במפקדה אני לא יודע". חיכתה, חיכתה המסכנה, ובסוף הלכה לבד. אני נשארתי בצבא, תוך שבועיים שלוש בערך, ככה, מגיע החופש, ההמלצה שלו התקבלה, ואני מקבל חופש ובא לחפש את אחותי. עכשיו אני הולך לחפש אותה עם הילדה, ואני בא ל-Kowel, אומרים לי, היא נסעה ללובלין. אני אחריה נוסע ללובלין מוצא אותה עם ילדה עם בעל אחר כבר, שני. ואני באמצע, כאילו עריק אני לא אחזור כבר לצבא, יהודי [...] לצבא? הלכתי לחופש וזהו. והיא אומרת זהו זה אנחנו נוסעים לארץ ישראל. היא אמרה זה בטח החלום שלי, אומנם חשבתי שברית המועצות תהיה החלום שלי, אבל אני רואה שזה מה שחלמתי, וחייב להיות. התחלנו לחשוב על עלייה לארץ, ואז פגשתי את אשתי נחמה.

ש: איפה?

ת: אצל אחותי בלובלין. בלובלין פגשתי אותה, עשינו קשר, ובדרך, בדרך לפני הנסיעה, אמרתי: "צריך להתחתן". אמרתי, זאת אומרת סיכמנו שנתחתן, שנבוא זוג. גמרנו, דבר אחד ירד מהראש, ונתחיל לבנות בית, נתחיל לעשות, להמשיך הלאה. ככה היה, נסענו בעלייה בלתי לגאלית, לא נתנו לנו לרדת לחיפה, ירדנו [...].

ש: אולי תספר איך מגיעים כלל לארץ ישראל, מ-Lublin.

ת: ב-Lublin היה פרזידיום, עכשיו פרזידיום עבד על הדברים האלה, וראה מי צריך קודם לנסוע, מי צריך אחר כך לנסוע, מי צריך לנסוע עם עליה בלתי לגאלית, מי שיש ילדים לא יכול לנסוע עם בלתי לגאלית, אנחנו היינו זוג בלי ילדים, בלי שום דבר, רק אם תרמילים, בלי דברים, לקחו את כל החפצים את כל התמונות, הכל לקחו מאתנו, תתקדמו לעליה ב'. היה עוד סיפור שאני פגשתי שמה בפרזידיום הזה, זה מעניין, סיפור מעניין, אני פגשתי את המורה שלי, מורה שלי רוזן, פתאום הוא יושב בראש הפרוזידיום, ואני ניגשתי אליו: "המורה רוזן, אתה מכיר אותי?" "מי אתה?" "[...] אני הלא תלמיד שלך מ-Ratno", הוא אומר: "מה אתה? מה אתה רוצה, עד חצי המלכות, לא בגדים, לא אוכל, מה שאתה רוצה תגיד, אני כבר עושה", עשה מה שעשה, שלח אותי לאיטליה מכוון שהנסיעה לארץ זה מאיטליה, ל-[...] אם שמעת, שמה הנמל, המפורסם שמשמה נוסעים, "שמה כבר ידאגו לכם, אני אעקוב אחרי זה שידאגו שישלחו אתכם, מה שאתם רוצים, שיהיה לכם הכל". ובאנו לאי קרמונה, קרמונה זה באיטליה, יש שמה מחנה, ושמה היינו במחנה.

ש: קרמונה?

ת: כן, לא, אני ב-קרמונה הזה הייתי שנה, שנה חיכיתי עד שיבוא התור שלי, שנה, ושמה התחתנו בקרמונה ושמה בילינו את השנה ושמה נסעתי בכל איטליה עברתי בלי [...], כסף לא היה צריך שמה, שמה רק אתה מראה איזה פתק, איזה פתק מהתהילים מראה, [...] נסעתי ל-[...], לכל הצפון, לכל המקומות, בלי כסף בלי... ושמה מחכים, מחכים, ואלפי קילומטר, טוב, שנה, צריך לעשות משהו צריך לעבוד משהו, צריך ל... הלכתי כמה לילות לא חשוב, הגיע הזמן, צריך לנסוע ל[...].

ש: מה באמת עשית שמה?

ת: את רוצה לדעת מה שאני עשיתי שם?

ש: כן.

ת: עשיתי דברים שיהיה לי כסף, שראיתי שבלי כסף אי אפשר לחיות, אני אשב במחנה שייתנו לי את הלחם, את חתיכת הלחם, צריך לעשות, ולעשות אז שומעים, זה הולך לגרמניה, זה הולך למינכן, זה הולך ל-Salzburg, ועושים ביזנס, אמרתי: "טוב, אם הולכים אני לא יכול ללכת? מה אין לי רגליים?" אספתי שלושה חברה, ואנחנו הולכים ל- Salzburg, הולכים ל- Salzburg לעשות מה שהם רוצים, מה שהם עושים. מה הם עושים? מה הם עושים? הם עושים, הם לוקחים סיגריות מ- Salzburg מביאים למילנו פי עשר.

ש: פי פחות.

ת: פי עשר. אבל איך להביא? זה לא פשוט, אתה צריך להגיע עד ל-ברנרו, ברנרו שמה זה המקום איפה שעוברים את הגבול, מ-ברנרו אתה יורד אל האלפים, למעלה לאלפים, ומהאלפים אתה יורד, יורד, יורד, יורד, יורד עד שאתה בא ל-Salzburg.

ש: [...].

ת: עד שלא תופסים אותך, וכשתופסים אותך, לוקחים לך את הסיגריות ושולחים אותך הביתה, לא עושים כלום. יהודים יכולים לנסוע, רק שלא תגנוב, רק שלא תהרוג או משהו כזה. אבל דבר כזה, ספקולציות, הם לא עשו בעיות, לא האמריקאים, לא הצרפתים, פעם תפסו אותנו הצרפתים, אז אמרנו: "מה, אני יהודי, אני אעשה לכם נורא? מה שאתם רוצים, תלכו, [...], מי צריך אתכם?". כה חיינו, זה לקח חודש, נסיעה כזאת לקחה חודש, הולכים ברגל, כל האלפים אתה עובר ברגל, לחפש [...], לחפש זה, לחפש שמה, לבוא לחיילים, וב-Salzburg לסחור איתם ולהכיר אותם, שהם ידעו עם מי, הלכתי ככה שלוש פעמים, אז אספתי כמה מאות דולר, בדיוק, ורק על הגב, על הגב היו לי עשרת אלפים חבילות עשרת אלפים חבילות היו לי על הגב, ובכל הליכה, מאה דולר בכיס. מאה דולר באיטליה, אתה יכול לחיות כמו מלך, מאה דולר זה המון, המון היה אז. העוני היה שם אז, העוני, העוני, מה אני אגיד לך, עוני כזה עוד לא ראיתי עד כדי כך, לי במלחמה היה יותר מאשר להם. טוב, עשינו שלוש פעמים, בפעם השלישית גם תפסו שני חבר'ה, אנחנו הלכנו שלושה, שני חבר'ה תפסו, אותי לא, אותי לא תפסו. אני הייתי האחרון, האחרון, האחרון למעלה עליתי שמה, הוא שואל אותי: "מה אתה רוצה?", "תסתום את הפה", נתתי לו חבילה סיגריה והוא שתק. עברתי את הגבול. את השניים האלה עצרו והחזיקו אותם שבועיים, לקחו את הסיגריות, לא היה [...]. התחלקנו, זה לא חשוב, העברנו את הזמן, ככה העברנו את הזמן. חוץ מזה יש בילויים, אני אהבתי לראות...

ש: כן, רציתי לשאול, האם היה שם משהו מאורגן?

ת: לא, לא, אני עשיתי הכל לבד, לא מאורגן, אני נסעתי, אהבתי לראות את הספורט, כל מיני ספורט אהבתי לראות, [...] מה שהיה שמה, אהבתי לראות, וכל מיני דברים, ולנסוע לראות את איטליה, זה גם כן כדאי לראות, כשאתה בא לדרום, אתה רואה את הצפון, זה הבדל מיום ללילה, מיום ללילה, משהו נורא בדרום, בדרום זה משהו נורא, עוני זה, Santa Maria, Santa Baria, שם זה נורא, נורא. טוב, גם זה לוקח זמן, וכך עבר הזמן, כמעט שנה. אחרי שנה הגיע הזמן לנסוע. עולים לספינה, איזו ספינה, ספינה, לקחו איזו ספינת מסע ועשו ממנה איזה כמה קומות ונסעו. נסענו, הגענו לחיפה, לא חביבי, המטוס כבר הבחין בנו ואמר: "אתם הולכים לקפריסין".

ש: מתי זה היה, כשהגעתם פעם ראשונה?

ת: מתי שהגענו לחיפה? בא נעשה את החשבון. כשהגעתי לפה זה כבר היה 47, ינואר. ינואר, זאת אומרת, לחיפה באנו שישה חודשים לפני זה, זה היה צריך להיות, יולי אוגוסט, יולי אוגוסט היינו בחיפה.

ש: 46?

ת: 46, כמובן. אוגוסט בטח זה היה. ובקפריסין היינו איזה חמישה, שישה חודשים, ואז כבר קיבלנו את הסרטיפיקט המיוחל, ונסענו בעלייה לגאלית, [...], זה כבר היה לגאלית.

ש: רק אתה ואשתך מהמשפחה?

ת: אני ואשתי ואחותי, אחותי גם כן, אחותי הייתה עם ילדה, היא נסעה אחרינו, גם כן נסעה אחרינו. אחרינו, אחרי חודש, אחרי חודשיים, אולי אחרי כמה חודשים היא באה, ואילו גרנו ביחד פרק זמן, שנה או שנתיים גרנו ביחד, וזהו זה, באנו, זה סיפור מעניין, זה הכל סיפורים מעניינים, מה שבן אדם עובר. אנחנו עברנו במחנה שם ליד קריית חיים, שם היה מחנה עולים, מחנה, עולים, אנחנו עובדים, עבודה, עבודה, צריך לחפש עבודה, ונס ציונה בדואים, ופתח תקווה זה, ואיפה אני אמצא עבודה? אומנם אני נגר, במסריה יותר טוב. יום בהיר אחד אני רואה מודעה, וכתוב, פלב בא להרצות איזה הרצאה. פתאום הזעיק לי בראש, שהייתה לי משפחה שקראו לה פלב. אולי יש משהו איתי קשר, אולי? ופלב זה, הייתה לי דודה, אחות של אמא, שהיא נסעה לארץ לפני המלחמה. לא ידענו משום דבר, רצו לקחת אותי לאמריקה, יש לי גם דודה שמה, אחות של אמא, [...] אחרי כל מה שעברתי, זה המקום, אין לאן לנסוע, אף אחד לא אוהב אותנו, ואין לי [...]. שלחתי את הניירות חזרה, לא נסעתי, לא רציתי לראות...

ש: זה היה [...].

ת: זה היה עכשיו, כבר אחרי המלחמה.

ש: כן?

ת: כן, אחרי המלחמה. אשתי הייתה לבקר, היא שלחה לי ניירות לנסוע, אמרתי, שאשתי תיסע, אני לא נוסע. אז היא נסעה, ביקרה שמה, הם ביקרו אצלנו, אנחנו ביקרנו אצלם. העיקר הוא בא, מרצה, יש לו עבודה בנס ציונה, פרדסים, "שמרדסים", שדות, [...]. אבל לי פלב יצא לי בראש, פלב, פלב, אני ניגש אליו: "שלום", הוא שואל: "מי אתה?", אמרתי: "אני מהשואה נשארתי, ואני מחפש, הייתה לי פעם בארץ דודה, אבל אני לא יודע, אני יודע מי", "מי הדודה שלך?", אני אומר: "קוראים לה פניה", "ואיך שם המשפחה שלה?" "נדמה לי שקראו לה פלב". הוא נתן לי יד, "זה אני, ופניה בסדר, והכל בסדר, ואל תדאג, בוא איתי, אני אדאג לך לעבודה". אמרתי: "טוב". הכל בסדר, יש לי צד במשפחה, מאיפה צץ לי הצד הזה, אמרתי: "טוב, הכל מאלוקים, כתוב למעלה". אני בא לנס ציונה פה, לבית עובד יש בית עובד, אני רואה, שבבית עובד הזה בקושי חיים, בקושי יש להם..., הפריג'ידר ריק, ואני צריך לעבוד, ואני צריך לאכול שאוכל לעבוד, אז אני צריך לקנות, פה לקנות משהו לאכול ולבוא אליהם הביתה ולישון. ראיתי שזה גם לא דרך. אז אומר לי הדוד: "בא נסדר לך משק", לראות מותר. אנחנו הולכים ליד נתניה, עוברים לראות משק, אומרת אשתי..., הולכים בחורף שמה, אין כבישים, אמרתי: "מספיק, אני לא הולך יותר על החול, לא רוצה משק", לאשתי. [...], לא משק, נחפש משהו אחר, אני נגר, אני אחפש, אני אמצא, סוג ב', סוג ז', מה שהיה לי. אני בא לראשון, אז את מי אני מוצא? אני מוצא את מזכיר מועצת הפועלים, שמולי גולדמן, חבר של אחותי, מזכיר מועצת הפועלים. אני ניגש אליו, "שמוליק, מה..., אני...?", "מה יש לו?", אני אומר: "אני צריך עבודה", הוא אמר: "אל תדאג, יהיה לך עבודה, יהיה לך דיור, יהיה לך הכל". והוא דאג לי לעבודה, והוא דאג לי לדיור, והוא דאג לי לכל, באמת, הוא דאג לי, שילם אפילו..., הילוו לי קצת כסף, [...] שילמתי ב"נחלת יהודה", גרתי שמה איזה חצי שנה, ואחרי זה עבדתי כמה זמן, עבדתי, כי הוא דאג, שאני אעבוד במקום אחד, מקום שני, מקום שלישי, והתחלתי לחשוב על בית ולהמשיך לבנות משפחה, לבנות את הארץ. זהו, זה הסיפור שלי.

ש: קנית חלקת אדמה ובנית את הבית?

ת: אני קניתי באמת חלקת אדמה אבל מכרתי אותה, מכרתי אותה וקניתי את הבית, זה האמת.

ש: וכאן אתה עדיין בבית הזה כבר הרבה הרבה זמן.

ת: כל השנים, חמישים שנה.

ש: וכמה ילדים יש לך?

ת: שני בנים.

ש: וכמה נכדים?

ת: נכדים, חמישה נכדים, ואחת דפנה פנינה, פנינה. וזהו, ככה בחיים אנחנו בקשר, אנחנו בקשר טוב. הילדים בסדר, הילדים כולם אקדמאים, כל הנכדות יקרות לי, תעודות טובות מאוד, לפעמים הייתי עוזר להם בתנ"ך ובהיסטוריה, בדברים שלהם זה לא כל כך דופק, אבל זה עוד נשאר לי בראש, הדברים האלה נשארו לי בראש, הרבה דברים. זהו. ופה בארץ את החיים את מכירה, את זה לא צריך לספר ולא צריך לכתוב.

ש: יפה, הקמת משפחה...

ת: שגרה. אפשר להגיד, שזה שגרה וזה טוב.

ש: [...]?

ת: השואה זה שואה, באמת לא חשבתי שאני אחיה. לא חשבתי, שאני אגיע לגיל כזה, אני לא בריא, הבריאות איננה..., אבל הראש עובד בסדר, הראש..., את שומעת גם לפי הדברים. לא צריך לספר לך. אבל היה לי מזל, היום יש לי מזל עם העיניים.

ש: אז אני רוצה להודות לך על הסיפור המעניין ועל הצורה שסיפרת, ושתראה הרבה נחת עם הילדים, נכדים, נינים ו...

ת: תודה רבה.

ש: תודה רבה לך.

ת: ובריאות, אני רק מחפש בריאות, זה הכי חשוב.

יש הסבר על תמונות