Avraham Feigenblat

ראיון עם פיגנבלט אברהם

תאריך: 8.4.2003, 24.4.2003

מראיין: דב גדי

כתבנית: אורלי בן יונה

שמות מקומות

STRZEMIESZYCE

KATOWICE

SOSNOWIEC

DOULAG

SAGAN

BUNZLAU

KITTLITZTREBEN

GOERLITZ

ש. היום ו' בניסן תשס"ג, 8 באפריל 2003, ראיון עם מר פיגנבלט אברהם, בבית ווהלין, העדות מתקבלת על ידי דב גדי.

אדוני, איפה ומתי נולדת, בבקשה?

ת. נולדתי בפולניה, בעיירה שמייאשיצה STRZEMIESZYCE, לא רחוק מקטוביץ KATOWICE.

ש. תאר לנו בבקשה את משפחתך?

ת. במשפחתי היו שבעה ילדים, ילד אחד, השמיני - סיפרו לי, שכשהוא היה בן 6, נפטר, לא הכרתי אותו.

ש. מה שמם של האחים והאחיות?

ת. לאח הגדול קראו יוסף, לאחותי, השנייה, צילה, אחריה גניה או בעברית טובה, אחר כך היה חיים, אחר כך שלמה, אחר כך אברהם - אני, וחנה, חנקה קראנו לה, היא נולדה אחרי, וההבדל בינינו היה ארבע שנים.

ש. תזכיר לי בבקשה מתי נולדת?

ת. ב- 2 בנובמבר 1923.

ש. מה שמם של ההורים?

ת. לאבא שלי קראו עמנואל ולאמי קראו רבקה.

ש. מבית?

ת. רבקה מונוביץ.

ש. מה עשו ההורים? במה עסקו ההורים לפרנסת המשפחה?

ת. אני לא יכול להגיד אפילו כהוא זה ממה הם התפרנסו, הייתי בגיל 6, אבא שלי נפטר, הוא היה חולה לפני זה, איזה שנה וחצי. לא יודע ממה הם התפרנסו. אבא שלי היה בן אדם דתי, כל ילד יכול להגיד על אבא שלו שהוא היה צדיק, אבל אני בעיירתי, זה נקרא, נוכחתי בלוויה אחת של אבא שלי, שלקחו אותו לבית הכנסת, לבשו 'קיטל', זה נקרא, כמו ביום כיפור, ועשו הקפות בתוך בית הכנסת, כמו שהלבוש של יום כיפור, והקפות של שמחת תורה. זה היה זר לי, אבל הייתי בסך הכל בן 6 וקיבלתי את זה כמובן מאליו. ואחר כך שאלתי וחקרתי מה זה - רק לצדיקים עשו לוויה כזו. ואפילו שוחחתי עם אנשים מבני ברק, ואמרו שהם מכירים את המנהג הזה, אבל הוא צץ לעתים רחוקות. במה אבא שלי התעסק? אני לא יודע. הייתי ילד. למעשה, כשהוא חלה, אני הייתי בסך הכל בן 4 וחצי.

ש. מה אתה זוכר מביתך?

ת. לראשונה, אחרי מותו של אבא, אני זוכר שאימא בכתה הרבה. מה הילד מתרשם? מעצב. ביני ובין האח הגדול היו שמונה עשרה שנה הבדל, או תשע-עשרה, עשרים, לא ספרתי. והאחים שלי התחילו לעבוד - האח הגדול עבד בחייטות, את זה אני יודע, ואחרי מותו של אבא - היה קשה בבית, במובן כלכלי, זה כבר התרשמתי מהתחלת ילדותי, והיות והאחים והאחיות שלי היו יותר גדולים - התחילו כל אחד להתעסק באיזושהי תעסוקה, על מנת לפרנס את הבית. יש לציין, שהבית שלי היה בית אוהב, מסודר, אמי ניהלה אותו וכל ילד וילד ידע את תפקידו וידע, ברוב השנים שראיתי, ידע גם לדאוג, לא רק לעצמו, אלא לכלל הבית.

ש. מה היה התפקיד שלך?

ת. תפקיד של ילד, זהו. אני ואחותי הקטנה היינו הכי קטנים. אני, כשאבא מת, הייתי בן שש. אני למדתי ב"חדר" מגיל שנתיים.

ש. מה אתה זוכר מהלימודים ב"חדר"?

ת. אני למדתי בהתחלה, אני זוכר, שאנחנו היינו לומדים ב"חדר", והיות שהרגליים שלנו היו קצרות לשבת על כיסא, הרבי היה שם לבנים על הרצפה בבית הכנסת, ומעל לזה קרש, ואנחנו ישבנו על הקרש הזה. אחר כך הוא קרא לנו לשולחן, כל אחד לחוד, והיה עובר על האותיות, ללמד אותנו את האותיות. היו ילדים שהרבי היה צריך לקנות אותם בשביל שילמדו, אז הוא היה זורק להם סוכרייה, והיה אומר: "אלוהים שלח לך סוכרייה מהשמיים" - בשביל אלוהים צריכים ללמוד. אני לא הצטרכתי את זה, אני באופן כללי לא אציין לי שאני הייתי תלמיד מצטיין, אבל הייתה לי, זה נקרא משמעת, ולמדתי. אבא מת כשהייתי בגיל שש, ואני אמרתי "קדיש" אחרי אבא, ידעתי כבר לקרוא בגיל שש.

ש. ובבית, באיזו שפה דיברתם?

ת. דיברנו בפולנית וביידיש.

ש. ומעבר ללימודי ב"חדר", למדת בעוד מקום?

ת. חוץ מזה, מגיל שבע, התחלתי ללמוד בבית ספר ממלכתי, או עממי, קראו לזה בפולנית, וגמרתי שבע כיתות בית ספר עממי.

ש. זה היה בית ספר ממלכתי פולני?

ת. פולני, כן.

ש. מעורב, כלומר יהודים ולא יהודים?

ת. לא. פולני, רק היינו צריכים בכיתה בלי כובע, וזה הטריד יהודי שהוא הלך עם כובע, מבית דתי, זה הטריד קצת, אבל לא הייתה ברירה. חוץ מזה, כשבכיתות יותר גבוהות, היה בא מהעיר בנדזין BEDZIN, בא מורה יהודי, שלימד אותנו בפולנית את התנ"ך. אני למדתי תנ"ך ב"חדר", אבל היו ילדים שהם לא למדו ב"חדר", אז הם למדו את התנ"ך בפולנית, ודרך מורה מיוחד, שהוא היה בא פעם, פעמיים בשבוע, ללמד אותנו תנ"ך.

ש. איפה גרת, בעצם?

ת. גרנו בבית, למעשה שכור.

ש. אני מתכוון, בשכונה מעורבת, או של יהודים בלבד?

ת. גרנו יהודים עם גויים ביחד, היו לנו חברים גויים, היו לנו חברות גויות. ובמשחקים בחצר, שיחקנו ביחד, ולא היה שום הבדל, וכפי שזכור לי היו לנו יחסים טובים מאוד עם השכנים. מדובר על הבית שלנו, כי אנטישמיות הייתה קיימת מאז אלפיים שנה.

ש. אבל אתה...

ת. אנחנו הסתדרנו עם השכנים בסביבה מצוין.

ש. כשהזמן הלך וגדלת, מה היה תחום ההתעניינות שלך?

ת. אני למדתי בבית ספר עממי, אבל השיגעון שלנו בבית היה קריאת ספרים. היות ולא היו שום תעסוקות אחרות, משחק ברחוב, משחק בבית ומידע, היסטוריה מידע וכך הלאה, לימדו אותנו בבית ספר לאהוב ספרים. ואצלנו בבית הייתה ספרייה יהודית, היו לנו ספרים יהודיים ביידיש. לדוגמה, קראתי את כל הספרות של שלום עליכם.

ש. מאיפה היית משיג את הספרים?

ת. הייתה ספרייה יהודית גם בעיירה.

ש. הייתה ספרייה עירונית?

ת. לא עירונית, זה בקהילה היהודית. היו ספרים, חוץ מזה הייתי מקבל ספרים אצל המכרים, וכשהייתי בן 12, 13, היינו הולכים, כי לא שתינו חלב של גויים, אלא ישר מהפרה, היו חולבים לתוך סיר, אז היה לנו תפקיד ללכת לחליבה, לשמור על כשר. הייתי בא עם סיר, היא הייתה רוחצת את העטינים, וכך היינו מקבלים את החלב כשר. שם הכרתי בת של אותם האיכרים, שהיא הייתה סטודנטית והיא הייתה מספקת לי את הספרים הקלאסיים, והרבה תרגומים של ספרות רוסית וצרפתית. מרוסית, בוא נגיד, "מלחמה ושלום", ספרים כאלה קראתי אותם כבר, ובמיוחד, אני עדיין לא הגעתי לתקופת המלחמה, אבל בתקופה המלחמה, כשהגענו למלחמה, מהערב - מרדת השמש, עד הבוקר, היה אסור לאף יהודי או גוי ללכת ברחוב.

ש. אתה מדבר על תקופת המלחמה?

ת. כן. אני אומר, אז אני הייתי מתקיים מהספרות.

ש. היית קורא עיתון, היית יודע מה קורה במלחמה?

ת. כן. היו אצלנו בבית עיתוני יידיש, "היינט", "מומונט", אלה השמות, ו"וולט שפיגעל" זה נקרא הראי של העולם. יותר מאוחר, אני אספר מה אני עשיתי עם העיתונים האלה.

ש. "וולט שפיגעל" זה היה ב...?

ת. זה רבעון, נדמה לי.

ש. על מה?

ת. כללי. על ארץ ישראל, על ציונות, על מאורעות בעולם, כל דבר. אני שאבתי משם הרבה מידע.

ש. בתחילת שיחתנו, אתה אמרת לי שלא הרגשת את האנטישמיות, כשאתה קורא את העיתון, מה עושים ליהודים - איך...

ת. אני זוכר שיחות בבית הספר, על נושא של מה מתרחש בגרמניה. וחוץ מזה, אנחנו היינו מודאגים ממה שמתרחש בגרמניה.

ש. דרך העיתונות?

ת. דרך העיתונות. ורדיו זה היה יקר-מציאות, היה כבר רדיו, והיו אנשים שעשו רדיו לבד, עם ארדונג, אז לפעמים אצל השכנים, אצל הגויים, אני הייתי שומע את הרדיו.

ש. תאר לי בבקשה את העיירה שלך, את הרחוב, התחבורה?

ת. תחבורה פנימית לא הייתה בעיירה, אלא התחבורה בכביש הראשי, שזה היה גובל עם העיירה, היו עוברים אוטובוסים, והסביבה שלי הייתה סביבת מכרות פחם, זו סביבה עשירה, יחסית לפולניה דאז.

ש. למה אתה מתכוון?

ת. אני מתכוון, עשירה, שהקהל התפרנס על זה, הייתה עבודה, מכרות פחם, בתי חרושת וכך הלאה. אז הסביבה שאבה את העושר מהעבודה. כל אחד היה עסוק, זה היה טוב לסביבה.

ש. תאר את השכונה שלך, את הרחוב?

ת. השכונה שלי - אצלי בבית היה ...

ש. גרתם על קומות?

ת. לא. היו בתים בודדים על קומות.

ש. אבל אתם, גרתם בבית על הקרקע?

ת. גרנו בבית על הקרקע. בבית שלנו היה בית כנסת של חסידי גור.

ש. בבית שלכם?

ת. באותו בית שאני גרתי, היה בית כנסת של חסידי גור, ובחגים היינו מתפללים באותו בית כנסת, באמצע השבוע, היינו הולכים לבית הכנסת הגדול.

ש. אתה זוכר מי היה הרב של בית הכנסת?

ת. כן. לרב קראו גטל דיכפלט.

ש. זה היה רב של?

ת. הרב של כל העיירה. אחר כך, אני לא יודע לתרגם את זה, קראו לו ... זה בא משהו כאילו ...

ש. שליח ציבור?

ת. לא. הוא היה כאילו רב קטן, הוא ירש את זה מהאבא שלו. קראו לו ... וידעו הוא רב, אבל לא רב מוסמך, שהוא קיבל ...

ש. מהרבנות.

ת. כן. קראו לו פנחס.

ש. בילדותך, אתה זוכר אירועים מסוימים ... בעיירה, של הקהילה?

ת. של הקהילה, זה נקרא הכנסת תורה, חזנים היו באים מבחוץ והיו לילות של חזנות, בבית הכנסת הגדול. ואירועים אחרים, שמחות.

ש. בר המצווה שלך, אתה זוכר?

ת. בר המצווה שלי הייתה בבית הכנסת, והיו זורקים סוכריות עם ממתקים, ועלייה לתורה, אחר כך בבית, במסגרת המשפחתית באו דודים ודודות, בני דודים וחגגנו בבית במסגרת שלנו.

ש. אתה לומד, אתה קורא המון ספרים - מה חלמת להיות כשתהיה גדול?

ת. להגיד לך את האמת, יותר מדי מהר הגיעו הגרמנים, הגרמנים הגיעו אלי כשהייתי בגיל 15, 15 וחצי, אז החלומות נגמרו. אבל בתור ילד, אני חלמתי להיות בן אדם, כמו שאומרים, לצאת לדרך של החיים.

ש. יצאת מעבר לעיירה שלך, לטיול?

ת. כן. הייתי נוסע, במירוץ השנים, אני מתכוון עד בואם של הגרמנים, התחתנה קודם אחותי והביאה ילד, הם גרו כחמישה עשר קילומטרים מאתנו, היינו נוסעים עם הרכבת, זה נקרא לביקורים, ובחופש הייתי מתאכסן שם אצלם כמה ימים, וזהו. בגיל 8, נסעתי לעיירת הולדתה של אמי, ושם היו לי שני דודים, דודה והרבה בני דודים, ושם הייתי כל החופש. זה היה חד פעמי. עוד משהו: בגיל 7, 7 וחצי, נכנסתי ל"גורדוניה", זו תנועת נוער.

ש. באיזה גיל?

ת. 7, 7 וחצי בערך.

ש. באילו נסיבות?

ת. בנסיבות, שכל ילד אצלנו השתייך לתנועה ציונית, אם ההורים הרשו לו. כי היו ילדים שההורים לא הרשו להם להיות בתנועה ציונית מבחינת הדת, הם רצו יותר שהילדים ילכו - שיהיו קשורים כל הזמן לדת. אבל היה "הפועל המזרחי", היה "מזרחי", היה "השומר הצעיר", "גורדוניה" וגם בית"ר היה.

ש. למה הצטרפת?

ת. אני הייתי ב"גורדוניה".

ש. ואיך זה היה, זה היה מקרי?

ת. האחים שלי השתייכו לזרם הזה, וילד הוא מושפע תמיד מהאחים.

ש. מה אתה זוכר מהפעילות הזאת ב"גורדוניה"?

ת. אני זוכר פעילות ענפה. היינו בחפץ לב הולכים בזמן הפנוי, והיה לנו מדריך, כל קבוצה לפי הגיל היה לה מדריך. למדתי על גורדון, על מנהיגים אחרים של ארץ ישראל, ידעתי על ויצמן, על מאורעות שקורים בארץ ישראל, וגם הגיעו שליחים מארץ ישראל. אפילו לעיירות הגיעו שליחים והם עבדו, למעשה, בכל הסביבה, וגם היו מגיעים אלינו מזמן לזמן. זו הייתה, למעשה, התקווה שלנו.

ש. לעלות ארצה?

ת. גם. אבל זה כבר החלום. קודם צריכים לגדול, אתה לא יכול לעלות בתור ילד.

ש. זה אומר שהתנתקת מהקשר עם ילדים לא יהודיים, או לא היה משנה?

ת. לא. זה היה חופשי. אולי לא כל אחד יספר, היו לי גם חברים גויים קרובים.

ש. לא הבנתי, איזה קרובים?

ת. חברים קרובים גויים. זכור לי גם מקרה הפוך, זכור לי שהלכתי לקחת שיעורים מגוי, בשבת לא למדנו, ביום שישי למדנו עד הצהריים, והייתה לנו רשות לעזוב כשהשבת נכנסה, אז להפסיק, רשות כללית זה נקרא, שכל יהודי היה חופשי לשמור על השבת. אבל אני חוזר לאותו מקרה שקרה לי: היינו צריכים, בגלל שבת, לקבל שיעורים מהתלמידים הגויים, הם נכחו בשיעור. אז אני באתי למשפחה שהכירו אותנו טוב, ואנחנו הכרנו אותם טוב, נכנסתי הביתה, הם שיסו כלב עלי, הכלב הזה עשה לי הרבה נשיכות, הם היו בבית, היו נוכחים והם לא הגנו עלי.

ש. ככה סתם?

ת. ככה.

ש. ואיך התגברת על הבעיה?

ת. התגברתי. זה בסוף היה צריך להיפסק. הם נתנו קודם שהוא יתקיף אותי, יותר מאוחר, היה להם סימן לכלב, איזשהו סימן שהם נתנו, אבל אני הייתי בצרות שלי - אתה מבין? זהו. אז אני גמרתי את הקשר עם גויים. זה היה גם צעד אכזרי.

ש. למה עשו את זה?

ת. למה? כדי להתנכל ליהודי. היו חגים של גויים, שיהודים כמעט ולא הסתובבו.

ש. כמו למשל, חג המולד?

ת. לא. זה היה חג שקראו לזה "יום חמישי הירוק", והם היו הולכים בתהלוכה, ברחובות, אז היהודים נעלמו מהרחובות.

ש. באיזו עונה?

ת. סוף הקיץ, נדמה לי. והיהודים נעלמים מהרחובות. למה? כי היו מקרים, שבאותו יום, התנכלו ליהודים ברחובות.

ש. איזה מנהג זה? מה היו עושים?

ת. חג דתי, היו הולכים בתהלוכות, עם הדמויות של ישו והאם הקדושה, ועם הכמרים, ושרים. אז ליהודי עדיף לא להשתחק ביניהם.

ש. זה היה חג פולני?

ת. חג של נוצרים.

ש. פולני נוצרי?

ת. בחגים הפולניים, אם חגגנו בבית ספר - חגגנו ביחד עם הגויים. זה משהו יוצא מן הכלל, ממה שאני זוכר. ביום הזה, אם הייתי ברחוב, נכנסתי לבית של יהודי, וישבתי שם, בוא נגיד, חצי שעה, עד שהתהלוכה הסתלקה.

ש. וכשיש תהלוכה, הם היו נטפלים לכל מי שדומה ליהודי?

ת. לא. אני לא זוכר שמישהו התנפל על יהודי, כי היהודים כבר היו כל כך מורגלים, שבחג הזה לא משחקים בין הגויים, לא מסתובבים בין הגויים.

ש. מכל מה שעבר עליך עוד בגיל צעיר, אתה מרגיש שמשהו עומד להשתנות? שהמלחמה עומדת לפרוץ?

ת. היו אירועים אחרים.

ש. כמו למשל?

ת. עד שהגרמנים נכנסו, היה בויקוט, בויקוט על היהודים ועל חנויות היהודים.

ש. אתה זוכר את השנה?

ת. בוא נגיד, ב- 1935.

ש. איך זה מתחיל?

ת. האנטישמיים, פשוט מאוד, הם יצרו קבוצות שהם היו מסתובבים והיו אומרים לגויים: אל תקנה אצל יהודי! זה חרה לנו מאוד, הפריע לנו, אבל לא יכולת לעשות שום דבר.

ש. כמה זמן זה נמשך?

ת. זה נמשך כמעט עד מלחמת העולם השנייה.

ש. כלומר מ- 1935 עד 1939?

ת. כן. יכול להיות שזאת הייתה השפעה, שהם שמעו מה שקורה בצד הגבול עם גרמניה. יכול להיות.

ש. זה אירוע שאתה זוכר מהתקופה הזאת?

ת. את זה אני זוכר. אני זוכר את האירועים של הפולנים, שהיו להם חגים על יד מים, ביער, וכך הלאה. היינו יוצאים לשם, ואפילו היו כאלה שיותר גדולים, שעלו על המשטח איפה שרקדו. אבל היו נסיבות מיוחדות, שהרגשת את האנטישמיות. עכשיו, בבית הספר עצמו...

ש. כשאתה אומר, להרגיש את האנטישמיות, מה הרגשת?

ת. את האנטישמיות הרגשנו כך: בבית הספר, יהודי אחד אכל את הסנדוויץ', לדוגמה, כשר, אז היינו נאספים כך, שניים, שלושה חבר'ה בצד, יהודים, והיינו אוכלים. הם ידעו יהודי לא אוכל חזיר, אז הם באו עם חזיר אלינו, והיו כך מתגרים בנו. הבעיה הייתה לפעמים, כשעזבנו את הלימודים, בסוף שנה, אז היינו מהר צריכים לקחת את התעודה ולהסתלק מבית הספר.

ש. למה?

ת. כי אז הם ידעו שיש חודשיים זמן, שלא נוכל להתלונן, אם התלוננו על מישהו אצל המנהל, הוא היה מאוד ליברלי. אז היינו יוצאים עם התעודה ועושים ספיד, ונכנסים לחנות יהודית, ומחכים עד שהם יסתלקו, החבר'ה, שהיו מתנכלים ליהודים. כך זה היה.

ש. איך היית עובר את החופש הגדול?

ת. בחופש הגדול, במשחקים, בכדורגל שיחקנו, התנועה פעלה.

ש. ולא הצטרפת לחבר'ה...

ת. לא. אבל לא כולם היו כאלה, היו פושטקים, שהם אהבו להתנכל ליהודים. הרבה פעמים הלכנו מכות.

ש. איך הרגישו, או איך זיהו אותך כיהודי?

ת. יהודי, לעולם לא יכול להסתיר את זהותו.

ש. אבל איך זיהו אותך?

ת. הם ידעו, או שאנחנו חשבנו שלעולם לא יכולים להסתתר, אבל היהודים בעיני הם היו בולטים.

ש. היה לך לבוש מיוחד, היו לך פיאות?

ת. לא. אני עם כובע על הראש. יהודי הלך עם כובע על הראש. זהו. נתתי לך את הצד הטוב בקשר עם הגויים ונתתי לך את הצד האלים.

ש. תאר בבקשה את החגים, עד כמה שאתה זוכר, את החגים היהודיים בבית שלך, כמו פסח, יום הכיפורים?

ת. היינו עושים ליל סדר, ואני אפילו זוכר את ליל הסדר כשאבא שלי היה עוד בחיים.

ש. תאר את זה בבקשה?

ת. ליל הסדר היה מסורתי מאוד, כשר.

ש. תאר בבקשה את ליל הסדר?

ת. היינו שואלים את הקושיות, "מה נשתנה", ושרנו, יהודים לא התביישו בבית לשיר זמירות. ואתה היית עובר בעיירה, ידעת שבבית של - לדוגמה, של משפחת ליפשיץ, יש שם חבר'ה שיש להם קולות והם שרים את הזמירות בקול רם. כל הסביבה שומעת. במשפחות אחרות, הצניעו, שרו בדרגה יותר נמוכה.

ש. מי היה גוי של שבת בבית שלכם?

ת. הוא היה עובר בכל הרחוב, היה בא והיה מדליק את התנור, ואצלנו היו מדליקים את התנור בעץ. היה עץ כזה עם סיבים של שומן, שזה היה תופס מהר מאוד את האש. וזה היה נדלק, ואחר כך על זה, מסביב לזה שמו חתיכות קטנות של פחמים. אז נוצרה האש. הגוי היה בא, מבעיר את האש, מתיישב קצת, מקבל חתיכת עוגה או קפה, וכשהאש נדלקה וזה היה מוכן בשביל - זה נקרא לחמם אוכל - אז הוא הלך. חוץ מזה, היינו מביאים סיר צ'ולנט למאפייה של האופה. שמו את הצ'ולנט בסיר, אני לא יודע איך - זה חימר היה, שמים על זה מכסה, עוטפים את החלק העליון עם נייר עבה, נייר חום עבה, קושרים עם חתיכת חבל, ואחד הילדים היה מביא את הצ'ולנט לאופה. האופה, בסוף יום שישי, היה מוציא את כל הגחלים הלוהטים, והתנור נשאר חם עשרים וארבע שעות רק מהלבנים של שמוט, שהיו מסביב בתוך התנור. וכך היו מחממים את הצ'ולנט שלא יישרף. זו לא הייתה אש ישירה, אלא חום שנשאר בתוך התנור. אני, בתור ילד, אהבתי לכל דבר להתייחס ולבדוק מה עושים. זה זכור לי. בפסח, היינו מזמינים אצל האופה מצות, בוא נגיד חודש לפני פסח, היינו כבר מזמינים את המצות. הוא קבע לנו את היום מתי לבוא ולקחת את המצות. לא היו מצות בחבילות. אז היינו באים עם ציפית לבנה, אחרי הכביסה, מובן מאליו, שזה יהיה כשר ושלא יבוא במגע עם חמץ. והיינו תולים את זה על וו על הקיר. שבוע לפני פסח, היינו מוצאים את הספרים החוצה, היו הרבה ספרים בבית, היינו מוציאים, ונותנים לרוח - זה נקרא - להעיף את הדפים של הספר, זה היה פתוח. המחשבה הייתה, שאם יש חמץ בפנים, זה ייפול החוצה. שבוע לפני פסח, כבר לא אכלנו בתוך הבית, אלא בפרוזדור, בשביל לא להכניס את החמץ. היינו מקיימים הכל כהלכתו, במיוחד בתקופה שאבא היה עוד בחיים, ויותר מאוחר, אנחנו השתדלנו, האחים הגדולים, האחיות, האימא, השתדלנו להמשיך באותן המסורות.

ש. הזמן עובר, איך אתה מרגיש שינוי בכל האווירה שאתה חי בה?

ת. כל גיל הוא...

ש. אני מדבר על השינוי לא מבחינה ביולוגית, אלא השינוי מבחינה פוליטית, אולי ....

ת. כן, ידענו.

ש. איך זה משפיע עליך?

ת. אנחנו היינו מודאגים. היינו מעבירים ידיעות אחד לשני והיינו מודאגים. אני אתייחס עוד לבית. בבית, אחר כך אחותי השנייה התארסה, זה היה קרוב למלחמת העולם השנייה, ואני אצטרך על זה לדון יותר מאוחר, לכן אני מציין את זה. להמשיך על הבית?

ש. על הבית, כל הזמן. יש הרגשה שהמלחמה עומדת לפרוץ, אמנם הייתם מודאגים, אבל מה התכוננתם לעשות?

ת. שום דבר. אף אח לא ידע עד כמה זה חמור. בוא נגיד, שבן אדם ראה שזה חמור, מה בן אדם, שהוא מפרנס את המשפחה שלו יום יום, ואין לו כספים - מה הוא יעשה? הוא יברח? לא הייתה אפשרות. רובם היו עם הרבה ילדים בבית, רוב היהודים, היו להם שבעה, שמונה ילדים, היה לי דוד שהיו לו שניים עשר ילדים. חשבנו שאיך שלא יהיה, לא חשבנו שיבואו הגרמנים אלינו, אבל יחד עם זה, היו בפולניה הכשרות והרבה צעירים נסעו לישראל, נסעו מההכשרה, קיבלו סרטיפיקאט ונסעו לארץ ישראל.

ש. אבל אתה?

ת. מה אני יכול לעשות? ילד?

ש. מה עשית באותה תקופה?

ת. שום דבר, למדתי.

ש. למדת. אבל עכשיו פורצת מלחמה?

ת. אבל אנחנו עוד לא הגענו למלחמה - אנחנו דיברנו על הכל עד המלחמה.

ש. באיזו תקופה אנחנו נמצאים?

ת. אנחנו נמצאים עדיין לפני המלחמה, דיברתי על הכשרות. זה הכל של התנועה הציונית.

ש. על איזו שנה אתה מדבר?

ת. אתה רוצה שאני אמשיך הלאה?

ש. לא...

ת. כשאני מציין, עד 1938. ב- 1939 פרצה המלחמה.

ש. אבל אתה מדבר על ההכשרות.

ת. כן. הייתה גם קבוצת ההכשרה.

ש. אבל אתה היית בהכשרה?

ת. לא.

ש. מה עשית באותה תקופה?

ת. אני סיפרתי על היהדות.

ש. הסביבה שלך?

ת. על הסביבה שלי.

ש. עליך.

ת. עלי, לא יכולתי לעשות שום דבר.

ש. מה אתה שומע ברחוב, ...

ת. שמתנכלים ליהודים לגרמניה, אבל מי חלם שהגרמנים יכנסו אלינו? היו נאומים של היטלר, אנחנו הבנו אותם, כי גרמנית דומה ליידיש, אבל לא הכל. זה דומה, אבל לא אותה שפה. גרמנית צריכים ללמוד. אבל מהידיעות בעיתונות ובקהל, בשיחות בבית, הדודים היו באים בשבת מבית הכנסת לאמי שהייתה אלמנה, אז זו הייתה הזדמנות של ביקור, בשבת, אז שמעתי את הדודים בשיחות, וחוץ מזה ברחוב, וקלטנו שעלול להיות קשה. איך? לא ידענו.

ש. עכשיו, פורצת מלחמה, יש ימים שקודמים למלחמה? אתה זוכר את הימים האלה?

ת. כן. גייסו את האח שלי הגדול, ואני הייתי נוסע להביא לו איזה מאכל מהבית. ידעתי איפה הוא נמצא.

ש. איך אתה נוסע?

ת. הוא היה בעיר בנדזין BEDZIN, אם שמעת עליה? ושם היו מחנות הצבא, ושם הוא שירת, אז גייסו אותו לשם. ביום שפרצה המלחמה, למעשה הפולנים לא הקימו חזית, אז הם נסוגו מהסביבה, היינו קרובים לגבול, נסוגו יותר עמוק, וחשבו להקים חזיתות. ולמעשה, לא הספיקו. חזית ממש נגד הגרמנים, הם לא הספיקו.

ש. המלחמה פורצת, אתה זוכר את היום הזה?

ת. אני אספר אירוע שלי.

ש. בבקשה.

ת. היה לנו דוד, שהיו לו סוסים ורול-וואגן, זה נקרא פלטפורמה כזו, והוא בא לאמי, ואמר: "תיקחי דברים, תשימי דברים", כמו שלכלות עושים נדוניה - אתה מכיר את ה... אולי? "תשימי דברים שהם... " - (שבן אדם שומר שם דברים) - "תעמיסי שניים כאלה על הרול-וואגן, ותשלחי את אחד הילדים, ואנחנו שולחים את הרול-וואגן למשפחה", שני דודים ודודה היו לנו באיזו עיירה, שרחוקה מאתנו. אבל היות שאותם היהודים לא הכירו את הגיאוגרפיה, הם לא ידעו שאותה עיירה רחוקה מאתנו, אבל מצד הגבול הגרמני, היא לא הייתה יותר רחוקה, בגלל זה שהגרמנים פרצו - אני הגעתי לעיירה - פרצו את הגבולות במקומות אחרים, הגיעו לעיירה ושרפו את העיירה.

ש. איזו עיירה?

ת. שקוצ'ינה. מה עושים, האווירונים טסים מעל ועושים מהומות. מה זה מהומות? שורפים עיירות, עושים מצב, שלבן אדם תהיה בעיה עם עצמו, שהוא לא יכול להתנגד. וכך כבשו את הסביבה. אני נקלעתי עם דוד אחר, שהוא עשה אותו דבר מה שעשה הדוד בעיירה שלי. אני נותן על זה אולי טיפה ביקורת - אנשים מבוגרים, הם היו עם הרבה ילדים בצרה, והם לא ידעו, למעשה, איך להתנהג. לקח אותנו, הילדים, והילדים שלו, העמיס אותנו על הרכב לו, זה נקרא שני סוסים ורכב, ויצאנו מהעיירה. מפציצים, מתרחקים מהעיירה. למחרת, צריכים אוכל, לא היה מלאי אוכל. אז הרגשנו, אני ועוד, היו כמה ילדים מהמשפחה, שנסעו אתי, הרגשנו שמצבנו לא טוב, מספיק למשפחות הצרות שלהן, ואנחנו באנו אליהם.

ש. לאן חשבתם...

ת. זה הכל היה בלי מחשבה. ואני מציין, שיכול להיות שאותה מחשבה הייתה לקוחה ממלחמת עולם ראשונה.

ש. כלומר?

ת. כלומר, שבן אדם מתרחק מהגבול והוא נוסע למשפחה שלו, עד יעבור זעם. אבל פה אנחנו נקלענו לצרות. ובדרך, הרגשנו שאנחנו צריכים לאכול, למעשה. הדוד שלי צריך להוציא כסף מהכיס, ולהאכיל את הילדים שלו ואותנו.

ש. כמה אנשים אתם?

ת. אנחנו היינו איזה חמישה. חמישה ילדים. אתה נודד בדרך, פליטים - אם אתה רואה מלחמות, יש פליטים. במחשבה, לא במחשבה, יש פליטים. ונקלעתי כבר בערב הראשון ביריות. נסע אופנוע של חיילים פולניים, ופתאום הם הותקפו לפנינו, על ידי, אני חושב שזה היה 'דסאנד', הגרמנים הצניחו מרגלים, שהם יעצרו את המהומות האלה. פה יש מאורע, פה יש מאורע, אז אין ראש להתנגד לגרמנים. והם ירו, ולפי הדיבור של החייל הזה שנפצע, הרגשתי שזה יהודי, כי הרגשתי שהמבטא יהודי. הוא היה בולט בדיבור הפולני. לא ידענו מה לעשות אתם, השכבנו אותם, שני חיילים היו, אחד היה פצוע קשה ואחד פחות. אז לדוגמה, אנשים יותר גדולים חשבו לתת להם לשתות משהו אולי, אולי זה יעשה טוב לפצוע, מה הם נתנו לו? בקבוק חלב - זה היה בניגוד בכלל לכללים. אבל אנשים לא כל כך היו מבוגרים ולא ידעו מה לעשות. וזה היה המקרה הראשון שאני נקלעתי בו ליריות על הכביש, ואנחנו היינו בלי הגנה. במזל, לא נפצענו. נדדנו כך יומיים.

ש. עד לאן הגעתם?

ת. לא יודע.

ש. מה עשיתם?

ת. מה עשינו? החלטנו שאנחנו הולכים הביתה.

ש. לחזור?

ת. לחזור הביתה. אז נקלענו - ראינו איזה רכב עם סוסים, הוא אמר שהוא מסוסנוביץ SOSNOWIEC, עלינו על הרכב, ביקשנו מהיהודי, ואנחנו נוסעים הביתה. מה נעשה? אנחנו נחזור לעיירה? שרפו את העיירה. הם ירו - שרפו עם לביורים את העיירה. והתחלנו לנדוד עם היהודי הזה. נסענו קצת, בוא נגיד, כמה שעות, הופיעו גרמנים, והחרימו את הסוסים. לא את העגלה, החרימו את הסוסים. אז התחלנו ללכת ברגל. באנו לעיירה, מתקרב הלילה, חיפשתי יהודי, אז מצאנו יהודי שהוא היה השוחט של העיירה, איפה שנקלענו שם. הוא אכסן אותנו בלילה. למחרת בבוקר, אנחנו היינו צריכים לאכול משהו, כמה גרושים היו לנו בכיס. אז אני יצאתי החוצה, ראיתי גרמני עומד, אז אני אמרתי - לא ידעתי את ההבדל בין יידיש לגרמנית, אז אמרתי לו, ציינתי לו שאני רוצה לקנות לחם - הוא נתן לי. שאלתי - המאפייה הייתה לא רחוקה, והבאתי שני לחמים חמים. חיכינו עד שזה יתקרר קצת, וחמישתנו אכלנו את הלחם הזה. וכך נדדנו כמה ימים והגענו הביתה.

ש. איך אתם מתארגנים לאור המצב החדש?

ת. זה עוד לא מצב חדש, שאנחנו יכולים להתארגן - אנחנו צריכים להגיע הביתה. אבל בדרך, עברנו רק על יד חיילים גרמניים. כל הדרך, הנדידה של הגרמנים לתוך פולניה.

ש. איך אתם נודדים, אם אין לכם עגלה?

ת. ברגל, בלי כלום, לא היה לנו כלום, הכל השארנו שם, בעיירה. בעיירה ששרפו אותה. הגענו הביתה, אז אמי חשבה, שאנחנו הגענו לעיירה...

ש. שלכם?

ת. זו ששרפו, שם יש לה אחות עם שני אחים, לקחה את אחותי הקטנה והיא בדרך לשם. הגיעו לפני העיירה, אז ראו שהעיירה שרופה. אז נכנסו לאיזה כפר, ו...

ש. נכנסתם לעיירה?

ת. היא נכנסה לעיירה, כפי שהיא סיפרה, והיא התאכסנה אצל איזו משפחת גויים, ורצו לתת להם לאכול, והיה חזיר, אז אמי לא יכלה לאכול את האוכל הזה.

קלטת 1, צד ב'

ת. בבית פגשתי בסך הכל את אחי, גיסתי, עם הילדה. והשאר היו בדרכים. אחד בצבא.

ש. למההתפצלתם?

ת. אני לא שלטתי על זה, האחים אמרו לי מה לעשות. אחרי כמה ימים, אמי חזרה, והיא סיפרה מה קרה לה, שהגיעה לעיירה ומה שסיפרתי. וזה היה שרוף. אז היא נדדה כמה ימים בדרכים, והיא סיפרה שנכנסה למשפחת גויים, קיבלו אותה יפה מאוד, אבל מה, הייתה לה בעיה, שהיא חזיר לא אוכלת. והיא הייתה עם אחותי הקטנה, וכך הן חזרו הביתה. אנחנו היינו מודאגים, ואח שגם עזב את הבית, כי הוא פחד שייקחו אותו הגרמנים, מצב כזה נוצר בזמן מלחמה. המחשבה היא לא רלוונטית, חושבים משהו, מפחדים ממשהו, ועושים מצב - עוזב את הבית ואחר כך נווד בדרכים.

ש. עכשיו, כשכולכם או חלק מכם חזר הביתה, איך אתם מתחילים את היום, למחרת הגעתכם הביתה, מה אתם מתחילים לעשות? כשכולם בבית?

ת. אבל זה עוד לא כולם בבית.

ש. רובכם.

ת. לא, אני רוצה לספר משהו, איזה מקרה: אחי חיים, דרך אגב הוא חי בארצות-הברית עד עכשיו, הוא יותר גדול ממני, והוא גם יצא לנדידה, למעשה הוא היה צריך להתייצב לצבא, ואני לא יודע איך, לא שאלתי אותו אף פעם: למה אתה יצאת לדרך? בדרך בחזרה, הוא הגיע לעיירה סלאבקוב SLAWKOW, שזה שמונה קילומטר מהעיירה שלי. בעיירה הזו היה נהר וגשר, בכביש הראשי, שם עמדו חיילים גרמניים, וכל יהודי שהגיע ושזיהו אותו כיהודי, זה נקרא, הרגו אותו וזרקו אותו לנהר. זה ראשית המאורעות שאנחנו חווינו. זה לקח כמה ימים. למזלנו, אחי הגיע לפני הנהר, ואיזה פולני - הוא היה על אופניים - לכיוון הבית נסע, אבל הגיע לעיירה, לפני הגשר. הפולני הזהיר אותו: "אל תיכנס לשם, יהרגו אותך". הוא עשה סיבוב לאורך הנהר, מנוגד לגשר, ועבר דרך המים והגיע הביתה. שם הרגו הרבה יהודים, כמה? אני לא יודע. והיהודים האלה קבורים בבית קברות של העיירה סלאבקוב SLAWKOW. יהודים שהכרנו, יהודים מעיירות אחרות, מערים אחרות, ואלה הם היו לחם חוקינו מאז. מאז הימים האלה. אז אתה אומר איך...

ש. עכשיו הגעתם הביתה, מה אתם עושים?

ת. דבר ראשון, אנחנו מתפללים, שכולם יחזרו הביתה, אז מי שהיה חסר לנו - זה האח החייל, האח הגדול.

ש. תאר בבקשה בבית, מה אתם עושים, איך אתם מתארגנים להתפרנס? להביא אוכל הביתה? מה עושים?

ת. לא מדברים על פרנסה. הגויים - לא סיפרתי שאחי, באמת, במשך השנים שסיפרתי קודם, הוא פתח חנות לבגדים בבית מלאכה שהאחים שלי עבדו. וזאת הייתה הפרנסה למעשה בבית.

ש. ולאור המצב החדש?

ת. לאור המצב החדש, ימים ראשונים, הגויים, זה נקרא, בלילה של הכיבוש הגרמני, רוקנו את החנות מהכל, השאירו רק את הדברים שלא יכלו לטלטל, מכונת תפירה או דברים כבדים. את השאר, הם לקחו. וחיכינו שאחי יבוא ובינתיים חיינו מהמוכן. לא הייתה עבודה, זה זמן חדש.

ש. כשאתה אומר מהמוכן, מה למשל?

ת. מה שהיה לנו, אז היינו יוצאים וקונים - לחם עדיין היה. החוקים הגרמניים עדיין לא תפסו.

ש. מה מנת אוכל ליום, למשל, בזמנים ההם?

ת. אני לא התייחסתי כל כך בתור ילד, הגדולים דאגו. אנחנו היינו הולכים לארגן קנייה, כיוון שהרוב זה היה בלגן. עמדנו בתור אצל האופה, בתור ילדים, וחיכינו ללחם. פעם הספיק לחם לכל התור, פעם לא הספיק. ואמי הייתה מבשלת תפוחי אדמה, או דברים אחרים, או כרוב, תמיד היה במלאי, עד כמה שהיה מלאי, ואכלנו מה שהיה אפשרי. אחרי כמה ימים, התחלנו לנדוד בכפרים...

ש. לאיזו מטרה?

ת. בשביל לארגן מזון. הפסיק, מזון מסודר לא היה.

ש. הייתה סכנה להסתובב, לחפש מזון בכפרים?

ת. לא.

ש. איך אתה, איך היית מחפש את המזון? ברגל?

ת. ברגל. הייתי הולך, ומה שיכולתי לארגן - ארגנתי.

ש. ומה בעיקר היית מביא הביתה?

ת. תפוחי אדמה ודברים כאלה שבספטמבר, זה היה, למעשה, באותה תקופה הורידו מהשדות את היבול. זה לא היה נורא כל כך, הימים האלה הראשונים, איכשהו הסתדרנו, הצרות באו יותר מאוחר, כי התחילו לחלק מנה קטנה של לחם, בשביל משפחה, והכל בהקצבה. למזלנו, אנחנו היינו צעירים, רובנו היינו צעירים בבית, אז איכשהו, תמיד היינו מסתדרים. אני שמתי לי, כשנסעתי לכפר, שמתי לי קופסה על הגב, ואחי שם שתי רצועות, נסעתי עם אופניים, וכמעט כל הזמן עד שהלכתי למחנה, אני הייתי כך עושה קפיצות כאלה בשביל להבריח אוכל. אם תפסו אותך בדרך, קיבלת מכות.

ש. מצד מי?

ת. מהגרמנים. היית קטן, עשית עבירה, הובלת מזון. אבל למרות הכל, לא הפסקנו, כי להתקיים - צריכים.

ש. אז, בעצם, מה היה סדר היום שלך?

ת. סדר היום...

ש. היית קם בבוקר, מה היית עושה?

ת. כלום.

ש. לא היית מתכנן גם?

ת. לא היה שום סדר יום, כל אחד לנפשו.

ש. אתה? במה היית מתחיל את היום שלך?

ת. אני התחלתי למעשה, מכרתי סכרין, סוכרזית. זה מצרך שצריכים אותו.

ש. מאיפה הבאת אותו?

ת. קנינו אצל יהודים, אצל מישהו, אצל גויים. את זה היו מבריחים מגרמניה.

ש. ולמי היית מוכר את זה?

ת. מוכר - חותכים את זה לחתיכות, זה היה נוצץ, זה לא היה סוכרזית כמו פה, אלא זה היה קריסטל, היה נוצץ. גושים. היינו חותכים חתיכות קטנות מזה, וברחוב הראשי הייתי מוכר. לא התביישתי.

ש. מה עוד היית מוכר?

ת. הייתי מביא סבון, החנויות נעלמו. באותה תקופה, החנויות לא עבדו.

ש. אם אתה אומר, לנו - למשפחה שלך - לא היה כסף, וגם לאחרים, אני מבין - אז מי היה קונה את המצרכים האלה?

ת. אמי הייתה האחראית על הבית, ואנחנו התחלנו לדאוג, כל אחד לכיוון אחר, בשביל להביא משהו.

ש. מי היה קונה?

ת. באיזשהו מקום, תמיד הבן אדם משאיר לעצמו כמה גרושים לשעת חירום, נכון? מזה התקיימנו. קח בחשבון, מתקופת מותו של אבי, עבר הרבה זמן, אבא מת ב- 1929.

ש. אז אתם מתקיימים, בעצם, ממסחר קטן? מהמכירות?

ת. מה שיכולנו לעשות, שייכנס כסף. אבל אני אומר, שמהתקופה שאבי מת, עד 1939, עברו עשר שנים עד המלחמה, ואז, היות והיינו צעירים, כל אחד באיזושהי צורה, מצא משהו בשביל להתקיים. עבודה מסודרת לא הייתה, אף אחד לא פתח חנויות, ואף אחד לא התפרנס, וכל אחד לנפשו היה - דואג לעצמו, עד כמו שציינתי, שהתחילו לחלק מנת לחם.

ש. איך מגיבים למצבים כאלה?

ת. איך בן אדם מגיב? חושבים שמחר יהיה יותר טוב.

ש. אתה מוכר כל מיני דברים ומתקיימים מזה, עד איזו תקופה?

ת. בוא נגיד, חודשיים, שלושה, עד שזה התארגן באיזושהי צורה, שבתי מלאכה התחילו לעבוד, אז התחלתי לעבוד אצל מכר של אמי, שהוא גר בעיירה דומברובה DABROWA, זה היה בנסיעה עם אופניים, ועבדתי אצל פחח. עזרתי לבן אדם מבוגר, פחח, ולמעשה, למדתי אצלו מקצוע. שזה היה ראשית מקצוע, אצלו. קיבלתי ממנו גם תשלום - וגג, לפני החורף, מוכרחים לכסות אותו, כי בא שלג וגשם, אז אני כבר הבאתי איזושהי פרנסה הביתה.

ש. כל הערכים שקיבלת, כלומר הדת, הכשרות, הקריאה, זה נעלם? איך זה פועל?

ת. לא. בית הכנסת לא פעל, הם לא נתנו ליהודים להתאסף, היינו - זה נקרא, ממשיכים - במסורת, במה שלמדנו בבית, כשרות וכך הלאה.

ש. איך הייתם שומרים את הכשרות בימים האלה?

ת. בימים האלה, היינו שומרים.

ש. בכל זאת?

ת. בכל זאת. כן. ואמרתי וציינתי קודם, שמזלנו היה, שכולנו בבית היינו אחד בשביל השני. עכשיו, יום אחד, אחותי, שהייתה מאורסת עוד לפני פרוץ המלחמה, קיבלה הודעה מהחתן, שמחפשים אותו, רוצים לשלוח אותו לעבודה ושהוא מגיע אלינו. קיבלנו הודעה כזו - איך? דרך שליח, ושהיא תתכונן שהם זזים לדרך. אם היא רוצה, מובן מאליו, הייתה בסך הכל כלה.

ש. אבל לאן?

ת. הגיע הגיס לעתיד, ודיבר עם אחותי, והרבה צעירים אז הבריחו גבולות לרוסיה, אז גם הייתה אפשרות לצעירים לנסוע לוילנה WILNO, ושם, דרך הים הבלטי, היו הברחות לכיוון ארץ ישראל. בהתחלת המלחמה. והרבה נסעו. אחותי עם גיסי לא הספיקו, מיהרו, לא הספיקו לעשות חופה וקידושין. אז בא הדוד ונתן להם עצה, הייתה לנו משפחה בעיר קרקוב KRAKOW, הוא היה צריך להסתלק מהסביבה, שלא יתפסו אותו, הרי הוא הפר את החוקים הגרמניים, שלחו לו הודעה שהוא צריך להתייצב. אז הם נסעו לקרקוב KRAKOW, שם, אצל המשפחה עשו אקספרס חופה וקידושין, ונסעו ביחד כזוג, לגבול, והבריחו גבול לכיוון למברג (LWOW) ללבוב LWOW. שם הם חיו תקופה, ועברו לעיירה זבורוב ZBOROW. נולדה להם ילדה, הספיקו לשלוח לנו תמונה של הילדה.

ש. זה אומר באיזו שנה?

ת. זה בשנה הראשונה של המלחמה.

ש. 1940-1939?

ת. עבר חורף, 1940...

ש. מה קורה אתך?

ת. אני ממשיך לעבוד בינתיים אצל הפחח.

ש. מה אימא שלך עושה?

ת. אימא שלי הייתה אישה חולה, זה נקרא התבגרה והייתה אישה חולה. היא הייתה בבית, ומושכת בחוטים, כמו שאומרים. אז כך, אחות אחת כבר עזבה, אחים התחילו להתארגן בחזרה, לא לחנות, אלא לבית מלאכה. לתפור משהו, שני אחים, והאח הגדול. יותר מאוחר, הגיעו גרמנים, שוואבים, מסביבת רומניה. הם היו פולקס-דויטשה, הם דיברו גרמנית, ובין הגרמנים הם דיברו גם יידיש, כי הם חיו ברומניה עם יהודים קרוב. אז הגרמנים נתנו להם את החנויות היהודיות, חנות יהודית יהודי לבד לא יכול לפתוח, שום עסק יהודי, אלא אם היה - קראו לזה טרוי-הנדר, זה נקרא איש-אמונה של הגרמנים, שהוא פתח חנות יהודית. היהודי היה עובד בחנות והוא היה לוקח את הכסף. וזה גם היה בבתי מלאכה וכך הלאה. אני מספר עכשיו על יום כיפור: ביום כיפור, הגיעו איזה גרמנים לבית של אחי, שהוא גר בחצר, איפה שהיה בית המלאכה - בית המלאכה היה בחזית עם מעבר לכיוון הכביש, ואנחנו היינו בשנת 1940, ורצו לקחת את אחי, או הדברים שיש אצל אחי עם בית המלאכה, עם מכונות התפירה, עם הכל, ושהוא יעבוד בשביל הגרמנים. אז רצו להיכנס לבית או לבית המלאכה, אנחנו היינו בבית הכנסת, הם עזבו הגרמנים בינתיים, ואמרו שהם יחזרו. הזעיקו אותנו מבית הכנסת, זה לא תפילה בבית כנסת, אלא בתוך הקהילה. בבית הכנסת היה אסור להתפלל, אלא בקהילה תחת פיקוח. אני ואחי ועוד אח, רצנו הביתה לאחי, והיו לו שם דברים מוסתרים בבית, בדים וכל מיני דברים, והצבנו מישהו בחוץ על הכביש, לראות אם הגרמנים לא מגיעים, אני ניערתי את החלון של הדירה, כדי לפתוח, אז הם ירגישו שמישהו נכנס. אני קפצתי דרך החלון והתחלתי להוציא את הדברים החוצה, הוצאתי והעברנו את זה לגוי. וכך אחר כך קיבלנו בחזרה. אם היה עניין שהפולנים נגד הגרמנים, אז הם שיתפו פעולה גם עם היהודים. בהתחלה בהתחלה.

ש. אבל אמרת ... יום כיפור.

ת. היה יום כיפור, אבל ביום כיפור, אנחנו היינו קודם צריכים להציל רכוש. אז עשינו את זה ביום כיפור. הם גם באו ביום כיפור. אחרי שעה, הם באו. סגרנו בחזרה את החלון, ומה שלקחו - לקחו.

ש. מי?

ת. הגרמנים. כולל מכונות תפירה ודברים שדרושים להם למלאכה. הם, למעשה, שמו יד, וזה היו השוואבים הגרמניים, הם שמו יד על כל בתי המלאכה ועל כל העסקים היהודיים. אתה רוצה לעבוד - תבוא אלי לעבוד.

ש. שנת 1940, כפי שאמרת, יש חדשות מאחותך שהיא גרה בלבוב LWOW?

ת. כן. היינו מקבלים, הדואר פעל ואנחנו השתמשנו בדואר הרגיל. היא התבססה שם בלבוב LWOW, ויותר מאוחר בזבורוב ZBOROW. ואנחנו עברנו את הזמנים האלה בהגבלות, עם ...

ש. הטלאי הצהוב וסרט?

ת. כן.

ש. אבל אתם עדיין לא בגטו, אתם גרים בבית?

ת. לא. אנחנו לא היינו בגטו, היינו בבית, עד הערב יכולנו לטייל, יכולנו לפגוש את החברים, ולמעשה, התנועות ירדו למחתרת. שום זכר לתנועה. אבל היו מפגשים.

ש. איפה?

ת. היינו נפגשים כך בהסתר כמה חברים.

ש. כלומר, המשכת לפעול בתנועת 'גורדוניה'?

ת. כל ההתכנסות של יהודים הייתה אסורה. מה עשינו? היינו נפגשים.

ש. איפה? איך?

ת. בבית של מישהו, נפגשים כמה חברים, מעבירים ידיעות. אח אחד, שלמה, הוא היה שור למחתרת שנוצרה בבנדזין BEDZIN. זו לא היית מחתרת מסודרת, אלא התנועה היא הייתה קיימת.

ש. אבל כשאתה אומר התנועה - בעיניך, כשאתה אומר מחתרת - מה היה התפקיד שלה?

ת. המחתרת אצלנו כמעט...

ש. למה התכוונת?

ת. בבנדזין BEDZIN הייתה מחתרת, שם זה ידוע, אפילו בהיסטוריה שמישהו משם יספר את זה - לשם היו נוסעים נציגים של העיירות והיו פועלים להציל מישהו או מה. פעם אחת תפסו את אחי, הלך בלי הסימן, אחי שלמה, עצרו אותו והביאו אותו למשטרה. אני הלכתי שם למשטרה לראות מה אתו, הסתכלתי בחוץ, העמידו אותו בשמש כל היום והיה צריך להסתכל עם העיניים לכיוון השמש. זה היה העונש שנתנו לו, ולקחו אותו לבנדז'ין BEDZIN והוא היה עציר בבית הסוהר שם. מה הם רצו לעשות אתו? לא ידענו.

ש. בוא נחזור למחתרת של התנועה, שאתה אומר - התכנסנו בין החברים - כשאתם מתכנסים, כשאומרים לך: היום יש התכנסות של התנועה?

ת. זה כל פעם כמה אנשים.

ש. מה הסימן שאומרים: מתכנסים?

ת. רוצים לשמוע מה הגיע - היו שליחים מוורשה WARSZAWA אפילו, שהיו נוסעים והם היו מעבירים ידיעות.

ש. איך מעבירים לך שמתכנסים היום?

ת. בא חבר שאמר לי. זאת לא הייתה מחתרת לשמה.

ש. אבל איך אומרים לך, היום מתכנסים?

ת. אומרים: תשמע, היום אנחנו מתכנסים בבית של יעקב, ונדבר קצת. אבל אחי, הוא היה נוסע לבנדזין BEDZIN, שם הייתה תנועה גדולה, וגם סיפרו, אני לא הייתי שם ואני הייתי נער, לי לא סיפרו.

ש. תספר רק מה שקרה לך. מה היה התפקיד של ההתכנסות הזאת, לשמוע הרצאות?

ת. לא. לדבר, לשוחח.

ש. על מה?

ת. על המצב. זה נתן איזה חום לאנשים.

ש. יצאו פתרון, עזרה?

ת. פתרונות לא מצאו אף פעם, לא מצאו. איפה שהיה מסתור, אחד לא גילה לשני, אבל תנועת המחתרת בבנדזין BEDZIN הייתה קיימת, ואחי היה במפגש כזה - ואז תפסו אותו, החזיקו אותו שם. איך אני אגיד לך שהייתה מחתרת? נסעתי לאחותי שגרה בבנדזין BEDZIN, נולד להם ילד.

ש. אחות אחרת?

ת. הראשונה שהתחתנה.

ש. מה שמה?

ת. צילה. והלכנו להביא לו אוכל, ידענו שהוא יושב שם בבית הסוהר. ביום, בבית הסוהר, הם עבדו בגינה. אז על יד הגדר, כשעברה בחורה בעבודה שם, אז נתנו - דיברנו אתה, זה נקרא נתנו לה אות, אם היא יכולה למצוא את שלמה. ידענו שלא החזיקו אותם בתאים, אלא בעבודה בחוץ. אז היא איתרה אותו, ובאיזושהי צורה, אנחנו העברנו לו קצת אוכל. למעשה, אחי הגדול חזר הביתה - איך הוא חזר? הוא ארגן לעצמו איזה סוס בדרך, סוס נודד, והוא למד בצבא לרכוב, אז הוא, בלילה, הגיע עם הסוס הזה הביתה. אז השמחה בבית, אחי כבר נמצא בבית, אחי הגדול, אז למעשה, כולנו כבר היינו בבית. אבל אני קושר את זה עם שלמה, שעצרו אותו. לאחי הייתה תקופה שעבד כבר בבית מלאכה, הגרמנים היו עוברים, החיילים הגרמניים היו רואים חייט - אה, מציאה - הוא צריך לתקן לבד? הביא: "אולי אתה תתפור לי פה? הכובע נפרם לי" - אז הוא יצר קשר עם אחד מהגרמנים האלה, והוא שילם להם כסף והם שחררו את האח.

ש. איך הבית פועל, לאור המצב?

ת. לאור המצב, הבית פועל ולא פועל. אני רוצה לחזור למשהו. אני הייתי אז בן 16, 16 ומשהו, ולקחתי, ארגנתי קבוצת ילדים שלא למדו, בית הספר בשביל יהודים כבר לא היה, בית חולים בשביל יהודים כבר לא היה. כל ההגבלות.

ש. למה?

ת. למה? אתה לא שווה.

ש. מה עשיתם?

ת. היה רופא יהודי, הוא אז חי עוד פה בארץ, ד"ר זיס, הוא ברח, הוא הגיע ארצה בבוא הזמן. אז היו כאלה רופאים שלא גמרו רפואה, אלה היו נותנים לך כדור, או משהו. אין, לא הייתה רפואה בשביל יהודים. אם הגבלה, אז הגבלה עד הסוף.

ש. אתה אמרת עכשיו שארגנת קבוצת ילדים, למה?

ת. לקחתי קבוצת ילדים, היו לנו עיתונים שאמרתי לך שאנחנו אספנו בבית, והירחון הזה 'וולט-שפילה', עשינו ממנו אוסף. אני הייתי מוצא שם מאמרים, אז ארגנתי את הילדים האלה, אמרתי להם, ביום שני בבית הזה והזה, היה בית ריק של יהודים, שלא היו דיירים, אז בחדר הזה היינו מתיישבים והייתי מקריא להם. לדוגמה, אני אפילו בתנועה, לא הספקתי ללמוד על מצדה, מצאתי את המאמר הזה, אז אני הקראתי להם ואני בעצמי למדתי. הילדים היו מבסוטים שמישהו נותן להם תשומת לב, ואני הרגשתי התרוממות רוח, שעשיתי משהו.

ש. למה עשית את זה?

ת. עשיתי מהרגשה פנימית, איתי את הילדים מסתובבים בלי לעשות שום דבר. ילד צריך להיות בבית ספר, אני הספקתי ללמוד בבית ספר, אז הקראתי להם כל מיני מאמרים שעניינו אותם, ובאותה הזדמנות, אני חיטטתי בחוברות, בספרים שקיבלתי, והייתי מקבל ספרים מהגויה הזו, שהיינו הולכים לחליבת חלב. ובערבים לא היה מה לעשות, אז היינו קוראים, רדיו לא היה, טלוויזיה לא הייתה ולא היה כלום.

ש. ידעת מה מתרחש מעבר לגבולות העיירה?

ת. כן. ידענו. היה איסור לגויים להחזיק רדיו, אבל דרך רדיו מאולתר והייתי קונה עיתון 'פולקווישה-אולברטר', זה יצא בגרמניה, ויכולת להשיג אותו. אבל מובן מאליו, ששם הייתה התעמולה הגרמנית, ואני לא ידעתי גרמנית, אלא יידיש, אבל היות שיש קרבה, זה מה שרציתי לחפש - חיפשתי. כך היינו חיים, לא היו שום עיתונים, לא פולניים, שום דבר.

ש. אז המשכת צורת חיים כזאת, עד?

ת. עד סוף - אני לא זוכר את התאריך, סוף 1940, התחלת 1941.

ש. ומה קורה אז?

ת. אז תפסו אותי.

ש. איך?

ת. תפסו ברחוב.

ש. הגרמנים, איך תפסו אותך?

ת. "יודה, בוא!". זהו. תפסו אותי, שלחו אותי לסוסנוביץ SOSNOWIEC, שם היה - קראו לזה דולאג DOULAG, כמו מקום מעבר. משם היו שולחים את היהודים לגרמניה.

ש. לאן שלחו אותך?

ת. שלחו אותי לגרמניה.

ש. איפה בגרמניה?

ת. לסקראו SAKRAU.

ש. שזה נמצא איפה?

ת. בשלזיה. אובר-שלזיה.

ש. יש עיר יותר קרובה מסקראו SAKRAU?

ת. סקראו SAKRAU זה לא עיר, זה מחנה.

ש. על יד איזו עיר?

ת. שכחתי את העיר. זה פרח לי.

ש. איך נשלחת, באילו תנאים?

ת. גרמני או שניים, הכניסו קבוצה של עשרים חבר'ה לרכבת, שמרו על התא הזה וכך הגעת.

ש. הגעת לסקראו SAKRAU?

ת. לסקראו SAKRAU.

ש. תאר בבקשה את המחנה עצמו? את התמונה הראשונה שאתה רואה, כשאתה יוצא מהרכבת?

ת. כשאתה יוצא מהרכבת, אז מצעידים אותנו למחנה. ומגיעים למחנה, משאירים אותך לשבת בחוץ, עד שבא הסידור - הסידור הוא דבר ראשון להוריד לך את השערות, ואתה צריך על הבגד שקיים אצלך, אתה צריך לחתוך סמל של מגן-דוד, לחתוך ולהוציא את זה, ולתפור מתחת לזה חתיכת סמרטוט לבן.

ש. איך אתה עושה את זה?

ת. איך? עשינו! אחד לשני, אחד עזר לשני, ועשינו את זה. הם לא עשו את זה.

ש. אבל אין לך חוט, אין מחט?

ת. זה הם נתנו לנו. בבית היה לנו רק סרט עם מגן-דוד, שם היית צריך לחתוך בבגד, שלא תוכל לברוח.

ש. זה אומר שלא יכולת להחליף את הבגד?

ת. לא. לא היו בגדים אחרים. לא היו לך. באת בבגד אחד, במה שתפסו אתך.

ש. ועם זה אתה צריך לישון, לחיות, לעבוד?

ת. לישון, והכל. במחנות עבודה, לא קיבלת בגדים.

ש. באילו תנאים היגייניים חיית?

ת. של כלבים.

ש. תאר בבקשה את התנאים שחיית?

ת. התנאים הם כאלה: חיית בצריף, קיבלת מנת אוכל, הכניסו שני לחמים, בוא נגיד, מישהו היה לו - סכין לא נתנו לך - אנחנו היינו עושים סכין, היינו משחיזים כף. נתנו לך כף, היו מוכרחים לתת לך. אבל משהו שיכולת להגן על עצמך, או לדקור גרמני - זה היה אסור. שייכנס לך גרמני לצריף, שתיתן לו דקירה - זה היה אסור.

ש. אבל מי היה חותך את הלחם?

ת. את הלחם, אחד, אנחנו מינינו אחד, כל שלושה, או ארבעה קיבלו מנת לחם, אז היו חותכים את זה, ויותר מאוחר, היו יוצרים מין משקל, חוט, חתיכת עץ, ושני קוצים כאלה מעץ היו קושרים את זה ותולים את זה על חתיכת העץ. מאולתר כזה. והיינו כאילו שוקלים את הלחם.

ש. מה הייתה מנת אוכל שלכם?

ת. מנת אוכל הייתה - בוא נגיד, שישה אנשים, לכל היום, מנת אוכל. זה נקרא לחם אחד.

ש. אז הייתם אוכלים לחם, ומה עוד?

ת. היינו אוכלים לחם, בבוקר זאת הייתה מנת לחם, ולמעשה, כלום.

ש. איפה מתקלחים, איפה מסתדרים?

ת. אגיד לך את האמת, היה אחד שהוא היה הממונה על הגילוח - אם הוא היה ספר או לא, אני לא יודע, הוא היה ממונה על הגילוח, היה לו סכין והיה מגלח אותך. תספורת, גם אותו בן אדם. באיזשהו מחנה פגשתי מכר, שעשו אותו ספר. או שאלו: מי פה ספר? ומינו אותו: אתה תהיה ספר.

ש. אז אתם במחנה, מה אתה עושה שם?

ת. מה אני עושה? יוצאים לעבודה.

ש. איזו עבודה?

ת. העבודות היו, זה נקרא לבנות את הכבישים, את האוטוסטרדות.

ש. מה ידעת לעשות?

ת. אתה לא צריך לדעת להחזיק את. אתה חופר.

ש. מה היית צריך לעשות?

ת. נתנו מקוש או את, אתה עושה טוב, לא טוב, אתה תתרגל. זהו. היינו מעמיסים את זה על עגלות, על קרוניות, ודוחפים את הקרוניות, היו פסים קצרים כאלה, דוחפים את הכל. יותר מאוחר, היו ממלאים את זה עם אבנים, או עם חצץ, ובא אחד ושופך את הזפת ועם החצץ, ורוב העבודות השחורות היו שייכות ליהודים.

ש. איך היה היחס של הגרמנים שעבדו אתכם?

ת. היו כמה אנשים, כשעמדנו בשורה, על יד כמה אנשים היה שוטר, קבוצה שנייה - היה שוטר עם נשק. ורוב השוטרים האלה היו בבגדים כאלה חום-קל, אלה היו מהס.א., לא מהס.ס., אלא מהס.א., והספקנו לאט לאט להתרגל לשמות שלהם, לביטויים שלהם, לצעקות שלהם.

ש. כמו למשל, אתה זוכר את הביטויים?

ת. קללות, 'שוויין', 'זאו-יודה', זה גם איזה חזיר 'זאו', אם לא תעבוד, אני אפוצץ לך את הראש - את כל התורה הזו למדנו על רגל אחת. לא היה להם מה לעשות, הם היו צריכים גם להוציא את האנרגיה שלהם, על מי יוציאו? על אלה שקיימים.

ש. איך מתחיל יום העבודה שלך?

ת. יום העבודה מתחיל מוקדם, קודם מוציאים אותך מהצריף, את הצריף צריכים לסדר, תמיד עם קומות ושמיכה אחת. וזהו. בגד. אני לא זוכר בגד, אם אתה לא הבאת לך, אני לא זוכר שמישהו חילק לנו בגדים, בכל השנים שהיו.

ש. אז אתה מתמלא כינים?

ת. כינים לרוב. אני אספר לך יותר מאוחר על כינים.

ש. אבל במחנה הזה?

ת. לא. מפה יש לי משהו שאתה תשמע אולי בפעם הראשונה מבן אדם.

ש. בבקשה.

ת. עכשיו אתה רוצה?

ש. לא. אני רוצה שתתאר קודם כל את היחס של הגרמנים ומה אתה עושה במחנה, אתה מתחיל את יום העבודה שלך?

ת. אתה לא מחלק מחנות?

ש. לא. אמרנו שהתחלנו במחנה סקראו SAKRAU, אז מה אתה עושה בבוקר? בוקר ראשון, איך אתה מתחיל את יום העבודה שלך?

ת. יום העבודה - שולחים אותך לדבר בלתי ידוע, למרות שבבית כל יהודי עשה מכסה - אני חוזר הביתה עוד - אחורה - כל יהודי היה צריך לעשות מכסה, אני מתכוון בפולניה, במשך שבוע - היו לי שלושה אחים שהתפרנסו, ואני נסעתי להתפרנס, אבל את המכסה ביום היו מוכרחים לעשות, והפיקוח היה דרך היודנראט.

ש. אנחנו מדברים על המחנה.

ת. אני נתתי דוגמה - הדוגמה היא, שאנחנו כבר התרגלנו בבית, שהעבודות השחורות, הן שייכות ליהודים. ופה, אנחנו יוצאים לעבודה, עושים מכסה, בוא נגיד, שני אנשים למלא שבע-עשרה עגלות עם חול, ולדחוף. אתה פותח את הסגר, זה מתקפל על הערמה, אתה נוסע בחזרה, דוחף את העגלה, ממלא מחדש, ואתה דוחף מחדש. חוץ מזה היה לך חצץ, חוץ מזה היה לך לשרת את מכונת הזפת ולפזר, ועוד כהנה וכהנה, עבדנו בכל העבודות האפשריות.

ש. אז הייתם מתחילים בבוקר, ומתי זה היה מסתיים?

ת. ובערב, אם לא גמרת את המכסה שלך, לא הלכת. הם קבעו שאתה צריך למלא שבע-עשרה עגלות.

ש. כשהיית מסיים את עבודתך?

ת. אז הצעידו אותנו לכיוון המחנה.

ש. ואז מה עשית?

ת. מה עשינו במחנה? כלום.

ש. המחנה היה סגור?

ת. סגור ומסוגר.

ש. אם אני מבין טוב, איבדת קשר עם הבית?

ת. איבדתי קשר. פעם אחת בתקופה, הגיע דף מהיודנראט, והיה השם שלי, זה נקרא שם שלי שהדפיסו, ודרישת שלום. בהתחלה, בהתחלה, עוד היו שולחים איזשהן אגרות, היו בודקים את האגרות. אבל יותר מאוחר, זה הפסיק.

ש. כמה זמן נשארת במחנה הזה?

ת. במחנה הזה, אני ישבתי בערך ...

ש. שנה? שנתיים? עד 1942?

ת. הראש כבר לא יכול לזכור, שנה ישבתי שם.

ש. עד 1942?

ת. כן.

ש. היו אירועים מסוימים שקרו במחנה הזה?

ת. תראה, דיכוי, מי שלא היה מסוגל לעבוד, סילקו אותו, אני לא יודע אם אז כבר עבדו באושוויץ AUSCHWITZ, כי יותר מאוחר...

ש. אבל אתה לא הכרת מה זה אושוויץ AUSCHWITZ?

ת. לא. לא ידענו. אבל במחשבה...

ש. באותם רגעים מה חשבת, לאן הם נעלמים?

ת. נעלם.

ש. היו לך יחסים טובים, ידידות, עזרה הדדית?

ת. אנחנו באנו הרבה חבר'ה מאותו הבית.

ש. מה הייתה העזרה ביניכם?

ת. בינינו, עידוד אחד לשני. לא היה לך אוכל לתת לשני, לא היו לך מתנות לתת לשני, יכולת רק לעודד אותו.

ש. החיים במחנה הזה היו מין שגרה כזאת?

ת. שגרה. אתה צריך לתת לגרמנים את הכוח שלך, בשביל זה שהם מקיימים אותך, הם נותנים לך את חתיכת הלחם. בצהריים, לא הלכת לאכול, אז השארת לך חתיכת לחם, חילקת אותה לפעמיים, והביאו לך לשתות. ניצול מקסימלי. בערב, חזרנו, קיבלנו צלחת אוכל - מה היה בצלחת שם? אלוהים ידע. היו תקופות שהם היו, אני כבר לא מתייחס לאותו מחנה, שהיו מבשלים ירק, איזה ירק? סרפד או משהו, היו נותנים לך לאכול ירק עם איזו חתיכת תפוח אדמה בפנים. בהתחלה, בהתחלה, נדמה לי עוד הגיעה איזו חבילה מהבית. נדמה לי. בתקופת הראשונות.

ש. כשאתה עובד בסלילת הכביש, עד איפה הגעתם? עד לאן הגעתם?

ת. אני לא הכרתי את המקומות, הכרתי את המחנה.

ש. אתה נשארת שנה, ומה קורה אחר כך?

ת. אחר כך, אני עובר ל...

ש. זה ב- 1942?

ת. כן. עברתי מחנה-מעבר, בלכהאמר BLECHHAMER.

ש. מסקראו SAKRAU?

ת. עברנו למחנה מעבר, והיינו שם כמה ימים.

ש. לבלכהאמר BLECHHAMER?

ת. כן.

ש. ומה עשית בבלכהאמר BLECHHAMER?

ת. שום דבר. כשאתה במחנה מעבר, אתה לא ...

ש. בלכהאמר BLECHHAMER היה מחנה מעבר?

ת. איפה שהם רצו היה מחנה מעבר.

ש. מבלכהאמר BLECHHAMER, לאן אתה עובר?

ת. מבלכהאמר BLECHHAMER לסאגאן SAGAN.

ש. איפה זה נמצא?

ת. זה כבר ב- 1942 עד 1944.

ש. בסאגאן SAGAN?

ת. כן. עד 1944. סוף 1944.

ש. בוא נדבר על השנתיים האלה בסאגאן SAGAN, מה עשית?

ת. בסאגאן SAGAN הייתה עבודה. שם הם בנו רכבות - רכבת המרכזית. העיירה ששכחתי קודם, זה ברסלאו BRESLAU.

ש. סקראו SAKRAU זה על יד ברסלאו BRESLAU?

ת. בהתחלה, שאני אמרתי שאנחנו עברנו בנסיעה דרך ברסלאו BRESLAU.

ש. עברתם, אבל סקראו SAKRAU זה...

ת. לא. אני נזכרתי...

ש. מה בדיוק ברסלאו BRESLAU?

ת. ברסלאו BRESLAU זו הייתה עיר מרכזית.

ש. בקשר למה אתה אומר ברסלאו BRESLAU?

ת. העיר הייתה עיר גדולה, ברסלאו BRESLAU, ואננו היינו בשלזיה.

ש. כלומר, סקראו SAKRAU זה על יד ברסלאו BRESLAU?

ת. רוב המחנות היו שלנו, מהסביבה שלנו, ששלחו, היו באותה סביבה. אני אמרתי שאני הייתי בסאגאן SAGAN, וכמה זמן הייתי. ושם, הרכבת המרכזית, היא עברה מברסלאו BRESLAU לברלין BERLIN. מאיפה אנחנו יודעים? כי על הרכבות היו לוחות, ו...

ש. איפה נמצאת סאגאן SAGAN?

ת. זה נמצא בשלזיה. אגיד לך את האמת, אתה לא מחטט בבית אפילו למפה, אתה לא רוצה לדעת ולהיזכר.

ש. אז אתה בסאגאן SAGAN, תאר בבקשה את המחנה?

ת. מחנה סאגאן SAGAN - דבר ראשון אתה מגיע בערב, הגענו - דבר ראשון, קאפו אחד הציג לנו את החבר'ה שם, את האנשים. אנחנו מצאנו שם אנשים רזים, מאוד. עוד אצלנו, אנחנו עוד היינו מהבית במחנה הראשון, אז באיזשהו מקום, לפעמים חבילה הגיעה מהבית, זה בהתחלה, אני מדבר. אבל פה מדובר כבר יותר מאוחר. אז אנשים רזים מאוד. מה שסיפרו לנו, שכל שלושה חודשים, טרנספורט של אנשים, מוזלמנים קראו להם, הרזים, שולחים אותם ומביאים אחרים.

ש. אז איך עושים את הסלקציה הזאת?

ת. יש שם פיקוד של הגרמנים.

ש. אתה עברת את הסלקציה הזאת?

ת. לא.

ש. למה?

ת. לא שם, במקום אחר. אנחנו עברנו עבודה. אני עברתי ממחנה למחנה, לא עברתי שום סלקציה, רק שלחו אותנו לעבודות הלאה.

ש. אז אתה בסאגאן SAGAN?

ת. בסאגאן SAGAN אני באתי לעבוד.

ש. בתור מה?

ת. בעבודה.

ש. איזה עבודות?

ת. עבדנו בהתחלה בפסי רכבת, גם בחפירות, וגם בעגלות האלה. זה היה מין עגלה כזו בנויה כך, ואנחנו היינו ממלאים והיו גלגלים והיינו דוחפים את זה. בזמן הראשון עבדנו ברכבת, אז מההתחלה, מהחפירה עד המשטח, עד שהשכבנו את העצים, ועל זה בנינו את פסי הרכבת, ואת זה בנינו מחוץ למקום איפה שיש תנועה.

ש. ואיפה השתכנתם? איפה היו הצריפים?

ת. אתה אומר לי יותר מדי מהר, שאני לא יכול לצייר את התמונה.

ש. סליחה.

ת. עבדנו, התהליך של בניית הרכבת היה כזה: אתה בא איפה שיש רכבת, אתה צריך להוסיף עוד קו אחד, אז אתה מתחיל קודם לייצר את המשטח. זה חול. אז שוב פעם אתה צריך להוביל את החול, לנקות את השטח, לעשות הגנה שהגבעה לא תתמוטט על הפסים, עשינו מין שיפועים.

ש. מי היה מנהל את העבודה?

ת. היה מנהל עבודה גרמני והעוזרים שלו היו - כל קבוצה היה לה קאפו יהודי.

ש. ובאיזו צורה התייחס אליכם?

ת. תלוי בבן אדם.

ש. הבן אדם שלך?

ת. אם היה חזיר...

ש. הקאפו שלך, איך הוא התנהג?

ת. לא רע. הוא היה מהסביבה שלנו.

ש. הכרת אותו?

קלטת 2, צד א'

ת. כמו שסיפרתי, אנחנו העדפנו בימי שבת לצאת לעבוד בחוץ. למה? כי הטרידו אותנו בתוך המחנה והייתה הזדמנות בחוץ לארגן איזשהו אוכל. וקרה מקרה שיצאנו כמה חבר'ה, לפחות שישה חברה היינו, והיו שני אחים, שלאחד האחים קראו שלומהק, שלמה. בזמן שאנחנו העמסנו ועשינו את העבודה שלנו, לא יודע איך קרה, עברה רכבת, זה היה הקטר עם שני קרונות, ופגע ברגל של שלומהק. עכשיו, איך פותרים את הבעיה? קרה פנצ'ר, אנחנו נמצאים בשמירה. שני חבר'ה התחילו לרוץ לכיוון המחנה שלא היה רחוק, ואנחנו התעכבנו על יד הפצוע. קיבלנו הוראה לקחת את הפצוע ולהביא אותו למחנה. הבאנו אותו, הכנסנו אותו לחדר של החובש, והחובש טיפל בחולה הזה בלי הרדמה, בלי תרופות, ובלי שום אמצעים. והחולה התענה. כך הוא גמר את החיים שלו, בסבל. החובש סיפר, שהלך למפקד המחנה, וביקש להעביר את היהודי לבית חולים של הגרמנים, אז המפקד ענה: "אין בית חולים ליהודים". כמחווה מצדו, הוא חשב, הוא נתן לחולה שתי סיגריות. זאת הייתה ההתנהגות של הגרמנים וזה מלמד אותנו הרבה. עכשיו אני אספר: פעם אחרת יצאנו בשבת, ועל יד הקרון שאנחנו היינו צריכים לעבוד בו, חיילים שבויים צרפתיים העמיסו לחם מהרכבת על עגלה, ושמו את הלחם הזה בצורת פירמידה. אני הסתכלתי לכל הכיוונים, והחוש שלי דחף אותי לגייס קצת לחם. אני חושב שהצרפתים הבינו את זה, והם פתאום נעלמו. אני סחבתי שלושה לחמים, והבאתי את זה לחברים שלי והתחלקנו. ובאותו יום הייתה לנו חינגה, אחרי שנים שלא אכלנו לחם לשובע.

ש. בשבתות, כשאתם הולכים לעבודות בהתנדבות, כמה זמן אתם נשארתם בסאגאן SAGAN?

ת. על סאגאן SAGAN יש לי עוד לספר. היה מקרה, או היו מקרים, שמישהו עבר עבירה קטנה, והעונש היה מלקות. הגרמנים, הם תמיד נתנו תפקידים ליהודים שהם יעשו את העבודה השחורה, ואחרי חמישים מלקות על הישבן, תתארו לכם, שהבן אדם הזה לא היה יכול ללכת על הרגליים. סיפרתי מקרים, זה נקרא, של צרות - ואני אספר גם מקרים שנתנו לנו איזו המשכיות לחיות ולהתחזק: יום אחד בא המנהל של מקום העבודה שלנו ומספר לנו, שאנחנו נלך לעבוד איזו תקופה בבית חרושת, בפירוק מכונות. ואנחנו לא ידענו מה זה, לכל מצב, אנחנו חיכינו. הגענו לבית חרושת, והכרנו את הסביבה, פירקנו מכונה אחת, והגיע צהריים, לא נתנו לנו להיכנס לחדר האוכל, אלא ישבנו על המדרגות בחוץ, אבל מה שיש לי לספר, שהאוכל שהגישו לנו, זה היה אוכל כזה שכבר שכחנו שזה קיים. היו גריסים עם בפנים חתיכות חזיר, ונתן לנו הטבח כמה שרצינו. מובן מאליו, שאכלנו לשובע, ועוד באיזשהו מקום מילאנו כלי והבאנו לחבר שלנו הקרוב שהיה במחנה.

ש. ולמה חילקו לכם אוכל כזה?

ת. כי היה להם שם אוכל בבית חרושת. נשאר להם אוכל במטבח. וזאת הייתה הזדמנות, שבועיים אכלנו שם לשובע, זה חיזק אותנו. וזה רק מקרה. עכשיו, בהתחלת השיחות שלנו, אני נתתי דוגמה, איך הקימו מחנות ריכוז, לא מחנות עבודה, בסוף 1943 ובהתחלת 1944, חיסלו את המחנה שלנו, העמיסו אותנו על רכב, ונסענו מבלי לדעת לאן נוסעים. תמיד אצלנו הייתה מחשבה, שמא רוצים לחסל אותנו. ידעו - כבר היה ידוע שמחנות חיסול היו קיימים, אבל מה יש לנו לעשות? צריכים לקבל מה שנותנים לנו. פתאום אנחנו נכנסים ליער, ורואים כמה צריפים בנויים, וכשהסתכלתי מסביב, אני רואה שבויים רוסיים עובדים בתוך המחנה. מזמן לא באנו בקשר עם...

ש. על איזה מחנה אתה מדבר?

ת. מדובר על מחנה קיטליצראבן KITTLITZREBEN.

ש. איפה זה נמצא?

ת. באותה הסביבה, אותה שלזיה, על יד בונצלאו BUNZLAU, המקום היותר גדול. אותו מחנה היה ריק, והכניסו אותנו לאיזשהו צריף, שאני זוכר, אחרי גשם, הרצפה הייתה מלאת מים. לא הסתכלו על שום דבר, הכניסו אותנו שם. פתאום נפתח חלון, ושני אנשים קופצים דרך החלון, אחד נכנס לתוך הצריף והשני עומד בחלון. עכשיו, זה שנכנס פנימה, מתחיל לנאום לנו, אני אתרגם במילים שלי מה הבן אדם הזה, לא ידענו מי הם.

ש. באיזו שפה הוא אמר את זה?

ת. בגרמנית.

ש. ואתם הבנתם?

ת. בטח. דבר ראשון הוא נאם בצורה גרמנית כזו, מהוקצעת, ורצה להרשים אותנו, אז הוא אומר: "כן, אנחנו יודעים שאתם עברתם כבר ... לאגר, אתם עברתם ... לאגר, עכשיו אתם יודעים לאן אתם הגעתם? לקאצט-לאגר", אני משתדל כך להשוות את השיחה שלו, שיבינו אותה. "במחנה הזה, אתם תעבדו ותעבדו. אתם תעבדו כל כך הרבה, עד שאתם תייצרו מהמחנה הזה 'פלאץ' (ארמון)", אני אקצר בנאום שלו...

ש. אבל מה זאת אומרת?

ת. "אתם תעבדו כל כך קשה, עד שאתם תייצרו פלאץ (ארמון)". הוא הוכיח שהוא ידע מה שהוא מדבר. והוא עשה לנו את זה. למחרת, אנחנו צריכים לצאת לעבודה. כך עבדנו ביער, אלה היו יערות עם בונקרים לפצצות.

ש. מה הייתם צריכים לעשות?

ת. בתוך היער הזה היו בונקרים, וזה היה שייך לחיל-האוויר, והם רצו לתת לנו עבודה, שאנחנו נכין את העצים לשמירה נגד אש. זה נקרא, שהחלק התחתון של העצים, עד האדמה, בגובה שלנו, אנחנו ננקה את כל חתיכות העץ שצומחות עם העלים, צומחות בחלק התחתון מהעצים. לקבוצה שלי קראו "חיפש", זה יופי, ואנחנו עבדנו בעבודה הזו, הרבה זמן. בחורף זה היה טוב, כי אנחנו לפחות התחממנו מהאש שהבערנו, למעשה. זהו. כך עבדנו תקופה ארוכה, וזה היה לנו די טוב בעבודה הזו. עכשיו, אני אספר דבר ששכחתי לפני זה לספר - כשהגענו למחנה הזה, אז הייתה תקופה שאנחנו באנו מעבודה קשה למחנה הזה, אז מובן מאליו, שהיינו עייפים מהעבודה הקודמת, ועכשיו ראש המחנה, שקראו לו אמיל, הוא היה ... זה נקרא פושע מועד, הוא ישב בית הסוהר על פשע, אבל הוציאו אותו שהוא יהיה ראש המחנה שלנו. כשהיינו חוזרים מהעבודה ביער, הוא היה - זה נקרא - מחלק אותנו בין הגדרות, שאנחנו נוציא את העצים עם השורשים, היינו מספיק עייפים לפני יום העבודה, אבל הוא לא חס עלינו ונתן לנו לעבוד. מובן מאליו, הרבה חבר'ה שלנו התמוטטו, חלו וגם מתו. זה לקח ימים שלמים וימים ארוכים, ובאותו זמן איבדתי הרבה חברים שם. לי קרה פעם מקרה, שבתוך היער, אני רציתי את הכינים לגרש מאותה חולצה יחידה שעבדתי בה בחורף קשה בתוך היער, לקחתי את החולצה שלי, שמתי בדלי שמצאתי, שמתי על שתי לבנים, והבערתי אש ועבדתי בעבודה שלי הרגילה. התעלמתי מהשוטר, ועשיתי את זה. מה עשו החברים שלי? ראו שאני עושה את זה, הוסיפו שתיים, שלוש חולצות. החולצות ספגו את המים וכשפתחנו את הדלי, החולצה שלי הייתה ראשונה למטה, נשרפה עד הגב. וזו צרה גדולה, שרפתי חולצה, אני לא מקבל אחרת. חיכיתי להזדמנות, וגייסתי איזושהי חולצה. הלאה - עבדנו ביער, ואני הרגשתי שהעייפות גוברת עלי, התחלתי להירדם באמצע העבודה. פתאום היו נשברים לי הברכיים, ונפלתי - התרוממתי, שלא להראות שאני חלש. כך המשכתי, עד שיום אחד לקחו אותי והכניסו אותי ל'רוויר', זה היה מעין בית חולים, מרפאה, בשביל לנוח.

ש. היית חולה מהברכיים שלך? הייתה לך איזו מחלה או איזה פצע?

ת. אני קודם התחלתי לספר, אבל אני אגיע לזה. הפצע שיצא לי על הברך, זה קרה לי פעמיים, בהבדל של חצי שנה, הטיפול היה מאוד פרוביזורי. לקחו, כמו שאצל רופא שיניים יש כוסית עם פתיל שמדליקים ספירט, ומבעירים אש, למי שמכיר את זה - זה היה המכשיר היחידי שהיה לו. החובש השחיז סכין מסוים, שרף אותו באש, על מנת לעשות חיטוי, ועם הסכין הוא פתח לי את הברך, בלי הרדמה. קיבלתי פרס על זה - יום לא ללכת לעבודה. הוא קשר לי תחבושת זעומה, היה חבל על התחבושות, וכך עברתי פעם אחת. ואחר כך, אחרי כמה זמן, קרה לי פעם שנייה בברך השנייה, עברתי אותו דבר, יום חופש. אבל כמה זמן יכולים לסחוב עייפות? נשארתי במרפאה תקופה מסוימת. עכשיו אני אספר מקרה שקרה לי, שזה שינה את כל החיים שלי, וזה גם הציל אותי מללכת לאושוויץ AUSCHWITZ: דבר ראשון, היה שם רופא שיניים, שהיה עם עוזרו. הוא היה יהודי מומר מהסביבה שלנו, עבר לנצרות, אבל מאיפה אני ידעתי? מצאתי את תשמישי קדושה של הנוצרים שם אצלו בחדר. והוא פונה לכיוון המיטות בתוך הצריף, והוא אומר: "מי יודע לשטוף מפה?" - היות ואני בבית עזרתי לאימא שלי, כשלא הרגישה טוב. אני התנדבתי. ירדתי, שטפתי לו את המפה הזו - על המפה הזו הוא היה מפזר את כלי רופא-השיניים. באיזשהו מקום, בן אדם מבוגר ואני מצאתי חן בעיניו, הוא אמר לי: "מזמן לזמן, אתה תיכנס אלי", והוא התחיל לתמוך בי בחתיכת לחם מזמן לזמן, קצת מרק, כל זמן שנשארתי שם. זה נתן לי למעשה, לקבל חתיכת לחם נוספת, במחנה ריכוז, זה היה עולם ומלואו.

ש. במה זה עזר לך להתמודד, לא להישלח לאושוויץ AUSCHWITZ?

ת. אחר כך נגיע לזה, זה היה כבר בסוף השנה. ואני, למעשה, גם נחתי וגם קיבלתי תמיכה. ויום אחד, מעמידים אותי לפני ועדה, סלקציה. רושמים אותי, כחלש. ואני לא ידעתי במה זה כרוך, לא חשבתי כל כך על זה, וחבר שלי, גם רשמו אותו, חבר טוב מהבית, רשמו אותו לאותו רשימה. אבל מי בא אלי? העוזר של הרופא שיניים, והוא אומר לי: "מחקתי אותך", אז אני נזכרתי בזה שרשמו אותי. וביום ששלחו את החבר שלי, הייתה לי חתיכת לחם בכיס, הלכתי להיפרד... (הפסקה בהקלטה)...

כשראיתי את החבר שלי עומד בשורה עם אחרים, עם עוד חולים אחרים, וקשרתי את זה עם העוזר של הרופא שיניים, שהוא מחק אותי מהרשימה, אז הבנתי שזה משלוח, ויותר לא אראה את החבר שלי.

ש. מאיפה החבר שלך?

ת. ...

ש. מה שמו?

ת. שמאען זקס, שמעון זקס. ואני המשכתי...

ש. איך אתה נפרד ממנו?

ת. הם עמדו, נתתי לו חתיכת לחם, נתתי לו יד, כי הוא כבר היה בפיקוח, שמרו כבר עליהם. זה ידוע ששלחו משלוחים לאושוויץ AUSCHWITZ, שאנשים נחלשו, וזהו.

ש. איך אתה ממשיך?

ת. אחר כך העבירו אותי, כמו שסיפרתי קודם, שלחו אותי אז לקבוצה לניקוי העצים, וזה הקל עלי, בשביל לשרוד, כי זאת לא הייתה עבודה קשה, אבל עבודה הכרחית. וכך, אני המשכתי עד התחלת 1945. בינואר 1945 - יש לך שאלות עוד?

ש. לא. עד 1945.

ת. אבל לפני 1945?

ש. זה בסדר. בינואר 1945.

ת. בינואר 1945, אנחנו ידענו שהרוסים מתקרבים למחנה.

ש. איך אתם יודעים?

ת. איך ידענו? כי הגרמנים ביטאו את עצמם בהרבה ביטויים על הנושא שמתקרב הקץ שלהם. הם באו מרוסיה, זה נקרא - עברו את פולניה, והתחילו לחדור לעומק של גרמניה. קיבלנו הודעה שביום ראשון, אנחנו מתכוננים לצאת לדרך. לצאת דרך, זה צעדת המוות.

ש. איך הצעדה הזאת מתבצעת?

ת. אני אספר לך: התחלנו לצאת לדרך, אבל הקצינים הגרמניים הרגישו שהם בסכנה, שהם צריכים לשנות את דרך ההליכה, לא ללכת על הכבישים, אלא ללכת דרך היער. איך אני הבחנתי בזה? הם ירדו על הברכיים, הוציאו מפה ודנו בהרחבה על דרך אלטרנטיבית, בגלל זה התזוזה של הרוסים הייתה כבר מאחורי הגב. עכשיו, צעדנו כך כל היום, בערב, האוברשאפט-פיהרר, הקצין המפקח על המחנה, הוא נסע קדימה מהרכב, ומצא אצל האיכרים מחסני תבואה ריקים, והם דחפו אותנו, שם היינו לפחות, לפי הערכתי, שלושת-אלפים, ארבעת אלפים איש. עכשיו, ישבנו בלילה בתוך המחסנים האלה, על הרצפה, ובשמחה שאחד היה נשען על השני, כי לא היה מקום איפה לשכב אפילו. אוכל לא היה לנו, לא קיבלנו אספקה, קיבלנו שתייה, בהליכה. הם מיהרו להסתלק, ואחר כך עברנו את היער, הגענו לנהר, על יד הנהר, עמדו ה... זונדר-מארי, זו משטרת השדות, המשטרה הסופית, שהיא סוגרת את הטור, זה נקרא. והם עמדו על יד הגשר עם חבלנים, בשביל לפוצץ את הגשר, בשביל לעצור את הצעדה של הרוסים. אנחנו עברנו, למחרת, והלכנו הלאה. למחרת, ביום השני, שוב פעם ישנו במחסן התבואות, ואני התחלתי לחפש, עציר במחנות, העיניים שלו תמיד בלשו אחרי משהו, איזה אוכל לקיום. והבחנתי על יד הקיר, שיש קיר כפול של עצים, התחלתי לנענע את העצים, ויצאו משם גרעיני תבואה ישנים, אולי מלפני מאה שנה. אני מילאתי את הכיס, ולא מילאתי מלא, כי פחדתי שיתנפלו עלי והחבר'ה ייקחו לי את הצידה הזאת. שמתי את זה בשני כיסים של חולצה היחידה שהייתה לי, וזה היה המזון שלי לעוד שלושה הימים הבאים. אני טחנתי עם השיניים את הגרעינים, וכך היה לי משהו להתעסק בדרך, שתעבור לי, וגם, למעשה, זה היה המזון. כבר לא יכולתי, כי השיניים שלי התעייפו מהטחינה הזאת. הלבוש שהיה לנו בהליכה בחורף, זה זוג נעליים מעץ, כפכפי עץ בחורף, קשה, ובכפכפי העץ היה נדבק השלג, זה כמו כדורי שלג נדבקו במקום הפנימי של הכפכפים האלה - זה נקרא הפנימי של העץ שהוא בא במגע עם השלג, ונוצרו כדורים, אז נדדנו כך, לא יכולנו לסלק את זה, נדדנו אחרי הכדורים האלה. אחרי ארבעה ימים, אנחנו מגיעים למחנה.

ש. מה שם המחנה?

ת. מחנה גרליץ GOERLITZ. העמידו אותנו על מקום המסדרים וחיכינו. פתאום בא אחד בצעקה: "פייגנבלט, פיינגלבט!" זה שם משפחתי, "האח שלך פה!" - עכשיו, למזלי, אחי ניגש לבן אדם שהכיר אותי, כי אם הוא היה הולך לפינה אחרת של הקהל, היה מאבד אותי ולא היינו נפגשים. נפגשתי עם אחי, אחרי כמה שנים? עכשיו, לכל הצעירים לא היה איפה לישון בלילה, אלא פיזרו אותם בתוך הצריפים, ישנו על הרצפות. למזלי, אני פגשתי את אחי, שהיה לו גבס על היד, והוא נפצע בבית חרושת איפה שהוא עבד בקרונות רכבת. והיות והוא היה פצוע ביד, נתנו לו להסתובב בחדר-חולים, במרפאה של אותו מחנה. וזה היה מזלי. בזמן שהוא הסתובב שם, הוא הכיר את הרופאים, וגם היהודי שהיה אחראי על המחנה, הוא היה מכר שלו. עכשיו, אחי דיבר עם הרופא, כמובן שלמחרת בבוקר הצעידו את הקבוצה שלי הלאה. אז בערב, עמדנו לפני סלקציה. ישב האוברשאפט-פיהרר שלנו, הקצין שלנו, עם הרופא. הרופא היה יהודי מהונגריה, והכיר טוב את האח שלי. והאח שלי הביא אותי על יד הדלת, הרופא לא הכיר אותי, אז הרמז היה שאני פה, הרופא הכניס אותי לתוך החדר של הסלקציה, והוא שואל אותי, דופק לי על הגב בנוכחות הגרמני והוא שואל אותי: "... (בגרמנית)... האם אתה היית פעם חולה ריאות?" - הבנתי, "(בגרמנית) נכון, אדוני הדוקטור". מעולם לא הייתי חולה ריאות, מעולם לא סבלתי מזה, אבל זאת הייתה ההצלה שלי. הוא פנה לגרמני והוא אמר לו: "תרשום בבקשה אדוני האוברשאפט-פיהרר", הוא רשם אותי לחיים. כי הרבה לא יכלו להחזיק מעמד ללכת בדרכים, לצעוד בחורף בלי אוכל, ואני נשארתי.

ש. נשארת בגרליץ GOERLITZ?

ת. נשארתי במחנה של אחי.

ש. בגרליץ GOERLITZ?

ת. בגרליץ GOERLITZ, כן. עוד בלילה הקודם, לפני שהמחנה שלי יצא החוצה, מצאתי רופא שיניים ומי שאתי, ולקחתי אותם לפחות לישון לילה אחד בתוך המרפאה. זאת הייתה התרומה שלי לרופא השיניים, יותר לא ראיתי אותו. אני נשארתי במחנה, אבל הגיע הזמן שהרוסים התקרבו למחנה הזה, הלבאו, נדמה לי שקראו לסביבה הזו שהרוסים התמקמו. וכך, אני נשארתי במחנה כמעט חמישה חודשים.

ש. ומה עשית כל יום?

ת. חלק עבדתי במטבח, עזרתי במטבח. אחר כך שלחו אותי לעבוד בשדות, עבדתי בשדות ועשינו חפירות נגד הרוסים, ממש חפירות, שהם חשבו שמא עוד יצליחו לעצור את הרוסים. מובן שכלי מלחמה הביאו הרבה לסביבה, תותחים וכלים אחרים, ואנחנו התבוננו עליהם והם התבוננו עלינו, ואנחנו המשכנו לחפור. ראיתי כמה פעמים שאנשים נחלשו וירו בהם בראש, והשוטר הגיע למחנה, בערבים, היה מדווח אחד, או שניים או שלושה אנשים פחות. הגיע זמן שרצו לשלוח את אותו המחנה לצעדה, בגלל זה שהרוסים מתקרבים, כמו שאמרתי קודם. אחי היה צריך להישאר עם החולים, בגלל זה הוא עבד, הוא היה פצוע והיה צריך להישאר עם החולים. אני, מהחוש שלי, רציתי להישאר עם אחי, שעמדנו על מגרש המסדרים, ראיתי-הסתכלתי והתבוננתי, את החולים שלא יכלו לצעוד, הכניסו לחדר מסוים, על יד המגרש. אני בזריזותי התקרבתי לחדר הזה וצנחתי פנימה. מזל שהגרמנים לא ראו, ואלה בפנים לא ידעו מי הוא האורח. ואני הייתי אז אורח בפנים, במקום לצעוד. המחנה יצא לדרך, אני נשארתי עם אחי, ובתקופה שהחולים רק היו במחנה, נשארו שם כמה גרמנים ואני עזרתי לעבוד גם במטבח. אחרי תקופה, אנשים מהמחנה הספיקו לחזור, לא הייתה להם כבר דרך לאן לצאת. הדרך הייתה תפוסה על ידי כוחות הברית, רוסים, אמריקאים או אחרים. כך אני נשארתי עד השחרור.

ש. על ידי מי שוחררת?

ת. על-ידי הרוסים.

ש. תאר בבקשה את יום השחרור?

ת. רגע, יש לי עוד לספר סיפור: באותו מחנה היה עוד משטר, וגבר אחד, הוא היה יליד בנדזין BENDZIN, והוא גנב, לקח אוכל ממפקד המחנה הגרמני, הלאגר-אלטסטה. תפסו אותו, הוא חטא. מה היה העונש? תלו את הבחור הזה, ידיים אחורה, על עמוד, על מגרש המסדרים. כך הוא היה תלוי כל הלילה. אותו יהודי שנתן את העבודה בחדר החולים, הוא יצא החוצה והוא היה יהודי דתי -בסוף השיחה אני אזכיר אותו - הוא עמד במקום המסדרים, שמירה לא הייתה בפנים, והוא העמיד לו חבית מתחת לרגליים, וכך הוא החזיק את הבן אדם כמעט כל הלילה. במחשבה, שהוא מציל אותו והוא לא יפגע, כי אם הגרמנים היו תופסים את זה, היו עושים לו משהו רע. למחרת בבוקר, הורידו את הבן אדם מהתלייה, ואני ראיתי שהוא לא הולך, אבל זוחל עד חדר הרחיצה, איפה שהוא גמר עם החיים שלו. הוא מת. באותו חדר הרחיצה, שכבו גם מתים, שהספיקו למות באותו זמן. הגרמנים הביאו מהעיר, זה כבר היה כמו שאומרים, הגמר של הגרמנים, הביאו כמה ימים, היו מביאים בני אדם, שאמרו שהם ... שהם הוצנחו על ידי בנות הברית. אז כשתפסו אותם, הכניסו אותם לתוך חדר הרחיצה, ותקעו להם כדור בראש. אני כבר התקרבתי לעצם השחרור, ידענו שזה יגיע, ביום האחרון היו הפצצות של הרוסים על המחנה. הם, כנראה, לא ידעו ולא היה רשום אצלם שזה מחנה ריכוז. ונתנו כמה פצצות, הדלתות נפתחו, החלונות התפוצצו, והיו גם קצת פצועים. אני, בחושים, נכנסתי מתחת למיטה, אומר: מה שיהיה - יהיה. בערב הגיעו פצועים שלנו שנפצעו בעיר, הם הספיקו לצאת העירה, המחנה היה כבר פתוח עשרים וארבע שעות, והם נפצעו ונהרגו גם בתוך העיר. לעצם יום השחרור - בבוקר, הכוחות הרוסיים הקיפו את המחנה וחיילים לא נכנסים בבת אחת, אלא שלחו אחד שיבדוק את העניינים. ראינו בפעם הראשונה רוסי פוסע בצד האחורי של המחנה, ושם הייתה כניסה שנפרצה על ידי הצעירים כבר, והוא התקרב לאט לאט - לא ידע מה מחכה לו. הוא נכנס למחנה, מובן מאליו, אנחנו בשמחתנו, תפסנו אותו, הרמנו אותו למעלה, ועוד נפלו לו סיגריות מהכיס, ואני חשבתי שהוא חייל, מקבל את זה באספקה, דחפתי לו את הסיגריות לתוך הכיסים. ומאותו רגע, אנחנו שוחררנו. מובן מאליו שהייתה שמחה, ורצינו לראות את העיר כמשוחררים. יצאתי העירה וחזרנו למחנה. הרוסים כבשו, לקחו את המחנה בידיים, נתנו לנו אספקה, וחיינו מאז תחת המשטר הרוסי, ונשארנו עוד תקופה במחנה, יכולנו לצאת, אבל לאן לצאת - לא היה. הרכבות היו מפוצצות, התחבורה לא הייתה, ואנחנו בהכרח ישבנו עוד במחנה עם אספקה רוסית, עוד גייסנו לעצמנו איזה תרנגולות מהאיכרים. רצינו להרגיש את הטעם של אכילה חופשית - חמש וחצי שנה אני חייתי אצל הגרמנים.

ש. באיזו הרגשה אתה מתהלך?

ת. באותה תקופה?

ש. כן. בדיוק בתקופה של השחרור?

ת. למחרת השחרור, שמחנו לשחרור, אבל לא ידענו מה מתרחש בבית, בכלל אם מישהו נשאר בחיים או לא. נשארנו במחנה עוד, בוא נגיד, במשך חודש, וגייסנו לעצמנו עגלות של איכרים, על ארבעה גלגלים, וכבר לא היה לנו סבלנות לחכות, התחלנו לנדוד. וחשבנו שאנחנו נתפוס טרמפים. אמנם טרמפים תפסנו, אבל הצטרפו אלינו כמה בנות וכמה חברים, אנחנו, ורצו להגיע הביתה. הבנות היו גם מהעיירה שלי. מובן מאליו - אני נזכר מזמן לזמן, אני מוסיף משהו: בלילה הראשון במחנה, נכנסו הרוסים למחנה ואנסו את הצעירות. כמה בנות מהעיירה שלנו - אנחנו הסתרנו במחנה. פתאום נכנסו שני רוסים, ותפסו אחות של חבר שלי מהבית, ודווקא את האחות שלו תפסו ורצו לקחת אותה. לא יודע מאיפה, אני הסברתי להם שפה כל אחד ששוכב, הוא חולה. זה מקום של חולים, והיות והרוסית דומה לשפה שאני למדתי בבית הספר, פולנית, הסברתי להם שהבחורה היא חולה. אז הם הרפו ממנה. אבל בחורות אחרות אנסו. אני חוזר לצעדה הביתה, בטרמפים. גם כשנסענו בטרמפ של חיילים רוסיים, או גם נתקלנו בחיילים פולניים, אנחנו היינו צריכים להקפיד על הבנות, שלא ירע להן. העדפנו לרדת מהטרמפ, ולא להיכנס למחנה של הרוסים. אז לפני שרצו להיכנס אתנו, כי הדרך הייתה ארוכה והם היו במחנות המקומיים, אז זכור לי, שתפסנו טרמפ של רוסים, ונסנו כמה קילומטרים, כשהתקרבנו למחנה רוסי, הרגשנו את זה, ביקשנו אותו לעצור וירדנו, והמשכנו בדרך ברגל. כי תמיד הייתה סכנה של התנפלות. עד פולניה היה לנו עוד מספיק דרך. יום אחד, אנחנו בישלנו תפוחי אדמה שמצאנו בתוך האדמה, שהגרמנים קברו לשמירת - אני לא יודע איך קוראים למחסן כזה תת-קרקעי, שתפוחי האדמה לא קופאים בחורף - כך אנחנו היינו בדרך, והרוסים ליוו שיירה של פרות שלקחו מהגרמנים. היינו שותים חלב מהפרות ותפוחי אדמה מהמחסנים התת-קרקעיים. וזו הייתה האספקה שלנו, שכמעט שבועיים אנחנו נדדנו. יום אחד, אפילו הגיעו גנבים רוסיים - איך הם הגיעו? הם הגיעו עם אוטו שבור, הדלת של האוטו, משאית, הייתה שבורה בצד אחד, ואמרו לנו: תעמיסו הכל על האוטו, ותיסעו אתנו. אנחנו ראינו שמשהו פה לא בריא, וירדנו בחזרה, אמרנו: לא נוסעים אתם. זה היה חשוד.

קלטת 2, צד ב'

ש. היום כ"ב בניסן תשס"ג, 24.4.2003, המשך ראיון בבית ווהלין עם מר אברהם פינגבלט. אדוני, האם יש פרטים שאתה רוצה להוסיף על עדותך, אם כן, בבקשה.

ת. יש לי פרטים ואני ריכזתי את זה בבית, ולפי סדר שהייתי במחנות, ואני אענה על כמה תשובות בתוך השאלות, שאלות ששאלת אותי ולא זכרתי אותם. עכשיו, דבר ראשון, אנחנו היינו בכמה מחנות, כל מחנה היה ממוקם במקום אחר. המחנה הראשון היה ממוקם בשדות, איפה שבנינו את האוטוסטרדות. המחנה השני זה סאגאן SAGAN, אני אתייחס לשמירה על המחנה הזה - המחנה היה קטן והיה ממוקם קרוב לתחנת רכבת ולפסי רכבת. היות שלא היו הרבה אנשים, הם סגרו את זה עם חוטי תיל רגילים. בלילות, הם מצאו פתרון לשמירה שלהם, הם הציבו שוטר אחד ובפנים הייתה תורנות שמירה של האסירים עצמם - למה הם עשו את זה? הם רצו שהאסירים בעצמם יהיו אחראיים על הבריחה, אם תקרה, של איזשהו אסיר. באותם הלילות שהייתה לנו תורנות, בוא נגיד, שעתיים-שלוש, מסתובב גרמני מבחוץ ואנחנו בפנים. בסך הכל הוא בן אדם שנולד ואני, ונוצרו גם שיחות מסוימות בינינו.

ש. על מה?

ת. מובן מאליו שלא על חיסול יהודים, הם לא הזכירו, בגלל זה שאני אספר עוד מעט איך נודע לי החיסול של העיירה שלי - לא היה לנו כבר קשר עם הבית. אפילו על פוליטיקה כן דיברנו, הם תמיד אמרו מה שכתוב בעיתון, והיללו בתקופה של 1943, הם היללו את הצבא שלהם, את הפיהרר וכך הלאה. אנחנו לא יכולנו להגיד, אבל שיחות קטנות התקיימו, או החלפת שלום, או משהו.

ש. שאלה אליך, אם אתה זוכר, בזמן שקיימתם את השיחות בינך לבין שומריכם, למה חשבת שמגיע לך להיות אסיר?

ת. אני לא חשבתי שמגיע לי.

ש. אתה שאלת אותו על מה?

ת. לא. הוא בסך הכל היה איש ס.א., שהוא - זה נקרא - ביצע את אותם התפקידים שכל גרמניה ביצעה אותם.

ש. שאלת אותו למה...

ת. לא. לא יכולתי לשאול דבר כזה, כי הייתי מעמיד אותו בצד, יותר הוא לא היה מדבר אתי, אז נזהרתי בשאלותיי. כמו שהוא נזהר בדברים מסוימים, על מנת לא לגלות לי. ואני גם לא שוחחתי אתו על דברים פנימיים של המחנה, צרות היו מספיק, לא יכולתי להתלונן אליו, הוא לא היה הכתובת. עכשיו, אני אזכיר פה שוטר אחד, שהוא היה נמוך, ודי ככה פתוח. יום אחד, הוא נעלם, גם לא ראינו אותו במקום העבודה וגם לא ראינו אותו במחנה.

ש. שוטר גרמני?

ת. שוטר גרמני. כן. שוטרים יהודיים לא היו, אלא מינו אותנו לשמור בפנים. היה סדר מסוים, דרשו - היינו צריכים למנות. אז עכשיו אני נזכר, שאותו שוטר חזר, טיילנו קצת מסביב לגדר, הוא בחוץ, אני בפנים, פתאום הוא שואל אותי שאלה: "אתה מכיר עיירה שמייאשיץ STRZEMIESZYCE?" - פתאום אני נחרדתי כך, ואני אומר: "כן, זאת עיירתי". אני חושב שהוא ידע שאנחנו הגענו לשם קבוצה, והוא רצה להביא את הידיעה אלינו, כי מכתבים כבר לא קיבלנו. אז הוא אמר לי: "אני עבדתי שם בזמן האחרון, ביצענו פעולות בזמן האחרון". מה הפעולות - לא שאלתי, אני כבר הבנתי - הוא היה בעיירתי, והם שם ביצעו פעולות רציניות מאוד בשבילם, דרך אגב, הרגו קבוצה של עשרים יהודים.

ש. איך ידוע לך?

ת. זה ידוע לי מאחרי המלחמה. יש לי פה מצבה, תמונה של המצבה שהקמנו בקריית-שאול והבאנו את העצמות של אותם יהודים שנהרגו באותו לילה, או באותו לילה ויום. ביניהם, הראשון ברשימה, הוא אח של אמי, דוד אברהם. וכמו שציינתי, את העצמות הביאו לקריית-שאול בתל-אביב, וזה מקום יחידי, שיש שם עצמות של - זה נקרא, קורבנות השואה. שלחנו שליח לפולניה, והוא, בעזרת הגויים המקומיים, הוציא את העצמות האלה והביא אותם לישראל. בזה גמרתי עם השוטר, ואני עובר לדבר חשוב מאוד לדעת - עבדנו על יד תחנת הרכבת, על פסי הרכבת, הרבה פעמים נתקלנו ברכבת שהובילה את היהודים, אני מציין, זה היה ב- 1943, כשהחיסולים היו בפולניה, והיו במלואם. ואת יהודי המערב הובילו לפולניה, מהולנד, בלגיה, צרפת וכך הלאה. כשהגיעה רכבת כזו, שמענו את הצעקות, בהרבה שפות היהודים צעקו, אחד צעק: מים! שני צעק: דוקטור, שלישי צעק: אח! זה נקרא אח-רחמן, כמו שאומרים, תעזרו לי! וכל מיני צעקות כאלה. הצעקות היו כל כך מחרישות וכל כך פוגעות בנו, שלמעשה, בן אדם רגיל היה בורח, אנחנו לא יכולנו לברוח - בורח מהמועקה, מהכאב הזה. אבל אנחנו לא יכולנו לברוח, לא יכולנו לבכות, היינו באין-אונים במצב שכזה, וזה קרה לעתים קרובות וכבר הבנו בתקופה ההיא, שזאת השמדת יהודים. מכתבים מהבית לא הגיעו, כמו במחנות הקודמים, ושום קשר, שום דבר. וזה, למעשה, היה האות מה קורה עם היהודים, שמובילים יהודים להשמדה. נשאלתי בשאלות הקודמות, על יום חופש, אני אמרתי שזה היה שבת, אבל זה לא היה שבת, זה היה יום ראשון.

ש. לגבי הבגדים.

ת. עכשיו, בגדים - הבגדים במחנה הראשון סקראו SAKRAU, עוד היה קשר עם הבית, והגיעו איזשהם מכתבים, אגרות, מכתבים קצרים, כי הם בדקו את הכתוב, ואחר כך זה פסק. גם בגדים, אם שלחו איזו חבילה עם איזה בגד, זה גם פסק. אז הגרמנים מצאו איזשהו פתרון. בסאגאן SAGAN, הגיעה איזו ערמה של בגדים. הבגדים האלה היו בשימוש משני אחרי חיסול היהודים, הם לקחו את הבגדים האלה ממחנות החיסול, והביאו אותם לנו. כל אחד קיבל קצת, או משהו מהבגדים. בוא נגיד, אם נדבר על בגדים, גרב לא ראינו, בגדים חמים, מי שהביא את הבגד הישן, ומי שלא היה לו - לא קיבל. במחנה ריכוז לא הייתה להם בכלל בעיה, נתנו לנו בגד פסים אחד, ואיך הם עשו את זה? הם סגרו אותנו בשלושה צריפים ולדוגמה, היו שישה צריפים במחנה ושלושה צריפים הם רוקנו. ובאותו יום, הם העבירו אותנו דרך מרחצאות שהם הקימו - מרחצאות שדה. ואנחנו הורדנו את הבגד הציבילי, שלנו, הישן, וקיבלנו בגד פסים אחרי רחיצה. הרחיצה גם הייתה ביער, כי היו צריכים את כל המחנה להעביר ביום אחד. על זה כאילו היה לשם מצווה, כמו שאומרים, העבירו אותנו דרך טוש, התרטבנו, מגבת לא הייתה, לבשנו את בגד הפסים, ועברנו למקום ריכוז. לקראת ערב, הכניסו את כולנו לצריפים הריקים. גם בזה הם עשו איזה מעשה, שאם היה משהו פרטי לבן אדם, אז למעשה, הכל, כשהוא התפשט ערום, הוא היה צריך את הכל להשאיר, לא תמונה, לא זכר, שום דבר לא נשאר לבן אדם. שמענו מהגרמנים הרבה קללות והרבה ממרות גסות כך הלאה. תמיד הם אמרו: ... (בגרמנית) "היהודים הביאו את המלחמה"... זה היה להם נוח להגיד... "לכן אתם נמצאים פה". או שהם אמרו: "(בגרמנית)... שמשה רבנו יעזור לכם בצרה". היות ואני מדבר על ממרות, אז אני אזכיר, בסוף, כשהיינו כבר בגרליץ GOERLITZ, ועבדנו בשדה, בחפירות נגד הרוסים, גרמני אחד סיפר לנו את המילים שהוא שמע מהפיהרר שלו, מהיטלר. היטלר, בזמן האחרון, אמר כך: "(בגרמנית)... אנחנו נראה לעולם שהוא ייחרד, יתפלא", ואני חושב שהוא התכוון לפצצה אטומית, כפי שהם הכינו וכך הלאה. הוא עוד קיווה, אני מתכוון על היטלר, שהוא יהיה לעולם ועד, הוא יהיה המנצח בעולם.

ש. כשאתה שומע את הדברים האלה מצד הגרמנים, אתה, כבחור צעיר, מי חשבת, באותה תקופה, יבוא ויציל אותך?

ת. תראה, אנחנו תמיד קיווינו, ידענו מה קורה ברוסיה.

ש. איך?

ת. ידענו. הגיעו אלינו ידיעות, אם שוטר הזה אלא אמר, אז השוטר הזה אמר, עיתון בטח לא היה לנו, שום קשר עם העולם, חוץ מהסיפורים, או הגילויים שהשוטרים היו מגלים, או מנהל העבודה...

ש. במפעל?

ת. לא עבדתי במפעל, אלא במקום עבודה, בבאו-שטאלה, קראו לזה. מקום איפה שבנו. פה אני רוצה לספר, כבר משהו יותר משמח, כמו שאומרים, לא יכול כל הזמן ברצינות: בסאגאן SAGAN, חלק מהזמן עבדנו ברכבות, יותר מאוחר, עבדנו בבניית מבנים, בנייה מהירה של מבנים בשביל הפליטים הגרמניים. הפליטים הגרמניים - זה היה ב- 1943, כי האמריקאים והאנגלים הפציצו להם את הבתים, ואז הם היו צריכים מבנים אחרים בשביל לשכן את הפליטים האלה. עבדנו בשטח כזה כמו שני מגרשי כדורגל, בגודל כזה. אנחנו היינו כוח-עזר, היינו שופכים בתוך הארגז, על הגב, חומר כמו מלט. את הלבנים הם העלו עם מעלית כזו, אבל המעלית לא הייתה משוכללת כמו בימינו, אלא משהו פרוביזורי. אבל היינו מורידים מהאוטו שהביא חומרים, היינו מורידים את הלבנים, או את המלט, וכך הלאה. פתאום הם החליטו שייקחו חמישה, שישה חבר'ה מהצעירים שלנו, והם ילמדו אותם להניח לבנים. ביניהם גם אני. וגם אני שימשתי הרבה פעמים כעזר להניח עמודים על הקירות שנבנו. מי היה המנהל שלנו? גוי מבוגר, ואחד חיגר, צולע. זה היה המנהל השני. והמנהל השני, הצולע, הוא, למעשה, בכל מקום עבודה תופסים מי זריז יותר ומי מעז יותר - והייתי עובד אתו למעלה, על הקירות. זה נקרא, כאילו שהוא נתן לי מחווה על זה שאני זריז, אז הוא לקח אותי לעבוד אתו על ידו, על הקירות, בגובה. וזה היה מסוכן מאוד, אבל הטילו עלי. יום אחד, המנהל הגבוה לקח אותנו, זה קרה לעתים קרובות, אבל במקרה אותי ואחד בשם הונוג, הוא היה מסביבת אושוויץ AUSCHWITZ, מהבית. לקחנו עגלה ויצאנו להביא העירה, או למשק שלו, של הקבלן, להביא איזה חומרים. וסחבנו את העגלה, שוטר הוא לא לקח, אבל למעשה, אחר כך הוא קיבל על הראש, למה הוא לא לקח שוטר. זה הגיע למחנה, כנראה שהשוטרים המקומיים אמרו שהוא יצא אתנו בלי שמירה. זה היה אסור. אנחנו הלכנו אתו, כפי שציוו עלינו. הגענו למשק, הוא הלך להסדיר את העניינים, מה ראינו בחצר? חמור, הסתובב חמור, כנראה לשעשוע לילדים, או משהו. בגרמניה לא השתמשו עם חמורים לסחוב משא. אבל אסיר רעב תמיד, הוא מחפש משהו לגייס. אז פתאום ראינו מדרגות, ניסינו, עלינו על המדרגות, כשעלינו לקומה שנייה, מצאנו קערה מלאת אוכל של החמור, אלה היו שאריות מהבית - קליפות, כל מיני דברים, וזה היה רטוב, לא הרבה מים, אבל זה היה לח. כמו שמצאנו את זה, זה בשבילנו היה אגדה, איך אסיר יכול לסחוב דבר כזה? תמיד אצלנו המכנסיים היו סגורים עם חבל בחלק התחתון, אם אנחנו מגייסים לנו משהו, זורקים פנימה, וזה נופל קרוב לנעליים. זה היה כאילו מחסן. בעצת הבן אדם היותר מבוגר ממני, הונוג, פתחנו את המכנסיים, שפכנו בפנים חצי קערה לי וחצי קערה לו, זה היה בתקופה קרה, אבל אין ברירה, האוכל הוא יותר חשוב. כך הסתובבנו יום שלם, עם הדייסה הזו - אני מתכוון דייסה הכלבו הה בתוך המכנסיים. באנו למחנה בערב, עליתי על המיטה, הוצאתי לי מה שיכולתי לאכול במקום, את הקליפות השארתי לשבת, בישלתי אותם וכך. בישלתי אותם, היה תנור - בתקופה הקרה, היו שמים תנור ברזל והיינו מביאים מפולת מהבניין ובעצמנו היינו מביאים את זה בלכתנו למחנה. וזה היה קוריוז, להסתובב כל היום עם נפולת כזו של אוכל רטוב וגם לעבוד. כפי שסיפרתי, אח שלי הציל אותי והשאיר אותי במחנה גרליץ GOERLITZ. במחנה גרליץ GOERLITZ באתי לעתים קרובות לבקר את אחי, וערב אחד, אני יוצא החוצה, זה היה למעשה, השונונגס-בלוקס, זה נקרא שמירה או מנוחה לאסירים חולים. בוא נגיד, מרפאה. ואני נתקלתי ביהודים, שעומדים על המדרגות ולא היו מוכרים לי. הייתי חמישה חודשים במחנה הזה, מינואר עד הסוף, וזה היה באמצע הזמן. ופתאום אני שואל: מאיפה היהודי? מה שסיפרו לי, אחר כך גרמני בא, זה היה למעשה, אוקראיני. הם הביאו גם אוקראינים, אני אתייחס קצת יותר מאוחר אליהם - והאוקראינים כבר לא היה להם מה לעשות, זה היה ב- 1945, בסביבה שנכבשה על ידי הרוסים, ואלה הם היו אוקראינים, שעזרו לגרמנים, במדים גרמניים. אז היה מפקד שלהם וסתם חיילים. אני מתייחס הלאה לאותם ארבעה היהודים, שביניהם היו שני פצועים, אחד נכנס לו כדור דרך הלסת, יצא לו מהצד השני. השני היה פצוע ביד. הם עדיין לא קיבלו שום עזרה. אחר כך באה פקודה מהגרמני-אוקראיני, אני לא יודע איך לקרוא לו, והם נכנסו פנימה לתוך המרפאה, ויותר מאוחר, היהודי שנפצע דרך הלסת, הוא קיבל עזרה במרפאה שלנו, באיזושהי צורה, והוא התאושש. השני, קראו לו הימרגליק, הורידו לו יד. היות והוא חי בארץ תקופה, לא חי עכשיו, אז אני הכרתי אותו, והורידו לו את היד בגרליץ GOERLITZ. בקשר לאוקראינים, לא הייתה להם תעסוקה, כיוון שהיו שוטרים מקומיים, אז נתנו להם לטפל בניקיון המחנה. צריך או לא צריך, הם היו הממונים. הם היו מאוד אכזריים נגד היהודים. יום אחד, עבדתי בניקיון במחנה, וזה לא היה דבר קבוע, אלא כל בוקר מינו קבוצה אחרת. משהו קרה אצלי, שאני עצרתי. אז הוא לא שאל שאלות, אלא עם הרובה נתן לי מכה, בסביבת הישבן בגמר עמוד-השדרה. הוא נתן לי מכה כזו, לא עם הקת, אלא עם הקצה של הרובה. אחרי זה, אחרי איזה חודש, חודשיים, אנחנו השתחררנו, והרבה חודשים אחרי השחרור, אני הרגשתי את המכה הזו. הם לא באו במגע, שיחה, כלום-כלום-כלום. הם לא רצו לספר, או לגלות את השפה, שהם אוקראינים, אבל אנחנו ידענו פולנית, אז אנחנו מהר מאוד גילינו את זה באיזושהי צורה. אני חושב שאני גמרתי עם הסיפורים האלה.

ש. בהמשך, בסיום של הראיון, הגעת לעיירה שלך?

ת. כן.

ש. מה קורה שם?

ת. בעיירה שלנו, היו הרבה דירות ריקות, ואני עם אחי נכנסנו לדירה כזאת. הדירה הייתה שלושה חדרים, ועוד כמה יהודים שהספיקו להגיע לעיירה, גרו בחדרים הסמוכים.

ש. מה אתם עושים לפרנסתכם? מי מקבל אתכם?

ת. אני אספר: כך, היהודים שכבר היו כמה זמן בעיירה, אמרו לנו שיש בסוסנוביץ SOSNOWIEC ובקטוביץ KATOWICE, יש כבר איזשהם מוסדות ארעיים יהודיים, קהילה. וקשרנו קשר עם המוסדות האלה, וקבענו - הגיעו לעיירה שלושים וחמש, ארבעים נפשות - ואנחנו ניצור איזשהו מטבח, שלפחות נוכל ביחד לאכול ארוחה משותפת. אז היינו שולחים איזה שני אנשים לקטוביץ KATOWICE עם הרכבת, והיו מביאים מצרכים, הבנות היו מבשלות, ונפגשנו כל צהריים בבית לשעבר של יהודים, ולרוב היו בתים ריקים. אנחנו מזה התקיימנו.

ש. מה היו התוכניות שלך?

ת. יש לי עוד משהו לספר. אנחנו קיבלנו איזשהם בדים, או איזשהם דברים מבית המלאכה שהאחים עבדו בחייטות, קיבלנו גם החזר מהפולנים שהסתרנו אצלם דברים. זה לא היה עם שווי של הרבה כסף, אלא עצם המחווה של אותם הגויים, החמיאה לנו והיינו אתם בקשר. אנחנו מכרנו את זה, וכבר בשבילי ובשביל אחי, יותר מאוחר נסעתי לחפש את אחותי. הבנות שחיו במחנה האחרון, שזה גרליץ GOERLITZ, סיפרו שהם נפגשו במחנות הקודמים עם אחותי. והיא אמורה להיות במחנה לודוויגסורט LUDWIGSDORF. וחיפשתי במפה, והתעניינתי איפה, באיזה מקום זה. הזדמן לי בן אדם שהוא שמע שאחיו נמצא בחלק הגרמני איפה שהיו מחנות, ונסענו ביחד, בטרמפים, למקום הזה. כבר אז, רכבות המשא התחילו לנדוד, אבל לאט, עם הפסקות, ולפעמים, שעות על שעות באמצע השדה, הרכבת הייתה עוצרת. אז חיפשנו איזה כפר, להשיג משהו לאכול, זה היה עוד זמן של הפקר. הגעתי לעיירה, נדמה לי, שם היה איזה מחנה ספורט-שולה קראו לזה, והגבר השני פגש את אחיו, ואחיו הסביר לי איך אני יכול להגיע למחנה לודוויגסורט LUDWIGSDORF, לאחותי, אם היא קיימת שם. אז הוא אמר לי: אתה תעבור את ההר הגבוה הזה - אתה רואה? כן. היה הר גבוה, היה שביל. כנראה שלאותם התושבים לא היה להם מקום אחר, אלא ההר הזה, והיה איזה שביל גם, עם סרפנטינה מסביב להר, שעגלה עם סוסים הייתה נוסעת שם. הוא הביא אותי עד השביל הזה, הוא אומר לי: "עכשיו יש לך משימה, תעבור את ההר". הייתי רגיל למשימות קשות, והתחלתי לטפס דרך השביל הזה, זה לקח לי הרבה זמן, הגעתי לפסגה של ההר האמור להיגמר שם, ואמרו לי ששם יש איה צריף, קוראים לזה קראוס-באדר. והגעתי לשם, מקום מנוחה, התיישבתי, היו אי-אילו גרמנים שם, יהודי לא ראיתי. ופתאום אני שומע קול של אחד שנוסע עם עגלה, צועק לסוס, ממריץ את הסוס שייסע - אני יוצא החוצה, בן עיר שלי. אז כבר הייתי, כמו שאומרים, בבית. הוא הסביר לי שהוא נוסע לכיוון ההפוך, והוא הסביר לי: "אתה רואה מרחוק, הצריפים האלה זה הצריף של המחנה, ואחותך נמצאת שם". אני שוב פעם הלכתי, לא לקחתי הרבה זמן, והגעתי, מובן, למעשה, אחותי אמרה לי, כך בשיחה - שמחנו להיפגש, היא אמרה לי: "ממך לא הייתה לי שום ידיעה, אבל היה לנו פה אח בסביבה, במחנה, והוא לא הגיע". היהודים, יותר מאוחר, הזכירו לי את זה ואמרו לי, זה האח, בשלוש שנים יותר גדול ממני, שלמה. הוא היה עד הזמן האחרון, הוא היה במחנה, איפה הוא נעלם? לא יודעים עד היום הזה.

ש. מה אתה עושה עם אחותך?

ת. לקחנו עוד שתי בנות, הן היו קצת משפחה שלי, והתחלנו שוב פעם לדרך. אז כבר הייתה אפשרות לתפוס טרמפ עם רכבת משא. נכנסנו לרכבת משא, נוסעים, מגיעים לאיזושהי עיר נייסה NEISSE, קראו לעיר הזו. ניסה בפולנית, ונייסה NEISSE. זה היה על יד הנהר נייסה NEISSE. יורדים מהרכבת, רואים טרנספורטים של הצבא הרוסי, צעקות שלהם דרך החלונות וכך הלאה. פתאום, מגיעים שני רוסים צעירים, ולוקחים אותי ועוד בחורה, והבנות התעכבו כמה מטרים מאתנו, לא יכולנו להגיד להן, אבל האחרים אמרו להן שלקחו אותנו. לאן לקחו אותנו? לבניין המשטרה. הגענו לבניין המשטרה, רוצים שאנחנו נקלף תפוחי אדמה. דורשים - קילפנו. בינתיים, בחוץ היה איזה בחור יהודי, שהוא היה פרטיזן. הוא כבר למד רוסית, ואת הגישה של הרוסים. הוא הגיע עם אחותי והבת השנייה, שאחותה גם נעצרה ביחד אתי. הגיעו למשטרה שם, עמדו בחוץ, והבחור הפרטיזן, השתדל שישחררו אותנו. אז שחררו אותנו, וכבר נסענו עם הבחור הזה ביחד ברכבת, לכיוון קטוביץ KATOWICE. והיו כמה התנגשויות, אבל היה לו נשק, זה היה לטובתנו, כי היו התנפלויות אונסים.

ש. מצד הצבא הרוסי?

ת. לרוב מהצבא הרוסי. הסביבה שאני מספר עליה, היום היא בידיים של הפולנים. זה בפאקט של סטאלין וראשי המעצמות, צ'רצ'יל וטרומן. אז קבעו שפולניה תיקח חלק מהצד הגרמני, זה נקרא שלזיה ועד פומורה, ופולניה עזבה שטח שהיה בסביבת אוקראינה וביילורוסיה. כך שפה לא היה אפילו שלטון בסביבה שאני מספר, הפולנים לא שלטו וזו הייתה סביבה בלי שלטון. היום גרים שם פולנים.

ש. כשחזרת לעיירה שלך - מה אתה אישית - מה היו התוכניות שלך?

ת. התוכניות שלי תמיד, במחשבה, היו להגיע לארץ ישראל.

ש. איך אתה מממש את זה?

ת. איך אני ממשתי? איך ממשנו את העניינים? היו אנשים יותר מבוגרים בקבוצה שלנו, היו אנשים יותר צעירים - מובן מאליו, שהמבוגרים קבעו את הדרך. אנחנו רצינו קודם להסתלק מפולניה. היו אז כבר הבעיות בקיילצה KIELCE, שהרגו את היהודים, והפולנים לא אהבו שיהודים חוזרים - למה? זה היה איום עליהם, שהיהודים ייקחו את הרכוש שהשאירו, הרכוש - אני מתכוון, דלא-ניידי. את הדברים הקטנים כבר לקחו קודם. אני הבאתי את אחותי הביתה, לפולניה, ואחי עם עוד יהודי נסעו לקרקוב KRAKOW. בקרקוב KRAKOW הייתה קונסוליה צ'כית, היינו צריכים לנסוע דרך צ'כיה. והם, למעשה, קנו שם ניירות מזויפים. הם היו מודפסים עם חותמת, הכל, או שמישהו מתוך הקונסוליה היה מוכר את זה.

ש. לאיזו מטרה?

ת. המטרה שאנחנו על כל נייר כזה, רשמנו כמה אנשים לעבור את הגבול הצ'כי.

ש. לאיזה כיוון?

ת. לכיוון הצד האמריקאי של גרמניה. אז היינו צריכים לעבור את צ'כיה, ולהגיע לגבול המשותף של צ'כיה עם גרמניה, באותו חלק שלטו האמריקאים. עם אותם הניירות מילאנו שמות וזה היה לנו ערובה שאנחנו נוכל לעבור את הגבול. אבל קודם היינו צריכים לעבור את הגבול הפולני-צ'כי, בשביל להגיע לפראג PRAGUE. ההתארגנות הייתה כזו, שאנחנו לא נוסעים ביחד, שלא נעורר אצל הפולנים שום סימני שאלה. אלא בחשאי, שתי משפחות, שלוש משפחות יוצאות, ואיפה נפגשים? נפגשים בקטוביץ KATOWICE, בתחנת הרכבת, או היה לנו שם שני בני עיר שהיו גרים, בקטוביץ KATOWICE עד אז, על מנת לא לעורר שאלות כקבוצה. וכך נהגנו. יצאנו בשקט, עזבנו בשקט, לא נפרדנו משום גוי, מפני שזה היה מתפרסם, והגענו לקטוביץ KATOWICE, בקטוביץ KATOWICE היינו יום והמשכנו לגבול הצ'כי. הגענו לגבול הצ'כי, עמדו פולנים גויים, שוטרים. אנחנו כבר ידענו את זה, שהם דורשים משהו - שיתנו להם משהו. אז אצלם, אצל הגויים היה חשוב מאוד לשתות וודקה, אז הצטיידנו בכמה בקבוקי וודקה, זה לא חסר בפולניה. הגענו, כשבא שוטר, לפני שעלינו, והוא התריע בנו, על מנת לעלות. אז אני אמרתי לו בפולנית: "חכה קצת, פה יהיה יותר טוב". הצבעתי לכיוון המדרגות של הרכבת, שאתה נותן, אז יבואו עוד שוטרים וגם ידרשו, אז אם הוא התלבש עלינו, אנחנו התקרבנו למדרגות, נתנו לו את בקבוק הוודקה ועלינו. אז כך ניקינו את עצמנו מהטרדה אחת. נסענו לכיוון צ'כיה, צ'כיה הייתה הכי מקובלת לפליטים, כי הם עצמם היו תחת עול הגרמנים, והם לא היו אנטישמיים, ואם אני מזכיר בנדידה שלי שתי ארצות שממש יהודים יכלו ליהנות ולהתרווח, כמו שאומרים. זה היה צ'כיה ואיטליה יותר מאוחר. אפילו שלא היה לנו אוכל, כשנכנסנו למסעדה, הבחורה שהייתה בקופה, היא נתנה לנו אוכל בלי כסף, האוכל כלל תפוחי אדמה עם רוטב, הם קראו לזה 'ברומברי-ספוליטקו', זה דומה לפולנית, אז אני זוכר. מנה אחת של אוכל קיבלנו ברחוב חשלסקה, שזה היה מקום מעבר ליהודים פליטים, וזה היה בידיים של יהודים.

ש. כשעזבתם את פולין דרך צ'כיה, זה היה לאיזה כיוון?

ת. אמרתי, שאנחנו רצינו להגיע לצד הכיבוש האמריקאי.

ש. אבל לא לארץ ישראל?

ת. רגע. זה היה בדרך. אבל לא כולם חשבו אותו דבר.

ש. אני מדבר עליך אישית?

ת. אני, אישית, בעוד כמה דקות אני אספר לך: הכי היה חשוב לנו בפראג PRAGUE, במשך שהייה של שבוע, ששם היה קרוב מאוליישנה, זה נקרא מרחצאות-קרלובה, זה השם, אבל זה היה בפראג PRAGUE. ואנחנו היינו כמעט יום יום הולכים בהנאה לשם, כי זה היה ממש תענוג שלא היינו רגילים אליו בזמנים הקודמים, ללכת לשם. זה היה מסודר עם כל מיני סידורים, שזה מצא חן בעינינו, חוץ מזה אהבנו את העיר, ושבוע היינו בפראג PRAGUE. כמו שאמרתי קודם, הכיוון שלנו היה להגיע לסביבה איפה ששלטו האמריקאים, ולקחנו אינפורמציה באיזו רכבת לנסוע ואיפה הגבול. אנחנו עלינו על הרכבת, שהיא נסעה לקרלודוברי KARLOV, זה איפה המרחצאות של צ'כיה. אבל ירדנו מהרכבת לא בעיר, לפי ההדרכה של האנשים, זה נקרא במקום שומם ואמרו: משם אתם הולכים לכיוון הגבול ברגל. תחבורה לא הייתה לנו, אז לא הייתה לנו אפשרות להיכנס העירה בשביל להגיע לגבול. בדרך לגבול, פגשנו צ'כי, והוא היה יליד הסודטים, דיבר אתנו צ'כית ואנחנו פולנית, והסתדרנו. כך נדדנו עם הפקאלע הקטן שהיה אתנו, מה שהיה לנו, איזה בגד, הגענו לגבול איפה שישבו הצ'כים. לא הייתה בכלל שום בעיה. נתנו לנו לעבור. זה היה כבר גבול צ'כי קרוב לגרמניה. הצ'כים אמרו לנו: עכשיו אתם צריכים ללכת חצי קילומטר ושם יושבים האמריקאים. התחלנו ללכת, ומגיעים לשם. יושבים האמריקאים ובנות גרמניות, סתם בנות, חברה לאמריקאים. אנחנו מדברים אתם, מדברים עם בחורה גרמנייה, אנגלית לא ידענו, היא מתרגמת לאנגלית, ושלושה אמריקאים ישבו, והם אומרים: לא, הם לא עוברים! בפירוש, אתם לא עוברים! איזו אישה מבוגרת, שהיא שמעה שהבן שלה נמצא בצד המערבי והיא נסעה לחפש אותו, היא ידעה איפה, התחילה לבכות. אז האמריקאי הוריד את הכובע, שם לה לפני הפנים, כאילו: תבכי לתוך הקסדה. אפילו הבנות הגרמניות ראו את זה, הרי דיברנו אתן. אז אמרו כך בשקט, אני עמדתי עם אחי: תחזרו בחזרה, תיכנסו ליער, תעשו עיקוף ותצאו מהצד השני של הבניין. אנחנו נכנסנו ליער והתרחקנו קצת, רצינו שלא יראו אותנו מהתחנה. הלכנו-הלכנו, פתאום היה לילה, אבל אנחנו את העיקוף כמעט עשינו, אבל פחדנו שאנחנו ניפול לאיזה בור. היה לנו לכל אחד שמיכה, ושמנו על קרחת היער שם, איפה שהתיישבנו, ובמחשבה לישון שם. סחבנו לחם עוד מפולניה, ואולי הייתה עוד איזו תוספת ללחם, זה היה כבר יבש. ובצ'כיה היה לנו מאוד קשה בלי תלושים לקנות לחם. את כל הדברים האלה ידענו מסיפורים של אחרים שנדדו שם כבר. פתאום, כשנשכבנו לישון, אנחנו רואים אורות של רכב ממרחק מסוים. אז החלטנו שאנחנו קמים, ולאט לאט, בחושך, נתקרב לכביש. התקרבנו לכביש, וחשבנו - נלך לצד שמאל, אז זה בדיוק לכיוון המנוגד לתחנה של האמריקאים. זה היה באמת כך, נדדנו כך עד שהגענו לכפר גרמני. שני שליחים שלנו נכנסו לגוי, ואמרו לו: תראה, אנחנו באנו, ומה שאנחנו מבקשים ממך זה לישון בתוך האסם, ובבוקר תוכל לבשל לנו ביצים ואם יש לך איזה לחם כפרי - בבקשה, נשלם לך. וזאת כל הקבוצה שלנו, שלושים וחמישה עד ארבעים איש. הנדידה הזו הייתה יותר נוחה לבנות, בגלל זה שביחד עם גברים, אז היו לפחות מוגנות מפני הטרדה. שאלנו את הגוי כמה רחוק לתחנת הרכבת, אז הוא אמר: זה די רחוק. יש לך עגלה? יש לו עגלה, ויש להם איכרים שיש להם עגלות. גייסנו שלוש או ארבע עגלות, עלינו, וכך הביאו אותנו עד הרכבת. אני זוכר, שהגענו לרכבת, והייתה שם מסבאה שישבו גרמנים ושתו, והייתה איזושהי מסעדה גם שם. אז אמרו לנו: אתה יכול לקבל שוב פעם תפוחי אדמה עם ירקות. זה ארוחת מלכים. עדיין באירופה היה חוסר מזון. אכלנו, וחיכינו לרכבת, וממשיכים - לאן? לעיר הגדולה, למינכן MUENCHEN, או למחנות מסביב למינכן MUENCHEN, ידענו שיש מחנות עקורים.

ש. אז לאן הגעתם?

ת. רגע. נוסעים ויש הפסקה.

קלטת 3, צד א'

ש. אתה נסעת להולנד, והיה משהו לא נעים שסיפרת.

ת. נסענו בחזרה לכיוון גרמניה, ולאורך הנהר עשינו הפסקה ושתינו קפה, ירדנו קצת על יד הנהר. ואני רואה קבוצות גרמנים באים, והילדים שלנו משחקים במים. אז בא לי כעס, אני אומר: למה לילדים שלהם מותר לשחק במים? זה המפגש שלי אחרי כל כך הרבה שנים - ואת הילדים שלנו שרפו. יש רגעים של כעס. אני לפולניה לא נוסע. לא הייתי - הייתי אחרי השואה, ועזבתי, מאז אני לא נסעתי לפולניה, גם האחים שלי לא נסעו. לגרמניה, מהעבודה נסעתי לתערוכה, והייתי בגרמניה, אבל אני לא נוסע אליהם, לא רוצה להיפגש במפגשים שאני צריך להוציא את הכעס שלי או לא, וכך אני חי.

ש. אני מודה לך מאוד על עדותך, ועכשיו אנחנו נצלם את התמונות שהבאת, ואתה תספר על התמונות.

ת. אני רציתי לספר לך על האונייה.

ש. בבקשה.

ת. האונייה הזו לא גמרה...

ש. על "שושנה" אתה מדבר?

ת. כן. לא גמרה את הקדנציה, היא העמיסה עולים, היא הגיעה פה ארצה, ובדרום, על יד אשקלון, בקיבוץ ניצנים על יד אשקלון, ירדו העולים לא במקום מסודר, נכנסו לתוך הקיבוץ ובאו האנגלים, ראו אונייה עומדת בחוץ, מה קרה פה? אז חיפשו את העולים. לא מצאו את העולים, הם מצאו אנשים - הם לא ידעו מי עולה ומי לא עולה. בכעס הם לקחו את הקיבוצניקים עם העולים והביאו אותם לקפריסין - אנחנו היינו בקפריסין. בקפריסין, אנחנו קיבלנו אותם, אבל זה הקים רעש. אז ההנהלה שלנו בקפריסין החליטה, כי הביאו קיבוצניקים - נעשה שביתה. עשינו שביתה ולא אכלנו ארבעה ימים, ממש לא קיבלנו אוכל מהאנגלים, ארבעה ימים. אחרי ארבעה ימים, כנראה שזה התפרסם בעולם, הם שחררו את כל הקבוצה עם העולים ולקחו אותם בחזרה לקיבוץ.

ש. תודה רבה לך על הפרט הזה. עכשיו אנחנו נצלם את התמונות שהבאת.

סוף הראיון