Rut Ben Khorin

ראיון עם גברת רות בן חורין

תאריך: 12.3.2003

מראיינת: נינה אלעזר וולף

כתבנית: אורלי בן יונה

שמות מקומות

BROD SLAVONSKI

BEOGRADE

PIROT

SOFIJA

SKOPLJE

BARI

KAVAJE

ש. היום ח' באדר תשס"ג, 12 במרץ 2003, נינה אלעזר וולף מראיינת את גברת רות בן חורין, לבית קונפינו, ילידת סלבונסקי-ברוד BROD SLAVONSKI, יוגוסלביה, מחוז קרואטיה, 1930.

שלום, בוקר טוב.

ת. בוקר טוב.

ש. תאמרי לנו איפה נולדת, מתי?

ת. אני נולדת בסלבונסקי-ברוד BROD SLAVONSKI, ב- 29.8.1930.

ש. שם נעורייך?

ת. שם נעורי קונפינו. הורי מטילדה ומרקו קונפינו.

ש. על יד איזו עיר גדולה נמצאת סלבונסקי-ברוד BROD SLAVONSKI?

ת. סלבונסקי-ברוד BROD SLAVONSKI נמצאת באזור שנקרא סלבוניה, זה המחוז, כאשר זאת קרואטיה, ממוקמת בין בלגראד BEOGRAD לזאגרב ZAGREB, על נהר סאלה.

ש. שם אימא מהבית?

ת. שם אימא מהבית מטילדה סימון.

ש. מתי אימא נולדה?

ת. ב- 1895.

ש. איפה?

ת. היא נולדה בניש, שזאת עיר קרובה לפירוט PIROT, אבל בילדות צעירה מאוד עברה לבלגראד BEOGRAD.

ש. ואבא?

ת. אבא נולד בפירוט PIROT, ב- 1896, בפירוט PIROT עצמה.

ש. איפה נמצאת פירוט PIROT?

ת. פירוט PIROT נמצאת על גבול בולגריה, באזור שהוא מקדוניה בעצם.

ש. ובילדותך, לאיזו ארץ פירוט PIROT הייתה שייכת?

ת. ליוגוסלביה. כי אז יוגוסלביה הייתה מדינה אחת, להבדיל מהיום, שהיא מחלוקת למדינות ולמחוזות שונים.

ש. אחים, אחיות?

ת. יש לי אחות, גדולה ממני בתשע שנים.

ש. מה שמה?

ת. שמה בויאנה קונפינו.

ש. ילדת איזו שנה היא?

ת. 1922.

ש. מדוע המשפחה שלך עברה לסלבונסקי-ברוד BROD SLAVONSKI?

ת. אבא שלי, בצעירותו, גדל במשפחה של שישה ילדים, שישה אחים נוספים, והבית היה מאוד שמרני מבחינת דת, והוא לא כל כך אהב את הקטע הזה ומאס בזה. עזב את פירוט PIROT, ונסע להונגריה ללמוד נגרות. משם, חזר לבלגראד BEOGRAD, והתנתק מהאימא, האבא נפטר כבר שנים לפני זה - אני לא הכרתי אותו בכלל, את סבא שלי מצד אבא. ושם הוא הכיר את אימא שלי, שהייתה תושבת בלגראד BEOGRAD.

ש. ולמה הם החליטו לעבור לסלובנסקי-ברוד BROD SLAVONSKI?

ת. אבא פתח עסק עם הדוד שלו, עסק של ייצוא עופות, ביצים, פחם ופירות יבשים. והיה לו עסק גדול בסלבנוסקי-ברוד BROD SLAVNOSKI. כך שעם הנישואין בשנת 1920, הם עברו לסלבנוסקי-ברוד BROD SLAVNOSKI, ושם חיו עד שנת 1941, פרוץ המלחמה ביוגוסלביה.

ש. ובכן, אבא התפרנס מאותה חנות, או מאותו עסק?

ת. זאת לא הייתה חנות, זה היה עסק גדול של ייצוא, עם משאיות ומכוניות, והוא נסע הרבה למחוזות שונים, ששם היו הפועלים ושם היו העסקים בעצם. פה היו המחסנים ומשרדים רק.

ש. כלומר, הוא לא עסק בנגרות?

ת. לא. מעולם לא.

ש. אימא עבדה?

ת. אימא לא עבדה. אימא הייתה עקרת בית, שזה היה נחשב אז כתעסוקה מלאה, ובסלבוסקי-ברוד BROD SLAVONSKI, שם נולדנו אחותי ואני.

ש. אם את מסתכלת במבט אחורה, לאיזו שכבה סוציו-אקונומית היית משייכת את המשפחה שלך, במושגים של אז?

ת. במושגים של אז, זאת הייתה משפחה אמידה מאוד, ואני לא ידעתי את זה אז, כי זה לא הקרין כלפי חוץ איזשהו דבר. גרנו בדירה שכורה, שזה היה מקובל אז, וידעתי את זה - היו בבית חוקים שהיה צריך לשמור עליהם, הייתה בבית עוזרת שגרה אצלנו, שרוב העבודות היו מוטלות עליה, חוץ מבישול, שאת זה עשתה אימא.

ש. כשאת אומרת חוקים, למה את מתכוונת?

ת. אני מתכוונת למשל, מהזיכרון שלי, שעוזרת הבית לא הייתה העוזרת שלי, ישבנו ליד השולחן בארוחת הצהרים, עליתי על כיסא בשביל לצלצל בפעמון שהיה תלוי מתחת למנורה. זה פעמון בשביל לקרוא לעוזרת, אם משהו חסר בשולחן. עליתי על הכיסא וצלצלתי. אבא שלי שאל אותי: "מה את רוצה?" - אמרתי" לשתות מים" - אז הוא אמר לי: "תלכי למטבח ותביאי כוס מים". הבאתי כוס מים, והוא הכריח אותי לשתות את המים האלה. הוא אמר: "את רצית מים". זאת אומרת היה ברור לגמרי, שהעוזרת היא לא משרתת שלי. אבא היה מאוד, נגיד כך, מבחינה סוציאליסטית מאוד ברמה, לכן גם פועלים מאוד אהבו אותו, וזה אולי במידה מסוימת הציל אותנו בהמשך. כך שהמשרתת הייתה משרתת, עוזרת, אבל לא שלי פרטית. אני יכולתי רק ללכת לטייל.

ש. איך קראו לעוזרת?

ת. קטיה.

ש. איזו דת היא הייתה?

ת. אני מניחה שנוצרייה קתולית. כי באזור הזה היו קתולים בעיקר, פרובוסלבים כמעט שלא היו, יהודייה בוודאי שלא הייתה. ואני זוכרת עוד, שהייתה לה חצאית כזאת של איכרים, היא באה מהכפרים מסביב, והיא גרה אצלנו, הייתה בבית. חוץ ממנה, הייתה בבית כובסת, שתפקידה היה לכבס, לא היו מכונות כביסה, ובשיטה הישנה של להרתיח כביסה בדוודים.

ש. איזו שפה דיברתם בבית?

ת. קרואטית. קרואטית היא למעשה יוגוסלבית, כאשר יש ניואנסים מסוימים בין קרואטית לסרבית, וגם הכתב. קרואטית כותבים באותיות לטיניות, וסרבית כותבים באותיות ציריליות. אבל בכיתה ב', נדמה לי, כבר היה צריך ללמוד כתיב צירילי. כך שידענו את שניהם, כתיב צירילי וכתיב לטיני.

ש. מה דיברתם מחוץ לבית, עם החברות?

ת. קרואטית.

ש. ובבית ספר?

ת. גם.

ש. את זוכרת איזה סוג של ספרות, ספרים היו בבית, במה התעניינו?

ת. אני לא זוכרת בדיוק. ממש לא זוכרת. אני יודעת שספרי לימוד היו לי, וספרי שירים שקראתי בתור ילדה, כי בסך הכל הייתי בת 10, כשפרצה המלחמה, כך שכל הדברים האלה לא היו מענייני. נגיד כך.

ש. איזו עיתונות הייתה בבית?

ת. עיתונות יומית שקראו לה 'פראוודה', שזה, למעשה, היה גם העיתון הרוסי, זה היה גם ביוגוסלביה היה 'פראוודה', וזה קצת משקף את אבא שלי. את הצדק. 'פראוודה' זה צדק. זה מה שהיה נחוץ לו ועם זה הוא חי כל החיים שלו, עם הצדק הזה.

ש. הוא היה פעיל פוליטית באיזשהו כיוון?

ת. הוא היה פעיל פוליטית והוא השתייך ל'מפלגת המלך', כך קראו לזה אז, שבהמשך היו נרדפים בתור אנשי מלך. כאשר כבר ממלכה בעצם לא הייתה. את זה אני זוכרת.

ש. במה התבטאה הפעילות שלו?

ת. אינני יודעת. אני רק זוכרת, שבתקופה מסוימת בזמן המלחמה, היה לו פנקס של 'מפלגת המלך' הזאת, שאת הפנקס הזה אימא הכניסה לתוך כרית אחת, שבמידה ויהיו איזה חיפושים, שלא ימצאו את זה בבית בכלל.

ש. הייתם משפחה דתית?

ת. לא. היינו משפחה חילונית לחלוטין, אבל זה לא מיוחד לגבי כל יהודי סלבונסקי-ברוד BROD SLAVANSKI. היו שם כחמש מאות יהודים סך הכל, כשהעיר הייתה בין עשרים לשלושים אלף תושבים, כל העיר הייתה עיר חילונית מבחינת היהודים, חגים חגגנו בצורה מאוד חופשית, לבית כנסת הלכנו בחגים הגדולים, בגדים חדשים היו צריכים להיות בשביל בית הכנסת. אימא הייתה חברה בויצ"ו, שכל הויצ"ו הזה הסתכם, שנשים היו יושבות, אוכלות עוגיות ושותות תה. בבית הכנסת הייתה קופת "קרן קיימת", ששם תרמו כסף, ובזה, למעשה, הסתיים העניין הציוני הגדול.

ש. לא הייתם משפחה ציונית?

ת. היינו משפחה ציונית כמוגדר היום. מפני שידעתי שיש פלסטינה, אבל לא הרבה יותר מזה. מעולם לא דובר על לבוא לישראל, אז פלסטינה.

ש. מה באמת ידעת על פלסטינה, מה סיפרו לך?

ת. ידעתי שיש פלסטינה, ששם גרים יהודים וערבים, היה בעיר שלנו קן של 'השומר הצעיר', עכשיו, זה קן שלא בדיוק דיברו שם על ענייני 'השומר הצעיר' במיוחד. אנחנו, בתור ילדים, באנו לשחק שם. הייתי עד גיל עשר, מגיל שמונה, תשע עשר, זה מה שהייתה עושה שם. כמו קן, איפה שהיה הקן הזה במירכאות, זאת הייתה חצר של בית הכנסת, ששם היה ביתו של החזן, וביתו של רב הקהילה. החזן, בעברו, היה זמר באופרה בפולין, ולכן קולו היה מרשים ביותר, כל הגויים היו באים בחגים לשמוע את קולו מבחוץ. בבית הכנסת עצמו היה עוגב, עליו ניגן גוי בכל החגים, ובכלל לא חשבתי שזה משהו שלא לעניין. היה עוגב, זה מה שהיה שם.

ש. לאיזה זרם השתייך בית הכנסת?

ת. יהודי. זה בית כנסת אחד ויחידי בעיר.

ש. את זוכרת איפה הוא היה ממוקם, באיזה רחוב?

ת. הוא היה ממוקם ברחוב - אנחנו גרנו אז ברחוב שנקרא איוואן הקדוש. וגרנו מול בית הכנסת, כך שזה אמור להיות שם באזור. הוא היה ברחוב פינתי, בית כנסת יפיפה, אני לא זוכרת מה היה בויטראז'ים, אבל אני יודעת שהיו ויטראז'ים בחלונות. עוגב היה למעלה, נשים ישבו למעלה וילדים, למטה ישבו גברים, לא הייתה איזו מחיצה, יכולתי להסתכל על אבא שלי מהיציאה כלפי מטה, ולראות אותו. אימא באה גם כן מבית דתי, אבא שלה מאוד שמר, אבל מצד שני, הוא לא הלך עם כיפה אף פעם. אני לא זוכרת את סבא שלי עם כיפה, אבל בבית שמרו מאוד על כשרות, שזה היה מאוד חשוב. כשאימא התחתנה עם אבא, הוא היה כל כך אנטי כל זה, שהוא בבית לא רצה לשמור על שום כשרות. בשביל אימא זה היה שוק מאוד גדול, וקשה מאוד התרגלה שבבית אין כשרות. כשרות יחידה בבית אצלנו הייתה, שסבא שלי, אבא של אימא היה מגיע מבלגראד BEOGRAD, הצטרכתי ללכת עם העוזרת, כדי להתלוות אליה, להביא את התרנגולת אל השוחט. בזה הסתכמה הכשרות. והיא אף פעם לא הבינה למה כל השנה אני יודעת לשחוט תרנגולת, וכשהזקן הזה בא, הסבא שלי, אנחנו צריכות ללכת רחוק.

ש. איך זיהית את עצמך כיהודייה, בתקופה ההיא, כילדה?

ת. היו שיעורי דת בבית הספר. כל אחד הלך בשיעורי דת, כל אחד היה צריך ללכת - כי היו שם גם אוונגליסטים. כל אחד היה צריך ללכת לכומר שלו ולרב שלו. אנחנו הלכנו, היהודים, לרב הקהילה ללמוד עברית ותנ"ך. עכשיו, רב הקהילה, הוא למד בוינה WIEN תיאולוגיה והוא היה דוקטור לפילוסופיה. כך שגם הוא היה, לגבי ימים של עכשיו, דת בסימן שאלה.

ש. מה שמו?

ת. ד"א וייסברג, או וייסברוד. הוא מהר מאוד זיהה שהרבה דת אותנו הוא לא יכול ללמד, כי זה לא מעניין אותנו במיוחד. למדנו אותיות עבריות, קרוא וכתוב, לכתוב לא ידעתי כשבאתי ארצה. והוא סיפר לנו סיפורי תנ"ך בשפה הקרואטית. זה פעם בשבוע, נדמה לי, שעתיים, הצטרכנו להתייצב בכיתה הזאת ושם למדנו את זה.

ש. אמרת שהקהילה מנתה חמש מאות איש, זכור לך משהו מחיי קהילה כלשהי?

ת. חיי קהילה היו במפגשים של פורים, של ויצ"ו ולא הרבה יותר מזה, בתקופה הזאת שאני זוכרת אותה. כל אחד חי את חייו. הייתה קהילה פעילה, מבחינת איסוף כספים ל"קרן הקיימת". זאת אומרת אנחנו נתרום כסף ל"קרן הקיימת" ותנו לנו בשקט להיות כאן.

ש. רק "קרן קיימת"?

ת. ו"קרן היסוד". "קרן הקיימת", אני זוכרת את הקופסה המפורסמת. לא גדלתי בבית ששמרו על יהדות ושכל יום דיברו על פלסטינה, לא. כל אחד היה בעיסוקיו, ולמעשה, עד פרוץ המלחמה, זה לא היה בתודעה שלי. בשנת 1941, התחילו להגיע פליטים מצ'כוסלובקיה ומפולין. ואז, למעשה, התחילו להתבהר דברים, שכנראה העדפנו לא להאמין להם, כי הגיעו נשים, למשל, עם שמלת נשף, מפולין. וסיפרו על הזוועות בפולין, אז קשה היה להאמין להן, כי באו לבושות בצורה כזאת, אף אחד לא חשב שכך, בעצם, הן ברחו מהבית וכך נשארו. אצלנו התגורר בחור מצ'כיה...

ש. בואי קצת נלך לפי הסדר, כמה שאלות לגבי בית ספר - לאיזה סוג בית ספר את הלכת?

ת. בית ספר רגיל, לא יהודי, כי לא היה שם דבר כזה בכלל. ילדים יהודים, נוצריים, כולם למדו באותו בית ספר.

ש. סבלת מאנטישמיות?

ת. לא. בתקופה הזאת לא. מעולם לא. למרות שקרואטיה זאת מדינה קתולית ביסודה, בניגוד לסרביה שהיא פרובוסלבית.

ש. בשנים הצעירות, בין 1933 ל- 1939, ידעת משהו על עליית הנאציזם בגרמניה?

ת. לא.

ש. סיפרו לכם?

ת. לא. לא סיפרו לנו. בבית לא דיברו על זה. אצלנו בכלל היה בית של בת-יענה, גם בהמשך. ואני גם לא בטוחה שמידע הזה הגיע. אני לא בטוחה שהמידע הזה הגיע, כי אני עד גיל 7, הייתי בבית. לא הלכתי לגן ילדים - כך היה מקובל. בגיל 7, התחלתי ללכת לבית ספר. למדתי סלבונסקי-ברוד BROD SLAVONSKI, כיתה א', ב' ו-ג'. ג', אני חושבת שלא סיימתי אפילו.

ש. אבא היה פעיל בחיי הקהילה?

ת. אני לא זוכרת את זה, אחר כך, בדיעבד, שמעתי שנים אחרי זה, שאבא - הפעילות שלו גם כן, הסתכמה בעיקר בנתינת כספים ובהליכה בחגים לבית הכנסת. כאשר בית הכנסת, בעצם, זה היה מקום מפגש של היהודים. כל אחד היה בא עם העיתון שלו שם, זה היה בעיקר עיסוק. אני לא זוכרת ספרי קודש שהיו אצלנו בבית, זה משהו שקוראים בבית הכנסת.

ש. ידעת משהו על ראשון בספטמבר 1939?

ת. לא. לא ידעתי על זה.

ש. מבחינתך, מתי התחילה המלחמה?

ת. מבחינתי, המלחמה התחילה במרץ 1941, כשאבא שלי נלקח לצבא.

ש. איזה צבא?

ת. צבא יוגוסלבי. כי גרמניה הכריזה מלחמה על יוגוסלביה, כי אז, בשנים האלה, מדינה הייתה מכריזה מלחמה לפני שהתחילה. בקרואטיה היו להם הרבה משתפי פעולה, כי הקרואטים היו פשיסטים בעיקרון, ומשם גם צמחו כל ה"אוסטאשים", אלה היו הפשיסטים האמיתיים של קרואטיה. אבא הלך למלחמה, אני זוכרת שבבוקר בא לתת לי נשיקה במיטה, כי הוא יוצא למלחמה. זה היה בשבילי משהו כזה היסטורי, כאילו היסטוריה - יוצא למלחמה. זה היה במרץ. באפריל כבר הגרמנים נכנסו לסלבונסקי-ברוד BROD SLAVONSKI.

ש. היה לכם קשר עם אבא?

ת. עם אבא לא היה לנו קשר שבועיים, שלושה, כי הוא היה בשבי. הוא נלקח לשבי, כי הוא שירת בגבול הבולגרי, על יד הבולגרים. ואז הוא הזדהה בתור תושב, יליד פירוט PIROT, ובתור כזה, הוא שוחרר. עכשיו הוא לא הזדהה בתור יהודי, אלא נולד בפירוט PIROT. פירוט PIROT אז נהפכה לבולגריה, כל המחוז הזה, כי הגרמנים נתנו את זה במתנה לכיבוש בולגרי, את המחוז הזה. הוא היה שם זמן מה, ואז הוא הגיע לבלגראד BEOGRAD.

ש. כמה זמן הוא נשאר בשבי?

ת. שבועיים, שלושה, משהו כזה, כל העסק הזה.

ש. כלומר, הוא נשבה מיד עם תחילת...

ת. די עם תחילת המלחמה, כי למעשה, שם, המלחמה לא התנהלה כמעט.

ש. בתור מה הוא שירת? בתור מה הוא נשלח?

ת. חיל רגלים.

ש. הוא שירת גם במלחמת העולם הראשונה?

ת. כן. הוא היה חייל גם במלחמת העולם הראשונה. אפילו סבא שלי היה חייל במלחמת העולם הראשונה. והוא הגיע אז מפירוט PIROT לבלגראד BEOGRAD, ובזכות אדם שהיה מאוד מעורה בחיי פועליו, והפועלים מאוד אהבו אותו, הצליח לקשור איזה קשר עם מישהו מהפועלים, לשלוח לנו מכתב לסלבונסקי-ברוד BROD SLAVONSKI, הוא נמצא בבלגראד BEOGRAD.

ש. כמה רחוקה בלגראד BEOGRAD מסלבונסקי-ברוד BROD SLAVONSKI, פלוס, מינוס?

ת. זה כמה שעות של רכבת, היום. עכשיו כשהייתי שם, זה בערך שלוש שעות של נסיעה ברכבת, משהו כזה. אנחנו לא ידענו עליו שום דבר, אבל כבר בתקופה הזאת בסלבונסקי-ברוד BROD SLAVONSKI, קיבלנו את הטלאי הצהוב, שלמעשה, עם כניסת הגרמנים, זה היה הדבר הראשון שהם עשו, סימנו אותנו. כך שהתנועה שלנו הייתה מאוד מוגבלת, כי לא רצינו להיחשף ברחוב. אבא הודיע דרך אחד הפועלים שלו, הוא נמצא בבלגראד BEOGRAD, והוא ישלח לנו מידע נוסף איך להגיע לבלגראד BEOGRAD. באותו הזמן, נתפס הדוד שלו, שהוא עבד אתו, בתור אדם עשיר, אסרו אותו, עינו אותו והרגו אותו.

ש. איפה?

ת. בסלבונסקי-ברוד BROD-SLAVONSKI. וזה מעשה ה"אוסטאשים" ולא הגרמנים.

ש. תסבירי על "האוסטאשים"?

ת. "האוסטאשים" היו הפשיסטים היוגוסלביים, משתפי פעולה עם הנאצים, ולמעשה, עם אנשי הס.ס., זה כמו בכל מדינה שהיו - פאבליץ' היה המנהיג שלהם, והיה פחד גדול מהם וחרדה גדולה, כשפגשו אותם ברחוב. הם הסתובבו עם שרוול לבן, ועל זה באות שחורה היה מסומן U"", שזה "אוסטאשים", וכנ"ל לגבי כובעים. על הכובע היה מסומן "U" גדול.

ש. לפני כניסת הגרמנים, הם...

ת. היו בשקט, לא ידענו עליהם. זאת אומרת הם היו כנראה קיימים, אבל לא נחשפו ולא ידענו עליהם כלום. ואז התחילו כבר מקרי אונס, שוד בבתים, כל זה נעשה נורא.

ש. חיל המצב הגרמני, הוא התערב?

ת. הוא לא התערב, אבל הוא החזיק את המושכות העיקריות. הם פתחו דבר שנקרא "אורטס קומנדדטורה" הגרמני, שזה היה שלטון על שם. פחדנו מאלה ופחדנו מאלה. ומאחר ועם הטלאי הצהוב היה די לא נעים להסתובב ברחובות, הפועלים של אבא היו מגיעים אלינו מדי יום ביומו, היו מביאים לנו אוכל מהכפר, כל מה שרק אפשר, כדי שלא נצא מהבית.

ש. מי היה בבית?

ת. אימא, אחותי ואני.

ש. והעוזרת?

ת. והעוזרת עדיין הייתה אצלנו. בשלב מסוים, היה צו, שליהודים אסור להחזיק עוזרות בית. גם היא פחדה וגם אנחנו פחדנו, שלחנו אותה בחזרה לכפר שלה.

ש. איפה באותו זמן היה סבא, אבא של אימא?

ת. סבא היה בבלגראד BEOGRAD, חי לבד. בסלבונסקי-ברוד BROD SLAVONSKI היו לאבא, באמת, המון ידידים, שמאוד דאגו להם. ויום אחד הגיע אחד הפועלים הביתה, ואמר: "את אדון קונפינו מחפשים, את הדוד שלו רצחו כבר, שלא יתקרב לעיר אפילו - אם תדעו עליו משהו, להודיע לו שלא יתקרב". וכשאבא שלח את ההודעה הזאת, מיד אימא שלחה לו הודעה שלא יתקרב, כי מחפשים אותו כבר. חיפשו אותו בבית, חיפשו איפה המכונית שלו, איפה המשאיות שלהם. וכל זה, עם פרוץ המלחמה, למעשה, נמסר לפרטיזנים היוגוסלביים.

ש. מי מסר?

ת. הדוד. אבא היה מוביל בעניין הזה, כי היה לו חשוב שזה יגיע לידיים נאמנות, והם חיפשו את זה. לא ידענו איפה זה בכלל. הגיעו הביתה אל אימא, ושאלו איפה הוא - אז היא אמרה: "הוא במלחמה, אני לא יודעת עליו שום דבר, אם הוא חי, או מת", אבל אז כבר ידענו.

ש. מה ידעתם?

ת. ידענו שבבלגראד BEOGRAD כבר משוחרר. אבא שלל לנו שוב פעם מידע, שהוא מחכה לנו בבלגראד BEOGRAD, תוך שבוע ימים יודיע לנו לאן להגיע, לארוז את עצמנו ולהגיע לשם. אבל כבר לא היה פשוט להגיע לבלגראד BEOGRAD בכלל. ליהודים בפרט. באותו זמן, אצלנו בבית, עשו ליקווידציה, החרימו חדר בשביל חיילים גרמניים. מדי לילדה, היה מגיע איזה קצין גרמני ללינת לילה, מהחזית היה מגיע, על נשקו וחפציו, עם חייל. אימא הצטרכה לחתום שהוא בביתנו. החייל עמד כל הלילה מחוץ לבית והקצין ישן, הייתה צריכה להיות מוצעת לו מיטה נקייה, ארוחת ערב, ארוחת לילה, ארוחת בוקר. בבוקר מוקדם, החייל היה נכנס הביתה, מצחצח את מגפיו, עוזר לו להתלבש, והם היו אוספים. שוב, הוא היה צריך לאשר לאימא שהוא עזב, ואימא עם החתימה הזאת הייתה צריכה ללכת ל'אורטס קומנדטורה', למסור, שמביתנו הוא יצא. זאת אומרת האחריות שלנו פגה עליו. וזה היה כמעט כל לילה. הפחד היה גדול, כי באמת, לא ידענו אף פעם מי מגיע אלינו. כל לילה. באחד השלבים הגיע קצין אחד, והוא היה אצלנו כמה לילות. הוא ידע שאנחנו יהודים, הוא שם לב, שאת המעיל עם הטלאי הצהוב, אנחנו מכניסים פנימה לחדר ולא תולים אותם בפרוזדור, כמו תמיד. אז הוא אמר לאימא: "אני יודע שאתם יהודים, אתם לא צריכים להסתיר את המעילים ממני. אני מבין, אני כאן ללינת לילה, וזהו". והוא כל הזמן שאל אם אנחנו צריכים משהו, אם אנחנו זקוקים למשהו - האמת, שלא היינו זקוקים לכלום, כי הכל היה לנו בבית, וחוץ מלהביא לנו מהקנטינה של הגרמנים סבונים וכל מיני מצרכים שהוא היה יכול להביא. אחרי שלושה ימים, שהוא היה אצלנו, הוא סיפר לאן הוא נוסע הלאה. נדלקה נורה אדומה לאימא, כי היא ידעה שאחיה רופא, נמצא בכפר הזה.

ש. באיזה כפר?

ת. אני לא זוכרת את השם. זה בסרביה, איפשהו, ולא ידענו עליו כלום. אבל הייתה לו ידידה, ואת זה אימא ידעה, את כתובתה. והיא ביקשה ממנו, אם יהיה מוכן להעביר מכתב לידידה הזאת. הוא אמר: "אין בעיה". אימא שלחה מכתב, ואמרה, שאנחנו לא יודעים שום דבר עליו, ואם אפשר משהו להודיע לנו. כעבור כמה ימים, הקצין הזה חזר, הביא לנו מכתב ממנו, עם הכתובת, איפה שהדוד נמצא, האח של אימא, ושהוא בחיים והשכל בסדר.

ש. איפה הוא היה, באותו כפר?

ת. באותו כפר, הוא היה רופא מחוזי שם.

ש. מה שמו?

ת. אברהם סימון. וזה היה מדהים, כי בכל הבלגן הזה, התגלה בן אדם, שיכול להיות שהוא היה בעל משפחה בכלל, אדם שכל העניין הזה של ס.ס. וכל הרדיפות לא היו בראשו ממש, הוא היה חייל. חייל ובן אדם.

ש. את זוכרת את שמו?

ת. לא.

ש. כלומר, הוא היה וורמאכט, לא ס.ס.?

ת. לא, לא. הוא לא היה ס.ס., רק וורמאכט. באותו תקופה, כשאבא כבר הודיע לנו שאנחנו צריכים לחסל את העסקים שלנו שם, אימא הלכה ל'אורטס קומנדטורה', ואמרה שאין לנו ממה לחיות, בעלה בצבא והיא לא יודעת עליו כלום. היא פה עם שתי ילדות בבית, והיא רוצה לנסוע לפירוט PIROT, כי שם יש לאבא משפחה. היא מבקשת לעזוב את העיר ואת הדברים לקחת. אחרי כמה ימים, היא קיבלה אישור, שאנחנו עוברים עם המזוודות ועם החפצים ועם ארגזים של תכולת הבית. ואם נחכה עוד שבוע נוסף, נקבל גם קרון לרהיטים. אבל לזה כבר לא היה זמן. אז אימא החליטה, שאת הרהיטים - אני לא יודעת מה זה בדיוק - חשבתי השבוע, היא העבירה לאיזה 'שפדיטר', אני לא יודעת מה זה 'שפדיטר' בדיוק, זה איזה מחסן של...

ש. 'שפדיטר' זה מוביל.

ת. יכול להיות.

ש. זה פירוש המילה בגרמנית.

ת. אז היא העבירה את הריהוט לשם. קיבלנו הודעה מאבא באיזה יום לצאת, ולאן להגיע בבלגראד BEOGRAD, וכך היה. עזבנו עם כל התכולה של הבית, עם קרון, חוץ מריהוט.

ש. מה לקחתם?

ת. לקחנו, קודם כל, את כל התכשיטים, כסף, זהב, עד היום אני הולכת עם מטבע זהב, שקיבלתי מההורים שלי, אבל זה בשלב מאוחר יותר.

ש. מתי זה היה שאתם עזבתם? באיזה חודש?

ת. זה היה בחודש אפריל-מאי 1941.

ש. ממה אימא התפרנסה לפני כן?

ת. לא הייתה לנו שום בעיה להתפרנס, היה לנו הרבה כסף. אבל הגרמנים הרי לא ידעו את זה. לו היו הרבה מחטטים ומפשפשים, היו יודעים שאין לה בעיה כלכלית בכלל.

ש. איך נסעתם לבלגראד BEOGRAD?

ת. לבלגראד BEOGRAD נסענו ברכבת. אישורים על שמנו ותעודות, הכל מוסדר רשמית וחוקי.

ש. איך את מסבירה את זה שהיא קיבלה את האישור?

ת. עוד לא היה מספיק, כנראה, חם, עוד לא ידעו מועדי גירוש, ובסופו של דבר, אנחנו, בעצם, נסענו ליוגוסלביה. פירוט PIROT, אמנם נהפכה לבולגריה, אבל זאת הייתה יוגוסלביה, בסופו של דבר. אז לא יודעת באיזו מידה היו מודעים לזה, שלא ישיגו אותנו שם.

ש. מה קרה באותה תקופה מבחינת היהודים בכלל בסלבונסקי-ברוד BROD SLAVONSKI?

ת. בסלבונסקי-ברוד BROD SLAVONSKI, זמן קצר אחרי עזיבתנו, אספו את כל יהודי סלבונסקי-ברוד BROD SLAVONSKI, חלקם הושמדו עוד ביוגוסלביה עצמה, ביאסנובאץ. וחלקם נשלחו למחנות אחרים בפולניה, באושוויץ AUSCHWITZ. רובם הושמדו על אדמת יוגוסלביה עוד. בסלבונסקי-ברוד BROD SLAVONSKI, נשארה משפחה אחת שהסתתרה, זה אלה שיש לי את המצבה בבית קברות, שמתו אחרי שנים מוות טבעי, כל היתר הושמדו.

ש. אז נחזור לנסיעה שלכם, אתם נוסעים?

ת. לבלגראד BEOGRAD ברכבת, בתור אזרחים חוקיים, אבל יהודים ועם טלאי צהוב. הגענו לבלגראד BEOGRAD...

ש. מה היה ברכבת?

ת. שום דבר מיוחד, ישבנו בקרון בשקט, לא להסתובב, לא להתנועע.

ש. את זוכרת מה הרגשת אז?

ת. הרגשתי, שבעצם, כאן נגמרו לי החיים. כי כבר לא הייתה לי הפינה החמה שלי, הבית, המיטה שלי, החדר שלי. הכל כבר היה שונה, ועצם העובדה הזאת שהצטרכנו לעזוב את הבית, כי בשבילי בית זה גם היה הבניין. למרות שהיום אפשר להגיד, שבית זה מה שבתוכו ולא קירות, אבל בשבילי אז היו גם הקירות.

ש. מה לקחת דברים אישיים שלך?

ת. אני לא לקחתי כלום, כי אימא ואחותי ארזו את רוב הדברים, אני פה ושם ארזתי לארוז. לקחו את כל המצעים, שמיכות, כריות, בגדים.

ש. משהו אישי שלך, צעצוע, ספר?

ת. לא. שום דבר. כי נארז בצורה מאוד שרירותית, בלי לשאול אותי: את רוצה את זה? זה לא היה לעניין בכלל לשאול אז. אני זוכרת את הלילה לפני שעזבנו, הייתה בעיה איך להעביר את הזהב, את הכסף ואת התכשיטים. אימא תפרה בחגורת הבטן שלה כיסים פנימיים, ובתוך הכיסים הפנימיים האלה, עטוף בצמר גפן, הסתירה את הכסף המזומן, זהב ותכשיטים. וכל הלילה, הצטרכנו למשש אותה, על מנת לבדוק אם זה מרשרש או לא. עד היום אני זוכרת את המילה הזאת: "שושטה". אז מפרקים את הכל ועוד פעם מתחילים עם הצמר גפן. עד שזה היה פיקס, לא עושה שום רעשים, ואם יעשו מישוש על הגוף, לא ימצאו את זה. כך הגענו לבלגראד BEOGRAD, התפזרנו כל אחד באיזו דירה אחרת. אימא עוד הלכה לבקר את אבא שלה, את סבא שלי, שמאוד אהבתי אותו ואני נורא רציתי לנסוע אתה, ללכת לראות אותו.

ש. איפה הוא היה אז?

ת. בבלגארד BEOGRAD, בדירה שלו. לא הרשו לי, כי אחרי שאימא ראתה אותו שהוא כבר היה תשוש ובמצב נפשי רע, לא הסכימו ורצו שיישאר בזיכרוני, כפי שאני זכרתי אותו - בתור איש יפה, מדהים ממש.

ש. אבא בא לפגוש אתכם ברכבת?

ת. אבא לא בא לפגוש אותנו, אלא הוא שלח מישהו לפגוש אותנו, כי הוא היה בלי טלאי צהוב, הוא הסתובב בבלגראד BEOGRAD בלי טלאי צהוב.

ש. הוא היה בזהות בדויה?

ת. בזהות בדויה, אני לא יודעת אם היו לו תעודות בכלל.

ש. תחת איזה שם הוא היה?

ת. אני לא יודעת, אבל תעודות, אני לא חושבת שהיו לו בכלל, רק הוא הסתובב בלי טלאי צהוב.

ש. ולאן הביא אתכם האיש הזה?

ת. האיש הזה הביא כל אחד מאתנו לדירה אחרת, שהמציאו לנו שם, ולא אצל יהודים.

ש. אבל אצל אנשים?

ת. אצל אנשים. באיזשהו חדר אותי ואת אחותי, ואימא, כל אחד בנפרד. כי אם יתפסו מישהו, שלא יתפסו את כולם - אז לא הבנתי את זה, כי זה עוד לא היה בתודעה שלי בכלל מה שקורה כאן. את היהדות האמיתית, אם אני הולכת אחורנית, בזמן שגר אצלנו יהודי מצ'כוסלובקיה בדירה, לפני הבריחה, פעם ראשונה בחיים שלי, כשהכנסתי לו ארוחת בוקר - הוא הסתתר אצלנו - חזרתי לסלון לאימא, ואמרתי שמשהו נורא קורה, מה קורה? שאלה אימא, אמרתי: הוא קושר את עצמו עם חגורות עור, אני לא יודעת מה הוא הולך לעשות. לא הבנתי שהוא שם תפילין, כי אף פעם לא ראיתי תפילין בחיים שלי. וזה הזיכרון של הרבה שנים אחרי זה, של התפילין שבכלל לא ידעתי מה זה. כי אצלנו בעיר לא ראיתי תפילין, לא ראיתי פיאות ולא ראיתי את הלבוש היהודי, מה שחבשו יהודי פולין בעיקר - שם לא היה דבר כזה, אפילו הרב הלך עם כיפה קטנה, ללא פיאות, עם זקן קטן.

ש. אותו פליט סיפר לכם מה קורה?

ת. אותו פליט סיפר לאימא - מה הוא סיפר לה? אינני יודעת, חוץ מדבר אחד, הוא ברח מצ'כיה לפני שהרגו שם את היהודים - יותר מזה לא ידענו. רק ידעתי דבר אחד, שאסור לי לספר לאף אחד שיש אצלנו מישהו. זה הייתי צריכה לשמור בסוד. ובזמן ההפצצות שהיו, עוד לפני זה, אצלנו בבית הסתתר הרב והחזן - למה אצלנו בבית? כי הם פחדו להיות בבית שהיה קרוב כל כך לבית הכנסת, בחצר בית הכנסת. אז הם הסתתרו אצלנו בכמה ימים של הפצצות שהיו. ואנחנו, באותו זמן, ירדנו למרתף, היה לנו איזה מרתף, שבמושגים של אז זה היה מרתף, ששם החזיקו חמוצים וריבות וכל מיני דברים כאלה.

ש. מתי היו ההפצצות?

ת. עם פרוץ המלחמה ביוגוסלביה, למשך שלושה-ארבעה ימים. אחרי שבוע, יוגוסלביה כבר נכבשה על ידי הגרמנים, ואז ראיתי דרך חלון המרתף, דרך הסורגים, את הגרמנים נכנסים לעיר.

ש. מה ראית?

ת. ראיתי מגפיים, וזה נשאר לי בזיכרון, לאנשים האלה לא היו פנים. הרי לא ראיתי את גופם בכלל, רק את המגפיים ושמעתי את קולות צעדת המגפיים. וזה היה צליל נוראי בשבילי, צליל בלתי מוכר, צליל מפחיד, ששנים רבות אחרי זה, כשהייתי בסלבונסקי ברוד BROD SLAVONSKI בביקור, חיפשתי את המרתף הזה ואכן מצאתי אותו, את הסורגים ראיתי - ואז נזכרתי במדרכה שעליה צעדו הגרמנים, כשנכנסו לסלבונסקי ברוד BROD SLAVONSKI. רק אז לא ידעתי, שזה יהיה בהמשך נורא.

ש. כמה זמן נשארתם בבלגראד BEOGRAD?

ת. בבלגראד BEOGRAD נשארנו שלושה, ארבעה ימים, כי אסור היה שם להישאר - כי להסתתר שם, לא היה בדיוק איפה. היה די מפחיד, וידענו ששם רודפים כבר את היהודים.

ש. אצל מי שוכנת?

ת. אני לא יודעת. אני לא זוכרת. אצל משפחה. הייתי שם יומיים.

ש. לבד?

ת. לבד. ובערב הייתה איזו תנועה שאימא הייתה באה ואבא היה בא, כל הזמן הייתה תנועה של לבקר אותי. אני הייתי הקטנה במשפחה, הייתי ילדה בסך הכל, וכל החוויות האלה עד עכשיו ובהמשך גם, לא בדיוק היו ילדות מאושרת בתקופה הזאת. ובעצם, הילדות המאושרת נגדעה עם פרוץ המלחמה כבר.

ש. איך התייחסה אליך המשפחה ביומיים האלה?

ת. בסדר. לא זכור לי שום דבר חריג שהיה שם.

ש. באיזו שפה דיברת אתם?

ת. יוגוסלבית. שם דיברו סרבית ואני דיברתי קרואטית וזו כמעט אותה השפה, עם ניואנסים קטנים של מילים, אבל עקרון זו אותה השפה. גם קראו לזה בזמנו סרבו-קרואטית.

ש. מה עשית שם במשך היומיים?

ת. שום דבר. ישבתי, ישנתי, אכלתי, שום דבר. אסור היה לי לצאת מהבית, אסור היה לי לעמוד מול החלון, כך שאני לא זוכרת שעשיתי משהו בכלל.

ש. מה קורה אחרי אותם יומיים?

ת. אחרי אותם יומיים, אנחנו נוסעים לפירוט PIROT, שוב ברכבת, כל המשפחה.

ש. עם אבא?

ת. עם אבא. ועם טלאי צהוב.

ש. גם הוא?

ת. גם הוא ועם תעודות שלנו. זאת נסיעה של כמה שעות, אני מניחה, שזה שלוש, ארבע שעות, משהו כזה לפחות. עולים יורדים, בודקים תעודות, אז שנכנסנו לאזור של מקדוניה, שזה פירוט PIROT גם, ששם כבר נכנסים בולגרים לרכבות ולא גרמנים. לא גרמנים ולא יוגוסלבים, הבולגרים נכנסים. ותיכף קלטנו שזה מצב יותר סימפטי בכלל. יותר נינוח, בודקים את התעודות, שום דבר, לא שואלים שאלות. אנחנו עם מזוודות קטנות כל אחד מאתנו, כי יתר החפצים נשלחו כבר לפירוט PIROT, ובעצם, כשהגענו לפירוט PIROT כל הדברים שלנו כבר חיכו לנו שם.

ש. כלומר, מהבית, אימא שלחה את המטען הכבד לפירוט PIROT?

ת. ישר לפירוט PIROT, כך שלא נפגשתי עם הדברים יותר, עד פירוט PIROT.

ש. ומראש ידעתם, שבבלגראד BEOGRAD זה רק לאסוף את אבא ולהמשיך?

ת. כן. אבא בינתיים עשה תחנת ביניים, היה בפירוט PIROT, בתקופה הזאת שהודיע לנו, להכין לנו מקום מגורים. וזה היה אצל משפחה שלו, קרובי משפחה שלו. הגענו לפירוט PIROT, גרנו אצלם כמה שבועות לדעתי, עד ששכרנו בית. שכרנו דירה ברובע היהודי. וזה פעם ראשונה בעצם, גרתי ברובע יהודי, שכולם יהודים שם. זה היה די מוזר בעיני. כי לא הכרתי, בסלובונסקי ברוד BROD SLAVONSKI לא היה רובע יהודי בכלל. היו יהודים מפוזרים בכל העיר. התברר לי שזו משפחה, אלה קרובים, אלה חברים של קרובים - כולם יהודים.

ש. כמה, בערך?

ת. כמה יהודים? כמאה וחמישים יהודים היו אז בפירוט PIROT בתקופה הזאת.

ש. תחת איזה שלטון הייתה פירוט PIROT אז?

ת. פירוט PIROT הייתה תחת שלטון בולגרי, ולאזור הזה בפירוט PIROT עצמה קראו לו בולגריה המשוחררת, זאת אומרת הבולגרים שחררו את הערים האלה מידי היוגוסלבים. השפה המדוברת ברחוב הייתה היוגוסלבית, אבל השפה בבית הספר והשפה הרשמית במשרדים הייתה בולגרית.

ש. שם למדת בולגרית?

ת. שם למדתי בולגרית, ונכנסתי לבית ספר.

ש. לאיזו כיתה?

ת. נכנסתי לכיתה ה'-ו'. למדתי שם כיתה ה'-ו', לא גמרתי. זה היה די קשה, כי הצטרכתי ללמוד גם את השפה הבולגרית וגם ללמוד בשפה הבולגרית, ולא היו לי הנחות בתור יוגוסלבית. המורים היו בולגריים, והייתה הקפדה יתירה על השירים הבולגריים, על השפה המדוברת שם, ואני זוכרת שלמדנו שירה בולגרית, ואחד המורים - הוא לא ידע שאני יהודייה, אמר: "זה הדור הבא של ממלכת בולגריה". אני שידעתי טוב את השירה, את השפה - אני הדור החדש של ממלכת בולגריה, של המלך אסן.

ש. הייתה אנטישמיות בבית הספר?

ת. באופן כללי לא, אבל היו מורים שהיו כבר אנטישמיים בולגריים. אני זוכרת עד היום מורה למתימטיקה, שקראו לו מר צאנדק. הוא היה אנטישמי, פשיסט אמיתי. אם היינו טועים במשהו, הוא היה מצביע עלינו בתור יהודים, לא בתור שם. שם היה מאוד חשוב, למשל, מוסיקה, בבית הספר. היו לנו מקלות כאלה עגולים מאורכים, ארבעים סנטימטרים, משהו כזה. היינו צריכים לקרוא תווים, ולפי התו לדפוק על השולחן את הצלילים. והוא היה עומד, המורה למוסיקה, עמד עם הגב לכיתה. הוא שמע איפה הייתה איזו טעות, רבע או חצי, היה מסתובב: "את שם! את יהודייה!" - זאת אומרת זה היה המוטו: לא את טעית - את יהודייה! היה דגש על ספורט, דגש גדול מאוד בבית הספר על התעמלות וכל מה שקשור לזה. סיימתי שם כיתה ה', והתחלתי ללמוד כיתה ו'. כיתה ו' זה היה כבר בשנת 1943...

ש. סליחה, היו עוד הרבה יהודים בבית הספר?

ת. כן. היו די הרבה. זה היה בית הספר היחידי, וכל בני הדודים האלה, קרובי המשפחה - למדו באותו בית ספר.

ש. האנטישמיות שסבלת התבטאה במה שסיפרת?

ת. רק על ידי מורים.

ש. בין הילדים?

ת. בין הילדים לא. אף פעם לא שמעתי את זה.

ש. מחוץ לבית הספר?

ת. גם לא. אני אגיד לך, היהודים בפירוט PIROT, היו רובם אנשים עשירים. והמעמד שלהם היה גבוה בגלל כספם, אבל לא הייתה אנטישמיות כי היהודים עשירים, זה לא נגע לכיוון הזה, וכולם העסיקו עוזרות בית, מנקות.

ש. איו צורת חיים הייתה לכם בשנתיים האלה בפירוט PIROT, היו גזירות, היו מגבלות?

ת. בשנה הראשונה לא היו מגבלות, לא היו גזירות, חיינו טוב, אפשר להגיד. אחרי שנה, קיבלנו מין טלאי צהוב בדוגמת כפתור, שהיה צריך להיות תפור על כל בגד חיצוני, ושוב פעם, זה היה צריך להיות תפור ולא מוחזק על איזושהי סיכה, כדי שאי אפשר יהיה להעביר אותו ממקום למקום. ובעד כל טלאי צהוב כזה, הכפתור, היה צריך לשלם כסף - עוד הכנסה נוספת בשבילם. זאת אומרת את חרפתנו הצטרכנו לממן גם.

ש. במה אבא עבד?

ת. אבא לא עבד.

ש. ממה התפרנסתם?

ת. היה לנו כסף. באותו זמן, כבר התחילו לקחת את הגברים היהודיים לעבודת כפייה.

ש. על איזו שנה אנחנו מדברים?

ת. 1943.

ש. באיזה חודש, בערך?

ת. ב- 1943, במרץ, זה תחילת 1943, ממש. הלכו לעבוד בכבישים, בלטאטא רחובות ובחפירות, לזה לקחו את היהודים. ודבר נוסף, משמעותי היה בשבילנו אז: אסור היה להחזיק עוזרת בית, כאשר עוזרות בית בעיר הזאת פירוט PIROT, היו בעיקר צועניות. ואז היה צריך לפטר את הצועניות האלה, ואסור היה להחזיק שום עוזרת בית בבית. זה היה די משמעותי, כי נטל, במירכאות, של אחזקת הבית היה על בני המשפחה, ובצורה כזאת התחלקו תפקידים בבית גם. אני יודעת שהשוק הראשון שקיבלתי, שהצטרכתי לצחצח לעצמי את הנעליים, כל אחד לעצמו, ואימא הייתה מצחצחת את הנעליים שלה ושל אבא. את הכלים היה צריך לרחוץ, כל מיני דברים שלא הייתי מורגלת להם בכלל, מה פתאום, זו לא העבודה שלי. אבל כבר אז זה היה כאילו מורגש יום יום, שעה שעה. קיבלנו את הכפתור הצהוב, הרי אסור היה ליהודים ללכת לבתי קפה, למסעדות, לקולנוע ולכל בילוי אחר, חוץ מברובע היהודים, אז עוד גרנו ברובע היהודי.

ש. היה עוצר לילה?

ת. אז עוד לא היה עוצר לילה. אבל יהודים נמנעו מלהסתובב בלילות. אפשר היה ללכת בתקופה הזאת לבקר אחד את השני, כי ממילא למקום ציבורי אי אפשר היה ללכת. אנחנו, הילדים, הסתובבנו הרבה, הלכנו לשחק, הייתה איזו גבעה שם עם צמחים, עם פרחים, שם הלכנו לשחק, שוב פעם עם כל ילדי היהודים בשכונה. בשלב מסוים, אחרי שקיבלנו את הטלאי הצהוב, יצאה הוראה נוספת: כל בית יהודי היה מחויב להיות מסומן בשלט: מגורי יהודים. זה כבר היה סימן בשביל אבא שלי, שהיה אדם מאוד מאוד ערני ופיקח, לא היה אדם משכיל, אבל פיקח מאוד, לעזוב את הרובע היהודי. שכרנו בית מחוץ לרובע היהודי, במקום מרוחק מאוד, זו הייתה איזו וילה של עורכי דין, כל הבית בפרקטים, מצוחצח ומבריק, עד כדי כך שלא היה איפה למקם מטבח, חוץ מבאחד מחדרי המשרדים האלה, שהיו פרקטים. ואז את המטבח הבעירו על ידי אש עם עצים, והייתה קצת סכנה שתהיה שריפה מכל העצים האלה. גרנו שם, בהתחלה היה באמת השלט על הבית: מגורי יהודים. ז'ני לייבל כותבת על זה בספרה "יהודי פירוט" שנכתב בשפה היוגוסלבית. שם כבר היינו די מוגבלים, ובאותו זמן...

ש. להבהיר רק, אבא כתב גם על הוילה הזאת?

ת. הוא לא כתב, אלה שלטים שנתנו לנו והדביקו לנו. בהתחלה כן, כשעברנו לשם. באותו זמן, אבא מתיידד עם זוג בולגרים מסופיה SOFIJA, שאני לא זוכרת איך הוא הכיר אותם, שבאים אלינו הרבה הביתה ואנחנו נוסעים לסופיה SOFIJA אליהם. הוא מהנדס, והיא כימאית, שבהמשך, הם מצילי חיי. ובעיר עצמה, בפירוט PIROT, בוילה הזאת שגרנו, מאחורינו גר אחד שהיה מתקן עגלות סוסים, קראו לו יובו. יובו קולאר. קולאר זה עגלות, זה בא מעגלה. הוא ובני ביתו השתייכו לפרטיזנים, נקשרים קשרים בינינו ובינם, כי אנחנו גרנו מאחורי ביתם, מהבית שגרנו בו, דרך גן עצי פרי, אפשר היה להגיע לביתם. הקשרים האלה, בהמשך, היו גם כן משמעותיים מאוד. בינתיים, אני הולכת לבית ספר עוד, אנחנו גרים מחוץ לרובע היהודי, למעשה בתוך העיר, מרוחק מהיהודים. והשמועות מתחילות להגיע, שסכנה גדולה מרחפת מעל ראשם של היהודים. דבר ראשון, היהודים מחליטים שם, בהתייעצות ביניהם, שיחות, אני יודעת שבאו אלינו הביתה, אבא נסע לשם, להסתיר את הממון, את הכסף, את הזהב ואת התכשיטים - איפה מסתירים את זה? מתחת לאדמה. המקום הכי בטוח. אבא מסתיר את הדברים בשני מקומות שונים, אחד המקומות היה בביתו של אחד מבני דודיו, שהיה לו בית משלו, מתחת לאדמה, בקופסאות פח כאלה, חופרים בתוך האדמה ומסתירים את זה פנימה. והשני, בבית איפה שגרנו, בוילה הזאת, במחסן עצים, עצים שהיו מוכנים לחורף. הוא הולך בלילה, חופר בתוך המחסן בור, בעומק אורך היד שלו. עם מעדר שחפר, נתן מכה בתקרה של העץ, כסימן שמתחת לזה ישנו בור עם המסתור. רק הוא לא ידע שבמשך השנים, הביתן הזה ייהרס. זה היה בלילה לפני שאספו את היהודים, עוד הלכו לבדוק שהכל בסדר, חפור בפנים, ואבא יוצא החוצה, מוריד את השלט מהבית: "מגורי יהודים". מוריד את זה פשוט מכניסה של הבית. באותו לילה, בארבע בבוקר, שלוש וחצי, ארבע בבוקר, היה צלצול בדלת, צלצול חזק מאוד ותוקפני. אני זוכרת אותו. אבא קפץ מהמיטה בפיג'מה, כי כבר היו שמועות רעות, יהודים הרי תמיד ידעו מה קורה, כי היו מעורים עם הבולגרים שעבדו שם. הוא ניגש לדלת, פותח את הדלת, עומדים שני בולגרים מהמשטרה הבולגרית, עם רשימה של יהודי פירוט PIROT, והוא מקריא את השמות: מרקו קונפינו, מטילדה קונפינו, בואנה קונפינו ורוטה קונפינו. אבא אומר לו: "אלה יהודים, והם גרים ברובע היהודי ולא כאן", וסוגר את הדלת. בשנייה הזאת פתח את החלון של חדר המגורים, זה היה בחודש מרץ, שלג בחוץ, קור אימים, פתח את החלון, זרק אותי דרך החלון בפיג'מה ואת אחותי, בפיג'מה ויחפות. קפץ אחרינו, ובאותו זמן הם חזרו בחזרה, הבולגרים, עם הרשימה. אימא פתחה את הדלת, היא כבר לא הספיקה לקפוץ, היא הבינה, שאם היא תקפוץ דרך החלון, היא תגלה את כולנו.

ש. למה?

ת. מפני שאנחנו היינו בשלג מתחת לחלון והצלצול כבר היה בדלת. הם יחפשו, הרי היו פה אנשים. אימא סגרה את החלון ואת הווילון. הם נכנסו, התחילו להרביץ, אמרו: "הוא היה כאן". אז אימא אומרת: "אולי, אבל הוא איננו" - "איפה הוא?" - אימא אומרת: "אני לא יודעת"? באותו זמן, אנחנו שכבנו בשלג מתחת לחלון, אבא סתם לי את הפה עם כף ידו, כי אני שמעתי מה קורה בפנים ושצועקים על אימא, לא ידעתי שגם הרביצו לה. סתם לי את הפה, עד שהם הלכו משם ולקחו את אימא. את אימא לקחו וציוו עליה לקחת את כל התכשיטים, את הכסף, מזוודה קטנה ותיק. אימא לא רצתה לקחת מזוודה, כי בראש שלה היה מיד לברוח מכאן, כי היא ידעה שאין, זה הסוף. היא נאלצה לקחת מזוודה ולקחה תיק יד יחסית גדול, שבתוכו הכניסה קצת תרופות, דברים אישיים, משחת שיניים, מברשת שיניים, כי זה היה לה חשוב עוד. ולקחו אותה למחנה. לקחה כסף אתה.

קלטת 1, צד ב'

ש. האם הגיעו פליטים מארצות אחרות לפירוט PIROT, בתקופה שגרתם שם?

ת. לא. לשם הגיעו רק יהודים מיוגוסלביה. זה קומץ של אנשים שהגיעו מיוגוסלביה, הגיעו לפירוט PIROT, שהיה להם איזשהו קשר שם, משפחתי, או משהו דומה לזה, כי כבר אז אי אפשר היה להגיע לפירוט PIROT והיה עוד אזור כאילו מוגן באותה התקופה, זה היה סקופיה SKOPLJE. ולשם גם הגיעו גם אנשים שהיה להם איזשהו קשר, בעיקר יהודי יוגוסלביה, או רק.

ש. האם היהודים של פירוט PIROT עזרו לפליטים?

ת. פליטים שהגיעו לשם, אלה לא היו פליטים חסרי כל, אלה היו פליטים כבר מאוד מסודרים, עם הכסף ועם הכל. כך שהעזרה הכלכלית לא היה נחוצה להם. אני יודעת שהגיעו כמה משפחות מיוגוסלביה, מבלגראד BEOGRAD לשם.

ש. מתי נכנסו השוטרים ותפסו את אימא, באותו לילה?

ת. זה היה ב- 12 במרץ 1943.

ש. ידעתם לאן לוקחים את אימא?

ת. לא ידענו לאן לוקחים את אימא, אנחנו ידענו דבר אחד, עוד בהיותנו מתחת לחלונות של הבית, אבא שלח אותי בפיג'מה, יחפה, לרוץ ללובו הזה, שאצלו אחר כך הסתתרנו, ידיד שלו, שהיה קשור לפרטיזנים, אמר לי: "תרוצי לדוד לובו" - כך קראתי לו גם, דוד לובו - "ותגידי לו שיפתח את הדלת האחורית של האסם, או דיר חזירים ואל תחזרי לכאן, תישארי שם" - כי הוא פחד שאולי יתפסו אותי, או משהו. "ואנחנו תיכף נבוא". באמת, אחרי כמה דקות הוא פתח את זה, פתח לי, פתח את האסם הזה - אחותי ואבא הגיעו לשם, שיכנו אותנו בערמות קש וחציר של בעלי חיים שהיו להם, ועם זה התכסינו. באותו זמן, את אימא לקחו למחנה. המחנה היה בית הספר התיכון שלי, כאשר אנחנו שוחררנו מבית ספר כמה חודשים לפני זה, אמרו שמשפצים את בית הספר. רצינו להיכנס ולראות מה עושים בבית הספר שלנו - לא נתנו לנו להיכנס, כי הדבר היחידי, בעצם, ששיפצו, במירכאות, זה בנו חומה שמסתירה את בית הספר. בהמשך, זה היה מחנה בו שכנו את כל היהודים ואספו אותם, בתוך אולם ההתעמלות שלנו. את אימא לקחו לשם, אימא כבר בדרך ניסתה לברוח, אבל תפסו אותה.

ש. מי תפס אותה?

ת. הבולגרים. עכשיו בדרך, זה נקרא בכיכר איפה שריכזו את כולם לפני שהביאו אותם לבית הספר. תפסו אותה והחזירו אותה בחזרה. באותו זמן, אבא שלי, בלילה הראשון שהיינו אצל הנוצרים האלה, הוא פרץ את הדירה שלנו שגרנו, דרך החלון האחורי, והוציא משם בגדים, נעליים, כי היינו יחפים ובפיג'מות. ועוד כמה דברים - אני לא יודעת באיזו עדיפות, ומה שהיה לו זמין ונוח, אני לא יודעת בדיוק לפי מה, בגדים זה היה הכי חשוב, ונעליים, הוציא משם - הוריד את הווילונות, שאני לא יודעת היום בשביל מה הוא הוריד את הווילונות האלה, ועשה נזק בבית. היה לנו מחסן של פרודוקטים, של מצרכי מזון, חתך בסכין את שק הקמח, את שק הסוכר, ופתח את הברז של חבית השמן, כי הוא כבר ידע, שלבית הזה אנחנו כבר יותר בחיים לא נחזור. ומהצד הקדמי של הבית הייתה חותמת אדומה של שעווה גדולה על הבית, בכדי שאיש לא ייכנס ויפרוץ שם, כדי שלא ישדדו את הבית, המקומיים. את זה לא ידענו, את זה אחר כך ידענו, כי את חזית הבית לא ראינו. זה אחר כך נכתב בספרים. וישנו ספר שנכתב, שאני לא יכולה להשיג אותו - בשנת 1945 - שנקרא "דוקומנטים", על ידי בולגרים, וזה יצא בהוצאה ממלכתית בסופיה SOFIJA. הם לא מצטיירים שם בצורה מאוד יפה, ולכן הספר הזה גם נעלם.

ש. כמה זמן נשארתם אצל לובו?

ת. אצל לובו נשארנו כמה ימים, בצורה כזאת, שאבא ואחותי הלכו לפרטיזנים, בעזרת המשפחה שהיו קשורים לפרטיזנים, גם אחותי הייתה קשורה לפרטיזנים, ובגלל היותה קומוניסטית, גם ישבה בבית הסוהר הבולגרי. הם הלכו לפרטיזנים, ובאותו זמן, אבא שלי שלח מכתב לסופיה SOFIJA על ידי שליח, והודיע לו איפה אני, אבל שלח חצי קרוע, את החצי הזה שלח לצ'פלב, הידיד שלו מסופיה SOFIJA ואת החצי השני השאיר בידיו של לובו, כאשר יבוא צ'פלב, שהוא לא הכיר אותו, הוא ימסור אותי תמורת החצי התואם של הנייר הזה. כי באותו זמן כבר חיפשו אותנו מאוד. למה חיפשו אותנו כל כך? כיוון שרימינו את המשטרה הבולגרית. אבא רימה את המשטרה ותמונות של דמותו התנוססו על כל עץ רענן, עם זכייה בפרס מי שיגלה את מקומנו. חיפשו אותנו, ואז הפרטיזנים והחבר'ה האלה פרסמו מידע שאנחנו כבר לא נמצאים באזור בכלל, זאת אומרת שיפסיקו לחפש אותנו בעצם. בזמן היותנו בביתו של יובו, הייתה סכנה גדולה על חייו של יובו גם, כי כל מי שהסתיר יהודים, במידה ויגלו אחותו, ביתו יישרף והם יוצאו להורג. אז דאגנו גם למשפחה שלהם, כי אסור היה להישאר שם פשוט. אבא ואחותי הלכו לפרטיזנים, האיש הזה בא לקחת אותי, צ'פלב.

ש. כמה זמן נשארת, אחרי שאבא ואחותך עזבו?

ת. כשבוע ימים, לא יותר. נסעתי לסופיה SOFIJA, אתו ברכבת. הוא הביא לי בגדים, שיהיו יותר מתאימים לסופיה SOFIJA, מאשר לפירוט PIROT, לקח אותנו ברכבת. אשתו חיכתה לנו בתחנת הרכבת, והלכתי לביתה. זה בית שהכרתי אותו, כי לפני זה גם התארחתי שם. להם לא היו ילדים ולכן הם כל כך...

ש. מתי ברחתם לשם, לפני המלחמה?

ת. בזמן שהיינו בפירוט PIROT, בזמן שחיינו בפירוט PIROT, בזמן המלחמה כמובן. הם מאוד אהבו אותי, אולי בגלל זה שלא היו להם ילדים. אני עוד לא הייתי בת 13, בת 12 וחצי.

ש. תחת איזה שם היית?

ת. הייתי תחת השם רדמילה.

ש. שם משפחה?

ת. שם משפחה צ'פילב, שם המשפחה שלהם. והלכתי עם שרשרת עם צלב גדול כאן. אחרי המלחמה, תמיד אמרו, שכל מי שהיה לו צלב גדול, סימן שהוא יהודי, כי הנוצרים לא הזדקקו לצלב גדול. בינתיים אחותי ואבא היו בפרטיזנים, אבל שם היו מריבות רבות בפרטיזנים בכלל. המקום היה מאוד לא בטוח. ואבא ואחותי - אבא מחליט שהם לא נשארים בפרטיזנים, והם ילכו לסופיה SOFIJA, איפה שיש לאבא משפחה ולאימא משפחה, קרובים. ויחפשו דרכים לברוח לאלבניה, כי זה היה מקום יחידי באזור הזה שאפשר היה להגיע אליו, ולהסתתר אולי.

ש. כמה זמן לקחה הדרך, איך נסעת אתו, עם צ'פילוב?

ת. ברכבת. לסופיה SOFIJA. אני חושבת שזו לא הייתה יותר משעתיים נסיעה. כי זה היה די קרוב.

ש. את זוכרת את התחושות שלך, את ההרגשות שלך באותה הנסיעה?

ת. בעצם נפרדתי מהכל באותה נסיעה. גם מאבא ומאימא גם כן. עכשיו, השקר הגדול שהיה אז, זה שגם אימא ברחה והיא נמצאת במקום אחר.

ש. שקר כלפי מי?

ת. זה היה שקר של אבא כלפי, וברוח הזאת היה צריך להגיד לי כל הזמן, שאימא ברחה. בתאריך מסוים, אימא ניסתה עוד פעם לברוח מהמחנה עצמו ולא הצליחה. באותו זמן, היא הסתירה כסף, אחרי החיפוש הגדול שעשו עליהם במחנה, הסתירה כסף במקום איפה שרק אישה יכולה להסתיר, שבהמשך הוא שימש אותה להצלת חייה. הם חיו במחנה, בתוך הגימנסיה הזאת, בתנאים קשים ביותר, ישנו על הרצפה, האוכל היה דג מלוח, ריבה ומים בצמצום. אימא הייתה אישה מאוד פקחית, והבינה, שאם כמות המים שמקבלים, אסור לה לנגוע בדג מלוח הזה. לא נגעה בזה באמת. אכלה את חתיכת הלחם הזאת, עם הריבה ומים.

ש. כמה מן היא הייתה במחנה?

ת. כעשרה ימים. מהמחנה, יום אחד אספו את כולם והכניסו אותם על רכבות משא, רכבות של בהמות - לא רכבות משא. בדרכם לנהר הדנובה, ששם עגנה אונייה בעיר לום, שמשם גורשו יהודי טרקיה, יוון ויהודי מקדוניה. זה רק בהמשך ידענו. רק ידענו דבר אחד, אני לא ידעתי, את זה אחר כך סיפרו לי, את התאריך שעוברת הרכבת, את הזמן שכבר העמיסו אותם לרכבת על יד סופיה SOFIJA. בתחנת הרכבת בסופיה SOFIJA. התארגן משהו מהפרטיזנים במנהיגותו של אבא, שהיו אמורים לשחרר אותו מהרכבת. זה כמובן לא התאפשר ולא הסתדר בשום אופן. אני, באותו זמן, הייתי בסופיה SOFIJA, אבא ואחותי היו בסופיה SOFIJA בדירות שונות, אבא היה בא לבקר אותי כל ערב. ואמר: "אימא לא יכולה לבוא, אבל היא נמצאת איפשהו אצל מישהו". עד שאבא היה אתי, עשיתי את עצמי שאני מאמינה, כי ידעתי שאת זה הוא רוצה, וכשהוא הלך, אז פרצתי בבכי, כי ידעתי שזה לא נכון.

ש. איך המשפחה התייחסה אליך?

ת. נפלא.

ש. איך הם הסבירו שלא היו להם ילדים ופתאום יש להם ילדה?

ת. תראי, לא היה צריך להסביר שם הרבה דברים, כנראה שהחיים האלה של יחד, שכל אחד יודע על כל אחד לא היו כל כך קיימים בתקופה הזאת.

ש. מה עשית שם בבית שלהם?

ת. בית שלהם, היא לימדה אותי כל מיני דברים בבולגרית כמובן, כי לפי התוכנית שלהם, הצטרכתי להמשיך ללכת לבית ספר. קידמה אותי קצת בספרות ולימדה אותי קצת כימיה, כל מיני דברים. בערב הלכנו לטייל בסופיה SOFIJA, ביום ראשון הלכנו לכנסייה, למדתי להתפלל, כי זה היה חשוב, למדתי את התפילות שלהם. ואני חושבת שאני הייתי בכנסייה יותר מהם, לפני זה. כי גם הם לא הלכו כל יום לכנסייה, אבל אני הייתי הרבה בכנסייה. הלכתי לבקר במנזר, אצל הנזירות שם, וכל חיי סובבו סביב הנצרות עכשיו.

ש. כמה זמן הייתם שם?

ת. לא הרבה זמן, אני חושבת שכמה שבועות סך הכל. התוכנית הייתה, שאבא ואחותי יעברו לגבול אלבניה, טיפלו להם שם בעניין תעודות מזויפות, ואותם אמורים להעביר הארנאוטים שזה מוסלמים מבריחי גבולות.

ש. באיזו זהות הם חיו, אבא ואחותך?

ת. בלי זהות באותה תקופה, לא היו להם תעודות ולא שום דבר. אז השיגו להם תעודות של מוסלמים, שהם יעברו יחד עם הארנאוטים האלה את הגבול. זה היה כשרכבת כבר עברה את סופיה SOFIJA. זאת אומרת היה ידוע מראש כבר, שכל ניסיונות הבריחה של אימא נגמרו, כי בלום, את הרכבות קיבלו כבר הגרמנים והעמיסו את היהודים לא לתוך אונייה ממש, אלא רפסודה, כזה שנגרר של האונייה. על זה העמיסו אותם. שם כבר חיכו רכבות עם יהודי טרקיה ויוון, שכבר ימים רבים עמדו שם, הטרנספורטים האלה היו נפרדים, אבל כולם היו אמורים לעלות על האונייה הזאת. הם היו סגורים בקרונות, כששבוע ימים, עם אותו דג מלוח וריבה, כשהגיעו לשם הרכבות שלהם, כבר שמעו צעקות אימים מהרכבות של טרקיה ויוון, כי הם היו כבר ימים רבים לפני זה, צמאים ורעבים. ואז הבינו שגורלם דומה יהיה, לפני שמסרו את האנשים האלה מהרכבות לגרמנים, נתנו להם לרדת לעשות הצרכים לפני הרכבת, באחו, כמו שאומרים. באותו זמן, כשעשו את החיפוש הגדול בפירוט PIROT, במחנה, על אימא, היא הצליחה להסתיר את הכסף, את כל יתר הדברים לקחו לה.

ש. איזה כסף זה היה? באיזו צורה?

ת. כסף בולגרי. וחלק בזהב. כי כסף יוגוסלבי ובולגרי לא היה שווה הרבה, אבל זה היה כסף. ומי השתקע שם והתכוון להמשיך לחיות שם. אימא ירדה ומשכה אליה חברה של אחותי, נכנסו לתוך בור אחד, ושם נשארו עד הערב. הרכבת עדיין עמדה על הרציף. החזירו את האנשים לרכבות, לא ספרו אותם, וגם לא ידעו את מספרם. באותו זמן, כבר ברכבת מתו אנשים, אנשים בוגרים מאוד שנאספו מבתי חולים בפירוט PIROT, מתו ברכבות. אימא נשארה בבור הזה עם תיק היד שלה, ועם החברה של אחותי, שקראו לה שרה אלקלעי.

ש. בת כמה היא הייתה בערך?

ת. בגילה של אחותי בדיוק.

ש. כלומר?

ת. ילידת שנת 1920. זאת אומרת בת 23. הן חיכו שם קצת, ואז ראו שבמרחק מה יש בית כפרי. הן זחלו לשם שתיהן, כי עוד היו בבגדים שלהן, לא בבגדי מחנות. נכנסו לבית של איכרה, שהיא תיכף אמרה: "אתן ברחתן מהרכבת, תלכו מפה". אז אימא אמרה: "נכון, אנחנו היינו ברכבת, אבל יש לי הרבה כסף. ואני רוצה ממך שני דברים: אחד, שתקני לי כרטיסים לסופיה SOFIJA, ברכבת של לילה, דבר שני, שתתני לי ולבת שלי" - היא הציגה אותה בתור הבת שלה - "שמלה ישנה שלך". אמרה: "אני לא יודעת, אני מפחדת, עוד מעט יבוא בעלי ואני אדבר אתו", אבל כסף זה קוסם תמיד בתקופה הזאת לאיכרים. הגיע בעלה, היא סיפרה לו, אז הוא אמר: "תיכף נראה". בעלה חשב כנראה שאפשר לסדר אותן, לקחת את הכסף ולגרש אותן. אימא הייתה יותר פקחית, אז הוא אמר: "טוב, אז תתני לי את הכסף" - היא אמרה: "לא, אתה תקנה כרטיסים, תיתן לנו את השמלות, ועם העגלה שלך תוביל אותנו לרכבת לסופיה SOFIJA, רכבת לילה, ואתה תשחק אותה שאני אימא שלך מאוד חולה ונוסעת לסופיה SOFIJA, לרופא. אם תרמה אותנו, יתפסו גם אותך, ותיענש שהצלת יהודים. עכשיו אתה בסירה אחת אתנו". הוא הסכים, קנה כרטיסים ובעגלה אימא הוציאה את הכסף ונתנה לו. זה היה הרבה מאוד כסף במושגים של אז, אימא אחר כך אמרה איזה עשרים, שלושים ארבעים אלף לב. זה כסף בולגרי, זה המון כסף אז. היא עלתה ברכבת, הוא נפרד ממנה בנשיקה כאילו, ואמר לבת שלה שתשמור עליה. עלו לרכבת. מטפחת ראש הייתה לה כאיכרה. אימא לא דיברה, הייתה חולת לב, ובתור כזאת ישבה בשקט, והבת שלה - החברה של אחותי, שמרה שם על השקט וביקשה מכולם שיהיו שקטים, כי היא מאוד חולה. הקרון היה מלא בחיילים בולגריים וחיילים גרמניים. שם הן ישבו, זה היה המקום שלהן. אימא התחילה לחשוב בדרך, שלנסוע עד סופיה SOFIJA יכול להיות מסוכן, כי אין להן תעודות, עדיף שירדו תחנה לפני זה, כאילו בכניסה לסופיה SOFIJA מהרכבת, ומשם ייקחו כרכרה לסופיה SOFIJA, כי בתחנת הרכבת עלולה להיות משטרה, חיפוש תעודות, וזה מה שהיה. הן בשקט הגיעו לתחנה לפני סופיה SOFIJA. את הדרך הן הכירו, כי אימא נסעה הרבה לסופיה SOFIJA, כי היו לה קרובים שם, משפחה, ידידים. הן ירדו לפני, לקחו עגלון - זה לא עגלון, זה כרכרה, ... כזה. ובזה נסעו לסופיה SOFIJA.

ש. כלומר, נשאר לה עוד כסף?

ת. נשאר לה עוד כסף, שהיא שמרה בשביל הנסיעה הזאת. בינתיים, אני כבר הייתי בסופיה SOFIJA, אבא ואחותי היו בסופיה SOFIJA, והתכוונו למחרת לצאת לדרכם לאלבניה. עכשיו, לא היה להם כבר כסף, המשפחה בסופיה SOFIJA התגייסה לאסוף כסף, כי צריך היה הרבה מאוד כסף, בשביל לשלם לשלושת הארנאוטים האלה שהבריחו אותם. בלילה הזה שאימא הגיעה לסופיה SOFIJA, הלכה לבית של דודתי. עכשיו בסופיה היו עוד יהודים בתוך העיר, בהמשך הם נלקחו לעיירות שדה, לא חיו בערים הגדולות. דפקה וצלצלה בדלת ולא רצו לפתוח לה. כשהזדהתה. אז היא אמרה: "בוקיצה זאת אני, אני רוצה לדעת איפה מרקו והבנות". ואז פתחו לה את הדלת. היו לגמרי בשוק, כי ידעו שהרכבת כבר עברה, היא נלקחה ויותר אין צ'אנס בכלל לברוח. כשהיא הגיעה אליהם וסיפרה מה קרה, היא אמרה: "אני רוצה לדעת באיזו דרך ולאן ברחו מרקו והבנות". אז סיפרו לה, שאבא שלי ואחותי בסופיה SOFIJA, ואני אצל צ'פלב, והתוכנית היא שהם ייסעו לאלבניה, ואני אשאר בסופיה SOFIJA, אצל צ'פלב. ובהמשך, אני הצטרכתי לעבור לאחותה של זורה הזאת, לעיר אחרת, סטראזגורה, ושם ללכת לבית ספר, כדי לא לבלוט יותר מדי בסופיה SOFIJA. כשאימא באה התוכניות השתנו. קודם כל הזמינו את אחותי ואבא, הם התראו עם אימא. באותו לילה עוד, אימא באה לבקר אותי.

ש. תארי את הפגישה?

ת. קודם כל בא אבא. אבא אמר לי שאימא בסופיה SOFIJA. אמרתי: "אני יודעת". אז הוא אמר: "מאיפה את יודעת?", אמרתי: "בכל יום אתה אומר לי את זה". אז הוא אמר: "עכשיו באמת אימא בסופיה SOFIJA". בלילה אימא הגיעה. זה היה נורא, נורא. קודם כל לראות אותה, הייתה במצב לא טוב, אני הייתי נורא נרגשת ואימא הייתה נורא נרגשת. וסיפרתי לה מה התוכניות, שאני נוסעת לסטראזגורה, לאחות של זורה, אז היא אמרה: "קצת נשנה את הדברים, נראה עוד מחר איך ומה".

ש. מה אמרתן אחת לשנייה כשנפגשתן?

ת. אני לא יודעת. אני רק יודעת שבכיתי נורא וגם אימא בכתה נורא, כי זה היה בלתי צפוי לחלוטין, כי כבר לא היה צ'אנס, כי כבר ידעתי שהרכבת עברה, שהרכבת נסעה, זה סופר לי. שהרכבת נסעה זה סופר לי, אבל לא סופר שאימא בתוך הרכבת כמובן. סופר לי שאימא במקום מסתור אחר, סיפרתי את זה לאימא. אימא מאוד דאגה לשלומי, כי אני הייתי ילדה חולנית, רזה, שברירית, אז הכל היה סימני שאלה גדולים, איך - הייתי הרבה חולה, איך אני פתאום בריאה, ומה אתי, ואיפה הייתי? וכל זה.

ש. מה היא אמרה לאנשים האלה?

ת. היא הכירה אותם, הם היו ידידים שלהם, והיא מאוד הודתה להם ומאוד העריכה את זה.

ש. שילמתם להם?

ת. אנחנו לא שילמנו להם, אלא בזמן שהסתתרנו, אבא נתן לצ'פלב, מסר לו היכן נמצא מסתור כספי, שזה לרוב לא היה כסף, כי אם זהב ותכשיטים, שילך להוציא את זה בלילה, כי בעצם, הבולגרים שם חפרו את כל העיר הזאת כבר.

ש. על פירוט PIROT את מדברת?

ת. על פירוט PIROT, כי ידעו ששם יש יהודים עשירים, ושיהודים מחביאים את כספם מתחת לאדמה, כי זה המקום הכי בטוח. הוא הלך, הוציא את הדברים, אבא ידע בדיוק מה יש שם, וחזר עם כמה דברים קטנים, לא בעלי ערך גדול, כמו צמידי זהב דקים, טבעות, שרשרות, דברים לא יקרים מאוד. אז הוא אמר: "אבל היו שם עוד דברים", והוא אמר מה היה. אז הוא אמר: "זה מה שהיה". לא היה אז מצב רוח להתחיל לתחקר ולשאול, וזה גם לא היה חשוב. אחרי הרבה שנים, התברר, שלו הייתה מאהבת, שגרה מעליהם בבית, ושאת רוב הדברים הוא נתן לה, ואת מעט התכשיטים האלה הביא הביתה, לאשתו. הוא אמר לאבא: "זה לא חשוב מה שמצאתי, או לא מצאתי, רותה בטוחה אצלנו, היא תהיה אצלנו כל עוד שתהיה מלחמה, ואם יהיה צורך, גם אחרי זה. היא כמו בת שלנו". הם באמת התנהגו אלי כמו לבת שלהם. למלא את כל צרכי ולדאוג לבריאותי, ולכל מה שרק אפשר. היה מאוד מרגש, היא העסיקה אותי, עשתה ריבות למשל, העסיקה אותי בלעזור לה לעשות פה ושם, כל מיני דברים. אימא הגיעה ואז צריך היה לדאוג לאימא לתעודות כבר, כי לאחותי ולאבא כבר היו תעודות. דאגו לאימא לתעודות, דאגו לי לתעודות, כי אימא החליטה, שיהיה מה שיהיה על כל המשפחה, אני הולכת אתם ולא נשארת בסופיה SOFIJA. זורה ובעלה מאוד נלחמו בה מבחינה זאת, שזה לא בטוח מה שהם עושים, ופה אני בטוחה לפחות, אימא לא הסכימה, אמרה: גורל כולנו יהיה אותו גורל. כשכבר היו תעודות והיה כסף שהיה צריך לשלם, שנאסף מכל המשפחה בסופיה SOFIJA, הרבה מאוד כסף, הביאו אותנו באוטובוס, אני חושבת, בלילה, לסקופיה SKOPLJE.

ש. מי הביא אתכם?

ת. אנשים זרים לגמרי, שלא הכרנו אותם, הם היו כאילו אנשי קשר של הארנאוטים האלה.

ש. בולגרים?

ת. לא. יוגוסלבים.

ש. הם היו קשורים לפרטיזנים?

ת. הם היו קשורים לפרטיזנים ולמבריחי גבולות בעיקר. הם הביאו אותנו לשם, לסקופיה SKOPLJE באוטובוס. סקופיה SKOPLJE כבר הייתה נקייה מיהודים, כבר לא היו יהודים, כי יחד עם יהודי טרקיה, יוון ופירוט PIROT, הם היו באותו טרנספורט.

ש. כמה זמן נמשכה הנסיעה הזו?

ת. כמה שעות, שאני לא יודעת את הזמן.

ש. היו לכם דברים אתכם, לקחתם משהו?

ת. הייתה לנו מזוודה קטנה לכל אחד. בסקופיה SKOPLJE קנו לנו תרמילים במקום המזוודות האלה, הארנאוטים האלה, תמורת כסף כמובן. תרמילים קטנים שאפשר לשים על הגב, עם דברים חיוניים שצריך, עוד זוג נעליים, בגד להחליף, לא איזה דברים. עכשיו, לפני שיצאנו לדרך, בסופיה SOFIJA עוד, אבא קנה לכולנו נעליים גבוהות מעור עבה, חזק, שיעמוד בתלאות הדרך. כי ידענו דבר אחד, מסקופיה SKOPLJE, אנחנו יוצאים ברגל לאלבניה. ובשביל זה צריך להיות מצוידים.

ש. אז מתי עזבתם את סופיה SOFIJA?

ת. את סופיה עזבנו בסוף מרץ 1943.

ש. מישהו מהסביבה חשד בכם?

ת. לא יכול היה לחשוד, כי אף אחד לא ראה אותנו.

ש. אבל לפני כן, כשאת היית אצל המשפחה?

ת. לא. אף אחד לא חשד בנו. אני הלכתי תמיד עם המשפחה, אתם.

ש. מי קיבל את פניכם בסקופיה SKOPLJE?

ת. בסקופיה SKOPLJE קיבלו את פנינו, במירכאות, הארנאוטים האלה, הובילו אותנו דרך סמטאות צרות בלילה, בשום-מקום, כמו שאומרים, לאיזו דירת מסתור שוב, שהיינו אמורים להתארגן שם, בינתיים היו כבר אחד עשר או שניים עשר יהודים שם, יחד אתנו. אנחנו היינו ...

ש. מאיפה הם הגיעו?

ת. מאותם אזורים, בעיקר מסקופיה SKOPLJE. מפירוט PIROT שם לא היו. מפירוט PIROT היה אתנו עוד אחד, זה היה בן של בן דוד של אבא שלי, שעכשיו הוא בעלה של אחותי, הוא ברח מהרכבת דרך החלון, בעזרתה של אימא. הוא רצה לברוח, המשפחה שם התנגדו, שמה, ויתפסו אותך, כי לפני זה מישהו ניסה לברוח כבר ותפסו אותם, החזירו אותם לרכבת. אימא שלי הוציאה את המעיל שלו, שעליו ישבה אימא שלו, וזרקה לו דרך החלון ודחפה אותו. כי זה היה חלון צר. והוא ברח. זה היה מעיל עור חום ארוך, שנתן את המראה של הגרמנים שהלכו במעילים כאלה. לא משהו חשוד. אימא, כשניסתה להסית את האנשים ברכבת, שינסו לברוח, יהודים נורא התמרמרו נגדה, אמרו לה: את אדבנטוריסטית, הרפתקנית, איך אפשר לברוח מפה? - חוץ מזה, איך ניקח את המזוודות שלנו? הרי המזוודות היו בראש מעייניהם של היהודים, הדברים שלהם. בלי מזוודות, אמרו: לא, אנחנו לא הולכים בלי המזוודות שלנו. כאימא ברחה, לא היו לה מזוודות. הגענו לסקופיה SKOPLJE, דרך סמטאות צרות, הובילו אותנו לאיזה מקום, שאני לא יודעת אם זה אפילו דירה, או משהו כזה מצומצם, כמה שעות, ואז קיבלו את פנינו שלושת הארנאוטים האלה, שהיו אמורים להוביל אותנו. אלה אנשים שלא הכרנו ולא ראינו מימינו.

ש. באיזו שפה דיברתם אתם?

ת. הם דיברו יוגוסלבית. הם ידעו גם אלבנית. בניגוד לנו. היו כבר שם יחד אתנו, היינו אחד עשר, שניים עשר יהודים, אנחנו היינו חמישה, ארבעתנו והגיס שלי של היום. והחברה של אחות שלי, שרה, זאת אומרת שישה. היו עוד חמישה, שישה מאיפשהו, כנראה מסקופיה SKOPLJE. בלילה התארגנו להליכה ביערות. עכשיו כל המסע הזה לאלבניה, צריך לקחת כמה שעות, שלוש, ארבע שעות בהליכה טובה. הם לא היו כנראה מומחים גדולים, ובדרך הם לא כל כך ידעו גם, טעו בדרכים, הובילו אותנו סחור סחור בתוך היער, עד שהגענו לאיזה מפל מים שהיה צריך לעבור אותו. עכשיו זו כבר הייתה משימה כמעט בלתי אפשרית. על מפל המים היו שלושה קרשים עגולים - שניים, אחד ליד השני, עם מרחק מה, והשלישי יותר נמוך בצורה כזאת. על זה הצטרכנו ללכת, על מנת לעבור את מפל המים. עכשיו אמרו לנו שעם התרמילים אי אפשר לעבור, וידוע היה כבר מקודם, שאלה שהובילו את האנשים גם שדדו אותם בדרכם, ולא פעם גם רצחו אותם. אבא אמר: "בגלל דברים, אנחנו לא נמות, נוריד את התרמילים". הורדנו את התרמילים, הלבשנו על עצמנו כל מה שאפשר היה, שכבות-שכבות, זוג נעליים שהיה לנו. עכשיו, הוא הדריך אותנו איך אנחנו הולכים בזה, הולכים על הקרש האמצעי, כאשר שני הקרשים הצדדים, כאילו סוגרים את הנעל. זה דבר, אנחנו לכודים, במידה מסוימת, אבל לאבד שיווי משקל, מסוכן מדי. באיזשהו שלב מעדתי, נשארתי תלויה שם עם שתי ידיים על הקרש האמצעי, עד שהרימו אותי. עברנו את זה. הגענו לצד שני, כבר ראינו מצד שני, ממרחק לא רב, אורות. אמרו לנו שזו אלבניה, אבל הגבול שבין אלבניה-בולגריה, נשמר על ידי האיטלקים, שהם היו בני בריתם של הגרמנים. ואת הגבול הזה צריך לעבור בריצה, כי הם שומרים שם. ההליכה הזו ביערות נמשכה ארבעה ימים, כאשר בשלב מסוים, אי אפשר היה כבר ללכת. הביאו לנו מאיפשהו כמה חמורים. ואחרי כמה שעות של רכיבה, הבנו שעדיף ללכת מאשר לרכב על חמור. זה היה בלתי אפשרי, לא היו אוכפים, אלא זה היה לשבת על חמור.

ש. עם איזה ניירות הייתם? איזה מסמכים היו לכם?

ת. מסמכים של אלבנים מוסלמיים.

ש. איך קראו לך?

ת. אז עוד לא קראו לי בכלל - היו איזה ניירות בלתי מזוהים וגם לא בעלי ערך.

ש. ואוכל?

ת. אוכל היה לנו בדרך. הם היו מביאים לנו מהכפרים, הם היו יורדים למטה, לאן שהוא, אחד מהם, היה מביא לנו לחם, משהו. זה גם לא היה חשוב אז, האור הזה סימן לנו כבר, כשראינו את האורות של אלבניה, זה היה האור אל החופש - כך חשבנו. אחר כך התברר שלא. במהלך ההליכה הזאת בתוך היערות, על אבנים, הקפדתי תמיד ושמרתי על זה, שאני אלך ראשונה. למה רציתי להיות ראשונה? כדי שלא יראו את פני, כמה אני סובלת. היה לי קשה נורא. והייתי כל הזמן בחממה בבית ובכסיות של משי שמרו עלי ועל בריאותי, אז ראשונה ללכת - זאת הייתה המשימה שלי כל הזמן, ובמרחק די גדול מכולנו, כדי שלא יראו אותי. הגענו לגבול האלבני, ואז הוא נתן את האות, ובריצה, שניים-שניים רצנו את הגבול. הגענו לעיר - אני לא יודעת אם זאת עיר.

ש. ואף אחד לא עצר אתכם?

ת. אף אחד. כי בדרך האיטלקים שמרו, הם לא היו במיוחד ערניים בשמירה, זה גם לא היה אכפת להם, לדעתי. אבל מובילי הגבול האלה, הארנאוטים, זרקו שני רימוני עשן לכיוונם, על מנת להפחיד אותם ולהסיח את דעתם. הם התחילו לרוץ באמת בכיוון של רימוני העשן האלה, פצצות עשן, משהו כזה. ואנחנו באותו זמן רצנו את הגבול.

ש. מתי זה היה, ביום או בלילה?

ת. לפנות בוקר. הגענו לעיר, עיירה בשם אורושבאץ. גם זאת הייתה פעם יוגוסלביה, שנהפכה לאלבניה, עם עוד כמה ערים נוספות. הגענו לבית עם כתובת, זאת אומרת בית מסוים, הם היו צריכים להביא אותנו לשם. הגענו ל...

ש. הם חצו אתכם את הגבול?

ת. הם חצו אתנו את הגבול, יחד אתנו הגיעו לאורושבאץ. הם היו מוכרים והיו להם קשרים שם. הגענו לאורושבאץ לבית הזה, זה היה באפריל, הגענו לבית ושם היו אמורים להתקשר לכומר המקומי, שאליו היינו אמורים להגיע בהמשך, והוא היה צריך לדאוג לנו לתעודות ולשהייה, ואיך לטפל, מה לעשות אתנו.

ש. מי היה בבית?

ת. הבית הזה שהגענו אליו היה הבית הקיצוני בעיר הזאת, היו שם בעלי המקום. אני זוכרת רק שני גברים שם, שאת שמם אינני יודעת. אנחנו היינו הרוסים מההליכה, קיבלנו שתייה, משהו לאכול והלכנו לנוח. נרדמנו כמו מתים כולנו. בבוקר, התעוררנו, אחרי כמה שעות, הביאו הז'נדרמרים האלבניים לקחת אותנו. שאלו אותנו: אתם הגעתם עכשיו? הם היו ללא תלבושת. אמרנו: כן. זה היה כזה - שהגענו אל החופש. אז בואו אתנו. הלכנו אתם, הכניסו אותנו לבית סוהר, שכבר היו שם יהודים שברחו והבריחו את הגבול. בהתחלה בחדר הזה, בבית סוהר, היו יחסית מעט אנשים - אני לא יודעת אם היו איזה עשרה, שניים עשר איש ואנחנו, כולנו בחדר אחד.

ש. כל הקבוצה של אחד עשר איש, או רק את והמשפחה שלך?

ת. כל אחד עשר איש, ועוד אלה שהיו. איזה עשרים איש היו כבר בסך הכל שם. חדר מגעיל, בטון חשוף, סורגים, אין מיטות, קיבלנו שמיכה אחת. היינו שם כמה ימים ולא ידענו בדיוק מה קורה. כי בינתיים, כשהיינו אצל האיש הראשון בבית הראשון, הוא ניסה להתקשר לכומר בטלפון, אבל לא היה טלפון. הטלפון נותק. כך שלבית הכומר המיוחל לא הגענו בכלל. חסות של בית הסוהר הזה, בעלי הבית של בית הסוהר היו איטלקים, האיטלקים ישבו באיזה חדר, שזאת הייתה המפקדה שלהם, אבל בכל העניינים השוטפים, טיפלו האלבנים. יש להבין פה, האלבנים היו מוסלמים אכזריים ביותר.

ש. הם ידעו שאתם יהודים?

ת. הם ידעו שאנחנו יהודים ושאנחנו ברחנו ומאיפה ברחנו.

ש. מאיפה הם ידעו את כל זה?

ת. את כל זה הם ידעו - אני מניחה, שאלה שהעבירו אותנו את הגבול, גם דאגו להמשך, לקבל עוד כסף מאיפשהו. היינו שם זמן מה בחדר הזה, אחר כך העבירו אותנו לחדר יותר גדול, ששם היינו כארבעים יהודים, נשים, ילדים ומבוגרים.

ש. מאיפה הם היו כולם?

ת. כולם ברחו מאותם המחוזות, מסקופיה SKOPLJE, מביטול, ממקדוניה, מהאזורים האלה שכבר לא היו יהודים שם. באותו בית סוהר היו גם פרטיזנים מקומיים. היה פרוזדור צר מאוד בין החדרים - אני לא יודעת איך לקרוא לזה, חדרים בקושי, פרוזדור צר מאוד. בלילה היו מוציאים את הפרטיזנים האלה לפרוזדור, משני צדי הפרוזדור, עמדו אלבנים עם מקלות והרביצו להם. עכשיו, הם הרביצו להם עם מקלות, עד שבן אדם מת. בבוקר היו באות עגלות ולוקחות את מתיהן מאיפשהו. אנחנו היינו בחדר עם אוכל עלוב, בקושי אוכל, עם איזה מרק שעועית שאת השעועית היה צריך לחפש. לחם תירס, זה לחם כבד מאוד ומעיק מאוד. ודרך אגב, אכלנו אותו גם בפירוט PIROT זמן מה, כשהלחם היה במנות. אלה היו המנות. בבית הסוהר הזה היה מלא פשפשים, אני הייתי הצעירה ביותר שם, בת 13, והיה לי מקום הכי טוב בתוך החדר, מתחת לשולחן, כי על הקירות היו מלא פשפשים, והשולחן היה המגן שלי - מקום המסתור, מתחת לשולחן, מכוסה בשמיכה, שוכבת על הבטון. לילה אחד חליתי, קיבלתי שלשול נוראי, אבא שלי דפק בדלת, שיפתחו, שיתנו לי לצאת לשירותים. לקחו את אבא, הרביצו לו מכות רצח, על זה שהעז לדפוק בדלת. אימא שלי צעקה: "איטלייאנו! איטלייאנו! תצילו את בעלי" - הם באמת הצילו אותו. החזירו אותו לתא, חבול, מדמם. ואז החליטו ש...

ש. ונתנו לך לצאת לבית שימוש?

ת. לא. מה פתאום. היציאה לבית שימוש בבית הסוהר הזה הייתה פעמיים ביום, בתי שימוש מזוהמים, מלוכלכים נורא ואוכל פעם ביום, בצהרים. ובצהרים, מה שהיה להם, זה לחם נוראי או מרק, אוכל נוראי. בשלב מסוים, בתוך בית הסוהר הזה, כבר היו בעיות עם נשים - כי היו מוציאים נשים צעירות שם ואונסים אותן. האיטלקים ריחמו על הנשים, הוציאו אותנו לבית מלון, במירכאות. זה היה בית מחוץ לבית הכלא.

ש. כשאת אומרת אותנו, למי את מתכוונת?

ת. לנשים. כל הנשים והילדים. בית המלון הזה היה למעשה בית זונות, קראו לזה בית מלון, כי פעם אולי זה היה בית מלון, שם הכניסו אותנו לחדר אחד גדול, הצטרכנו לנעול את עצמנו מפני סכנה של המקומיים. ורק לי היה מותר לצאת לרחוב והיו לי תפקידים, הייתי אמנם ילדה בת 13, אבל היו לי תפקידים שהצטרכתי למלא. כל יום הלכתי לבית סוהר הקרוב, לקחת את הכביסה המלוכלכת בשק ולהביא אותה למישהי, שמצאו לי אלה שהיו בבית הסוהר, השומרים של בית הסוהר, אשתו של מישהו, היא הייתה מכבסת להם, ולמחרת הייתי מחזירה להם את הכביסה, כמובן צריכה לשלם בעד זה. ואחר כך מצאתי מישהי שתבשל להם אוכל. אז היא בישלה, ואני את הסיר - הייתי עומדת שם על ידה עד שהיא בישלה, כי לא היה לי לאן ללכת גם. היא בישלה, ואת הסיר הזה הייתי מביאה לבית הסוהר, בשבילם, בשביל לאכול.

ש. אז מי נשאר בבית סוהר?

ת. כל הגברים.

ש. אז היית רואה את אבא?

ת. הייתי רואה אותו כל יום, כשהבאתי את הכביסה, כשהבאתי את האוכל. את אבא ראיתי כל יום. הייתי עם אימא ועם אחותי.

ש. אפשרו לך?

ת. כן. נכנסתי לשם. הייתי בת 13, כולי ... לא הייתי שום סכנה בשביל אף אחד. הייתה עבודה קשה לסחוב את הכביסה ואת האוכל הזה, מלוכלכת-נקייה להביא, להחזיר.

ש. מאיפה היה לכם כסף לשלם?

ת. אנחנו היינו שם עם חלק מהאנשים שבאו מבולגריה, להם עוד היה כסף והם, למעשה, מימנו את זה. כי לנו כבר לא היה כסף, חוץ ממה שנשאר לנו, חוץ ממה שנשאר לנו, ממש מעט כסף, מזה שקיבלנו מהקרובים בשביל לשלם לארנאוטים האלה ושיהיה לנו להתחלה. לא ידעו איזו התחלה ואיפה ההתחלה הזו. זה נמשך שלושה חודשים העסק הזה, אחרי שלושה חודשים שחררו אותנו בית הסוהר, לעיר אחרת, שנקראת קוואיה KAVAJE. בקוואיה KAVAJE היינו במקום, שנקרא קונפינו-ליברו. זאת אומרת היינו חופשיים כל היום, אבל כל יום הצטרכנו ללכת למפקדה, להתייצב, שיראו אותנו כל אחד, זה לא היה יכול אחד במקום השני לעשות, ולחתום שאנחנו שם.

ש. הסבירו לכם למה שיחררו אתכם?

ת. לא. גם לא הסבירו למה עצרו אותנו, בעצם. עצרו אותנו, כי ברחנו, כי עברנו את הגבול בצורה לא לגאלית, אז זה היה הגיוני. למה שחררו אותנו? לא היה ברור. נמאסנו עליהם, לא היה להם מה לעשות אתנו. לא הייתה להם שום אפשרות להוציא איזה מידע מאתנו, כי לא היה לנו שום מידע, אז קלטו את זה, כי קראו לנו בהתחלה לחקירות, לא אותי - את אבא, את אימא, והתושבים שם בתוך בית הסוהר. לא היה לנו מידע על שום דבר. האלבנים האלה שיתפו פעולה עם האיטלקים, לחמו נגד הפרטיזנים. בקוואיה KAVAJE היינו זמן מה, כאשר בקוואיה KAVAJE היו התנאים יותר טובים. גרנו בבתים, אבל שם...

ש. התאחדתם עם אבא?

ת. כן. את כולם שחררו. עכשיו, הגענו לקוואיה KAVAJE הזאת שהיה צריך כל יום לחתום את השם, ואז התחלנו לטפל בלהשיג איזה ניירות, כי היו לנו עכשיו תעודות, שאנחנו מי שאנחנו באמת, בשמות שלנו, יהודים. זה לא היה נראה טוב. הגיס שלי, הבעל של אחותי, הוא בעברו צייר יפה, הוא מצא איזה מוסלמי במקום שהיה מוכן לעזור לו לזייף תעודות. עכשיו, איך עושים את זה? משיגים תעודה אחת, ועם נייר סיגריות, כי שם לא היו סיגריות למכירה, אלא גלגלו סיגריות, זה היה נייר מאוד מאוד דק. הוא עם עיפרון הצליח להעתיק את החותמת הזאת על נייר הסיגריות, ומשם העתיק את החותמת הזאת, את החתימה, לתעודות בלי חתימות שהשגנו. וכך הייתה לנו תעודה, לכל אחד מאתנו. הצטרכנו ללכת להצטלם. ופה יש לי בספר תמונות, שאימא ואחותי בתלבושת המוסלמית הזאת שהייתה על התעודות.

ש. התעודות היו של מי? של איזו רשות?

ת. אלבנית. "סקופטריה אלבניה".

ש. ואיך קראו לך שם?

ת. שם קראו לי באלי.

ש. באלי מה?

ת. באלי הודג'ה.

ש. זה שם מוסלמי?

ת. כן. בסדר. לאימא קראו אמינה הודג'ה, לאחותי קראו קדריה. לגיס שלי קראו רושדי. לו קראו רודי, אז רושדי הסתדר לא רע.

ש. ואבא?

ת. אבא היה מוסטאפה. זה השם הכי מוסלמי שיכול להיות. קראו לו מרקו, מוסטאפה, זה הסתדר. עכשיו בקוואיה KAVAJE לא הייתה פרנסה, לא היה ממה לחיות כבר, עכשיו אנחנו שכרנו דירה של שני חדרים, ואתנו גרו עוד שני בחורים רווקים שלא יכלו לשכור דירה, כי הם היו רווקים. לרווקים לא משכירים דירות בבתים של מוסלמים - מה פתאום איזה שני בחורים יסתובבו בתוך הבית? כי זה היה בית בתוך בית, בעצם. אבא שלי ריחם עליהם ולקח אותם אתנו.

ש. יהודים?

ת. יהודים שבאו אתנו מסקופיה SKOPLJE, אחד היה עורך דין, והשני היה בוגר איזה בית ספר מסחרי, והתחלנו לחפש ממה אפשר לחיות בכלל.

ש. איך השכירו לכם את הדירה, אם לא היה לכם כסף?

ת. היה לנו מעט מאוד כסף עוד, גרושים היו. עכשיו, התחלנו לעבוד. איך התחלנו לעבוד? אבא שלי קנה באיזו חנות שאריות בדים ומזוודה קטנה. אני הלכתי אתו לבתים למכור את זה. עכשיו למה הצטרכתי ללכת אתו? כי לגבר לא יפתחו את הדלת, כי בבית נמצאות לרוב נשים, אין גברים שם, הגברים מסתובבים לרוב ברחוב, בבתי קפה. אז אני הצטרכתי ללכת אתו, הוא הסביר לי כמה עולה כל חתיכת בד כזאת, שהיא מתאימה לשמלה, ואינני יודעת למה עוד, לצעיף, בשביל כיסוי ראש, והייתי דופקת, שם לא היו פעמונים, אלא ידית כזאת עם נחושת, שעם זה דפקו. והן היו מציצות, והיו פותחות לי את הדלת, אמרתי שאני מוכרת בדים. עכשיו, אני גם הייתי היחידה שלמדתי את השפה האלבנית ברחוב. כפי שלמדתי אותה, כך שכחתי אותה, למדתי מילדים, למדתי ברחוב. לפעמים הייתי מצליחה למכור משהו, לפעמים לא. עכשיו, הוא לא היה קונה את הבדים, אלא היה לוקח מחנות, שאם היה מוכר, היו עושים את העסק הזה, ואם לא, היה מחזיר ולוקח משהו אחר. כי עד שלמדנו מה בכלל הן רוצות. זו הייתה העבודה שלנו. הגיס שלי היה חשמלאי בעברו הפרה-היסטורי, הלך לחפש עבודה, מצא קצת עבודה בתור חשמלאי. וכך התפרנסנו על פת לחם ממש.

ש. אז מי גר בדירה?

ת. אבא, אימא, אחותי, גיסי, אני ושני הבחורים האלה. זאת הייתה דירה של שני חדרים.

ש. היה לכם גם ריהוט?

ת. לא היה צורך בריהוט, מי צריך ריהוט? עכשיו, ישנו על הרצפה, על המזרונים, כי היינו מוסלמים הרי, ומוסלמים דאז גם אין להם ריהוט. היה בדירה שולחן עגול נמוך, כך הם אוכלים, אז כך הצטרכנו לאכול גם, על הרצפה. הייתה בעיה קשה לא לטעות בחגים ובכל העסק הזה של מי אנחנו, מה אנחנו - אלה מנהגים שונים אנחנו לא יודעים אותם, ולא בדיוק מתמצאים. אבא שלי קצת ידע את המנהגים, כי הוא עבד עם עסק הייצור שלו בבוסניה. בבוסניה היו הרבה מוסלמים, אז משם הוא ידע הרבה דברים, שזה היה בדיוק המקום לממש את זה, לדעת מה עושים.

ש. חשדו בכם שאתם יהודים?

ת. לא. עכשיו, גם אם היו חושדים, זה לא היה משנה כלום, מפני שבאלבניה לפני המלחמה, חיה משפחה יהודית אחת בלבד, בעיר טיראנה, עד כדי כך לא ידעו מה זה יהודים, כשהגענו לשם, לאלבניה, אמרה מישהי: "מעניין, אתם נראים כמו אנשים רגילים". זאת אומרת לא היה להם מושג מה זה יהודי, איך נראה יהודי בכלל. מה זה יהודי? שום דבר. היינו זמן מה בצורה כזו באלבניה, עד שאבא שלי החליט, שהוא לא מוכן.

ש. בקוואיה KAVAJE?

ת. בקוואיה KAVAJE, עד שאבא שלי החליט, שלא מתאים לו להיות תחת פיקוח, כל יום להירשם ושהם ידעו איפה אנחנו. כבר לא היינו עמוסי דברים, לא חפצים, לא רהיטים, בין-לילה אפשר היה ללכת לכל מקום. לילה אחד, אבא מחליט יחד עם כולם, אנחנו עוזבים את קוואיה KAVAJE, לסקדאר.

ש. איפה זה סקדאר?

ת. סקדאר זה בתוך אלבניה, עיר אחרת פשוט, עיר גדולה. אבל לפני שעזבנו, מול החלון שלנו, ישב כל יום משגיח עלינו. הוא היה מביא לו שרפרף קטן מול הבית, היה בא בשעה ייעודה, שמונה, תשע בבוקר, בארבע היה מקפל את הכיסא והולך. זאת אומרת משעה ארבע, אנחנו חופשיים.

ש. משגיח מטעם מי?

ת. מטעם אלה שהצטרכנו ללכת להירשם, מטעם הרשויות. בשעה ארבע, יום אחד בהיר, אספנו כל מה שהיה לנו, ונסענו לסקדאר בעגלות של איכרים, עם סוסים. וכך נעלמנו בעצם.

קלטת 2, צד א'

ש. תמשיכי בבקשה לספר, איך ברחתם מקוואיה KAVAJE?

ת. מקוואיה KAVAJE ברחנו עם עגלות וסוסים לסקדאר, למרות שזה לא היה קרוב. וכשראינו שזה די רחוק, למעשה, אז נסענו במשאיות, טרמפים כאלה של משאית, והגענו לסקדאר.

ש. איפה נמצאת סקדאר?

ת. סקדאר נמצאת יותר במרכז אלבניה, האלבנים קוראים לה סקוטארי, זאת עיר שיותר הציביליזציה הגיעה לשם, בניגוד לקוואיה KAVAJE. עכשיו עזרו לנו בזה...

ש. כמה גדולה העיר הזאת?

ת. אין לי מושג כמה תושבים היו שם, כי בתקופה הזאת בכל אלבניה הזאת, היה דבר מוזר מאוד שם, כולם הלכו עם נשק, עם רובים, רובים איטלקיים, קרבינות קצרות, ורובים איטלקיים כמו מטאטאים, ואם משהו לא מצא חן בעיניהם, אחד מהשני, ירו אחד בשני. ברחוב. עד שקלטנו בכלל, מה זה פה? יורים אחד על השני?

ש. אז לאן אתם מגיעים בסקדאר, מישהו עוזר לכם?

ת. בקוואיה KAVAJE מצאנו מישהו שעזר לנו, אני לא זוכרת את שמו, ואז גם לא ידעתי את זה, רק יותר מאוחר. הוא עוזר לנו להגיע מקוואיה KAVAJE לסקדאר, בתור מקומיים, שנוסעים מעיר לעיר במשאיות.

ש. איך נראיתם, כמו מוסלמים, איך הייתם לבושים?

ת. אני הייתי לבושה די רגיל, שמלה, רגיל. אימא ואחותי היו עם כיסוי ראש, ובמקרים מסוימים גם עם כיסוי פנים, בתור מוסלמיות, כי שם הרעלה הזאת על הפנים זה היה מאוד מקובל. אבא היה לבוש רגיל, כי במילא הרבה בגדים לא היו לנו אז. לא הייתה בעיה להיראות כמותם. הגענו לסקדאר, ושם כבר דרך הקשרים האלה, מי שעזר לנו להגיע לשם, אנחנו מוצאים דירה, ועכשיו מתחילים לחפש עבודה. עכשיו אנחנו אנשים חופשיים, משוחררים. זאת אומרת אף אחד כבר לא יודע מי אנחנו. תעודות כבר יש לנו. עכשיו צריך לשכפל עוד פעם תעודות, שיהיו גם תעודות של נוצרים, לא רק של מוסלמים, כי אי אפשר להיות בכל מקום מוסלמים. למדנו דבר אחד, יותר קל אצל נוצרים להיות מוסלמים ואצל מוסלמים נוצרים, מאשר בני אותה דת, בגלל פשוט טעויות במנהגים.

ש. כמה זמן נשארתם בקוואיה KAVAJE?

ת. כמה חודשים.

ש. באיזו תקופה של השנה אתם מגיעים לסקאדר, חורף-אביב, סתיו-קיץ?

ת. לא יודעת. אנחנו מגיעים לסקאדר, מוצאים דירה, שוב פעם עם שני הבחורים האלה אתנו, ומתחילים לחפש עבודה. אני שוב פעם עם אבא בענייני מכירת בדים, אימא עושה ערב אחד לארוחת ערב סופגניות מתפוחי אדמה וקמח, זה מאוד טעים. זה היה מצרך זול, וצץ רעיון, אולי אפשר למכור את זה. אבל צריך גם למצוא מי יקנה את זה, לא רק למכור. שני הבחורים האלה אומרים, שהם מוכנים ללכת למכור ברחוב. אבא שלי לא היה מוכן לעשות את זה, הגאווה שלו עדיין הייתה מעבר לזה, ללכת למכור סופגניות ברחוב. אימא עשתה, הם חזרו עם מגש מלא, לא הצליחו למכור כלום. אימא אמרה: אין בעיה, אנחנו נאכל את זה לארוחת ערב. למחרת גילו, שיש איזה מחנה צבאי של איטלקים וגרמנים לא רחוק משם, יש גם איזה בית חולים בסקדאר. עוד פעם, עושים סופגנית, הם הולכים לבית חולים, נחטפו הסופגניות על ידי האיטלקים והגרמנים שהיו שם.

ש. בית חולים צבאי?

ת. בית חולים צבאי. כנ"ל במחנה הצבא, עכשיו ההעזה של שני היהודים האלה ללכת למכור סופגניות לצבא הגרמני והאיטלקי. אף אחד לא שאל מי אתם, מה אתם - ראו סופגניות על מגשים ומכרו את זה. לזה מצטרף גם הגיס שלי, גם הוא הולך למכור. העסק מתחיל לפרוח, צריך לקנות תפוחי אדמה, עוד קמח. אחותי עוזרת לאימא לעשות סופגניות, וזו כבר תעשייה שלמה של עשיית סופגניות, שמזה אפשר לאכול ולהתפרנס. ואני ממשיכה עם אבא בענייני בדים. ואני זוכרת התצ'ופר הכי גדול של אוכל שהיה, היות ואני הייתי המיוחסת במירכאות, בתור ילדה חולנית, הביאו הביתה ענבים, זה אחרי שלא ראינו ענבים, לא יודעת כמה זמן כבר. כי צריך ויטמינים, לילדה החולנית המסכנה, וכולם נהנו מאכילת ענבים. זה נמשך די הרבה זמן העסק הזה, של המכירה, ואני בינתיים מתחברת עם ילדה בגילי שגרה בבית, נוצרייה, כל יום הולכת לכנסייה. ואני יחד אתה. התחלתי להביא הביתה תמונות של הקדושים. הייתי ילדה, לא גדלתי בבית דתי, אז זה לא היה בשבילי מי יודע מה. הבאתי תמונות של קדושים, עד שאבא שלי התעצבן נורא מזה, ואמר: "מה זה פה הקדושים האלה? אל תביאי יותר הביתה!" - אז אימא אמרה: "תעזוב אותה, היא הולכת לנזירות שם, את זה הן נותנות לה, מי יודע אם לא נזדקק לזה פעם". ואני ממשיכה ללכת למנזר, לנזירות ולכנסייה, מבלה את זמני שם. עד שלילה אחד, הכל היה שקט ובסדר - לילה אחד, שמענו, אני ואבא שלי, טנקים - וזה מריח לא טוב. הסתכלו דרך החלונות וראו שאלה טנקים גרמניים. אז כבר הייתה כניעה של האיטלקים, והגרמנים תפסו את מקומם באלבניה. זה היה SOS לברוח משם - איך בורחים מאלבניה? עכשיו צריך שלושה דברים: צריך כסף, צריך אונייה או משהו דומה לזה ששט בים, וצריך רב חובל. רק דרך הים אפשר לברוח מאלבניה לדרום איטליה, שהייתה כבר בכיבוש האמריקני.

ש. כלומר, משוחררת?

ת. משוחררת. זה מוצא אחרון. בינתיים באלבניה, אני חליתי, קיבלתי קדחת שם וטופלתי על ידי קצין איטלקי רופא. שכל יום היה מביא לי כדורי אנטפרין, זו הייתה תרופה יחידה נגד מלריה, שמזה כולי נהייתי צהובה ולובן של העיניים צהוב, אבל מזה הבראתי.

ש. מה הוא ידע עליכם?

ת. שאנחנו יהודים.

ש. מאיפה הוא ידע?

ת. כי אמרנו לו. היינו נראים לו מוזרים בתור אלבנים. התיידדנו אתו מאוד.

ש. איך פגשתם אותו?

ת. אני חושבת שדרך הסופגניות האלה. טיפל בי מאוד יפה, הייתי מקבלת חום גבוה, מעל ארבעים, צמרמורות אימים, אבל זאת הייתה המחלה.

ש. איך דיברתם אתו?

ת. באיטלקית. עכשיו מאיפה ידענו איטלקית? ידענו ספניולית, אני לא ידעתי, אבל בפירוט PIROT למדתי ספניולית מהקרובים ומהמכרים שם, ובצורה כזאת תקשרנו אתו. אני צ'יק צ'ק למדתי איטלקית, וגם אחותי. לאבא היו עסקים באיטליה בזמנו, גם עם הייצור שלו מיוגוסלביה, אז גם ידע איטלקית. אז להסתדר אתו יכולנו מצוין.

ש. איך תקשרתם עם כל הסביבה באלבניה, עם כל האנשים?

ת. אני הייתי המתורגמנית, שידעתי אלבנית.

ש. ואבא ואימא?

ת. לא ידעו אלבנית. זו לא הייתה שפה נקלטת, חוץ מילד שיכול ללמוד את זה ברחוב.

ש. הם לא תקשרו עם הסביבה?

ת. לא. גם לא היה להם צורך. אני הלכתי עם אבא למכור בדים, אימא ישבה בבית בשביל לעשות את הסופגניות. לא הייתה שום סיבה בעולם ללמוד את שפתם, גם לא היה איך ולא היה מתי.

ש. והילדה הזאת שהתיידדת אתה, מה היה שמה?

ת. אני לא זוכרת.

ש. נשארת אתה באיזשהו קשר?

ת. לא. מאז עברו כל כך הרבה, מבול של דברים...

ש. היא ידעה שאת יהודייה?

ת. לא.

ש. חשדה אולי?

ת. לא. אני הייתי בעיניה נוצרייה, ולכן הלכתי אתה כל הזמן למנזר לכנסייה.

ש. איך דיברת אתה?

ת. אלבנית. ממש דיברתי שוטף אלבנית. כי אני הזדקקתי לזה ברחוב עם הילדים. גם לא הייתי מספיק מודעת לסכנות הגדולות. למרות שבבית תמיד הזהירו אותי לא ללכת הנה, לא ללכת לשם, לחזור בזמן, לאן אני הולכת, מתי אני חוזרת, זה הכל צריך להיות תחת ביקורת מתמדת. באותו זמן בסקאדר, כשאבא כבר ראה את הטנקים, התחילו לחפש. כבר היו שם עוד יהודים חוץ מאתנו, התחילו לחפש קשרים איך מגיעים מפה לאיטליה. מצאו רב חובל איטלקי, שבעצמו רצה לברוח מאיטליה. מצאו ספינה שאפשר היה לקנות אותו, עכשיו צריך היה למצוא גם כסף. עכשיו כולם מכרו כל מה שהיה להם, כסף, זהב, תכשיטים. לנו כבר לא היה, היה לנו קצת כסף שהרווחנו מהסופגניות האלה, זה לא היה מספיק. אבא שלי הלך לדנטיסט, שזה לא רופא שיניים, אלא מטפל-שיניים, ונתן להוציא מהפה שלו גשר שלם מזהב. הוא אמר: "אני אתקן לך", הוא אמר: "אני לא רוצה, תוציא את זה". זה היה זהב, שאפשר היה להמיר אותו בכסף, או לתת אותו בתור זהב לרב החובל, ולקניית האונייה הזאת. רב החובל לא כל כך הרבה כסף קיבל, אבל היה צריך כסף, בשביל לשחד את מי שבודק את הספינה. זאת הייתה ספינת משא, שהייתה אמורה לצאת לים האדיראטי, שזה ים שהפריד בין איטליה לאלבניה, בשביל להביא שמן לעיר הנמל וולונה. אבל בשביל זה היה צריך להגיע לעיר נמל דוראצו, ששם התאספו כל היהודים, היינו קרוב לשבעים יהודים כבר שם, שהיינו אמורים להפליג עם הספינה הזאת. בכוונה אני לא אומרת אונייה, כי זאת לא אונייה, זאת ספינה, ספינת משא.

ש. יוזמה של מי זה היה להתקשר עם רב החובל?

ת. של כמה גברים שם. אבא שלי עמד בראש התקשור הזה.

ש. הכרתם אחד את השני?

ת. החלק הזה שהיינו בסקאדר, כן. לא אני הכרתי אותם, ההורים. חלק אחר גר בכלל בערים אחרות. אבל הכל היה בתיאום אחד עם השני.

ש. איך הם התוודעו אחד לשני?

ת. לא יודעת. בטח לא בטלפון, כי לא היה. וגם בטח לא בנסיעות, כי אי אפשר היה לנסוע כל הזמן ממקום למקום, אבל אפשר היה לנוע בשביל ליצור את הקשרים האלה.

ש. והיהודים האחרים, באיזו זהות הם היו?

ת. כל אחד בזהות אחרת. נוצרים, מוסלמים, יהודים - היו שם כאלה שהיו כבר ותיקים באלבניה, הרבה יותר מאתנו, מתחילת המלחמה.

ש. ומאיפה באו רובם, מאיזה ארצות?

ת. רובם באו מאזורי יוגוסלביה - יוגוסלביה-בולגריה, מהאזורים האלה. כשכבר הכל היה מוכן, עכשיו היה צריך למצוא את הגרמני, שאפשר יהיה לשחד אותו. עכשיו הספינה אמורה להפליג לוולונה. בדרך, יש שדות מוקשים שהכניסו הגרמנים, צריך להוביל את הספינה אל הים הפתוח, דרך המוקשים האלה, שרק הם יודעים איפה הם. אנחנו היינו אמורים להיכנס לתוך הספינה, בפנים, איפה שהמטען. נכנסנו פנימה, בסביבות שבעים יהודים, למעלה היה ברזנט שכיסה את הפתח של הספינה, אסור היה להוציא הגה שם, הספינה יצאה לדרך. רב החובל קראו לו קפיטן חאקי. מסתבר, שהוא היה שתיין אחד שיכור, הוא רצה לברוח, ובשבילנו קפיטן-חאקי הוא היה מלאך מן השמיים. לקחנו קצת שתייה וקצת אוכל, כי היינו אמורים תוך כמה שעת להגיע למונופולי, שזה בדרום איטליה באזור ברי BARI. כמה שעות, זה לא סיפור היה. יצאנו לדרך, ובמקום מסוים, שמענו את הגרמנים עולים על הספינה, לבדוק אותה. אנחנו היינו מתחת למכסה עץ ועליו ברזנט.

ש. זה עוד היה באלבניה?

ת. זה היה באלבניה. לו הוא היה מרים את הברזנט הזה, היה מגלה את כולנו שם. אבל בעד זה, הוא קיבל כסף. וזה כבר היה לקראת סוף המלחמה, כאשר הגרמנים, בעצם, אף פעם אי אפשר היה לשחד, וכנראה בשלב הזה כבר כן.

ש. מתי זה היה מבחינת תאריך?

ת. זה היה בפברואר 1944, תיכף אני אגיד לך איך אני יודעת. אנחנו בבטן הספינה הזאת, הגרמנים בודקים, הכל בסדר, הם מכוונים את הספינה אל הים האדריאטי הפתוח, בין המוקשים. הוא נסע לכיוון וואלונה זמן מה, ואחר כך שינה כיוון לכיוון איטליה.

ש. הגרמנים נשארו על הסיפון?

ת. לא. לא. הם ירדו. הוציאו אותנו משם. הם ירדו. למזלנו הרע, אחרי מספר שעות שהיינו כבר בים הפתוח, המנוע נדם, מת, אין מנוע. ניסו להחיות אותו, היו שם צעירים, שום דבר. המנוע לא חי. מה עושים? פורשים את המפרשים. העלו את המפרשים למעלה, הצעירים עזרו לו. שטים זמן מה, בכיוון עם המפרשים, הכל בסדר, התחילה סערה נוראית, גשמים, מזג אוויר נוראי, ים סוער ביותר, ספינה שטה לה לאן שהרוח מובילה אותנו. עכשיו פחדנו שהספינה הזאת תחזור בסופו של דבר למקום מוצאה, ואז גם לא נוכל להגיע למקום מוצאנו, כי נתפוצץ מהמוקשים כבר. הזמן התארך, ואנחנו במקום כמה שעות, ארבעה ימים בים, אוכל כבר לא היה, מים לשתות לא היו. אני בכיתי, רציתי מים, וכבר התפתינו לשתות את מי הים. רק הקפטן החכם הזה שלנו, חאקי, הוא עמד על כך, שלא נוגעים במים. היינו קצת עולים מהספינה למעלה, לנשום אוויר, אבל מעלינו חגו כל הזמן מטוסים, שלא ידענו של מי הם, אם הם אמריקנים, או גרמנים, כך שהספינה הייתה צריכה להיות בחושך מוחלט בלילה. כי המטוסים היו רק בלילה. כך ארבעה ימים, עד שהגענו לנאפולי NAPOLI, בקרבת נאפולי NAPOLI, שזה מונופולי. במונופולי, הדייגים קשרו את הספינה, והגיעו האמריקאים, הצבא האמריקני. הם חשדו בנו שאנחנו מרגלים. אמרו, זה לא יתכן, לעבור את שדות המוקשים של הגרמנים ולהגיע לאיטליה, רק מרגלים. איך מוכחים להם? אי אפשר להוכיח את זה, אין לנו תעודות, אין לנו שום דבר. כי אז כבר אמרנו: מי צריך את התעודות האלה? זרקנו אותן לים. אפילו מזכרות לא שמרנו מזה. מי חשב על מזכרות אז? הכניסו אותנו למין מעצר, לא מאסר, מין מעצר תחת אינטיליג'נט-סרוויס, שחקרו אותנו מי אנחנו, מה אנחנו, עד שהיו משוכנעים שאנחנו בסדר ואנחנו יהודים. בשלב זה גם חיילי בריגדה היו כבר שם, קיבלנו וילות פאר, בסנטה קרוצ'ה. היו שם שלושה מקומות: סנטה קרוצ'ה, סנטה מריה וסנטה קטרינה. פזרו אותנו בשלושת הסנטות האלה, קיבלנו וילות של איטלקים שגורשו משם, כי היו חשודים בתור פשיסטים וכל מיני דברים. עכשיו שם היינו מחודש פברואר עד חודש יוני 1944. קיבלנו אוכל שם מהצבא האמריקני, ג'וינט, בריגדה, לחם לבן אחרי שנים ראינו, מזון, וקיבלנו שמיכות. עכשיו בגדים לא היו לנו, זה היה חורף, אז מהשמיכות האלה מצאנו במונופולי מי שיתפור לנו בגדים, חצאית. כי חלק עליון קיבלנו מהאמריקאים, בטלדרסים כאלה, זה היה לנו, אבל למטה לא היה מה ללבוש. אז עם זה נסענו למונופולי, ושם תפרו לנו מזה חצאיות ובתמורה, השארנו להם עוד בד, תמיד לעוד חצאית אחת, שהם יעשו עם זה מה שהם רוצים. ואת הלחם הלבן, החלפנו תמורת שקדים, כי מי יכול היה לאכול כמות כזאת של לחם? ושקדים גם לא ראינו. חיינו שם ממש חיי מותרות ונהדר, ואנחנו חופשיים.

ש. תרשי לי רגע לחזור לאונייה, את יכולה לתאר, אם את זוכרת את היחסים בין האנשים בספינה הזאת?

ת. היחסים בספינה היו נהדרים, מפני שכל אחד היה זקוק לשני. בשלב מסוים, כשהספינה התמלאה מים, בפנים, היה צריך להוציא את המים האלה. הצעירים, מצאו איזו משאבה שם והתחילו לשאוב את המים, אבל זה לא היה מספיק, כי זו לא הייתה משאבה מי יודע מה. עכשיו היו לנו כוסות מאלומיניום, מין ספלים כאלה, שעם זה כולנו שאבנו את המים ושפכנו לים בחזרה את המים, כי היינו כבר עד הברכיים בתוך המים.

ש. על מה אנשים דיברו אחד עם השני?

ת. איך נגיע בשלום למקום מבטחים, כמה שאנחנו רעבים וצמאים, ומה יהיה גורלנו. על שום דבר אחר לא דיברנו שם.

ש. הייתה חרדה גדולה?

ת. הייתה חרדה גדולה גם מטביעה וגם להיתפס. עכשיו, מטביעה, זאת הייתה חרדה ממשית, כי ראינו שהספינה מתמלאת מים ואי אפשר להיפטר מזה. כשמזג האוויר קצת השתפר, שוב שמו את המפרשים, הניפו את המפרשים, כי ברגע שהייתה רוח חזקה, הקפיטן שלנו נתן הוראה, להוריד את המפרשים, כי זה ייקרע. אז עוד פעם, הניפו, הורידו, הניפו, הורידו, עד שמזג האוויר היה סביר לשיט. החרדה הייתה גדולה מכל הכיוונים, לחזור לאלבניה, להתפוצץ מהמוקשים, להיתפס, להיות מופצצים על ידי מטוסים, ובכלל, מי יודע אם נגיע לאיטליה.

ש. מה עלה בגורלו של הקפיטן האיטלקי?

ת. הקפיטן הזה היה שמח מאוד כשהגיע לאיטליה, זאת הייתה מולדתו, ואני מניחה שהיה לו לאן ללכת שם.

ש. היה לכם איזשהו קשר אתו אחר כך?

ת. לא היה לנו שום קשר. את יודעת, בתקופה הזו של המלחמה, הקשרים היו מאוד קצרים בין אנשים, כי היום זה, מחר זה, ומחרתיים זה. הקשרים היו מאוד דינמיים ולא קבועים, אפשר היה להתקשר, או לקשור איזשהו קשר לאנשים. אני יודעת ששנים לאחר מכן, אחרי הרבה שנים, היה איזשהו כנס של אלה שברחו מאלבניה, לא ידעתי על זה, רק בשלב הרבה יותר מאוחר, והגעתי לכנס השני. הסתובבתי שם איזה זמן קצר, והלכתי. כי בעצם לא הכרתי אף אחד, אני הייתי ילדה כשכל זה קרה, האנשים האלה היו אנשים בלתי מוכרים לי. היה לנו אמנם גורל משותף בשלב מסוים, אבל גורל של ילד וגורל של מבוגר, זה לא אותו הדבר. אלה לא היו אנשים שהייתי חייבת להם איזו תודה, כי לא עשיתי למענן שום דבר, ולא משהו למעני, ולא משהו למעני, כולנו היינו באותה הסירה, והעיקר, היה להגיע לאיטליה. בשלב מסוים באיטליה, אנחנו היינו שם היהודים הראשונים שהגיעו בזמן השואה, קיבלנו סרטיפיקטים לעלות לארץ, חוקיים, רשמיים. עכשיו היה אפשר להירשם מי רוצה לפלסטינה, מי רוצה לאמריקה. לא היו יהודים אז. אבא שלי ואימא התלבטו בין פלסטינה ואמריקה. אחותי ואני והגיס שלי, החלטנו שאנחנו נוסעים רק לפלסטינה. לא ידענו מה מחכה לנו פה. ההורים אמרו בסדר, וכך נסענו לפלסטינה, שנים היה לי ידיד שנסע לאמריקה, שהייתי בקשר אתו, לטורונטו. אחר כך נותק הקשר מסיבות שונות, גם בגלל הנדודים שלי בארץ, הקשר נותק. הגענו ארצה באונייה פולנית, "באטורי", זאת הייתה...

ש. מתי הגעתם?

ת. ביוני 1944. יצאנו מברי BARI, לכיוון אלכסנדריה באונייה, עד אלכסנדריה. מאלכסנדריה, ברכבת, דרך מדבר סיני, אז היה זה היה מדבר סיני, עזה, לוד, עתלית. דרך מאוד מוזרה, אבל זאת הייתה הדרך שאפשר היה להגיע. האונייה הייתה נהדרת, על האונייה הזאת היו גם חיילים אמריקנים, והייתה מלווה כל הדרך בים, על ידי מטוסים אמריקנים, כי עוד הייתה מלחמה. פעם ראשונה ראיתי באונייה הזאת חיילים כושים. לא בדיוק ידעתי מה זה - כושים, פעם ראשונה ראיתי. אלה היו החיילים שלהם. הגענו לאלכסנדריה, באלכסנדריה ירדנו מהאונייה ועלינו לרכבות. ואז פעם ראשונה ראיתי רכבת ענקית, רכבת משא מלאה עם בננות. לא הבנתי מה זה, הייתי רגילה לבננה בצלחת, אבל לא אשכולות של בננות. אני זוכרת עד היום, שהייתי מאוד נרגשת והמומה מזה, וראו כמה שהילדים נרגשים מזה, אז ירדו והביאו לנו אשכולות של בננות. נסענו ברכבת הזאת, איפשהו במדבר סיני, שם ירדנו מהרכבת, הבריגדה ערכה לנו קבלת פנים, קבלת פנים מאוד מרגשת.

ש. במדבר סיני?

ת. כן. פעם ראשונה ראו יהודים שחזרו מהשואה. השואה עוד לא נגמרה והמלחמה עוד לא נגמרה. קיבלו את פנינו בשולחנות ערוכים, בלבביות ובחום רב, זה למעשה מפגש ראשון שלנו עם פלסטינה ועם יהודים - יהודים אחרים, לא יהודי שואה, לא יהודים שבורחים כל הזמן.

ש. את ציינת, שבאיטליה נפגשתם גם עם חיילי בריגדה?

ת. כן. אבל לא בצורה כזאת. אלה היו חיילים בעניינים ענייניים, לדאוג לצרכינו. הם היו עסוקים שם, כי הם היו חלק של הצבא הבריטי, למעשה.

ש. הם לא דיברו אתכם, הם לא שאלו אתכם שאלות?

ת. הם דיברו אתנו מעט מאוד, כי ברגע שהועברנו לסנטה קרוצ'ה, יותר לא ראינו אותם כמעט. הם היו עסוקים בענייני מלחמה, בענייני צבא. פה נפגשנו. לפי התיאור שלנו, עם יהודים אמיתיים. בלינו שם כמה שעות וחזרנו לרכבות, ועם הרכבות האלה נסענו דרך לוד, תחנת רכבת לוד - אני זוכרת אותה - משם המשכנו לעתלית.

ש. באיזו שפה דיברתם עם חיילי הבריגדה בסיני?

ת. היו שם למרבה הפלא, גם יוגוסלבים, שיכולנו לדבר אתם. החום שלהם לא היה קשור לשפה, ממש לא. אנגלית כמובן לא ידענו, אני לא בטוחה שגם הם ידעו, ונוצר קשר.

ש. שאלו אתכם שאלות על המלחמה?

ת. מעט מאוד, כי אלה שהובילו אותנו ברכבת האלה - היו רכבות נוסעים רגילות, לא כל כך היו מעונינים שפה יתפתחו שיחות, מעבר לקבלת הפנים הלבבית והחמה הזאת. הגענו ללוד, בלוד - זה הזכיר לי חבר שיש לי בהרצליה, קיבלה את פנינו גולדה מאירסון.

ש. ידעתם מי היא?

ת. לא. לא היה בשבילנו משהו מרשים, או משהו מיוחד, אבל זו הייתה מישהי מהרשויות, שמייצגת משהו ואת מישהו.

ש. אמרו לכם מי היא?

ת. כן. אמרו לנו מי היא. משם, המשכנו ברכבת לעתלית.

ש. מה היא אמרה לכם?

ת. סתם, קיבלה את פנינו, זה הכל.

ש. בלי נאום?

ת. בלי נאומים. אנחנו כבר היינו שבעים מנאומים, הגענו לעתלית. בעתלית, הכניסו אותנו למחנה עתלית, מאחורי סורגים, מאחורי גדר תיל, וזה היה שוק ראשון נוראי שוב - למה אנחנו מאחורי גדר תיל? לגיס שלי היה אח בבריגדה, שבינתיים נפטר, הוא עמד מהצד השני של גדר התיל ולא נתנו לו להיכנס. אלה אחים שלא התראו עשרים שנה לפחות, אבל כל מגע היה אסור. עכשיו דבר ראשון, מה עשו לנו? חיטוי. די.די.טי. את כל הבגדים והנעליים הכניסו ל... לעשות להם חיטוי. לא היה ניסיון גדול עם ה... הגדולים האלה ועם החיטוי, כך שזוג נעליים יחידי שהיה לנו על הרגליים, הרסו אותו ב... כי עור אי אפשר להכניס ל... הכל התעוות. אז פשוט היינו יחפים בעתלית שוב. עד שהביאו לנו נעליים, שוב פעם, בדברים האלה טיפלו אנשי שער העמקים, שזה קיבוץ יוגוסלבי והאוכלוסייה ברובה הייתה יוגוסלבית על האונייה הזאת.

ש. מי ליווה אתכם ברכבת, חיילים בריטיים? מי ליווה אתכם?

ת. אני חושבת. אני לא יודעת בדיוק, אבל אני חושבת שחיילים בריטיים. עכשיו, היינו מצוידים בסרטיפיקטים, אז לא היה ידוע אם נשאר מישהו או משהו מהשואה, ועוד כמה סרטיפיקטים אפשר לחלק כך חופשי-חופשי. אז אני נסעתי בסרטיפיקט של אחותי וגיסי, כאילו הייתי בתם. הם באיטליה התחתנו, ואני נסעתי כאילו בתם, על מנת לא לבזבז עוד סרטיפיקט אחד. באנו בצורה רשמית, חוקית, ובכל זאת נשארנו שבועיים בעתלית, עד שנגמרה כל הפרוצדורה של חלוקה מי הולך לאן. קיבוץ שער העמקים קיבל על עצמו לארח אנשים למשך שנה, כל אלה שאין להם לאן ללכת, אלה היו ההורים שלי. אחותי וגיסי הלכו לקיבוץ גת, כי הם היו יותר צעירים משער העמקים - קיבוץ גת. ואני הלכתי לבן שמן. בא לשם אדם גיבן, היה השם המסחרי של בן שמן, ד"ר יעקובסון, והוא לקח אותנו באוטובוסים לבן שמן, מעתלית. לא ידענו מה זה בן שמן, זה היה עליית הנוער. אז בבן שמן היו ילדי עולים וקבוצה אחת של ילדי ישראל, של משפחות הרוסות וכל מיני משפחות בעייתיות. שולמית אלוני, אז הייתה בשנה אחרונה בבן שמן, כשאנחנו הגענו.

ש. בת כמה היית כשהגעת?

ת. 13 וחצי. לפי הגיל ולפי כל ההגיון, הייתי אמורה ללכת לחברת ילדים ולא לחברת נוער, אבל נורא בכיתי, כי הכרתי את כל אלה שהולכים לחברת הנוער, ואני פתאום אלך לחברת ילדים.

ש. מאיפה הכרת אותם?

ת. מהאונייה, מעתלית ומכל הדרך הזאת.

ש. מאיפה הם היו כולם?

ת. יוגוסלבים כולם. לא, אמרתי, אני לא הולכת לחברת ילדים. אמרו: אבל את קטנה, את בת 13 וחצי, הם היו בשנה גדולים ממני. אחר כך הבנתי שעשיתי טעות. עכשיו הלכתי לחברת נוער באמת, קבוצה א', שזאת הייתה קבוצה של 'השומר הצעיר'. ובחברת נוער, בקבוצות של התנועה 'השומר הצעיר', 'הנוער העובד' ו'גורדוניה', המדריכים היו חברי קיבוצים שהדריכו. המדריך שקיבל אותי בבן שמן בחברת נוער, בקבוצה א', היה מני כהן מקיבוץ חצור, והוא היה בשנה הראשונה שהייתי שם. והייתה לנו מטפלת שקראו לה מלכה שונרי. בהתחלה לגמרי בבן שמן, הסבירו לנו דבר אחד פשוט, מה שהיה עד עכשיו, צריך לשכוח, החיים שלכם מתחילים מהיום שהגעתם לכאן, כך שאנחנו לא ידענו אחד על השני שום דבר, הילדים, הגיעו לשם גם ילדי בוכנוואלד BUCHENWALD בהמשך, אף אחד לא סיפר לאף אחד שום דבר. היינו עסוקים בללכת ארבע שעות ביום לעבוד, ארבע שעות ללמוד וחיי חברה. בקבוצה, ארגון, מסיבות, מה שהיה, היה. בדיעבד, מתברר, שזאת הייתה טעות גדולה מאוד. הורי היו בשער העמקים, באותו הזמן, שנה, ואחרי שנה, היו צריכים לחפש להם איפה לחיות. הם נסעו לירושלים, מצאו...

ש. הם לא רצו להישאר בקיבוץ שער העמקים, כחברים?

ת. הם לא יכלו להישאר, בגלל גילם. ואז בקיבוץ יכול היה להישאר רק מישהו שיש לו ילדים בשער העמקים.

ש. למה לא הלכת אתם לשער העמקים?

ת. כי לא היה מה לעשות אתי שם, בשער העמקים, בגיל הזה. אני הצטרכתי ללכת לבית ספר ללמוד, אז לא הייתה עוד שם חברת נוער, או משהו כזה. הם לא רצו לכפות על אחותי וגיסי לבוא לשער העמקים, קיבוץ גת גרו באוהלים, לא הייתה להם שום אפשרות לקלוט אנשים. בשנה הזאת, כשהם היו בשער העמקים, גרו בצריף, עבדו תשע שעות ביום, כחברים. אחרי שנה, היו נאלצים כבר ללכת, הלכו לירושלים, שכר חדר בבית של ערבים נוצריים, ושוב פעם היה צריך לחשוב איך מתפרנסים. אבא שלי, הפעם הזאת, כבר מחל על כבודו, אימא בישלה תה, ואבא מכר אותו בחנויות על מגש. שוב פעם לערבים שגרו שם, ושהיו להם חנויות. התיידד שם עם איזה ערבי נוצרי, שכל ערב, כשסגר את החנות היה מביא להורים, את תנור הנפט שלו, מלא בנפט, לחדר, כדי שיתחממו בלילה. בבוקר אבא היה מוריד לו את התנור למטה. לאימא הייתה שמלה אחת, שאותה כל ערב כיבסה, תלתה אותה על החלון שתתייבש מהרוח, שבבוקר יהיה לה מה ללבוש. וזה נמשך כך עד מלחמת השחרור, למעשה.

ש. מתי הם הגיעו לירושלים?

ת. ב- 1944 באנו ארצה, ב- 1945.

ש. עד מתי את היית בבן שמן?

ת. אני הייתי בבן שמן מ- 1944 עד 1947, שלוש שנים. שלוש שנים, שלימודים ממשיים לא היו שם, היינו קבוצה של ילדים עולים, והמשימה שלהם הייתה ללמד אותנו אהבת מולדת, עברית ותנ"ך. משום מה, תנ"ך היה מאוד חשוב אז, ללמד אותנו. היה לנו מורה, שקראו לו פוס, הוא לא הבין שאנחנו לא מבינים מה שאנחנו קוראים שם, והתנ"ך שלנו היה מקושט כולו באותיות לטיניות, מעל כל מילה כתבנו את הפירוש, בעפרון, ורק הייתה בעיה אחת, כשחיברנו את כל המילים האלה, לא יצא משפט ולא הייתה לזה משמעות. והוא לא הבין למה זה לא מעניין אותנו התנ"ך הזה, פשוט לא עניין אותנו, כי לא הבנו מה זה. למדנו מולדת, עם יזהר סמילנסקי, למדנו קצת אומנות, קצת עברית, קצת מכל דבר, אבל לא ברמה שצריך. עכשיו, גם אי אפשר היה להתאים לנו רמה, כל אחד בא עם רקע אחר, כל אחד הייתה לו רמת לימודים אחרת, רמת השכלה אחרת, אז גם לא קראו לזה כיתות, קראו לזה דרגות. עברנו מדרגה לדרגה. דרגה א', דרגה ב', דרגה ג'. סיימנו את בן שמן ב- 1947, כאשר אין בידינו שום תעודות ושום דבר, גם לא יודעת איזה תעודות אפשר היה לתת לנו על הידע שלנו. אני זוכרת, כשהתחלנו ללמוד בבן שמן אלגברה, כאשר לא ידעתי את הדברים הבסיסיים הרבה הרבה לפני אלגברה. מבן שמן, כמובן מאליו, קבוצת 'השומר הצעיר', הלכנו לקיבוץ.

ש. תרשי לי רק לשאול אותך לפני כן, איזה סוג קשר, איך שמרת קשר עם ההורים ועם אחותך.

ת. בעיית הקשר הייתה בעיה קשה מאוד. ההורים שלי היו בירושלים, לא היה להם כסף להגיע לבן שמן לבקר, גם לא ידעו את השפה שיכלו להתנועע בכלל, בכבישים. אני הייתי בבן שמן, לא היה לי כסף להגיע לירושלים לבקר את ההורים. וזה לא היה ברור ומובן מאליו לאף אחד, שאחרי כל מה שעברנו, שלפחות ידאגו לנו להגיע להורים, אנחנו גם לא ביקשנו, כי לא ידענו שאפשר לבקש דבר כזה. היו גם ילדים שבאו ארצה, שהגיעו דרך צפון איטליה, במצב כספי יותר טוב. שהיה להם עוד כסף, והם באמת נסעו להורים. והייתה קבוצה די גדולה של ילדים שלא נסענו לשום מקום. כל הקיץ היינו בבן שמן, המשכנו שם לעבוד, ואני חושבת שגם ללמוד במהלך חופשת הקיץ. לא הייתה שם איזו חופשה, כי לא היה מה לעשות בחופשה, אם לא למדנו.

ש. איזה סוג אינטראקציה הייתה בין הילדים לבין עצמם, שבאו כניצולים מכל מיני ארצות?

ת. זה היה מאורגן כקבוצות-קבוצות. באותה קבוצה א', איפה שאני הייתי, הייתה קבוצה יוגוסלבית. והייתה קבוצה אחרת, קבוצה פולנית. אלה היו אלה שבאו מברגן בלזן BERGEN BELSEN ומבוכנוואלד BUCHENWALD, הייתה קבוצה של יוגוסלבים אחרים, שהגיעו משוויץ, במסגרת הרכבות של ניצולים שם, שנסעו לשוויץ. שוב קבוצה אחרת. אלה היו קבוצות-קבוצות שלמעשה, לא היה איזה דבק ביניהן, מלבד המוצא היוגוסלבי. כך שבבן שמן, לבנות שם, קראו הגרציות היוגוסלביות. זה היה שם הכינוי שלנו. היה לנו קשר עם קבוצה של 'הנוער העובד', שהייתה קבוצה ד', ששם היו בולגרים בחלקם, ושם נוצרו קשרים עם הבולגרים האלה. לעומת זה, הקבוצה של הישראלים, לא היה לנו שום קשר אתם, עד לשנה האחרונה. בשנה האחרונה, כל המחיצות האלה כבר נהרסו ולא היו.

ש. הילדים היו מעונינים לדעת על גורלות של ילדים אחרים?

ת. לא. כולם קלטו מההתחלה את המסר הזה, כשהגענו - שעל זה לא מדברים בכלל, אין לדעת או אין לשאול, לא שואלים על מה שהיה. שנים אחרי זה, בשנה אחרונה כבר למעשה בבן שמן, ובהמשך, היה לנו מגע ישיר יותר ומפגש עם ילדי בוכנוואלד BUCHENWALD וילדי ברגן בלזן BERGEN BELSEN, שמהם נודעו לנו כמה פרטים, וכשעזבנו את בן שמן, נוצרו קשרים בינינו, קשרים של סיפורים ודברים.

ש. מה בכלל את ידעת במהלך כל המלחמה, על מהלכי המלחמה באירופה, ועל גורל היהודים והשמדת היהודים?

ת. המידע הראשון היה עוד כשהייתי בסלבונסקי ברוד BROD SLAVONSKI, מהיהודים שהגיעו, אבל המידע הזה לא הגיע ישירות אלי, כי הייתי ילדה. בפירוט PIROT כבר ידענו על גורל היהודים - ואיך ידענו את זה? בתור דבר ראשון, הובהר לי, שאח של אימא שלי הגיע לבלגראד BEOGRAD, בשביל לראות מה עם אבא שלו, כאשר למעשה, הוא כבר נפטר. אבא של אימא כבר נפטר בתחילת המלחמה. אח של אימא הגיע בשביל לבדוק מה קורה לאבא שלו, הגיע ל'הסתדרות הרופאים היהודיים', ואז הגיע גרמני אחד לשם, ואמר שהם צריכים רופא מתנדב, הוא לא אמר יהודי, הוא אמר רופא מתנדב, אבל הוא ידע לאן הוא הגיע. לאחר מכן, התברר, שרצחו גרמני אחד, היו לנו כבר תשעים ותשעה יהודים והצטרכו עוד אחד, כי תמורת כל גרמני, מאה יהודים הוצאו להורג. הוא התנדב לצאת, כי לא היה נשוי ולא היו לו ילדים - כי האחרים התלבטו. הוא התנדב. ועל גדות נהר הדנובה, ירו בהם והם טבעו בנהר הדנובה.

ש. מתי נודע לך הדבר הזה?

ת. זה נודע לי, כשהייתי בפירוט PIROT, בסוף 1941, 1942, ולא נודע לי כי סיפרו, אלא כי שמעתי, כי הסתירו את המידע הזה מאימא. ואז, כששמעתי, שאלתי מה-מה, ואז אמרו לי, אבל אמרו לי: אסור לספר לאימא, גם שאבא שלה נפטר וגם שהאח שלה נהרג. במהלך הזמן בפירוט PIROT, גם נודע לנו שנרצחו יהודים אחרים בבלגראד BEOGRAD, שהיו כבר טרנספורטים, אחים של אבא שלי, על משפחותיהם וילדיהם, היו לו שישה אחים, כולם נרצחו, כל המשפחות.

ש. ידעת על מחנות ריכוז, על מחנות עבודה, באותה תקופה של המלחמה?

ת. ידענו על מחנות עבודה, צריך להבין, אז הדברים האלה די נשמרו מצד הגרמנים, כדי שלא ידלפו החוצה, כי הם לא יכלו להמשיך בזה, אם הדברים ידלפו החוצה. היה צריך לשמור את זה בסודי סודות אצלם, ובאמת, הדברים לא דלפו. מה שכן קרה, בהיותנו בפירוט PIROT, אח אחד של אבא שלי הגיע אלינו לפירוט PIROT, הוא הסתתר בסקופיה SKOPLJE והגיע לפירוט PIROT. הוא הסתתר אצלנו, ושוב, הייתי אמורה לא להביא חברות הביתה ואף אחד, כדי שלא יגלו שהוא שם, כי הוא היה בלתי חוקי שם. בשלב מסוים, הוא החליט שהוא נוסע לבלגראד BEOGRAD, כדי לראות מה עלה בגורל משפחתו. אבא התחנן לפניו שלא ייסע, יחפשו אותו, יתפסו אותו. הוא לא ויתר, כי הייתה לו אישה ושלושה ילדים. הוא נסע, נתפס ונרצח שם. בבלגראד BEOGRAD עצמה היה מחנה ריכוז, ששם הם נרצחו. המשפחה שלו. זו אחת הסיבות גם, שאבא לי, עד שנת 1969, לא נסע, אבא שלי ואימא שלי לא נסעו ליוגוסלביה, כי - איך אימא אמרה? אנחנו לא מסוגלים לדרוך על האדמה של דם כל יקירינו. עם כל זה, בשנת 1945, אבא שלי, בשלב מסוים, נשבר ממצב קשה, שאי אפשר להתפרנס מעבודה, בקושי עבודה, לא לדעת את השפה - היה לו מאוד קשה. הוא הלך לקונסוליה היוגוסלבית בסופיה SOFIJA, הוציא פספורט יוגוסלבי, ואמר שהוא רוצה לחזור ליוגוסלביה. אז עוד לא ידענו את הכל, זה היה ב- 1945, אחרי המלחמה.

ש. איפה הוא עשה את זה, הוא הרי היה אז בארץ?

ת. בירושלים. וזה כבר היה אחרי המלחמה. הוא הוציא פספורט, ואז אמר לאימא - אימא אמרה לו: "אתה רוצה לנסוע ליוגוסלביה בחזרה? אתה יכול לנסוע. אני לא נוסעת לשם יותר!" - וכך הוא נשאר, למרות שהעבודה הייתה לו קשה, משפילה מבחינתו, חוסר כל, ואי ראיית איזושהי התקדמות שיהיה משהו, שמתישהו יהיה משהו. ושם, הוא חשב, יש לו דירה, יש לו עסק, עוד חשבו שיש שם. אז עוד לא ידעו מה שבאמת אכן קרה שם.

ש. למעשה, מתי את מודעת למה שקרה באירופה?

ת. בשנה האחרונה בבן שמן, ב- 1947, אז כבר אנחנו מודעים, יודעים, מספרים לנו, כי אז אני כבר בחזקת בוגרת.

ש. מי סיפר לכם?

ת. המדריכים. שם אני כבר בחזקת בוגרת. גם כבר הגיע מידע, שלמעשה, יהודים לא חזרו.

ש. דרך מי הגיע אליך המידע?

ת. דרך המדריכים בבן שמן עצמה. היו שם כמה מדריכים, יעקובסון, דרך הממסד של בן שמן.

ש. בשלב הזה, שואלים אתכם אילו חוויות היו לכם במלחמה?

ת. לא. בשלב הזה לא מדברים בכלל. על זה לא מדברים. היה שם מישהו שהיה דוקטור לפסיכולוגיה ואומנות, למדנו אצלו היסטוריה. ד"ר ליימן. הוא היה מנהל הכפר, כפר ילדים וכפר נוער, וההוראה יצאה ממנו: עם ילדים, על זה לא מדברים. וכך זה נמשך כל התקופה הזאת.

ש. לאן את הולכת ב- 1947?

ת. ב- 1947 אנחנו עוזבים את בן שמן, גמרנו שם.

ש. מי זה אנחנו?

ת. כל הקבוצה. והבוגרים - הקבוצה שלנו שהיינו כבר בוגרים, כי כל שנה מתווספת קבוצה יותר צעירה, אבל אנחנו הבוגרים, אנחנו עוברים לקיבוץ מעברות, בתור גרעין.

ש. של 'השומר הצעיר'?

ת. קיבוץ של 'השומר הצעיר'. היינו שם גרעין קצת פחות משנה, בערך שנה היינו שם. גרנו במחנה אוהלים וצריפים, זה מאוד קסם לנו ומאוד היה נחמד, כי בבן שמן גרנו בבניינים, אז סוף סוף משהו מהחלוציות הזאת, שמדברים אתנו על זה. גרנו באוהלים, בלילה נכנסו מים לאוהלים, והסיפור של חלוצים מתחיל להיות רלוונטי כבר.

ש. איפה רכשת את כל האידיאולוגיה?

ת. בבן שמן. מהמדריכים. עכשיו, בקיבוץ מעברות, עבדנו חמישה ימים בשבוע, ויום אחד קיבלנו יום לימוד. זה היה הסכם של הקיבוצים עם גרעינים שבאו לשם. זה נמשך כמה חודשים בלבד, אולי חודש, חודשיים, ואז קיצצו את יום הלימודים הזה, ואמרו: יותר שאתם תהיו בעבודה - מה ללמד אתכם? קצת אידיאולוגיה? אידיאולוגיה בערב, אחרי העבודה. עבדנו בפרדס ובמטבח, בכל מיני עבודות, שומרת לילה הייתי פתאום. כולי בת 17. עכשיו, מה שהיה נורא בכל זה, שבעצם, אני כל הזמן יותר מבוגרת מעצמי, יותר בוגרת מעצמי, צריכה להיות יותר בוגרת, יותר מבוגרת. זה לא תמיד מתאפשר, כי ההשקפה שלי היא של ילדה ולא בדיוק של מבוגרת. היינו שם שנה, פרוץ מלחמת השחרור, למדתי עזרה ראשונה ואיתות. אז חשבו איתות זה מאוד חשוב. למדנו עם נשק, שלמעשה, כבר התחלנו להתאמן בבן שמן. בבן שמן למדנו קפ"פ זה היה נשק. ארנה מר המפורסמת במידה מסוימת, שאחר כך בעזה טיפלה בכל מיני, וג'וליאן מר, שהוא שחקן תיאטרון - זוהי אימא לו, בתו של פרופסור מר, מדביר הקדחת - הייתה המכ"ית שלנו בבן שמן. אתה למדנו קפ"פ בשביל זה הצטרכנו ללכת ליער בן שמן, כי היו בריטים, אסור שיראו שאנחנו מתאמנים. אפשר לחשוב, מתאמנים עם מקלות קפ"פ שם למדנו ג'ודו, הראו לנו אקדח והראו לנו רימונים, אבל אסור היה לירות באקדח הזה וברימונים, זה כך, כדי להעלות את האגו לנו. פעם בשבוע בערב, זה היה יום חמישי, הלכנו ליער, להתאמן ב... באמבושים וכל מיני דברים שהיו אז מתאימים לתקופה. בקיבוץ מעברות כבר היה אחרת, כבר למדנו נשק, אז גם כן, איזה אקדחים כאלה, שאחר כך אמרו לנו שזה אקדח שיורה ממיטה למיטה, זה הטווח שלו, לא יותר מזה, ... פיסטול-אה-ברטה, זה כך היה. למדתי איתות, פנסים ואיתות מורס במכשיר. זה מה שיהיה חשוב. ממול היה כפר ערבי, מול מעברות. בלילה שפינו את הכפר העברי הזה, האנגלים, במשאיות, כבתי בתעלות באמבוש שם, והייתי צריכה לדווח כמה מכוניות יצאו, כמה מכוניות נכנסו, כמה בערך אנשים היו, מה לקחו ומה לא לקחו. דיווח. ובהמשך, הייתי תצפיתנית במגדל, עם פנסים, עם איתות, אל קיבוץ מעפיל ומענית. זה היה הטווח שאתם תקשרנו. זה לא היה הרבה, זה היה מעט מאוד, והתחלנו כבר ללמוד ערבית שם. כי זה מה יהיה הכי חשוב, לדעת קצת ערבית. ערבית לא למדנו הרבה, קצת מילים ידעתי, וידעתי באיתות לעשות את זה בערבית גם. ומבחינה זו, הייתי גאונה, שידעתי לאותת בפנסים. משהו. בהמשך, התברר, גם זה לא הרבה עוזר. בשלב מסוים, באו מקיבוץ גבולות, ואמרו אנחנו צריכים לעבור לקיבוץ עצמאי, קיבוץ צעיר.

ש. איפה זה נמצא?

ת. בנגב המערבי. ללכת לקיבוץ עצמאי, אנחנו צעירים, מה נעשה פה עם הזקנים בקיבוץ מעברות? הייתה דילמה קשה, כי שם התיידדנו מאוד עם האנשים הצעירים - אז אני הייתי בת 17, אבל הם היו בני 24, זה היה הבדל גדול בגיל הזה. היו לנו חברויות שם בין הבנות ואנשי ההכשרה הזאת, ההשלמה הגרמנית קראו להם. ובכל זאת, עברנו לקיבוץ גבולות.

ש. כל הקבוצה שבאו מבן שמן?

ת. לא. היינו איזו קבוצה של חמישה עשר איש, משהו כזה, עברנו לקיבוץ גבולות, כאשר במעבר בין מעברות לגבולות, היינו באלמגור, שזו הייתה העצמאות כאילו של קיבוץ גבולות, בתור מעבר לשם. עבדנו בעבודות חוץ שם, עבדתי בבית חרושת לממתקים, של וופלות.

ש. איפה זה היה, באלמגור?

ת. בפתח תקווה. באלמגור לא הייתה עבודה, עבדנו בעבודות חוץ. עבדתי ב'מתק', זה היה בית חרושת לוופלים, שהיה שייך לעין שמר. בשיטות פרימיטיביות, שהיה צריך כך למרוח את הוופלים, עם ... כזאת. ואנחנו היינו המיוחסים, כי עבדנו במשהו שאפשר לאכול. היו כאלה, שעבדו בבת חרושת לדבק, זה היה סרחון נוראי גם. ואז אמרו לנו ביום בהיר אחד, קיבוץ גבולות כבר במצור, יושבים שם חבר'ה הרבה זמן, צריך להחליף אותם. אתם תיסעו להחליף אותם. איך מגיעים לקיבוץ גבולות במצור? ברגל. נסענו מפתח תקווה לרחובות, ומשם עד מקום מסוים במשאית, ומשם, דרך עיראק-סודאן צמודה למשטרה, הצטרכנו לעבור ברגל, לגבולות. שלוש פעמים עשינו את הדרך הזאת, כי התברר אותנו שגילו אותנו ב... זאת אומרת מחכים לנו כבר, עם נשק לחסל אותנו. אז כשאמרו את זה, צריך היה לחזור בחזרה לרחובות.

ש. מתי זה היה?

ת. ב- 1948.

ש. מתי ב- 1948?

ת. אני לא בדיוק יודעת מתי ב- 1948. וכך עברנו - בפעם השלישית כבר עברנו והגענו לקיבוץ גבולות ברגל. המשא היה קשה וכבד, כי הצטרכנו להביא לא דברים אישיים, כי היה צריך להביא בתרמילים, דברים שצריכים בגבולות, מצעים, שימורים, חלווה, וביד היה לי 'סטן' ושני רימוני יד בחגור, מימייה, ואת עצמי. ועם זה היה צריך להגיע. כשהגענו לקרבת מקום, ואמרו לנו שאנחנו כבר פה, הרגשתי שאני כבר לא יכולה לשאת את כל המשקל הזה על הגב שלי, והתחלתי לזרוק, בכוונה, כמה קופסאות שימורים בדרך, מתרמיל הצד, שהיה היה תרמיל הגב. עד שמאחורי בא חבר, נתן לי כך על הכתף, ואומר: "מתי תזרקי את הרימונים גם?" - אמרתי: "לא, את זה אני לא אזרוק".

קלטת 2, צד ב'

ש. הגעת לקיבוץ גבולות?

ת. הגעתי לקיבוץ גבולות בזמן המצור, החיים שם היו קשים למדי, ארבע שעות שמירה וארבע שעות עבודה. העבודה הייתה או שמירה, או מכבסה, או מטבח. לא היו שם איזה מקומות עבודה. הצטרכנו להחזיק את הנקודה, כי היה מצור בנגב והיה צריך לשמור, תצפית, לצאת בבוקר ברכיבת סוסים, לחפש מוקשים, תקופה די קשה. אוכל הורידו לנו ממטוסים בשקים, שימורים של אננס, שלא יכולים לראות את זה אחר כך. גבינה צהובה באיזה קופסאות שימורים כחולות. גבינה צהובה-צהובה, וגרנו בצריפים. התמודדנו עם סופות, היה קשה באמת, אפילו מים לא היו, כי פוצצו לנו כל פעם את צינור המים.

ש. כמה חברים היו אז בגבולות?

ת. ארבעים בערך. אז הצטרכנו בכל המשימות האלה לתחזק, בשלב מסוים, כשאלה שכבר היו קודם שם עזבו, אמרו לי: את תנהלי את המטבח ואת חדר האוכל, את אחראית על זה. אמרתי: אבל אני לא יודעת לבשל. אמרו: אין בעיה, יש פה ספר של ויצ"ו, לפי זה תעשי. לבשל לא ידעתי. איך ידעתי לבשל לפי ספר ויצ"ו, כתוב היה שם למשל, על כל כמות אורז, כי היה לנו הרבה אורז, פי שניים מים, זה מה שהיה כתוב. עבד אתי בחור במטבח, אמרתי לו: "תראה, אני שופכת מים על האורז, ואתה תבחש אותו כל הזמן, שלא יישרף". בסוף הייתה רק בעיה אחת, איך מנקים את הסיר הזה שהאורז נדבק עליו. או, אמרו שהחבר'ה אוהבים תה עם רום - אין בעיה, היה שם איזה בקבוק כזה גדול של רום, אבל לא ידעתי שזה תמצית רום, זה לא רום. אז הוא שאל אותי: כמה לשים? אמרתי: תשים! התה לא טוב. עד שהתברר להם, שאני שמה את תמצית רום בתור רום, משקה.

ש. מבחינת חיי חברה?

ת. חיי החברה היו נהדרים. היו יחסים מאוד טובים, יחסים פתוחים. ישבנו בערבים ושרנו ונהננו.

ש. הרגשת שנקלטת בחברה הזאת?

ת. כן. בהחלט. נקלטתי ומאוד אהבו אותי והתעסקתי בדברים שלא חלמתי שאתעסק אתם. שאני אנהל מטבח, אני אבשל. אחר כך עבדתי במכבסה - במכבסה זה היה סיפור, כי לא היו מים, אז כל יום כיבסנו באותם המים בעצם, יום ראשון במים את הלבנים. ביום השני את בגדי השבת. ביום השלישי את בגדי העבודה. וביום האחרון, כשהמים כבר היו מלוכלכים מספיק, בתוך זה כיבסנו את הגרביים המלוכלכות.

ש. איזה קשר עם ההורים יכולת ליצור?

ת. לא יכולתי ליצור הרבה קשר, ההורים כבר עזבו את ירושלים ועברו לתל אביב. היה להם חדר שכור בשכונת שפירא בתל אביב. וכשהתחילה המלחמה, היה שם מסוכן להיות, כי שם הערבים ירו והיה ממש גבול. ואז הם פגשו מישהו מ'השומר הצעיר', עוד לא היה מפ"ם, ברחוב ברנר 2. והם עברו לגור - הם אמרו: אתם לא יכולים להישאר כאן, פה יהרגו אתכם. הם עברו לרחוב ברנר 2, שזה היה של 'השומר הצעיר', גרו בתוך סניף, ישנו על ספסלים, ואימא בישלה על פרימוס. כך חיו למעשה כל התקופה הזאת של 1948, לא חזרו לבית הזה, לדירה הזאת שהיו, גם לא היה להם הרבה - כמה דברים שהיו להם, העבירו, זאת הייתה דירה - זה היה חדר אצל משפחת תורכים-יהודיים, שהשכירו כמה חדרים לאנשים.

ש. ואחותך?

ת. אחותי הייתה בקיבוץ גת, ואז נשים הועברו לנס ציונה, נדמה לי, גם כן בגלל מצור, בגלל המלחמה, והבן שלה, באמת, נולד בנס ציונה, הבן הגדול שלה. זאת הייתה תקופה מאוד קשה, בניתוק מוחלט מהמשפחה, כאשר בעצם, לא הצלחתי ליצור בכלל קשרים עם המשפחה. בתקופת המלחמה, זו לא הייתה תקופה של איזה קשרים, וכנ"ל לגבי אחותי וההורים. הם היו לי זרים. אחרי המצור של קיבוץ גבולות, כבר הייתה דרך פנויה, אחרי כיבוש באר שבע למעשה, ועוד לפני זה, באותה התקופה, הייתי בחלוצה, ב... ערבית, ששם ניהלתי חדר אוכל ומטבח, ומשם יצאו לקרבות הגדוד הרביעי והחמישי של הפלמ"ח. ושם היה מקום מעבר של הצבא. וחיים נדדו בצורה כזו. אחרי מלחמת השחרור, יצאו הבחורים לקציר נטוש בתל ערד, שזה היה בערד בעצם, הייתה חיטה ושעורה וכל מיני דברים, קראו לזה קציר נטוש. ושוב יצאתי אתם בשביל לבשל להם, שם הקמנו מטבח של כמה קיבוצים. בקיבוץ גבולות הייתי עד שנת 1955. בזמן המצור, הייתי גם חובשת, יצאתי לאיזה קורס קצר, ומזה הייתי חובשת, אחראית על המרפאה. כי שם הייתה מרפאה אזורית, כי שם היה רופא, ואתו עבדתי כמו לדוגמה, שם היה מקרה שעלו על מוקש, והיה צריך לטפל בחולים ובפצועים, את זה עשיתי. ונהפכתי לחובשת קרבית. בגבולות הייתי עד שנת 1955, שם נולדה בתי הבכורה, אורה, התחתנתי עם אבא שלה, יאיר.

ש. יאיר, מה?

ת. יאיר רוט. בשנת 1955, היא הייתה בת שנתיים.

ש. מתי התחתנת?

ת. ב- 1953.

ש. ומתי היא נולדה?

ת. באוקטובר 1953. או ב- 1952. התגרשנו ב- 1955. הילדה הייתה בת שנתיים, לא הייתי בשלה לנישואין האלה, ובכלל לא התאימו לי נישואין אז. אבל ילדה הייתה לי ורציתי נורא ללמוד, הרגשתי שמשהו חסר לי. עזבתי את הקיבוץ ונסעתי לירושלים, אבא עזר לי בזה, מצא לי מישהו, שדאג לי והיה לי מקום לינה בבית חלוצות בירושלים, גרתי עם עוד שלוש בנות, תמורת שש לירות לחודש. עבדתי בבית חולים 'איתנים', בית חולים לחולי שחפת. הרווחתי ארבעים וארבע לירות, מזה שילמתי את החדר בבית החלוצות, הצטרכתי להשלים לבגרות, כי לא הייתה לי, אם רציתי - כל דבר שרציתי ללמוד, הצטרכתי איזו תעודה, ולא הייתה לי, חוץ מחתיכת נייר, שהשגתי מבן שמן לפני שהלכתי ללמוד. והוא אמר לי: איזו תעודה אני אתן לך? הרי אתם יצאתם בלי תעודות וגם לא קיבלתם תעודות. ואז הוא נתן לי איזה מכתב, שמאשר, שלמדתי שם. למדתי אקסטרני לבגרות, מקצועות שמעולם לא למדתי לפני כן, גרתי בבית החלוצות, עבדתי בבית חולים 'איתנים', והיה לי סידור איך לשמור על הכסף שיהיה לי. סידרתי לי פטנט של מעטפות. שבע לירות כל חודש, שיהיה לי לבית החלוצות. עשרים וחמש לירות, לבגרות. עוד עשרים וחמש לבית ספר ללבורנטים. ועשרים וחמש לירות בחודש שמתי בצד, לנסיעות כל שבוע לגבולות, לביקור אצל הבת, בסוף השבוע.

ש. עם מי היא נשארה?

ת. היא נשארה עם אבא שלה, שבינתיים הוא התחתן. אלה היו דברים שבקודש. מה שנשאר, נשאר לי, זה היה בשביל לאכול, זה כבר סכום זעום ביותר. אז כבר היו מנות, תלושים למנות. כסף למנות ממילא לא היה לי ולא הצטרכתי את התלושים. סוכרזית קיבלתי בבית חולים, כי סוכר היה במנות ועלה כסף, וסוכרזית קיבלתי חינם. זה לא היה סוכרזית, זה היה סכרין. וכך הייתי שנתיים. בשנה האחרונה - שנה לפני זה, זה היה ב- 1957, הכרתי את בעלי השני, שהיה חבר קיבוץ העוגן. זה בצורה מקרית ביותר, הייתי בתל אביב אצל ההורים, ובגלידריה 'ויטמן', ברחוב אלנבי, פגשתי מדריך שלי מבן שמן, מדריך אחרון, שהיה חבר קיבוץ העוגן, והוא הזמין אותי לבוא לבקר אצלם. אמרתי, אני לא יודעת - הוא אמר: "בואי, בואי רותי, בורלי נורא תשמח", זאת אשתו, שגם אותה הכרנו. נסעתי לקיבוץ העוגן, הם הזמינו את בעלי, אבשלום בן חורין, לארוחת ארבע, וכך הכרנו. התיידדנו מאוד, הוא היה בא לבקר בתל אביב אצל ההורים שלי, אבל הוא עמד לצאת לשליחות שכבר התנדב אליה בוינה WIEN, בתור מדריך של קן "השומר הצעיר" בוינה WIEN.

ש. מאיפה הוא בא ומתי הוא נולד?

ת. הוא נולד בפברואר 1924, בגרמניה, בברלין BERLIN. הוא בא ארצה ב- 1939, הצטרף - היה קודם באיילת השחר, בחברת נוער, אחר כך הלך לגבעת ברנר. גבעת ברנר לא הייתה מספיק סוציאליסטית בשבילו, לא ענתה לצרכים האידיאולוגיים שלו, ואז הלך לקיבוץ העוגן. התגייס משם לפלמ"ח, היה בחיל הים. חיל הים בלי אוניות, של אז. וחזר לקיבוץ העוגן. כשעמד לצאת לשליחות, כבר הכרנו ומאוד רצה שאבוא אתו, עם אורה. אבל מאחר והכרנו זמן קצר, לא רציתי לסכן את אורה בעוד איזו הרפתקה אולי, ודבר נוסף, התחייבתי בפני עצמי, שאני רוצה לגמור את הלימודים. וכך היה. נשארתי בירושלים לסיים את הלימודים.

ש. מה למדת?

ת. למדתי מיקרוביולוגיה ולבורנטית של מעבדת מחקר, שזה כלל פיסיקה, ביולוגיה, כימיה. היו לי לימודים קשים מאוד, כי היו לי פשוט חורים גדולים, שלא התקשרו לכל זה. ואני הצטרכתי להתחיל מנקודה, שלמעשה, לא הייתה לי התחלה אליה. אבל התגברתי גם על זה, גמרתי את הלימודים, עבדתי בבית חולים, המשכתי לעבוד בבית החלוצות. ב- 1958, נסעתי לביקור לוינה WIEN לבד, אליו, לשישה שבועות.

ש. מטעם מי הייתה השליחות?

ת. שליחות של "השומר הצעיר" הייתה. וגם זה התלבטתי, עד שמנהלת המעבדה שלי ב'איתנים', הפצירה בי שאסע. והיא נתנה לי דוגמה אישית של עצמה. היא הייתה רווקה, מבוגרת, עם דוקטורט, אז היא אמרה לי, ד"ר רבינוביץ, קראו לה: "רותי, אל תעשי את הטעות שלי, את חייבת להתקשר שנית, להתחתן ולגדל ילדים. ולא לרדוף אחרי השכלה נוספת, כי זה לא מוביל לשום דבר. תישארי לבד, כפי שאני נשארתי". מאוד עודדה אותי, למרות שאמרה לי: "שיהיה לי מאוד קשה, כי את תחסרי לי במעבדה, אבל אמצא איזה סטודנט שיחליף אותך לתקופה שלא תהיי". כסף בקושי היה לי, וכשכבר היו תוכניות לנסיעה, התחלתי לחסוך בבנק הדואר, זה היה האפיק היחידי שידעתי עליו, לא ידעתי שאפר בבנק לחסוך כסף. חוץ מזה, הדבר היחידי שיכולתי לחסוך, זה עשר לירות בכל חודש. הצלחתי לחסוך את הכסף, באונייה נסעתי, אונייה "ארצה", זו אונייה מסוג ת', באולם גדול בערסל, עד גנובה, ומגנובה ברכבת לוינה WIEN. קיבלתי מאבא שלי עשרה דולר, כי זה היה מותר להביא, אסור היה להעביר יותר מזה. ואני הייתי קפדנית מאוד, אף גרוש יותר ממה שמותר. בפספורט היה כתוב, שיש לי עשרה דולר, וזה הספיק לי בשביל להגיע לוינה WIEN, ובוינה WIEN, אבשלום אמר לי: "שם אין לך מה לדאוג, רק להגיע עד כאן". הוא רצה לשלם לי גם את הנסיעה, ממשכורת של שליח שהייתה לו, לזה לא הסכמתי. כי לא ידעתי לאן יובילו הדברים, אם אנחנו בכלל נתחתן, ולא רציתי להיות מחויבת לשום דבר ולאף אחד. הייתי בוינה WIEN שלושה שבועות, ובתוך הזמן הזה נסענו שבוע לנופש, ליוגוסלביה. נסענו לדוברובניק, ומשם נסענו לסלבונסקי ברוד BROD SLAVONSKI ולפירוט PIROT, כי מאוד רציתי לראות את המקום שוב. הייתה לי אכזבה מסוימת, כשהגעתי לסלבונסקי ברוד BROD SLAVONSKI, כי אני זכרתי את המקומות גדולים, בעיני ילדה. היה שם רחוב שהיה כאילו הטיילת, הורזו, זה היה רחב וגדול, מלא בתי קפה. הגעתי למשהו צר, קטן, ובפרט אחרי וינה WIEN. זה היה מקום כלום. חיפשתי כמה מקומות, הגעתי לבית איפה שגרנו, זה הכל היה נראה לי איזה מיניאטורה של המקום שהיה בזיכרוני. זה בכלל לא כל כך יפה כמו שזכרתי את זה.

ש. איך מבחינה נפשית הרגשת?

ת. הרגשתי קשה. כי זה היה מפגש ראשון עם מקומות שהכרתי, אבל הכרתי אותם אחרת. חיפשתי את בית הכנסת. לא מצאתי אותו, אבל לא היה לי גם את מי לשאול איפה משהו, כי אנשים ששם נמצאים, אלה לא אנשים - חלק גדול באו ממקומות אחרים בכלל. את הגויים של המקום לא הכרתי. אני הייתי צעירה, זה היה ב- 1957, 1958, זה היה אחרי מלחמת 1956 בארץ. נסענו ברכבת, היינו מאוד מותקפים בתור ישראלים, והצטיידתי במפה, כי היה לי מאוד חשוב להסביר להם, שזה לא כך כמו שחושבים. ובסלבונסקי ברוד BROD SLAVONSKI, באמת הרגשתי כך, חיפשתי את המקום הזה את החנות הזאת שלא היו כבר.

ש. מצאת את הבית שלכם?

ת. מצאתי את הבית, איפה שגרתי. בעלי מאוד היה לו חשוב שאת הזמן הזה, את השבוע הזה שנבלה ביחד - שנבלה ביחד. ולא שניכנס לזיכרונות ולדברים רעים. לכן, בילינו שם, אני חושבת, שיום אחד. נסענו לפירוט PIROT, גם לשם רציתי להגיע, נכנסתי לבית, לוילה הזאת שגרנו בה, לא הסתובבתי ברובע היהודי, לא הסתובבתי בשום מקום. חיפשתי את לובו, הוא לא היה בעיר, כך שלא פגשתי אף אחד בעצם. וגם למען האמת, לא ידעתי את שם המשפחה שלו, כי לובו זה לא היה שם. איזה לובו אני מחפשת? יש לובו כזה וכזה, שהיה גר פה, שהיה גר שם. גם שם היינו יום אחד, וחזרנו לדוברובניק, בילינו שם כמה ימים, השאיר לי מועקה וחסר. הרגשתי שהחמצתי משהו בביקור הזה. החמצתי את כל מה שרציתי לראות, ואת האנשים שרציתי לפגוש, שלמעשה, לא היו קיימים כבר. בכלל לא היו קיימים. ואני גם לא ידעתי להגיע - את סלבונסקי ברוד BROD SLAVONSKI עזבתי בתור ילדה בת 11, לא ידעתי גם להגיע למקומות האלה. הרחובות השתנו, השמות השתנו. זה היה משטר קומוניסטי שם. חיפשנו איזה בית קפה לאכול עוגה, זכרתי איזה מקום, הגעתי למקום הזה באמת ושאלתי, אז הם אמרו לי: זה כבר לא זה. זה משטר קומוניסטי. ראינו שאנחנו הולכים לשתות כוס קפה ולאכול איזו עוגה עלובה על שולחנות ללא מפות, חשופים מעץ. כפי שזה היה אז שם. הלכנו לאכול ארוחת צהריים בהמשך. שוב פעם, חיפשנו איזה מקום, הגענו לאיזה מקום די מגעיל, שהיה כתוב בחוץ: מסעדת פועלים. אז אמרו: זה מה שיש, רק מסעדות פועלים, אין פה מסעדה אחרת.

ש. מתי התחתנתם?

ת. התחתנו בפברואר 1959. כשבעלי חזר משליחות. אני עוד לא סיימתי את הלימודים לפני זה, כשהוא חזר. כך ששלושה חודשים לפני החתונה, עוד הייתי בנע ונד בין העוגן - תל אביב - ירושלים, כי את הבחינות עוד לא סיימתי.

ש. ואיפה הייתה אורה?

ת. אורה הייתה בגבולות, עם אבא שלה.

ש. עדיין אז?

ת. עדיין אז. ואז פעם ראשונה היא נפגשה עם אבשלום, קודם הבאתי אותה לתל אביב, אצל ההורים שלי, במקום מוכר שתפגוש אותו. אבשלום נסע אתי לגבולות, נסענו לקיבוץ העוגן, ואבשלום הציע שהיא תבוא להעוגן אתו, ושאז לא יהיו כל כך הרבה תחנות מעבר, שיהיה לי גם העוגן, גם גבולות, גם ירושלים, גם הורים. שיהיה מקום אחד שלשם אני מגיעה.

ש. אז מתי עברת להעוגן?

ת. אמרתי אז, אני לא מוכנה. עוד פעם לקרוע אותה ממשהו. לקיבוץ העוגן עברתי, למעשה, רק אחרי שהתחתנו.

ש. ב- 1959?

ת. ב- 1959. עד אז סיימתי את הלימודים ואת כל מחויבותי. הפסקתי לגור בבית חלוצות, כשאבשלום חזר מוינה WIEN, ושכרתי חדר בקטמונים. וגרתי בקטמונים, כך שיהיה לו לאן לבוא ואיפה לישון שם, כי בבית החלוצות היה משטר חמור מאוד, אסור היה לגברים להיכנס, בשעה עשר סוגרים את הדלתות.

ש. בקיבוץ העוגן, את נמצאת ממתי?

ת. בקיבוץ העוגן הייתי משנת 1959, עד 1990. שם נולדה לנו בת, ב- 1960, נולדה בתי גלילה, ובשנת 1969, נולד הבן הצעיר מיכה.

ש. ואורה עברה אליך?

ת. אורה הייתה אתנו בהעוגן. במהלך השנים, אחרי שאורה גמרה את המוסד, כך קראו לזה, את בית הספר, הלכה לצבא, ולפי תקנות הקיבוץ, עבדה שנה בקיבוץ, הלכה ללמוד, רצתה מאוד ללמוד פסיכולוגיה, אבל בקיבוץ אמרו שזה לא נחוץ, אלא נחוץ שתלמד מורה לערבית. היא למדה ערבית גם בבית ספר. הלכה ללמוד מזרחנות וערבית, סיימה תואר ראשון, ולימדה בתור מורה למזרחנות וערבית. וגם הייתה מטפלת במוסד. היא הרגישה שזה לא זה. ואחרי שנה נוספת, נדמה לי, בקיבוץ, היא עזבה. עזבה לתל אביב, והתחילה לעבוד, בכל מיני עבודות. אני לא זוכרת כבר במה היא עבדה כשהיא עזבה, עבדה אצל רופא שיניים, בכל מיני.

ש. איפה היא חיה היום, אורה?

ת. אורה חיה היום, זה נקרא רמת גן, באזור תל השומר, אזור קרימיצי. שכונת האורנים.

ש. מה שמה?

ת. שמה אורה האושנר. נשואה. יש לה שני ילדים, בת בכיתה ט', שקוראים לה גילי, ובן בכיתה ד', שקוראים לו אייל. גלילה עוזבת בעקבותיה אחרי כמה שנים, לא נראה לה לחיות בקיבוץ בכלל.

ש. איפה היא חיה היום?

ת. היא חיה בתל אביב.

ש. מה שמה?

ת. שמה גלילה בן חורין, שמרה על שם המשפחה, למרות שם המשפחה של בעלה זה שפסלס.

ש. ילדים?

ת. יש לה שלושה ילדים, יש לה בן בן 12, פז, בת בת 6, מאי, ובן בן 3 ים.

ש. הבן שלך?

ת. לבן שלי קוראים מיכה, נשוי לאיילה שפירא, אחרי שאנחנו עזבנו את הקיבוץ, הוא הלך לצבא לפני כן, כמובן כשהיה בקיבוץ עוד. ידענו דבר אחד, שברגע שהוא גומר את הצבא, הוא לא יחזור לקיבוץ, הוא ירצה ללמוד וקיבוץ היה משטר מאוד נוקשה מבחינה זאת, שאחרי צבא, צריך להיות שנה בקיבוץ ולעבוד, ורק אחר כך אפשר ללכת ללמוד. הוא מסיים את הצבא, ואנחנו עוזבים את הקיבוץ. זה ב- 1990. מיכה בא אתנו, גר אתנו בדירה שכורה בהתחלה, עושה איזו מכינה קצרה ולמד ראיית חשבון וכלכלה. סיים את לימודיו, והתחיל לעבוד, עשה את הסטאז' והתחיל לעבוד.

ש. איפה הוא היום?

ת. בשנת 1995, בעלי נפטר, הילדים תמכו בי מאוד, עזרו לי מאוד, כי זאת הייתה תקופה מאוד קשה, וחמש שנים אחרי שעזבנו את הקיבוץ, ולא כך ראיתי את הדברים. ואחת הסיבות של עזיבת קיבוץ העוגן הייתה, בעלי היה ממייסדי הקיבוץ כמעט, הצטרף מאוד קרוב לייסודו של הקיבוץ, היה מאוד קשור לאידיאולוגיה ולאידיאלים של הקיבוץ, וחשב שכך זה יימשך לעולם. בקיבוצים היו שינויים גדולים ובקיבוץ העוגן גם. כבר התחילו רכבים פרטיים, השיתוף כבר היה בסימן שאלה גדול מאוד, וזה לא היה לא נראה לו להמשיך בדרך זו, של חיים בקיבוץ. מה עוד, ששלושת הילדים - שתי הבנות כבר לא היו בקיבוץ, ידענו שהבן לא יישאר, להישאר לבד בקיבוץ - לא היה נראה לנו בכלל. ואז החלטנו לעזוב את הקיבוץ. הקליטה בעיר הייתה קשה, לא הייתה עבודה, לא היה לנו שום דבר, אני התחלתי בהתחלה את עבודתי בגבעתיים, עבדתי בניקיון דירות, טיפלתי באיזה ילד קטן, טיפלתי באיזה זוג קשישים. בקיבוץ העוגן הייתי לבורנטית של בית ספר, כאשר בתקופה הראשונה שהגעתי לקיבוץ לא הסכמתי לזה, אלא עמדתי על כך, שאני רוצה לעבוד בקופת חולים, בתור לבורנטית רפואית, מה שלמדתי. הקיבוץ לחם בי קשה כל השנים, אבל עד שנת 1969, עבדתי בחוץ, בקופת חולים, בנתניה ובחדרה. בשנת 1969, אחרי שנולד הבן הצעיר כבר לא אפשרו לי את זה, אלא נתנו לי אפשרויות בחירה של כמה מקצועות, לעבוד בתור לבורנטית לכימיה במפעל "העוגן-פלסט", לעבוד בתור סייעת שיניים, או ללכת לעבוד בתור לבורנטית, לנהל את המעבדות של בית-ספר התיכון, שזה כימיה, פיסיקה וביולוגיה. על זה לא היה לי מושג, וגם בדברים אחרים לא במיוחד, ואמרתי שאני אחשוב. הרבה זמן לא נתנו לי לחשוב, מפני שהחליטו בשבילי, וכך עליתי למוסד החינוכי, ועבדתי בבית ספר, מ- 1969 עד 1990, למעשה. עבדתי בבית ספר. באותה תקופה, שהייתי בקיבוץ העוגן, הייתי בהריון עם הבן שלי, עם הבן הצעיר, ההורים כבר היו מבוגרים למדי, לא בריאים, גרו בתל אביב, פעם בשבוע נסעתי לבקר אותם ולראות ששלומם בסדר. החלטנו בשנת 1969, שהם צריכים ללכת לאחד משני הקיבוצים, או לקיבוץ שער העמקים, שאחותי הייתה שם, או לקיבוץ העוגן. הם הסכימו, כי כבר היה להם קשה גם להיות לבד, הם בחרו לבוא לקיבוץ העוגן ולחיות אתנו. וכך זה היה. מאוד אהבו אותם בקיבוץ, השתלבו בעבודה, אבא עבד באריזת מלונים, שזה היה עסק של קיבוץ העוגן, אימא עבדה במחסן בגדים, תפרה כפתורים, שניהם הקפידו על שעת עבודה, כי הם היו מורגלים לעבוד כל החיים שלהם. וכך התקדמו חייהם בקיבוץ העוגן, עד שאבא נפטר. אבא נפטר ב- 1975, ואימא נפטרה ב- 1983. מאוד אהבו אותם, יש לי פה מאמר שנכתב, שאימא רואיינה, ואחר כך מכתב לזכרה, היא הייתה דמות מאוד אהודה ומאוד נעימה.

ש. דיברת עם ההורים על השואה, על כל החוויות שעברתם?

ת. מעט מאוד עם שניהם, כיוון שזה היה טאבו, ועל זה לא דיברו גם בבית. מעט מאוד. אחרי שאבא נפטר, עם אימא דיברתי יותר. עכשיו, משאלת חייה של אימא הייתה עוד פעם לנסוע ליוגוסלביה, בזמן שהיינו... אבל לפני זה עוד, שני ההורים נסעו לביקור ליוגוסלביה - אבל לא לביקור ליוגוסלביה, הם נסעו לאירופה, ובמסגרת זאת נסעו גם ליוגוסלביה לשבוע ימים. נסעו באונייה לצרפת, ל...

ש. איך הם מצאו את המפגש עם יוגוסלביה?

ת. מאוד קשה, אבא סבל שם מהתמוטטות נפשית קשה, כשהגיע לפירוט PIROT. הם היו בסלבונסקי ברוד BROD SLAVONSKI, עברו עליה ברפרוף ממש, כי לא מצאו אף אחד שם.

ש. למה הם ציפו?

ת. הם ציפו למצוא אנשים שהם הכירו, שהם כבר לא היו שם. אפילו לא היו שלא היו יהודים, הם כבר לא חיו שם. הם אפילו לא הלכו לבקר בבית איפה שגרנו. נסעו לפירוט PIROT, ושם אבא כמעט התמוטט באמת. הגיעו לבית איפה שגרנו, ואז אבא אמר שיש לו עוד משימה אחת, זה להוציא מהמסתור את הכסף והזהב שטמון באדמה בחצר הבית שגרנו. רחרח מסביב מי גר שם, היות וזה היה בית גדול, גרו שם שתיים, שלוש משפחות, בתוך הבית. זה היה תחת המשטר הקומוניסטי. עשה אתם עסקה, נכנס לבית ואמר כך: אני גרתי כאן עם אשתי והילדים, יש לי מטמון מתחת לאדמה, אתם בחיים לא תמצאו את זה. אני רוצה להוציא את זה ואני אעשה אתכם עסקה לחלק את זה, בתנאי שזה לא יגיע לשלטונות, כי אסור היה אז. אבל אם זה יגיע לשלטונות, גם אתם תפסידו, כי לא יהיה לכם כלום. הם התייעצו ביניהם והחליטו שזה מתאים להם, כסף. אבא ראה על המקום הזה נבנה איזה קיר של בלוקים, הוא אמר: יש פה קטע מסוים על הקיר, שצריך להרוס אותו. להסכם של איך וכמה לחלק, הגיעו לפני שהוא הצביע על המקום. הכסף המזומן שזה דולרים, הולך אליהם כולו. מטבעות זהב, שהיו שם איזה שמונים מטבעות, משהו כזה, גדולים, קטנים, עם ערכים גדולים, זה מתחלק, כאשר אני לוקח רק את החלק הקטן - הוא אמר אז כמות, אני לא יודעת כמה זה היה, שחלקם זה זיכרונות משפחתיים, ואת התכשיטים שישנם. כי זה זיכרונות משפחתיים. בסדר. הרסו את הקיר, חפרו במקום, הוציאו משם פח, שבתוכו הייתה צנצנת זכוכית, זה היה פח ראשון. שם היו תכשיטים. אבא שם את זה בצד. המשיכו להוציא משם, עוד פח, ששם היו מטבעות הזהב, שאני עונדת שרשרת עם אחד המטבעות שקיבלתי מההורים שלי. זה אחד המטבעות שהיה שם. בהמשך, הוציאו את הצנצנת עם הדולרים, צנצנת גדולה, שראו, עד שזה היה בתוך האדמה - כשפתחו את זה, ראו את הדולרים. כשהוציאו את זה לאור, הדולרים נהפכו לאפר. אני לא יודעת איזה סכום היה, אבל אלה היו הכל שטרות של מאה דולר, מגולגלים בצנצנת, וזה היה שוק לכולם. איך אמר שם מישהו? זה כאילו עונש מהאלוהים. דבר אלוהים.

ש. באיזו שנה זה היה?

ת. זה היה בשנת 1969, אחרי מלחמת ששת הימים. כי אחרי הנסיעה הזאת, הם כבר הגיעו לקיבוץ העוגן. כשהגיעו ארצה, כשחזרו ארצה, את התכשיטים חילקו ביני ובין אחותי, מטבעות זהב שהיו בידם, גם כן חולקו בין שתינו, וחלק גדול של המטבעות, השאירו לאנשים האלה, שאפשרו להם לחפור שם. זה זיכרונות קשים. וקרה גם עוד איזה דבר מוזר מאוד - לפני שהם חזרו ארצה, הם היו בבלגראד BEOGRAD עוד פעם, ואבא משום פזיזות שלו, הוא בעצם לא רצה גם את התכשיטים, הוא לא רצה את הזיכרונות בכלל - זו אימא שעמדה על כך, הוא הלך ומכר כמה דברים, כמה תכשיטים. אני זוכרת, היה לאימא צמיד זהב קלוע, איזה מין צמות כאלה, אז הלכו עם זה, הוא הלך ומכר את זה - למה מכר? הוא לא היה זקוק לכסף בכלל - הוא לא רצה את הדברים האלה. כי כל הדברים האלה עוררו זיכרונות אצלו והיה לו קשה לחיות עם זה. הוא חזר באווירה מאוד קשה מיוגוסלביה, ואמר שאף פעם יותר בחייו לא ...

ש. נשארתם בקשרים עם מישהו מהמצילים שלכם באורך הדרך?

ת. עכשיו, בתקופה של שנות השישים המוקדמות, 1962, משהו כזה, אבא יצר קשר עם האישה של משפחת צ'פילב, למעשה רק אתה, כי הוא כבר נפטר, יצר קשר דרך כל מיני אנשים, איתר את מקומה, ושילם לה נסיעה הלוך וחזור, כדי שתבוא לכאן.

ש. היא עדיין הייתה בסופיה SOFIJA?

ת. היא עדיין הייתה בסופיה SOFIJA, בדירה שלה. היא הגיעה לכאן, התארחה אצלי בקיבוץ העוגן והתארחה אצל ההורים והיא הביאה לנו כמה דברים, שהיו אצלה. איזה וילונות ודברים מסוג זה. ודבר נוסף, לי היה, כשעזבתי את הבית שלה, בדרכי לאלבניה, היה לי צלב ברזל גדול, עם ישו הצלוב עליו, כאשר בכל משפחה נוצרית למעשה היה דבר כזה, שזה נחשב לשומר הבית. כמו מזוזה אצלנו, רק אצלם זה היה בתוך הבית. היא נתנה לי את זה, כשיצאנו לאלבניה, בתנאי אחד: שאחרי המלחמה, אחזיר לה את זה. וזאת היא הערובה שלה שנשארתי בחיים.

ש. החזרת?

ת. לא. זרקנו את זה, אני חושבת לים, או באיזשהו שלב דומה לזה.

ש. הייתי רוצה לשאול אותך כמה שאלות מסדר גודל יותר עקרוני - איך את מרגישה שבסך הכל נקלטת בחברה הישראלית, למרות הקשיים בבן שמן?

ת. אני חושבת שאני ישראלית לכל דבר, ואני לא רואה את עצמי שונה מישראלים. אני חושבת שאני ישראלית יותר מאשר ישראלים רבים. אולי בזכות זה, שהיו לי עקרונות וחייתי את כל התקופות, הייתי בקיבוץ.

ש. היה לך חשוב להפוך מהר לצברית, בשעתו?

ת. אני חושבת שכן, כי בבן שמן היו צברים. זה היה בשבילנו דמות, משהו אחר לגמרי. אנחנו היינו ילדי-גולה, כך קראו לנו בעצם. לא היינו מספיק כמותם. אז הלבוש היה חשוב לנו, החולצה השומרית, המכנסיים הקצרים וכל הדברים שמסביב לזה. ישראל יקרה לי מאוד, זה הבית שלי, ואין לי אחר.

ש. איזו השפעה הייתה לכל החוויות שאת עברת, על צורת גידול הילדים שלך?

ת. זו קצת בעיה. אני הייתי תמיד חרדה לילדים נורא. הייתי מוכרחה לדעת איפה הם, מה הם עושים, אם לא קרה משהו. מאז שהיו תינוקות. וזה דברים שבקיבוץ לא היו מקובלים כל כך. אבל לי היה מאוד חשוב, פן משהו יקרה, והייתי בחרדה מתמדת בזמן גידול הילדים וזה היה קשה. אצלנו בבית, בעלי ואני, ביום השואה, הדלקנו נר זיכרון קבוע, בערב יום השואה, הקראנו לילדים מכל מיני ספרים קטעים ודברים. כך שהילדים שלי חיו במידה רבה בצל מה שהיה, אבל לא עם טראומה מזה.

ש. הגבלת אותם בדברים מסוימים?

ת. אולי בנסיעות, בחרדות שלי. בעלי היה יותר משוחרר מזה, אז כך שהוא ניסה מאוד לאזן את זה, וקצת להוריד את הווליום של החרדות שלי.

ש. יש לך היום חלומות על החוויות שעברת במלחמה?

ת. כן. זה הולך לפי תקופות, יש תקופות שאני חולמת דברים שקרו, ודברים שמתקשרים למה שקרה, זה לא בדיוק קרה לי, אבל זה מתקשר לתקופה הזאת. זה תמיד קורה מסביב ליום השואה, קודם כל, ומסביב למחשבות. אני, למשל, חולמת המון על ההורים שלי. המון. וזה תמיד בהקשר לשואה. וכמה שהייתי רוצה היום לשאול את אימא דברים שלא שאלתי אז. כי לא תאפשר מכל מיני סיבות. ופחדתי גם מעוד דבר, פחדתי לשאול אותה שאלות, שאולי היא תחשוב שאני שואלת בשביל לדעת, כי היא כבר לא תחיה אז. אז המומנט הזה כל הזמן היה לי במחשבה - אפילו איך עושים איזו עוגה - אז לא, היא תחשוב אני שואלת, כי כשהיא תמות, שאני אדע את זה. כך שיש הרבה דברים שיש לי חורים שם, ולא יודעת, ולא זוכרת אותם, ולא הייתה לי אפשרות לשאול אותם.

ש. דיברת עם הילדים שלך על החוויות שעברת בשואה?

ת. במנות קטנות מאוד ובפירורים מפה ומשם, אף פעם לא בצורה מסודרת.

ש. שאלו אותך שאלות?

ת. שאלו שאלות, סיפרתי מה שנראה לי שאפשר לספר. שני הנכדים הגדולים, הנכדה, הבת של אורה, והבן של גלינה, שאלו אותי שאלות וסיפרתי להם דברים, אז שוב פעם, אני צריכה מאוד להיזהר שהדברים לא יהפכו למפחידים, שאחר כך יחזרו להם בחלומות, ומצד שני, לספר את האמת. אז יש בזה בעייתיות.

ש. שמרת על קשר עם הבולגרייה שהצילה אותך, צ'פלוב, אחרי שהיא ביקרה פה?

ת. אחרי שהיא ביקרה פה, זמן קצר מאוד, אחר כך היא נפטרה. אבל לפני שלוש שנים, אחותי יצרה קשר עם בתו של יוגו, והיא קיבלה בשם הוריה, היא, בתה ובנה קיבלו אות חסידי אומות העולם, בהר הרצל, ומדינת ישראל אירחה אותה פה שבוע ימים. באותו זמן, היה גם הבן שלה והבת שלה אתה, אני אירחתי בבית את הבן, שלא היה נחשב במשלחת, כי זה מוגבל הרי, והבת הצטרפה לאימא לטיולים בארץ, למקומות שהובילו אותם.

ש. האם הגברת צ'פלוב קיבלה אות חסידי אומות העולם?

ת. לא. כי אז, בשנים האלה זה עוד לא היה מקובל בארץ בכלל. עכשיו עם בוסינקה הזאת, שקיבלה את חסידי אומות העולם, בשם הוריה, ובשם עצמה בעצם, שעזרה לנו - נשאר קשר עם כל המשפחה. אני הייתי שם לפני שנתיים, שנתיים וחצי. הייתי שם, התארחתי אצל המשפחה, נוצר קשר יפה שאנחנו שומרים עליו, אני כל כמה זמן מתקשרת, כותבת להם מכתבים, הם כותבים לי, מתקשרים, ועכשיו, מאוד דואגים לי, בגלל המצב המלחמתי בארץ, וכשהם שומעים שמשהו קורה, דואגים מיד להתקשר, לשאול: מה קורה, מה אתי. והודיעו לי מפורשות, שאם משהו קורה, ביתם פתוח לי ולמשפחתי.

ש. יש עוד משהו שהיית רוצה להוסיף, לפני שנעבור לתמונות?

ת. אני לא חושבת. תראי, זאת תקופה שקשה מאוד למצות אותה, אפילו בכל כך הרבה שעות. קשה למצות אותה. אני יודעת, שלמשל, אימא הייתה בקיבוץ העוגן אחרי שאבי נפטר, מאוד רצתה לבקר בבלגראד BEOGRAD, עוד פעם, כי זאת עיר שהיא חיה בה. פניתי לקיבוץ העוגן, הקיבוץ אפשר לה, קנינו כרטיסים, היא טסה לבד, הייתה כבר בת 80, בבלגראד BEOGRAD, שם קיבלה אותה בת אח של אבא שלי, שהייתה נשואה לנוצרי וכך ניצלה. היא אירחה אותה, היא הייתה שם שבועיים, שבועיים וחצי, בבלגראד BEOGRAD, וחזרה ארצה מאושרת. כי היא אמרה, שהיא ביקרה בבית קברות ששם אימא שלה קבורה, ואיכשהו חזרה לעצמה וחזרה מאושרת מהביקור הזה. שמחתי מאוד שיכולתי להעניק לה את זה, והיא חיה אחרי זה עוד כמה שנים עם הזיכרונות האלה, שסיפרה עליהם תמיד לנכדים.

ש. לפני שאנחנו מסיימים את העדות שלך, יש לך איזשהו מסר להגיד כאן לילדים שלך, או לנכדים, או לשניהם?

ת. תראי, המסר שלי הוא נורא פשוט, אני חייתי בכמה ארצות באירופה, זה אמנם הייתה מלחמה ושואה, אף אחד לא מבטיח לנו, שזה אף פעם יותר לא יקרה באירופה - לא באירופה ולא בארצות אחרות. ואני לא חושבת שמקומנו הוא במקום כלשהו חוץ מבארץ. ולא הייתי רוצה שהילדים שלי יעזבו את הארץ וגם לא הנכדים. הם מחליטים על גורלם כמובן, אבל הייתי רוצה שיישארו בארץ.

ש. תודה רבה.

תיאור התמונות:

* זה סבא שלי, משה סימון, אבא של אימא שלי. הוא נולד ביוגוסלביה, ומוצאה של המשפחה ביוגוסלביה עוד מימי התורכים. הוא חי בבלגראד BEOGRAD, שירת במלחמת העולם הראשונה ונפצע בה. נפטר בביתו, בזמן ... זה אבא שלי, מרקו קונפינו, נולד ב- 1896, נולד בפירוט PIROT, ביוגוסלביה. זאת אימא שלי, מטילדה קונפינו, נולדה בניש, שביוגוסלביה, ב- 1895. זאת אחות של אימא שלי, וזה אח של אבא שלי - נספו בשואה.

* זה האח הצעיר ביותר של אבא שלי, יזראלו קונפינו, נספה בשואה יחד עם משפחתו.

* זאת אחותי, ברנה קונפינו, וזאת אני בהיותי בת 4, 5, משהו כזה. אני לא זוכרת. את תאריך הצילום, אינני מכירה.

* זאת אחות של אימא שלי, נטע סימון, נספתה לפני השואה. אישה יפה.

* זאת חברתי הטובה, בת כיתתי מסלבונסקי ברוד BROD SLAVONSKI, פלה, בתו של החזן של בית הכנסת בסלבונסקי ברוד BROD SLAVONSKI, נספתה בשואה יחד עם משפחתה.

* זאת אימא שלי ואחותי בזמן שהיינו באלבניה בתור מוסלמים והסתתרנו בתור כאלה.

* זה בית הכנסת שהיה בסלבונסקי ברוד BROD SLAVONSKI, אשר בזמן המלחמה פוצץ על ידי הגרמנים, או בעלות הברית - בהפצצה - לא ברור לגמרי. לא נשאר ממנו כלום, חוץ מלוח זיכרון.

* זאת הכיתובית שנמצאת במקום איפה שפעם היה בית הכנסת, וזה במקום שבו היה בית הכנסת. זה לוח שמציין, שכאן היה בית הכנסת של סלבונסקי ברוד BROD SLAVONSKI.

* זאת תמונה של אח של אבא שלי עם אשתו, בחתונתם, נספו בשואה.

* זאת תמונה של הבית שגרנו בו לפני המלחמה בסלבונסקי ברוד BROD SLAVONSKI, כפי שצולם לפני שלוש שנים, וזאת החצר של הבית, עם בית נוסף בתוך החצר. זאת החצר שבה שיחקתי תמיד.

* זאת תעודת לידה שלי, שהשגתי אותה לפני שלוש שנים, כשהייתי ביוגוסלביה. משום מה, היה חשוב לי שתהיה לי תעודת לידה.

* זה אישור מכפר הנוער בן שמן, בו למדתי שלוש שנים - תעודות לא קיבלנו אז, אז רק האישור ישנו.

* זאת בתי הגדולה, אורה האושנר, עם בעלה עודד האושנר.

ש. ילידת?

ת. ילידת 1953. ובעלה יליד 1948.

* זה אייל האושנר, הבן של אורה ועודד, בן 10.

* זאת גילי האושנר, בתם של אורה ועודד האושנר, בת 14.

* זה הבן הצעיר שלי, מיכה בן חורין, עם אשתו איילה.

ש. ילידי?

ת. מיכה נולד ב- 1969 ואיילה נולדה ב- 1972.

* זה הבן שלי מיכה בן חורין, יחד אתי, בחתונתו.

* זאת גלילה בן חורין, נשואה לגדי שפסס, עם בנם הקטן, ים. גלילה נולדה ב- 1960.

ש. וים?

ת. ים נולד לפני שלוש שנים, זאת אומרת ...

* זה פז שפסס, בן של גלילה וגדי.

* זאת מאי שפסס, יחד עם פז שפסס, ילדים של גדי וגלילה. מאי היא בת 6 ופז בן 12.

* זאת גלילה בן חורין וגדי שפסס, יחד עם בתם מאי. גדי נולד ב- 1959.

* זה בעלי, אבשלום בן חורין, נפטר ב- 1995, ממחלה. נולד ב- 19 בפברואר 1924.

* זה עודד האושנר, עם הבן שלו אייל, כאן מאי, אורה, גילי, הבת של עודד ואורה, גדי, בעלה של גלילה, פז הבן של גלילה וגדי, וזו אני.

* אלה תמונות שלי בהיותי בפירוט PIROT, כאן אני - כאן אני וכאן עם הצמות אני.

סוף הראיון