Joseph Shvartz

שם המרואיין : יוסף שוורץ

תאריך הראיון : ח' באדר א' תשס"ג, 10.2.2003

שם המראיינת : דב גדי

שם הכתבנית : צביה זינגר

שמות מקומות

LODZ

SACHSENHAUSEN

KOENIGS WUSTERHAUSEN

FELDAFING

MARSEILLE

שם המרואיין : יוסף שוורץ

תאריך הראיון : ח' באדר א' תשס"ג, 10.2.2003

שם המראיינת : דב גדי

שם הכתבנית : צביה זינגר

ש: מר שוורץ, איפה ומתי נולדת?

ת: נולדתי בפולניה בעיר לודז' LODZ, ב-17 לנובמבר 1921. בבית היינו כבר אז אח יותר גדול בשם פנחס ואחות אסתר-איטה שנולדה ב-1919. ההורים יעקב שוורץ, אמא חיה-פייגה שוורץ.

ש: במה עסק אבא?

ת: לאבא היתה נגרייה, הוא היה עצמאי, הוא העסיק כמה פועלים. הנגרייה היתה סמוך לדירת המגורים, כמעט שגדלנו יחד עם הנגרייה. אמנם זו היתה דירה פרטית, אבל זה היה סמוך. גרנו בבית שבו היו 37 דיירים, כולם יהודים, חוץ משומר הבית, הסטרוז' כפי שקראו לו, שהיה הקתולי היחיד שגר בסביבה. ב-99% אפשר להגיד שכולם היו אותו דבר, הבתים על ידינו כולם היו עם משפחות יהודיות ושומר הבית, שהיה רגיל בפולניה, היה קתולי, היתר כולם יהודים. גדלנו יחד וכמעט שזה היה כאילו המשפחה הקרובה, שכל אחד הכיר את השני. גרנו שם עד פרוץ המלחמה ואבא התעסק בזה. אני הלכתי בהתחלה ל"חדר" בתור ילד קטן, והיתה תקופה אפילו שאני היחידי, אמנם ההורים לא היו דתיים, שאני רציתי לקבל את עצמי כאילו אני חוזר בתשובה במושגים של היום. זה לא היה להרבה זמן, כי ראיתי את העולם הרחב. כולנו קראנו הרבה, הלכתי אחרי זה לבי"ס עממי ממלכתי, של פולניה, בי"ס של בנים, ולמדנו שם מכתה א', 7 כיתות גמרתי שם. בי"ס עממי. במקביל לזה היו לי מורים פרטיים, ולמדתי את השפה היידיש, לכתוב ולקרוא. אני זוכר עד היום איך שהגשתי לאבא את המכתב הראשון כתוב ביידיש, בתור ילד בן 7 או 7 וחצי, ושמתי את זה מתחת לחלות וכשהוא בא לקדש על החלות הוא מצא מכתב כתוב בכתב ידי ביידיש.

ש: באיזו שפה דברתם בבית?

ת: לרוב דברנו יידיש וגם חלק עם הסביבה דברנו פולנית ועד היום אני מדבר פולנית. כשהלכתי לבי"ס מנהל ביה"ס אמר שהתלמידים שלו ידברו פולנית לא כמו שהיהודים מדברים אלא פולנית כמו כל הפולנים. ובאמת למדתי את השפה ודברתי כל הזמן – עם החברים לרוב דברנו פולנית.

ש: עם היהודים?

ת: כן, הרוב היו (יהודים), היו לי גם יחידים שלא מהסביבה איפה שגרנו. אנחנו גרנו, כפי שאמרתי, רק עם יהודים, אבל היו לי חברים מביה"ס, חברים פולנים.

ש: איך היו היחסים?

ת: חוץ ממקרים בודדים שהרגשנו קצת אנטישמיות, חיינו ממש ככה אתם, ודווקא החברות הפולניות היו כל כך נחמדות, שאנחנו הרגשנו ממש טוב. כשנכנסנו אח"כ לתנועת הנוער, זה היה אזור שפגשנו בסביבה הרבה פולנים, ולפעמים היו ממש יחסים טובים מאוד.

ש: איזו תנועת נוער?

ת: "השומר הצעיר", שזה היה אמנם רחוק מהבית, אבל כל יום הלכנו לשם ונסענו לשם והיינו כמעט עד פרוץ המלחמה. הלימודים בבי"ס עברו בסדר וכמעט כל שנה הייתי התלמיד המצטיין. היו לי, עוד אני זוכר תעודות ההוקרה של תלמיד מצטיין, קבלתי כמעט כל שנה.

ש: מה היו החלומות שלך, מה רצית להיות?

ת: בכל זאת הרגשנו כבר את האווירה האנטישמית הכללית, לא האישית.

ש: איך?

ת: היו שם עיתונים (לא ברור) שכתבו שהיהודים הם פגע רע ושצריכים להיפטר מהם, אז החלום היה להגיע לארץ ישראל.

ש: איך הגבתם, רק בהשתתפות בתנועת הנוער כמו "השומר הצעיר" או שהגבתם בצורה אחרת?

ת: פעם אני זוכר מקרה, שמתנועת הנוער נסענו למושבת קיץ, זה היה כמו היום קייטנות, אבל של תנועת הנוער. נסענו כ-10 בחורים צעירים להיות ה"פיונרים", לארגן שם את המחנה עד שכולם יגיעו. אני זוכר שלפני שהגענו למחנה התנפלו עלינו שקוצים פולנים.

ש: באיזו שנה?

ת: זה היה ב-37'. התנפלו עלינו והתחילו להרביץ, אבל אנחנו החזרנו להם כל כך שהם ברחו ואנחנו המשכנו אח"כ עד הסוף בלי שום תקרית יותר.

ש: מה עשה אותך ליהודי? מה זה להיות יהודי ב-לודז' LODZ באותה תקופה?

ת: ללכת עם אבא בשבת, רק בשבת, לבית הכנסת, את זה הוא עוד דרש מכל הילדים כשהיינו קטנים ללכת אתו, והוא גם לא היה חרדי או דתי כמו המושגים של היום. בשבת הם נפגשו, מכירים, חברים, ישבו ודברו וגם התפללו. אז זה היה ללכת עם אבא. אח"כ לקרוא את העיתונים ביידיש.

ש: כמו מה למשל?

ת: "פולקסקלאב?" הלודז'אי, היה (לא ברור), עיתון יהודי בשפה הפולנית, להיפגש עם החברים ולעבור על המכנה המשותף בינינו היהודים, לא לדבר על העולם הרחב. אז לא היו אמצעים לרכוש ידע על מה שקורה בעולם הגדול.

ש: שבתות אתה זוכר?

ת: כן, אז יצאנו עם תנועת הנוער, והייתי חוץ מזה גם באיגוד ספורט "בר כוכבא" והתאמנו, וכל שבת לפני הצהריים היה לנו אימון, חוץ מעוד פעם או פעמיים באמצע השבוע, אני לא זוכר בדיוק. כמעט כל שבת היה איזה אירוע, ריצות, נסענו ל-וידה, שם היה אזור המפעל הגדול של העשיר של לודז' LODZ, אוסקר כהן, יהודי דתי שהיה לו שם אזור שלם עם בתי חרושת, ושם כמעט כל הפועלים היו נוצרים, לא יהודים; הוא לא העסיק יהודים, כי הוא אמר פעם שיהודי יש לו 7 ימי ברית מילה, 7 ימי חתונה, 7 ימי אבל, אז ככה אי אפשר לנהל. הוא תרם לקהילה היהודית הרבה כסף והיה עוד יהודי לפניו עם אותה אסכולה, פוזננסקי. הם לא העסיקו יהודים, אבל היה שם אזור שהוא בנה בשביל העובדים ובשביל התושבים באזור: כנסייה, תאטרון וגם איצטדיון ספורט. הרבה איצטדיוני ספורט ליהודים לא היו, אז אנחנו נסענו לשם לאימון שבת, כך שהשבת לא היתה ממש מסורתית. אמנם אכלנו טשולנט כשחזרנו, אבל זה גם היה חופשי, חוץ מאשר ללכת עם אבא לפעמים לבית הכנסת. בזה התבטא...

ש: ידעתם מה מתרחש מחוץ לגבולות פולין? היה לכם רדיו? היה לכם חשמל?

ת: ב-38-39' היה לנו כבר רדיו בבית.

ש: איך זה השפיע עליכם בחיי היום-יום...?

ת: אני זוכר ששמענו את הנאומים של היטלר, ובאו כמה שכנים אלינו הביתה לשמוע את הנאום של היטלר, וזה התחיל להשפיע. ועוד החזק התחיל להשפיע שהתחילו להביא יהודים מגרמניה דרך זבונשין. שם הוציאו את היהודים המזרח-אירופאיים בחזרה לבתיהם, כמו שהיום העובדים הזרים. שם היו בגרמניה יהודים "אוסט-יודן". שלחו חלק ואנחנו קבלנו גם שניים מהדיירים שלנו בחצר, שחזרו: הבן של בעל הבית היה בגרמניה ושלחו אותו בחזרה והם התחילו לספר את הזוועות שהתחילו בגרמניה, זה היה ב-37-38'.

ש: איך זה משפיע?

ת: אז התחלנו ברצינות לחשוב על ארץ ישראל. אני זוכר שאבא התעניין, הוא רצה לנסוע לארץ, והוא כבר היה בשגרירות האנגלית להראות להם שיש לו 1000 שטרלינג, להיות כאילו קפיטליסט, שהוא יוכל להתקיים בארץ. אבל זה לא יצא והוא כבר לא יכול לממש את זה.

ש: מתי אתה מרגיש שמשהו עומד להשתנות?

ת: זה מה שאמרתי, עם היהודים שמגיעים מזבונשין, שהגרמנים הוציאו אותם מגרמניה בחזרה לפולין, והם התחילו לספר את הזוועות. אז ראינו שזה מה שמחכה והתחלנו לדבר כבר גם על מלחמה בין פולין לגרמניה.

ש: וכשפורצת המלחמה, אתה זוכר את הימים שלפני המלחמה?

ת: כן, אנחנו הרגשנו את זה כי האח הגדול היה אז כבר חייל, הוא התגייס ב-21 למרץ 1939 לצבא הפולני, גייסו אותו. אני זוכר אז שהתחלנו לפחד ולדבר בבית בגלל שהאח היה בצבא, התחלנו לדבר על המלחמה שהולכת ובאה.

ש: וכשהיא מתחילה – איך היא מתחילה בשבילך?

ת: לנו היה מרתף עם רהיטים שאבא ייצר ולא מכר. היה לנו מחסן בתוך מרתף בתוך החצר. אז התחלנו לנקות את הרהיטים, לשים אותם במקום אחד וזה הפך למקלט של דיירי הבית. אנחנו התחלנו להוריד לשם את המיטות והמזרונים, לסדר, והמלחמה תפסה אותנו ממש למטה בתוך המרתף. אמא היתה כל הזמן עקרת בית, אף פעם לא עבדה, טיפלה בילדים, במשפחה ובאבא.

ש: מתחילה המלחמה, היום הראשון שלה.

ת: אנחנו שמענו את ההפצצות, מפציצים, וזה היה כאילו רגיל שמתחילה מלחמה. המבוגרים סיפרו איך שהיתה מלחמת העולם הראשונה, שבאיזה מקום היתה מלחמה ופה התחילו החיים לחזור למסלולם, והם הרגישו שגם פה זה יהיה ככה. המלחמה פרצה ב-1 לספטמבר. זה היה בדיוק שבוע אחרי זה, שמענו שהגרמנים נכנסו ל-לודז' LODZ. שמענו לפנות בוקר הפצצות, ואחרי זה שמענו את האופנועים הראשונים שנכנסים ל-לודז' LODZ. אז התחיל הסיוט שהיה אז: לעמוד בתור ללחם, לארגן קצת אוכל לא בדרך המקובלת בחנויות – להיכנס ולשלם, אלא לבקש מהחנווני שאני אבוא ותתן לי ואני אתן לך. אז התחיל המצב של המלחמה, עד שראינו את הגרמנים הראשונים אחרי יומיים-שלושה עם ה(לא ברור) על ה... עם צלבי הקרס.

ש: איך אתם מתפרנסים?

ת: לא מתפרנסים עוד משום דבר, חיים ממה שיש.

ש: מה אתם עושה באותם ימים?

ת: שום דבר, מסתובבים, נפגשים לפעמים עם החברים ויושבים בבית.

ש: מה לעשות?

ת: לא לעשות שום דבר, לחכות, אנחנו חיים בזמן שאנחנו לא יודעים מה שיביא המחר, אבל אנחנו מקבלים את האות הראשון מאחי, שהוא יגיע הביתה, דרך חייל שברח מהצבא, שראה אותו, את האח הגדול, כשנפל בשבי.

ש: כשאתה אומר שאתה רואה את הגרמנים שנכנסו ל-לודז' LODZ – איך הם התנהגו, איך היו היחסים בין האוכלוסייה לגרמנים?

ת: פה סטירה, שם סטירה, לא ממש באכזריות שראינו והרגשנו אח"כ. בהתחלה הם היו לרוב הגרמנים המקומיים. את הצבא בכלל לא ראינו, כי הם המשיכו הלאה, אבל אלה היו הגרמנים שחיו בפולניה.

ש: אתה מתכוון לפולקסדויטשים?

ת: כן, פולקסדויטשים, שהם התנהגו לפעמים, כשהם עברו וראו שדוחפים בתור, אז הם יכלו לתת איזו מכה ובזה נגמר. אני זוכר פעם באותם ימים, אני נזכר עכשיו, יצאתי והיה לי מעיל עור. אני עמדתי בתור, זה היה ממש בימים הראשונים, ופתאום עבר איזה גרמני כזה ואמר שאני אצא מהתור. הוא אמר לי בגרמנית: (גרמנית) אתה קומיסר רוסי? אתה הולך כך במעיל עור? אמרתי שזה פרטי שלי, זה שום דבר, אבל קבלתי שתי סטירות והוא אמר (בגרמנית) שאני אכנס שוב בחזרה לתור, ובזה נגמר.

ש: למה הוא עשה את זה?

ת: זה היה מעיל עור שלי לפני המלחמה, אני זוכר שמישהו נסע לצ'כיה ואני בקשתי שהוא יביא לי, כי אמרו שמביאים משם, ואז הוא הביא לי מעיל עור לא ארוך, שלושת-רבעי והלכתי בזה וזה היה שלי, זה היה המעיל שלי, ולא היתה שום כוונה לצאת בגלל זה. אבל הוא ראה שאני הולך במעיל כאילו שאני איזה "רוסישע קומיסר". אבל זה לא היה שום דבר, שום שייכות לזה, היה לי המעיל הפרטי, שאני לא יודע למה, אבל באותו בוקר שיצאתי לתור לבשתי אותו. אבל לא משום סיבה אחרת.

ש: איך העניינים מתפתחים?

ת: אנחנו היינו בקשר מסחרי עם גרמני.

ש: מה אתה עושה, אתה לא לומד יותר?

ת: לא, שום דבר, מבטלים, שום דבר. יושבים בבית. אני זוכר שהתחילו לבוא אנשים והתחלנו לשחק קלפים ושח בערבים, כי לא היה לנו מה לעשות. לא היו תקליטים כמו שהיום וספרים לפעמים הסתכלנו, אבל כמעט שלא קראנו. לפני זה אני זוכר שבלעתי ספרים, אבל אחרי זה הפסקתי לקרוא, שום דבר לא עניין, רצינו לדעת מה ההתפתחות, מה יהיה הלאה. ההתפתחות היתה שאחי חזר, כי הוא הצהיר שהוא פולני. אני זוכר שאמרו לו להגיד את התפילה שהנוצרים אומרים והוא עבר את זה בסדר, הוא אמר את כל התפילה בלי שום בעיות, ושחררו אותי, כי הוא אמר שהוא פולני אבל ההורים מגרמניה. שלחו אותו הביתה בתור גרמני. הוא חזר אלינו הביתה, לפנות בוקר דפקו בדלת, הוא בא והיה יום-יומיים ואמר: אני מוכרח לברוח, אסור לי להישאר פה, כי אני השתחררתי בתור גרמני-פולני, והם יבואו לחפש אותי. אחרי יומיים הוא באמת ברח – אז זה היה רוסיה, מעבר לנהר בוג. הוא ברח ל-למברג (לבוב LWOW).

ש: ואתם, כל המשפחה?

ת: אנחנו נשארנו וראינו מה שמתרחש. באו לחפש אותו, הגרמנים, פעם בבוקר, איפה הוא. אנחנו אמרנו שאנחנו בכלל לא ראינו אותו והם התחילו להרביץ לנו, קבלנו מכות בבית, שנגיד איפה הוא. אמרנו שאנחנו לא יודעים. כך זה התפתח, שאנחנו היינו בקשר מסחרי עם גרמנים, פולקסדויטשים. פנינו לאחד וסיפרנו לו המצב. הוא יעץ לנו: תצאו מ-לודז' LODZ, אל תישארו ב-לודז' LODZ. אם תישארו ב-לודז' LODZ יחסלו אתכם. מה העצה? אם אתם יכולים לעבור לאיזה מקום. חשבנו, ואני לא יודע מי נתן את הרעיון לעבור ל-ורשה WARSZAWA. הוא בא עם האוטו המסחרי שלו ולקח את אבא ואותי ועוד אח, העמיס אותנו ואמר שנעמיס על האוטו מינימום שבמינימום של דברים, הוצאנו כמה דברים, וכל מה שיש לנו, את התכשיטים, שניתן לו אישית והוא יחזיר לנו את זה. אנחנו עלינו על האוטו ובמעבר גבול לודז' LODZ-גלובנה עצרו אותו, והוא נעצר עם כל ה(גינונים), אמר: הייל היטלר ואמר שהאוטו ריק, רק כמה דברים יש לו. הם פתחו את הברזנט שהיה מכוסה, ראו שאין אף אחד והמשכנו הלאה עד ורשה WARSZAWA. באנו ל-ורשה WARSZAWA , הוא החזיר לנו את כל התכשיטים והוא נפרד מאתנו, ואנחנו נשארנו – אבא, אני ועוד אח. בבית נשארה אמא והאחות, לשמור על הרכוש שנשאר ואח"כ נראה מה הלאה – או שאנחנו נחזור אליהם או שהם יצטרפו אלינו ל-ורשה WARSZAWA. היינו ב-ורשה WARSZAWA, קבלנו דרישת שלום מהאח שהוא הסתדר ב-למברג טוב, הוא היה צייר והוא התחיל לצייר שם כל מיני דברים בשביל סטאלין על הקירות, הוא הסתדר יפה, שאנחנו נעבור לשם. אנחנו לא יכולנו, אז הוא בא מ-לבוב LWOW (למברג) ל-ורשה WARSZAWA ואבא חזר לאמא ולאחות ל-לודז' LODZ ואנחנו המשכנו אתו לכיוון רוסיה.

ש: ל-לבוב LWOW?

ת: הכיוון היה לבוב LWOW.

ש: כמה זמן נשארתם ב-ורשה WARSZAWA?

ת: ב-ורשה WARSZAWA היינו כחודש וחצי. יצאנו בדיוק ב-6 לפברואר 1940 מ-לודז' LODZ ל-ורשה WARSZAWA .

ש: מה עשיתם שם?

ת: שום דבר. הגרמנים תפסו אותי פעם לעבודות שם ב-ורשה WARSZAWA, קבלתי מכות, עבדתי פה ושם, שיהיה לי ממה לחיות. אצל הגרמנים, כשהם תפסו הם נתנו איזה לחם.

ש: אתה בדרך ל-לבוב LWOW?

ת: כן, האח חזר מ-לבוב LWOW לקחת אותנו לשם. על יד הנהר בוג תפסו אותנו הרוסים, הכניסו אותנו שם לאיזה יום-יומיים, היינו שם באיזה דיר חזירים, היה שם קר, והם בקושי נתנו משהו קצת לאכול, ושלחו אותנו בחזרה לגרמנים. אז שלושת האחים חזרנו ל-ורשה WARSZAWA. מכל הרכוש שהבאנו לשם לא נשאר כלום. באו גרמנים או שמישהו מסר שאנחנו הבאנו דברים והם לקחו הכל.

ש: אתם חוזרים ל-ורשה WARSZAWA, איך אתם מתארגנים?

ת: ב-ורשה WARSZAWA שוב יושבים ומחכים לאיזה קשר עם ההורים והאחות שהיו ב-לודז' LODZ. קבלנו איזה קשר מהמשפחה שהגיעה מ-לודז' LODZ ל-ורשה WARSZAWA. הם מסרו לנו דרישת שלום ואמרו: הם לא יכולים כבר לצאת משם. אז אנחנו שלושת האחים החלטנו לחזור להורים. ב-1 למאי אנחנו חזרנו לגטו לודז' LODZ.

ש: אתה אומר "גטו לודז' LODZ'?

ת: אז כבר סגרו את הגטו, בדיוק בראשון לחודש. הדרך בחזרה היתה הסיוט הראשון שראיתי ממש גרמנים יורים עלינו. הם תפסו... אנחנו לקחנו מדריך שהיה צריך להביא אותנו לגטו לודז' LODZ, את שלושת האחים. הוא אמר שסוגרים את הגטו, הוא יעביר אותנו מ-ורשה WARSZAWA. אבל בגלובנה תפסו אותנו באוטו ואמרו לנו לרדת, ואמרו לנו לרוץ, להשאיר את הכל באוטו ולהתחיל לרוץ בשדות. אז התחילו לירות, טענו שזו היתה קבוצה של 20 איש, הרגו אז 3 בריצה. אנחנו שלושתנו עברנו את זה והגענו עד לחזרה ואמרו להמשיך ל-לודז' LODZ.

ש: כשאתם מגיעים לגטו לודז' LODZ, הבית שלכם נכלל בגטו?

ת: לא נכנסנו עוד לגטו.

ש: הבית שלכם נכלל בתחום הגטו?

ת: כן, הבית היה בשטח הגטו. אבל הגענו דרך בית הקברות, כי הגבול היה בית הקברות והוא הביא אותנו עד לבית הקברות ואנחנו עברנו למעלה דרך הגדר, קפצנו ונכנסנו לגטו, אבל נשארנו בבית הקברות, כי זה היה לילה. שם היו בתוך חדר הטהרה מתים, שכבו שם מתים שמתו באותו יום, והביאו אותם. אנחנו שכבנו בין המתים, כיסו אותנו כאילו שאנחנו מתים ובאו באמת גרמנים בלילה עם פנסים ואנחנו שכבנו מתים, כאילו שאנחנו מתים, בין המתים, מכוסים בשחור. שם כנראה השומר של בית הקברות היה בקשר עם המבריח הזה שהעביר אותנו והוא סידר אותנו כך שלא הרגישו. אנחנו עברנו את זה. בבוקר יצאנו מבית הקברות וזה היה כמעט באותו רחוב, אבל בקצה השני, איפה שאנחנו גרנו, בית הקברות הגדול בז'יז'ינסקה בסוף, ואנחנו גרנו בבז'יז'ינקה 15. כך שהגענו ברגל הביתה שלושת האחים. אני ישנתי כשעה-שעה וחצי. החברים שמעו שאני הגעתי ובאו לראות אותי ויצאנו קצת לטייל, זה היה 1 במאי, יום יפה היה כבר. באותו רחוב, קצת הלאה, היתה כנסייה ואני הייתי לבוש כבר, לקחתי את בגדי השבת שלי, אלגנטי, ויצאתי לשם. הגענו עד הכנסייה הגדולה (שם בפולנית, לא ברור), כך זה נקרא. פתאום אני רואה גרמנים רצים ותופסים יהודים. חשבתי שמישהו הלשין עלי ומסר שאני באתי עכשיו לגטו ובאים לעצור אותי. ובאמת הוא עצר אותי עם כל החברים. הוא אמר: תבוא לשם על יד הגדר, על יד הכנסייה ותעמוד שם.

ש: מי אמר את זה?

ת: הגרמנים האלה שתפסו, הם היו אזרחים, זה לא היה צבא, לא ס"ס, שום דבר. אני בא לשם ואני רואה שעומדים שם כבר כמה אנשים, ומחכים. אנחנו לא יודעים למה עצר אותי, את היתר הוא שלח, ועומדים עוד כמה יהודים – אחד עם זקן, אחד מכופף קצת. עומדים כרבע שעה, באו השוטרים היהודים ואמרו לנו: אם יש לכם תעודות, תכשיטים, תמסרו לנו, כי אנחנו לא יודעים אם אתם תחזרו עוד. למה, מה קרה? לא יודעים שום דבר. אז כל אחד מסר את מה שהיה לו לשוטרים ואנחנו המשכנו לעמוד. זאת היתה קבוצה של כ-20 איש. עלינו על האוטו משא מאחור, כולם, בלי לדעת למה ומה, שום דבר, ונוסעים. האוטו סגור, ואנחנו יודעים שנסענו כרבע שעה, אולי קצת יותר, לא ידעתי להעריך, לא היה לנו שעון, הכל מסרנו לשוטרים. הגענו לאיזה מקום, בצעקות: לרדת, והכניסו אותנו לאיזה מקום, וראינו שזה איזה בי"ס. זה לא היה ממש רחוק מהבית ומביה"ס שלנו, ואני ראיתי כבר איפה שאנחנו. היתר לא ידעו, ואני אמרתי שלא היה לנו בביה"ס שלנו מעבדות לפיסיקה, אז לקחו אותנו כשלמדנו בביה"ס לפני המלחמה ליום בחודש או לאיזה פרק זמן לשם, לעשות שם ניסויים בפיסיקה. אז אני הכרתי את המקום וידעתי איפה שאנחנו. אמרתי: אני מכיר את המקום, אנחנו פה. אבל אנחנו עדיין לא יודעים למה הביאו אותנו. בסוף הכניסו אותנו לאיזה אולם לעמוד בזוגות או בשלשות או בשורות ונכנסו גרמנים בחלוקים לבנים ומסתכלים על כל אחד ואחד. התברר שהם לקחו אותנו ל(ביטוי בגרמנית), לחקר הגזע היהודי. מצאו אותי עם האף שלי, כנראה, שגם אני. אחד הלך ככה, יהודי עם זקן, משהו עם המצח, לכל אחד הם מצאו משהו, שהם חשבו, אלה שתפסו אותנו, שאנחנו מתאימים למחקרים שלהם. הם עברו אחד אחד עם מידות וכל מיני דברים, מדדו, חלק שמאלה, חלק ימינה. אני באיזה חלק ראיתי שאני בפחות, שאני לא מתאים כל כך למה שהם חיפשו, אז אותנו הוציאו החוצה ואלה נשארו באולם. עברנו שם גהינום, עם מכות וכל מיני תחבולות: לשכב על הרצפה אחד על יד השני, לשבת (לא ברור), עם מכות – הם היו סדיסטים באופן מיוחד, יצאו שלושה עם מקלות, ממש עשו לנו את המוות. אבל אחד אמר: לכם יש מזל, אלה שנשארו שם בפנים – עד כמה שאני זוכר, 7-8 נשארו והיתר, בערך 12 יצאנו והחזיקו אותנו עד הערב. לקחו אותנו בחזרה עם אוטו משא, את אלה בחזרה לגטו ואלה כבר לא חזרו, הם עשו שם ניתוחים, כל מיני דברים. שם דברו, אח"כ נכנסו לשתות איזה מים, אז פולניה אחת אמרה לנו, שהם עושים ניתוחים והם לא יצאו בחיים, אף אחד מאלה שנשארו. אנחנו במזל יצאנו ונכנסנו לגטו. אז התחילו החיים בגטו.

ש: איך קראו לניסוי שעברתם?

ת: ניסויים בגזע היהודי.

ש: ובגרמנית?

ת: כפי שאמרתי קודם, רצן-פורשנוג(?), רצן זה גזע, פורשונג זה מחקר. אז התחילו החיים בגטו, התחלנו להתארגן ולעשות.

ש: מה עשית? עבדת?

ת: עשינו נעליים מעץ.

ש: מי עשה?

ת: אבא ואחי, עבדנו ועשינו נעליים מעץ ומכרנו אותם. האח צייר בדיוק את הנעל מעץ ושם היה לנו איזה משור שחתכנו את זה, אני לא זוכר בדיוק איזה מכונות עוד היו לנו שם והתחלנו להתפרנס מזה קצת. אבל מיד התחילו לפתוח רסורטים, בתי חרושת בשביל תושבי הגטו, ואני עם אבא, שעבד שם בתור מדריך כזה, ואני בתור פועל, התחלנו לייצר שם בשביל הגרמנים. זה היה בדבורסקה 12 ב-לודז' LODZ. זה היה מפעל שהיה פעם שייך ליהודי בתוך הגטו ועכשיו היה שייך לרשות הגטו. התחלנו שם, וזה היה בית של 3 קומות, וכל הבית נהפך לפישלר(?) רסורט, כך זה נקרא.

ש: מה הייתם מקבלים בתמורה?

ת: מרק ואיזה סכום קטן של כסף שאני לא זוכר עכשיו כמה.

ש: איך אתם יוצאים לעבודה, זה היה במקום? במקום אחר?

ת: היה ללכת כחצי שעה, ועברנו אפילו מחלק של הגטו האחד לגטו השני, שפתחו לנו את השער ועברנו לצד השני של הגטו, כי היה רחוב אחד שהפריד בין החלק האחד לחלק השני והיה שם שער. עמד שם (שופר?) פוליציי, משטרת תחבורה. הם פתחו לנו את השער וכל יום הלכו לעבודה, היה להוכיח נוכחות.

ש: היו לכם איזה תעודות?

ת: כן.

ש: איך קבלתם אותם?

ת: קבלנו את התעודות של הגטו (?) עם תמונה שאנחנו עובדים במפעל הזה, אבל זה היה בתוך הגטו.

ש: מי עבד?

ת: אני ואבא באותו מפעל. אמא נשארה בבית, האחות עבדה בטקסטיל.

ש: איך מתקיימים, איך הייתם מקבלים את המזון, מי מחלק?

ת: קודם כל קבלנו איזו מנה שבועית ששילמנו כסף בפרוטות וקבלנו לחם וכל מיני ירקות לפעמים בכמויות קטנות שאי אפשר היה לחיות מזה ולא למות מזה, אבל הרבה מתו מזה, אבל התארגנו בכל מקום. אני גנבתי עצים במפעל שבו עבדתי. חתכנו ושמנו והוצאתי את זה החוצה, יצאתי עם זה ואנשים נתנו לי בעד זה, כי היה שם מישהו... רבע לחם, 200 גרם, 250 גרם לחם, זה תלוי בכמות שהוצאתי, וככה...

ש: אתם עדיין גרים בבית?

ת: כן, בבית שלנו, ועובדים. האחות עובדת בקונפקציה (לא ברור), חייטות, ואני והאח והיה עוד פישלר רסורט אחד שהיה ילד קטן, אז הוא עבד שם בתור (לא ברור) זה נקרא מתלמד, ואני ואבא עבדנו שם. אבא קבל קצת יוותר, כי הוא היה המדריך, ואני עבדתי כפועל.

ש: הגטו היה סגור?

ת: סגור הרמטית.

ש: אתה עוד נפגש עם חברים שלך?

ת: כן, לפעמים בערב, אבל היה (בגרמנית) עוצר, עד איזו שעה מותר ללכת ואחרי זה ישבנו בבית, אז עם השכנים, אני זוכר ששיחקתי שח עם עיוור שנכנס לגטו. זה היה שח מיוחד עם חורים שהוא הכניס כל אחד במקום והוא זכר בדיוק איפה, ואם רציתי פעם להרגיש אם הוא יודע בדיוק אם זזתי, אז הוא אמר: אתה זזת.

ש: באיזו שנה זה היה?

ת: זה היה ב-40-41'.

ש: זה מין שיגרה כזאת?

ת: שיגרה יום-יום עד 41-42'.

ש: ומה קורה אז?

ת: אז היה מה שנקרא "שפארה" – זה היה עוצר כזה שתפסו אנשים ושלחו אותם ל(לא ברור). האח הגדול שנשאר היה צייר לפני המלחמה, הוא למד ציור. הוא עבד בגטו, היה איזה מכון סטטיסטי והוא עבד שם, הוא עשה כל מיני פלאקטים. ב-42' נתנו לו לעשות תערוכה עם מה שמייצרים בגטו. שם אני בניתי בנגרות – הוציאו אותי מטישלר רסורט, ועבדתי בתור נגר, עשיתי את העבודות בשביל להציג את הדברים שמייצרים בגטו. האח צייר, אני לקחתי שם עוד 2 עוזרים, ויש לי עוד תמונות, נדמה לי, איך שאני עובד שם ועושה את אלה... יחד עם זה גם האח היה עושה תפאורות בשביל התאטרון בגטו. אני בניתי את התפאורות והוא צייר מה לעשות ושחררו אותי לחלק מהזמן מהטישלר רסורט, ואני עבדתי בתור נגר בבניית תפאורות להצגות.

ש: היו סכנות בחיי היום-יום?

ת: כן, זה היה כשנכנסו לגטו. כשהם נכנסו למפעל, הגרמנים, הצטרכנו לעמוד דום, להוריד את הכובע והם אמרו: אפשר להמשיך. ברחוב אותו דבר: אם עבר איזה גרמני, היינו צריכים לא ללכת, אסור היה לנו ללכת על המדרכה אז, לתת לו לעבור, להוריד את הכובע ולהגיד "גוט מורגן". אם מישהו ענה "בקר טוב" זה היה גרמני... פגשתי היום גרמני והוא ענה לי "בקר טוב" וזה היה סיפור, אחד סיפר לשני מה הדבר הגדול שקרה היום.

ש: מה קרה שם באותה שנה?

ת: באותה שנה, זו היתה השנה שהרבה אנשים נתפסו בגטו והוציאו אותם.

ש: איך מתבצעת התפיסה הזאת?

ת: פתאום נכנסות מכוניות משא עם גרמנים, הם קופצים מהמכוניות, ואת מי שהם תופסים הם מעמיסים על האוטו.

ש: היו תפיסות גדולות?

ת: תמיד היו תפיסות קטנות, אבל השפארה שזכור, אלה שהיו בגטו לודז' LODZ ב-42' זאת היתה תפיסה גדולה.

ש: תאר את זה.

ת: באו גרמנים – אני לא הייתי אז ברחוב, אני יודע רק ממה שסיפרו באותו יום. הם באו עם מכוניות משא, קפצו בבת אחת מהמכוניות במקום איפה שהיה ריכוז של יותר יהודים, והתחילו לאסוף אותם ובכוח לשים אותם על מכוניות המשא ולהוציא אותם.

ש: זה קרה כל יום?

ת: לא, זה היה בפרק זמן, כמה ימים, אחד אחרי השני. גם זה היה אז שהם הוציאו מבתי חולים את החולים, ואז אני ראיתי – נדמה לי שזה היה בזמן ה"שפארה" שראיתי את זה או שזה היה אחרי זה – שהיה בית חולים ב(שם רחוב לא ברור, לגניצקה?) שהיו שם מאושפזים רק יהודים כי זה היה בתוך הגטו. עמד למטה אוטו משא פתוח וגרמנים נכנסו למחלקת ילדים וזרקן את הילדים מקומה שלישית לתוך האוטו משא.

ש: ואיפה אתה?

ת: אני עומד לא רחוק, כי שם היה הבית של התערוכה. עמדתי עם אחי הצייר שם וראינו וידענו שלשם בא לפעמים מטעם הגרמנים הגרמני הזה שזרק, שולץ שמו, ראינו איך שהוא עומד וזורק, וזה היה בקיץ, היה חם, אז הוא הוציא את המטפחת מהכיס עם בושם והרטיב את המטפחת וניגב את הזיעה עם בושם.

ש: כשאתה רואה מה מתרחש, מה זה מעורר בך – נקמה? כעס?

ת: נקמה – לא חשבנו אז על נקמה. כפי שאמרתי בהתחלה, בהקדמה, שאנחנו ראינו את זה ככה, היינו רגילים כאילו שזה דבר שקורה, שזה יקרה, זה לא נגמר. עד כדי כך זה משפיע, אני אספר על הבדיחה שרווחה בגטו: אנחנו נבוא ל-אושוויץ AUSCHWITZ או לאיזה מקום, אז שם יטגנו אותנו, אז אני רוצה להיות יחד אתך באותו מחבת, כי אתה קצת שמן. זה הומור מקברי, זה היה בשבילנו. אבל לפעמים אמרנו: אוי, לזה טוב כבר, אנחנו עוד צריכים לעבור, והוא כבר גמר. היינו בטוחים שאף אחד לא יחיה, והיינו כל כך רגילים – עם הכינים... הם עבדו עלינו פסיכולוגית, עם הרעב והכל, למרות שאני עשיתי כל מיני דברים.

ש: כמו מה למשל?

ת: לגנוב תפוחי אדמה כשהיתה לי אפשרות,לא מבן אדם פרטי אלא היה שם איסוף של תפוחי אדמה בשביל זרעים. בגטו היתה איזו חקלאות, היו אנשים שקבלו איזה חלקת אדמה והם עיבדו את זה והם גידלו שם קצת ירקות. הביאו גם תפוחי אדמה בשביל זרעים ואיחסנו את זה, אבל כנראה היה שם בלגן וזה היה מונח. פעם עם האחים ועוד שכן אמרנו: תראו, הכל הולך לאיבוד, זה כבר מתחיל להסריח, בוא נראה ונגנוב קצת, וכך עשינו. היה שומר, הוא לא נתן, אז שכנענו אותו ונתנו לו גם קצת והוצאנו קצת תפוחי אדמה, אלה שהיו בשביל זרעים, וגנבנו ואכלנו. איפה שהיתה הזדמנות רק לקחת –לקחנו, אחרת אני לא יודע אם היינו חיים או לא. מי שלא יכול היה לעשות את זה...

ש: מה קורה עם אחותך ועם הבן שלה?

ת: היא הכירה איזה בחור שהגיע מאיזו עיירה קטנה על יד לודז' LODZ, טורק והחליטו להתחתן.

ש: מתי?

ת: נדמה לי שזה היה 42'. התחתנו.

ש: אתה זוכר את החתונה? איך מתחתנים בתנאים כאלה?

ת: היה האולם של התאטרון ואת החופה וקידושין נתן "זקן היהודים" רומקובסקי. הוא הכריז עליהם שהם זוג נשוי ונתן להם תעודת נישואים.

ש: עשיתם מסיבה?

ת: כמעט לא, נתנו משהו לשתות, אבל לא אלכוהול, שתינו מיץ או משהו, והוא הכריז עליהם שהם זוג נשוי. הם הפכו לזוג, קבלו גם מאלה שהוציאו מהגטו, היו תמיד דירות ריקות והם קבלו דירת חדר. כך היא נכנסה להריון בלי לדעת שהיא בהריון, אבל נכנסה לשלב כזה, ואני זוכר שאמא דברה אתה ואמרה שאי אפשר כבר לעשות שום דבר, והיא ילדה את הילד.

ש: כשאתה אומר: היא נכנסה לדירה של אנשים שכבר לא היו – ידעתם לאן הם הולכים?

ת: כן, ידענו, אני סיפרתי לך שאמרו את הבדיחה על המחבת.

ש: ממה זה נבע, הסוג של הבדיחה הזאת?

ת: כי דברו כל הזמן שמטגנים שם אנשים, הורגים את האנשים. לא ידענו על המשרפות ולא ידענו בדיוק באיזו צורה הורגים אותם. ידענו שהם הולכים למוות. ידיעות ממשיות לא היו.

ש: ידעתם מה מתרחש מחוץ לגטו דרך השכנים הלא-יהודים?

ת: לנו לא היה שום דבר. לאחי שהיה צייר היה חבר, שנדמה לי שהוא בארץ עכשיו. להם היה רדיו – זה היה אסור.

ש: (לא ברור)

ת: כן, אחד שתפסו אותו עם רדיו תלו אותו. אבל היו ידיעות שזה סיפר לזה, שזה שמע מזה, שזה הגיע, שזה קורה. אבל לפעמים זה היה סתם. אמרו אז שאלה ידיעות של "אידו" (ביידיש) "אידן ווילן אזוי" – כך רצינו, שהגרמנים כבר מתקפלים, הם נשברו כבר. היו ידיעות שאח"כ ראינו שזה... לי לא היה שום דבר, חוץ מאחי שלפעמים סיפר ששמע מהחברים שהיו ידיעות. פעם רצו לארגן איזו מחתרת ולא יצא מזה שום דבר. היה מהנדס אחד בגטו שהיה חבר גם של אחי, שאשתו היתה נוצריה, אז אמרו שלו יש קשר עם אשתו והיא מספרת לו, ויכול להיות שזה המקור של הידיעות, אבל לא ממש...

ש: בתנאים כאלה, מי ומה חשבת שיוציא אתכם מהמצב הזה?

ת: לא חשבתי אפילו לרגע שמישהו יוציא אותנו.

ש: היה לכם קשר עם אנשים מחוץ לגטו?

ת: לנו לא, שום דבר. אנחנו ממש... רק השמועות והידיעות ששמענו. ממשי – שום דבר, לא חשבנו שמישהו יוציא אותנו.

סוף צד א' בקלטת

ת: החיים בגטו, אפשר להגיד שהיו יומיומיים, יום ראשון היה כמו יום שני ושלישי, לא ידענו מה זה שבת, לא ידענו מה זה חג, לא ידענו מה זה יום הולדת. שום דבר, חיינו ככה את החיים. הראש היה איך לחלק את הלחם, לגמור בערב את מנת הלחם שקבלנו לאותו יום או לחלק את זה ולעשות את זה כמו קלפים, כל כך דק שכל פעם לתת איזה ביס. אני זוכר שהיו ימים שאמא ירדה מהמיטה להסתכל אם אנחנו נושמים עוד, כי היינו לפעמים במצבים כאלה, כל כך רזים כי לא אכלנו. לפעמים בכינו כי לא היה מה לאכול, אז היא בלילה ירדה והשאירה איזה לחם משלה, מהפרוסה שלה ושמה את האוזן לראות אם נושמים עוד. לא פעם אחת ראינו שהיא עומדת – "לא, כלום, כלום..." ואח"כ היא גילתה(?), לראות מה המצב. אנחנו יחסית למשפחה יצאנו עוד... את האחות לקחו בחיסול הגטו...

ש: חיסול הגטו זה ב-44'?

ת: כן, ב-44', לקחו אותה ל-אושוויץ AUSCHWITZ.

ש: איך מתבצע החיסול?

ת: כל מפעל צריך היה להגיש רשימה של אנשים שהוא מוותר עליהם, שהוא מקטין את כמות האנשים. אמרו שמחר צריכים – כל פעם זה היה - 10 אלפים אנשים. יוצא "זקן היהודים" עם הכרזות על הקירות, או שהוא מדבר, לכולם אין ברירה ומוכרחים לתת או שהם עושים את הרשימה או שמגישים את הרשימה מהמפעלים. אז מתחילה השתדלות: זה מכיר את המנהל של המפעל והוא אומר: תוציא אותו מהרשימה, והוא מכניס מישהו אחר, ואם אין מספיק אנשים, אז הם ממש ממלאים את המיכסה כשתופסים ברחובות. חסר עוד 200 איש, באים גרמנים, תופסים את האנשים ומוציאים אותם.

ש: וזה מה שקרה עם אחותך?

ת: אחותי היתה ברחוב עם הילד, תפסו אותה, העמיסו אותה, ולא עזרה כבר שום השתדלות והוציאו אותה מהגטו ולא ראינו אותה יותר. עם הילד על הידיים.

ש: איך... ואז היא נעלמה?

ת: היא נעלמה ושמענו ממישהי שראתה שלקחו אותה ל-אושוויץ AUSCHWITZ וגם היתה איזו חברה משותפת. היא היתה עם החברה עם הילד ברחוב ואז תפסו אותם. החברה סיפרה לנו שהיא ראתה שלקחו אותם.

ש: איפה אתם הייתם באוותו זמן?

ת: אנחנו ממשיכים בגטו עם החיים, והבעל גם נשאר בגטו.

ש: כשאתה אומר שחיסלו את הגטו – איך זה קורה?

ת: גם זאת היתה פרשה. ב-44' באוגוסט חיסלו את הגטו. פשוט אמרו שכולם צריכים להיות... היו גם מקרים בגטו שיצאו אנשים, כי אמרו: מי שיתייצב בתחנת הרכבת רדגסט(?) יקבל לחם. כשחיסלו את הגטו לכולם אמרו לקחת מינימום דברים, כי עוברים לאיזה מחנה עבודה. כולם ידעו שצריך לקחת מינימום דברים ולהתייצב ברדגסט, רח' צ'רניצקגו(?), ושם התייצבו אנשים, ומי שלא – תפסו אח"כ, חיפשו מבית ...

ש: איפה אתה וההורים שלך?

ת: אחי עבד, כפי שאמרתי, בסטטיסטי, ואח"כ הוא עשה את התפאורות. הקריה היתה בלוצקי רינק, שם היו כל המשרדים של הממשלה, של הרשות של הגטו, ואחי עבד שם. שם הראש שהיה אחראי על הקריה אז – איפה שיושבים משרדי הממשלה – היה אחד בשם יעקובוביץ. הוא ארגן אנשים לנקות את הגטו. הוא לקח את הכי טובים, שעבדו על ידו, ואחי היה ביניהם עם המשפחה. אנחנו נשארנו לנקות את הגטו. מה זה היה לנקות? התפקיד היה ללכת מבית לבית, פרווה לפרווה, למי שנשאר עוד מכנסיים למכנסיים, תכשיטים לתכשיטים, משקפיים למשקפיים, לעשות מיון של הדברים, וכך לנקות את הגטו. אנחנו נשארנו שם. אותו בית חולים שראיתי שזרקו שם את הילדים, הפכו למשכן בשביל אלה, 500 איש שנשארנו. אנחנו היינו צריכים לעבור אחרי זה לגרמניה לעבוד שם, להקים איזה מפעל. בינתיים נשארנו בגטו ועשינו את העבודה. כל יום בבוקר ספרו כמה שנשאר, ונודע לנו שנשארו חוץ מהקבוצה שלנו בעוד איזה מקום, ביאקובה, "די וייסע גבארדיה?" קראו להם, אלה שעבדו באספקת מזון, אלה שסחבו הרבה משאות על הגב. הם נשארו שם 500 איש.

ש: ואתה?

ת: אני בקבוצה בבית החולים, לנקות את הגטו, הם לא.

ש: איך אתם מקבלים מזון?

ת: בתוך בית החולים הזה היה איזה מטבח ושם אנחנו קבלנו את המזון, המינימום, איזה מרק.

ש: מי נשאר, אתה?

ת: אני, אמא, אבא ושלושה אחים, אנחנו נשארנו יחד עם עוד הרבה אנשים.

ש: כמה זמן?

ת: אנחנו נשארים מאוגוסט, שזה חיסול הגטו, עד 21 לאוקטובר 1944.

ש: ואח"כ? מעבר לתאריך הזה?

ת: כל זמן שעבדנו שם איפה שהיתה התערוכה אנחנו עשינו בונקר, במקרה שנצטרך לעזוב את הגטו, וזה כבר לא יהיה הרבה זמן, זה כבר יהיה בסוף, אז הכנו למטה במרתף הכנו איזה בונקר עם מיטה והכל, שנוכל לחיות שם כמה שבועות. לפעמים כשהם תפסו אנשים אנחנו באמת נכנסנו והם עברו ודפקו, הם ידעו שעושים כל מיני מחבוא כאלה, ואף פעם לא גילו את זה. בכל זאת היו שם גרמנים שנשארו בגטו, שלקחו את הדברים שאנחנו מיינו, היה גרמני אחד שאמר: שמע, פה בגטו יהפכו את הגטו, אנחנו לא נשאיר פה, יש לנו הוראות לא להשאיר פה דבר, אנחנו נהפוך את הגטו. אם אתם יכולים לנסוע – תיסעו ואל תישארו. אנחנו קבלנו את זה, לקחנו את התמונות שיש לי עוד, כמה תכשיטים שנשארו לנו, שמנו את זה בתוך סירים כאלה מחימר וקברנו את זה בתוך האדמה, והתייצבנו כל הקבוצה והוציאו אותנו ב-21 לאוקטובר עם קרונות של צאן ובהמות והוציאו אותנו לאורניינבורג זקסנהאוזן SACHSENHAUSEN , קצט. כשבאנו לשם היה כבר חורף, גשם, קבלו אותנו עם כלבים, עם צעקות והצטרכנו להתפשט לגמרי, גברים בנפרד (?) מהקרונות, והנשים נסעו הלאה. נשארנו שם, בגשם ובקור עמדנו ערומים לגמרי. כמה אנשים, ביניהם אבא של יעקובוביץ שארגן את כל הקבוצה מת במקום. לקחו אותם מיד, ועם צעקות, אנחנו עמדנו כמה שעות. על ידינו בקבוצה, איפה שעמדנו יחד, היה גם הרופא הראשי של הגטו, ד"ר שיקה. הוא אמר: אם לא כולם קבלו התקפות לב ודלקת ריאות אז אני לא למדתי רפואה, אז אני לא יודע מה זה רפואה. בצורה איך שקבלו, במזג אוויר כזה, ועמדנו ערומים כמה שעות ולא כולנו קבלנו דלקת ריאות ולא נפלנו במקום, אז הוא אמר: אני לא למדתי רפואה, אני לא יודע מה זה רפואה. כך לקחו אותנו ונתנו לנו בגדים. את הבגדים שלנו השארנו במקום וחילקו לנו כאילו בגדים חדשים.

ש: אתם כל המשפחה ביחד?

ת: שלושת האחים עם אבא, אנחנו עומדים יחד. אמא – לא יודעים, לקחו. עמדנו ולקחו אותנו עם בגדים בלי לסגור, בלי כפתור, קצרים, אחד גדול, אחד קטן, לא יכולנו ללבוש את זה, עם איזה קבקבים מעץ, והכניסו אותנו ליודן בלוק, בלילה, אחרי שעמדנו שעות. שם התחילו להתארגן ליציאה לעבודה. אחד מצא איזה חוט ברזל לקשור את המכנסיים, אחד מצא שני חוטים ואמרו: תן לי את החוט ואתן לך כפתור, אני אתן לך חתיכת נייר. היה לנו קר, אז מצאנו שם שקים ריקים של צמנט שזרקו. זה היה מתחת לבגדים וזה חימם את הגוף קצת. נשארנו לעבוד שם בעבודות חוץ. היה שם נהר שהביאו אספקה בשביל המחנות. אנחנו היהודים לא עבדו באספקה של מזון. זה היה מחנה ענק, גדול, זקסנהאוזן SACHSENHAUSEN היה בין הראשונים שהיטלר בנה בשביל הגרמנים, אלה שתפסו אותם והכניסו אותם למחנות ריכוז, לשם. עבדו שם שבויים רוסיים במזון.

ש: מה אתם עשיתם?

ת: אנחנו פירקנו חול, פחם, כל מיני חומרי בנייה מהאניות הקטנות האלה והעמסנו את זה, זאת היתה העבודה.

ש: המחנה היה סגור ורק יהודים היו שם?

ת: לא, הוציאו אותנו ב-5 לפנות בוקר. ב-3 קמנו, ב-5 התחלנו לצאת והגענו לשם לפנות בוקר ברגל, לפעמים ישנו בהליכה, פעם ראשונה עברתי את החוויה. הלכנו וישנו, נרדמנו. ככה הגענו למקום, שוב אפל עם כלבים. הגענו לשם והתחלנו לעבוד בפירוק חול, כשכל אחד היה צריך לקבל וקבל איזו מריצה. חלק העמיסו את זה מהאנייה לתוך Fהמריצה והשני לקח את המריצה לאיזו ערימה. אחרי חצי שעה החלפה: אחד מעמיס, אחד הולך עם המריצה. כך עבדנו יום-יום. עד שיום אחד, אני עבדתי (?) ושם לא היה יום שלא יהרגו אחד, שניים, בגלל שלא עבדו טוב.

ש: היתה לך תחושה של זמן, איזה יום, שבוע?

ת: לא, בכלל לא.

ש: ידעת את השנה?

ת: את השנה ידענו כשיצאנו משם, ידענו שיצאנו משם ב-21 לאוקטובר.

ש: אח"כ?

ת: אח"כ היינו שם, הזמן הראשון, אני הייתי שם ובאו לבאראק שלנו, היינו אחרי עבודה, איזה גרמני ואמר: מי שהוא בעל מקצוע ויודע נגרות, שיצא, הוא רוצה לדבר אתו. אני יצאתי ואמרתי: אני עסקתי בנגרות לפני המלחמה. הוא אמר: תראה, צריכים להקים צריפים, אתה תוכל? לא ראיתי צריף, ולא ידעתי מה... צריף ראיתי כבר כי אנחנו היינו בצריפים, אבל איך מקימים את זה? אז אמרתי: כן, אני אוכל. אני זוכר שהוא אמר לי את המילים (בגרמנית): אם אתה תשקר אני אהרוג אותך. אמרתי: לא, אני יודע נגרות, אז אני מקווה שאני גם אעשה את זה. יש עוד? ראו שניים-שלושה שאני יוצא אז הם אמרו שהם גם יודעים, כי הם ידעו על ידי... וכך זה באמת התגשם, ואני התחלתי לעבוד בזה, והתמזל לי המזל, הוא נתן לי לעבוד בהקמת צריפים. התחילו לפנות את מזרח אירופה, והעבירו את הצריפים שפירקו במזרח אירופה והם הקימו מחנה בשביל הס"ס ובשביל הצבא שחזר - להקים בשבילם מחנה. אנחנו הקמנו. הוא אמר לי: פה עובדת קבוצה, אבל הם לא יודעים לעשות את זה, אתה תיקח את זה ברצינות, אם תוכל תעשה את זה. אני התחלתי להסתכל, וראיתי שבעלי מקצוע פירקו את זה שם, והם סימנו 1 –1, 3 ל-3, כך שזה יתאים אחד לשני. כשאני ראיתי את זה, התחלתי לקחת לפי המספרים. פתאום זה התחיל לגדול, כל יום עשינו עבודה. אז היו לנו תנאים קצת יותר טובים: הוא הביא לנו כמה תפוחי אדמה לפעמים, בגשם הוא אמר: תחכו עד שיעבור הגשם, אם זה ייקח לא יותר משעה. אם זה לקח יותר משעה, אז אסור היה לנו, אבל אם זה שעה, תעמדו מתחת לאיזה גג שהוא נתן לנו. אז היו לנו תנאים טובים במשך היום, אבל בלילה היינו יחד עם כולם, ועברנו את הסיוטים הכי גדולים שיש. באמת קרה שהיה שם בלילה, חזרנו על המיטות שלנו, דרגשים כאלה מעץ, ולא היה שום כיסוי, חוץ מסמרטוטים לכסות. לאחד גנבו את השמיכה והוא התחיל לבכות, אז הוציאו אותנו יחפים, אסור היה לקחת שום דבר החוצה, שנעמוד בחוץ, והתחיל שלג, זה היה לפני חג המולד. הם לקחו צינורות מים והשפריצו על הגופות. למה הם עשו את זה, כי אנחנו התחבקנו אחד עם השני כדי להתחמם, שלא נקפא מהשלג. הם ראו את זה ולקחו צינורות מים והשפריצו עלינו, עד שהתחלנו לבכות ולצעוק, והם בקשו שלא נפריע לאחרים שלא היו יהודים, וזה היה היודנ-בלוק. אחרי הרבה זמן נכנסנו לחדר. היו הרבה מקרים כאלה שהוציאו אותנו באמצע הלילה לחפש.

ש: בעצם כשהייתם במחנה, הרגשתם שהחזית מתקרבת?

ת: לא ידענו שום דבר.

ש: לא ידעתם מה מתרחש מחוץ למחנה?

ת: שום דבר. שם עזבתי את המקום הזה ואבא עם שני האחים היו במחנה שהיה מתוכנן(?) בשביל כלם. הוציאו אותם מ-זקסנהאוזן SACHSENHAUSEN, אני נשארתי ב-זקסנהאוזן SACHSENHAUSEN בגלל שאני הייתי אחראי על הקמת הצריפים, והם עברו לאיזה מחנה על יד ברלין BERLIN, KOENIGS WUSTERHAUSEN.

ש: כמה זמן נשארת שם?

ת: אני נשארתי שם, אבל הם עשו הכל כדי להוציא אותי, כי להם היו תנאים קצת יותר טובים. אני לא ידעתי על כל זה, נשארתי שם עד אחרי כריסמס. בכריסמס קבלנו עוד איזה פרוסת נקניק, וכך ידענו שזה כריסמס. שאלנו למה מקבלים את זה אז אחד לשני התחילו להסביר שהלילה זה כריסמס והם נותנים לנו. מיד יומיים אחרי הכריסמס בא איזה ס"ס והוציא אותי למחנה איפה שהיו האחים ואבא.

ש: לאיזה מחנה?

ת: KOENIGS WUSTERHAUSEN. זאת היתה עיירה של משדר הרדיו הכי גדול בגרמניה.

ש: איפה זה נמצא?

ת: ממש על יד ברלין BERLIN. זה פרבר של ברלין BERLIN.

ש: תאר את המחנה הזה.

ת: במשך כמה חודשים שאני לא הייתי הם ארגנו את זה. זה היה צריך להיות מחנה בשביל לבנות בתים לאלה שפוצצו את הבתים שלהם בגרמניה. היה צריך לבנות בתים קטנים, צפופים, מעץ, בשביל האנשים האלה. המחנה היה מיועד לזה. הם היו במצב של התארגנות. אני באתי לשם, הכינו לי קצת לחם.

ש: הייתם ישנים בצריפים?

ת: צריפים, הכל צריפים, ובחוץ ס"ס שמרו עלינו.

ש: ואיך היו היחסים של השומרים אליכם?

ת: במחנה הזה, השני, זה כבר היה אנושי יותר, כי הם היו יותר זקנים, ואחד אפילו היה גם צייר ואחי היה צייר, ולפעמים הוא אמר לו איזו מילה, מה קורה. לי גם היה טוב כבר שם, כי אני בתור נגר קבלתי שם איזה צריף קטן עם תנור חימום ואני הצטרכתי לעשות לצרכי המחנה כל מיני דברים: איצטבאות, עשיתי לגרמנים בשביל להוריד את המגפיים משהו באופן מיוחד, שלא יצטרכו להתכופף; הוא הכניס את הרגל ופה הוא החזיק. אצל הגרמנים זה היה גם לפני המלחמה. אני עשיתי בשבילם כל מיני דברים, וגם בשביל המחנה, כשהצטרכו איזו איצטבה, איזו כוננית. היה לי שם שולחן עבודה.

ש: זה היה קרוב ליישוב?

ת: זה היה כמעט בתוך היישוב.

ש: ראיתם את האנשים? איך התייחסו אליכם?

ת: שם כמעט לא היו גברים, אז הם בקשו לפעמים לתקן משהו, לא היו בעלי מקצוע. היה מסגר, היה צבעי, היה נגר, היה זגג – כל מיני בעלי מקצוע, שאם הצטרכו בעיר איזה בעל מקצוע, פנו למחנה ונתנו איזה פולקסדויטש בן 70-80 עם רובה והוא הביא אותנו למקום, הוא שמר למטה, ואנחנו עלינו. הדלת לא נסגרת – עשינו שהדלת תיסגר; הבעל כבר לא היה בבית, סיפרו, חצי שנה. אז לפעמים, בכל מיני תחבולות אמרנו: היום יש לי יום הולדת, איזה יום יש לי היום – אז נתנו משהו, אבל לא היה יום הולדת. גם לא היה להם מי-יודע-מה, אבל נתנו פרוסת לחם, כך שהתנאים, אם לא היה מישהו להוציא, אז נשארנו במחנה, והתארגנו להקים את המפעל. התברר שאת זה עשו גרמנים שלא רצו ללכת לחזית, הם כאילו בונים מפעל כזה, וזה היה הכיסוי שלהם, ואנחנו היינו הכיסוי שהם לוקחים אותנו לעבודה ואנחנו בעלי מקצוע, וכך זה היה.

ש: כמה זמן הייתם שם?

ת: המחנה שם נמשך עד 24 לאפריל 45'.

ש: ומה קרה אח"כ?

ת: השחרור בלילה, יריות.

ש: אבל לפני כן לא הרגשת שאתה עומד להשתחרר?

ת: שום ידיעות לא היו. לפעמים היה שהם הצטרכו באופן מיוחד אנשים לפינוי ההריסות בברלין, אז לקחו אותנו באיזה חשמלית או רכבת וכמה קרונות, לקחו אותנו לעבודות לפינוי הריסות ולעבוד בבתי חולים כשהביאו פצועים מהחזית. החזית כבר התקרבה כבר ל-ברלין BERLIN, זה כבר היה מרץ-אפריל, והביאו את הפצועים ל-ברלין BERLIN, ואנחנו עבדנו בהעברת הפצועים מהקרונות או מהאמבולנסים לתוך בית החולים, ומה שעשינו, הנקמה היחידה, שאם היינו שניים שהלכנו עם אלונקה וראינו שאף אחד באמת לא רואה אז היינו זורקים אותו על הרצפה ואח"כ הרמנו והוא אמר: מה קורה או שבכלל הוא לא היה כבר בהכרה, והכנסנו. זה היה מה שיכולנו לעשות, כל ההתנגדות. עבדנו בכל מיני עבודות, אבל לרוב בפינוי הריסות.

ש: אבל לא הרגשת שאתה עומד להשתחרר?

ת: כפי שאמרתי, היה איזה ס"ס ששמר עלינו והוא היה צייר, אז לפעמים הוא אמר לאחי: זה מתקרב, מה תעשו אתנו אח"כ כשישחררו. את זה ידענו, אבל שזה כבר פה... וכן ראינו הפצצות, הם באו ל-ברלין BERLIN כשעבדנו ב-ברלין BERLIN, וראינו איך באים אמריקאים ומפוצצים, אח"כ באו האנגלים ופוצצו, וכך במשמרות. לפני הסוף התחילו להפציץ את ברלין BERLIN, ואז ידענו שזה מתקרב כבר, שזה הסוף. גם מהרמזים שהם שאלו: מה תעשו אתנו. באמת הם התכוננו כבר ונתנו לנו כל מיני רמזים. אבל לא תמיד היה לנו טוב במחנה, קבלנו שם גם מכות; התברר לנו שהמפקד של המחנה היה גרמני שאני לא זוכר את דרגתו ומישהו שעבד שם במחנה – היו שם גם חשמלאים – עמד על עמוד חשמל לתקן משהו בחשמל. המפקד עבר והוא לא הוריד את הכובע. החשמלאי השני אמר לו: למה לא הורדת את הכובע, הוא יכול להרוג אותך. אז הוא אמר בפולנית (משפט בפולנית): בשביל הבן-זונה הזה אני אוריד את הכובע? הוא הסתובב ואמר: יש לך מזל שמתקרב הסוף, אחרת לא היית חי דקה אחת יותר; אני מבין טוב פולנית ואני יודע בדיוק מה שאמרת. כך שלא היה לנו ... אבל התקרב הסוף, ויום אחד המפקד הזה קורא לנו, אחרי כמה ימים, והוא אומר לנו: הסוף מתקרב ואני קבלתי הוראה לחסל את המחנה ולהביא אתכם כולכם לאורניינבורג זקסנהאוזן SACHSENHAUSEN, אבל אני לא רוצה לעשות את זה. אני יודע שאשתי והילדים כבר אצל הרוסים ומה שמחכה לי פה – זה תלוי בכם. אני לא אוציא אתכם; אלה שנשארו פה יישארו, ואני זרקתי את הטלפון, הם מצלצלים כל פעם למה אני לא מביא אתכם.

ש: באיזו שפה הוא דבר?

ת: בגרמנית.

ש: ומה הבנתם?

ת: אני כן.

ש: בגלל היידיש?

ת: לא, אנחנו בכלל היינו באיזור שדברנו הרבה גרמנית, היו לנו יחסים עם גרמנים. זו לא היתה אולי השפה הראשונה, אבל כשעשיתי בחינה ל"דויטשה קולטור" כשלא קבלתי פיצויים עברתי את הבחינה בסדר, כך שרובנו הבינו מה שהוא אמר. זה תלוי בכם, אני לא אביא אתכם, אני רוצה שתתנו לי בגדים כאילו שאני אחד מכם. חלק אמרו שכן, חלק אמרו שלא, ואנחנו באמת היו כאלה שנתנו לו בגדים. זה לקח כמה ימים, אנחנו היינו במחנה והתחילו יריות. היה לנו איזה מסתור בתוך האדמה, אבל כמה יהודים נהרגו בהפצצות, והרוסים נכנסו, וזה נשאר אתנו.

ש: כלומר, השתחררת על-ידי הרוסים?

ת: על ידי הרוסים. המפקד הראשון שנכנס היה יהודי, הוא אמר "שהחיינו וקיימנו והגיענו לזמן הזה". אני בא מפולניה, ברחתי לפני המלחמה בתור קומוניסט לרוסיה, עכשיו אני קצין ומפקד, הוא אומר, ועכשיו נשתה וודקה, שאת היהודים הראשונים אני שחררתי. ראיתי יהודים כבר, אבל אני שחררתי יהודים. אבא שלי היה רב באיזו עיירה, הוא אמר, והוא אמר: אני המפקד שלכם. ואמרו: יש לנו(?) שהוא עכשיו טוב, וכולם רצו להיות עכשיו טובים. למה הוא הגיע לדרגה כזו? אנחנו נראה. תראו לי מי הוא ואנחנו נטפל בו. הם לקחו אותו מיד במקום לג'יפ, אחרי כרבע שעה המפקד הזה חזר עם עוד שניים, הוא היה פולקובניק והוא אמר: הוא כבר איננו. אם הוא הגיע להיות מפקד המחנה, אז הוא עשה דברים שהיה מגיע לו להיות מפקד.

ש: באיזו הרגשה את מתהלך?

ת: אדישים, לא יודעים מה לעשות, מי נשאר?

ש: אבל אתה עם אבא שלך?

ת: אני עם אבא שלי ושני האחים. אנחנו עוד במצב לא כל כך ירוד כמו האחרים, כי בכל זאת במחנה האחרון היה קצת יותר טוב. כשאני הגעתי למחנה הזה הכינו לי קצת אוכל, שכחתי להגיד את זה, התחלתי קצת לאכול והתעלפתי, מרוב שמחה, מרוב שרציתי לבלוע, הייתי רעב, מה זה... התעלפתי, כך שאנחנו יצאנו גופנית בצורה סבירה.

ש: מה אח"כ.

ת: אנחנו מתארגנים לנסוע הביתה, ל-לודז' LODZ. כך קבענו, שנגיע לשם. לקחנו איזו עגלה עם סוס אצל הגרמנים והתחלנו לנסוע עם העגלה. אבל לא נסענו הרבה, אחרי איזה יום של נסיעה באו הרוסים ולקחו לנו את הסוס. התחלנו חלק לדחוף וחלק לנסוע עד שלקחו לנו את העגלה, ונשארנו בלי כלום. הלכנו עד שהגענו לאיזו תחנת רכבת. בתחנת הרכבת עברנו, זה היה ב-5-6-7 למאי. ב-9 למאי הגענו ל-לודז' LODZ. ופגשנו כבר יהודים שהשתחררו והיו ב-לודז' LODZ מינואר.

ש: ב-9 למאי הגעת ל-לודז' LODZ?

ת: ב-8, בדיוק היה סוף המלחמה וירו, ואנחנו לא ידענו למה יורים, ואמרו לנו שהיום הכריזו על סוף המלחמה. פגשנו אז יהודים, היינו שם באיזה מקום בלי חלונות.

ש: מה עם הדירה שלכם?

ת: לא יכולנו להגיע לשם. הגענו למקום איפה שהדירה שלנו, כבר היה שם שלד, בלי תקרות, בלי דלתות, בלי חלונות, רק כמו אחרי שריפה, שום דבר לא נשאר. התחלנו לגלגל, היו מקומות ציבוריים. היה ברחוב יקובה היה איזה בית בשביל אלה שחוזרים. שם פגשנו אחרי כמה ימים קרובת משפחה, והיא אמרה: אני השתחררתי יחד עם אמא שלך והיא בדרך, היא תגיע. לא ידענו איפה לחפש, היא לא יודעת איפה היא אבל היא במצב שלא תכירו אותה. באמת אחרי כמה שבועות, בינתיים קבלנו איזו דירה מהקהילה לגור, ואמא באה כבר לדירה איפה שגרנו. היינו שלושה אחים, אבא ואמא. בהתחלה יחסית למה שקרה ...

ש: איך אתם מתארגנים מחדש?

ת: מתחילים להתארגן, שוב עושים נגריה, שוכרים איזו דירה ב(לא ברור) עם עוד שותף שהגיע מאותו מחנה, גם הוא נגר, בלי שום כלים, מתחילים לארגן נגריה. עשינו קרשים למכונות כביסה. במכונות כביסה יש איזו פלטה ששמים על זה ראש ולמטה היו כל ה... עשינו את הקרשים האלה בשביל זה. בזה התחלנו ועשינו את זה בשביל איזה פולני שהיה לו מפעל, הוא תקן ושיפץ מכונות והביא אותם למצב מכירה, לא חדשות ואנחנו עשינו את הפלטות, וככה התחלנו את הנגרייה. אחרי זה התחלנו לעשות מזוודות בשביל יהודים שנסעו מפולניה לגרמניה.

ש: מה היו התוכניות שלכם?

ת: באותו זמן, לא לקח הרבה זמן, זה היה כל הקיץ של 45'. אחי הצייר שהגיע חלה בריאות והיה בטיפול בבתי חולים כל הזמן. החלטנו שהוא צריך להגיע לאיזה סנטוריום לחולי ריאות ולא להישאר בפולניה ששם לא היה... התחלנו לדבר על גרמניה, אלה היו התוכניות. באו חברים מהתנועה – אחי גם היה בתנועת "השומר הצעיר". אז באו ל-לודז' LODZ חברים שהיו בבריגדה הישראלית, והם קבלו חופש מהצבא לנוסע לפולניה לחפש קרובים והם באו עם המדים, עם ג'יפים. באו ל-לודז' LODZ ושמעו שאחי חי ואמרו: אנחנו נוציא אותך מכאן, ונתנו לו בגדים של הבריגדה ותעודות ולקחו אותו לגרמניה, ישר לסנטוריום על יד מינכן MUENCHEN.

ש: ואתם?

ת: אנחנו נשארנו עוד, אבל איך שהוא יצא התחלנו לכוון את המחשבה גם לגרמניה, וכך אי-ליגאלית בהברחה יצאנו גם כן מ-לודז' LODZ ב-19 לינואר 46'. יצאנו לגרמניה והוא היה על יד מינכן MUENCHEN בסנטוריום (?) לחולי ריאות. אנחנו הגענו ל-FELDAFING, זה גם על יד מינכן MUENCHEN, שם היה DP לאגר, מחנה עקורים. שם, אחרי המתנה של ימים קבלנו איזה צריף, זה היה נקרא רוס-לאגר, צריפים עזובים.

ש: מה עשיתם?

ת: שום דבר בינתיים, עד שאני התחלתי לעבוד גם בתור נגר.

ש: עד מתי נשארתם ב-FELDAFING?

ת: כן הזמן עבדתי שם בנגריה, עד 49'.

ש: מה היו התוכניות?

ת: התוכניות היו לנסוע לארץ, אבל לא יכולנו אז. המלחמה פרצה פה והתחילו להגיד: אתם צריכים לנסוע, להתגייס לצבא.

ש: זה מה שעשיתם?

ת: כן, אבל התחתנתי שם, ב-FELDAFING. ביוני 49' יצאנו ל-מרסיי MARSEILLE למחנה גדול שהיה שם ומשם לישראל באנייה "נגבה".

ש: לאן הגעתם בארץ?

ת: לחיפה. אז ההורים כבר היו כבר בחיפה והאח הקטןן ביותר הגיע לארץ ב-45' והאח הגדול נשאר בגרמניה ואח"כ הוא למד ב-פריז PARIS.

ש: מה אתם עושים בארץ?

ת: אני קודם הולך לעבוד בתור נגר אצל קרוב משפחה, ואני מתחיל להרוויח כבר 3 לירות ביום, ואמרו שאני המאושר במאושרים, מיד אחרי כמה ימים למצוא עבודה ולעבוד.

ש: איפה אתה גר?

ת: בחיפה, בואדי סאליב 19, בחדר אחד עם ההורים, אני ואשתי, אחי הקטן בצבא והגדול לומד ב-פריז PARIS. אחרי כמה זמן התחלתי שוב להתארגן, נגריה, להיות עצמאי.

ש: לאן אתה עובר מחיפה?

ת: בחיפה נולד לי הבן ב-1950, זה שנהרג, ואני עובד שם בתור נגר בנגרייה עצמאית, אבל האח גר ב-פריז PARIS ואומר שאני עובד קשה, והוא אומר: כמה זמן אתה תוכל לעבוד אחרי מחנות כאלה, תעזוב את הנגרות. הרווחתי שם יפה בתור נגר. תלך לעבוד באיזה מקום, תדע שאתה עובד ואתה בא... אני עבדתי מ-7 בבוקר עד 10 בלילה. אז תעבוד כמה שעות. אני שמעתי בקולו, חיסלתי את הנגרייה, מכרתי אותה, יצאתי עם כלום ובסוף גרתי כבר בחיפה בבת-גלים, באזור יפה, ועברתי לגור ברמת-גן והתחלתי לחפש עבודה. נכנסתי לעבוד כמה חודשים במשרד הביטחון מרכז בתור אחראי, אבל הפועלים שם לא קבלו אותי, כי אני חדש, אני בא מבחוץ ואני אחראי שלהם והחלטתי לצאת. חיפשתי עבודה וקבלתי עבודה בתנובה כפועל שחור. קניתי דירה ברמת-גן מהכסף שהיה לי, שהרווחתי מהנגרייה. בתנובה ראו אותי, בלי שום פרוטקציה, שאני מסוגל לעשות יותר והתחילו לדחוף אותי ללימודים. התחלתי לעבוד(ללמוד?) בבי"ס "שבח" טכנאי בניין וקבלתי אח"כ ג'וב להיות אחראי על כל הבנייה של מחוז תל-אביב. אח"כ נולד עוד בן אחד ב-55' ואז יצאתי מחיפה, ב-56' במבצע סיני הייתי בצבא.

ש: עם כל מה שעברת, סיפרת בארץ מה שעברת?

ת: שום דבר. אני רציתי, אבל לא מקשיבים, לא רוצים לשמוע, זה מכביד עליהם, זה עושה להם, לאלה שלא היו, כמובן. בינינו, בין אלה שהיו – כן, אבל בין אלה, חיפשנו איזה רמז, כאילו שלא רוצים לשמוע זוועות. לאבא שלי היה אח פה עם משפחה שהוא הקים, הוא בא מגרמניה ב-33', היא ילדה יהודיה מגרמניה והילדים נולדו פה והיא אמרה שהיא לא יכולה להסתכל על דברים כאלה, זה עושה לה לא טוב כשהיא שומעת. וגם קרובי משפחה שהיו לנו – אף אחד לא היה מעוניין לשמוע.

ש: חזרת ל-לודז' LODZ?

ת: כמה פעמים.

ש: באיזו הרגשה?

ת: הרגשה שזה מה שאני קבלתי שם, אני למדתי שם בבי"ס עממי, בבי"ס מקצועי 3 שנים, היו לי חברים שלמדתי הרבה אתם. את התרבות שלי הרגשתי אז, קבלתי שם, למרות שאני 50 שנה לא קראתי מילה בפולנית, לא היתה לי שום אפשרות ולא הייתי מעוניין. אבל כשחזרתי והתחלתי לשאול את הצעירים: אתם מכירים את הסופרים האלה ואת השמות – לא יודעים. אז אני התחלתי לקרוא כאילו שלא הפסקתי ליום אחד; ביום אחד גמרתי ספרים, בלעתי אותם, והרגשתי שוב... אני לא יודע, לא יכולתי להסביר את זה, אבל הרגשתי שוב... ישבתי עם פולנים שדברו, עם אנשים תרבותיים, בעלי מעמד שם היום, והם אמרו: מה שאנחנו עשינו להם. הרגשתי שאני נמס. אני לא יודע, יכול להיות שלא הצטרכתי, אבל זו היתה ההרגשה. חוץ מזה, כשבאתי ונכנסתי לאופרה ושמעתי בפולנית – הרגשתי משהו, מה אני יכול לעשות?

ש: מר שוורץ, אני מודה לך מאוד על עדותך.

נצלם את התמונות שלך.

תמונות

פה רואים תמונה שצולמה בשנת 38' ברחוב שבו גרנו, אני שוורץ יוסף הולך עם אחותי אסתר-איטה שניספתה ב-אושוויץ AUSCHWITZ, מטיילים ברחוב, כך הצטלמנו, וזה מה שנשאר ממנה.

פה בתמונה רואים את אבא שלי שוורץ יעקב עם אמא שלו, סבתא שלי, שהצטלמו באיזה אירוע שלא ראיתי ממש איך שצילמו אותם. זה מה שנשאר עוד מסבתא שהיתה גרה לא רחוק מאתנו, סבתא גיטל, היא היתה אלמנה אז, את סבא לא הכרתי. הילדים, שכולם ניספו אצל הגרמנים בזמן המלחמה.

בתמונה רואים את אבא, זה בערך בשנים 1914-15, אחרי החתונה, הם התחתנו ב-1912. כך הוא היה נראה בשנים שאחרי החתונה, שמו יעקב שוורץ.

בתמונה רואים את אמא שלי, באותה תקופה 1914-15, אחרי החתונה, שמה חיה-פייגה, היא היתה ילידת אוזולקוב על יד לודז' LODZ.

בתמונה אחי המבוגר ממני פנחס שוורץ הצייר, שהחליף את השם לשער. התמונה אחרי שחרור מהסנטוריום לחולי ריאות ב-1948.

זה הבן שוורץ יצחק, ששמו היה בזמן האחרון שניר, שנולד ב-1950. זאת התמונה כשהוא היה בסיירת גולני בצבא. הוא נפטר ב-2001 ברבת-עמון, היה לו שם מפעל. הוא יצא מהמפעל וביציאה נרצח.

זאת תמונה שצולמה בלוס-אנג'לס במקום המגורים של הבן. בתמונה רואים את אשתי חנה שוורץ, הבן דוד שוורץ, כלתי שמחה שוורץ רופאה פסיכולוגית, עם הנכד שנולד בדיוק 100 שנה להולדת אבא שלי, הוא נולד במרץ 1992, ואבא נולד ב-1892 במרץ. קוראים לו ירדן יעקב ע"ש הסבא, שנולד בדיוק 100 שנה קודם. זה היה כשהיינו בלוס-אנג'לס.

בתמונה רואים אותי, שוורץ יוסף האבא, את אשתי חנה שוורץ לבית יכימוביץ, אמא של הילדים והבן הגדול שנרצח, יצחק, והבן הקטן דוד שגר בלוס אנג'לס.

בתמונה מצד שמאל רואים את אריה שוורץ, היום שער, האח הכי צעיר, על ידו יעקב שוורץ, על ידו אמא חיה-פייגה שוורץ, אשתי חנה שוורץ, הבן הגדול כשהיה אולי בן שנה, יצחק שניר-שוורץ ואני יוסף שוורץ.