היום ט"ו בכסלו תשס"ג, עשרים בנובמבר 2002. נינה אלעזר וולף מראיינת ביד-ושם באולפן גבעתיים את מר דוד טורוביץ יליד גליננה (Glinne) שבמחוז סרני (Sarny) בפולין, שבעה-עשר לאוקטובר 1926.
ש: שלום.
ת: שלום.
ש: תציג את עצמך בבקשה, שמך, מקום לידתך ותאריך.
ת: שמי טורוביץ דוד, נולדתי, כאמור, בשבעה-עשר לאוקטובר 1926 בכפר גליננה (Glinne) שכיום זה שייך למחוז סרני (Sarny), אבל אז זה היה במחוז אחר. עכשיו זה אוקראינה, אבל כשאני נולדתי זה היה פולין.
ת: אבא נולד בכפר שנמצא במרחק של חמישה-עשר ק"מ מהכפר שלי, קראו לכפר ביקוביץ'.
ש: באיזו שנה הוא נולד?
ת: אני חושב שב1895-.
ש: איזו ארץ זו הייתה אז כשהוא נולד?
ת: אז זו הייתה רוסיה הצארית.
ש: מה שם אימא כולל השם מהבית?
ת: לאימא קראו לאה לבית שוסטר, והיא נולדה בכפר גליננה (Glinne).
ש: מתי?
ת: אני חושב שב1905-.
ש: היו לך אחים ואחיות?
ת: היה לי אח אחד שקראו לו גרשון והוא יליד 1924. הייתה לי גם אחות יותר קטנה ממני שקראו לה בוניה, והיא נולדה ב1931-.
ש: איפה הם נולדו?
ת: הם כולם נולדו בגליננה (Glinne).
ש: מה היה המקצוע של אבא שלך, ממה הוא התפרנס?
ת: לפני שאני נולדתי אני לא יודע בדיוק, הוא כנראה התפרנס ממסחר בשוורים ופרות, הוא היה קונה ושולח את זה למרכז פולין ברכבת לוורשה. בזמני הייתה לנו חנות וכנהוג באותם המקומות זו הייתה חנות כלבו. היו שם בחנות בגדים ודברי אוכל, כל המצרכים שהאיכרים היו זקוקים להם. את הבגדים אפילו תפרנו בבית. מה פירוש תפרנו? היו שוכרים בחורה יהודיה מהעיירה, אבל הבחורה ידעה רק לתפור, ואימא הייתה מומחית, אני לא יודע איפה היא למדה את זה, היא הייתה גוזרת. היה כמובן גם משק בית על-יד הבית. היה גן ירק ירוק, היו רפתות, הייתה אורווה של סוס והיה אסם גדול. היו כמה פרות, היה סוס אחד, היו תרנגולות, תרנגולי הודו, אווזים, וגם קצת מחוץ לבית, אם אינני טועה, היו לאבא שלושה הקטר אדמה שזו חלקה די גדולה.
ש: מה הוא גידל שם?
ת: שם היו מגדלים דגנים. זאת אומרת, אבא לבד לא עבד שם, אלא היו שוכרים גויים.
ש: הוא העסיק איכרים מהסביבה?
ת: לא באופן קבוע אלא באופן עונתי, מתי שהיו צריכים לזרוע, מתי שהיו צריכים לקצור, לאכסן, תמיד היו פועלים, לא חסרו.
ש: את מי שימשה התוצרת של המשק הזה?
ת: זה היה רק לצריכה עצמית.
ש: איזה סוג של יחסים היו להורים ולאבא עם האיכרים בסביבה?
ת: בזמני היחסים היו מצוינים היינו כמו שכנים. בחורף הבית היה מלא, באופן מיוחד בערבים. הרי בחורף הם לא עובדים, כי בשלג אין מה לעשות, אז האיכרים ובמיוחד השכנים היו מתאספים אצלנו בחדר שקראו לזה סלובובה שזה היה חדר ענק. אימא הייתה שמה סמובר והם היו שותים תה. הגויות גם היו באות לאימא. נניח אצלנו תמיד היו מכינים מלפפונים בכזאת חבית וכרוב בכזאת חבית. להם לא היה מספיק עד שהיה כבר כרוב חדש, אז ככה בסביבות פסח הם היו באים לבקש את המיץ פרוסל, כך קראו לזה. באמת היו לנו יחסים מצוינים. כשמישהו מהם היה חולה אז הם כולם היו באים לאימא, כי המאפה של אימא זה היה כמו רפואה, ככה הם האמינו. כמובן זה גם השתקף בזמן השואה, שהרבה יהודים מצאו מקום מקלט לא בתוך הכפר בבתים אבל ביערות, והם לא הסגירו את אף אחד, הם לא רצחו אף אחד, אלא להפך, הם אפילו עזרו עם אוכל.
ש: בתור ילד עזרת להורים או בחנות או במשק?
ת: לא. אני בגיל תשע עברתי לעיירה ללמוד, ככה שכשהייתי בא הביתה הייתי אורח, אז אימא פינקה אותי. חוץ מזה לא הייתה בעיה במשק, כי היו מה שנקרא שקוצים למכביר.
ש: אחרי שתיארת את בית הוריך מבחינה מקצועית או פרנסה, אם אני אשאל אותך במגזרים של היום, לאיזו שיכבה סוציו-אקונומית היית יכול לשייך את המשפחה שלך על הרקע של התקופה?
ת: אני מתאר לי שמעמד בינוני. לא היינו עשירים מופלגים, אבל אף פעם לא חסר. כפי שאני מבין, אם אני כשהייתי בגיל תשע ואח שלי בגיל אחת-עשרה שלחו את שנינו ללמוד בעיירה וזה עלה הרבה כסף. קודם כל זה עלה הרבה שכר לימוד, כי בית-ספר 'תרבות' זו הייתה רשת פרטית, וגם לגור, לאכול וכל זה עלה הרבה כסף. תמיד היה לנו סוס טוב ועגלה טובה, לא חסר לנו כלום.
ש: כמה יהודים חיו בכפר בגליננה (Glinne)?
ת: בכפר היו עשר משפחות יהודיות וכנראה שהם גרו שם מדורי דורות. אף אחד לא יודע מתי נוסד הכפר הזה. אני ביקרתי מה שנקרא טיול שורשים, אז אחד הגויים אמר לי שהשנה הם חוגגים אלף שנה לכפר. אם זה נכון או לא אני לא יכול להגיד לך, אבל שזה כפר עתיק עתיק זה ברור.
ש: היה שם בית-כנסת?
ת: כן, היה שם בניין מיוחד של בית-כנסת עם עזרת נשים, עם ארון קודש ובמה כמו שמקובל. זה אחד הסימנים, על-סמך זה אומרים שזו הייתה פעם עיירה. היה שם גם בית-קברות יהודי, שכל היהודים מהסביבה מהכפרים היו קוברים את מתיהם אצלנו בבית-הקברות. בדרך כלל הכפרים באזור שלנו זה היה רחוב אחד ארוך, משני הצדדים היו בתים והייתה עוד איזו סמטה אחת. אבל הכפר שלנו זה היה שתי וערב, זאת אומרת, המסקנה היא שזו הייתה פעם עיר.
ש: היה לכם רב?
ת: לא, לא היה רב ואפילו גם שוחט לא היה לנו. הרי בכפרים היו שוחטים בקר נניח, ודרך אגב, זה היה רק בחורף, כי מקררים לא היו, אז היו מביאים שוחט. בקיץ אם רצו לשבת תרנגולת היו שולחים שייגץ עם הסוס שלנו, הוא היה נוסע לכפר הזה, שם כן היה שוחט, השוחט היה שוחט, והוא היה מביא את זה.
ש: אתה יכול לדבר קצת על האווירה בבית שלכם, הייתם בית דתי שומר מצוות?
ת: היינו בית מסורתי. אבא שלי אפילו היה שייך לרבי מסטולין, זאת אומרת, הוא היה חסיד של הרבי מסטולין. אבל הוא ישב בבית בלי כיפה, בלי כובע, הוא לא הלך עם קפוטה ולא עם שטריימל, את זה לא ראו אצלנו, זה רק הרבי עצמו הלך עם כובע כזה עם שטריימל.
ש: זקן היה לאבא?
ת: לא היה לו זקן. אבל בבית היה כשר, בשבת היו הולכים לבית-הכנסת. אם היו נוסעים נניח מחוץ לכפר ביום שישי עם סוס, הרי אי אפשר היה לדעת איך הדרך, אם היו מתאחרים, אף יהודי לא העיז להיכנס עם העגלה ולשבת על העגלה, אלא היו יורדים מהעגלה, והיו הולכים ברגל. הסוס כבר ידע את הדרך, וככה היו מגיעים הביתה.
ש: אבא היה מגיע בימי שישי הביתה אחרי כניסת השבת? זה קרה לו?
ת: זה קרה לפעמים מאיזושהי סיבה, אני לא יודע איזו סיבה. בדרך כלל תכננו שזה לא יקרה, אבל זה היה קורה לפעמים.
ש: מאיזה רקע אימא באה?
ת: את האמת, את הסבים ואת הסבתות אני לא זוכר אף אחד, לא מצד אבא ולא מצד אימא. אני רק יודע שהסבא שאני נקרא על שמו נפטר בגיל צעיר. הוא היה בצבא הרוסי, ואני זוכר שהיו כמה, איזה שני תיקים ועוד איזה דבר שאני לא זוכר, סיפרו שהוא היה על הגבול הפרסי בזמן הצר, שם הייתה אולי מלחמה, אני לא יכול להגיד לך, הוא בא והיה לו כנראה משהו שהיום אולי קוראים לזה הלם קרב, אני לא יודע מה זה, אבל הוא נפטר מאוד צעיר. היו לאימא אחים ואחיות.
ש: אימא באה מרקע דתי חרדי?
ת: לא, אותו דבר כמו שאנחנו. הכל היה כשר, הלכו לבית-הכנסת, אבל לא מה שנקרא פה חרדי.
ש: אתה יכול לתאר את לילות שבת ואת החגים בבית?
ת: כן. בליל שבת היו כמובן הולכים לבית-הכנסת, היו מתלבשים יפה והולכים לבית-הכנסת. אימא הייתה מכינה את השולחן עם מפה לבנה ועם נרות. הנרות היו ככה: היה זוג נרות שכשהיא התחתנה קנו לה זוג פמוטים מכסף. חוץ מזה הפמוטים של סבתא שנשארו שהיו מנחושת, ארבעה פמוטים, עמדו על-יד זה. חוץ מזה הייתה לאימא אבן שיש מרובעת, ועל זה היא הייתה מדליקה עוד כמה נרות. אני לא יודע למה, אבל אני חושב שאולי בגלל שנפטרו לנו שני ילדים קטנים ולאימא היו הרבה הפלות, אז אולי יש איזשהו קשר בין זה ואולי לא, אני לא יודע. היינו שמים את החלות, מכסים, היינו חוזרים מבית-הכנסת, אבא היה עושה קידוש, כמובן הייתה ארוחת ערב חגיגית, היינו מברכים על המזון וזהו.
ש: אבא נהג להביא איתו אורחים לליל שבת?
ת: האמת היא שבכפר לא היה את מי להביא. היו לנו אורחים באמצע השבוע שהיו באים. באזורים שלנו לא היה נהוג, אני חושב שעד היום אצל הגויים לא נהוג לקבל כסף. נניח אם יש איזה עובר אורח מאיזושהי עיירה או מאיזשהו כפר והוא צריך ללון, הוא בא אליך, יש לך מקום? את מלינה אותו, את מאכילה אותו. הם היו אומרים: תודות לאלוהים ולך והיו נפרדים.
ש: איזה חג מכל החגים אהבת הכי הרבה בבית?
ת: האמת היא שאני אהבתי את שמחת תורה. זה היה מקובל ככה שהיו הולכים מאחד לשני לקידוש, וקידוש אז חוץ ממה שקוראים (ביידיש) צובייסן, אבל היו גם שותים. לא היו משתכרים, אבל אני הולך אליך אני שותה כוסית, בבית-הכנסת שתו כוסית, אז מצב הרוח היה טוב, היו שרים, היו כאלה שקצת היו משתטים והיה שמח.
ש: איזו שפה דיברתם בבית?
ת: יידיש, בינינו רק יידיש.
ש: אתה זוכר במקרה את האוכל האהוב עליך ביותר שאימא נהגה לבשל?
ת: מה שאני זוכר שאני הייתי קצת בעייתי עם האוכל, בשר זה היה צריך להיות מה שקוראים לוקשן, שלא יהיה איזה סימן של עור או משהו. נניח המרק המסורתי היהודי בדרך כלל זה עם אטריות, אבל אני הייתי צריך גם שעועית, כי אחרת לא אכלתי. אימא הייתה בשלנית טובה, כי הדגים שלה, מה שקוראים הגפילטע פיש היה להם שם. כפי שאמרתי בהתחלה, אפילו הגויים חשבו שאם מישהו אצלם חולה וקונים אצל אימא איזו לחמנייה או משהו זה כמו תרופה. אימא הייתה בכלל בעלבוסטה גדולה ומה שנקרא ברייה. היא הייתה גם מנהלת בית וגם עבדה בחנות, זה לא היה פשוט.
ש: אז איזה מאכל הכי אהבת ממה שהיא נהגה לבשל או לאפות?
ת: אני אהבתי בעצם מאכלים חלביים. יש מה שקוראים לזה בעברית דוחן, שאת זה בדרך כלל נותנים לתרנגולות. אבל אחרי שמורידים את הקליפה הגויים נוהגים, וגם אנחנו היהודים, נוהגים לבשל מזה דייסה. מבשלים את זה בסיר של חרס קטן על חלב נקי, לפני הסוף זה פורץ החוצה, ואת זה אני אהבתי. את זה אפשר לקחת עם הכף, ואפילו לקחת את זה ביד ולאכול.
ש: תארי בבקשה את היחסים בין בני המשפחה שלכם?
ת: היחסים היו כמו בכל משפחה יהודית, מי שהיה הראש זה היה האבא. כשישבו לשולחן אף אחד לא התחיל לאכול לפני שאבא התחיל לאכול. לא היה דבר כזה להגיד לאבא לא. אבא שלי סיפר שבהזדמנות אחת אחרי שהוא היה כבר נשוי הוא קיבל סטירה מאבא שלו. זאת אומרת, לא שזה כאב לו, אבל אני רק רוצה להדגים עד כמה שהייתה הסמכות של האבא במשפחה. ככה היו יחסים טובים, אנחנו בילדותנו לא רבנו. האחות בכלל הייתה יחידה וגם הכי קטנה.
ש: פינקתם אותה?
ת: כן, פינקנו אותה.
ש: מה קראו בבית, איזה סוג ספרות או עיתונות הייתה אצלכם?
ת: עיתונות לא הייתה בכלל, לכפרים לא הגיעה שום עיתונות. ספרות היו קוראים. האמת היא שגם הרבה זמן לא היה, כי עבדו מאוד קשה. אימא הייתה צריכה לנהל בית כזה עם משק בית, עם פרות ועם תרנגולות, אלא הם דברים חיים שצריך להאכיל אותם. אפילו שהייתה לנו גויה בבית, אבל אימא הייתה צריכה להיות בחנות, כי אבא הרבה פעמים היה נוסע בשביל להביא סחורה מהעיירה, הוא היה נוסע יותר רחוק. הוא היה נוסע לעיר רובנו שזו הייתה עיר די גדולה. אז אימא הייתה נשארת לבד והיו שלושה ילדים קטנים. כל הסוודרים, כל הכפפות וכל גרבי הצמר זו הייתה עבודת יד של אימא, כך שעבודה לא הייתה חסרה. בחנוכה נניח היו שוחטים את האווזים, שקודם היו מפטמים אותם. אז היה חלק בשביל כל השנה ואיזה שניים או שלושה היו צריכים בשביל פסח, אז היו צריכים כלים מיוחדים. זו הייתה עבודה שקשה לתאר. אבל אימא הייתה קוראת, כי אני זוכר בתור ילד שהיה איזה מין רומן בהמשכים חוברות כאלה שזה נקרא סבינה ורגינה.
ש: באיזו שפה?
ת: ביידיש, הכל ביידיש. אימא קראה גם רוסית, כי היא הייתה בוגרת בית-ספר רוסי. אני זוכר בתור ילד ספר שנקרא ביידיש דה גרינה ולדר. הייתה גם ספרות תורנית – חומשים, תנ"ך וסידורים, משהו כזה.
ש: דיברו על ארץ-ישראל בבית?
ת: כן. האזור שלנו כל העיירות, קודם כל אלה שלמדו בבית-ספר 'תרבות' הייתה השפעה אבסולוטית של התנועה הציונית, היו באים שליחים. קודם כל בבית-ספר 'תרבות' דיברו עברית. ברגע שהילד רכש מספיק מילים בעברית המורים היו מכריחים גם ביניהם לדבר עברית.
ש: אבל עוד לפני שהלכת ל'תרבות', בבית אצלכם דיברו על ארץ-ישראל?
ת: כן. בכפר של אבא הייתה לי שם דודה אחות של אבא, אחת הבנות שקראו לה יהודית, זיכרונה לברכה, היא הייתה בהכשרה בפולין על-יד לודז' (Lodz), וכשהיא גמרה את ההכשרה היא נסעה לארץ-ישראל. כך שגם היום אם תעברי בארץ בקיבוצים הוותיקים הוותיקים אז המבוגרים כבר אינם, אבל דור שני או שלישי בכל מקום, אם זה בעין-חרוד, אם זה בתל-יוסף, אם זה בחפציבה או בבית-אלפא, אז דובר היה. קודם כל חוץ מזה בכל בית הייתה הקופסה הכחולה.
ש: המשפחה הגדירה את עצמה כמשפחה ציונית?
ת: כן.
ש: תכננו עליה?
ת: לא. אפילו כשהגרמנים באו אז הרבה יהודים הרי עזבו ונסעו לעומק רוסיה. לנו הייתה אפשרות יותר קלה, כי אבא היה אחראי על השטת העצים בנהרות באזור שלנו, אז היו לו כמה זוגות סוסים, יכולנו לרתום את הסוסים ולנסוע. אבל אימא אמרה: לא נוסעים, לא זורקים לחם והולכים לחפש פירורים. גם לא ידעו מה שמצפה לנו, אז לא דובר על כך.
ש: תאר בבקשה את השנים הראשונות שלך בגליננה (Glinne), לאיזה בית-ספר הלכת?
ת: בכפר היה בית-ספר אחד, מה שנקרא בית-ספר פולני והיו שם ארבע כיתות זה הכל. היו שולחים מורה פולני ממש, כי הרי הגויים שלנו לא דיברו פולנית, לא הייתה תרבות פולנית. למדו שם ארבע כיתות ואצל בני הכפר זה מה שהיה, זו הייתה ההשכלה שלהם.
ש: היה 'חדר'?
ת: היה 'חדר', אבל אני זוכר בקושי, כי אני לא הספקתי הרבה ללמוד ב'חדר'. נדמה לי שכשהייתי בכיתה ג' אני כבר עברתי לבית-ספר 'תרבות' בעיירה.
ש: בן כמה היית אז?
ת: הייתי בן תשע.
ש: לאן עברת?
ת: לרוקיטנו (Rokitno) לבית-ספר 'תרבות'.
ש: כמה זה רחוק מגליננה (Glinne)?
ת: זה מרחק של ארבעים ק"מ. בחורף הנסיעה לוקחת יותר מהר עם עגלת חורף ובקיץ זה כמה שעות טובות לנסוע. דרך אגב, כבישים לא היו שם הכל היה דרך השדות, אז זה לא היה כל-כך קל. אבל היו נוסעים, לא הייתה ברירה.
ש: סבלת מאנטישמיות באותן ארבע שנות לימוד בבית-ספר הפולני בכפר?
ת: אני לא למדתי בבית-הספר בכפר ארבע שנים, אני למדתי רק שנתיים. לכיתה ג' אני בעצם נכנסתי, אבל זה סיפור, זו אולי הפעם הראשונה שאני מספר על כך. אני נכנסתי ישר לכיתה ד', וכל-כך למה?
ש: איפה?
ת: בבית-ספר 'תרבות'.
ש: אבל כמה כיתות למדת בגליננה (Glinne)?
ת: בגליננה (Glinne) למדתי שתי כיתות, והייתי צריך לעבור לכיתה ג'. לדודה הזאת שהייתה בכפר של אבא שלי, הבן שלה היה בוגר סמינר למורים עבריים בווילנה. זה היה גם סיפור שזה עלה הון תועפות ללמוד שם. הוא בא אלינו בקיץ, אז אבא סיפר לו שהוא מתכנן את ההעברה שלנו לבית-ספר 'תרבות'. הוא בחן אותנו, והוא החליט שהוא רוצה שאני אכנס יחד עם אחי לאותה כיתה. הוא הכין אותי, וכשבאנו לבית-ספר 'תרבות' הרי הם לא הסתמכו על התעודה של בית-הספר הכפרי אלא עשו בחינה. אז כיוון שהבן-דוד הזה הכין אותי, אז בחנו אותי שם, ואני עם אחי נכנסנו שם ישר לכיתה ד'.
ש: בבית-ספר 'תרבות' ברוקיטנו (Rokitno)?
ת: כן, בבית-ספר 'תרבות' ברוקיטנו (Rokitno).
ש: ידעת כבר עברית?
ת: לא, קשה להגיד שידעתי, רק אולי קצת מה'חדר', אבל ממש עברית למדתי רק בבית-ספר 'תרבות'.
ש: ואיפה חיית?
ת: אבא היה שוכר מקום אצל משפחה, למרות שהיו לי שם גם דוד וגם דודה, אח ואחות של אימא, אבל היו להם ילדים קטנים, ואבא אף פעם לא רצה לנצל את הפרוטקציה הזאת מה שנקרא. אז היינו אצל אנשים זרים, היו משלמים. לא היה לי אף פעם חדר לחוד, היה לי מקום לישון. כשהתבגרתי קצת והייתי בכיתה ה' ו-ו' אז לארוחת בוקר וערב דאגתי לעצמי. אבא פתח לי חשבון פתוח בחנות מכולת שהייתה שם, שמה שאני הייתי צריך הייתי קונה. צהרים הייתי אוכל אצל המשפחה, ואבא היה כמובן משלם. אבא היה בא פעם בשבועיים או פעם בשלושה, אז אימא כבר דאגה לשלוח איתו כל מיני עוגיות וכל מיני כאלה דברים.
ש: ואחיך?
ת: אחי כעבור שנה או שנה וחצי הוא חלה בדלקת קרום המוח, שזו מחלה לא קלה גם היום, אבל אז בתנאים שלנו כשבכל האזור רק בכפר הזה וברזוב היה רופא, ונדמה לי שזה אפילו לא היה רופא אלא פלשר. פלשר זה משהו כמו רופא מעשי. אחי שכב שישה שבועות עם חום גבוה, אני זוכר שהוא דיבר מתוך החום לא לעניין. אני זוכר שהיו שמים לו קרח על הראש. אחרי שהוא הבריא הרופא הזה החליט שאסור לו להמשיך ללמוד, כי אסור לו לאמץ את המוח. היום אם יספרו את זה לרופא הוא יצחק מזה, אבל אז קיבלו את זה, הוציאו אותו מבית-הספר, הפסיקו לו את הלימודים, והביאו אותו הביתה.
ש: אז למעשה נשארת לבד ברוקיטנו (Rokitno)?
ת: כן, נשארתי לבד.
ש: אתה יכול לתאר את הווי החיים של בית-ספר 'תרבות', תתאר נאמר סדר יום שלך.
ת: בזמני זה כבר היה בניין חדש עם אולם גדול, מה שקוראים אולם התעמלות, עם מנהל בית-ספר, עם מורים, עם מזכיר של בית-הספר. הייתה מערכת, את כל המקצועות למדו בעברית חוץ מהשפה הפולנית והיסטוריה פולנית, חוץ מזה כל השאר למדו בעברית. היו מקצועות כמו שלומדים היום – שפה עברית, ספרות עברית, היסטוריה, גיאוגרפיה, טבע, התעמלות, מלאכת יד, כל הדברים האלה היו. פעמיים בשנה נניח, לחנוכה ולפורים היו מכינים בבית-הספר נשף. אז היו מוכרים, זה כבר הגדולים עשו, היו מזמינים את המבוגרים, והילדים היו מכינים הצגה. היה נהוג שכל שבוע כל ילד ביום שישי מביא כמה אגורות לקרן קיימת. כל אחד היה לו פנקס ונניח היו בולים בחצי שקל או בשקל, והייתה תחרות בין הילדים מי ידביק יותר בולים. סיפרו לנו, גם בתוך הספר שלמדנו עברית רוב הסיפורים היו על ארץ-ישראל, הן מתקופת התנ"ך וגם על הקיבוצים ועל הכל. אני זוכר אפילו את השיר הזה ששרים פה – שורו הביטו וראו – של הרצפלד. אני זוכר שהרצפלד הגיע אלינו לעיירה, הוא כנראה עשה סיבובים באזור, והוא לימד אותנו את השיר הזה.
ש: היו לכם ביקורים של עוד שליחים או מורים מארץ-ישראל?
ת: לא, זה אני לא זוכר, חוץ מהרצפלד אני לא זוכר מקרה כזה.
ש: מאין באו המורים שלכם?
ת: רוב המורים היו באים מהחוץ. אני לא יודע מאיפה היו מביאים אותם, אבל היו כמה שנים. היו חלק שכל השנים שלמדתי שם נשארו אותם מורים, והיו כאלה שהתחלפו. היה מורה אחד שהוא היה מקומי, קראו לו גנדלמן, שהוא היה מורה לתנ"ך, לספרות ועברית. כבר אז אמרו שהוא גאון, שנניח כשהוא לימד אותנו תנ"ך הוא לא היה צריך את התנ"ך, הוא ידע הכל בעל-פה. הוא ידע לא רק את התוכן את המילים, אלא הוא ידע גם את התנועות שיש למעלה, את טעמי המקרא בשביל שכשרוצים לקרוא את זה עם מנגינה, גם את הטעמים האלה הוא זכר בעל-פה.
ש: היית חבר בתנועת נוער כלשהי?
ת: לא, אני לא.
ש: היו שם תנועות נוער?
ת: כן, היה השומר הצעיר, היה בית"ר, היה החלוץ והיה הנוער הציוני, וכמובן כרגיל היו רבים אחד עם השני.
ש: באיזו תדירות ביקרת בבית?
ת: בבית אני חושב שהייתי בחופש הגדול וחוץ מהחופש הגדול פעמיים – בחנוכה ובפסח, שזה היה אז גם חופש מבית-הספר. לנסוע מרחק של ארבעים ק"מ על סוס זה היה סיפור. בחנוכה הרי יש כבר שלג, אז אני זוכר שאימא הייתה מחממת לבנה, היא הייתה שמה את זה בתוך שק, שמה לי את זה מתחת לרגליים, והיא הייתה מלבישה. אין לי מושג למה, אבל היו קושרים על המצח על הראש מטפחת. כמובן היו לובשים כמו שצריך בתוך עגלת החורף. לדעתי עד היום זו הנסיעה הכי נעימה, יותר טוב מאוטו, מאווירון ומכל דבר אחר. היינו נוסעים הביתה.
ש: בכל אותן שנים סבלת מאנטישמיות?
ת: אני באופן אישי לא. אבל בעיירה היה בית-חרושת גדול שהוא קיים עד היום, זה בית-חרושת גדול לזכוכית, ובית-החרושת הזה שאומנם נדמה לי שזה היה שייך ליהודי, אבל כל הפולנים עבדו שם. הגויים מהאזור שלנו רק מעטים הצליחו לחדור שם וללמוד את העבודה, אבל בעלי-מקצוע היו מביאים מפולין מהמרכז או אני לא יודע מאיפה, אז היה שם רחוב שאי אפשר להגיד שזה היה רחוב גדול, אבל היו שם אולי איזה מאתיים בתים כאלה שיכונים עד לכניסה לבית-החרושת ששם גרו הפולנים. שם נניח לא כל-כך בשמחה הלך ילד יהודי, כי פחדו מהשקוצים.
ש: נוכחת באיזה שהם פוגרומים או התנכלויות?
ת: לא, לא, בזמני לא היה שום דבר.
ש: מי היו החברים שלך?
ת: מבית-הספר מהכיתה. היה לי חבר שעשינו ביחד את השיעורים. הרי בזמן הרוסים, זה כנראה גם-כן שייך לסוציאליזם שלהם, לא היה מקובל לתת שיעורים פרטיים כמו שהיום. אלא זה היה ככה, שאנחנו לומדים בכיתה אחת, את תלמידה יותר חזקה, אני יותר חלש, המורה קורא לשנינו ואומר לנו: שניכם עושים ביחד את השיעורים, ועוזרים אחד לשני. אני לא הייתי בין התלמידים החלשים, אז בזמן שלמדתי בבית-הספר האוקראיני, הבת של הרופא שקראו לה נינה, היא הייתה התלמידה שלי באופן מיוחד במתימטיקה. אנחנו היינו קוראים לזה הגויישה קופ, ויש בזה משהו, הם היו יותר חלשים במקצועות הריאליים, אז היינו עוזרים להם.
ש: היו לך חברים לא יהודים?
ת: כן, בכפר היו לי, היו שכנים ממש בית שני ושלישי. הם היו באים אלינו, אני הייתי בא אליהם. אבל רובם נפטרו, חוץ מאחד שהייתי עכשיו בטיול שורשים, רק הוא נשאר.
ש: אבל איך היו היחסים שלך איתם כילד?
ת: מצוינים.
ש: מה אתה זוכר בשנים אחרי עלות היטלר לשלטון, מ33-' עד פרוץ המלחמה, עד 39'?
ת: אצלנו לא היו שום שינויים, אולי בערים היו, אבל אני לא יודע. קודם כל בכפר לא היה עיתון ולא רק עיתון עברי לא היה אלא גם עיתון פולני לא היה. לא היה רדיו. היה רדיו אחד אצל הדוד שלי שקראו לזה דטקטור שזה היה על גבישים, ששומעים את זה באוזניות, ורק בן-אדם אחד יכול היה לשמוע. להתקין את זה זה היה סיפור, כי היו צריכים אנטנה מאוד גבוהה. ככה שהיינו כאילו כמעט מנותקים מהעולם.
ש: ידעתם על מה שקורה במקומות אחרים, כולל בגרמניה בשנים 36', 37, 38'?
ת: ידענו שהגרמנים פלשו לפולניה, אבל לא ידענו בדיוק.
ש: על כל הגזירות שהיו לפני-כן ידעתם?
ת: לא, אני על כל פנים לא ידעתי, ובבית-הספר גם לא דיברו על זה, אבל יכול להיות שהמבוגרים כן ידעו.
ש: מה אתה זוכר מהראשון בספטמבר 39', מפלישת גרמניה?
ת: אני זוכר שהרוסים לא באו ישר אלינו, כי הרי בצד שלנו הרוסים פלשו.
ת: אני מתכוונת מהראשון בספטמבר 39' כשהגרמנים פלשו לפולין?
ת: אני לא זוכר שום דבר.
ש: זה השפיע עליכם?
ת: לא, לא, שום דבר. אבל זה היה בד בבד שהגרמנים פלשו לפולין והרוסים פלשו אלינו.
ש: אתה מוכן לספר על הפלישה?
ת: כן. הם באו, זאת אומרת, הם לא באו ישר דווקא לכפר שלנו, אלא היו להם נקודות שלשם הם הגיעו. כעבור איזו תקופה הם הגיעו. אני רק רוצה לציין שאנחנו בתור ילדים מאוד שמחנו, כי פעם ראשונה בכפר הם הביאו לכפר מכונת קולנוע, והם הקרינו סרט. היו גויים שבכלל לא ידעו מה זה. כי זה לא כמו שהיום, אלא היו שם נניח, באופן מיוחד הנשים, היא יכלה לגמור את החיים במרחק של ארבעים ק"מ מהעיירה, כי בעיירה היו שני בתי-קולנוע, ולא להיות אף פעם בעיירה. אז בשבילם זה היה פלא. לילדים היו שם כל מיני חוגים כמו ספורט וגם סתם חוגים. הם העסיקו יותר את הילדים.
ש: מי העסיק?
ת: הרוסים. הם באו עם הרעיונות שלהם ועם הסיפור של סטלין. אני בתור ילד חשבתי שאלוהים הוא הראשון וסטאלין הוא השני, וסטאלין אוהב ילדים. הם באו עם כל התעמולה שלהם. מבחינת הילדים היה להם הרבה יותר טוב מאשר בזמן הפולנים.
ש: איפה אתה הייתה כשהרוסים נכנסו?
ת: הייתי בבית.
ש: בתקופת החופש הגדול?
ת: כן, נכון, זה היה בתקופת החופש הגדול.
ש: וכשהתחילה שנת הלימודים?
ת: אז לא התחילה תכף שנת הלימודים. אפילו בתי-ספר, בית ספר 'תרבות' שאמרתי לך שהוא נהיה רוסי, זה לקח זמן עד שזה התארגן, אני חושב שזה לקח איזה כמה חודשים.
ש: מה קרה לבית-ספר 'תרבות'?
ת: בית-ספר 'תרבות' נשאר אותו בית-ספר, רק שפת הלימוד הייתה רוסית. עברית הס מלהזכיר, כי זה היה מה שנקרא טרף. אני משום מה, עד היום אני לא מבין למה, הפולנים בנו בעיירה בניין בית-ספר חדש בשביל בית-ספר פולני, כי עד אז לא היה להם בניין מיוחד, והם למדו בכל מיני מקומות. זה היה באמת בניין יפה, אבל הם לא זכו להשתמש בו, אז באו הרוסים ופתחו בית-ספר אוקראיני. אני נרשמתי לשם, ולמדתי שם שנה. אז כבר באו הגרמנים וגמרנו עם הלימודים.
ש: זאת אומרת שהיית ברוקיטנו (Rokitno)?
ת: כן, הייתי ברוקיטנו (Rokitno).
ש: איך נקרא בית-הספר האוקראיני?
ת: אני חושב שלא היה לו שם. אז אבא, שנה או שנתיים לפני זה קנה דירה ברוקיטנו (Rokitno). אני הייתי כבר ילד בן שלוש-עשרה, אז אני גרתי כבר בדירה שלנו. על ידנו הייתה מסעדה, אז אני הבאתי אישור מבית-הספר, וכל צהרים אחרי הלימודים הייתי בא, וקיבלתי ארוחת צהרים בתשלום. נניח היה חוסר סוכר, אז ילדי חוץ כמוני נדמה לי שהיינו מקבלים פעם בשבוע חצי קילו סוכר וחצי קילו לחם כל יום. אבל זה כמו שאז זה היה אחרי המלחמה בין רוסיה ופינלנד. הצבא הרוסי נכנס לעיירה וביניהם היה קצין רוסי, אני לא יודע אם את זוכרת את הסיפורים, שם הרבה רוסים למרות שהם רגילים לקור, הם קפאו, הרגליים קפאו להם, אז הרוסי הזה נהיה נכה. אבל הוא היה בתור קצין ולא היה לו איפה לגור. איפה שהייתה משפחה הם לא יכלו לגור, אבל כיוון שאני גרתי לבד בשניים או שלושה חדרים, הכניסו לי קצין עם אישה וילדה עם בבושקה וגרנו ביחד.
ש: איך היו היחסים ביניכם?
ת: בסדר. אף אחד גם לא התנגד, כי מה אתה יכול להתנגד הרי זה לא יעזור לך, אז עשינו את זה ברוח טובה.
ש: מבחינת הפרנסה של אבא האם חל איזה שינוי?
ת: כן, בטח. הרי אצל הרוסים לא היו חנויות פרטיות, אפילו לא חנות לדוגמא, לא היה קיים דבר כזה. אז אבא סגר את החנות, ואז התחילו, בעצם בזמן הפולנים לא עשו את זה, כי לא היו מרחקים כאלה, אבל אז התחילו להשיט עצים. היו כורתים עצים, אחר-כך מביאים אותם לשפת הנהר, היו מגלגלים לתוך הנהר, קושרים מה שנקרא דוברות, כמה דוברות ביחד, וגוי אחד היה מנווט את זה לפריפט ודנייפר, אז אבא ניהל את הסניף באזור שלנו.
ש: איזה נהר עבר על-יד האזור שלכם?
ת: אצלנו עבר נהר לא גדול סטוויגה, שהוא נופל לפריפט, והפריפט נופל לדנייפר. גוי כזה שהיה משיט זה היה לוקח כמה שבועות עד שהוא היה חוזר הביתה. אז הקימו מפעל, ולפועלים הם הקימו גם מין חנות כזאת ממשלתי גם של ביגוד וגם של מזון. בחנות שלנו הייתה החנות הזאת, ובחור אחד שהוא היה גם קרוב משפחה שלנו הוא ניהל את זה. אז ככה שאם היה חוסר במשהו נעזרו על-ידי החנות הזאת.
ש: מבחינת רמת החיים?
ת: אותו דבר. כלומר, לא יכולנו לצאת ולקנות זוג נעליים. קודם כל זה היה הכל אחיד אצלם, כלומר, לא היו אומרים שמוכרים אלא דיוט, כאילו נותנים לך. לא חשוב שאתה משלם כסף, זה היה כאילו שהם נותנים לך את זה מתנה. היו תורים עד להודעה חדשה. הרי נניח משפחה כמו שלנו, לנו היו בדים לעוד עשרים שנה, אבל כשהיו נותנים היו עומדים בתור וקונים. מזון לא היה חסר כי גרנו בכפר, זה לא היה בעיר. בקיץ היו לנו את הירקות שלנו, אימא הכינו מלפפונים וכרוב לחורף.
ש: משק העזר נשאר בבעלותו של אבא?
ת: כן, בטח, כי זה לא היה משק לצורכי פרנסה. אומנם היה לנו אסם מאוד יפה. בזמן הפולנים הרי טלפוני לא היו באזור, היה קו טלפון אחד צבאי כיוון שזה היה קרוב לגבול הרוסי. אז פעם אחת בקיץ הייתה באה יחידה של הצבא הפולני של משמר הגבול בשביל לבדוק ולתקן את קו הטלפון. הם היו מתאכסנים אצלנו בחצר, והם היו ישנים בתוך האסם. מכוניות לא היו להם, אז הם היו באים עם עגלות וסוסים, הם היו עובדים כל היום, בודקים ומתקנים את מה שצריך. בערב הם היו באים, עושים לעצמם בחוץ על כזה שלוש רגליים מדורה, והיו מכינים אוכל. אני סיפרתי את זה לילדים, אז הם מסתכלים, כי היום הרי אומרים שאסור לאכול ביצים, אז הם הכינו לעצמם כל חייל כזה חביתה מעשר ביצים, את זה אני ראיתי במו עיני, אני זוכר את זה כמו שהיום.
ש: מה קרה מבחינת המנהגים היהודיים, בית-הכנסת וחגים?
ת: לא השתנה, הם לא אסרו. מי שרצה ללכת לבית-הכנסת הלך, אבל עברית וציונות חס ושלום.
ש: באיזו תדירות אתה המשכת לבוא הביתה?
ת: אותו דבר. כל זה היה בסך-הכל שנה וכמה חודשים.
ש: מה עשית ברוקיטנו (Rokitno) אחרי שעות הלימודים? במה עסקת?
ת: עשיתי שיעורים. היה לי חבר שבדרך כלל היינו עושים ביחד שיעורים, אז בדרך כלל הייתי הולך אליו, כי בכל זאת שם זה היה הבית שלו. היינו עושים ביחד שיעורים וקצת משחקים מה שנקרא. חוץ מזה פעם זה לא היה כמו שהיום, ילד בכיתה ד', ה' או ו' לא יכול היה להסתובב בעשר בלילה ברחובות, היה חסר לו רק שהמורה יראה אותו. עם ההורים, עם אבא שהיה מחזיק אותו ביד זה היה מילא, אבל לבד לא היה דבר כזה.
ש: היה חשמל ברוקיטנו (Rokitno) באותה תקופה?
ת: כן, כן, היה שם חשמל, היו שני בתי-קולנוע. כמו שאמרתי לך, היו הצגות שבית-הספר היה הולך, שהילדים היו הולכים. היה בא לשם קרקס, אני זוכר שכמה פעמים בא קרקס. בכיכר השוק הקימו כמו שעכשיו אוהל כזה גדול עם חיות, אז כמובן זו הייתה אטרקציה, כולם היו רצים.
ש: כמה תושבים היו באותה תקופה ברוקיטנו (Rokitno)?
ת: אני לא יודע להגיד לך בדיוק, אני חושב שקרוב לאלפיים נפשות לא יותר.
ש: וכמה יהודים?
ת: אני מתכוון אלפיים יהודים.
ש: אז כמה תושבים היו שם בכלל?
ת: אני לא יודע, אין לי מושג. כמו שברוב העיירות המרכז היה מיושב על-ידי יהודים, והגויים היו גרים מסביב בשכונות.
ש: עד מתי נשארת ברוקיטנו (Rokitno)?
ת: ברוקיטנו (Rokitno) נשארתי עד קיץ 41', שאז הגרמנים התקיפו בעשרים ושניים ביוני את רוסיה. הם התקיפו ישר את קייב, ונסעתי הביתה, כי הרי הכל נגמר.
ש: איך הגעת הביתה?
ת: עם עגלה. אצלנו זה לא היה אזור אסטרטגי שתכף הצבאות היו נכנסים. נניח הגרמנים הגיעו אלינו לעיירה כעבור כמה חודשים, וגם-כן לא בא צבא גרמני אלא באה ז'נדרמריה של איזה חמישה שישה איש, ובא אחד עם כמה פקידים שהם היו כאילו כמו משרד המסחר והתעשייה בשטח הזה. את המשטרה הקימו אוקראינים.
ש: אתה יכול לתאר את הנסיגה של הרוסים מהאזור שלך?
ת: את הנסיגה של הרוסים אני לא ראיתי, אצלנו לא ראו את זה. את הנסיגה של הפולנים ב39-' אני זוכר. למה? כי הכפר הזה שאני סיפרתי לך עליו, הכפר ביקוביץ איפה שאבא שלי נולד, זה היה ממש על הגבול, מה שנקרא הגבול בתוך הכפר. שם עמדה יחידה של משמר הגבול הפולני, וכשהרוסים זזו, הפולנים כבר כנראה ידעו, אז הם התחילו לסגת. הרי כולם הכירו את אבא מתוך זה שבקיץ היו עובדים אצלנו, אני זוכר את זה כמו שהיום, כשהם עברו את הכפר שלנו הם נכנסו אלינו הביתה להיפרד. הסמל שאז זה היה נחשב דרגה ולא כמו שהיה היום, הוא רצה לתת לנו איזו מתנה, אבל לא היה לו מה, אז אני זוכר כמו שהיום, הוא הוריד את החגורה שלו, והוא נתן לי את החגורה. אני שמרתי על החגורה הזאת עד שבאיזשהו מקום ביערות היא הלכה לי לאיבוד.
ש: מתי הגרמנים נכנסו לכפר שלכם?
ת: לכפר שלנו הם בכלל לא באו, הם באו לעיירה. על הכפר השתלטו כבר האוקראינים.
ש: אז כשעזבת את רוקיטנו (Rokitno) ביוני 41' לאן הלכת?
ת: הלכתי הביתה.
ש: מה עשית בבית?
ת: בבית לא עשינו שום דבר, כי הרי הכל התחיל. אני זוכר שהיינו עומדים ומסתכלים על המטוסים שלהם שהיו נוסעים להפציץ, ושמענו כל מיני סיפורים שפה ככה ופה אחרת. היו שם פליטים, אני זוכר שהייתה איזו משפחה של פליטים שהם נסעו הביתה. הם היו מהחלק הרוסי מהאזורים שלנו, אז הם עמדו אצלנו איזה שבוע, הם נסעו עם סוסים. משפחה של גויים עם שתי בנות, הייתה להם בת בגילי שככה התיידדנו, אז אני זוכר שהיא סיפרה לי על צ'רלי צ'פלין. אני עמדתי ככה עם פה פעור, היא סיפרה לי שהיא ראתה אותו שהוא הופיע באחת הכיכרות במוסקבה. אחר-כך לא לקח הרבה זמן התחילו להתארגן כנופיות, לא מהכפר שלנו אבל מכפרים אחרים. מה עושים הכנופיות? הולכים לשדוד את היהודים.
ש: כנופיות של מי?
ת: של אוקראינים. אז כמה פעמים אבא ואני, אני לא יודע למה אחי לא הצטרף, אבל אנחנו עזבנו את הכפר והלכנו למשהו שקרואים לזה חוטור, שזה בית של איכר, משק בודד בתוך היער. שם היינו לנים, ולמחרת היינו חוזרים. עד שיום אחד בהיר אבא החליט שאנחנו נוסעים לעיירה.
ש: לאיזו עיירה?
ת: לרוקיטנו (Rokitno), ברוקיטנו (Rokitno) כבר היה גטו.
ש: מתי זה היה כשהוא החליט את זה?
ת: זה היה כמה חודשים אחרי שהגרמנים נכנסו, אני חושב שזה היה לקראת החורף, שלג עוד לא היה. אולי זה היה באוקטובר, אני לא זוכר. מה עושים? זה לא כמו היום שאתה מזמין משאית, מעמיסים את כל הסחורה שלך ומביאים אותך. הוא לקח שתי עגלות, אנחנו בעצמנו היינו חמישה איש, אז את מתארת לעצמך מה אפשר היה כבר להעמיס על העגלות. השארנו בכפר את הכל, את הבית עם המשק, עם המשק החי, עם הסוס, עם הפרות ועם הכל ובאנו לעיירה. כשבאנו לעיירה היה צריך איפה שהוא לגור, אז היו שם כאלה שקראו לזה ביידיש האלס, שזה שורה של חנויות. כמובן גם שם כבר לא היו חנויות, אז אבא הכיר שם הרבה אנשים, כי הוא היה בא לשם, היה קונה סחורה וכל זה, אז נתנו לנו כזאת חנות אחת ונכנסנו לגור שם. החיים היו כמו בגטו.
ש: מי נתן לכם את החנות הזאת?
ת: בעל החנות. זה היה יהודי אחד שקראו לו לוי שהיו לו שלוש חנויות כאלה או ארבע, אז גרנו שם. אבל מצבנו היה יותר קשה, כי כשהיינו בכפר אז קודם כל היה לנו גם קמח וגם תפוחי-אדמה, היינו בבית בתוך המשק, וכשבאנו לעיירה זה הכל נגמר. מה היו עושים רוב היהודים? היו מחליפים דברים. היו נותנים לגוי זוג מכנסיים, חולצה או סיר מהדברים שהיו להם בבית. אבל אנחנו באנו בלי כלום והמרחק לכפר שלנו זה היה ארבעים ק"מ. אז להגיד את האמת, היו זמנים שאנחנו אפילו פשוט רעבנו. אימא הייתה קוטפת שם בחוץ עשב, שאני זוכר אפילו שקראו לו למדה, זה היה עשב פרא שלא אוכלים את זה, אבל זה לא רעיל. היא הייתה מבשלת את זה, מרסקת את זה, ועושה מזה קציצות. אבל קמח גם לא היה. אותי שלחו מוועד הקהילה, הז'נדרמריה של הגרמנים שהגיעו היו צריכים מה שנקרא עבדים, לנקות את האורווה ששם הסוסים עמדו, שליחויות למטבח ומה שאמרו לנו, אז שלחו אותי ועוד שני בחורים. אימא תפרה לי כיס כפול בתוך המכנסיים וזו הייתה סכנת נפשות, כי אם היו תופסים אותי אז… . אני הייתי ממלא לי את הכיס הזה עם קמח, בא הביתה, מוציא את הקמח, ועם העשב הזה אימא הייתה עושה קציצות וככה חיינו. לפעמים היו נותנים לנו לחם אבל זה היה בצק שזה אפילו לא היה מספיק אפוי, ועם זה היינו צריכים לחיות.
ש: עם מי גרתם?
ת: רק אנחנו.
ש: איך התרחצתם?
ת: מקלחות לא היו. היו מחממים מים, אני כבר לא זוכר אם אימא באיזשהו מקום. אם את זוכרת פה בארץ פעם היו רוחצים באמבטיות פח וזו הייתה הרחצה.
ש: אבא עבד?
ת: אף אחד לא עבד, היו שולחים למה שנקרא עבודת כפיה. שלחו אפילו אותי ואת אחי. בעיירה אצלנו הייתה חוצה רכבת את העיירה, זו הייתה רכבת מאוד חיונית שעברה מהמערב למזרח. היו צריכים לתחזק את הרכבת, להחליף אדנים, להוסיף חצץ, לראות אם הפסים יושבים טוב, אז לעבודה הזאת לקחו אותנו. אבל הרי לא להתעלל ביהודים אי אפשר, אז נניח כדי להעביר את כל החומרים האלה יש מה שנקרא וגונטקה עם מנוע. אבל הרי יהודים הם אבנים, אז במקום להשתמש בוגונטקה אנחנו היהודים היינו דוחפים את זה ביד על הפסים וזו הייתה העבודה.
ש: אז אתה אחיך ואביך עבדתם יחד באותה עבודה?
ת: כן, אבל לא רק אנחנו אלא עבדו שם עוד יהודים. היו נניח כמה מקרים שהיו נשים לבד אלמנות או זקנות ולחורף הרי היה צריך עצים, אז עצים נניח קונים, הגוי מביא, אבל אלה היו עצים שלמים, שהיה צריך לחתוך אותם, לנסר אותם עם מסור, ואחר-כך לחתוך אותם עם גרזן, אז כמה פעמים אפילו עשינו את זה, והיינו מקבלים מזה משהו.
ש: היה לך קשר עם מישהו מהמכרים האוקראינים?
ת: לא.
ש: לאבא?
ת: גם לא. זה מרחק של ארבעים ק"מ.
ש: אבל למשל ברוקיטנו (Rokitno)?
ת: אנחנו לא היכרנו את אלה מרוקיטנו (Rokitno).
ש: למשל עם הקצין ההוא הרוסי מה קרה לו?
ת: הוא נסוג יחד עם הצבא האדום.
ש: איזה סוג גטו זה היה, זה היה גטו סגור או פתוח?
ת: עד כמה שאני זוכר לא הייתה גדר. הייתה משטרה יהודית, זאת אומרת, מה זה המשטרה? לא כמו שהייתה משטרה יהודית בווילנה או בוורשה שהם הלכו במדים וכל זה אלא נתנו להם פה סרט. היחסים גם לא היו אותו דבר. אני זוכר שאשתי המנוחה סיפרה לי שאצלם בעיירה את הזקנים באו אנשי המשטרה היהודית מווילנה ולקחו, אבל אצלנו לא היה מצב כזה.
ש: אז היהודים שמרו עליכם?
ת: הם היו בלי נשק, אבל היה צריך להיות איזה סדר איזה שלטון. הייתה גם משטרה אוקראינית. בחרו וועד מה שנקרא יודנרט, שהם שמרו על הקשר עם הגרמנים וגם עם המשטרה האוקראינית. את האוקראינים היו "מורחים", כי כרגיל יהודים הרי תמיד ידעו להסתדר.
ש: אתה זוכר מי היו ביודנרט, איזה אנשים?
ת: כן, בטח אני זוכר. אני זוכר שהיושב-ראש הראשון היה סלוקצקי שיש לו פה אפילו פה בת. הסגן שלו היה פרלוב, נדמה לי שהוא היה רופא שיניים. למה היו צריכים את היודנרט? יום אחד באו הגרמנים, קוראים ליושב-ראש היודנרט ואמרו לו: אנחנו צריכים עשרים זוגות מגפיים, אבל מגפי עור טובים. איך עושים את זה? הולכים ליהודים שואלים אותם למי יש זוג מגפיים. פעם הם באו ואמרו, שהם רוצים שניים או שלושה קילו זהב, אז כל הנשים מה שהיה להם עגילים וטבעות נתנו אותם.
ש: אימא עבדה בגטו?
ת: לא, גם לא היה במה לעבוד.
ש: למדת בגטו?
ת: לא, אף אחד לא למד.
ש: אתה יכול לתאר שיגרה יומית פחות או יותר של חיי יומיום בגטו?
ת: כפי שאמרתי, היינו הולכים לעבודה, או שעבדתי בז'נדרמריה הזאת איזו תקופה או ברכבת, ואחר-כך ישבו בבית, כי מה היה לעשות? לא היה מה לעשות.
ש: על מה אנשים דיברו אחד עם השני?
ת: דיברו על המצב מה שנקרא המצב המזופת.
ש: היה עוצר בשעה מסוימת?
ת: האמת שאני לא זוכר.
ש: מה עשו בערבים?
ת: היו יושבים בבית.
ש: היו מבקרים אחד את השני?
ת: אני לא חושב.
ש: עד מתי נשארתם בגטו?
ת: עד ההשמדה.
ש: כלומר?
ת: עד העשרים ושישי באוגוסט 42'.
ש: בן כמה היית אז?
ת: הייתי קרוב לשש-עשרה, עוד כמה חודשים הייתי בן שש-עשרה.
ש: כלומר, כמה זמן סך-הכל היית בגטו?
ת: בגטו הייתי שלושת רבעי שנה משהו כזה.
ש: מה קורה ביום של ההשמדה, תתאר בבקשה.
ת: הנוהג היה כזה שמדי פעם הם היו מודיעים שעושים מפקד, כל היהודים חייבים להתייצב. בעיירה היה שוק פעמים בחודש, זה היה שטח מרוצף, אמרו לכולם לבוא לשם, שמו נשים וילדות לחוד וגברים ובנים לחוד, והם כאילו, אני לא חושב שהם אפילו ספרו, אבל הם היו מחזיקים אותנו שעה או שעתיים, ושלחו אותנו הביתה. ביום של ההשמדה היה אותו סיפור. כולם התייצבו בשוק, פתאום, האמת שהיא הנשים כנראה שמו לב לזה, הם ראו שמקיפים אותנו אנשי משטרה אוקראינים וגרמנים עם נשק. הם הקימו צעקות עד לב השמים. אז האנשים התחילו להסתכל והבינו שהמצב לא טוב, אז כל ההמון התחיל לרוץ, והם התחילו פשוט לירות בתוך ההמון. היה חלק שנפגע, היה חלק שנפצע והיה חלק שברח בשלמות. כשיצאנו למרחק של איזה ארבעה חמישה ק"מ מהעיירה התחילו להתקבץ בקבוצות, משפחה אם היו באזור, חברים ושכנים. אני לא ראיתי את המשפחה את אף אחד, זאת אומרת, לא את אבא, לא את אחי ולא את אימא שלי, את אף אחד. אבל ראיתי באיזה מרחק שני בני-דודים של אימא שלי.
ש: תוך כדי ריצה?
ת: לא, כבר עצרנו במרחק של איזה ארבעה ק"מ מהעיירה.
ש: לאיזה כיוון רצת, למה?
ת: אני ראיתי שכולם רצים לכיוון מקום שקוראים לו אוסניצק שזה מין כפר וזה נמצא כמעט לאורך פסי הרכבת. כשרצתי שם אני ראיתי את יענקל ונחום שהם היו בני-דודים של אימא שלי והם היו גם מכפר שהיה אחרי הכפר שלנו. אני ניגשתי ליענקל שהוא היה יותר מבוגר ואמרתי לו: יענקל מה עושים עכשיו? הוא אמר לי, שהוא יש לו גוי בכפר שלו, לכפר שלו קוראים חרפון, והגוי הזה הבטיח לו שאם יקרה משהו שיבוא אליו, והוא יסתיר אותו. אז לבקש ממנו שייקח גם אותי, למרות שלא הייתי אז מבוגר, אבל הבנתי שזה לא בית שלו, בקושי עושים טובה לו. בשביל להגיע לכפר הזה היו חייבים לעבור על-יד הכפר שלנו. אמרתי לו: אתה יודע מה יענקל, אני אלך איתך עד הכפר שלנו, אני אשאר שם, ואתם תלכו הלאה. כך באמת היה. כיוון שזה מרחק של איזה ארבעים ק"מ…
ש: למה?
ת: מהעיירה לכפר שלנו.
ש: מרוקיטנו (Rokitno)?
ת: מרוקיטנו (Rokitno) לגליננה (Glinne) זה מרחק של ארבעים ק"מ. הגענו לאזור הכפר, כבר התחיל להחשיך, אז אמרתי להם יפה שלום והם הלכו. אני נשארתי לבד ביער, מה עושים? אין עם מי לדבר, אין את מי לשאול. התיישבתי תחת עץ, ואני לא זוכר אם נרדמתי או לא נרדמתי, אבל ככה נמנמתי כנראה עד הבוקר. כשהשמש התחילה להאיר אני שומע קול של חליל, כי אצלנו כל רועה עם עדר הולך עם חליל, אז הבנתי שיש פה באזור רועה עם עדר. אני שומע שקול החליל מתקרב, קמתי, הסתכלתי, ראיתי מרחוק רועה וניגשתי אליו. אני לא יודע איך להסביר את זה, אבל היה לי חוש שבאזור הזה גרה הגויה שעבדה אצלנו כל השנים, מאז אני נולדתי, מאז שאני זוכר את עצמי היא עבדה אצלנו בבית.
ש: מה שמה?
ת: מריה.
ש: אני שואל אותו: איפה גרה פה מריה?
ת: הוא אמר לי: כן, זו לא בעיה, לך ישר, קצת שמאלה וימינה.
ש: שם משפחה לא ידעת?
ת: אני יודע, זה היה לסקובץ. אחר-כך אני אספר לך בקשר לשמות המשפחה שלהם. הלכתי כמו שהוא הסביר לי ובאתי אליה. כשבאתי אליה היא קיבלה אותי, אני זוכר כמו היום שהיא נתנה לי קערה מחרס עם חלב ולחם שחור ואכלתי.
ש: מה היא אמרה לך?
ת: אני לא יודע אם היא כבר ידעה בדיוק מה שקרה, היא ידעה כנראה שמשהו קרה. היא רק אמרה לי, שלדוד שלי קראו יוסף, והגויים קראו לו יוסל. היא אמרה לי, שיוסל אמר לה: שאם מישהו מהמשפחה יזדמן ויבוא אליך, תשלחי אותו לברזוב (Berezow) אלי. באזור של הכפרים עשו גטו קטן של ארבע מאות נפשות. זה היה כפר כזה שכל השלטונות המקומיים היו נמצאים שם.
ש: כמה רחוק ברזוב (Berezow) מגליננה (Glinne)?
ת: מרחק של שמונה ק"מ. הלכתי כפי שהיא הסבירה לי. זה היה באמצע היום, נכנסתי באמצע היום לכפר. אני הכרתי את הכפר הזה קצת, כי בקיץ כשהיינו בחופש היו לי חברים וחברות שלמדו איתי יחד בבית-הספר גם מהכפר הזה, כלומר, חברים יהודים, אז הייתי בשבת הולך לכפר הזה מרחק של שמונה ק"מ מהכפר שלי כדי לבקר אותם. באתי אל הדוד, הוא הכניס אותי שם למועצה, הם רשמו אותי והלכתי לדוד.
ש: איך קראו לדוד?
ת: לדוד קראו יוסף, הוא היה אח של אימא שלי.
ש: יוסף מה?
ת: יוסף שוסטר, הוא היה האח הצעיר של אימא שלי. שם הם גרו בבית אחד. בכפרים הרי כל הבתים היו בתים פרטים אין בתים משותפים, אז נדמה לי שהיו שם בבית הזה שלושה או ארבעה חדרים, וגרו שם שלוש משפחות, בכל חדר גרה משפחה עם ילדים, אבל זה מה שהיה. כעבור יום, כלומר, למחרת בא דוד אחד. אני עד היום לא מבין איך הוא לא חשב כשהוא ברח מרוקיטנו (Rokitno), הבעל של אחות של אימא שלי, הוא גם בא אל הדוד. כעבור עוד יום או יומיים סיפרו שם שהגיעה הז'נדרמריה, גדוד או פלוגה, לא יודע, פרשים גרמנים. איפה הם מתאכסנים? בין גליננה (Glinne) לבין ברזוב (Berezow) באמצע הייתה מין חווה כזאת. החווה הזאת שייכת לאחד הנסיכים הגדולים בפולין שקראו לו רזיביל, ג'קי קנדי היא מהמשפחה הזאת. מהצד השני הגויים התחילו ללחוש שחופרים בורות.
צד שני:
ש: ברחת מהשוק ברוקיטנו (Rokitno) ונקלעת ליער.
ת: האמת היא שהייתי המום, כי אתה לא יכול לחשוב, לא היינו מוכנים לזה. יכול להיות שאם אנשים היו יודעים או חוששים מזה אולי חלק לא היו באים לשוק למפקד הזה. אבל הם עשו את הכל בערמה. שכחתי קודם לספר, שאלה שברחו אז ברחו, אבל את הרוב הם לכדו. השוק נמצא מול פסי הרכבת, ויום או יומיים לפני זה הגיעו קרונות משא ריקים, ואף אחד לא הבין מה קורה פה, רק אחר-כך קישרנו את זה. הכניסו את כולם לתוך הקרונות האלה, הם ריכזו שם באזור סרנה (Sarny) אנשים מאיזה שש או שבע עיירות במקום אחד שמונה-עשר אלף יהודים, ושם הם קטלו את כל היהודים. שם הם הקימו את הבורות במקום שנמצא לא רחוק מפסי הרכבת. עכשיו כשהיינו בטיול שורשים הלכנו את הדרך הזאת וראינו. שם הם קטלו את האנשים, ושניים הצליחו לברוח, שניהם היו כבר עירומים.
ש: מתוך הבורות?
ת: כן, מתוך הבורות. הם אלה שבעצם סיפרו בדיוק מה היה שם, שהחזיקו אותם יום או יומיים בתוך חצרות כאלה שעשו עם רשתות מסביב בלי אוכל ובלי שתייה. הם עשו את זה כנראה כדי להחליש את האנשים, וכך הם ירו בהם פשוט במכונות ירייה.
ש: בכל זאת מה הרגשת כשברחת וכשהיית לבד ביער בלילה?
ת: הייתי אובד עצות, לא ידעתי מה לעשות. זה שפגשתי את הגויה והיא אמרה לי ללכת לדוד זה קצת נתן לי, כי הוא בכל זאת היה בן-אדם מבוגר ובעל משפחה. אבל אם אני הייתי בן-אדם מבוגר לא הייתי הולך, כי הרי זה אבסורד לחשוב שבמקום שנמצא במרחק של ארבעים ק"מ פתאום הגרמנים יהיו נחמדים ולא יעשו שום דבר. אבל כפי שסיפרתי קודם, גם דוד אחד שהוא היה כבר נשוי עם ילדים, גם הוא בא לברזוב (Berezow). שם היו מרוכזים מכמה כפרים באזור איזה ארבע מאות נפשות, ושם גם אני לא יודע אם הם עבדו, חוץ מזה שהלכנו לז'נדרמריה. אבל שם זה היה כפר אז היה יותר קל, כי שם אפשר היה להיפגש עם גויים, לתת להם בגדים ולהחליף.
ש: עם מי גרת בברזוב (Berezow)?
ת: בחדר הזה עם הדוד, לא היה מקום אחר.
ש: עבדת?
ת: הם ידעו שאני גדלתי עם סוס, מאז שנולדתי היה אצלנו בבית סוס, והם ביקשו בחורים נערים לנקות את הסוסים.
ש: מי זה הם?
ת: הגרמנים הז'נדרמריה. נותנים לך מברשת, שאתה מלביש אותה על היד כמו מסרק ממתכת עם שיניים ככה לא קהות, ואתה מנקה את הסוס, מבריש עם מברשת כולל הרגליים, הראש והכל. גמרת את העבודה, מופיע הסמל שלהם, הוא לובש כפפה לבנה, עובר ככה על הסוס, ואוי ואבוי לך אם ראו על הכפפה הלבנה קצת אבק או משהו. ככה זה נמשך שבועיים.
ש: מה קיבלת בתמורה לעבודה?
ת: לא קיבלנו שום דבר. התחילו להתלחש, אני לא יודע מאיפה שהם הרגישו את זה שהסוף כנראה מתקרב. היה לי שם עוד דוד, כלומר, זה לא בדיוק דוד, שם אפשר בכלל לכתוב ספר, שזה לא היה בדיוק דוד, אבל הוא גידל את הבנות-דודות שלי. הוא התחתן עם דודה שלי, אבל זה סיפור שלם, לא משנה. הוא היה רב-סמל בצבא הפולני כזה חברמן, אז הוא בא בערב והציע לי ככה. מאחורי הבתים האלה היה גן ירק ומאחורי זה היה פשתן שקוראים לזה קונופליס, ככה הגויים קוראים לזה, זה כזה גובה גידול. זה היה בקיץ כשהיה חם, הוא אמר לנו: אתם יודעים מה, בואו נצא, נישן מאחורי הפשתן הזה, ואם לפנות בוקר נראה ששקט אז נחזור חזרה הביתה, כי הרי לא הייתה גדר. לו הייתה גם תינוקת, אבל האנשים שם אמרו לו: לא! לא קיבלו את ההצעה הזאת שלו. אז הולכים לישון.
ש: והוא עצמו?
ת: לו הייתה משפחה עם ילדים, אז הוא ילך וישאיר את המשפחה? גם הוא לא הלך. בארבע לפנות בוקר דופקים בדלת. הרי לכל בית קטן כזה בכפר יש כניסה חזיתית וכניסה אחורית, כמו שפה בבתים פרטיים. אמרו לכולם לצאת, כבישים לא היו שם, אז דרך השדה, אבל זו הייתה הדרך הראשית, אמרו לנו לצאת למרכז הכפר. ליד כל חלון נעמד גרמני וגם בדלת האחורית, הדלת החזיתית הייתה פתוחה, וכולם מתחילים לצאת. אצל הדוד הזה מה שאני אומר לך, שהוא אמר שאנחנו נצא, היו לו שלושה סוגים של ילדים, כלומר, התינוקת הייתה שלו ועוד ילדה הייתה שלו. העירו תינוקת באמצע הלילה היא התחילה לבכות, אז הגרמני הזה שעמד בדלת בחזית לא יכול היה להסתדר, הגרמני שעמד על-יד החדר שלנו על-יד החלון רצה לעזור, כי הוא ראה שהחבר שלו לא מסתדר, אז הוא עזב את החלון של החדר שלנו וניגש לחזית. באותו רגע אחד הדודים שלי פתח את החלון, אז הוא, אני, ודוד אחד זה שהציע את ההצעה עם בת-דודה שלי, כלומר, שהיא לא הייתה הבת שלו אלא היא רק גדלה אצלו, וגם הדוד הזה שבא מהעיירה, כולנו קפצנו דרך החלון והתחלנו לרוץ.
ש: סך-הכל כמה הייתם?
ת: היינו ארבעה, מהחלון הזה קפצנו ארבעה. הגרמני כנראה הרגיש, והוא התחיל לירות עלינו. אני זוכר שעבר לי פה הבזק, אני חושב שזה היה כדור נותב או אני לא יודע מה. בגן היו כל מיני שיחים אז נפלנו, גם אני נפלתי וגם הדוד. אני התרוממתי והמשכתי לרוץ. אחר-כך הגויים סיפרו שמצאו את הדוד, כנראה שהכדור פגע בדוד.
ש: לאיזה כיוון רצת?
ת: רצתי לכיוון הגן והלאה, לא ידעתי לאן אני רץ. המזל היה שהיה ערפל, אם לא היה ערפל הם היו קוטלים את כולנו.
ש: באיזו שעה זה היה?
ת: בערך בארבע בבוקר. פשוט הם לא ראו כל-כך טוב. רצתי כמה מאות מטר ואני שמעתי שאומרים: האלט! כנראה שהם עשו מערבים. רצתי הלאה, ובדרך פגשתי את הדוד הזה, את יוסל שהוא היה האח של אימא שלי, אז אני כבר לא עזבתי אותו. אחר-כך פגשנו גם את הדוד השני, זה שהציע את ההצעה עם הבת-דודה שלי, אז רצנו ורצנו. הדוד שלי היה סוחר עצים לכן הוא הכיר גם ביער את הדרכים ואת השבילים. רצנו, רצנו.
ש: רצתם ביער?
ת: כן, בטח, כי בדרך הראשית פחדנו. הגענו לאזור הכפר שלנו, ובאותו לילה ישנו באיזשהו מקום ביער. למחרת שם באזור גר, גם פה יש כאלה, יש כאלה אנשים שקוראים להם בפטיסטים, הם אנשים מאוד אמינים, ובמידת האפשר הם גם יעזרו לך אם צריך. למחרת או שזה היה למחרתיים, אני כבר לא זוכר, הוא ראה אותי והוא אמר לי: אני ראיתי את אבא שלך. שאלתי אותו: איפה ראית אותו? הוא אמר לי: הוא היה אצלי.
ש: איפה זה אצלי?
ת: אצלו בבית. זה משק בודד שקוראים לזה חוטור, כלומר, בית אחד של איכר. אצלנו שם אז זה היה מקובל, הרבה ככה גרו. אמרתי לו: אתה יודע מה, תיצור קשר בינינו. הוא באמת דאג לזה, ואני פגשתי את אבא.
ש: איפה פגשת את אבא? איך הוא עשה את הקשר?
ת: אבא בא אליו, כי הרי הוא היה צריך לאכול, אז הוא בא אליו לבקש לחם או תפוחי-אדמה. אבא בא פעם והוא בא שוב, אז הוא אמר לו: ראיתי את הבן שלך.
ש: איפה חיכית לו?
ת: אנחנו התיישבנו שם, זאת אומרת, בעצם הגוי הזה המליץ לנו, זה היה מקום שקראו לזה אוסטרובוק שזה אי. מה זה אי? כל הגודל של האי הזה הוא כמו חצי של היכל ואלין רק שמסביב היו מים. שם אנחנו נפגשנו, ומאז עד סוף המלחמה היינו ביחד.
ש: תאר את הפגישה עם אבא.
ת: זה היה מרגש, לא ידענו מה קרה לאימא, מה קרה לאחי ומה קרה לאחותי. בסוף אחרי איזו תקופה נודע לנו שגם אחי ברח. באותה תקופה הוא ניגש לגוי אחר, אני לא יודע לאן שהוא רצה ללכת. זה עוד היה לפני שהייתה השחיטה בכפר הזה בברזוב (Berezow), והם החליטו לחצות את הדרך. שוב זה לא היה כביש אלא זו דרך שדה, רק שנוסעים שם. בדיוק כשהם עלו על הדרך סיירת של הז'נדרמריה הזאת עבר, הם תכף ראו שזה יהודי, והם ירו בו במקום. כשהייתי בטיול השורשים אחד הגויים אמר לי, שהעבירו את הגופה שלו לבית-הקברות אצלנו בכפר, אבל אם זה נכון או לא אני לא יודע.
ש: אני רוצה לחזור בכל זאת לפגישה שלך עם אבא, שתתאר את הפגישה בפרטים עד כמה שאתה יכול.
ת: להגיד לך את האמת, קשה לי לזכור. התחבקנו, בכינו וזהו. גם לא היה הרבה זמן. אנחנו גם פחדנו להיות על האי הזה שמא יגלו אותנו, אז אם הלילה ישנו פה, בלילה השני כבר לא ישנו פה, אלא הלכנו למרחק של כמה ק"מ למקום אחר ביער. ככה נדדנו איזה ארבעה חמישה חודשים. אני ברחתי עם מכנסיים קצרים, סנדלים וחולצה קלה. באוגוסט מתחיל להתקרב הסתיו ונעשה יותר קריר, אז מאיפה לוקחים בגדים? אצל האיכרים שלנו בגד זה דבר לא זול, אז מכל מיני סמרטוטים תפרנו כל מיני כאלה משהו בשביל לכסות את הגוף. הרי הגויים אצלנו מייצרים הכל, הן אוכל והן ביגוד, אבל נניח מחטים הם לא יכולים לייצר, זה היה דבר יקר המציאות. או מלח, מלח זה היה דבר יקר המציאות, כי אין, אתה לא יכול לייצר לבד מלח. ככה היינו נודדים כמה חודשים. היינו הולכים בלילה לשדה של תפוחי-אדמה, מוציאים קצת תפוחי-אדמה, עושים מדורה, אופים את תפוחי-האדמה, אוכלים והולכים הלאה.
ש: איפה ישנתם?
ת: בחוץ. אפילו בשלג היינו עושים מדורה, שוברים ענפים, מנערים מהם את השלג, שמים אותם ושוכבים על זה. אתה שוכב עם החזה למדורה אז חם לך בחזה אבל קר לך בגב, וכשאתה מתהפך זה שוב אותו דבר, אבל זה מה שהיה.
ש: איך פתרתם את בעיית הביגוד בחורף?
ת: קשה מאוד. אני למדתי לעשות דבר שהיום כבר לא רואים את זה. הם קולעים כאלה דברים שקוראים לזה אצלנו פוסטולץ. יש כזה שיח שהקליפה מתקלפת, אפשר לקלף אותה פסים פסים, לזה קולעים מין כזה סנדל, משחילים פה או שרוכים או רצונות מעור, מכניסים את הרגל לסמרטוט ועם זה הולכים. אבל זו נעל שמחזיקה שלושה ארבעה ימים, צריך מדי פעם חדש. בגדים באמת הלכנו בסמרטוטים שחבל שלא היו לנו מצלמות לצלם את זה. מבחינת ההיגיינה לא היה איפה להתרחץ. אני חושב שיותר מחצי שנה אני לא התרחצתי ולא רק אני אלא אף אחד. יש דברים שפרחו מזיכרוני, אני לא זוכר אם הגברים התגלחו. בעצם הם לא התגלחו, הם גידלו זקנים. היו מקרים שהיינו באים בערב לכזה חוטור בית בודד לבקש אוכל, הגויה הייתה רואה אותנו, היא הייתה מקימה צעקות מפחד, כי היא חשבה שזה מישהו שבא מהעולם הבא, ככה אנשים מאיתנו נראו. תסלחי לי, היו לנו גם כינים, אבל לא כמו שפה מחפשים לילד כינה בראש, אלא היו לנו שם מיליונים של כינים. אני לא מדבר על הראש אלא בכל הגוף, פה ומתחת לידיים. היינו יכולים לקחת ככה עם היד, לזרוק, וכעבור שעה היה שוב פעם. פעם הסבירו לי שזה מכיוון שאנשים היו רעבים. אבל מה שאני רק מתפלא, כי אם תדברי עם רופא הוא יגיד לך שזה יכול היה להביא כל מיני מחלות, אבל אף אחד לא היה חולה.
ש: לא חליתם במשך הזמן?
ת: לא, לא. מי שמאמין אז אולי זו התערבות של אלוהים, אני לא כל-כך מאמין, אבל זו עובדה.
ש: מי היה איתך ועם אבא, היו איתכם עוד אנשים?
ת: כן. היה הדוד הזה שאני אמרתי לך שהוא הציע לצאת מהבית קודם, הוא היה עם הבת-דודה.
ש: מה שמו?
ת: פסח. דרך אגב, הוא נפטר לפני שנה בנורוסיבירסק. הבת-דודה שלי, שהיא הייתה הבת של אח של אימא שלי. שם זה סיפור, שאני אספר לך אותו רק בשני משפטים. הדוד שלי, אח של אימא שלי, שאני לא זוכר אותו, הוא התחתן, ובלידה השלישית של הבחורה הזאת, שגם היא כבר איננה.
ש: מה שמה?
ת: חיה. אשתו נפטרה מהלידה, והוא התחתן עם אחותה, כלומר, עם גיסתו. אני לא זוכר אותו, אני זוכר רק שבבית היו מספרים, למרות שבטח אין לזה אחיזה במציאות, שהוא מת מגעגועים לאשתו. זה שהוא מת זה נכון, אבל זה כנראה סתם סיפור. הוא התחתן פעם שניה ואשתו השניה הייתה עם ילדים קטנים. היא התחתנה שוב, לכן אני אומר לך שהיו שלושה סוגי ילדים. הבת-דודה היחידה שנשארה זו הבת-דודה הזאת, והיא קראה לו אבא כי הוא גידל אותה. גם היא נפטרה בנורוסיבירסק לפני שלוש שנים.
ש: אז הייתם אבא ואתה?
ת: אבא, אני, הדוד הזה עם הבת-דודה.
ש: פסח וחיה?
ת: כן, פסח וחיה, יוסף הדוד הזה שנהרג בפרטיזנים בקרפטים והיו עוד קרובי משפחה שהם בני-דודים של אימא שלי. אחד מהם נפטר פה בארץ והבת שלו גרה פה בתל-גנים ויש לו עוד שתי בנות. הצטרפה אליהם גם אחיינית שלו שהיא עכשיו נמצאת בארצות-הברית. בשלב מסוים הצטרף עוד בן-דוד עם הבת של, שהבת הזאת חיה עד היום בנס ציונה וזהו. היינו בערך איזה עשרה איש.
ש: אז נדדתם?
ת: היינו בתוך קבוצה, היינו כמו קולקטיב כזה.
ש: לכל מקום הלכתם יחד?
ת: מה זה לכל מקום? היינו ביער, לא היה לאן ללכת. חוץ מאשר לגשת בלילה לבית בודד לבקש אוכל לא היה מה לעשות.
ש: איך האיכרים שביקשתם מהם אוכל שיתפו איתכם פעולה?
ת: היו כל מיני, ככה הגדולים היו מספרים. מפסח הזה הגויים קצת פחדו, אז כשהם ראו שהוא בא בקבוצה. אבל בדרך כלל הם נתנו לנו משהו, אפילו הגוי הכי עני אז חתיכת לחם וכמה תפוחי-אדמה תמיד הוא נתן לנו. זה היה המזון שהיה לנו.
ש: מצאתם מכרים מהתקופה שלפני המלחמה בין אותם גויים?
ת: כן, בטח, הכרנו את כולם. הרי בתקופה הזאת הסתובבנו מסביב לכפר שלנו, לא הלכנו לאזורים אחרים. הם הכירו אותנו ואנחנו הכרנו אותם. אני חושב שאנחנו היינו אולי עשרה דורות בכפר הזה.
ש: דיברתם עם מישהו מהם על אפשרות להסתיר אתכם?
ת: לא, זה לא עלה בכלל, זה לא עלה על הפרק. אחר-כך סיפרו לי שהיו כאלה שבאמת עזרו, שהסתירו, אבל בזמננו לא דיברנו על זה. זה היה סך-הכל איזה ארבעה חמישה חודשים, אנחנו יושבים באיזה ערב על-יד מדורה, פתאום אנחנו שומעים יריות, אבל לא ירייה אחת או שתיים אלא קרב יריות. לא הבנו מה זה. יצאנו לאיזשהו חוטור כזה, ניגשנו שם לאיזשהו גוי שהוא היה די אמין, שאלנו אותו מה זה? הוא אמר לנו (בפולנית): הצבא האדום הגיע. אבל החזית נמצאת על-יד סטאלינגרד, אז איך הגיע לפה הצבא האדום? מה התברר? יחידת הפרטיזנים של קופאקט זו הייתה היחידה הכי גדולה ברוסיה, ובשונה מכל היחידות היא הייתה ניידת. בדרך כלל הפרטיזנים היו מתמקמים ביער, עושים כאלה בורות עם גגות ששם הם היו גרים, אבל היחידה הזאת הייתה ניידת. מה זאת אומרת ניידת?
ש: תחזור על שם היחידה?
ת: קופאקט. למפקד היחידה קראו סידו ארטמוביץ' קופאקט. במקרה אני פגשתי אותו, אבל על זה אני אספר לך אחר-כך. לו היה קשר עם העורף, היו לו מכשירי קשר. הוא היה גוי כבר די זקן, כי הוא היה פרטיזן במלחמת הבולשביקים ב1918-.
ש: הוא היה רוסי?
ת: כן, הוא היה רוסי.
ש: כמה אנשים היו איתו?
ת: היו איתו הרבה. הוא היה בוחר לו אזור, תופס כמה כפרים, בכפר המרכזי הוא היה מתיישב עם המטה שלו ובכל הכפרים מסביב היו פרטיזנים לשם אבטחה. היו יוצאים משם, עושים פעולות וחוזרים. אבל הוא לא ישב הרבה זמן במקום אחד. אני חושב שזה היה בשנת 43' בחורף, אז הגרמנים שלחו כמה דיביזיות של עזרא לסטאלינגרד מהמערב למזרח. בעצם אני עוד לא סיפרתי, שבאנו לקופאקט, אז את הדוד שלי, כלומר, את פסח הזה ועוד כמה קיבלו לפרטיזנים.
ש: כלוחמים?
ת: כן, כלוחמים.
ש: הם ביקשו מהם נשק?
ת: לא היה להם נשק, כנראה שלא ביקשו מהם, אבל אני לא יכול להגיד לך. נשק שלהם לא היה להם, אבל עובד שקיבלו אותם. לאבא שלי היד הימנית הייתה שבורה, כי בתור ילד הוא נפל מסוס, וככה זה התאחה, זאת אומרת, שהוא היה כמו שהם קראו לזה ניגוניין. אנחנו נדדנו עם קופאקט הזה איזה ארבעה חודשים.
ש: הוא הסכים לקבל אתכם?
ת: הוא הרשה לנו להתלוות אליהם.
ש: למרות שלא היית לוחם?
ת: כן, למרות זאת.
ש: למה הוא לא קיבל אותך בתור לוחם?
ת: להגיד לך את האמת, אני לא רציתי לעזוב את אבא.
ש: בן כמה היית אז?
ת: בן שש-עשרה. לפני זה הוא התמקם במקום כזה, האזור הזה שרץ פרטיזנים, אז הוא תפס כמה כפרים, עלה לאחד הכפרים. זה הכל היה גם מתוכנן. היה שם אגם שבחורף הוא קפא, הם עשו מהאגם הזה שדה תעופה. הרי היה להם קשר, אז היו באים אווירונים, מביאים תחמושת וכל מה שצריך בשביל הפרטיזנים, והיו לוקחים בחזרה פצועים. באחד הסיבובים הם לקחו גם את בת-הדודה שלי כי היא הייתה עוד קטינה ועוד אחד, והעבירו אותם מעבר לחזית. הגרמנים כשהם שלחו את הדיביזיות הם רצו באותה הזדמנות לנקות את כל האזור הזה מפרטיזנים, כי השטח הזה שרץ פרטיזנים.
ש: אתה יכול להגדיר באיזה שטח הם פעלו כדי למקם את זה?
ת: הם פעלו בשטח שקראו לזה פולסיה, זה אזור של מיקשביץ (Mikszewize), פילסק, רודנייץ, זה אזור די גדול.
ש: שם הייתם איתם?
ת: כן, שם היינו איתם.
ש: כלומר, מתי עזבתם את אזור גליננה (Glinne) ורוקיטנו (Rokitno)?
ת: כשהצטרפנו לקופאקט, אני חושב שזה היה בתחילת 43', אני זוכר שזה היה בחורף. למה אני זוכר? כי כשבפעם הראשונה הם התחילו לזוז, הפרטיזנים בדרך כלל ניזונו מהאיכרים, אבל הוא לא לקח מהאיכרים שום דבר. הוא היה מתקיף גרמנים, לוקח מהם שלל – אוכל, בגדים, נשק והכל, אבל מהאיכרים הוא לא לקח. פה הוא היה צריך לזוז, כי המקום נהיה צר, כל העגלות שלו היו עגלות חורף והוא היה צריך עגלות קיץ. אז הוא נתן פקודה להחליף, לא לשאול אם אתה רוצה או לא, אלא לבוא לאיכר, להגיד לו: יש לך עגלת קיץ, קח את עגלת החורף, תן לי את עגלת הקיץ, רתמו את הסוסים ונסעו הלאה.
ש: אז מתי עזבתם את האזור?
ת: זה היה עוד לפני זה. כשבאנו לאזור השני ששם היה שדה התעופה אז הגרמנים רצו לעשות מה שנקרא ניקיון, ואז הם החליטו לסגת, כלומר, קופאקט. היו לו שני תותחים, באופן יחסית בתור יחידה פרטיזנית זו הייתה יחידה מאוד גדולה וחזקה. אז התחילו לזוז. לנו בקבוצה שניים חלו, אחד חבר שלי שהיה בגילי. גם לא היה לו מקום בשבילי, כי את הפצועים שלו כל פצוע תפס עגלה, כי השכיבו בן-אדם אז גמרו עם העגלה, אז כמובן שהם לא לקחו אותנו. זה היה אזור זר, אז מה עושים? לקחנו את הבחור הזה ואת השני מתחת לידיים. הוא נפטר לפני שנה, ועד היום אנחנו לא יודעים מה היה להם, במה הם היו חולים, הם שניהם הבריאו בלי רופא ככה בחוץ. התחלנו ללכת, זה היה אזור זר, אף אחד מאיתנו גם לא הכיר את השטח. זה היה בשלג, הולכים, הולכים, הלכנו איזה שעה או שעה וחצי, חשבנו שאנחנו כבר באיזשהו ג'ונגל. הגענו לאיזה מקום, מתיישבים ועושים מדורה. כמו שאנחנו יושבים ליד המדורה שומעים קולות שנוסעים, הקולות מתחילים להתקרב והם מדברים גרמנית. מה התברר? הרי כבישים גם שם לא היו, אז התברר שאנחנו ישבנו לא רחוק לדרך ראשית, והם מתקדמים ונוסעים. כמובן שכיבינו תכף את המדורה והתכרבלנו. היערות איפה שאנחנו היינו אלה היו יערות של עצי אשוח, ועץ אשוח הענפים נופלים עד לרצפה, ככה שאם אני אהיה ממך במרחק של שלושה מטר את לא רואה אותי.
ש: כמה אנשים הייתם שם יחד?
ת: אני חושב שהיינו קרוב לשמונה תשעה אנשים והתכרבלנו ככה. שני הדודים כבר נשארו בפרטיזנים, ואת הבת-דודה שלחו מעבר לחזית. ישבנו שם, הגרמנים עברו לאט לאט, ואנחנו פחדנו לצאת. אנחנו ישבנו שם וזה היה לא יום אחד אלא זה היה בלי סוף, כי הם הלכו והלכו. ישבנו שם ככה עשרה ימים בלי אוכל ובלי מים, היינו אוכלים שלג. כשהם עברו פתאום העסק נרגע, שומעים שקט. יצאנו, התקרבנו לכפר, הוא שרף שם אז במבצע הזה איזה מאתיים ארבעים כפרים. יהודים כבר לא היו, ורוב הגויים ברחו ליערו. מי שלא ברח, הוא ריכז אותם בבתי-ספר.
ש: מי זה הוא?
ת: הגרמנים ריכזו אותם בבית-הספר, שמו שתי מכונות ירייה משני הצדדים והציתו את בית-הספר, כך שמי שהצליח לברוח מהאש קצרו אותו במכונות הירייה. היה שקט והיינו צריכים לאכול. נכנסנו לכפר הכל היה שרוף. מה מצאנו? מצאנו סוסים שרופים וחזירים שרופים.
ש: איזה כפר זה היה?
ת: זה היה כפר בשם פולוסקביץ' והכפר השני היה סבלביץ'.
ש: באיזה פלח זה היה, באיזה מחוז?
ת: זה היה על לנין, במרחק של שמונה ק"מ מלנין על-יד מיקשביץ (Mikszewize). מה עושים? צריך לאכול. חתכנו מהסוסים האלה השרופים, מהאש זה כאילו התבשל או נאפה, אני לא יודע איך להגדיר לך. הבשר היה אדום. זה היה בשביל דיאטה מאה אחוז, כי בדרך כלל אין סוסים שמנים, מכיוון שהם רצים. אלא מה, אם הסוס לא כל-כך צעיר מרגישים ריח של זיעה. והצרה הכי גדולה הייתה שלא היה מלח, אז תאכל בשר בלי מלח, האם יש לזה טעם? מהחזירים הייתה שינקה מוכנה, תחטוף ותאכל, אבל לא היה מלח, ובכל זאת אכלנו. לאט לאט התחלנו ללכת ימינה ושמאלה, ופגשנו איכרים גויים שברחו. לאן הם ברחו? ליער. הם הקימו כמו שעושים אצלנו אוהלים, אבל לא היה להם בד בשביל אוהלים, אז הם כיסו עם ענפים של עצים, באמצע השאירו פתח, משני הצדדים ישנו, ובאמצע עשו מדורה. הצטרפנו אליהם ולא רק אנחנו אלא כולם עם הגויים. לכן אני לא נותן להגיד על הגויים האלה מילה רעה. אלה היו גויים שלא הכרנו, הם לא היו גויים שאנחנו גדלנו ביניהם. זה היה במרחק של ארבע מאות ק"מ מהבית שלנו.
ש: הם היו גויים אוקראינים?
ת: לא, הם רוסים לבנים, מה שנקרא היום ביאלורוסיה. ככה אנחנו גרנו שם עד הסוף, עד סוף 44' עם הגוי הזה.
ש: הייתם אצל גוי אחד ספציפי?
ת: אצל גוי אחד ספציפי, אבל לא אצלו אלא אנחנו רק ישנו יחד איתו באותו אוהל. היה צריך הרי גם משהו לעשות, אז אני עבדתי איזו תקופה אצל גוי בתור רועה כמה חודשים. אחר-כך החלטנו, הרי שרפו את הבתים, היו בתים עם גגות של פח, אז מהפח היינו עושים תבניות כאלה רופובניות עם מסמר, וככה עברנו.
ש: הגוי הזה או שניהם ידעו שאתם יהודים?
ת: בטח, איזו שאלה. הוא אפילו סיפר לנו, הוא היה חייל של בודז'ומני, הוא היה פרש. אני זוכר אפילו את השם שלו.
ש: איך הוא התייחס אליכם?
ת: אני אומר לך, אתה מכניס בן-אדם זר לתוך הבית שלך, שזה גם לא היה בית, לא היו שם חדרים. זה היה גודל של רבע מהחדר הזה, זה היה כל האוהל והייתה לו אישה, בת ואחות.
ש: על מה אנשים דיברו כשהם נדדו בכל מיני מקומות? על מה דיברתם ביניכם?
ת: האמת היא שלא עשו הרבה תוכניות, כי לא ידענו מה שיקרה.
ש: אבל על מה דיברתם ביניכם כשאתם נדדתם ביערות, על מה דיברו?
ת: כל אחד סיפר את הצרות שלו, מה היה הרבה לדבר? גם מצב רוח לא היה.
ש: איך היו היחסים ביניכם, בין האנשים?
ת: היחסים היו בסדר. בהתחלה כשהיינו על-יד העיירה שלנו ביער היינו כמו קולקטיב, זה לא היה שאני הלכתי לבקש אוכל בשבילי ואת בשבילך. היינו הולכים לבקש תפוחי-אדמה, היינו מביאים הכל ביחד, אופים בתוך המדורה, וכולם היו אוכלים. הרבה לאכול לא היה מה.
ש: אנשים רבו ביניהם?
ת: כן, אני מתאר לי שרבו. קודם כל הייתה שם מישהי שזו גם-כן בת-דודה, שהבת שלה גם גרה בגבעתיים, שלה היה תינוק, התינוק היה בוכה והם פחדו, אז על הרקע הזה היו סכסוכים די קשים.
ש: מה היא עשתה?
ת: היא לא עשתה שום דבר. עכשיו הוא חי, הוא נשוי ויש לו שתי בנות.
ש: איך היא הצילה אותו?
ת: זה בכלל פלא. זו משפחה שהייתה שם אחת שהייתה עיוורת לגמרי, והגרמנים התפוצצו מכעס כשנודע להם שהעיוורת הצליחה לברוח. אבל היא לא הייתה איתנו יחד ברוסיה הלבנה אלא היא נשארה באזור שלנו, אז הכירו אותה. היא הייתה אישה מאוד חכמה, אבל היא הייתה עיוורת לגמרי, והגויים אצלנו מאוד כיבדו אותה, אז כשבאו לבקש לחם או תפוחי-אדמה. זה לא היה קל לגדל תינוק בתנאים כאלה, אבל הוא גדל, הוא התחתן, יש לו משפחה והכל בסדר.
ש: אתה זוכר מה אתה חשבת על הפרטיזנים? מה אתה הרגשת כלפיהם?
ת: בזמן שהיינו אצל קופאקט הדוד שלי כבר צורף למחלקה ולפלוגה, ובאיזה ערב ישבו שם השקוצים והתחילו לדבר על יהודים. הדוד שלי שמע את זה, אז הוא ניגש למפקד הפלוגה וסיפר לו את זה. מפקד הפלוגה קרא לכל הפרטיזנים של אותה פלוגה והזהיר אותם, הוא אמר להם, שהוא לא רוצה לשמור עוד מילה אחת על יהודים. הוא אמר להם: אני גדלתי עם יהודים. למה? קופאקט היה מגייס גויים שהיו במשטרה הגרמנית וערקו, אוקראינים לאומנים. הוא לא שאל שאלות, אלא כל מי שבא עם רובה הוא קיבל אותו. אז הרקע לא תמיד היה כל-כך…, והיו כאלה שבטח היו אנטישמים ששנאו יהודים.
ש: מה אתה הרגשת כלפיהם?
ת: לי לא היה איתם הרבה קשר. אני רק זוכר שכשבאנו הוא בכבודו ובעצמו קיבל אותנו. הוא שם לי את היד, הוא שאל אותי: מאיפה אתה? אני אמרתי לו מאיפה אני. באזור שלנו אז כבר פעל אחד שקראו לו מידבידד, מי שמתמצא בעניינים הוא היה גם-כן אחד ממנהיגי הפרטיזנים. הוא אמר לי: טוב, אתה תלך להילחם אצל מידבידד, ובזה זה נשאר.
ש: באיזו שפה דיברתם איתו?
ת: ברוסית, הוא רוסי, הוא לא אוקראיני אלא הוא רוסי ממש.
ש: היה לכם איתכם כסף?
ת: לא היה בכלל כסף, לא היה כסף שאפשר היה להשתמש בו. היו כמה אנשים, לא הרבה, אבל היו כאלה שהיו להם מטבעות זהב מזמן הצאר, אבל ככה לא היה כסף, כי הגרמנים לא הדפיסו באזורים שלנו כסף. לגויים שלקחתם מהם אוכל נתתם איזושהי תמורה?
ת: אני אומר לך שעבדנו, חלקם עבדו. אחד מהקבוצה שלנו הוא היה בן-אדם מאוד מוכשר, אז כשחוטבים את העצים ומביאים מהיער, מורידים את הענפים, אז גזע העץ הוא עגול. בשביל לבנות בית צריך להוריד שני צדדים כדי לעשות שזה יהיה שטוח. אז יש כזה מין גרזן ששכחתי איך קוראים לו, זה ארוך מיוחד, אז האיש הזה למד את זה, והוא היה עושה את זה.
ש: בכל אותה תקופה מה ידעתם על מהלכי המלחמה?
ת: כשהיינו אצל קופאקט ידענו את הכל, כי היה לו בית-דפוס נייד והייתה לו תחנת שידור, כל יום ידענו מה שהולך. הם היו מדפיסים בולוטים כזה יומי.
ש: ואחר-כך?
ת: אחר-כך ידענו פחות, אבל גם ידענו.
ש: מה ידעתם או מה אתה ידעת על השמדה, או מה עלה בגורל היהודים במקומות אחרים?
ת: אנחנו תיארנו לעצמנו. קודם כל פגשנו באחד המקרים. יש שם עיירה בשם גנצביץ' שזה גם באזור הזה, אז היה שם אותו סיפור. אחרי זה בן-אדם מבוגר הבין שהגזירה לא באה נגד עיירה אחת שהם חטאו, אלא זו גזירה נגד היהודים.
ש: ידעתם מה שקורה במקומות אחרים כמו נגיד בפולין או בגרמניה או במערב אירופה?
ת: בפולין לא ידענו כל-כך. ידענו שהוא כבש, הרי הוא כבש את כל מערב אירופה לפני שהוא עשה את ההסכם ריבנטרוב-מולוטוב אז ככה שהכל היה כבר תחת שלטונות.
ש: אני מתכוונת מבחינה ההשמדה – מחנות מוות ומחנות ריכוז?
ת: לא ידענו אז, פרטים כמו שנודעו לנו אחר-כך לא ידענו אז.
ש: מה ידעתם על אימא, האח והאחות?
ת: על האח אמרתי לך. הגוי הזה שהלך עם האח סיפר שירו בו והרגו אותו. על האימא ועל האחות אני לא יכול להגיד לך שיש לי עדות של מישהו שראה במו עיניו איך שהרגו אותן, אבל אני משער שהן הובלו בקרונות האלה.
ש: אבל באותה תקופה מה ידעתם אם ידעתם?
ת: תיארנו לעצמנו שאם מישהו יברח הוא יבוא לאזור שלנו. עובדה שאבא ברח לחוד ואני לחוד, ולאן באנו? לאזור הכפר שלנו.
ש: ציינת שעד סוף 44' נדדתם בין היערות.
ת: לא, אחר-כך לא נדדנו. עד סוף 44' כשעברנו לפולסיה לרוסיה הלבנה היינו במקום אחד עם הגוי הזה. זה שוב היה שאחרי שהגרמנים עברו שם עם הדיביזיות שלהם, כל השטח הזה שרץ פרטיזנים, למרות שהם שרפו את הרכוש, את האנשים ואת הכל, זה היה להפך, זה עוד עודד אותם.
ש: מתי שוחררת?
ת: אנחנו שוחררנו שוב לקראת סוף 44', אני לא זוכר את התאריך המדויק. אני רק זוכר שאמרו שהצבא האדום הגיע למיקשביץ (Mikszewize). במיקשביץ (Mikszewize) הייתה מסילת ברזל.
ש: איפה זה מיקשביץ (Mikszewize)?
ת: זה מרחק של איזה עשרים ק"מ אחרי לנין, זה לא רחוק שם, שם באזור.
ש: באיזה אזור זה, באיזה מחוז?
ת: אני חושב שזה גם שייך לפולסיה. אז לקחנו את הרגליים והלכנו. אני זוכר שבאנו לשם והגיעה רכבת עם החיילים של הצבא האדום. זה אולי סתם איזה קוריוז קצת מצחיק שהיה שם, שהייתה שם גויה שהבן שלה גויס לצבא האדום עוד לפני זה, היא שמעה שהגיעו חיילים של הצבא האדום, והוא באה לחפש את הבן שלה. לך תמצא מחט בערמת שחת. זה היה דבר שקשה להאמין, במשך כל החיים היא חיה במרחק של שלושים ק"מ מפסי הרכבת והיא לא ראתה רכבת. כשהיא ראתה שהרכבת באה, אני זוכר את זה כמו היום, היא נפלה, היא הצטלבה והיא אמרה: איזה שדים דוחפים את זה. אבל הרכבות עמדו רק לרשות הצבא. את רובם אנשים בגיל הגיוס מהחברים שלנו גייסו. את אבא לא גייסו בגלל היד, ואני הייתי כאילו עוד לפני הגיוס, אז מה עושים? הולכים הביתה, הולכים לאזור שלנו. אבל ברכבת אי אפשר היה לנסוע, אז הלכנו ברגל, קמים בבוקר והולכים. לפנות ערב באים לאיזה כפר, נכנסים לאיזשהו גוי, מבקשים מקום לישון, הוא נתן לנו קצת אוכל – תפוחי-אדמה ולחם. לשלם אין דבר הזה, לא משלמים שם. בבוקר קמים והולכים הלאה, עד שהגענו קרוב לאזור שלנו. הגענו שם לעיירה בשם דוברוביץ וזה היה כאילו באמצע, לא הייתה שם בדיוק תחנה, אבל משם הרכבת התחילה כבר לנסוע לכיוון שלנו, שוב לא רכבת נוסעים אלא רכבת משא.
ש: תרשה לי רק לשאול אותך, מה הרגשת כשנודע לך שאתה משוחרר? איזו תגובה הייתה לך?
ת: הייתה שמחה מעורבת בעצב, כי קיווינו שהחיים יהיו יותר טובים, אבל מצד שני נשארנו לבד ללא משפחה קרובה וגם ללא משפחה רחוקה.
ש: מישהו היה איתכם בזמן ששוחררתם או שהייתם שניהם לבד?
ת: היינו אנחנו שנינו לבד והיו גם כמה יהודים אצל גוי אחר. אז שוב כמו שאמרתי, את רובם גייסו, ודרך אגב, רובם לא חזרו, אני מתכוון לגברים.
ש: דיברתם עם החיילים שהגיעו לשחרר אתכם?
ת: לא דיברנו באופן מיוחד. הם הרי לא הלכו בכל מקום ובכל כפר, אלא הם נסעו בדרך הראשית ברכבת, וזה מה שעניין אותם.
ש: על מה דיברת עם אבא, איזה תוכניות עשיתם?
ת: התוכנית היחידה שהייתה זה להגיע לעיירה שלנו.
ש: לגליננה (Glinne)?
ת: לא, לרוקיטנו (Rokitno). כשבאנו לעיירה הזאת דוברוביץ עלינו על הרכבת, הגענו לסרנה (Sarny). בסרנה (Sarny) הרכבת אחר-כך מצטלבת לכמה כיוונים. אני זוכר שישבנו בתחנת הרכבת, התיישבנו שוב על רכבת משא ובאנו לרוקיטנו (Rokitno). תשעים ותשעה אחוז מהיהודים שנשארו כבר היו בעיירה, כי רוקיטנו (Rokitno) שוחררה הרבה לפני זה. אז צריך מקום לישון.
ש: הכרתם שם מישהו?
ת: כן, את כולם, זו הייתה הרי עיירה קטנה, שם הכרנו אחד את השני. פנינו לאיזשהו יהודי שידענו שיש לו בית של כמה חדרים, הוא נתן לנו חדר, ונכנסנו שם לגור. אני לא זוכר איך אבא השיג, אבל הוא השיג נעליים ומכנסיים אנושיות, אומנם לא מי יודע מה אבל משהו. היינו צריכים להתחיל לעבוד ולחיות. אבא התחיל לעבוד בתור ספק, כמו שפה נניח השופרסל והסופרמרקט, אז היו צריכים לנסוע לרובנו להביא כל מיני סחורות. אני התחלתי לעבוד, אבל שם האיכרים לא משלמים מסים בכסף, בכל אופן כך זה היה אז. אלא הם משלמים במה שנקרא תוצרת – גרעינים, שחת, בשר. אז אני התחלתי לעבודה במה שקוראים לזה זגוצגוט, שזו יחידה שמטפלת בפרות, פרים ועגלים. הייתה שם אשת כומר שהיא הייתה מנהלת החשבונות הראשית, ואני עזרתי לה. בינתיים התחילו שמועות שיש הסכם בין פולין לבין ברית-המועצות על החלפת אוכלוסין.
ש: האם הגעתם לגליננה (Glinne) לכפר שלכם?
ת: לא, לא יכולנו להגיע, כי כל האזור שרץ בנדרובצים שאלה הם לאומנים אוקראינים, ומי שרצה לסכן את חייו יכול היה ללכת. אם היו הולכים לשם או נוסעים זה היה רק ביחידות מאובטחות עם ליווי של צבא ועם כל זה. המנהל שלי למשל מהזגוצקוט הזה הם נסעו יום אחד לגבות את המס בבשר, הם נסעו עם ליווי של חיילים וכל זה. אבל הבנדרובצים האלה עשו מארב, התקיפו אותם, ומי נהרג? היהודי המסכן הזה.
ש: איך אנשי הכפר, איך אנשי העיירה של רוקיטנו (Rokitno) קיבלו אתכם כשאתם הגעתם? איך היה המפגש?
ת: אנחנו היינו כבר האחרונים. את מתכוונת ליהודים?
ש: כן.
ת: כרגיל שמחו שנשארו עוד שני יהודים. את הגויים עדיין לא פגשנו, כי זה היה פחד לנסוע לשם.
ש: כמה זמן נשארתם ברוקיטנו (Rokitno)?
ת: אני חושב שיותר מחצי שנה, אולי עשרה חודשים. בינתיים אותי גייסו, זה נקרא דופרזיבניק. מה הם היו עושים? היו כל פעם לוקחים אותי עם עוד איזה שלושים חבר'ה אוקראינים, והיו שולחים אותנו מסביב לעיירה כדי לחפש את הבנדרובצים הלאה. אז הייתה לי פה סכנה כפולה, סכנה אחת מצד הבנדרובצים והסכנה השניה מה"חברים" שלי, כי הרי לא הכרתי אותם. יום אחד בהיר החליטו שנוסעים. אז אבא שלי הלך לנוטריון, הוא הוציא פתקים שאנחנו אזרחים פולנים. זה היה נכון, כי כשאני נולדתי זה היה פולניה. זאת אומרת, שאני פטור מהגיוס לצבא האדום, ויגייסו אותי כאילו לצבא הפולני כשנגיע לפולניה. אנחנו הרי היינו כבר רגילים לנדוד, אז לקחנו את הכמה סמרטוטים שהיו לנו, נכנסנו לרכבת, ונסענו לשלזיה, זאת אומרת, זה למערב פולין.
ש: מתי זה היה, באיזה חודש?
ת: אני חושב שזה היה בסוף מאי או לפני סוף מאי, אני לא זוכר איזה חודש.
ש: באיזו שנה?
ת: בשנת 45'. הגענו לשם לביטום אז שוב כל אחד…
ש: במסגרת החלפת האוכלוסין עם מי הייתם?
ת: כל היהודים של העיירה נסעו בטרנספורט אחד לביטום.
ש: זו הייתה הרפטריאציה?
ת: כן, זו הייתה הרפטריאציה. הגענו לביטום, וכל אחד התחיל לחפש לו…
ש: איפה זה ביטום?
ת: ביטום זה ליד קטוביץ, זה בין קטוביץ לגלייביץ, הגרמנים קראו לזה בויטן, והפולנים קורים לזה ביטום. כל אחד התחיל לחפש לו דיור, מצאנו איזה חדר. בעצם לפני זה אבא שלי התחתן.
ש: איפה?
ת: עוד ברוקיטנו (Rokitno).
ש: מה היה שם האישה?
ת: לאישה קראו מניה.
ש: מאיפה היא הייתה?
ת: היא הייתה מהעיירה על ידנו, על-יד רוקיטנו (Rokitno), עיירה בשם אורלבסק. הרי על-יד רוקיטנו (Rokitno) היה הגבול הרוסי של פעם, פה זה רוקיטנו (Rokitno) ופה זה אורלבסק. כשהרוסים השתלטו על האזור הגבול הזה נפתח. אז הם נשארו לגור שם, אני נפגשתי עם כמה חבר'ה, ואמרנו שאנחנו מקימים קיבוץ. נדמה לי שהיו כבר כמה שליחים מהבריגדה מהארץ.
ש: איפה ברוקיטנו (Rokitno)?
ת: לא ברוקיטנו (Rokitno) אלא בביטום. אני לא יודע אם היו בדיוק בביטום, אולי הם היו באים ונוסעים.
ש: אז לרוקיטנו (Rokitno) נסעת בלי אבא?
ת: נסעתי עם אבא ועם אשתו. שם נפגשנו עם כמה חבר'ה, הצטרף אלינו אחד שהיה יותר מבוגר מאיתנו, שהוא היה כבר בתנועת החלוץ נדמה לי לפני המלחמה, אז הוא כבר ידע יותר מאיתנו מה זה קיבוץ, והחלטנו להקים קיבוץ בגלייביץ. באנו לגלייביץ, תפסנו איזה בית פנוי של גרמני והקמנו קיבוץ. מאיפה לוקחים אוכל? אז כבר פעל האונר"א אני חושב או הג'וינט, אני חושב שהאונר"א. התקשרנו עם האונר"א, קיבלנו כל מיני פרודוקטים, והיינו מבשלים לבד. במשך הזמן הצטרפו, אנחנו היינו סך-הכל קבוצה ראשונה של עשרה איש, ובמשך הזמן אני חושב שהצטרפו אלינו עוד איזה שלושים איש.
ש: תרשה לי להחזיר אותך רגע לרוקיטנו (Rokitno). מדוע החלטתם לעזוב את רוקיטנו (Rokitno)?
ת: כי רצינו להגיע לארץ, הכוונה הייתה אז להתקדם לכיוון הארץ.
ש: סבלתם מאנטישמיות או פרעות?
ת: לא, לא. חוץ מהבנדרובצים שהיו לא בתוך העיירה אלא בחוץ לא סבלנו, כי זה היה משטר סובייטי אז לא הייתה אנטישמיות. היותר מבוגרים ממני היו כבר יותר מודעים לציונות וכל זה, אז הם החליטו שנוסעים. בגלייביץ הקמנו את הקיבוץ, שם היינו איזה שלושה ארבעה חודשים.
ש: לאיזו תנועה הקיבוץ הזה היה קשור?
ת: אני חושב שהוא היה קשור להחלוץ או משהו כזה, לתנועה המאוחדת. התקשרנו עם אלה שניהלו את עליה ב', עם ארגון הבריחה. הם הכינו לנו ניירות מזויפים, אני זוכר שעל כל תעודה כזאת היה צלב אדום, וזה היה כאילו שאנחנו יהודים יוונים. המלחמה נגמרה, השתחררנו מהמחנות, ואנחנו רוצים לנסוע הביתה. אז איך נוסעים מפולין? נוסעים דרך סלובקיה, צ'כוסלובקיה. היו קבוצות של חמישה-עשר או עשרים איש, קבוצות קטנות. נתנו לנו תעודה כזאת, לכל אחד נתנו את השם. בברטיסלבה (Bratislava) היה מלון שקראו לו הוטל יליג', אנחנו קראנו לזה בפולנית הוטל ננזי, כלומר, מלון של מצוקה, כי זו הייתה רמה…, אבל לא חשוב, זה היה המרכז. כרטיסים לא היו צריכים כי זה היה תכף אחרי המלחמה. עולים על רכבת משא או על רכבת נוסעים, מתקדמים. הגענו לברטיסלבה (Bratislava), אני זוכר את זה כמו היום, זה היה בשתיים-עשרה וחצי בלילה.
ש: מתי זה היה שהגעתם?
ת: אני חושב שזה היה כבר ב46-', בתחילת 46'.
ש: בחורף או בקיץ?
ת: אני חושב שבקיץ או אולי באביב.
ש: של 46'?
ת: כן. איפה זה ההוטליינן הזה? לא היו מונית שאתה מוציא כסף ומשלם. הצ'כים ראו בתוך תחנת הרכבת את הלבוש ואת הפקעלך שלנו אז הם הבינו. ניגש אלינו איזה צ'כי אחד והוא שאל אותנו: מה העניינים. לנו אסור היה לדבר, אומנם צ'כית אני לא מדבר, אבל אם הייתי אומר לו כמה מילים בפולנית או באוקראינית הוא היה מבין את זה. אבל הרי היה אסור לנו כי אנחנו היינו כביכול יוונים, אז כתבנו לו: הוטליינן, הראינו לו את זה. כנראה שאנחנו לא היינו הראשונים. אני זוכר את זה כמו היום, הוא היה צ'כי שלא הכרנו אותו, הוא לקח אותנו בחצות הלילה, והוביל אותנו אולי שעה וחצי עד לדלת של ההוטליינן. הוא אמר לנו: הנה אתם רואים, זהו זה. אני לא אשכח אותו. דפקנו בדלת ופתחו. שם היינו בסלובקיה שבוע, ומסלובקיה נסענו לפראג.
ש: כמה אנשים הייתם בתוך כל הנסיעה הזאת? כמה יצאתם מגלייביץ?
ת: יצאנו מגלייביץ כמה קבוצות ארבעים וחמישה איש משהו כזה. בדרך היה לנו משהו שאי אפשר להגיד שזו אי נעימות, אבל כמו שאנחנו נוסעים ברכבת מברטיסלבה (Bratislava) לפראג אז אנחנו יושבים ומדברים. אבל הרי אסור לנו לדבר ביידיש, כי זה קצת דומה לגרמנית. אבל רוב החבר'ה היו מהאזורים שלנו, שהם כולם דיברו עברית, כי אנחנו הרי בוגרי בית-ספר 'תרבות'. יושב שם קצין, אני לא יודע מה הייתה הדרגה שלו, הוא היה מאיור או משהו.
ש: מאיזה צבא?
ת: מהצבא הרוסית. הוא התערב לנו בשיחה אבל מה זה עברית, הוא דיבר עשר. אנחנו כולנו כמעט שקענו, פחדנו, כי הכל כל העסק הזה, הבריחה הזאת לא הייתה ליגאלית. הוא תכף אמר לנו: אל תפחדו, אני גם יהודי, אני לא אזיק לכם. אבל עד היום אני לא מבין מאיפה הוא למד עברית. הגענו לברטיסלבה (Bratislava), כעבור שבוע או משהו כזה המשכנו לפראג, באנו לפראג. הכיוון שלנו זה היה גרמניה ולא יוון, אז קרעו לנו את התעודות האלה, והכינו לנו תעודות של יהודי גרמניה שחוזרים למולדת. התיישבנו על הרכבת ונסענו אני חושב דרך אוסטריה. אני זוכר שהיו שם שתי ביקורות, ביקורת רוסית וביקורת אמריקאית. הרוסים הפכו לנו את הקרון, למרות שהיו לנו רק כמה סטרטוטים, מה כבר היה לנו. האמריקאים נכנסו כמו ג'נטלמנים, הם רק עברו בקרון. הגענו למינכן, במינכן הריכוז היה במוזיאון שזה מקום מרכזי. מי שמכיר את מינכן מכיר את זה. משם התחילו לחלק, לא רק אנחנו באנו, אלא באו לשם כנראה הרבה קבוצות. אותנו ייעדו לפורן-וולד (Fohrenwald).
ש: איפה זה פורן-וולד (Fohrenwald)?
ת: פורן-וולד (Fohrenwald) זה על-יד מינכן במרחק של ארבעים או שלושים ק"מ, אני באמת לא יודע.
ש: תסביר מה זה פורן-וולד (Fohrenwald).
ת: פורן-וולד (Fohrenwald) זה היה מחנה של חיל האוויר הגרמני, ושם החליטו לשכן את הקיבוצים. היה הקיבוץ שלנו שקראו לו נוחם, היה קיבוץ של הנוער הציוני, היו כמה קיבוצים כאלה.
ש: זה היה מחנה עקורים?
ת: זה היה מחנה עקורים, אבל כשאנחנו באנו באנו מהראשונים, אחר-כך זה נהפך למחנה עקורים.
ש: אתה זוכר מתי הגעתם לשם?
ת: אני חושב שבאמצע 46' משהו כזה. באנו לשם, התחלנו להתארגן ולהסתדר. היו שם מטבחים שהיו עשר, לחיל האוויר הגרמני הרי לא היה חסר. תפסנו כזה מטבח, שוב האונר"א השתלט על כל הסיפור הזה, הם סיפקו מזון. בשלב מסוים אני זוכר שאפילו בן-גוריון הגיע לפורן-וולד (Fohrenwald), כל המחנה התאסף והוא נאם, אני זוכר את זה כמו שהיום.
ש: מה אתה זוכר?
ת: שהוא נאם.
ש: אבל מה הרגשתם, מה חשבתם על הנאום שלו?
ת: הרגשנו שיש מנהיג, שיש מה שנקרא מדינה בדרך, שיש מי שדואג לנו.
ש: באיזו שפה הוא דיבר?
ת: הוא דיבר ביידיש, כי הרי רובם לא הבינו עברית. אחר-כך הגיעו שליחים מהארץ מהבריגדה, שאני זוכר שהיינו צוחקים מהם, כי בגרמניה לא כל-כך קר, אנחנו היינו כבר רגילים לקור אז הלכנו אפילו בלי מעילים, והם היו הולכים עם הצווארון ככה. זה סתם דבר טיפשי אבל אני זוכר את זה. הם גילו כנראה שעל-יד פורן-וולד (Fohrenwald) יש חווה של ההיטלר-יוגנט עם כל המתקנים עם משק ועם בעלי-חיים, אז לקחו את הקיבוצים. בינתיים התיישבו במחנה הזה בפורן-וולד (Fohrenwald) גם סתם אנשים ולא רק קיבוצים אלא כל מיני משפחות. את הקיבוצים להוכוולד ששם היה משק חקלאי, וזה היה כאילו להכשיר אותנו לחיים בקיבוץ בארץ.
ש: איזה קשר היה בין החבר'ה מהקיבוצים בפורן-וולד (Fohrenwald) לסתם האנשים כמו שאתה קורא להם.
ת: לא היה קשר מיוחד. היו לנו מדריכים עם פעולות משלנו והיו לנו שירים בערב. שוב שם היו לנו כמה ותיקים, שהם עברו הכשרה בקיבוצים עוד לפני המלחמה, והם נתקעו שם בזמן השואה. פה בארץ היו להם כבר קיבוצים שהיו שם אפילו חבר'ה שלהם, אז להם כבר היה מושג, והם היו נותנים לנו הרצאות. הגיעו כמה שליחים מהארץ מקיבוצים פה, שהם היו מארגנים כל מיני מסיבות, הרצאות וסיפורים. עברנו להוכוולד, הקימו שם את המשק חי הזה, והם ביקשו שאבא שלי גם יעבור לשם, כי לאבא שלי היה לנו משק משלנו, והוא כאילו הדריך את החבר'ה בעבודה חקלאית.
ש: איפה אבא היה עד שהוא הגיע?
ת: הוא היה בפורן-וולד (Fohrenwald) בחדר משפחה כמו שכל האנשים במחנה. הרי רוב המחנה לא היו קיבוצים, הקיבוצים שם היו המיעוט.
ש: מתי אבא הגיע לפורן-וולד (Fohrenwald)?
ת: אבא הגיע לפורן-וולד (Fohrenwald) אחרי.
ש: ידעת שהוא עומד להגיע לפורן-וולד (Fohrenwald)?
ת: כן, בטח. הרי אני השארתי אותו בביטום, וידעתי שזו התוכנית שלו להתקדם לארץ-ישראל.
ש: היה לכם קשר בתקופה הזאת?
ת: לא, אני לא חושב. זה לקח רק כמה חודשים, זה לא לקח הרבה זמן. הקימו את החווה הזאת שהיו שם תרנגולות, היה שם גן ירק והיו שם גם כמה פרות, ושם התחילו לדבר על עליה.
ש: אתה יכול לתאר את חיי המחנה גם מבחינת חינוך, גם תרבות וכל הפעילויות.
ת: הוכוולד הזה היה מחנה רק של קיבוצים. היה שם אולם ענק בשביל הופעות, זה היה של ההיטלר-יוגנט. היו באים לשם מרצים שוב שליחים מהארץ או המדריכים האלה. קודם כל אחד עבר כאילו את ההכשרה במשק שם כדי שידע. חוץ מזה עשינו שירותים בשביל עצמנו, צריך היה לנקות ולכבס, הרי היינו צריכים לחיות.
ש: איך חייתם שם?
ת: כל קיבוץ חי שם לחוד בצריף או במבנה לחוד. המטבח היה שם מרכזי והיה משותף לכולם.
ש: כמה אנשים היו בצריף?
ת: בקיבוץ שלנו היו איזה ארבעים חמישים איש, יכול להיות קיבוצים שהיו להם עוד עשרה איש.
ש: היו שם בחורים ובחורות?
ת: כן, היו בחורים ובחורות.
ש: זה היה נפרד או לא?
ת: בדרך זה היה נפרד אבל פה בארץ זה היה משותף, ואני אספר לך על זה.
ש: אני מדברת על הוכוולד.
ת: בהוכוולד זה היה לחוד.
ש: מה עשיתם שם כל היום?
ת: אז אני אומר לך, שחלק עבדו בחווה, היו עושים כל מיני פעולות.
ש: לימדו אתכם מקצוע?
ת: מקצוע ממש לא אלא רק חקלאות. היינו עושים שם טיולים, היו שם חורשות יפות. היינו הולכים לטייל, מתיישבים ושרים.
ש: לימדו אתכם בבית-ספר?
ת: לא, בית-ספר לא. היו חלק מהחברים שלנו שבאו ממערב פולין בעיקר על-יד שלזיה, שחלק מהם לא רק שלא ידעו עברית אלא הם לא ידעו גם את הצורה של האל"ף בי"ת העברי. אז אנחנו כבר היינו כאילו מה שנקרא ידענים, אז הצמידו לכל אחד בחור או בחורה ,ולימדנו אותם אל"ף בי"ת לקרוא, להבין קצת, וככה עבר הזמן. כשהתחילו לדבר בקשר לעליה, הרי לא כולם יכלו לעלות, ואז היה מדובר על עליה בלתי-ליגאלית, כי זה נדיר מי שקיבל סרטיפיקט, רק אם מישהו היה חולה או משהו, אבל בדרך כלל לא קיבלו. אז התחילו לעשות הגרלות, כי כל אחד רצה לנסוע הראשון. אז יצאה קבוצה ראשונה, שניה, ואני יצאתי בקבוצה שלישית. נסענו דרך צרפת.
ש: לאיזו תנועה השתייך הקיבוץ שבו אתה היית?
ת: שכחתי לספר לך על הפילוג, זה חשוב מאוד.
צד שלישי:
ש: ספר על הפילוג שהיה.
ת: הפילוג זה היה כמו שהילדים אומרים אן דן דינו, כי לאף אחד לא היה מה שנקרא עבר תנועתי. חלק הלכו לשומר הצעיר וחלק לאחדות העבודה. למה? אין לזה הסבר, זה היה באופן מקרי. כמובן הקימו שני קיבוצים, אחדות העבודה לחוד והשומר הצעיר לחוד, וככה המשכנו עד שהגענו ארצה בשתי תנועות.
ש: אתה יודע מי עמד בראש המחנות?
ת: בראש המחנה שלנו עמד מרדכי רוזנבאום, שבטח שמעת את השם הזה, הוא היה ממפקדי האונייה 'יציאת אירופה'. הוא היה עוד לפני המלחמה כנראה במרכז של השומר הצעיר. הוא ועוד שאני לא מכיר את כולם. לנו הייתה נניח המדריכה שגם היא הייתה נדמה לי במרכז, קראו לה מניה, היא הייתה מרובנו, היא הייתה גם-כן מהוותיקים. בעצם מי גרם לכל הפילוג? השליחים שבאו מהארץ, כנראה שהיה גם פה משהו, והעבירו את זה, אז התפלגו. בעצם זה לא היה, כלומר, פה נניח ילד הולך לקן בגיל צעיר ככה הוא גדל, אבל אצלנו זה לא היה כך.
ש: איך הפילוג השפיע עליך באופן אישי?
ת: שום דבר לא, אני הלכתי עם החברים שלי באופן מקרי לגמרי.
ש: מאיפה היו כל האנשים שהתקבצו לקיבוץ שלך, מאיזה מקומות?
ת: היו חלק מהאזורים שלנו מפולין, מגליציה, וחלק הגיעו מיוצאי פולין ממש ממה שקוראים אזור נגבנדי – קטוביץ, סוסנוביץ, קרקוב.
ש: כמה הייתם סך-הכל ביחד?
ת: אני חושב שכל הקיבוץ שלנו היה איזה חמישים איש אולי. היו כאלה שנשרו בדרך.
ש: וייעדו אתכם לקיבוץ מסוים בארץ? הייתם מיועדים כבר שם לקיבוץ מסוים?
ת: אנחנו לא ידענו, אבל כנראה כשהיינו בדרך כבר ייעדו אותנו, כי הרי אנחנו הגענו בעליה בלתי-ליגאלית, אז אותנו העבירו ישר לקיבוץ אלון להכשרה. אחר-כך עברנו לקיבוץ יחיעם, אז אני מתאר לי שכל זה היה מתוכנן ומאורגן.
ש: ספר על העלייה שלך.
ת: כשהחליטו שצריך להתקדם ארצה אז, כפי שאמרתי, עשו הגרלות. הרי לא היו קבוצות גדולות, היו חמישה-עשר איש, שניים-עשר איש. אז הייתה קבוצה ראשונה ושניה, אני הייתי בקבוצה השלישית. עלינו על משאיות.
ש: מתי זה היה?
ת: זה היה בסוף 46' ובתחילת 47'.
ש: זה היה קיץ או חורף, איזו תקופה, איזה חודש?
ת: אני לא זוכר. אני זוכר שנדמה לי שזה היה באביב 47'. התחלנו להתקדם. העמיסו אותנו על משאיות, משאיות סגורות עם ברזנטים. הייתה נניח שיירה של כמה משאיות כאלה, ולפני כל השיירה הזאת נסע ג'יפ של M.P אמריקאי. אבל זה היה כנראה לא M.P אמיתי. אלה היו כנראה יהודים אמריקאים, זאת אומרת, זה היה בשביל כל המקומות שבודקים או משהו שיעבירו אותנו. אני לא יודע מה שמכרו להם, והגענו לאזור שקראו למקום הזה לסיוטה, שם הייתה איזו טירה.
ש: איפה, באיזו ארץ?
ת: בצרפת. עברנו את הגבול הגרמני-צרפתי, שם זה כבר כנראה היה מאורגן, שם היינו כמה שבועות טובים.
ש: איפה זה נמצא לסיוטה, באיזה אזור בצרפת?
ת: זה לא רחוק מחוף הים, כנראה הים התיכון.
ש: מרסיי?
ת: כנראה שזה לא רחוק ממרסיי. קודם הגענו לליון, ושם הייתה מין אפיזודה, ששיכנו אותנו במשך כמה לילות בבית שהיה בית זונות. כל זה נעשה בלילה והיו הרבה בחורות, אז הצרפתים חשבו שהמוסד הזה נפתח מחדש. בינינו היו אחד או שניים, אני לא יודע מאיפה הם היו, אבל הם ידעו צרפתית. אז הם הסבירו לו, הוא ביקש סליחה והלך הלאה. במחנה הזה אני חושב שהיו מדריכים מהארץ, הם לימדו אותנו איך זה, כי התוכנית הייתה שאנחנו נעלה בעליה בלתי-ליגאלית, אז כשיתפסו אותנו איך נתנהג. אז כמה שבועות החזיקו, ויום אחד החליטו שנוסעים.
ש: מה עשיתם במחנה הזה?
ת: לא עשינו שום דבר, כל יום עשינו תרגילים. דרך אגב, זה היה מקום יפהפה. שוב באו משאיות, הכינו לנו שוב ניירות, ששכחתי להביא את זה, יש רשיון עליה ארצה עטוף ברמב"ם, שכתוב שם פסוק מהתנ"ך, שאלוהים הבטיח לעם ישראל את ארץ-ישראל וזו הזכות שלנו.
ש: תפרט מה זאת אומרת רשיון עליה?
ת: כל הסיפור הזה הוא היה כאילו. הרי כשאנחנו ירדנו מהמשאיות והיינו צריכים לעלול על אוניה עמדה ביקורת של חיילים צרפתים, הם כאילו בדקו. אבל אני בטוח שהם ידעו שכל העסק הזה הוא בלוף. היה על התורן דגל של איזו מדינה דרום אמריקאית, ואנחנו כל אחד מאיתנו יש לו רשיון אז אין סיבה לא לתת לנו לעבור.
ש: אבל מה אמר הרשיון הזה?
ת: אני אומר לך שכתוב היה השם. קודם כל החליפו לכולם את השמות, נתנו לנו שמות מהתורה.
ש: איזה שם נתנו לך?
ת: אני לא זוכר. מה שאני זוכר שנדמה לי כתוב גם בלועזית, אבל כתוב בעברית פסוק מהתורה, שאלוהים הבטיח לעם ישראל את ארץ-ישראל, על החתום: משה בן מימון – הרמב"ם. הצרפתים לא עשו בעיות, כי זה כנראה היה מאורגן. נכנסנו לאוניה, כמובן שזו לא הייתה אוניית נוסעים, זו הייתה עם אוניה עם דרגשים כמה קומות ונוסעים.
ש: מה היה שם האונייה?
ת: נדמה לי ש'ביריה'. האונייה עצמה בתור אוניה הייתה אוניה טובה, רק שהתנאים לא היו כל-כך טובים. האוכל ורוב החבר'ה גם לא הרגישו טוב, תסלחי לי, הקיאו מהנסיעה בים. כי זו לא הייתה אוניה שבנויה לנוסעים, זו הייתה אוניית משא אבל אוניה טובה.
ש: כמה בערך היו באוניה?
ת: היו הרבה, אני לא יכול להגיד לך כמה, היו אולי אלף. לא רק אנחנו אלא כל מיני קיבוצים, אבל היו שם רק קיבוצים. אנשים מבוגרים, ילדים ותינוקות לא לקחו כי זו הייתה עליה ב'. בדרך כנראה שהאנגלים גילו אותנו, כי הרי האנגלים ידעו מכל הסיפורים. אז היה חבל כנראה, ככה סיפרו לנו אחר-כך, שהיה חבל להגנה על האונייה, אז כשיש מצב מצוקה מוציאים כזה כדור או שני כדורים על התורן. אז בדרך כלל תמיד יש בים אוניה שמפטרלת, אז אוניה שהייתה בתורנות ראתה את המצב, התקרבה אלינו. מי הייתה האונייה הזאת שפטרלה? זו הייתה אוניה שהובילה פחם, כשהיא הגיעה אלינו היא הייתה ריקה, אבל היא הייתה אוניה עם מחסנים של פחם שהיא הייתה מלוכלכת בפנים. זה היה באמצע הים, הורידו סולמות וחבלים, כיוון שכולם היו חבר'ה צעירים. את הכמה בגדים, הרי היו לנו שם קצת סמרטוטים, זרקו אותם לים, כיוון שלא היה מקום. כלומר, האונייה שכאילו עזרה לנו לא הייתה כל-כך גדולה, היא לא יכלה להכיל את כל המשא, אז את כל מה שנקרא הבגז' זרקו לים. היה חם אז היינו עם מכנסיים קצרים וגופיה וזהו, זה מה שנשאר. ירדנו בחבלים, במים היו סירות, עלינו על סירה חמישה שישה או עשרה איש, אני כבר לא זוכר. הסירה נסעה לאוניה השניה, ושוב עם חבלים עלינו לאוניה השניה. אבל שם התנאים היו עוד יותר גרועים, שם לא היו דרגשים, היה שם הלכלוך של הפחם. הכניסו את האנשים לבטן האונייה, אבל היה שם חם, אז מה עשו? עלו לסיפון, לקחו חבל עם דלי, שאבו מים מהים, ושפכו על עצמם קצת כדי להתקרר. אבל במי ים הרי יש כל מיני מינרליים, המים התאדו, ואנשים התחילו להתעלף. אז לקחו את האנשים האלה, וסחבו אותם לסיפון לאוויר. כל זה נעשה לפני המים הטריטוריאליים, אחרת האנגלים היו תופסים אותנו.
כשאנחנו רק נכנסנו למים הטריטוריאליים הופיעו שתי פריגטות ואחרי כבוד הביאו אותנו לחיפה. אני זוכר שבנמל חיפה לא החזיקו אותנו באוניה הזאת. בעצם לפני זה, התורכי הזה, הקפטן של אוניית הפחם, החליט, הוא אמר שלפי האמנה הבינלאומית הוא חייב להביא אותנו לנמל הכי קרוב והנמל הכי קרוב זה היה קפריסין. אבל הרי על כל אוניה של עליה ב' היו כמה אנשי פלמ"ח, שניים או שלושה, אז ניסו להשפיע עליו, וניסו לדבר איתו, אבל הוא לא שמע. אז אחד הוציא אקדח ואמר לו: או שאתה נוסע לחיפה או שאתה נוסע לעולם הבא. אז לא הייתה לו ברירה, והוא לקח את הכיוון לחיפה. כשרק נכנסנו למים הטריטוריאליים טס למעלה אווירון בריטי קל והוא תכף גילה אותנו. לקחו אותנו, העבירו אותנו לנמל, עמדה שם בתוך הנמל אוניה שאני לא זוכר מה שמה, הוציאו אותנו מהאונייה הזאת, הכניסו אותנו לאוניה שעמדה בנמל.
ש: אוניה בריטית?
ת: אני חושב, אבל אני לא יודע. האונייה לא נסעה אלא היא עגנה. שם עמדנו שמונה או עשרה ימים. למה? כי בעתלית לא היו מקומות. זאת אומרת, אותנו עוד לא ייעדו לקפריסין, רק אחר-כך התחילו להוביל את האנשים לקפריסין. יום בהיר אחד בעתלית כנראה התפנה מקום, באו שניים או שלושה אוטובוסים, אני לא זוכר בדיוק כמה, אנחנו היינו באוטובוס אחד או אוטובוס וחצי, והובילו אותנו שוב כמו לא סתם אסירים אלא רוצחים. אני זוכר כמו שהיום שהיו מקלעים משני הצדדים על קומנדקרים אנגליים, וככה הובילו אותנו. הרי אלה מהפלמ"ח שליוו את האונייה איך הם יצאו? הם לא רצו ללכת לעתלית, הם היו צריכים כנראה לעשות עוד סיבוב. אז הנהג של אגד, פעם הנהגים היו הולכים עם כובע, הוא הוריד את הכובע, שם על-יד ההגה, אני לא יודע איך שהוא יצא מהנמל. הפלמ"חניק הזה התיישב במקומו, לבש את הכובע, הכניס אותנו לעתלית, והוא כמובן יצא בתור נהג אגד. בעתלית ישבנו איזה שישה שבועות, שוב האנגלים שמרו עלינו כמו על גנבים. היה איזה רכב משוריין שהסתובב כל הלילה בין הגדרות, היו שם שתי גדרות. היו שם גם שוטרים שכל יום היו עושים מפקד לבדוק אם כולם נמצאים. ככה ישבנו שם שישה שבועות.
ש: מה עשיתם שם?
ת: לא עשינו שם שום דבר מיוחד, היו מתאספים ושרים. ביום בהיר אחד בא כנראה…
ש: היית עם כל הגרעין שלך יחד?
ת: לא, לא כל הגרעין, כי הרי אמרתי לך בהתחלה שהיו קבוצות, אז היינו יחד הקבוצה שלנו.
ש: החמישים איש הייתם יחד?
ת: לא. אנחנו היינו איזה חמישה-עשר איש. שתי הקבוצות הקודמות כבר היו בקיבוץ עין המפרץ, הם הגיעו כמה שבועות, לא הרבה זמן, אבל כמה שבועות לפנינו. כנראה שבאמצע הם שינו את התכנון, והחליטו שאנחנו עוברים לאלון, אז אלה שהיו בעין המפרץ הצטרפו אלינו לאלון. באנו לקיבוץ אלון.
ת: אני חושב שזה היה בהתחלת 47' או באמצע, אני כבר לא זוכר. אני חושב זה היה אולי ביוני משהו כזה לקראת הקיץ. שם היינו אני חושב פחות משנה, ועבדנו שם במשק בכל מיני ענפים, כל אחד השתלב כאילו בענף אחר. אז התחילו המאורעות, התחילה מלחמת השחרור, קיבוץ יחיעם היה קיבוץ צעיר שרק עכשיו עלה על הקרקע, ובנוסף לחברים החזיקו שם מחלקת פלמ"ח. כנראה שאת מחלקת הפלמ"ח היו צריכים, אז הוציאו את מחלקת הפלמ"ח, לקחו אותנו מקיבוץ אלון, והביאו אותנו לקיבוץ יחיעם כאילו לעזרה. ליחיעם כבר אז נסעו בשיירות, למה? כי כדי להגיע ליחיעם עברו דרך שני כפרים ערביים, אחד הכפרים זה תברי, קיבוץ כברי זה באותו מקום איפה שהיה הכפר הערבי. שיירה אחת עברה בשלום, אני חושב שאני עליתי על השיירה השניה. בשיירה השלישית החליטו, זה היה קיבוץ צעיר בלי חשמל בלי מים ובלי שום דבר, אז החליטו להביא גנרטור עם כל מיני ציוד ומזון. עובדה שלשיירה הזאת הצטרף אפילו בן-עמי פכטר שזה חבר קיבוץ חניתה שהוא היה מפקד ההגנה בכל האזור והוא היה גם מפקד השיירה הזאת. מה עשו הערבים? בשביל להגיע ליחיעם היו צריכים לעבור באמצע הכפר. הם עשו מארב, בסוף הרחוב הם שמו מחסום של אבנים. בראש כל שיירה אז היה נוסע מה שנקרא פורץ מחסומים. זה היה איזה טנדר או אוטו שהיו מרכיבים לו שופל כזה, כמו שיש על הטרקטורים, שנניח אם יש מקרה של אבנים, הוא היה מפנה וממשיך. ליחיעם הגיע רק האוטו הזה השופל הזה עם שני הרוגים ועם הנהג. כל השיירה שהייתה שם, נדמה לי ארבעים וחמישה או ארבעים ושישה חבר'ה נהרגו. הסוף של השיירה הצליח לברוח. מאותו יום, כמו שכתוב בתורה, אין יוצא ואין בא.
ש: עד מתי נשארת ביחיעם?
ת: אני חושב שהיינו חצי שנה במצור, אי אפשר להגיד בלי אוכל, אבל חיינו די מצומצם. מים היו נותנים נדמה לי חצי פח לשבוע, כי לא הייתה צנרת אלא היו בורות. בקיבוץ יחיעם יש מבצר ושם היו בורות שהערבים היו משתמשים בהם.
ש: עד מתי נשארת ביחיעם?
ת: נשארתי ביחיעם עד ששחררו את הגליל המערבי.
ש: תגיד איזה חודש ואיזו שנה?
ת: אני חושב שזה היה אולי בתחילת 48'.
ש: לצבא הלכת?
ת: קודם כל אז היינו במצור, חוץ מזה לכל חבר יחיעם הייתה תעודה כמו של חייל. כשאנחנו ירדנו אפילו, אחרי שפרצו את המצור וירדנו מיחיעם לחיפה, כשהיו עומדים בתור, היו אומרים שיחיעם בלי תור, הם קראו לזה חייל וחצי.
ש: לאן אתה פונה מיחיעם?
ת: כששחררו את יחיעם המצב שם היה מאוד קשה מכל הבחינות. לא היה שם קשר, לא היה טלפון ולא שום דבר, היינו מבודדים בתוך ים של ערבים, בכל האזור הזה לא היה אף ישוב יהודי, היחידים שהיו זה היה קיבוץ יחיעם. כששחררו את האזור היינו צריכים להקים קיבוץ, זה היה הייעוד שלנו. התאחדנו עם גרעין של יוצאי רומניה, ואנחנו הקמנו את קיבוץ ברקאי, אחרי חדרה כשנוסעים לעפולה. בהתחלה היינו בגבעת חביבה, זה היה עצמאות. אחר-כך איתרו את המקום הזה ששם עכשיו הקיבוץ. עברנו לשם, גם שם לא היו מים, אבל שם היו כבר חיים אחרים, לא היה שם מצור. אז היינו מביאים מים עם טרקטור. משום מה המיזוג הזה לא הצליח, זה לא גזעני ולא כלום, אבל זו פשוט מנטליות אחרת. עד היום אני אומר את האמת, שהם זו מנטליות אחרת ואנחנו זו מנטליות אחרת, כי המצב היה כזה ששום דבר לא קרץ לנו בחוץ, לאף אחד לא היה שום דבר. לי עוד היה אבא שהוא גם לא יכול היה לעזור לי, אבל לאנשים לא היו הורים. לכן גם חלק גדול מהאנשים שלנו שעזבו הלכו והתגייסו למשטרה. למה? כיוון שבמשטרה הם קיבלו מדים, הם קיבלו מקום לגור בתוך המשטרה ואוכל עד שקיבלו משכורת או משהו.
ש: אז עד מתי נשארת בברקאי?
ת: בברקאי אני חושב שנשארתי כמעט עד סוף 49'.
ש: לאן אתה פונה משם?
ת: אשתי המנוחה שאז אנחנו עוד לא היינו נשואים.
ש: איפה הכרת אותה?
ת: היא הייתה גם-כן בקיבוץ, היא הייתה חברת גרעין. כל הדרך שאני סיפרתי לך החל מביטום וגלייביץ זה חל על שנינו, כי נסענו ביחד. היא הייתה במחנות, היא הייתה בשטוטהוף. כששחררו אותם מה עושים? לאן הולכים? רוצים להתקדם הביתה. אבל משטוטהוף לשם לא נתנו להם, אלא רצו לקחת אותם, כמו שאמרו בקומנדטורה הרוסית, שעכשיו מלחמה צריך לעזור למולדת, אין לנסוע הביתה. רצו לשלוח אותם לאיזה בית-חרושת כימי, הם פגשו שוב קצין יהודי שהוא בא ואמר, שהוא צריך בנות לבית-החולים. אז הוא לקח אותן, והביא אותן לגלייביץ. בגלייביץ היה בית-חולים צבאי, אז שם הם התחילו לעבוד בתור כוח עזר. יום אחד הם יצאו, הם ראו את הקיבוץ שלנו, אז הם החליטו שבבית-חולים שם זה לא עתיד, והם הצטרפו לקיבוץ. יש להגיד כנראה לזכותו של אותו קצין שהוא לא הלך לחפש אותם, וככה הם התקדמו יחד איתנו כל הדרך.
ש: בוא תגיד לי מה שמה?
ת: דבורה.
ש: דבורה מה?
ת: דבורה רודניק.
ש: איפה היא נולדה?
ת: היא נולדה באושמיאני על-יד וילנה, במרחק של חמישים ק"מ מווילנה ב1928-.
ש: היא נסעה איתך מגלייביץ?
ת: כן, מגלייביץ יחד עם הקבוצה כל הזמן היינו ביחד.
ש: אז היא הגיעה איתך לקיבוץ ברקאי?
ת: כן. בשלב מסוים היא התחילה לעבוד בקופת-חולים בחדרה עוד כשהיינו בקיבוץ ברקאי. היא עברה הכשרה, זאת אומרת, היא רצתה להיות אחות. מה שאני רוצה לספר לך, שלא הסתדרנו עם השותפים שלנו, אז היא עזבה לפני, היא הלכה למשרד הבריאות בתל-אביב, ושלחו אותה לבית-חולים הירקון, אם שמעת על זה, זה היה שם בצפון תל-אביב. שם היא גמרה את הלימודים, אחר-כך אנחנו התחתנו בשנת 50'. אז היא נכנסה להריון, וילדה את הבן שלנו. בינתיים בית-חולים הירקון עבר לתל-השומר, אז התחבורה לתל-השומר לא הייתה כמו שהיום, אז היא הפסיקה לעבוד שם, וכעבור חצי שנה היא התחילה לעבודה בקופת-חולים לאומית. יש להגיד לזכותם, שלמרות שהם ידעו שאנחנו יוצאי קיבוץ השומר הצעיר, כל הכבוד להם.
ש: בוא נחזור רק רגע אחד. אתם עוזבים את קיבוץ ברקאי בסוף 49'.
ת: היא לחוד ואני לחוד.
ש: כל אחד מכם לחוד, ולאן אתה פונה?
ת: אני הולך לאבא.
ש: מתי אבא הגיע? מאיפה אבא הגיע?
ת: אבא נסע, אותם תפסו, הביאו אותם לקפריסין, ואחר-כך מקפריסין הוא הגיע ארצה. בתור עולה חדש…
ש: מתי הוא הגיע ארצה?
ת: אני חושב שב48-', אם אינני טועה.
ש: אחרי קום המדינה?
ת: כן, אני חושב כך. הוא הגיע בסוף מלחמת העצמאות. בתור עולה חדש הוא היה קודם במעברה באוהל בחדרה. אחר-כך הם חיפשו דיור, אז הוא קיבל שיכון בקריית בנימין על-יד כפר אתא, והוא גר אז כבר בכפר אתא.
ש: בסוף 49'?
ת: כן. אני באתי אל אבא והייתי אצלו חודש סך-הכל. צריך מה שנקרא תכלס, אז החלטנו שאנחנו רוצים להתחתן, אבל אין שום דבר. לה לא היה שום דבר וגם לי לא היה שום דבר, לא דירה, לא כסף. אני עד היום בלי טבעת, כי אז לא היה לי כסף בשביל שתי טבעות, בקושי אספנו כסף בשביל טבעת אחת. התחתנו, היא נשארה לגור בבית-חולים הירקון איזה ארבעה חודשים, ואני גרתי אצל חברים שתפסו דירה ערבית על-יד חסן בק.
ש: ומה עשית אצל אבא בקריית בנימין?
ת: עבדתי בבניין, וכשעברתי לתל-אביב גם עבדתי בבניין איזה חודש. כשלאחד מבעלי-הבית של הדירה איפה שאני גרתי היה צריך להגיע אח מחוץ-לארץ הוא אמר לי: חבר חבר, אבל האח מגיע. מה עושים? צריך לחפש דירה. אבל כסף אין, אנחנו היינו כבר נשואים, אז מה עושים? כשאשתי התחילה לעבוד בירקון שכבו שם שני חולים שאת אולי שמעת את השמות, אחד זה היה קרניצי והשני זה היה דוקטור כהן, שברמת-גן יש רחוב על שם דוקטור כהן, זה על שמו. דוקטור כהן היה יהודי רוסי, אז היא דיברה איתו רוסית והם התיידדו. כשהיא באה אחרי החתונה פתאום הוא מסתכל, והוא רואה שיש לה טבעת. הוא שאל אותה: מה זה? אז היא אמרה לו: התחתנתי, אבל אין לי איפה לגור, אז אני גרה בבית האחיות. הוא אמר לה: אני ידיד טוב של קרניצי, הוא אומנם יהודי קשה, אבל אני אנסה לעבוד עליו.
ש: הוא היה אז כבר ראש עיריית רמת-גן?
ת: כן, בטח, כבר שנים. הוא דיבר איתו, ויום אחד לפני שהוא השתחרר מבית-החולים, נדמה לי שהיה לו התקף לב, הוא קרא לאשתי ואמר לה: זו הכתובת שלי, תבואי אלי הביתה לרמת-גן, אני מנסה לעזור לך משהו עם חדר. היא באה אליו שם לרחוב קרניצי לבית שלו לווילה, הוא שאל אותה: מה עושה בעלך? אז היא סיפרה לו. תוך כדי היותי בקיבוץ אני עברתי השתלמות במוסך המרכזי של קיבוץ מזרע והייתי מכונאי. היא אמרה לו שאני יודע לעבוד על טרקטור, ואני יודע מכונאות. הוא אמר לה: טוב מאוד. אנחנו עומדים לפתוח מוסך עירוני בחצר, קוראים לזה פרדס גולדברג זה על-יד בית-הספר שנקר, יש שם בניין גדול בחצר.
ש: ברמת-גן?
ת: כן, ברמת-גן. הוא אמר לה: אני אדאג לכם למשהו, תשלחי אותו אלי לעירייה. באתי לעירייה, סיפרתי לו. אני הייתי אולי מהבודדים שעבדתי בעיריית רמת-גן שהתקבלתי לעבודה על-ידי ראש העיר. הוא קיבל אותי שם לעבודה, התחילו לפתוח את המוסך, ואני עבדתי במוסך הזה אולי שמונה שנים, עד 58'. ב58-' עזבתי את המוסך.
ש: איזה דיור הוא נתן לכם?
ת: בחצר שם היה מין מבנה כזה שבזמן המלחמה ההגנה ייצרה שם רימונים, אז הייתה שם מעבדה. היה שם חדר אחד ועוד חדר, שירותים ומין מטבחון, אבל הכניסה לכל חדר הייתה מבחוץ, כי זו לא הייתה דירת מגורים. לא הייתה תקרה, אז הוא עשה לנו תקרה, ונכנסנו לגור בחדר הזה, זה היה בשבילנו כמו סביון, וילה. קודם כל לא עלה לנו, לא שכר דירה, לא חשמל, לא מים, לא מסים. להפך, שם בחצר פעם היה מטבח מרכזי של רמת-גן בשביל אוכל לבתי-הילדים ובתי-הספר, אז אשתי אכלה בבית-החולים, ואני הייתי אוכל שם. אומנם לא אכלתי בשר, אבל אכלתי שם מרק, פילה, דגים.
ש: עד מתי גרתם שם?
ת: גרנו שם עד סוף 52' או התחלת 53'. בינתיים חסכנו לפחות קצת כסף, למרות שלא הרווחנו הרבה, ונרשמנו למה שקוראים השיכון של גולדה שזה פה בגבעתיים רחוב גולומב איפה שהטכניקום. עד שבנו את זה, ועד שנכנסנו זה היה ב54-', אז נכנסנו שם לדירה. היא המשיכה לעבוד כל השנים בקופת-חולים, היא עבדה עד שנת 96' או 97', היא עבדה שם 42' שנה עד שהיא פרשה לגמלאות, ואני עדיין ממשיך לעבוד בעיריית רמת-גן.
ש: מתי אשתך נפטרה?
ת: היא נפטרה ב-י"א בתשרי, את השנה העברית אני לא יודע בדיוק, זה היה ב98-'. אם הערב זה יום כיפור אז היא נפטרה בלילה.
ש: אפשר לשאול אותך על הילדים שלך, מה שמותיהם? מתי הם נולדו?
ת: הבן נולד ב52-'.
ש: קודם את השם.
ת: קוראים לו אהרון, אנחנו קוראים לו אהרל'ה, הוא על שם אבא של אשתי. הוא גר בתל-אביב ויש לו שני ילדים.
ש: מתי הוא נולד?
ת: הוא נולד בשלושה-עשר לספטמבר 52', מלאו לו חמישים.
ש: מה שם הבת?
ת: לבת קוראים לילי על שם אימא שלי לאה.
ש: שם משפחה?
ת: שם משפחתה הוא באום-הקר.
ש: מתי היא נולדה?
ת: היא נולדה בשישה-עשר ליוני 57'. יש לה שני ילדים, לבת שלה קוראים יעל שהיא עוד מעט בדצמבר בת תשע-עשרה. לבן קוראים גל שבשנה הבאה הוא יהיה בר-מצווה, והם גרים בגבעתיים לא רחוק ממני, מרחק של שמונה דקות ברגל.
ש: והילדים של הבן?
ת: הבת הגדולה של הבן היא בת עשרים ושלוש קוראים לה הדר והקטנה היא בת שמונה-עשרה, קוראים לה דפנה. הבן עובד במשרד נסיעות, והיא היועצת המשפטית של המשטרה במחוז תל-אביב, כלומר, היא עובדת במשטרה.
ש: הייתי רוצה לשאול אותך כמה שאלות לקראת סיום הראיון. אם אתה מסתכל אחורה על כל ההיסטוריה של עצמך, האם אתה מסוגל למקד את הרגעים הקשים ביותר או את הסיטואציה הקשה ביותר שהייתה לך בכל התקופה?
ת: המצב הכי קשה היה לי כשסיפרתי לך שנשארתי לבד ביער, זה פשוט קשה לתאר. בכלל המצב ביערות היה על הפנים, אבל זה הרגע שאתה לבד ואתה עוד לא בן-אדם מבוגר, אתה לא יודע מה להחליט, לאן ללכת ואת מי לשאול. מבחינה קבוצתית המצב הכי קשה אחר-כך היה בקיבוץ יחיעם בזמן המצור. זה היה מצב בלי קשר עם החוץ, בלי טלפון, בלי רדיו, בלי מים, בלי רופא. היה שם בעצם רופא כי הוא נתקע במקרה, אבל לא היו תרופות. לדעתי אלה הם שני המצבים הקשים.
ש: דבורה אשתך לעתיד הייתה איתך שם ביחיעם?
ת: כן, כל הגרעין שלנו היה ביחיעם.
ש: איך הייתה הפגישה עם אבא כאן בארץ כשנפגשתם פעם שניה או שלישית?
ת: כשהוא הגיע באתי לקבל אותו, נדמה לי שהוא הגיע באוניה 'התקווה' אם אינני טועה.
ש: אבל מה הרגשת, איך נפגשת איתו?
ת: להגיד לך את האמת ואת כל האמת, אני לא כל-כך קיבלתי יפה את זה שהוא התחתן. עכשיו אני בן-אדם מבוגר, אבל אני לא יכולתי לקבל את זה. הראש קיבל את זה, אבל בפנים בשום אופן לא. לכן אם אני שומע כל מיני סיפורים אני מבין את זה. זאת אומרת, היחסים היו טובים, אבל האמת היא שפה בפנים זה הפריע לי.
ש: מתי נודע לך מה קרה לאימא?
ת: אנחנו תכף הבנו, כי אם היא הייתה נשארת בחיים היא הייתה באה לאזור שלנו, ואנחנו הרי היינו פוגשים אומנם גויים בודדים. עובדה שעל כל אלה שנשארו בחיים ידענו.
ש: היו איזה עדי ראיה שדיברת איתם?
ת: לא, אף אחד לא ראה. אני כמעט בטוח, לא תשעים ותשעה אלא מאה אחוז, אין אפשרות אחרת.
ש: דוד, הייתי רוצה לשאול אותך אם יש לך עוד משהו מיוחד להוסיף לראיון הזה? לומר משהו שלא אמרת עד עכשיו, שחשוב לך שידעו מה שאתה מרגיש או חושב?
ת: הרבה פעמים מדברים נניח על כן מדינה, לא מדינה, אם הייתה מדינה. אני בדעה שאם הייתה קיימת אז המדינה, אני לא יכול להגיד שלא הייתה השואה, אבל היא הייתה בצורה הרבה הרבה יותר קלה, זה דבר ראשון. דבר שני מה שאני רוצה להדגיש, שיש הרבה שיש להם תלונות נגד הגויים, אני לא אומר שהם צדיקים, היו ביניהם רוצחים. אבל אני טוען שכל היהודים שכל היהודים שהסתתרו ביערות באזורים שלנו וכולל רוסיה הלבנה, אם הגויים האיכרים האלה לא היו רוצים, אחד מאיתנו לא היה נשאר בחיים. אז לכן, אולי אסור להגיד את זה, אני לא יודע אם זה היה להפך איך הם היו מרגישים. הם לא היו אנשים עשירים, וזה לא מדובר על הגויים שהכרתי אותם בתור ילד אלא זה היה בכלל אזור זר. זה חשוב לי, בכל הזדמנות אני אומר את זה.
ש: איך הרגשת כשחזרת לאזור שלך ולכפר שלך גליננה (Glinne) במסגרת טיול השורשים?
ת: הרגשתי קשה. במשך חצי שנה אחרי שחזרתי היו לי בעיות נשימה, והרופאים לא ידעו מה קרה לי פתאום. עד שאני סיפרתי להם, וזה היה כנראה על הרקע של התרגשויות וגם עד היום.
ש: מצאת שם מה שציפית למצוא?
ת: לא. כפי שאמרתי, היו שם עשר משפחות יהודיות, אבל לא נשאר שם אף בית. יש שם רק איזה בית אחד קטן מסכן שדווקא הוא נשאר. שאלתי את הגויים התושבים מה קרה? הם אמרו, שהבנדרובצים שרפו את כל הבתים של היהודים. גם בכפר חלו קצת שינוים. כשאני באתי לשם כמובן שהם לא הכירו אותי, ואני לא הכרתי אותם, כי עברו חמישים וארבע שנים. עזבתי את המקום שם בן ארבע-עשרה ובאתי בן-אדם בן שישים ושמונה. אבל אני זכרתי את רוב שמות המשפחה שלהם. אני זכרתי את היחסים, מי התחתן עם מי, אצל משפחה אחת נפטרה ילדה בגיל צעיר, אצל השכנים. הם היו פשוט המומים. הם קיבלו אותי יפה.
ש: הרגשת נוח?
ת: את האמת להגיד, לא כל-כך. זאת אומרת, לא מהיחס שלהם, אלא אתה בא למקום איפה שגדלת ו…
ש: יש עוד משהו שאתה רוצה להוסיף לפני שנסיים, משהו שאולי שכחת?
ת: זה בלי סוף. אני רק רוצה להודות לך, לצלם וליד-ושם.
ש: אני מודה לך.
ת: על לא דבר.
Testimony of David Turovitz, born in Glinne, Poland, 1926, regarding his experiences in Glinne, the Rokitno Ghetto, the Berezow Ghetto and wanderings in the Polesia forests with the partisans
Life in a middle-class family in the village of Glinne, the Sarny district; 10 Jewish families in Glinne; attends the Tarbut school in Rokitno.
Soviet occupation and nationalization of his father's store, 1941; labor for the Soviets; deportation to the Rokitno Ghetto, October-November 1941; life in the Rokitno Ghetto until its liquidation, 26 August 1942; escape to the forest from the market square, the Germans' assembly point for the Rokitno Jews; return to Glinne with two cousins; move to an uncle in the Berezow Ghetto; German occupation and escape to the forest; wanderings in the forest; meets his father and friends; contacts with farmers; meets Russian partisans under Sido Artemovitz Kowpak; joins the partisans with his father; wanderings for four or five months with the partisans in the Polesia district; life in a farmer's tent in the Polesia district until liberation, late 1944.
Return to Rokitno with his father; repatriation and return to Gleiwitz, June 1945; establishment of a kibbutz and connection with the Bericha organization; move to the DP camp at Fohrenwald, via Bratislava and Prague; move to the Hochlieben-Vysokaliben camp near the Hashomer Hatzair group planning to found a new settlement; illegal aliya to Eretz Israel via France, summer 1947; life in Kibbutz Yechiam during the siege, 1948; life in Kibbutz Barkai until 1949; marriage, 1950; adjustment to Israel.
LOADING MORE ITEMS....
Resources.tabstitle.details
Resources.tabstitle.map
Resources.tabstitle.hierarchicaltree
details.fullDetails.itemId
4409373
details.fullDetails.firstName
David
details.fullDetails.lastName
Turovitz
details.fullDetails.dob
07/10/1926
details.fullDetails.pob
Glinne, Poland
details.fullDetails.materialType
Testimony
details.fullDetails.fileNumber
12165
details.fullDetails.language
Hebrew
details.fullDetails.recordGroup
O.3 - Testimonies Department of the Yad Vashem Archives