Joseph Vardi Rozenberg

ראיון עם מר ורדי יוסף

תאריך: 18.11.2002

מראיינת: בינה קוטנר

כתבנית: אורלי בן יונה

שמות מקומות

SIGHET

AUSCHWITZ

DOERENHAU

WUESTEGIERSDORF

HANNOVER

HILDESHEIM

BERGEN BELSEN

ש. היום י"ג בחשוון תשס"ג, 18 בנובמבר 2002, בינה קוטנר מראיינת בבית ווהלין בגבעתיים, את יוסף ורדי, לבית רוזנברגר, יליד סיגט SIGHET, רומניה, 1931.

בוקר טוב יוסף.

ת. בוקר טוב בינה.

ש. את הסיפור נתחיל את הסיפור על המשפחה שלך בסיגט SIGHET, בבקשה, אם אתה יכול?

ת. אני כמובן אספר את מה שזכור לי, כי הייתי בבית עד גיל 13, ועד הגיל הזה, מה שהצלחתי לקלוט, קלטתי, וזה מה אני יודע, אולי למדתי אחרי זה עוד קצת, עוד כמה עובדות. כי אף אחד לא חזר ולא היה לי מאיפה ללמוד מוצאה, או דברים מיוחדים ששייכים למשפחה. אולי אני אתחיל בסבא שלי, כי הוא היה הדומיננטי במשפחה, סבא שלי מצד אימא. אני גם נולדתי בעיר הזו, למרות שאימא שלי התחתנה עם אדם, שהוא גר במרחק של חמש מאות קילומטרים מהמקום הזה, וזה דרום טרנסילבניה, המקום הוא, בעצם, שלושה מקומות שזכורים לי אחרי הנישואין ואחרי שנולדתי. נולדתי במקרה בעיר הזאת, אבל כנראה אחרי הלידה, או שאימא באה הביתה ללדת אותי, וזה היה בבית סבא. אז אולי אני אספר על הסבא: הסבא לבית הרטשטיין, מוצאם מהונגריה, הסבתא לבית נדלר, שמוצאה לא ידוע לי בדיוק, מה שאני יכול בהמשך לספר, שלסבא הזה היו שמונה ילדים.

ש. רק את השמות, בבקשה? השמות של הסבא והסבתא?

ת. הסבא והסבתא, אהרון דוד הרטשטיין זה שם הסבא, ושם הסבתא לבית נדלר, שיינדל, שיינדי, הכינוי.

ש. אמרת, שהיו להם שמונה ילדים?

ת. שמונה ילדים. את הבכור, שירד לארצות הברית, נדמה לי, לפי הסיפורים, ב- 1926, אותו לא הכרתי, את שאר הילדים כן הכרתי, כלומר זה דודים ודודות. השמות חשובים, או לא, בכל אופן, מה שאני יכול לציין, כעובדה, הסבא שלי היה בעל אדמות, ואני לא רוצה להתקשט בנוצותיו, הוא נחשב, בזמן ההונגרים, כי המקום הזה היה הונגרי קודם, ולפני כן תורכי ולפי כן פרובינציה רומית. הוא היה בעל אדמות, שנדד, כנראה, לאזור הזה, בזמן של הסאזון, של רכישת אדמות והתרחבות האימפריה האוסטרו-הונגרית. נדמה לי, וכמובן, אני מבקש פה להדגיש, ואינני מתקשט, היה בעל תואר אצולה, כתוצאה מהיותו בעל אדמות. כי בתקופה ההיא, זה לא חשוב, יכול היה להיות אדם פרימיטיבי, ובכל זאת, בגלל שהוא היה שליט של האדמות ובעל אחוזה גדולה, וכן הוכח מעל לכל ספק, זה מה שהכרתי מקרוב, שהיו לו באזור מרמארוש הרבה אדמות. והוא גידל בהמות לבשר, גידל פירות ליצוא, אגסי הקיסר המפורסמים של אזור מרמארוש, שכל אחד בשיאו, מגיע לשלוש מאות גרם לפחות, וזה מה שלפעמים קיבלתי לבית הספר, להפסקת עשר. ונדמה לי, דובדבנים עוד היו בצל ההר, יכול להיות שזה היה מאתיים הקטר, יכול להיות שהיה יותר ממאתיים הקטר. חשוב לי להדגיש את זה, כי האיש היה גם בעל יד רחבה מאוד ולב רחב מאוד לעזור לעניים ולסדר את הילדים שלו, שכל אחד קיבל את החלק הגדול שהוא חשב. הם היו עצמאיים כל אחד. כמה שזכור לי, הם היו גברים מאוד גבוהים, בעלי גוף, נאים למראה, ואחד מהם, במקרה, עסק בנושא ספורט, והוא היה מתאבק אולימפי. אם חשוב לספר על זה. מה עוד יש לי לספר? בהיותי ילד קטן, הם נפטרו, בשלב מאוחר יותר, אולי אני אספר, מתי אני מצאתי את הקבר שלהם, עליתי לקברם. האימא שלי, לבית הרטשטייין, למדה מוסיקה בבודפשט BUDAPEST, והיא הייתה פסנתרנית ונבלנית. אישה מאוד אמיצה, מאוד מאוד אמיצה, ולא לדבר על זה, שהיא הייתה מאוד יפה. האבא שלי, לבית רוזנברג, למד משהו בתחום ההנדסה, ועבד משהו באיזה עסק משפחתי.

ש. השמות של ההורים?

ת. השמות של ההורים שלי, שרלוטה, כלומר בעברית שרה, לבית הרטשטיין, שם כינוי, כדאי להגיד אולי, סוניקו. לא יודע אם זה חשוב, אבל אם אנחנו מדברים ואני מולך, לדורות של עוד מאה, מאתיים שנה, אין דבר, אם ידעו שהיה שם כינוי סוניקו. אישה בלונדינית, נאת מראה. האבא לבית רוזנברג, שמו היה בהונגרית, האמת שאני לא הכרתי אותו, כי קרתה תאונה, ואני איבדתי את אבא בגיל שלוש. בכל אופן שמו היה, השם ההונגרי אולודר, והשם העברי צבי. אני אומר את זה בהדגשה צבי, כי בהמשך הסיפור, אני איבדתי את המקום הזה, אני לא יודע אם אני אתקדם אתך לסיפור עצמו. בכל אופן, כאשר פרצה המלחמה, ב- 1939, האזור שלנו נכבש על ידי ההונגרים, והאזור של האבא שלי, נשאר אצל הרומנים.

ש. מה זאת אומרת האזור של אבא?

ת. טרנסילבניה TRANSILVANIA חולקה לשניים.

ש. כן. אבל כשאתה אומר, האזור של אבא?

ת. כלומר, איפה שהוא גר, האזור שהוא נולד, גר וגדל, נשאר באזור רומני. מה שאני רוצה להגיד, שאחרי שהוא נפטר, כתוצאה מתאונה, שכשתוצאה ממנה, הוא קיבל הרעלת דם, ובזמן ההוא, אי אפשר היה כנראה להציל אותו. ובגיל 26, הוא נפטר. בבית חולים, בעיר פטרושאני . לאחר מותו, זמן קצר מאוד, אימא שלי חזרה לבית הוריה למארמוש-סיגאט SIGHET. ומכאן, בהמשך, חיי התנהלו עד גיל 13, בעיר הזאת. ב- 1937, כמדומני, אימא שלי התחתנה פעם שנייה, עם אדם מאוד חביב, גם ספורטאי, שחקן כדורגל מפורסם בעיר, חביב מאוד, ואני לא יכול להגיד שהוא היה מחנך גדול בבית, אבל דמות גבר בבית, כמובן, את אבא היה קשה מאוד להחליף, ואני הייתי ילד מאוד רגשן, כנראה, והרבה פעמים בכיתי על מותו של אבא. וגם אני רק לפי תמונות הכרתי אותו, כי הייתי בן שנתיים וחצי, או שלוש, למרות שאני זוכר מהעיר הזו, איפה שזה קרה, גם זוכר כמה פרטים, שאולי בשלב מאוחר, אני אספר דברים מאוד חשובים ומעניינים. חיינו התנהלו במארמרוש-סיגאט SIGHET, כאשר אני ואח שלי, היינו ילדים יחידים לאימא, מהאבא הראשון, התנהלו על מי מנוחות, פחות או יותר, גם מבחינה כלכלית, כי אבא שלי היה מבוטח. בזמן ההוא, להיות מבוטח, אז אימא שלי קיבלה פנסיה - פנסיה עבורי, עבור אח שלי ועבור עצמה, בהיותה אלמנה.

ש. אתה ואח שלך, מי הבכור?

ת. אח שלי הוא הבכור, אני הצעיר.

ש. מה השמות?

ת. השם של אח שלי, בעברית, מרדכי, בהונגרית מישי. חי גם בישראל, נשוי, חיים פחות או יותר טובים ונורמליים. ולמדנו בבית ספר - אני צריך לציין, שבגלל מסגרת המשפחה והאזור, אני צריך לציין גם את זה, שהאזור שלנו מארמרוש, היה ידוע בתור אזור של חסידים, שמאורגנים בקהילה יהודית מאוד מאוד קפדנית, גם לגבי ההתנהגות של היהודים וגם לגבי התנהגותם הם, לגבי העניים, למשל, במסגרת התפיסה של החסידות, לא משאירים אף יהודי אחד בשבת, בלי חלה ובלי יין לברך עליו.

ש. אתה זוכר משהו אצלכם במשפחה, בקשר לזה?

ת. אני זוכר בהחלט, שבמשפחתנו, כל יום שישי עשו קידוש, וכמובן, מי שהלך לבית הכנסת, הלך, ומי שהתחמק, כמו ילדים, אני יכול להעיד על עצמי, שלא תמיד הלכתי, אולי הלכנו קצת על יד, אבל הלכנו.

ש. עם מי הלכתם לבית הכנסת?

ת. הלכנו או עם האבא החורג, או עם חברים, עם דודים, או מי שלא יהיה, כי בית הכנסת לא היה רחוק מהבית.

ש. ונולדו עוד ילדים להורים?

ת. לא נולדו עוד ילדים. אנחנו יודעים היום, שלו היו נולדים, אז הם כבר לא היו. וטוב כך.

ש. אתה יכול לספר קצת על השבת, התחלת לספר?

ת. אני יכול לספר על שבת, בהחלט. התפיסה, בכלל, של המסורת היהודית אצלנו הייתה מאוד מושרשת.

ש. כשאתה אומר אצלנו, מה זה?

ת. במשפחתנו. כלומר, הנצרים לבית הרטשטיין, הילדים והנכדים, שילד יהודי לא הולך ברחוב בלי כיסוי ראש, וילד יהודי הולך לבית הכנסת בחגים, בשישי-שבת, וילד יהודי אוכל רק כשר, וילד יהודי שמגיע לגיל חמש, הולך ל'חדר'. וכן, גם אני הלכתי ל'חדר', אני לא יודע כמה זמן, אבל הלכתי ל'חדר'. ואני יכול להעיד על עצמי, שבגיל חמש, ידעתי לכתוב את הא"ב העברי, אמנם קראנו לזה אז, יידיש, כי השפה היידית הייתה השלטת. למרות, ששוב, אני חייב לציין, לא כל המשפחות היהודיות שחיו באזור הזה, היו בתרבות הונגרית. כלומר, הם דיברו בבית יידיש, כשפה ראשית, כתרבות ראשית שלהם, זה משתמע לכל הכיוונים, אבל אצלנו, בגלל מוצאם ההונגרי, כנראה, המקור של המשפחה וגם האימא שלי, שהיא למדה בקונסרבטוריון בבירה ההונגרית, הכל היה לפי התרבות ההונגרית. אז אנחנו היינו דוברי הונגרית, כשפת אם, מאוד מאוד מודעים ומאוד מאוד יודעים, אפשר להגיד עד היום הזה, את השפה ההונגרית.

ש. בבית דיברתם רק הונגרית?

ת. בבית דיברנו הונגרית, ואני צריך לציין, שאימא שלי דיברה גם פרפקט גרמנית. וזה, כנראה, שהיא למדה בבית ספר, אז השליטים היו אוסטרו-הונגריים, והגרמנית הייתה כמעט שפה ראשית שם.

ש. נחזור אל השבת.

ת. ועכשיו, נחזור לשבת, כמובן, אנחנו נדבר על הריחות של המאכלים, הריחות הידועים והמפורסמים של הגפילטע-פיש, שהיה כמעט מנת חלקם של כל בית יהודי, ומה שהיה, לדעתי, עוד יותר חזק, זה הריח של הצוייקה, השליבוביץ, אלה היו משקאות, שעליהם בירכו בהבדלה במוצאי שבת, ומשום מה, כשנכנסתי לבית של יהודים, חברים שלי, תמיד הרגשתי את הריח השליט, הדומיננטי, ריח של שליבוביץ. שליבוביץ שעשוי, או השם הרומני שלו צוייקה, הוא עשוי משזיפים כחולים, ובהבדלה היו מדליקים אותו וטובלים את הידיים ומורחים לפי המסורת של ההבדלה עצמה. להתמרח בנוזל של המשקה, שעליו בירכו. בשבתות, איש לא עבד מהקהילה היהודית, זה בגלל, שדווקא בעירנו, היו הרבה מאוד יהודים, שליש. אז אפשר להגיד, שחלק מהעיר הייתה משותקת. זה כולל המסחר, המלאכה, היו גם עניים, אבל היו גם עשירים מאוד. הקהילה ארגנה את כל החיים של היהדות באזור שלנו. לא פעם, באנו במילים לא יפות אליהם, בגלל שהדרישה לתשלומים, כי בלעדיהם אי אפשר, הם תחזקו את הקהילה, את בתי הכנסת, את המקוואות. אני, אגב, צריך לציין, שפעם בשבוע נשלחתי למקווה, זו רחצה יותר יסודית, כי יש בריכות ויש טוש יותר טוב. אנחנו גרנו בבית קטן, שמים זורמים לא היו, אלא הייתה באר בחצר, והתרחצנו, לפי דרישת אימא, רחצה יסודית, עד כמה שאפשר בפיילוט.

ש. היה חדר רחצה?

ת. היה חדר רחצה קטן, פינת רחצה, שכל בוקר, לפני בית הספר, צריך לצחצח שיניים ולהתרחץ ולבוא נקי לבית ספר, וכן, בכלל כל החיים התנהלו מסביב למעשים, הגדשנו לזה הרבה מאוד זמן, לניקיון, של הבית. למשל, היינו ילדים שובבים, התרוצצנו ברחובות, אז אימא לא הרשתה להיכנס לסלון, או לחדר השינה עם נעליים, בלתי אפשרי: "תשאיר בחוץ את הנעליים!" - היה נקי ומסודר ומכובד. מאוד מכובד. אני מעריך את זה היום מאוד, שזה היה, איך להגיד? המקום המכובד שנכנסים אליו, גם להתלבש בבגדים היותר יפים, של שבת, אז זה תמיד היה בחדרים, לא שלנו.

ש. תתאר את הבית שלך?

ת. הבית שלנו היה לא גדול, בית, מבנה - אני נולדתי בבית סבא, אבל אני מדבר עכשיו על הבית שבו חיינו רוב הזמן, עד המלחמה.

ש. אתה זוכר את הכתובת של הבית?

ת. אני זוכר את הכתובת, אני חושב שאני זוכר. יש לזה שני שמות, גם השם הרומני, כי שם התחלנו, התרגום להונגרית, לשם הזה, אני יכול להגיד את זה בעברית.

ש. תגיד בשם המקורי, ואחר כך תתרגם, אם אתה רוצה?

ת. סטראדה פלוגרילור. רחוב עובדי האדמה 33. או בהונגרית פילדמיברש-אוטצה, .... שפת האם שלי היא הונגרית, אני דובר קצת רומנית גם, כי למדתי שתי כיתות בשפה הרומנית, כיתה א' וכיתה ב'. ובהמשך, כמובן, בית ספר הונגרי, וכמה שהספקתי ללמוד, זה היה עד הכיתה השישית, עד גיל 13. היינו אמורים לסיים את הכיתה השישית ואז הייתי בן 13, בערך, אפילו פחות, עוד לא מלאו לי 13. אני צריך לספר, שלאח שלי היה בר מצווה לפני, בגיל 13, והיה אברך אחד שבא הביתה ללמד אותו את ההפטרה. והיה, אני לא זוכר, מה הייתה הסיבה שגם אותי לימדו את ההפטרה, כי אמרו שאני יתום ואולי בגיל 12, כי אין לי אבא, בגיל 12 יהיה לי בר מצווה, בהיותי ילד שני. את החוקים האלה, אני לא בדיוק זוכר. בכל אופן, למדתי גם קטע. אנחנו, בגלל שלמדנו ב'חדר', איזה שנתיים, שלוש, היינו מתורגלים ליכולת לקרוא עברית בספרי התפילה. למשל, בחגים, כשהיה צריך להגיד 'יזכור' בבית הכנסת, אז תמיד הלכנו, ופעם בשנה 'קדיש' אחרי אבא. הבאנו משקה חריף וביסקוויטים, לחלק בבוקר השכם, בבית הכנסת. אני מספר את זה, כחלק בלתי נפרד ממסגרת החיים היהודיים בעיר. וחברים גויים היו לי הרבה, כי הייתי דובר הונגרית טובה והתחברתי הרבה עם גויים ולא תמיד נשמעתי לחוקים היהודיים, כלומר, אסור לאכול טרף, או לאכול לחם בפסח. אני מתוודה כאן, שלפעמים לא בדיוק שמענו לכל החוקים ובקול אימא, היא, כמובן, לא ידעה מזה. אבל על מנת להבין את, אפשר להגיד, אפילו תעוזה, האזור שלנו הוא אזור הררי ומלא נהרות מסביב, וטיולים היו משהו, שבשגרה. טיולים בתוך היערות, ופגישה עם דובים ממרחק, או פגישה עם זאבים ממרחק, בזהירות, היה מנת חלקנו ואנחנו התפתחנו כילדים אמיצים בצורה בלתי רגילה. שלא כן, תמיד, אפשר להגיד, אלה שהיו במסגרת של לא להתחבר עם זה ולא לתחבר עם הגוי הזה ולא להתחבר עם ההוא, כי הוא משחית אותך, ולא לחבק יותר מדי את הכלבים, את חיות הבית, כי זה מסב את תשומת לבך מהלימודים. אנחנו כן הלכנו הרב לטייל, וכאן אני צריך להגיד, שאנחנו היינו ילדים, כשהאוכל נגמר בדרך, היינו מוצאים, על יד הנחלים שזורמים בהרים, בצל ירוק, שגדל פרא, שבענו מהבצל, לא נורא. ואם מותר לציין, עד היום הזה, אני מאוד אוהב את הירק הזה, מאוד מאוד. כמובן, כאשר האוכל נגמר בבית ואימא לא יכולה לתת כל כך הרבה, אני כמובן מדבר על החופשים, שהיינו יותר חופשיים ולא בבית ספר, אבל גם בחורף, כשהלכנו להחליק על הקרח, על השלגים, ידענו להחליק גם על הקרח וגם בסקי על השלגים, והכרתי טוב מאוד את ההר, שהיה צמוד לעירנו. היו מסביב הרים, אבל ההר היותר קרוב, והיה מקום מעין אהבה, אהבה גדולה מאוד לנהר ולהר. כלומר, להסתובב בטבע. ואם היינו חולפים על יד איזשהו גן ירק והיינו רעבים, אז לקחנו לנו קצת עגבניות וקצת פלפלים, מה שגדל שם. היה עוד נוהג, נוהג מעניין מאוד, שקוראים לו בעברית לקט, אחרי שאספו את האסיף של הגידולים, מגדלי הירקות, מגדלי הפירות, מגדלי התירס, או מגדלי הפירות מהעצים, כולל אגוזים, מה שנשאר, זה לא פשע לקחת את זה. כלומר, הזמן הוא סתיו, אפשר להגיד, כשכבר יש שלכת, קריר בחוץ, היינו לבושים לא רע, אבל הכמיהה והרצון להסתובב בטבע הזה, היה כמעט קבוע. כמובן, חברות, שבלי זה, ממש לא נראה כלום. ואם מותר להגיד, שבגיל מאוד רך, התאהבתי אפילו. ואת יודעת מה, בינה, אני חושב שזאת הייתה אהבה. הייתה אהבה, כפי שאני לומד את זה היום, בגילי המבוגר. זו הייתה אהבה. הייתה בחורה יותר מבוגרת, אבל אני לא יודע, אני התמכרתי לעניין. ואני מוכרח לראות אותה, מוכרח לשמוע אותה. היא הייתה יותר מבוגרת ממני. התנסינו גם בנושא נשים, אם זה המקום לספר, אז אני אספר, בגלל שהדבר הזה התבקש, ילדים בריאים, שובבים. היה לי בן דוד שהיה מבוגר מאתנו, ולא נגיד, שהוא השחית, אלא הביא למצבים של פגישה עם נשים, שזה דבר חשוב בחיים. המין השני. וכתוצאה מהגישה הזו, תמיד התעניינתי, וכן אחי. כלומר, גם בבית הספר היו לי חברות וידידות, ולצערי הרב, אחת נשארה. אני יכול להעיד על עצמי, עד כמה שאני יודע אחרי כל כך שנים, שאני הייתי היחידי, הגבר היחידי שחזר העירה. עכשיו אני אעבור למשהו, שמתחיל להתקרב האסון. ברשותך, אולי הגיע הזמן, אלא אם מישהו עוד מתעניין בנבכים של החיים בבית, אימא, דודה. הייתה לי דודה צעירה אחת, רווקה, יותר מדי חיבקה אותי, אז אני חיבקתי אותה חזרה. אם זה מתבטאת אהבה? כן, גם, מה יש? דודה נחמדה מאוד. בשלב יותר מאוחר, עזבנו את הבית המקורי הזה, כתוצאה ממצב כלכלי. הבית הזה שגרנו בו כל השנים, האבא החורג, אימא, נמכר, ועברנו לגור בחצר אחת עם הדודות שלי. חצר גדולה, שקיבלנו שם דירה. וצמוד לבית הגדול הזה, שהיה מחולק לדירות, גר גם אדם לא יהודי. השם שלו אולי חשוב, אולי לא, הוא היה בעל נגרייה, וחשוב לי לציין את זה, כי בהמשך הסיפור שלי, האיש הזה, בלי כוונתו, בלי רצונו, אחראי לעובדה, שאני יושב מולך. וכיצד? האיש הזה, מלבד שהוא היה נגר, הוא היה, חשב את עצמו למשורר. איש תרבות, הונגרית מושרשת. לאומן גדול. אני לא רוצה להשתמש במילה נאצי, אבל הוא היה לאומן גדול, שיתף פעול עם ההנהגה בעיר, למרות שהוא גר אצל יהודים. וכאשר האסון, שהתקרב, הלך והתקרב, וכשהגרמנים נכנסו העירה, באפריל 1944, סיפר ואמר ברורות, שאני עד שמיעה, אמר לאימא שלי במילים אלה: "סוניקו, אוספים כאן את כל היהודים ולוקחים אותם להשמדה". ואימא שלי ענתה לו בהונגרית, קראו לו יינה: "יינה, אתה בן אדם משוגע. איזה שטויות אתה מדבר! איך אתה יכול להגיד כזה דבר?" - והוא ענה: אמרתי לך! אני לא בטוח שמותר לי להגיד לך, אבל אמרתי לך". בגלל שהוא היה ידיד משפחה. בהמשך הדברים, כאשר כינסו את היהודים בגטאות במקום...

ש. אתה מדבר עכשיו על שנת 1944?

ת. 1944.

ש. לפני זה, נראה לי שקצת קפצת...

ת. נכון. אני מוכן לחזור.

ש. בבקשה.

ת. לאיזה שלב, את חושבת שכדאי שאני אחזור?

ש. קודם כל, עד מתי למדת לימודים מסודרים?

ת. עד הרגע האחרון, אפשר להגיד.

ש. עד 1944.

ת. עד 1944.

ש. עכשיו, אמרת שבאיזשהו שלב, במקום הונגרית, שזאת הייתה השפה של המקום, למדתם רומנית?

ת. זה היה בהתחלה, בכיתה הראשונה והשנייה.

ש. מה הייתה שפת המקום?

ת. בשלב הזה, שאני מדבר עליו כרגע, לקראת 1944, זה הונגרית. זה הונגריה פרופר.

ש. למה למדתם רומנית?

ת. כי אז זה הייה רומניה. ההונגרים נכנסו לעירנו, אני מתקן את השגיאות ההיסטוריות בשלב זה: ב- 1939 פרצה המלחמה נגד פולין, ב- 1940, האזור לנו נכבש על ידי ההונגרים. וכמובן מאליו, משפחתי קיבלה את הכיבוש הזה בשמחה גדולה מאוד, כי התרבות ההונגרית שלטה בביתנו, והם, ההונגרים פה, זה כאילו אנחנו בבית. לא ידענו איזה אסון מתקרב יחד עם ההונגרים, אבל זאת הייתה עובדה.

ש. אני רק רוצה להבין כמה דברים, לפני שתמשיך: כשאתה היית ילד קטן, לפני שפרצה המלחמה, מי היה השליט במקום שלכם? איזו שפה ואיזה שליט, למי הייתם שייכים, האזור שלכם?

ת. לרומניה.

ש. השפה הרשמית הייתה רומנית?

ת. רומנית. ובכל זאת דיברנו, עכשיו, ילד תרבותי טוב, אז אני כבר דיברתי שלוש שפות: דיברתי הונגרית, כשפת אם, דיברתי יידיש, כי השכנים והחברים שלי דיברו יידיש ודיברתי רומנית, כי בבית ספר למדנו רומנית. וגם העוזרת הייתה רומנייה, ואז שלטנו, וזה היה מוזר מאוד, בגיל כל כך רך, בן אדם, אימא שלי אפילו התגאתה: "הנה, ילד שמדבר שלוש שפות, בגיל שמונה".

ש. וגם עברית למדת?

ת. זה כלול ביידיש, והשפה - קשה לי להצביע ממש עברית, אבל את האות העברית למדתי. הגענו עד לשלב של חומש. אז את התפילות, בן אדם, יהודי טוב, קורא בעברית, זה לא בטוח שהבנתי את הכל, אבל קראתי אותם בעברית. רימינו קצת, לא בטוח קראנו את כל תפילות לפי הדרישה.

ש. כשפרצה המלחמה, ב- 1939, אתה, בתור ילד - ב- 1939, ואחר כך התקדמו השנים ואתה ממשיך ללמוד, מה אתה שמעת, בתור ילד, מה הבנת? מה קורה? מה אתה הבנת ממה שקורה בעולם? ממה שקורה סביבך?

ת. הדבר הראשון, שכמובן, שמעתי וקלטתי, זה שליהודים הולך ונהיה רע. מגבילים את אפשרויות העבודה שלהם, מגבילים את אפשרויות התפקידים שלהם, הרשמיות, אם היו כאלה. מגבילים את הזכויות שלהם.

ש. זה שמעת ממקום אחר, או שזה קרה אצלכם בסיגאט SIGHET?

ת. זה קרה אצלנו בסיגאט SIGHET.

ש. ואתה, עצמך, הרגשת שינוי בהתנהגות של החברים הגויים שלך, או שזה נמשך אותו הדבר?

ת. כן, בהחלט. הרגשתי שינויים בהתנהגות, בביטויים אנטישמיים ואני התפלאתי מאוד, כי אלה חברים שלי, בעיקר אחד, שהלכתי לקולנוע, כשלא הייתה רשות להיכנס ליהודים, ורץ, אחד החברים שלי - חבר שלי! SO CALLED חבר שלי - הצביע עלי: "זה יהודי!" - וזרקו אותי מהקולנוע הביתה. הייתי ילד קטן והייתי מזועזע, מזועזע עד עומק נשמתי: זה חבר? זה? מה הוא הולך להלשין עלי? חוץ מזה, מה, אסור לי להיות שם? עוד לא היו החוקים של המגן דוד הצהוב. עכשיו, המצב הכלכלי התחיל להשפיע.

ש. עוד שנייה, בבית הספר, באיזה בית ספר למדתם, זה היה יהודי, או כללי?

ת. אני שמח שאת עוזרת לי לסדר את העניינים. בשלב מסוים, וזה היה, אפשר להגיד, שנתיים לפני האסון הנוראי, בערך שנתיים, כלומר 1942, אולי התחלת 1943, הפרידו את היהודים מבית הספר הכללי. והכניסו את כל היהודים לבית ספר אחר, גם עממי. מורים רגילים והלימודים היו רגילים בהחלט. ולמדנו כרגיל. אבל רק יהודים בבית הספר הזה.

ש. באיזו כיתה היית?

ת. החמישית והשישית, לקראת הסוף.

ש. מה הרגשת, כשעשו לכם את זה?

ת. אנחנו הרגשנו מאוד מושפלים, מהעובדה, שאלה ידידינו. ידידינו מאתמול שלשום, חברים שלי, מה זה כל אחד מתנשא, וכל אחד אולי לא אומר שלום. והזעזועים היו קשים מאוד, נפשית. גם בבית, שמעתי את אימא אומרת, שזה פשוט לא עונה לה, לא מגיב על השלום שלה ברחוב. והשחיטה הכשרה הפסיקה, כי בכלל, כבר היה קשה מאוד להשיג אוכל. הרעב התחיל להשתלט באזור, כלומר לא הרעב אולי במלואו, אלא חוסר אפשרות להשיג. מזון מסודר. ואז אימא שלי, האמיצה מאוד, שאני מעריך אותה, הפכה את הבית ללא כשר, והיא אמרה, כאשר באו אליה בטענות, האחים והאחיות: "מה את עושה דבר כזה? את יהודייה!" - היא אמרה: "אותי לא מעניין שום דבר, הילדים שלי צריכים לאכול".

ש. כשאתה סיפרת, שעברתם מהבית הראשון שלכם, לבית שני, איפה שהדודים והדודות, זה קשור באיזושהי צורה ל...

ת. למצב הכלכלי.

ש. המצב הכלכלי היה קשור ל- 1939, להתחלת המלחמה?

ת. לא. זה היה, כמובן, יותר מאוחר, זה היה בסביבות 1941, 1942, כשהרגשנו כבר, שהמצב הכלכלי, כמובן, עברו המון צבאות גרמניים דרך העיר שלנו וגייסו את השכנים, את האחים של החברים שלי, לגיוס, ושמעתי פה ושם, שזה כבר נהרג וההוא נפצע, ומסות של איטלקים, אפילו עברו את העיר, כי העיר שלי ממוקמת ממש על הגבול הרוסי, זה היה קרוב, וכנראה שזו הייתה הדרך.

ש. אתה ראית את כל החילות האלה עוברים?

ת. ראיתי, מתוך התעניינות.

ש. אתה יכול לספר איזה ...

ת. מתוך התעניינות, ראיתי גם מטוסים בשמיים והייתה גם אזעקה. פעמיים, אני חושב, או שלוש.

ש. אתה יכול לספר על מפגש שלך עם איזשהו צבא?

ת. אני בהחלט יכול לספר, למשל, כמה גדודים, בהזדמנות מסוימת, לא את כולם, כמה גדודים הונגריים, שאכסנו אותם ליום, יומיים בדרך, בבית הספר הכללי שלנו. זה היה בחופש 1943, אני חושב. 1942-1943. המלחמה הייתה בעיצומה, באזור הרוסי, והזרימו כוחות אדירים הונגריים לגבול, ואנחנו, הילדים, מתרוצצים בין החיילים. הלכנו עם כיסוי ראש, במקרה היה לי כובע כזה של הנוער הצופים ההונגרי. ואז גם המראה לא הסגיר, הם לא ידעו שאני יהודי והתרוצצתי חופשי שם. וראיתי את נושאת שריון, נושאת הגייסות שלהם, את המקלעים ואת הנשק שלהם, ושמעתי מה הם מדברים, ויש כאלה שהיו עצובים מאוד ויש כאלה שהתגעגעו הביתה. וסיפרו את זה ממש. והיו אפילו ששיחקו אתנו, הרימו אותי לגובה, בשביל לפרוק את הכוח שלו. "נו, ילדים, בואו קצת לשחק כדורגל". וזה היה בין הטנקים, SO CALLED, איזה טנקים? משוריינים, ההונגרים לא היו כל כך מצוידים. ותותחים ונשק. ואני זוכר, עברו שם כמה ילדים יהודיים, ותוך כדי משחק ילד יהודי - ממש יהודי, הם ראו, היו להם פיאות, והסמל ההונגרי ראה איך שהוא חוטף מכה מכדורגל, בראש, והילד נפל. ואני זוכר בבירור את זה, איך שהוא אמר לחבר שלו: "מה, תעזוב, יהודי פחות" - "יהודי אחד פחות", אמר על הילד הזה שחטף מכה עם הכדור בראש. כלומר, לא היה חסר, זה היה משהו, ההשפלה והדיכוי, וההרגשה הנוראה הזו של הבגידה, כאנשים, כאדם, הורגש יום יום. היה קשה כבר להשיג מזון גם, כי הייתה חלוקה בתלושים. אז בוא נגיד, שאימא שלי הייתה מוכשרת מאוד, היא כן הצליחה להשיג, פחות או יותר.

ש. כשאתה אומר שהייתה חלוקת של מזון, אתם, בתור ילדים, הופליתם בחלוקה?

ת. לא.

ש. הייתם שווים?

ת. שווה בשווה, יחד עם ההונגרים. תלושים, הם היו מכוונים, בעיקר לאבות מזון ולחם, בשר, שומן, אורז, תפוחי אדמה ודברים כאלה, שהיו עיקר האוכל. אני לא יכול להגיד, שהיה שפע בבית, אבל אני יכול להגיד שלא היה מספיק, אני חייב להגיד את זה - שלא היה מספיק. אולי היינו ילדים רעבים באופן מיוחד, זללנים, או מה. הייתי חוזר מההחלקה, מסקי בהרים, יום ראשון - כל יום ראשון הלכתי להחליק - חזרתי חזרה, ובחורף, אצלנו, מחשיך כבר בשתיים וחצי אחרי הצהריים. אז הייתי לא מוריד את הסקי מהרגליים, אלא הולך, מחליק ברחוב, בשביל שלא יהיה לי קר ומגיע עד הבית, ורעב עד מוות. אני זוכר, שאימא הכינה תפוחי אדמה בתנור, וחתיכת שינקיין, שהוא לא כשר, ובצל. הנה, עכשיו אפילו מוכן לאכול את זה. אני חייב להצביע על זה, באופן מיוחד, שאני אכלתי, ולא בטוח שכל הילדים היהודיים אכלו בצורה כזו - אני אכלתי טוב. לא מספיק, אבל טוב. ושמעתי, שמתחילים לארגן את היהודים לגטאות, בתור ילד. ואחר כך ישלחו אותם לעבוד במישור ההונגרי, כי בהונגריה, רוב הגברים גויסו למלחמה, ואנחנו נמלא את מקומם. וכאן, אני מוכן לציין, את הידיעה הארורה והנוראה הזו, של קסטנר לחבורתו, וכאן לא מעניין אותי מה יגידו עלי, ואני אגיד את זה: שהאיש הזה, קסטנר, הפיץ את השמועה המרגיעה הזו בקרב היהודים של הונגריה, על מנת להשקיט אותם ועל מנת שהוא ישיג את מטרתו - את זה, כמובן, אני יודע בדיעבד. כי אני מעיד פה, מעיד ממקור ראשון, שהשמועה, שאנחנו נוסעים לעבוד בחקלאות, או בכל דבר אחר, היא הסיבה שאף אחד מאתנו לא התמרד ולא ברח וציית.

ש. על איזו שנה אתה מדבר?

ת. 1943, כניסה 1944. אנחנו, שהכרנו טוב את היערות ואת ההרים, והגברים היו הגברים, גם בגיל, ואומץ ליבם, נפשות משוחררות, לא סגורות במסגרת האמונה, או הדת, אלא תאבי חיים, וידעו לחיות, היו חזקים פיסית. לו במקום הידיעה הזו, שאנחנו, הידיעה הנוראה הזו והשקרית הזו, שלוקחים אותנו לעבודה, אני לא יכול להגיד שאני משוכנע, אני יכול להגיד, שאני מאמין - אני מאמין, שמשפחתי, לפחות, היינו בורחים ליערות. כי אם נחשב את הזמן, אז כל הבריחה הייתה צריכה להיערך, לא יותר מארבעה וחצי חודשים. אם אני מדבר על חודש יוני, שהגענו לאושוויץ AUSCHWITZ, לדוגמה, אז בהתחלת אוקטובר, סוף ספטמבר, המקום הזה שוחרר כבר. ואין ספק, אני מניח, אין ספק, שלפחות חלק ממשפחתי, הדודים, בני הדודים, דודות, היו בורחים -בוודאות.

ש. עכשיו, זה המקום לחזור לנקודה, שבה סיפר לכם השכן, אמר לאימא שלך: גברת, תדעי, ששולחים את היהודים להשמדה - מה אימא שלך עשתה עם הידיעה הזאת? אמרו לה?

ת. אימא שלי לא עשתה עם הידיעה הזו שום דבר, בעיקר, סיכמה לעצמה, שהאיש הזה בטח משוגע קצת. הוא השתגע. ההצלחה של הניצחונות נגד הרוסים, אולי במלחמה, אולי משהו עלה על מוחו. כי מי יכול להעלות על דעתו דבר כזה, לקחת בני אדם ולהשמיד אותם - מה להשמיד? איך להשמיד? מה פתאום להשמיד? נזכרתי במשהו מאוד חשוב, אם כך, הגיע לעירנו יהודי אחד מפולניה, איך הוא הגיע לעיר? אני לא יודע. אני רק יודע שהוא עלה בבית הכנסת, בדרשה של שעה עשר ביום שבת, וסיפר את סיפרו, שהוא ברח ממחנה שהשמידו את כל היהודים, גירשו אותו מהעיר. גירשו. כמו שאומרים, הרגו את השליח, גירשו אותו מעיר, כי אף אחד, לא רצה, לא להאמין, לא רצה, לא יכול. מה זה להשמיד אנשים? והוא, המסכן הזה, כנראה הביא ידיעה ברורה, היום אנחנו יודעים שזו הייתה ידיעה אמיתית. הוא הצליח לברוח מאחד ממחנות ההשמדה, שזה היה לא רחוק, זה היה בגאליציה, אולי טרבלינקה TREBLINKA, אולי סוביבור SOBIBOR, אולי ז'יטומיר, באיזה מקום, שזה היה, אפשרי, לא רחוק.

ש. אתה היית עד לסיפור שלו בבית הכנסת?

ת. אני לא הייתי בבית הכנסת, אבל הדודים סיפרו - הדודים, שבאו הביתה מבית הכנסת, סיפרו: עוד איזה משוגע אחד דיבר שטויות. כלומר, בינה, יקירתי, הרמייה הנוראה הזו, הרמאות, הרמייה הנוראה הזו, שהצליחו לרמות את כל העם היהודי לפני השמדתו, היא בלתי נתפסת, לא נתפסת. לי, בטח לא. לא נתפסת. אם כי היא מובנת, שהניצול היה מוחלט. כי איזה מין אדם שפוי, יכול להאמין, שמישהו אחר יבוא אליו ויגיד לך: תשמעי, ישמידו אותך, יהרגו אותך פיסית - מה פתאום? אנחנו גיבורים לאומנים, הסבא שלי היה גיבור הונגרי, ואנחנו נצר, אנחנו תרבות הונגרית, אנחנו אוהבים את התרבות ההונגרית. לא בכדי להגן על עצמנו בגלל זה, כיהודים, אלא מעריצים את התרבות, השירה, המוסיקה, העבר, ההיסטוריה, הכל. אז מה? ישמידו? לא מתקבל על הדעת. בשום פנים ואופן, לא מתקבל על הדעת. וכן העניין הזה נסגר בליבותיהם של הספקנים, של הפחדנים, גם של האמיצים, שלא ידעו מה לעשות עם זה. ולצערי הרב, בהמשך אנחנו יודעים שזה היה נכון. ואז, ברשותך, אני יכול להגיד, שבפסח, בסעודה האחרונה, כמו ישו עם המאמינים שלו. התחיל להיסגר העניין והעבירו אותנו.

ש. פסח, איזו שנה?

ת. פסח 1944, חודש אפריל.

ש. אתה יכול לתאר את הסעודה הזאת?

ת. אני יכול לתאר, שהייתה סעודה עצובה מאוד, חוסר במזון, לא היה מספיק.

ש. מי ישב שם לארוחה?

ת. אנחנו כרגיל, האבא החורג שלי היה מגויס כבר מזמן, שכחתי לציין את זה, הוא בחזית באיזה מקום. חגגנו את הפסח עם הדוד, שגר בחצר עם שתי האחיות של אימא שלי, אחת הייתה רווקה צעירה, והדודה הנשואה עם בעלה. צורפנו ביחד וחגגנו את הפסח. את ליל הסדר. ועד כמה שאני יכול להיזכר, כולם היו עצובים בצורה בלתי רגילה, כל אחד מסיבותיו הוא. אנחנו, הילדים, אולי, אני לא רוצה להישמע גאון גדול של אז, כי אני מדבר בדיעבד, היום אני שוקל את זה בסיכום, בהערכה שלי, כמבוגר. אבל כילד ראיתי, ראיתי את העצב בעיניים שלהם.

ש. בן כמה היית אז?

ת. הייתי בן 12 וחצי, קרוב ל- 13. כאשר למחרת, אני חושב, התחילו להתארגן והגיעו הצווים, קודם כל, סגרו את מכשירי הרדיו.

ש. מה זאת אומרת?

ת. היה צריך לסגור את מכשירי הרדיו בבתים, לעטוף אותם ולקשור אותם, אסור לשמוע רדיו. זה מובן, על מנת להעלים את האפשרות שמישהו יספר לך את האמת, של מה שהולך לקרות. בשלב שני...

ש. היו עוד איסורים?

ת. היו עוד איסורים בהחלט, סגרו את החנויות הגדולות של היהודים, סגרו את המפעלים היהודיים. בקיצור, זה מין עניבת חנק איטית ומוחלטת. והלבישו עלינו את המגן דוד הצהוב.

ש. אתם כיהודים, קיבלתם צווים ואיסורים, אסור לכם כך, מותר לכם כך, איך זה התפרסם? איך נודע לכם?

ת. הפרסומים היו על ידי שליח ועל ידי הודעות בכתב, שהדביקו על הקירות, ועל ידי שליח עם תוף. זה היה המנהג אז. בא עם תוף, בכל רחוב הוא תופף ומיד אחרי זה הוא סיפר את הסיפור, ומיד אחרי זה, תלה את ההודעות. וכאשר הגיע זמן הביצוע, אז הגיעו גם הז'נדרמים, כלומר לא יצא טוב, הם התנהגו מאוד בעדינות, בשקט, איש לא קיבל מכות ולא צעקות: עכשיו אתם צריכים לעבור מפה לגטו. עכשיו אני צריך להגיד משהו מאוד מעניין: כשהתחילו לקבץ לגטאות, לפני שגם אנחנו נכנסנו לחלק הסגור, כבר לבית הזה של הדודה, הביאו מחלק אחר של העיר, קיבצו כבר אנשים. משפחות. הבית היה גדול.

ש. איפה קבעו שיהיה הגטו? לפי מה קבעו לדעתך?

ת. אין לי מושג. אני חושב, שלפי רוב היהודים שגרים בשטח מסוים, נראה לי כך. וכבר היו הרבה אנשים ודיברו, ואני התרוצצתי, ולאנשים יש ילדים קטנים ויש חברים, וכבר מתרוצצים. ויצאה איזו שמועה, יש כאן ילד אחד, שאולי הוא קצת מבין יותר מאחרים, שכולם יתנו לו את הזהב והוא יחביא אותו. זה הייתי אני. והפקידו בידי שקית של, אולי, שני קילו, או שלושה קילו זהב, תכשיטים. כל אחד שפך את התכשיטים שלו, מלבד אימא שלי. אימא שלי לא נתנה את התכשיטים שלה, אני לא יכול להסביר. ואני התרוצצתי עם השקית הזו ומצאתי מקום מחבוא. ולמחרת הוצאתי את זה, כי זה היה גדול מדי, ואמרתי: זה יבלוט. ואז התערב אחד היהודים שהצטרף, ואמר לי: "שמע, צריך לחלק את זה". ושאל אותי: "נו, איפה יש עוד מחבואים?" - אני חילקתי מנות-מנות, לחלק קצת למעלה, קצת למטה, מתחת לאדמה, בבוידם, איפה שרק מצאתי, מאחורי קירות, על יד השירותים, בחצר, בגינה. החבאנו את הכל.

ש. זאת אומרת עשית את זה אתה עם מבוגר?

ת. עם מבוגר.

ש. והיה עוד עד?

ת. לא.

ש. רק שניכם הייתם?

ת. כן. אפילו אף אחד מהמשפחה שלי לא, אימא שלי אמרה: "אתם תתנו לו, הוא כבר יסדר לכם את זה". לא יודע מה, הייתי גאון של להחביא דברים.

ש. אבל למה עשו את זה, היהודים? למה הם אספו?

ת. כי ידעו שייקחו את הכל, הייתה שמועה.

ש. הייתה שמועה?

ת. כן. הייתה שמועה, שלוקחים את הכל. אנחנו נחביא, וכשנחזור ממחנות עבודה, כמובן, כל אחד יבוא לקחת. יש לי אחר כך הפתעה. אימא שלי השאירה את כל הזהב אצל הנאצי הזה. ואת כל דברי ה...

ש. איך קראו לו, יינה?

ת. יינה. ואן דרופ יינה. אחרי עשרות שנים מצאתי אותו. חיפשתי אותו בכל העולם ומצאתי אותו. כנראה, הוא נשלח יותר מאוחר, את המנוול הזה, אני מצאתי אותו. מנוול, אני לא יודע, אלינו הוא היה טוב. אז זה בערך הקטע, ואז אימא שלי השאירה את כלי המיטה היפים, עם הרקמות ועם המלגרומים, את הדברים היפים אצל אישה אחת, שהיו ידידי במשפחה גויים, הדברים היפים, היקרים. וכל שאר הדברים, מלבד דברים שנחוצים, היו לנו תיקים, מה לקחת אתנו, וכלי מיטה מספיקים, להיות בגטו, שזה היה חשוב מאוד על החול. ואנחנו התכנסנו יחד עם הדודים, היו שם עוד דודים, אחות של אימא שלי, התכנסנו יחד עם המשפחה שלו ודחסו שם עוד משפחות, אבל לא חשוב, היה בית גדול. וכל שאר הדברים נשארו שם.

ש. אתה לקחת משהו אישי בשבילך?

ת. ניסיתי לקחת, בא לי לבכות נורא, כי הייתי ילד שבנה מטוסים, מגיל קטן הייתי בונה מטוסים, בונה אקדחים, רובאים, חרבות ונשק, אבל בעיקר מטוסים. מטוסים שגם עפים. כי הייתי אני ועוד גוי אחד, היחידים בעיר, שהתעסקנו בנושא הזה. זה נודע לי, כמובן, אחר כך, לא ידעתי שאנחנו לבד ממש. ילד יהודי בעל שיגעון. אני גם קראתי ספרים על אסטרונומיה ומאוד אהבתי את זה מגיל עוד יותר צעיר. ואמרתי לאימא: איפה אני אשים? היא תמיד התלוננה שאני תופס מקום - כי המטוסים לוקחים מקום - אז בשורה עמדו המטוסים מתחת לשולחן הזה ומתחת לשולחן הזה. כי הארונות היו כבר מלאים. היא אמרה לי: "חמודי, אתה תעשה כבר מטוסים חדשים. תשאיר אותם. אולי נמצא אותם אחרי זה". היא הניחה אותי כך, אבל הלב שלי נשבר. אז לקחתי אתי רק איזה אקדח אחד, שירה קפצונים, שעשיתי אותו לבד. כמובן החזקתי אותו בכיס כל הזמן, כנשק הגנה. ואז עברנו לתוך הגטו, והיינו בגטו לא הרבה זמן, עד שהתחילו הטרנספורטים.

ש. אתה יכול לתאר את הצורה החיצונית של הגטו? מה זה גטו, למעשה?

ת. שום דבר, את לא יכולה לראות. זה היה מצוין, רק הגדרה, בין הרחוב הזה לרחוב הזה, זה גטו. לא גדרות תיל, אפשר היה לצאת משם, אפשר ללכת העירה, אפשר ללכת לקנות, אפשר ללכת להביא, מי שעוד הייתה לו איזו עבודה לעשות, הלך לעבוד, וללא קשר. רק עם מגן דוד צהוב על הבגד שלו, יכול היה ללכת, זה לא היה סגור. הגטו לא היה סגור לגמרי.

ש. מה הסבירו לכם, אם הכל התנהל בנחת ובכבוד, כמו שאמרת, שהז'נדרמים אמרו: בבקשה ללכת. מה הסבירו לכם, שאתם עוברים פתאום למקום מיוחד?

ת. על מנת שיהיה קל יותר להעביר אותנו בתחבורה, אז ריכזו אותנו במקום הזה.

ש. וקיבלתם את זה?

ת. כן. עובדה. אף אחד לא ברח. עד היום אני מתקומם. אני יכול לסגור משפט...

ש. רק משפט ובזה נסיים.

ת. אני לא רוצה להגיד לך, שאני לא ישן בלילה, אבל כפי שאת שמה לב, אני לא חליתי לגמרי מכל האירועים. אני נושא בקרבי סבל נוראי, נפשי, בזיכרון שלי, אבל נשארתי בן אדם. ובהיותי בן אדם, אני מתקומם עד היום הזה, אני לא יכול לישון בלילה. למה לא ברחתי?

קלטת 1, צד ב'

ת. המעבר מהבית הרגיל, הוא כמובן היה קיצוני, למרות, שאנחנו הילדים אולי לא מרגישים בכל, אבל באופן מיוחד, אני רוצה לציין את צלילי המוסיקה הנהדרים, שאימא הייתה מנגנת על הפסנתר וגם פותחת בשיר. אני לא רוצה להגיד, שהיא הייתה רק קלאסי מנגנת, הייתה שאנסונרית, אולי אפילו כותבת תווים. אני זוכר, אם אנחנו מדברים כבר על המוסיקה הזאת, בבית הקודם, של לפני שהצטרפנו לבית של הדודה, כתוצאה מהתכווצויות של מצב כלכלי. בוקר אחד, אני קמתי בחדר הילדים, ושמעתי צלילים מאוד מאוד רכים מעניינים, שאינם פסנתר. כשהלכתי לחדר הסלון, בחוץ ירד גשם, ודרך החלון, היה לפני הבית שלנו עץ תותים. ואני מוכרח להגיד, כשאני רואה היום גשם ועץ תותים, ושומע צלילי מוסיקה, אני לא יודע, אולי אני בחלום. מין הנאה, מין התעלות בלתי רגילה. מה ראיתי? אימא שלי מנגנת על נבל, ועד השלב הזה, אני גם לא ידעתי שהיא למדה בעצם גם נבל.

ש. היה לכם בבית גם נבל וגם פסנתר?

ת. לא. היה לנו רק פסנתר, אבל חברה, נבלנית, הביאה את הנבל להתאמן אצלנו בבית, יחד עם אימא שלי. ובשלב הזה, אני שמעתי את הצלילים של הנבל, וכשנכנסתי לסלון, ראיתי עוד אישה זרה, אישה צעירה, נחמדה, חייכנית. ואימא הפסיקה לכמה דקות, בשביל להראות לה: "הנה, זה הבן שלי הקטן, לך מותק, לך תתרחץ קודם, אחר כך תבוא לפה". בכל האופן המפגש הזה היה מרתק מאוד, כי הצלילים של הנבל, שהם הרבה יותר רכים, הרבה יותר עצובים, הם מאוד מינוריים, לעומת הפסנתר, שהוא לפעמים צלילים מאוד תוקפניים ויכול להיות חזקים, מה שאני לא בטוח אוהב, אז אם לציין, כאשר המעבר הזה מפה לכאן, כאשר פה הייתה המולה ודוחק.

ש. כאשר אתה אומר מפה לכאן, איזה מפה לכאן?

ת. מהבית הביניים, או הזיכרונות מהבית היותר ראשוני, איפה שגדלתי יותר שנים, לעבור לתוך הגטו, כל זה נפסק. ובמקומו, המולה של ילדים זרים מתרוצצים, ואנשים מתווכחים ואנשים עצובים ואנשים בוכים. ואנשים לא יודעים מה לעשות ושוברים את הראש וזה מסתובב לפה, וכמובן שנוצר מצב קשה מאוד לגבי הניקיון, כי קשה מאוד בתנאים האלה לקיים את הרחצות וכל אחד צריך לדאוג, ועמדו בתור לפינת הרחצה. ואם ילדים יכולים להתחמק מרחצה, אז מתחמק מרחצה, כמו כלום. בשלב הזה, הרגשתי, שהגעתי לעולם אחר, לעולם אחר, שאולי לא תהיה חזרה ממנו.

ש. אתה הרגשת את זה?

ת. הרגשתי. כי לא יכול להיות, שאני אחזור לבית, שהוא נשאר הפקרות, אני לא יודע מי שמר עליו, שהכל יישאר אותו דבר. ולא טעיתי. למרות שאני חוקר עד היום הזה, לא יודע בדיוק מה קרה למחרת.

ש. אתה זוכר את היום, או את הרגע הספציפי, שבו סגרתם את הדלת ואתם הולכים לכיוון של הגטו?

ת. כן.

ש. אתה יכול לתאר את זה?

ת. כן. אני יכול לתאר. אימא, סופית, סגרה את הדלת של הבית, כמה דלתות, כאשר אני עוד נושא על גבי איזשהו מטען של דברים מהבית. הסתכלתי אחורה בעצב גדול מאוד, כי אני משאיר את הדברים הפרטיים, הקטנים, הבלתי חשובים, לאחרים, אבל לי זה היה כל עולמי. הצעצועים, חלק מהלבוש, חלק מהריהוט, המיטה שלי. המיטה שלי הייתה מיטה לבנה, עם ציורים בקצה. ואיפה אני אישן עכשיו? איפה נשכב? איפה יהיה לי שקט? איפה אני אעשה מטוסים? איפה אני אשחק? לא מדברים על בית ספר. אני חושב, שאף אחד, בשלב זה כבר לא הלכנו - לא, לא הלכנו לבית הספר. שבועיים לפני הגירוש, כבר לא הלכנו לבית הספר. ואז החיים במסגרת הגטואי הזו, בגטו...

ש. סליחה, התחלת לספר, אימא נעלה את כל הדלתות?

ת. כן. ועזבתי בעצם.

ש. ואת מפתחות, היא לקחה אתה?

ת. כן. לקחה אתה.

ש. עכשיו, נשארו שם דברים, אני הבנתי, מה קרה עם הפסנתר?

ת. אם אני לא אקלקל לי את חוט המחשבה, ואני אקפוץ להמשך ואחר כך שוב אני אחזור, הכל נעלם. כולל הבית. אחרי המלחמה. אז לא נתנתק.

ש. אז אימא נועלת את הדלת...

ת. אימא נועלת את הדלת, ואנחנו עם כמה שמעטאס האחרונים שעוד נשארו בידינו, האח שלי ואני ואימא, צעדנו לקראת הבית החדש, אצל הדודים.

ש. ההליכה, כמה זמן היא הייתה?

ת. עשר דקות.

ש. והשכנים הגויים, איך הגיבו על זה, כשראו שאתם מתאספים למקום אחר?

ת. השכנים הגויים במסגרת של הגטו, אם הייתי מצייר את זה כמפה, היו מלא גויים גם כן, לא רק יהודים, שנכללו באותו רובע. היה מאוד מוזר. היה נוהג אצלנו, הגויים, או גם היהודים, באפלולית של אחר הצהריים, היו תמיד בחלון, יושבים, נשענים על הידיים, מי הולך, מי בא, מי הולך, מי בא - כי בחצרות היו לאחור. בארץ, זה מקובל במקומות הלא גדולים, שאם יש בית, אז קודם כל הוא בנוי אחורה, והגינה נמצאת בכניסה. אצלנו זה היה הפוך. הבתים היו בנויים על המדרכות, על יד המדרכה ממש. לכן, הבית הקטן הזה ועוד בתים קטנים של כל הרחוב, שאני יכול לספר עליהם אחד אחד, אני זוכר אותם ויכול לצייר את זה. אחד הדברים היותר מזעזעים אותי, היום, לעת בגרותי, בואי נגיד, הוא ההזדעזעות שלי, שהיא באה באופן טבעי, כאשר אני נזכר בדברים בדייקנות בלתי רגילה, בשמות, בצבעים, בריחות. מוסיקה. צלילים. שפה. צעקות, ויכוחים וקריאה של חברים גויים ומשחקים. לפרטי פרטים. לפעמים, בינה, אני חושב, זה עונש. ממש עונש. התכנסנו, אני זוכר, בערב הראשון שהיה צריך להיות ארוחת ערב, אז אכלו שם במשמרות, כי בבית של הדודים שלי נדחסו ארבע משפחות. כל אחד עם ילדים קטנים, קשה מאוד לתאר את האי סדר הזה. וכשקמתי בהשכמה, לא ישנתי במיטה, ישנתי על מזרון, על הרצפה ולא צריך להגיד, שפתאום אני רואה לפני אנשים ערומים, נשים ערומות, מעניין להסתכל, אבל זאת עובדה IT IS A FACT, זאת עובדת חיים, שפתאום אני מוצא את עצמי מוקף, ... אולי, לא יודע, אני עוד לא קמתי, אלה מתרחצים והם ערומים. אבסטרקטי מאוד. מאוד מאוד מרגש, מאוד מאוד מזעזע את השלווה. אולי מעניין פה ושם, אבל מזעזע בצורה בלתי רגילה. יכול להיות שלא כל אחד הזדעזע מזה. אני כן. והנה, הגיעה השמועה, שהטרנספורט הראשון באזור הגטו, נאסף. עכשיו אני רוצה לציין מספרים בערך, ברשותך. העיר מארמרוש-סיגאט SIGHET, לפי ידיעתי, היו לה כ- 36,000 תושבים, שמתוכם שליש יהודים, כ- 12,000. כל ה- 12,000 האלה, רוכזו ברובע הזה שהתחיל מהרחוב שעליו אני מדבר, ועד לכמה רחובות מקבילים לכיוון מזרח. זה הקטע שהיה יותר מאוכלס ביהודים, אז כנראה גם גויים גרו שם. לא רק יהודים. בכל אופן, לחלק הזה של העיר, רוכזו היהודים. הם התחילו את הטרנספורטים, לא יודע אם לפי רשימות שלהם, אספו שליש-שליש-שליש, כלומר, כארבעת אלפים כל טרנספורט, כאשר באו לקחת אותנו לטרנספורט השני, אני חושב, אז משום מה, אימא שלי אמרה, שהדוד שאצלו אנחנו גרים, היא אמרה לז'נדרם, שהדוד, אנחנו משפחה של שומרי סדר. היו כאלה שמינו אותם לשמור על הסדר, ביניהם הדוד הזה. אה, אם זה שומר סדר, הוא צריך להיות האחרון. אז דילגו עלינו. וכך, אנחנו נשארנו טרנספורט האחרון. כאשר הגיע תורנו ללכת, אני זוכר, כל התיקים היו ארוזים.

ש. איך הודיעו לכם עוד פעם על זה?

ת. באו הביתה שליחים, במדים, עם נשק והודיעו: בבקשה, עוד כמה ימים, אנחנו נאסוף אתכם.

ש. מי הם היו, השליחים האלה?

ת. ז'נדרמים. ז'נדרמים זה משמר הגבול ההונגרי.

ש. הם היו מהעיר שלכם, או זרים?

ת. לא. זרים לגמרי. מהעיר שלי היה ידוע קצין אחד, שהיה קצין של הז'נדרמים האלה, אגב, אצל אשתו, אימא השאירה את כלי המיטה. וזה חשוב לציין, כי יש לזה המשך. וכאשר הגיע הרגע ללכת, זה היה לפני הצהריים, 1944, חרטתי על הקיר את התאריך המדויק, ואני זוכר אותו כאילו אני רואה אותו היום. במקום שלנו כתבו את התאריך, את השנה קודם, את החודש ציינו בכיתוב רומי ואת התאריך. אני כתבתי, חרטתי על הקיר, חיכיתי שכולם, כשנזוז. 1944, חודש 5, V הרומי, נקודה, 24. זכור לי, ברור לגמרי. הציבו אותנו ברחוב, לכיוון בית הכנסת הגדול. היו כמה בתי כנסת בעיר שלו - כמה - היה בית הכנסת הגדול. אני זוכר את השמות, הכינויים שלהם. היה בית הכנסת הגדול, ועל ידנו היה גם בית כנסת, אבל לא לשם, אותנו לקחו לגדול, וכשהלכתי ברחוב, חברים שלי, ששיחקתי אתם, עמדו בחלון והסתכלו. וכשאני עברתי על יד הבית שלהם, הסתכלתי עליהם, לא יכולתי להגיד שלום, אמרתי להם: שלום עולם. בהונגרית. והם הזכירו לי את זה הרבה שנים אחרי זה.

ש. ומה זה אמר לגביך?

ת. סוף הדרך. איך אני אגיד לו שלום? אני הולך, לוקחים אותי, אני לא יודע אם אני חוזר. אבל, בינה, אני לא מבין, אני מדבר על אנשים, פחות או יותר תרבותיים, שאנשים למדו בגימנסיות ויותר, אמנם אבא היה צבעי רכב, שיחקתי שם הרבה בבית הזה. מה ישבו בחוץ והסתכלו? האם הם לא הבינו את הקטסטרופה הנוראית הזאת? שלוקחים עם שלם וגוזלים ממנו הכל, ומציגים אותו כמו עבדים ברחוב, לקראת משהו בלתי ידוע - והוא עומד, חברים שלי, ידידים, שגדלו יחד, מסתכל עלי. תסתגרו, תקברו את המוח שלכם, מה זה? זו נקמה? זה הפתרון שלכם? אני לא מבין, עד היום, אגב, אני לא מבין, אנשים נחמדים, אנשים משכילים, אנשים נהדרים, אכלתי שם, שיחקנו שם. ימים ארוכים, עם שאלות, עם ידע, משפחה בתוך משפחה, כאשר האבא שואל על האימא שלי, מה נשמע עם האבא, מה שלומכם. עומדים כך בחלון ומסתכלים. מה יכול להניע בן אדם לעשות את זה? מה מעניין? עצוב ונורא, ונורא מהכל, אפילו שאני מנסה לחשוב בדרך של העם, ולא בדיעבד, מה שקרה.

ש. איזו הבעה הייתה להם? מה ראית בהבעה של הפנים שלהם?

ת. קשה לענות על זה, אבל השתוממות עם סוג מסוים של שביעות רצון, אולי. אסור לי להגיד את זה, אולי, כי אני יכול לשפוט היום, אז אני צריך להיות זהיר, בשביל להעביר את האמת, לענות לך בכנות על השאלה הזאת. כי אני לא רוצה לעוות בשום אופן, אני רוצה להגיד בדיוק מה שאני חושב, אני מתאמץ, אני חושב שהיה סוג מסוים של הנאה. סוג מסוים של שביעות רצון כזו, על מה? אז לא הבנתי בכלל, היום אני יכול להבין, עד כדי כך הייתה שנאה בינינו? שעל זה עוד, כמובן היריעה לא תספיק, אפשר לדבר לרוחב ולאורך, איך מה פתאום שנאה כזו, כלומר מה פתאום אני כל כך חייב להתנקם באנשים האלה - מה עשינו להם? הגענו להליכה רגלית, בערך חצי שעה, פחות קצת, לבית הכנסת. ושם, כל אחד עבר חיפוש קפדני על גופו ובחפצים שלו, שהם לא היו הרבה, רק מה שנחוץ לצידה לדרך, כי אנחנו נגיע לאזור עבודה, בטח יתנו לנו לאכול. אמרו, אנחנו ניסע ברכבת, לעבוד, במישורים ההונגריים, שהם היו גדולים מאוד.

ש. מה לקחתם אתכם?

ת. קצת בגדים, ואוכל קצת. לא הרבה. לכמה ימים.

ש. ואתה, עם האווירון שלך, שאמרת שלקחת?

ת. כלום. צעצועים לא לקחתי, שום דבר.

ש. השארת את האווירון בבית, בגטו?

ת. כל האווירונים. זה נשאר שם. הכל. לא לקחתי שום צעצוע אתי. מה שכן, הייתה לי עוד איזו חליפה אחת, כי שם התחילו להעיף את העודפים, הרי כמה את יכולה לקחת? אז יכול להיות שהייתי לבוש קצת יותר מעניין, מאשר הבגדים שלי, כי זה הוריש לי וההוא נתן לי, ומלא ילדים. בילינו לילה על הספסלים בתוך בית הכנסת, ישנים, או לא, החיפוש נערך בצורה קפדנית ביותר, פירקו הכל, מיששו הכל, כולל נעליים, סוליות, הכל הכל. אצל מי שמצאו, לקחו לו את זה, לא הרביצו, אבל לקחו לו הכל, כל דברי הערך.

ש. מתי הגעתם לשם, באיזו שעה?

ת. אני חושב, שזה היה בסביבות הצהריים, שהגענו לבית הכנסת והתחילו, והחיפוש הזה נמשך עד לערב.

ש. וכשנכנסתם, סגרו אתכם, או הייתם יכולים לצאת?

ת. לא. רק שירותים.

ש. איפה היו השירותים?

ת. בבית הכנסת. בבית הכנסת הגדול, בחצר, הכל היה כבר שמור, עם משמרות. למחרת בבוקר...

ש. מי היו המשמרות האלה?

ת. הז'נדרמים ההונגריים. פה ושם היו גם חיילים, אני זוכר, ז'נדרם הונגרי, אפשר להכיר אותו ממרחק גדול, כי בכובע שלו יש נוצות של סוג מסוים של תרנגול, אלה הם המדים הרגילים שלהם. עד היום, אני לא יודע, לא ראיתי ז'נדרם, זה כובע מאוד יפה, נראה כמו כובע ... כזה, כובע קשה מלבד. יש עליו כל מיני סימנים, אבל מהצד נוצות של זנב של תרנגול. מאוד מעניין.

ש. אתה ניסית לדבר עם אחד מהם, או ליצור קשר אתם?

ת. לא.

ש. למה לוקחים אתכם? לאן לוקחים אתכם?

ת. כשהוציאו אותנו מהבית, יום לפני שיצאנו מהבית, היה ביקור אצלנו. ז'נדרמים וקצין גרמני. בזה נזכרתי, בזה שאת שואלת, אני זוכר, שאימא שלי דיברה אתו גרמנית, היא אמרה: ... (בגרמנית) - הוא הסתכל: ... היא דיברה אתו כמה דברים. אני ידעתי גם יידיש וגם גרמנית, כמו היום. אז מכיוון שאת שואלת, אז נזכרתי באמת בקצין הגרמני הזה, תראי, כל הנושא היה מונהג בפיקוח גרמני. ביצוע הונגרי, פיקוח גרמני. והסכמה של הוועד הציוני ההונגרי, שנתן לנו לחיות באשליה שאנחנו נוסעים לעבוד. למחרת, אספו את כולם והצעידו אותנו לתחנת הרכבת. ופה כבר ראיתי הרבה עצב, אנשים כבר לא דיברו, והתחילו לחלק את האנשים לתוך קרונות משא, דחסו שבעים, מאה, אולי יותר. קשה לי להגיד, בכל אופן הקרון היה מלא וגדוש, ילדים, זקנים וטף. ואז, פעם ראשונה, ראיתי גם אנשים שאינם מעירי, אני לא יודע איך התגלגלו, כנראה מהמקומות הקטנים בסביבה, גם אותם קיבצו מהכפרים אולי. אני זוכר טוב מאוד איש אחד, שהוא הצליח להבריח זהב, הוא בלע את זה. כך הוא הצליח להבריח טבעות ואיזה יהלומים ולא יודע מה.

ש. אתה זוכר את העלייה לרכבת, באיזו צורה היא נעשתה?

ת. בשמירה מאוד קפדנית מהצדדים, ובשורה. ספרו את האנשים, קבוצה, הקרון התמלא, סגרו. אותו דבר.

ש. אתה אמרת, ציינת, שזו הייתה רכבת משא, משא של משאות, לא שבני אדם יושבים שם?

ת. נכון.

ש. הגובה, מהמדרכה לקרון.

ת. ישר. זו הייתה פלטפורמה מוגבהת. לא היה צריך לטפס. לא ראיתי...

ש. עליתם בשקט?

ת. לא ראיתי אף מעשה בריונות, אף אחד לא...

ש. עליתם בשקט ובמנוחה, לא בריצה?

ת. לא בריצה. במנוחה.

ש. מי הייתם שם, מהמשפחה שלכם?

ת. לקרון הזה נכנסנו...

ש. אתם מראש דאגתם להיות ביחד, או שכך כיוונו אתכם?

ת. אנחנו דאגנו להיות יחד עם הדוד הזה שגרנו אצלו בגטו. והם גם היו אתנו בקרון. בשלב יותר מאוחר, כשהגענו ל"גן העדן עלי אדמות", אז הסתבר, שבקרון על ידנו, היה עוד דוד אחד, ואז התחברנו.

ש. ומי היה מהמשפחה המצומצמת?

ת. מהמשפחה המצומצמת, זה אימא שלי, האח שלי מרדכי, אני, דוד, קראו לו דוד הרמן, אשתו, אחותה של אימא שלי, היא האחות הצעירה.

ש. מה השם שלה.

ת. סארן לבית הרטשטיין, ובאופן מופלא מאוד שכחתי את שם המשפחה שלהם, עד כמה שאני משתדל לחשוב ולזכור, כי מסיבה מסוימת, חיפשתי הרבה שנים את אחד האחים שלו, נודע לי שהוא בארץ, ולא זכרתי את השם. לא הייתי בטוח. וארבעה ילדים קטנים, וגם את השמות של בני הדודים הקטנים האלה, החמודים, אני זוכר.

ש. מה השמות?

ת. שמות יהודיים, לא הונגריים. הגדול, בן שמונה, אהרון-דוד, השני בן שש, מנדל-שרול, השלישית, ילדה, שיינדלה, בלונדינית חמודה. והרביעי, הקטן, שלמה, בן שנתיים. שנתיים, ארבע, שש ושמונה. ארבעה ילדים חמודים. שלושה בלונדינים, אחד יותר כהה. מה זה בלונדינים? בהירים, כמו שאת, ממש. הרכבת יצאה לדרך, כאשר הפתחים של החלונות מסורגים. אין אפשרות לברוח, הדלתות נסגרו מבחוץ, שמעתי, חזק. והנסיעה התחילה. ובגלל שהייתי קצת ידען באסטרונומיה, אני אומר לאימא שלי - הרכבת נוסעת מערבה, ואחר כך פנייה קלה צפונה - אני אומר לה: "אני מכיר טוב את המפה של הונגריה, המישורים הם בדרום, לא בצפון". אז היא אמרה לי: "מה יכול להיות? בטח זה בסוף יפנה, יעשה פנייה". לא, לא פנה. הוא המשיך צפונה ואחר כך מזרחה, לכיוון קרקוב KRAKOW. לא טעיתי. אחרי יומיים של נסיעה, ראיתי באמת שלט: קרקוב KRAKOW. ואז אמרתי: "אימא, זה לא המישור ההונגרי, זו עיר אחרת", שאני שמעתי עליה, כי יש נקניק שקוראים לו 'קרקובר'. שאגב, הטעמים והסגנון של העשייה היה גם באזור שלנו, הרבה שום, טעים, שאני מוכן עד היום לאכול אותו ואמנם, אני אוכל. ושקעתי במחשבות האישיות שלי, שהן לא אומרות בעצם שום דבר. להישאר במחשבה, שבכל זאת נגיע לאיזה אזור, שאנחנו כן עובדים, והכל יהיה בסדר.

ש. באיזה גובה היה החלון, שאתה יכולת לראות?

ת. לא יכולתי לראות, הוא היה יותר גבוה ממני, הייתי אמנם ילד גבוה יחסית, אבל החלון היה הרבה יותר גבוה. ואם תקרה של קרון כזה יכולה להיות שני מטרים וארבעים, בואי נגיד, אז החלון היה בגובה של עוד שני מטרים.

ש. אז איך ראית את השלטים?

ת. עליתי על חפצים, להציץ כל הזמן, לראות מה יש בחוץ. ירק, רכבת, מוכרח לראות מה יש בחוץ. כך ראיתי גם את התחנה, שבה אלוהינו הלך לאיבוד, היה כתוב "אושוויץ" AUSCHWITZ. ראיתי את הכתוב, את הכתוב ממש, למרות שבדיעבד, אנחנו יודעים, שהפלטפורמה, בעצם הביאה לאושוויץ 2 AUSCHWITZ, שזה בירקנאו BIRKENAU. כי אושוויץ 1 AUSCHWITZ היה כבר תפוס ומלא.

ש. לפני שאתה מספר על אושוויץ AUSCHWITZ, אתה סיפרת, שהייתם יומיים ב...

ת. יותר ברכבת, אני חושב שהיינו שלושה ימים ברכבת.

ש. אתה יכול לספר על השלושה ימים האלה?

ת. השלושה ימים האלה היו קשים ביותר, בגלל הצפיפות, חוסר היכולת לנוע, האנשים, המצב הסניטרי הנוראי, עם הבכיות של הילדים, עם ההתכווצות של הרגליים, כאשר את צריכה לשבת הרבה שעות מכווצת.

ש. ישבתם?

ת. לרוב ישבנו, כי לשכב לא היה מקום לכל אחד, אז כל אחד נרדם איכשהו, במצב שלו. בתנאים קשים ביותר, כי המקום לא הספיק. ואני זוכר, אפילו, שהתלוננתי נורא לאימא שלי, שרגל אחת נורא כואבת לי. לא נורא, תיישר אותה קצת, תקום קצת, תעמוד, תרוץ קצת במקום. ואת הבעת פניה של אימא, כשהסתכלתי עליה, כי היינו צמודים אליה ממש. היא החזיקה אותנו, שני הילדים שלה, ואני יכול להיות בפינה אחרת, אני ממש על ידה. לא בישר טובות. הסתכלתי על הפנים שלה וראיתי, איפה האישה השמחה והעליזה והנהדרת הזאת? ואנחנו מדברים על גילאים של 30 ו... פחות מארבעים. 30 ו... במיטבה.

ש. דיברתם משהו בדרך?

ת. דיברנו. היא ניסתה להסיח את דעתנו על ידי סיפורים ועל ידי שאלות, ולהעסיק את המחשבות ואת היום הקשה הזה, ששעות עוברות ואת לא עושה כלום. אז היא ניסתה לשוחח על כל מיני מחשבות, מה אני חושב על לוח הכפל של בית הספר, או אנחנו נצייר, איך אנחנו צריכים את הגבולות עכשיו לצייר, אתה יכול לדמיין את זה? אז בוא נגיד את לוח הכפל. בוא נבדוק אם אתה עוד זוכר את זה. וכך, אנחנו עסקנו, איכשהו להעביר את הזמן. הבאנו קצת ספרי קריאה אתנו, שיהיה במה להסתכל. ואז ...

ש. לפני ואז, אמרת על התנאים הסניטריים הנוראיים?

ת. אני חוזר על המשפט הזה, ויכאב לי מאוד לפרט, תנאים סניטריים של חיות.

ש. אתה יכול לתאר?

ת. קשה לי לתאר את זה. מטעמים של אסתטיקה מילולית. אני אנסה. יצרו פינה של כל הקרון, אני חושב שאין צורך להוסיף, כאשר קרוב למאה איש, אולי יותר, לא זוכר בדיוק, כמה אני יכול לזכור שהיו שם. אין אפשרות לצאת, אין מים, אין אוכל, כלומר לא נותנים לנו. הצטיידנו גם באוכל, גם במים. שכחתי להגיד, שזה גם מים, לא רק קצת אוכל. כמה אוכל? לא לכל אחד היה מספיק, אבל בואי נגיד, ברכבת עמדו בנסיעה הזו איכשהו - מילה אחת: במושגים הסטנדרטיים של אדם, של אז אפילו, אני מנסה להיות של אז, קשים ביותר התנאים הסניטריים, שבו כבוד האדם נפגע קשות, בגלל המון סיבות. אחת מהסיבות היא, לגלות את גופו נגד רצונו.

ש. זה היה פתוח, גלוי?

ת. לא. אבל כמה את יכולה, שמו וילונות מסמרטוטים, משמיכות. זה היה בפינה. המקום לא מאוורר. מתחת לכבוד האדם, התנאים האלה, מתחת לכבוד האדם. קשה, קשה. היה קשה מאוד לשאת, אפילו שהייתי ילד. התפללתי רק, שיגיע כבר הסוף, שנגיע כבר לאיזה מקום. מתי נגיע כבר? כבר הגענו. הגענו ל"גן העדן".

ש. אמרת שראית את השלט אושוויץ AUSCHWITZ, ראית את המילה הזאת?

ת. ביום.

ש. זה אמר לך משהו, השם הזה?

ת. לא.

ש. לא ידעת כלום?

ת. לא היה לי מושג.

ש. אנחנו עכשיו נמצאים במאי 1944?

ת. תוסיפי לזה על 24 יומיים, אני מנסה לעשות את האריתמטיקה שלו, 24 במאי, תוסיפי יומיים עוד בסיגאט SIGHET, זה 26, תוסיפי ארבעה ימים בערך, פלוס, מינוס רכבת, זה 30, אנחנו מדברים על ראשון ביוני, או 31 במאי, או כבר ראשון, או שני ביוני, משהו כזה.

ש. 1944?

ת. 1944.

ש. ולך, אושוויץ AUSCHWITZ, לא אמר שום דבר?

ת. לא.

ש. וכשאמרת למבוגרים: הנה, הגענו לאושוויץ AUSCHWITZ?

ת. לא. כולם ראו את השם הזה, שלא אומר לאף אחד מאתנו שום דבר. נתפסתי על הסמרטוטים שהיו שם, שקים ותרמילים, והיו כך מתחת לחלון. עוד אנשים, עוד ילדים טיפסו, גם מבוגרים רצו לראות החוצה. מבוגר היה צריך קצת להתרומם, בשביל לראות, אבל אני בבירור, זוכר, בעיניים שלי, את השלט קרקוב KRAKOW ואת השלט אושוויץ AUSCHWITZ. ביום. וכשהסתכלתי החוצה, אמרתי: "או, אימא, תראי, יש פה המון אסירים עם בגדים, עם פסים, עובדים לצדי פסי הרכבת, מה עושים פה אסירים? מה יש להם פה? כל כך הרבה סגור, בית סוהר?" - היה שם מלא, בנו שם פסים. איזו הצגה הייתה, גם זה אפשרי. הפסיכולוגיה הזדונית של הרמייה WHO KNOWS, מי יודע אם זו לא הייתה הצגה, בשביל שאנחנו, הרכבת נסעה לאט יפה, אושוויץ AUSCHWITZ, רואים אנשים עובדים, כן, אולי, אני לא בדיוק בשביל פסי רכבת, אני ילד חזק, אבל לא בשביל פסי רכבת. אני לא יודע לאן נגיע שם. יכול להיות שזה היה חלק מהתפאורה. והחשיך והרכבת עמדה. היא נסעה קצת. חושך. ולפני שאני אמשיך, אולי נעשה הפסקה.

(הפסקה בהקלטה)

לקראת הלילה, אני לא יכול לזכור את השעה המדויקת, אבל הרכבת, משקט מוחלט, התחילה לזוז ונסעה לא הרבה, אני מניח, כמה קילומטרים, אולי שני קילומטרים, אולי ארבעה קילומטרים, ועצרה. הרגשתי לפי האורות מסביב, כי היה חושך מוחלט בקרון עצמו, לפי האורות שהתקרבו, שיש בחוץ הרבה אורות והם חזקים. לא התעוררתי, כי לא ישנתי, היינו קשובים מאוד מה קורה. ופתאום שמענו צעקות, ממש צעקות עם רעש, בגרמנית, ביידיש, בהונגרית: החוצה! פתחו את הדלתות של הקרונות ומצאנו את עצמנו על תחנת הרכבת. איך קוראים חלק הזה שמוגבה? במקרה הזה, זה לא היה מוגבה, אני ירדנו, קפצנו מהקרון. היה קשה לרדת, אז מי שירד, מי שנפל, המולה וצעקות. ומהר, וכל אחד עם התיקים שלו פתאום זז. המולה נוראה. ובאלכסון, מאתיים, שלוש מאות מטרים, אני רואה גדרות תיל, מגדלי שמירה, פרוג'קטורים, כאשר הכי הרבה אור נראה לי ישר, מולי, מקביל לפסי הרכבת, כמו תחנה, כאשר היא מעט יותר מורמת, יותר גבוהה. ופתאום רץ בן אדם, בין אלה שצועקים, ואומר ביידיש, ואני זוכר את זה עד היום: ".... יהודים הולכים להרוג את כולכם!" - מי עשה את זה ולמה הוא צעק? וזה לא היה מאתנו. האיש הזה היה בין העובדים, שאחר כך הסתבר, שאלה מרוקנים את הרכבות מהחפצים שלהם, מרוקנים את הכל ולהם, כמובן, יש הכל. אולי זה היה משהו, שנודע לי אחר כך זונדר-קומנדו, אלה אנשים שעבדו בהשמדה עצמה. אלה שעבדו גם מסביב לתאי הגזים והמשרפות. בכל אופן, צועקים: יהודים, הולכים להרוג את כולכם! וברעש הנוראי הזה, פתאום, כל הציבור הזה מתחיל להתקדם לכיוון האורות החזקים, מין פלז'ה כזו מוגבהת. כאשר מולנו התור הולך ומתפצל, הולך חלק שמאלה וחלק ימינה, חלק שמאלה וחלק ימינה. כשהגיע התור שלי, כמובן שאימא שלי לקחה על הידיים את הילדה הקטנה של אחותה, וזה, כמובן, שהיה בעוכרה, בגלל זה לא שאלו שאלות. וכאשר הגיע תורי, שאל אותי אחד בהונגרית ואחד בגרמנית: ... השני שאל אותי בהונגרית: "בן כמה אתה?" - אמרתי לו: "בן 13, כמעט". הוא אמר: "טוב, טוב, תלך לשם", במילים האלה, הפשוטות. מה זה שם? ילדים, אימא, זקנים, כולם בצד הזה. הפיצול התחיל, ואז ראיתי בצד השני את הדודים שלי, שני דודים, אחד שנסע אתנו ברכבת והדוד, אח של אימא, זה שנסע אתנו היה הגיס, אח של אימא עם הבן שלו הגדול בלבד, ואח שלי בצד ימין. והאח שלי עושה לי סימנים, כאילו מה אתה הולך לשם, זה לא מקום בשבילך. ואני עשיתי אחת-שתיים ושלוש, מאחורי גבם של הגרמנים, חמש דקות לפני זה, ראיתי מישהו רץ וירו בו, וזה זעזע אותי מאוד. עשה אותו דבר, מה שאני עשיתי, אבל אני לא חשבתי פעמיים, פשוט רצתי מאחורי הגרמנים ועברתי לצד השני. אחת הסיבות, שאני פה, כי בדיעבד נודע לי מה קרה לכל אלה שהלכו לצד הזה. התחלנו, רצתי, תיכף תפסו אותי: "מה אתה הולך לשם?" - האח שלי אומר, והתחילו לארגן אותנו ללכת בחמישיות, ולהצעיד אותנו בין גדרי תיל, כאשר ציבור גדול של אנשים צועד ומתפלל 'שמע ישראל', הולכים למות. והיה רק אחד גיבור, שאני לא יודע, או מטמטום, או מגבורה אמיתית, או מאמונה, או מביטחון עצמי, זה האח שלי. הוא לקח אתו אוכל, מה שבטוח, מהרכבת, שם לו בכיסים, קצת באיזה תיק, הרי התחלקנו מיד, אבל הייתה המולה, אז לא כל אחד לקח. והוא אומר: "לא, מה פתאום, לא הולכים להרוג אותנו". אח שלי - אח שלי אתי יחד, הבן דוד הוא גבוה, הוא בן 17, ושני דודים. שלושה ילדים, שני דודים, אנחנו חמישייה. המבוגרים, אף מילה אחת, וזה בשיאם של החיים, אנשים גדולים, חזקים, יפים, גיבורים. האח שלי בן ה- 15, אומר: "תעזוב, קח תאכל". ודוחף לי אוכל. אמרתי: "... איך אני יכול? לא יכול לבלוע, זה יתקע לי בגרון, הולכים להרוג אותנו". הוא אומר: "תעזוב שטויות, לא הולכים להרוג אותנו. תאכל!" - עוד איכשהו הורדתי קצת אוכל. הוא צדק. אני לא יכול להסביר את זה. הגענו למבנה, שהצעידו אותנו פנימה, תיכף ראיתי גברים בלבד, צעירים, פחות או יותר, תקרה מאוד נמוכה, מסתובב בינינו גרמני אחד במדים, בלי נשק, ושואל שאלות: מה אתה? ואז חיכינו בחדר הגדול הזה, היה שם ריח מוזר מאוד, שאני לא יכול לשכוח, שאם יגידו לי: תריח עכשיו! אני אגיד: זה הריח שהרגשתי שם. זה היה, כנראה, ריח עקבות של צקלון B, כי הייתה שם אפשרות גם אותנו להשמיד, אם רצו, אבל אותנו לא השמידו. תקרות נמוכות, במרחצאות שמתי לב, שכל החלונות עם גלגלים, כמו באונייה. ואני ילד שחושב, מה פתאום גלגלים במרחצאות, מה, החום יברח? לא, מותק, הגז יברח, כנראה. התרחצנו, גילחו אותנו ונתנו לנו בגדים עם פסים, את הנעליים השאירו. והצעידו אותנו לצריפים. וזה הלך, איך להגיד לך? זמן קצר, מהר. מאוד יעיל. מאוד פרקטי. לא יודעים מי נגד מי, מצאתי עצמי בתוך צריף גדול, וכבר אני שוכב על מיטה כזו מקרשים, משני הצדדים שתי שורות, היום אנחנו מכירים את התמונות של הצריפים הארוכים האלה, שאנשים בכמה קומות שוכבים, חמישה, שישה. אני, כמובן, התחלתי לבכות נורא: איפה אימא? ומשום מה, הרגשתי במעמקי לבי, שהיא איננה. לא יודע למה. ולא סתם, לא הצלחתי לבכות, אני חושב, יומיים. ביום השלישי, או הרביעי, קשה לי להצביע, כמובן שכל יום קיבלנו משהו לאכול, מיד כשהגענו והסתדרנו, כבר קיבלנו לאכול, ארבע פרוסות לחם, עם עוד משהו וקצת לשתות, קצת לאכול, יופי. משהו לאכול. כעבור שלושה, ארבעה ימים, היה איזה מסדר בוקר, ועבר לפני המסדר הזה של כל הגברים האלה לבושים בפסים, זה נראה קצת אבסטרקטי, איך נראה הדוד שלי עם כובע עם פסים. הם נראים מגולחים, זה משהו לא מהעולם הזה. קשה לי להכיר את הגבר הנאה הזה, ואת הדוד השני, שהוא גם כן בריון יפה תואר, פתאום, הם נראים כמו סחבות, מרוטים ומסכנים נורא. לפעמים, הבגד לא בדיוק, אפילו, זה עם הפסים, לא בדיוק תאם. מזג אוויר טוב יחסית, לא ירד גשם. והאיש שהסתובב בינינו התחיל להקריא: "מי ביניכם סנדלר, שיצעד קדימה". יצאו כמה אנשים. "מי ביניכם נגר?" - האח שלי יוצא. אני אומר לו: "מה, אתה נגר?" - הוא אומר: "כן, גם אתה נגר". "מה פתאום אני נגר?" - כאן אני נקשר בדיעבד לגוי הזה, שגר בחצר של דודה שלי, שבחופשים מבית הספר, היינו עובדים בנגרייה שלו. מלבד זה, שבגלל שאני נולדתי באזור ההררי הזה וחייתי שם, בכל בתי הספר, לא ידע ילד, שלא ידע לעבוד בעץ. כי הרבה מוצרים של עץ יצרו בעיר שלנו, במפעלים יותר גדולים, יותר קטנים, למברשות, לאוניות, למה לא? בגלל שפע היערות שהיו בסביבה. ואני כך מהסס לצאת, אז הדודים אומרים: "מה אכפת לך?" - טוב, צעדתי קדימה, גם אני נגר. צ'יק צ'ק אספו אותנו, את כל אלה שצעדו קדימה, כבר חיכו לנו קרונות, הכניסו אותנו לקרונות, לפני שהכניסו אותנו, כל אחד קיבל משהו לאכול, בתוך הקרון, דודים, בן דוד, בן דוד הגדול - ובני הדוד והדודים נשארו שם לעמוד בשורה. לא ראיתי אותם יותר. נודע לי, שהגיעו לאזור איפה שהייתי, לא רחוק, למכרות פחם. אף אחד לא נשאר בחיים. ואני הגעתי לעיירה קטנה שקוראים לה דורנאו DOERNHAU. והביאו אותנו, לא הרבה אנשים, היינו כמה מאות, והיה צריך לאכסן אותנו, לא היה איפה לישון. עמדנו על ידי מבנה, שהיה פעם מפעל טקסטיל. היה צריך לרוקן מהתוכן את המפעל עצמו, ובמקומו להכניס מיטות, להרכיב אותם. הביאו מזרונים ומיטות, בנו מחנה, תוך יום אחד. מה היה לעשות שם? להקים את המיטות, כל אחד קיבל מקום והנה מחנה. בחוץ כבר הייתה הגדר מוכנה. המבנה היה בנוי, לא צריף מעץ. במחנה הזה שלחו אותנו לעבוד ביערות, לפנות יערות, זאת אומרת בנינו כבישים. ושם, שהיתי במחנה הזה לא יותר, אולי, משבועיים. אחרי השבועיים האלה, אספו אותנו, את כל הנגרים, קראו בשמות, סליחה, לא שמות, כי אם מספרים. שכחתי להגיד, שקיבלתי מספר. ואני, כמובן, זוכר את המספר שלי וגם של האח שלי. אז אני ואח שלי ועוד כמה נגרים, העבירו אותנו שמונה, תשעה קילומטרים מהמקום הזה, למחנה אחר, שהוא גם היה, כנראה, מפעל לטקסטיל, כי היה קומפלקס שלם שם, של מבנים ששימשו כנראה קומפלקס גדול לייצור טקסטיל, עכשיו לא מייצרים שם טקסטיל, אחד הוא סגור עם גדרות. וזה היה מחנה, שכבר היה מיושב, אותנו רק צירפו לשם, כנגרים. ועל יד זה היו כמה מחסנים גדולים של המבנים האלה, והייתה שם מסגרייה גדולה מאוד. ומה הסתבר, שהגעתי למחנה שקוראים לו ווסטאגירסדורף WUESTEGIERSDORF. אני יודע את השמות גם בפולנית, כי יד ושם צייד אותי לפני שביקרתי שם, אחרי המלחמה. חיכיתי בערך אחד עשר שנים, עד שיד ושם בדיוק מצא את התרגומים והשמות, ולא שכח אותי ושלח לי את השמות, שאני אדע לאן לנסוע, כי לא ידעתי לאן לנסוע לבקר, מהארץ. אחד זה גלושיצה, קראו לווסטאגירסדורף WUESTEGIERSDORF, וקולצה, קוראים לדורנאו DOERNHAU. אלה השמות הפולניים. הסתבר, שלמחנה שאליו הגעתי, יש כחמש מאות אסירים, כולם בעלי מקצוע. יש מכונאים, סנדלרים, נגרים, חייטים, עיבוד שבבי, עובדי מתכת, רופאים חלק, נפחים - פנטסטי. לא לקח הרבה זמן, ארגנו אותנו לעבודה, ואני הגעתי לנגרייה גדולה, לחברה שקוראים לה חברת "שמיץ", ואת האח שלי, במקרה, שיבצו אותו לקבוצה אחרת, שהם בונים פסי רכבת.

ש. קיבלת מספר חדש?

ת. לא. אותו מספר שקיבלתי באושוויץ AUSCHWITZ, ששכחתי לציין.

ש. מה המספר?

ת. (בגרמנית) 41268.

ש. איפה היה מוטבע המספר הזה?

ת. לא היה מוטבע. קיבלתי אותו על חוט, חוט חזק, והמספר היה מוטבע על לבד, עיגול, כמו שיש לי את זה, משהו כזה היה לי פה המספר. ומהרגע הזה, הפסיקו לקרוא לי בשם, כמובן, היה לי המספר. הייתי מגולח ראש. עבדתי בנגרייה. והנה, אני רואה כל יום את האח שלי, ישנו מיטה מעל מיטה, במבנה הגדול הזה. קמנו לעבודה, עבדנו שתיים עשרה שעות ביום, יצאנו בשעה חמש, בשש יצאנו לעבודה עם כוס תה, או קפה. בערך בתשע וחצי הייתה הפסקה של העבודה, לא הגישו כלום, צעדנו לעבודה כשלושת רבעי שעה. בצהריים הביאו מרק, רק מרק, וצעדנו אחרי שתיים עשרה שעות עבודה, צעדנו רגלי חזרה, ובעת הזו אני צריך לציין, שכבר לקחו לי גם את הנעליים, כי עד אז היו לי נעליים מעור, ועכשיו קיבלתי נעליים מעץ. כלומר סוליות עץ, עור עליון והקונצרט של ההליכה על הכביש, של קבוצה הולכת - חבל שלא הקליטו את זה, זה היה צריך להקליט את זה.

ש. תאר לי את הנעליים?

ת. הנעליים כמו הנעליים ההולנדיות, מעץ. ואני עוד בחרתי לי צבע שיתאים לי, שיהיה גם יפה, לא סתם נעל. אני זוכר, שהאח שלי עוד אמר לי: "מה אתה שם לב לשטויות האלה? מה אכפת לך? זו נעל עץ. גם כך קשה ללכת". לא חשוב. יש לי נעליים. בחוזרנו מהעבודה, הגענו למחנה בסביבות רבע לשבע, בואי נגיד, בערב, ואז קיבלנו ארבע פרוסות לחם, לחם צבאי מרובע, ארבע פרוסות. על זה היו שתי מנות תוספת, או חתיכת מרגרינה, או חתיכת חמאה, על יד זה חתיכת דבש, או חתיכת גבינה. ועוד מסטינג, שהייתה לי צלחת מסטינג כזו מיוחדת, מלאה וגדושה במרק, או עם בשר, או עם אורז, או עם משהו טוב. וזה היה ארוחת הערב. ואני, תמיד השארתי פרוסה אחת למחרת. היו מעט מאוד אנשים, שהרשו לעצמם את הלוקסוס הזה. כי אני הייתי בין יחידי הסגולה, כנראה, שבתשע וחצי בבוקר, למחרת, בהפסקת הבוקר, היה לי מה לכרסם, פרוסת לחם. כולם הסתכלו עלי בקנאה. ואכלתי אותה תמיד פירורים-פירורים, שאני אוכל ליהנות מכל מגע הלחם. אבל פרוסה אחת השארתי למחרת. מכאן ההסבר, אולי, של החלוקה של האנרגיות ושל הכוחות שאני אוכל לעמוד בזה, כי עבדתי כמו מבוגר בנגרייה. בנגרייה שלנו, בחברת "שמיץ", חילקו גם פרמיות. מי שעשה הספק עבודה יותר גדול, קיבל פרמיות צורה של פתקיות צבעוניות. צבע אדום, חמש סיגריות. צבע ירוק, שלוש סיגריות. צבע לבן, סיגריה אחת. זה תלוי, הפרמיה הייתה בצורה של סיגריה, מאחר והסיגריה הייתה ... יוצאת מן הכלל למכירה. אבל משום מה, אני גם קיבלתי פרמיה. לקחתי את הסיגריות ונתתי אותן למנהל העבודה. מנהל העבודה שניהל לנו את החיים. אז כך, היינו מלווים קודם בוורמאכט, ששמרו על כל המפעל הגדול הזה, שהיה מנסרת עץ גדולה וצריף ענקי, שעבדנו בנגרות, אבל מנהלי העבודה היו של המינסטריון לעבודה, 'אורגניזציון טודט TODT', הצבע הירוק עם ה... שלו. והסתבר, שמנהל עבודה הזה קראו לו הולדר, היה איש נחמד בצורה בלתי רגילה, ובגלל היחס שלו, אני תמיד הענקתי לו את הפרמיה. לא מכרתי לו, לא קניתי, כל אחד אמר לי: זה משוגע, זה בעל ערך. אמרתי: זה מנהל עבודה, הוא טוב אלינו, כלומר, הוא מתנהג בסבירות ואפשר לחיות עם זה. עכשיו, אני צריך לציין...

קלטת 2, צד א'

ת. אז, כאמור, העבודה בחברת "שמיץ" הייתה נוחה יחסית, אפשר היה, בואי נגיד, אפשר היה להתקיים. הכוונה שלי, שזה לא דרש יותר מדי אנרגיות, שהיו בדרך כלל הסיבה שאנשים מתו בגלל חוסר יכולת להמשיך פיסית. אז הנה, האח שלי עבד בקבוצה של פסי רכבת, והוא הלך והדרדר המסכן, נהיה רזה ושזוף, שרוף מהשמש. אני כל יום באתי לנדנד לקאפו, המנהל שלנו, היהודי, שהיה, אגב, חצי מחיי אני אתן לאיש הזה, והוא קאפו. זה גם נדיר. קראו לו פיהרה, הוא היה כל כך טוב, כל כך שומר עלינו, כל כך דואג לנו. אמרתי לו: "קאפו פיהרה, תעשה לי טובה, תוציא את האח שלי מהקבוצה הזו, לפני שהוא ימות. הוא ימות מזה. והוא גם נגר, יכול לעבוד בנגרות". כל יום נדנדתי לו, כי בבוקר, במסדר, היו לפעמים חילופי עובדים, זה בקבוצה זו, פה חסר, אז לקחו מפה, זרקו לפה. הוא שמר על האנשים שלו, הפיהרה הזה. קבוצת הנגרים שלו. היה לו איזה פריבילגיה שם, בעבודה ידעו, שהוא ישר והוא דואג שאנשים יעבדו והכל. בוקר אחד, הוא רץ אלי, הוא אומר: "תהיה מוכן", תפס אחד מהקבוצה שלנו, הסתבר שזה היה איזה מלשין אחד, שהיה רוחץ את הרכב של המהנדס הראשי והוא לא סבל אותו. למה מלשין? את לא תאמיני. פיהרה הזה היה קומוניסט, ובקבוצה הזו היו חמישה קומוניסטים יוגוסלביים. והאיש הזה, שקראו לו ברסלאואר, היה נראה לו, שהוא מלשין, כאילו הוא פחד שיגלו שהם קבוצה קומוניסטית, ואולי בגלל זה יהרגו אותם, או שלא יאפשרו להם להתקיים שם. תפס את הברסלאואר הזה, זרק אותו ואמר לו: "לך! אני לא צריך אותך!" - זרק אותו שייקחו אותו לעבודה, הוא היה צריך למלא את המכסה שלו, הוא אמר לי: "רוץ מהר, תביא את אחיך". איזה מזל. בא אח שלי, ומאותו יום היינו יחד. יצאנו יחד לעבודה וחזרנו מהעבודה, והמחנה אפשר לנו, הייתה מכבסה גדולה, להחליף בגדים, כינים היו, אבל החליפו, ואפשר היה לעשות טוש כל יום אחרי העבודה, היו שם מקלחות עם סבון, ועם כל הסיפורים האלה של סבון שעשו מבני אדם - אני זוכר את השם שהיה כתוב על זה RIF, ... אני לא בטוח שזה נכון - אני לא מאמין שזה נכון. בקיצור, היה סבון והיו מים חמים והיו בגדים להחלפה. ניתן היה להישמר מכל מיני בעיות. והנה, יום אחד, אני קם בבוקר, ויש לי כתמים אדומים על הגוף. אנחנו לא יודעים מה זה. אני הולך ואני אומר לאח שלי: "אני מוכרח ללכת למרפאה, אולי הדוקטור משהו..." - בסדר. התייצבנו לקאפו, ובבוקר כבר אמרתי לו: "תשמע, יש פריחה כזו על הגוף, אולי, לא יודע מה זה? הייתה מרפאה אצלנו, הרופא היה רופא הולנדי ובדק, והוא אומר: "טוב, תשכב, נראה מחר". הוא דיווח מיד למחרת: "יש כאן ילד אחד עם פריחה". והגרמנים, כסדרם והרגלם רצו לדעת בדיוק מה זה, ובשביל זה שלחו אותי למקום אחר. ואצלנו, מי שעזב את המחנה, לא בטוח חוזר בחזרה. כי היו סלקציות, קרה כבר דבר כזה, שהעמידו אותנו בלילה בשורה, ואמרו: זה וזה החוצה, אלה נשארים ואלה לא שווים כבר - ואנחנו ידענו לאן מובילים אותם. אבל משום מה, אני לא יודע, אני לא פחדתי, והנה, פון רוזנברג, ביום ראשון של אותו שבוע, יום ראשון בבוקר, הרופא אומר לי: "תתלבש". אני יוצא החוצה, היה לי תיק קטן עם הכלים שלי. מחכה לי טנדר עם שומר, ואנחנו נוסעים. לאן? אני לא יודע. נסענו כחצי שעה, ירד בינתיים קצת גשם ואני הכרתי טוב את השומר ששמר עלי, כי יצא לו לשמור עלינו גם בקבוצה בחוץ, לא במקום העבודה. היה לו שם כינוי, קראנו לו "שלופיץ", כי הוא הלך כמו ... כמו איזה אידיוט. לא חישבנו הרבה את השכל, אבל מי שחשב קצת יותר קדימה, אולי לברוח, אז על ידו היה אפשר לברוח גם. קירבו אותנו למחנה, המכונית עצרה ואני רואה מחנה גדול של צריפים. מכניסים אותי פנימה, מישהו הוביל אותי, לאן לקחו אותי? לבית חולים אזורי. צריף גדול. צריף. בא מנהל בית החולים, רופא: "מה יש לך, חמוד?" - "לא יודע". בדק. או.קיי. "תשכב פה". נתנו לי מקום. ואז הסתכלתי ימינה ושמאלה, והיה לי כייף לא נורמלי, למחרת לא העירו אותי לעבודה, את יודעת מה זה לא עובדים? גם במחנה, יום אחד לא עבדנו, ביום ראשון לא עבדנו. כי השכמה, לא לפנות בוקר, ומתחילים לפנק אותי שם. והרופא כל יום בא לבדוק אותי פעמיים. אני שואל: "דוקטור, מה יש לי?" - אז הוא אומר: "תצא, הכל יהיה בסדר". אני כבר בערב התגנבתי למחנה עצמו. היה קשה, אבל התגנבתי. זה היה מסוכן לי, לחפש בני עירי, אולי מישהו. בן אדם מחפש את מי? את אימא שלו. אני יודע? אולי אפגוש עוד מישהו. ופגשתי אנשים. פגשתי אנשים במחנה. קראו למחנה הזה וולפברג. וחזרתי לצריף ועשיתי רחצות והייתה שם בריכת שחייה לא רחוק משם, הייתה מגודרת אמנם, אבל הייתה בריכת שחייה. ואני זוכר, בוודאות. כל היום הסתובבתי, טיילתי, פראנג'י, בית הבראה. התחלתי להיראות אחרת, נקי יותר. החליפו לי את הבגדים, קיבלתי במקום קנבס, קיבלתי בגדים מצמר. אבל עם פסים. לא חשוב. UNDERWEAR, תחתונים וגופייה, תחתונים ארוכים כאלה, עם פסים גם, עם כובע. השיער על הראש קצת גדל לי. יומיים, שלושה ימים, הכתמים נעלמו. בוקר אחד, בא שליח במסדר, היה מסדר ערב, וקוראים לי. אני הולך, הולך אחרי קאפו עם מקל: "לך קדימה!" - לאן הוא מוביל אותי? למפקד המחנה. מי זה מפקד המחנה? רב סמל אחד. עם מקל גם כן עומד שם, מסתכל על כולם. אומר הקאפו היהודי הזה: "זה הילד שסיפרתי עליו, ילד יפה, בלונדיני עם עיניים כחולות, נקי ומבריק". ניגש אלי עם המקל שלו, עשה כך, אומר שם לסגן שלו: "... (בגרמנית).... תן לו את הלחם שלי". קיבלתי מתנה, לחם שלם, על זה שאני נקי, יפה ומסודר. תודה רבה. הביאו לי את הלחם, שמתי אותו פה, חזרתי לצריף חזרה, מה עושים עם לחם שלם? יש לי אח. ואני בן אדם הגון. ניסרתי אותו לחצי, בדיוק עם סנטימטר, ופירורים-פירורים אכלתי את החצי השני. ועוד לא היה יום ראשון, היה יום שישי אולי, ואני כבר גמרתי לאכול את חצי הלחם שלי. שמתי את החצי השני מולי והסתכלתי עליו, פילוסופיה. ולא נגעתי בו. אל תשאלי למה. על מה אני צריך לחשוב, בשביל להירגע? כעבור שבוע בדיוק, קראו לי, פון רוזנברג, מה להגיד לך? השמנתי, מבריק נקי ומסודר, מחכה לי טנדר.

ש. אתה עדיין בבית החולים, והלחם הזה שמור בבית החולים אתך?

ת. כן.

ש. איפה שמרת אותו?

ת. בתוך המיטה שלי, אף אחד לא גנב לי אותו. בכלל, פינקו אותי שם. ילד. כנראה, הייתה לי איזו מחלת ילדים, איזו פריחה, אולי אדמדמת, אני לא יודע מה. כי לא קיבלתי תרופות, לא סיפורים, שום דבר. ראו, הרופא כנראה דיווח, הם פחדו שיש לי טיפוס, וטיפוס מדבק, אז פשוט זה היה צריף מבודד כביכול, קרנטינה שעוקבת, עושה מעקב אחרי מי שחולה, לראות אם הוא לא יפיץ פה איזה אסון. בא הטנדר, אחרי שבוע, יום ראשון לא עובדים, והחזיר אותי למחנה בחזרה. גם עוד לא ידעתי בדיוק, אמרו לי: אתה חוזר. הייתי מאושר באדם ומביא את המתנה. האח שלי סייר, אני זוכר, איך הוא ידע שאני חוזר? מישהו הודיע לו. זה היה מחנה מיוחד. היה שם איזה אלוהים אחד גדול, קראו לו מוריס, הוא היה הפקיד הראשי, היו שם מאתיים מחנות באזור הזה. עכשיו, הבטחתי שאני אענה, למה המחנה הזה כל כך מיוחד? כי היו שם כל מיני מחנות, היה מחנה עבודה למקצועות, זה אנחנו. היה מחנה עונשין, סוג אחר. היה מחנה של עצורים פוליטיים שלהם. היו כל מיני. מאיפה אני יודע? יד ושם שלחו לי ספרות שלמה ודפים מצויירים, מי נגד מי. מכאן, למדתי, שיש שם את המקום ואחר כך ביקרתי שם. אח שלי ידע, מסכן, סייר שם, חשב שאני לא חוזר כבר, אבל הודיעו לו כנראה, אני לא יודע מי ואיך, זה היה מחנה, אני אומר לך, היה שם זהב אפילו אצל האנשים, ומישהו סיפר לי אחרי המלחמה, שהייתה קבוצת אנשים עם זהב, ששילמו שלא ייקחו את הילדים להשמדה מתוך המחנה. זה לא וודאי, אבל שמעתי סיפור כזה. כשעברתי את השער, פתחו את השער, כמו גנרל, נכנסתי למחנה, דבר ראשון, חיבק אותי האח שלי ונתתי לו את המתנה. הוא, כמובן, התחיל לזלול, ואני עומד מולו, וחושב לעצמי: תראה, תראה, איזה מין חזיר, תן לי חתיכה גם כן, מה יש, זו מתנה, לא? - לא נתן לי, הוא אכל את הכל. אין לי טענה נגדו, כי הוא, בדיעבד, אני יודע שהוא עשה גם דברים אחרים. זה סיפור אחד, שהיה לי חשוב מאוד לספר אותו. ואני אספר עוד סיפור אחד, אנושי בצורה בלתי רגילה, שנקשר אחר כך: אדם פוגש אדם אחר, אבל הר והר לא נפגשים, אדם כן נפגש. לילה אחד, רוקנו את גטו לודז' LODZ, לקראת הסוף. גטו לודז' LODZ היה במרחק של מאה וכמה קילומטרים מאתנו, רוקנו אותו. והצעידו את האומללים, את המסכנים, מי שעוד יכול היה, דרך המחנה שלנו, הלינו אותם שם. האח שלי השובב הזה היה בלתי רגיל, וזה נקשר לאופי המיוחד שלו, כאשר הוא אמר: "לא, אותנו לא הורגים!" - היה יורד בלילות, כאילו לשירותים, מטפס לתוך הסנדלרייה הגדולה יצרו ותיקנו שם נעליים וגנב מהגנבים, שאלה היו נשארים במחנה, הם היו מסביב למטבח והצלחת, וכל אחד היה לו קצת יותר מאשר מותר לו, מארבעת פרוסות הלחם. ולכולם היו ערמות כאלה, לא יודע איך האח שלי גילה את זה. היה חודר דרך כל מיני חורים וגונב שם לחם. כך שהחולצה שלו תמיד הייתה מלאה, הקצוות ... הקצה הוא יותר עבה. וכמובן, שהתחלקנו. זה לא נמשך הרבה זמן, אבל אני מדבר על תקופה שהיינו מצוידים. בא אלינו ילד אחד, ילד בן 17, הוא אומר: "אולי יש לכם משהו לאכול? אני לא אכלתי כבר יומיים". אז האח שלי אומר לו: "רגע", קרא לי הצידה ועשינו קונסיליום, לתת, לא לתת? ונתנו לו. הוא קיבל שלוש, או ארבע פרוסות לחם כאלה עבות. אי אפשר לתאר את זה, אי אפשר לתאר בן אדם שלא אכל, הוא לא קיבל אוכל בדרך. הסיפור הזה מתקשר להמשך שיבוא לקראת - הגיע היום שהיה צריך לעזוב את האזור הזה, כי הרוסים התקרבו. אספו את כל המחנה, ציידו אותנו עוד בשאריות שנשארו בתוך המחנה, היו שם עוד כל מיני קטעים, למשל, הקאפו של החצר, הוא במקרה הרביץ לי, כי לא עמדתי בתור, ואחר כך הוא רץ אלי וביקש סליחה, הוא אמר: "הייתי מוכרח". זה פולני. יש לי הרבה מה להגיד, על ההבדל בין יהודי פולני ויהודי הונגרי, אבל אולי נשאיר את אלה, אולי נכתוב את זה פעם. יש לי כמה דברים, מבוססים מאוד, אני לא חושב, שזה בדיוק המקום, או הזמן להביע את דעתי, מה שראיתי, שזה קרה שם, בתוספת הבעת הדעה שלי. בכל אופן, יצאנו לדרך, להרי הסודטים, בהליכה רגלית קשה. אנחנו מצוידים ומלאים אוכל. ממש. לבושים טוב, בעת הזו, זה כבר היה לקראת האביב 1945, וציידו אותו בחורף, עם בגדים אזרחיים. לקחו את הבגדים עם הפסים וקיבלנו בגדים אזרחיים, חמים גם. כלומר, היו לנו גם מעילים, וכך יכולנו לעמוד בקור הזה, גם הצעדה של האביב, שישנו בחוץ, בדרכים. אחרי צעדה של איזה שבוע, הגענו לאיזו תחנת רכבת, כנראה, זה היה תחנת הרכבת בתוך סלובקיה, אני מנסה להיזכר, טרטנאו. העמיסו אותנו על רכבות ונסענו. לא קיבלנו אוכל, אנחנו היינו כבר במצב של קצת הידרדרות. ונסענו בקרונות משא פתוחים, גשם יכול להיכנס, שלג, מה שרוצה יכול להיכנס מלמעלה. אבל למזלנו, נסענו לא הרבה, כי פתאום הפציצו את פסי הרכבת ולא יכולנו יותר להתקדם. לפי הסיפור, בדיעבד, התכוונו להביא אותנו לליפציג LEIPZIG, צפון מזרח פולין, בכיבוש הגרמני, לאיזו מטרה? לא ידוע. בגרסה אחרת, רצו לקרב אותנו, בשלב הזה, לאיזה יער ולהשמיד אותנו שם, כולם, לירות בנו, כי כבר אי אפשר היה לנצל אותנו, לא היה מה לעשות. לא עשו לא את זה ולא את זה, וצעדנו, עוד פעם רגלי. יום ולילה, יום ולילה, ישנו בבוץ, בצריפים, בשדות. ואני כבר איבדתי כיוון, לא זוכר, שוב עלינו על רכבת ושוב הלכנו ברגל. בקיצור, הגענו לעיר האנובר HANNOVER. על יד האנובר HANNOVER, היה מפעל תת קרקעי, שבנו אותו כמפעל, הכל היה בתוך סלעים, המפציצים ניסו להפציץ את המקום הזה, לא הצליחו, אני ראיתי למעלה את הבורות שיצאנו משם. זה היה מחנה שקיבלנו אוכל מסוים, לא הרבה, והיה חסר מלח שם, אני לא יכול לשכוח את הסבל הנוראי, לאכול אוכל שאין לו מלח. זה משהו נורא, זה נורא ואיום. לא היה מלח. פשוט. המשמעת במחנה הזה התרופפה, לילה אחד, אני זוכר, בא בריצה מישהו, נכנס לצריף והתחיל לצעוק: "קאפו (איך קראו לו?)..." איזה קאפו אחד, שהיה במחנה שלנו קאפו, וכנראה, הוא היה קאפו שעשה משהו רע ליהודים פולניים, שהיהודים הפולניים במחנה שלי, מצאו במחנה החדש חברים, והלשינו, פישר - פישר, נזכרתי - קאפו פישר. הוא תיכף קפץ, חשב, מי יודע, עכשיו יקבל איזה פרס נובל.

ש. הוא היה יהודי, או גוי?

ת. הוא אמור היה להיות יהודי. הלשינו עליו היהודים שלנו, מווסטאגירסדורף WUESTEGIERSDORF, הפולנים, אצל החברים בהנהגה, של החבר'ה הגנגסטרים במחנה החדש, וקראו לקאפו. בקיצור, לקחו אותו לאיזה צריף, ואני רק שמעתי צעקות, הרביצו לו מכות רצח. אחר כך שמעתי את המילה: "... (בגרמנית)... אני לא יהודי". אז זרקו אותו לגמרי. הרגו אותו ממש. אחרי שבוע או משהו, עשרה ימים במחנה הזה, צעדנו.

ש. מה עשיתם שם?

ת. עבדנו בלחפור את המנהרות התת קרקעיות בתוך סלע, עם קומפרסורים, עבודת פרך נוראה, אני לא יודע איך שרדנו משם, מלוכלכים, מאובקים. אני זוכר, בשביל להחזיק את פטיש קומפרסור הזה, אני ילד, מה אני יכול להחזיק את הדבר הכבד הזה? תמך בי חייל גרמני, שהוא היה בחור עדין כזה, שכנראה גייסו אותו ברגע האחרון, בבגדי ס.ס., הוא היה מוסיקאי עם ידיים עדינות כאלה. ונודע לו, שיש לנו כינים, אז הוא נרתע, אבל הוא תמך בגב שלי, שיהיה לי כוח לדחוף את הקומפרסור. סיפור מוזר מאוד עם הילד הזה. ילד, חייל, צבא ס.ס. מכאן, הצעידו אותנו רגלית, פעם ראשונה, אחרי הליכה מאוד קשה וארוכה, בלי אוכל, בלי מים, מה שהיה מים, אולי כן, הגעתי לברגן בלזן BERGEN BELSEN פעם ראשונה. והיינו חצי מתים. וכאן בא הקטע, שזרקו אותנו, המחנה הזה היה גדול, והיה מפוצל למחנות יותר קטנים, וזרקו אותנו לקטע מחנה כזה, ואני זוכר, הייתה גדר מפרידה, לא גדולה שאפשר היה - התקרבה אלינו דמות, ואמר לנו: "אני מכיר אתכם" - מי זה היה? זה היה הילד הפולני, שקיבל לחם. היה לו תיק מלא סלק בהמות, הוא נתן לנו את הכל. אני יכול להרשות לעצמי להגיד בוודאות, שהיינו על הסף, והסלק הזה הציל אותנו. לך תחשוב על דבר כזה. אז האח שלי אומר לו: "אבל לא נשאר לך". הוא אומר: "אין דבר. אני קצת חולה, אבל יש לי מאיפה לקחת". זה היה קטע אחר של המחנה. איך זה מתחבר? אני לא יכול להסביר את זה. לא ניתן. במחנה, הביקור הראשון בברגן בלזן BERGEN BELSEN הסתיים בזה, שעשו סלקציה ומי שעוד שווה, הוציאו אותנו לעבודה, להילדסהיים HILDESHEIM. אבל אותי, ילד, מפורק כבר, לא מצאו אותי מתאים לעבודה. אז השאירו אותי בצד. האח שלי עבד. הוא ארגן קבוצה של איזה שניים, שלושה מסכנים גם, והבריחו אותי דרך החלון. הוא הוציא אותי משם בכוח. ושוב, הייתי בין השווים. והגענו להילדסהיים HILDESHEIM וגרנו בתיאטרון העירוני. מקום יפה, לא היה איפה להיות בתיאטרון העירוני ועבדנו בסילוק גרוטאות ופסי רכבת, תחנת הרכבת, לסלק, ליישר, כי היה נורא חשוב להם לשמור את פס האספקה של הצבא פתוח. ובמסגרת הזו, בתחנת הרכבת, אחי השובב בא אלי יום אחד עם רגב ביד, רגב אדמה, הוא אומר: "שים בתיק". אמרתי: "אתה משוגע, למה רגב אדמה?" - הוא אומר: "תשבור את זה". שברתי, הייתה חמאה בפנים. מההפצצות האוויריות על הקרונות של האספקה, הכל נמהל עם הגשם וההפצצות, היו שם שוקולדים וסיגריות, מה שאת רק רוצה, רק הכל היה מהול, אחד בתוך השני. אני יום אחד מצאתי שוקולד בצורה כזו, ואז אכלתי, וכל הלילה הלכתי להקיא, כי הניקוטין, זה היה מהול במיץ של סיגריות. אבל שוקולד, אוכלים, לא חשבו אם זה מיץ של סיגריות. וכך, יום אחד, היה חוק בעיר הזו, כל מי שנתפס בבזיזה, או בגניבה, על המקום מוות. כשהיינו הולכים הביתה מתחנת הרכבת, אל המגורים, שעוד נשאר חצי ממנו, הייתי רואה ברחוב תפוח, חמישה תלויים, תלויים בצוואר שלהם, תלויים. פה ברחוב הזה, עוד. כל מי שנתפס, דינו מוות. בזיזה. וכן אצלנו, בתחנת הרכבת, תפסו צעיר אחד, ובשביל ללמד אותנו לקח, עשו לו הוצאה להורג על המקום, מפקד - בעת הזו כבר לא היה ס.ס., היה מין הג"א כזה ששמר עלינו, ולקחו את הילד המסכן הזה, שמו אותו בצד והוא נאם: מי שייתפס בגניבה - טראח, ירה בו בעורף, הרג אותו. ואני מסתובב בין הקרונות ומוצא קופסה עם שטינקייזה, קוורגלי, הגבינה המסריחה הזו, ... טעם לא נורמלי, שם למדתי את השיגעון של הגרמנים המטורפים האלה. בעיר שלי לא היה כזה דבר, גבינה מסריחה, שהיא טובה. לקחתי את הקופסה בתוך עץ, קופסת עץ, אני רץ קצת בין הקרונות, מי עומד מולי? ... מייג'ור ששומר על כולנו. צעק עלי: "אתה (בגרמנית) תן לי את הקופסה". שם אותה בצד, דחף אותי לאחד הקרונות, הוציא את האקדח שלו, שם אותו פה, מה אני צריך לחשוב? לפני יומיים ירו בהוא. אני מולך, הוא לא ירה, יצאו רחמיו. לא יכול להסביר את זה. הוא לא ירה. התחיל להרביץ לי קצת כך ואני ברחתי. כאשר התיאטרון הזה שקוראים לו 'הילדסהיים', שפירקו אותו המפציצים עד תום, במאות באו מפציצי בנות הברית, ופעם נלכדנו בתוך העיר ולא יכולנו לברוח. ואני רצתי עם האח שלי לתוך בונקר, שהיה במין תעלות כאלה ענקיות. היו בונקרים מבטון. ועמד גרמני כך עם הרגל שלו, החוצה! לא נתן לנו להיכנס. ואנחנו רצים בתעלה הזו, וחלקי בית וחלקי פצצות תאורה, נדלק המעיל של האח שלי ורצים שם חסרי אונים. כלום. בחוץ! אני ראיתי חלקי בית, מה להגיד לך, של טונות, עובר מצד אחד לצד השני, פשוט מעל הראש שלי. היו כאלה הפצצות נוראיות. ואני עוד הייתי אוהב מטוסים, אני מסתכל למעל, כל השמיים מלאים - איזה יופי של מטוסים. פתאום רעש נוראי של שריקת הפצצות. חיסלו את העיר הזו, אבל עד תום חיסלו אותה. 300,000 תושבים. כשחזרנו למקום שאנחנו גרנו, ברחובות, כל העיר, באמצע היום, הייתה חשוכה מעשן, ורק האש של הבתים שבערו העירו את הדרך. וצוותי הצלה הוציאו את הגרמנים שנלכדו במרתפים, היו מטוגנים, כמו שישליק, כולם נפוחים, בשורה של עשרות, אולי מאות, כך. ואנחנו הולכים, לא יודעים מה לעשות, אני חושב, אפילו שומר לא היה לנו כבר. לא היה לאן לברוח ומה לעשות. חזרנו לתיאטרון, אין תיאטרון. לא נשאר איפה לגור, לא נשאר שום דבר. בינתיים, שני חבר'ה נעלמו מאיזה מרתף אחד, שהתחבאו, וביום המחרת, שוב התחברו אלינו, אבל היו שיכורים כלוט. זה היה מרתף של בירה. בסוף, הם שם, שתו עד מוות. הם היו שיכורים, תתארי לך, דמויות בסחבות, עלובי החיים, התופת של החיים, הולכים שני הונגרים שיכורים, ושרים להם. מצטרפים לקבוצה, אפילו השומר לא שם לב אליהם. ואז התחיל הצעדה השנייה לכיוון ברגן בלזן BERGEN BELSEN. צעדנו, קצת יותר מחוזקים מהפעם הראשונה, וזה היה כבר אפריל 1945. כשהגענו למחנה, פיזרו אותנו פה ושם, וגרנו בצריף אחד, אולי שש מאות איש, בלי מיטות, בלי ריהוט, בלי שום דבר. בישיבה. כל בוקר לצאת החוצה ולהיכנס בחזרה, עשרים, שלושים הרוגים, מתים. נתנו פעם אחת ביום קצת מרק, אמרתי לאח שלי: "זה סוף האבדון". מה עשה הממזר הזה? הוא גילה, שבמחנה הצמוד אלינו, דרך הגדר, יש איזה מבנה, הוא ראה שאנשים מתגנבים לשם ומביאים סלק. "אתה תישאר פה", הוא התגנב תחת הגדר, הגיע לשם, ואני רואה את השומר ממגדל השמירה: פך-פך-פך, יורה לכיוון ההוא. אמרתי: זה הסוף. אני לא יכול להסתכל. אבל זה לא הספיק, השומר ירד, נכנס למחנה, בא לשם, הסתכל פנימה, ואח שלי בפנים, במבנה, עם הרובה. איפה האח שלי? לא יודע. הממזר הזה נכנס לתוך הארובה, אבל את הסלק הוא לא עזב. הוא חזר בחזרה, וירו עליו על הגדר, ואמרתי לו: "אתה לא תלך יותר, לא אכפת לי למות, אני לא יכול לעמוד בזה". הביא סלק, לאחרים לא היה חיים, האמיצים, אני לא יכול להסביר, אין לי אפשרות להסביר לך מה. הביא סלק, מצא שם סלק. ויום אחד, שמעתי מרחוק כל מיני רעשים של תותחים, 15 באפריל 1945, לא מגרשים אותנו מהצריף. כל הבר מינן, הצל הזה, כל מי שהלך בחצר ורצה לנוח, לא קם יותר. עד כדי כך. כבר הטיפוס נצנץ, במים כבר היה אסור לגעת, אני שואל את האח שלי: מה נעשה? יצאנו, שקט, אין שמירה, אין מגדל שמירה - מגדל שמירה יש, אין שומר. כלום. פתאום שומעים רעש של איזה מנוע, נכנס טנק. על יד הקטע הזה, ברגן בלזן BERGEN BELSEN היה ענקי. ובכמה שפות: הקשיבו, הקשיבו, נכבש המחנה על ידי הצבא הבריטי! ואז התחילה ריצה וצעקה של עשרות אלפים של אנשים לשערים, זה היה מחולק: או..או... לא היה להם כוח לחיות. וירו עליהם וגם עלינו, אני לא רצתי, אני נצמדתי לקיר.

ש. מי ירה?

ת. הצבא ההונגרי נשאר שם ממונה, כי הגרמנים ברחו, שיהיה את מי להאשים אחר כך. אז הם פחדו, שכל ההמון הזה עולה, איפה הם התבצרו? במטבח הראשי שם של המחנה, וירו משם. ונפצעו ונהרגו אומללים, ואני לא רצתי, והאח שלי גם נצמד, הופ, לא רצים. בעת הזו, האח שלי חלה, אני ראיתי עליו, עוד הספיק, באותו ערב, כשהביאו משאית שלמה של לחם, והתחילו לחלק לחם לאנשים, ראיתי, שהוא, זה לא זה. אז הוא עוד הספיק ללכת למחרת ומצא בור גדול שאולי היו שם מאות אלפים של שעונים. מילא את הכיסים שלו בשעונים. השובב הזה. הוא אומר: "תראה מה מצאתי". כל הכיסים שלו היו מלאים שעונים. חופן של שעונים, הוא מצא בור. בור ענקי של איזה שישה מטר, הכל שעונים. שעוני יד, מישהו גילה את זה ולא הספיקו, לא יודע מה, לקחת. אבל הוא הלך ונחלש. לא ידעתי מה לעשות, וחלק גדול מהמחנה, הלכתי לחכמים הזקנים: מה לעשות? אמרו לי: אל תיתן לו לאכול מהאוכל הזה - נתנו גם בשר מקופסאות - אל תיתן לו לאכול. תבשל הכל. אבל לא היה כל כך, היה מעט. כל מה שנתתי לו לפה, שרפתי. ואז, כשהכל השתתק, כבר לא כל כך רצו שם האנגלים, התחילו למות בהמוניהם, עשרים ושמונה אלף אנשים, תוך שבועיים, מתו מטיפוס. ואני, כל המחנה שלי כמעט מת כולו. בודדים נשארנו בקטע הזה. נודע לי, שאם אני הולך לכביש הראשי של המחנה, אי שם, לא רחוק, יש תפוחי אדמה קבורים באדמה. התגנבתי בשקט, שעות, והבאתי תפוחי אדמה, ושרפתי אותם פחם, ונתתי לו לאכול. ורחצתי אותו. הוא כמעט ולא יכול היה לדבר אתי. לא שאני הייתי גיבור, אבל אני לא הייתי חולה. תוך כדי חיפוש של תפוחי האדמה, ראיתי שם צריף. אני הולך לדלת של הצריף הזה, מסתכל פנימה, בינה, את לא תאמיני בחיים שלך, צריף יפה ארוך, פה שלושה מטר מזוודות, פה שלושה מטר מזוודות, מסודרות בערמות. הכל מזוודות סגורות, שלקחו מאלה שבאו להינפש במחנה הזה. פתחתי מזוודה מזוודה, הבאתי לו פיג'מות משי לבנות יפות והלבשתי אותו, כל יום הורדתי את הבגדים ושרפתי, כי הכינים מעבירים את המחלה. רחצתי אותו, הלבשתי אותו כמו נסיך, כבר בצריף כמעט לא היו אנשים, אני חושב, שנשארנו, אולי שלושים איש בכל הצריף. היו שם מאות, אולי יותר מאלף. וכל הזמן אני הולך להתייעץ. בא כומר גוי לבקר, אף אחד לא העז להיכנס למחנה הזה. דווקא כומר גוי, גרמני, דיבר קצת ... (בגרמנית)... תביא תרופות - אין שום דבר. ואחרי הגיהינום הזה עלי אדמות, מספר, לא יודעים כבר איזה מספר, הוציאו אותנו האנגלים, לברגן בלזן BERGEN BELSEN המחנה הצבאי, ואכסנו אותנו ברפתות. הרפתות של הסוסים היו יותר נקיים, כמו הסלון שלי בבית. נקי, לא היו סוסים שם, שום דבר. אז תיקחו מיטות, ונתנו קצת די.די.טי. והתרחצנו והחזקתי את האח שלי, הוא לא היה יכול ללכת. הוא נגרר. ואני, בינתיים, עם המזוודות האלה, אספתי לי הון עתק. מה לא היה לי? מקלות גולף היו לי, שהבאתי מכל מיני, אספתי לי תיק קטן, הלבשתי את האח שלי במינימום, שלא יהיה לו קשה ללכת, עם נעלי בד, ואני הלכתי כמו לורד פון, עם נעלי לאק, עם מכנסיים, היו לי מכנסיים שחורים של ס.ס., אני חושב, זה היה. מצא חן בעיני מכנסי רכיבה, עם איזו חולצה לבנה, כך צעדתי אתו יחד למחנה הזה. שוב הלכתי למבוגרים: מה לעשות? האח שלי הולך למות, צריך תרופות. הוא אומר: "לא. זה ילד חזק. הוא צריך להתחזק". יום אחד, אני בא לצריף, לאורווה, הוא לא במיטה שלו. איפה האח שלי? אני לא יודע. לפנות ערב, אני רואה אותו בא עם אופניים. "מאיפה האופניים האלה, אתה הרי לא יכול לעמוד על הרגליים, מה אופניים?" - הוא אומר: "שש... עכשיו יש לנו אופניים, אם נרצה לאיזה מקום ללכת, יש לנו אופניים". כך היה נעלם לי כל יום. יום אחד בא עם מזוודה, ראה איזה משאית, ירדו ממנה אנשים, המזוודות נשארו, תפס מזוודה והביא אותה. המזוודה הזו שוב הצילה אותנו. היה מלא תרופות, כך אנחנו לא יודעים מה זה. אבל הייתה שם איזו תרופה, שהריחה מתוק וכמובן, שאנחנו עושים הכל בסתר, אז אח שלי אמר: "לך תשאל את החכמים, מה זה הדבר הזה?" - אני לקחתי כמוסה אחת, כזה גודל, ואני שואל, היה שם יוז'י-באצ'י, יוגוסלבי אחד מהמחנה שלי. הוא אומר: "מאיפה יש לך את זה?" - אמרתי: "מצאתי". הוא אומר: "זה גלוקוזה, זה חומר לספורטאים, בשביל לחזק את השרירים שלהם". חזרתי בריצה לאח שלי, אמרתי לו מה זה. כמעט אכל את כל הצנצנת. אמרתי לו: "לא, פעמיים, שלוש ביום", לקחתי איזה עשר כמוסות, הבאתי ליוז'י-באצ'י מתנה, אמרתי לו: "אבל אל תגלה, יש לנו קצת". "לא צריך הרבה, מממזרים, מאיפה יש לכם את הדבר הזה?" - זה חיזק אותו קצת, את האח שלי, הכמוסות האלה. חצי שנה, עד שהוא עמד על הרגליים שלו. ואז העבירו אותנו לעיר אחרת, שקוראים לה צאלה CELLE. כמובן, פרסמתי, אפשר היה לנסוע לכל העולם, בתור ילד, ללמוד, לבירות, לניו יורק, ללונדון, לפריס ולשטוקהולם. לאן שאני בוחר, אני יכול לנסוע. ואני בחרתי לאן לנסוע? למארמרוש סיגאט SIGHET, למה? אולי מישהו חי, אולי אימא שלי, אולי מישהו חזר. עלינו לרכבת והיטלטלנו בדרך כמה שבועות, והגעתי הביתה. הגעתי הביתה, הבית שלי לא קיים. הבית הזה עם הזהב וכל זה. בית הכנסת הגדול לא קיים, בית הכנסת השני לא קיים. אין. אדמה. אין. רק אדמה. הלכתי לבית של הדוד, ושם, זה היה כבר לילה, כשהגענו, ושם לא נתנו להיכנס, עם גרזנים, באים אנשים זרים. אבל הבית של הדוד היה שתי דירות גדולות, גם כן בית לבד, אבל שתי דירות. בדירה השנייה, מישהו הכיר אותנו. זה היה אחד האחים של הדוד הזה, שהיה אתנו באושוויץ AUSCHWITZ. אח הצעיר, שחיפשתי אותו בארץ ושכחתי את שמו, והוא קיבל אותנו כל כך יפה. ואז, אחרי כמעט שנה, ישנתי עם סדינים לבנים, עשה לנו אמבטיה, חימם מים בתוך פיילה ענקית ועם מברשת, כך הוא שפשף, ניקה אותנו וישנתי לילה אחד. למחרת, לא לקח הרבה זמן, מצאתי את האבא החורג שלי בעיר, שלא ידעתי עליו כלום, והוא לקח אותנו תחת חסותו. ואז השלמתי חלק מהלימודים שלי, עוד הלכתי לבית ספר, הוא רצה לעשות ממני -ילד עם פוטנציאל. אבל אני אמרתי לאח שלי: "מה נעשה פה? אין. אין אימא, אין אבא, אין חיים, אין שום דבר. הוא מתעסק עם צעירות, האבא החורג". היה איש צעיר, עוד לא היה לו 40. שחקן כדורגל, נהיה שופט. משחקים, החברים שלו, הוא נהיה עשיר גדול. באמת, החזיק אותנו משהו, אבל חינוך? כלום. ואז אנחנו החלטנו, שאנחנו עוברים לארץ ישראל, או נוסעים לעולם, לא יודע בדיוק מה. ויצאנו לדרך, צייד אותנו טוב באוכל, בכסף, בדולרים, אחרי תלאות קשות מאוד, עברנו את הגבול להונגריה, הגענו לבודפשט BUDAPEST, ושם הלכתי עוד פעם, נהייתי פראנג'י, הלכתי לסטודיו לצייר, וגידלתי שיער בלונדיני ארוך של אומן. הייתי בן 14 סך הכל. מצאתי שם דודה אחת, שדאגה לנו קצת. ושם התארגנו בקן של בית"ר, אכפת לי מי זה? ולילה אחד, העירו אותנו מהר: קומו, קחו את כל החפצים שלכם, נוסעים לארץ ישראל. שיהיה ארץ ישראל. נסענו קודם ליוגוסלביה, אכסנו אותנו באיזה מחנה שבויים, יחד עם שבויים גרמניים, כי לא רצו שאנחנו נתפזר. משם, לים, העלו אותנו לאוניית "הגנה", ויצאנו לדרך לארץ ישראל. אני לא רציתי, כי היה על האונייה ברדק, אמרתי לאח שלי: "מה, עוד פעם עם כל היהודים הפולניים האלה, שהם כאלה חמדנים ודוחפים", היו אלפיים ושבע מאות איש על איזו אונייה מסכנה. לא חשוב, נרגעתי אחרי זה.

ש. איך קראו לאונייה?

ת. "הגנה". השם המקורי הלועזי שלה זה "בלבורה-סיטי", זה היה כתוב עליה, את זה אני זוכר טוב, "הגנה". אנחנו היינו האונייה האחרונה שלא הלכה לקפריסין, אלא ישר, קודם למפרץ חיפה, בנמל, אחר כך לעתלית.

ש. באיזו שנה זה?

ת. 1946.

ש. ב- 1946, הגעתם ישר לישראל, בלי קפריסין?

ת. השתחררתי. בלי קפריסין. ב- 1946. כלומר, שנה בדיוק אחרי שהשתחררתי, הגעתי לארץ ישראל. ואז קיבלתי פספורט בריטי והשתחררתי בספטמבר 1946, והגעתי לעליית-הנוער של בית"ר, בשוני, שם ארגנו אותי למחתרת, ולחמתי נגד הבריטים עם נשק, ועוד כל מיני דברים מסביב. וכשהגיע זמן הגיוס - השלמתי לימודים, למדתי בבית ספר מקצועי, והשלמתי לימודים כללים. דאגו לנו שם וגם מקצוע רכשתי לי, בשטח הטכני, קודם מכונאות כללית, מיכון, דיזלים, בנזין, הכל. משם התגייסתי לצה"ל, כשנהייתי בן 18. קודם התגייסתי, אחרי אצ"ל, כשלחמתי עם פלוגות אצ"ל, שלחו אותי הביתה, אמרו לי: אתה ילד, אתה לא יכול להתגייס - אני כבר לחמתי - לא, אתה לא יכול. לך הביתה! ואז התגייסתי ב- 1949, כי אז מלאו לי 18. אבל השתתפתי במלחמה עם פלוגות אצ"ל, הלכתי הביתה איזה זמן, ורק אז גויסתי לצה"ל והתנדבתי להיות טייס, הלכתי לקורס טייס. ושם, כנראה, כמה סיבות נפשיות עמוקות אי שם, הנחו אותי לעשות דברים לא לפי משמעת, ואת התעופה, כמובן, לא עזבתי עד היום הזה, כי השלמתי טייס אחרי זה, אבל המקצוע שלי נשאר בעת ההיא בצבא, והפכתי להיות טכנאי מכונאי כללי, והייתי בוחן. בוחן ציוד מכני, רכבים, כל שבוע הייתי עצמאי, היו לי שני עוזרים ועשיתי חיים באמת מכובדים ומעניינים בקטע הזה. כשהשתחררתי מחיל האוויר, עברתי עוד כמה קורסים, ניסיתי עוד לחזור לטייס, אבל לא נתנו לי. וכשהשתחררתי מצה"ל, אז הכניסו אותי למילואים פעם אחת בחיל האוויר, אולי גם פעם שנייה, אחר כך הגעתי לשריון, כי הכרת טוב את המנוע הכוכבי של "השרמן", הגעתי לשריון ואז הייתי בחטיבה 7 בכל המלחמות שלה, בתור מפקד סככה של תיקונים. וכעבור הרבה מאוד זמן, כשהקימו פעם ראשונה את הטייסת הראשונה של המזל"טים, אז הוזמנתי לצה"ל והכניסו אותי בתור טייס במזל"טים, בין הראשונים, ושם ישבתי שמונה שנים.

ש. עכשיו אני רוצה, בקיצור, שתספר על המשפחה שלך, אשתך, הילדים?

ת. כן. ב- 1954, אחרי שעבדתי עבודות קשות, אבל מכניסות מאוד בחברה לאומית להנדסה, חברה אמריקאית. מצאתי לי נערה כלבבי, היא במקרה הייתה בת של רב, וכמובן, לא נתנו אותה. אבל האהבה הייתה יותר גדולה מהכל ולא הייתה להם ברירה, אני נשארתי ביחסים טובים, עד היום הזה, עם כל הרבנים. התחתנו ב- 1954.

ש. מה שמה?

ת. שמה יהודית כ"ץ מהבית, לבית הרבנים כ"ץ, המפורסמים מפתח תקווה. והיא עדיין אשתי, בקרוב יהיו לנו חמישים שנות נישואין, ואני, כפי שאת רואה, אישה מאוד מאוד מאוד מלאת חיים ומאוד מאוד שומרת עלי ואוהבת אותי. ונולדו לנו שתי בנות, אחת שירה, שניסיתי לחקות את השם של אימא, שרלוטה. היא, היום, מנהלת בכירה בחברת הטלוויזיה הרוסית, דווקא, אבל לא חשוב, היא אחראית שם - מנהלת מכירות של הפרסומת בטלוויזיה. יש לה סיפור ארוך, היא, כמובן, בוגרת אוניברסיטה בירושלים, אחרי זה היא הייתה הרבה זמן חוץ לארץ, היא אספה המון ידע.

ש. יש לה ילדים?

ת. אין לה ילדים. היא, היום, לא נשואה, אבל היא חיה עם איש גרוש, מאוד מאוד יפה, שאני מאוד אוהב אותם, בבית גדול, בכפר, בארץ, בסביבות כפר יונה, אם חשוב לציין. מאוד מאושרת.

ש. והבת השנייה?

ת. הבת השנייה התחתנה, ונולדו לה שלושה ילדים חמודים.

ש. מה השמות שלהם?

ת. השם של הגדול זה דניאל, הוא היום בן 12, אחותו הג'ינג'ית הבינונית היא בת 9, נכנסה ל- 10, היותר קטנה היא תמר, היא בת 7 וחצי, שמונה, משהו כזה. אחד בלונדיני, אחד אדום ואחד שחור. זו תערובת. מאוד מאוד מעניינים ויפים. והם חיים פה בקרבתי, ואני נהנה מחברתם, ואפשר יהיה לראות אותם בצילום.

ש. לסיכום, אתה רוצה להעביר להם איזשהו מסר, לילדים, לנכדים, לדורות שיבואו אחרינו?

ת. למזלי הרב, היו לי את הכוחות הנפשיים, כבר מההתחלה, לשמור על הגחלת של הזיכרון הזה, ואני מקיים, כל שנה, שמחת שחרור ב- 15 באפריל, ומכאן, במשך שנים ארוכות מאוד, אני מעביר אליהם את מה שקרה, מה שעבר. כך שלחדש לא, אבל את מה שהיום את עשית לי, אני מאוד מקווה שאפילו להמשך הדורות, שזה יותר מדור שלישי, או רביעי, אולי חמישי, עד כמה שהצלולואיד של הקלטת הזו יחזיק מעמד, ואני מאוד מודה לך - גרמת לי ליכולת הנפשית, שהיא קשה, להיפתח בפניך ולספר את הסיפור הקשה הזה.

ש. תודה רבה לך.

תיאור התמונות:

* מה שאתם רואים, זו תמונה שמצאתי, אחרי שחזרתי מהמלחמה, מגרמניה. מצאתי את זה, כאוסף, בין כל מיני חפצים אחרים, שהתגלגלו לחצר הזאת. זו תמונה של הנישואין של אימא שלי ושל אבא שלי. אימא שלי שרלוטה, שרה בעברית, או סוניקו. סוני. ואבא שלי אולודר, שעקב טרגדיה קשה, אני איבדתי אותו בגיל צעיר.

* זו תמונה משפחתית, כשחזרתי מהמלחה, לא מצאתי יותר, לא תעודות לא EVIDENCE כלשהו, אבל נזכרתי בשם של הצלם שצילם, זכרתי את התמונה הזו, הלכתי אליו, ובמקרה, מצאו את הנגטיב, וכך הזמנתי את התמונה. מימיני, נמצאת הדודה שלי רלה, שהיא הייתה רווקה. על ידה הילד, זה האח שלי, שקוראים לו בעברית מרדכי. באמצע אימא שלי, וסניקו, ועל ידם, אני, הילד הקטן, אני חושב שהייתי בן ארבע, או חמש פה. והגבר שמצורף אלינו, זה הדוד. דוד שבא בעקבות מות אבי, מותו הטרגי של אבא שלי. יש מנהג יהודי כזה, יכול להיות, שהוא רצה להתחתן עם אימא שלי.

* התמונה שלפנינו, היא מראה אותי ואת האח שלי, אני בצד ימין, הקטן יותר זה אני, הגיל זה 15, האח שלי על ידי, הוא בן 17, מרדכי. והמקום ברקע, זה שוני, בנימינה, וכאן היינו בעליית הנוער. בית ספר אפילו תחביבים ומקצוע.

* זו תמונה, שאני מופיע בה קצת עצוב, כפרח טייס, שהדיחו אותו מקורס טייס.

* התמונה שלפנינו היא על שפת הירדן, בצפון, על יד גשר בנות יעקב. ואני בתמונה הזו רוצה לבטא את העבודה הלא קלה, התמחיתי בהפעלת ציוד מכני, על מנת להרוויח הרבה כסף.

* הגברת הצעירה הזו, היא לעתיד לבוא, אשתי. הגיל הוא, היא בת 17, אני בן 22, בתל אביב. השם שלה יהודית לבית כ"ץ, משפחה של רבנים.

* משפחתי הנהדרת בחברת שתי הבנות, מימין, שירה, אני, האישה שלי יהודית, ובצד שמאל, הבת שלי סיגל, יפיפיות.

* יקיריי הנכדים ואני, העליונה, זו תמר, אדומת השיער זאת אנה, הילד שמו דניאל, וכפי שאתם רואים, אני נהנה מכל רגע.

סוף הראיון