Naftali Flantzenbaum

שם המרואיינת : נפתלי פלנצנבוים

תאריך הראיון : 6/11/2002

שם המראיינת : בינה קוטנר

שם הכתבנית : רונית מרקו

צד 1 בקלטת

ש: א' בכסלו, תשס"ג, ה6- בנובמבר, 2002. בינה קוטנר מראיינת את נפתלי גרגי פלנצנבוים. יליד 1929, מהכפר אגייק (EGYEK) באיזור היידו (HAJDU), הונגריה.

ש: צהריים טובים, נפתלי.

ת: צהריים טובים.

ש: תספר לי, בבקשה, על המשפחה שלך באגייק (EGYEK), בהונגריה.

ת: אני נולדתי באגייק (EGYEK), ואחרי שנתיים עברתי למקום שקוראים לו פוני (FONY), בגלל שאבא שלי פשט רגל בשנת 30', במשבר העולמי. מאגייק (EGYEK) אני לא זוכר כל-כך את השנים הראשונות. הייתי בן שנתיים כשעזבתי שמה. אבל בפוני (FONY) היינו משפחה - אבא שלי עסק ביערנות. זאת אומרת, לפעמים עצמאי, לפעמים אצל סוחרי-עצים - לקחו חתיכת יער ו… זה חקלאות של יערות, לתעשייה, להסקה, לכל מיני דברים. והמשפחה היתה דתית. הוא כל בוקר הניח תפילין והתפלל, וגם אמא שלי היתה עקרת-בית. היא לא עבדה אף-פעם בחוץ. זה היה כפר קטן, בערך אלף תושבים. היה כמה משפחות יהודיות, היו שם 5-6 משפחות יהודיות, שאפילו… היתה תקופה אחרונה אפילו מניין לא היה. היה לנו מנהג ללכת לכפר השכן שבת אחת, ושבת שנייה הם באו אלינו. ואבא שלי עסק חוץ מזה בכל מיני דברים. קנה את הפירות בסוף הקיץ… לא היינו עשירים, אבל היינו במצב בסדר.

ש: מה השמות של ההורים שלך?

ת: אבא שלי, קוראים לו בעברית ניר-יהודה, בהונגרית קראו לו לאסלו. אמא שלי - ארז'בט.

ש: והשם מהבית, שם המשפחה מהבית?

ת: מהבית? הרץ. הרץ ארז'בט. אמא שלה נפטרה לפני שאני נולדתי, אפילו. היה לה אבא מבוגר, ודק [?], עם אח ואחות, היו בבית.

ש: אתה יודע איך ההורים שלך נפגשו?

ת: זה לא היה בעיה - הם היו בני דודים, במקרה.

ש: והיו לך עוד אחים ואחיות?

ת: מה שאני לא זוכר - היה לי אח אחד שנפטר בגיל תינוק, בגיל שנה אולי, ואחות אחת נולדה מתה, בשנת 35', והיה לי אח, שהוא נהרג בשואה, ונולד בשנת 1936.

ש: ומה שמו, בבקשה?

ת: קראו לו בעברית חיים, ובהונגרית קראו לו אינרה.

ש: ומה אתה יכול לספר על חיים? איזה ילד הוא היה?

ת: ילד נחמד. אני לא הספקתי להכיר אותו עד גיל 8.

ש: כשאתה היית בן 8 הוא נולד?

ת: כשהייתי בן 7 הוא נולד, והוא היה בן 8 כשלקחו אותו ל… לאושוויץ (AUSCHWITZ). הוא היה ילד עצמאי, ילד לומד טוב, פיקח.

ש: ואתה, בתור אח גדול, אתה זוכר דברים שלימדת אותו? הראית לו?

ת: כן. כיוון שאבא שלי לא היה כבר בבית, ורוב הזמן היה בצבא או בעבודות-כפייה, זה היה התחלת המלחמה, כשהונגריה עוד לא השתתפה בה. אבל מה, כל הזמן קראו לצבא, למילואים. ואני לימדתי אותו להתפלל. במקום אבא.

ש: על אבא סיפרת שהוא עבד בתור סוחר-עצים?

ת: סוחר… לפעמים עבד שכיר אצל סוחרים אחרים. וזה, העבודה הזאת, שנעשית בחורף. הולכים ליער, שכר פועלים לעקור עצים ולמיין. זה מתאים לתמיכות של מכרות, זה מתאים לבניין, זה מתאים לעשות לוחות, להסקה. ושלח אותם עם עגלות - אז לא היה משאיות, לא היה זה… - שלח אותם לתחנת-רכבת, ושילם לפועלים, שילם לעובדים. זה היה עיקר העבודה שלו.

ש: מה אבא סיפר לך עליו, או מה אתה יודע על אבא? מה אתה יכול לספר עליו? על החיים שלו?

ת: על החיים שלו… שהוא נולד ב1900-. במלחמת-העולם הראשונה, כשכבר היו חסר אנשים - בהונגריה גייסו חיילים בגיל 21 - אז בגיל 17 גייסו אותו לצבא, לצבא ההונגרי, והוא היה מקלען באיטליה. עד שסיפר, שהיה שם נהר גדול, נהר הפו, נדמה לי, שבצד אחד הם היו, ובצד השני - בצד הצפוני, שלכיוון הונגריה - בכיוון הונגריה כבר עברו האיטלקים, כיתרו אותם. והוא נפל בשבי. והוא חזר מהשבי בשנת 1921, חולה טיפוס ודיזנטריה. חולה מאוד היה כשחזר. ועד שלקחו אותו הוא סבל מבעיות קיבה, כל הזמן.

ש: ואמא, מה היא סיפרה על עצמה, או מה אתה יודע על אמא?

ת: אמא שלי, היא לא סיפרה… לא היה לה סיפור מיוחד. היא נולדה באגייק (EGYEK), והתאהבו והיה להם חבילת מכתבים, ששלחו אחד לשני. ובכל הכפר קראו לה "האישה היפה".

ש: איך היא נראתה? אתה יכול לתאר אותה?

ת: גבוהה, בלונדינית. לא היתה רזה-רזה אבל לא היתה שמנה. היא היתה באמת אישה יפה.

ש: איזה שפה דיברתם בבית?

ת: בבית דיברנו הונגרית.

ש: איך נראה הבית שלך שם?

ת: היום, או איך נראה אז?

ש: לא, אז.

ת: תראי, זה בית - היה שלושה חדרים, הול ומטבח.

ש: אתה מתאר את הבית - לא באגייק (EGYEK), זה לא הבית של אגייק (EGYEK), זה הבית השני, כן?

ת: כן, הבית השני. אז לפי המנהג של אותם הימים היה חדר-אורחים והיה חדר גדול. זה היה משמש גם כחדר כמו סלון וגם חדר-שינה של הורים. והחדר השלישי - זה היה מין חדר-אוכל כזה, שאכלנו שמה. ומטבח - הצורה של המטבח כמו שהיה אז: מדף אחד גדול עם כל הצלחות, הכלים תלויים על מסמרים, כמו שהיה בכפר. לא היה… את המים היינו צריכים להביא מהבאר הציבורי…

ש: מי היה מביא?

ת: אבא, אמא, אני… אם אני אמרתי: "זה כבד", - "תביא חצי דלי". העיקר, כולם שמו יד, גם אז.

ש: באיזה מרחק זה היה מהבית שלך, הבאר?

ת: זה לא היה רחוק. זה … מה אני אגיד לך… חמישים מטר, לא יותר.

ש: יש לך סיפור מהקטע הזה, שאתה מביא מים, בחורף או בקיץ? משהו שאתה יכול לספר?

ת: בקיץ לפעמים הלכתי לשכנים, שהיה להם באר ממש. למה שהמים היו יותר קרים. בזמנים אחרים אבי… ובסתיו - זה היה בצפון, היה די קריר, לא היה כל-כך חם - אז שמה… זה היה צינור, שהניחו אותו מאיזה מעיין, וכל הזמן זרם המים שמה. אז לא היה בעיות. והיו שקתות בשביל בהמות לשתות. ולא היה מים זורמים…היה… אנחנו… היו… זה לא אמבטיה, זה עשו מעץ מין פיילה כזה גדול, ילדים שכבו בזה והתרחצנו בזה, בדברים האלה.

ש: עכשיו, כשהייתם מביאים את המים, כל פעם לבישול הייתם מביאים או שהיה איזה כלי לאחסון של המים?

ת: לא. היה לנו דליים. הבאנו שני דליי-מים, וכמה ש… עד שנגמר. ואחר-כך הלכנו עוד פעם. לא היה כלי-אחסון, כלי כזה…

ש: ועל מה אמא בישלה?

ת: אמא בישלה… באיזור הזה בישלו כולם בתנורי-ברזל כאלו, זה היה נראה כמו שולחן בינוני, דלת קדימה, וחלל אחורה עם דלת בשביל… בתור תנור. ופלטה גדולה, בערך… מה אני אגיד לך… 80 ס"מ על מטר, פלטת ברזל, שאפשר היה להוציא… מהפלטה אפשר היה להוציא טבעות טבעות, אם רצו משהו בישול מהיר או לחמם מהר מים, הוציאו את הטבעות ושמו ישר על האש את הסירים האלו. וההסקה של הבית היה אותו דבר. היה תנור…

ש: רגע, אתם בישלתם - זה היה עם… היה לכם מקום… מה היה מקור החימום?

ת: עץ, עצים. עצים. במיוחד שאבא שלי עבד ביערות, אבל כל האיזור שמה בישל על עצים. היו צריכים… זה מגיל צעיר היינו צריכים לעזור להביא עצים, ולפעמים לקחת את המסור לחתוך את העצים, את הגרזן לבקע את העצים… זה חיי-כפר של אז.

ש: כן. אתה התחלת להגיד שגם החימום היה…עם…

ת: כן, גם החימום היה בחדר הגדול, בחדר הסלון הזה, גם כן היה תנור מסוג אחר. תנור עומד, וגם כן עבד על עץ. ובשבתות הגויים ידעו שהיהודים לא מדליקים אש. אז הם כבר דפקו בדלת - "לא קר לכם?". אפשר להדליק את האש? תמיד ידעו שמקבלים איזה כוסית וודקה ואיזה חתיכת עוגה. ובאו… במשך היום גם כן באו, ששמו על האש.

ש: אתה יכול לספר על השבת שם?

ת: שבת, אני אומר לך, בהתחלה, כשהדוד של אבא שלי היה גר עוד שמה, היו לו שני בנים, אז היה… גם ערב-שבת היה מניין. אז הלכנו ערב-שבת לבית-כנסת…

ש: איפה היה בית-הכנסת אצלכם בכפר?

ת: היה בית-כנסת פשוט, זה כמו שני חדרים. המחיצה ביניהם היה חצי-גובה, בשביל עזרת נשים, וארון-קודש, וספסלים וכסאות עם מקום לספרים.

ש: זה היה מבנה ציבורי או שזה היה בבית אצל מישהו?

ת: זה היה מבנה ציבורי. במיוחד בית-כנסת. שאחרי המלחמה, לא אחרי המלחמה, כשהגרמנים נכנסו, אנשי הכפר פירקו אותו בשביל חומרי-בניין. וסיפרו אפילו שאת הזה לקחו איזה סנדלרים… את הספר-תורה, לעשות מזה ביטנה לנעליים.

ש: כן. אנחנו נחזור לשבת, שניסית… התחלת לתאר אותה.

ת: אז זה, אבא שלי עשה קידוש, ואכלנו ארוחת-ערב והלכנו לישון.

ש: היו אורחים ביום שישי בערב? או… הייתם אתם לבד?

ת: תראי, שמה זה לא כמו היום. המרחקים היו, אפילו לא גדולים אבל קשה, קשה להגיע. והיה גם די יקר. אז בדרך-כלל אנחנו היינו לבד. גם בשבתות וגם בחגים. בשבת בבוקר הלכנו לבית-כנסת, אם היה בית-כנסת אצלנו או שבית-הכנסת בכפר השכן, איפה שהלכנו, זה בערך שני ק"מ היה, חצי שעה - שלושים-וחמש דקות הליכה. וכיוון שאז לא אכלו לפני התפילה, כשהם היו אצלנו, אצל מישהו כל פעם, אצל מישהו אחר, לקידוש ולשתות כוס קפה, עוגה, וככה הלכנו הביתה, והם הלכו הביתה כשהתור שלהם היה לבוא אלינו.

ש: איזה אוכל היה?

ת: איזה… לקידוש היה ארוחה קלה: עוגות וקפה. עכשיו, היה… היה שוחט שבא כל יום חמישי, ושחט תרנגול או שתיים, או בחורף כשפיטמו אווזים אז אווזים, שאנחנו גידלנו לבד בחצר. היתה לנו חצר גדולה, שסיפק את כל הירקות: מלפפונים ופירות, משמש, שזיפים, אגסים, דובדבנים. וגם היתה חלקה די גדולה, שכל הסתיו זה סיפק לנו תפוחי-אדמה. ומה שהיה חסר אז קנינו מהאיכרים. לאבא שלי היה שם גם בערך 20 דונם אדמה, 15-20 דונם אדמה… שמה היה מידות אחרות, אני לא יודע בדיוק… 15-20 דונם אדמה, עד שמכר את זה. אז גם כן נתן את זה לאיכרים לעבד אותו בשביל חצי סחורה, חצי תוצרת. אז היה לנו גם כן שמה תפוחי-אדמה, ודברים שאפילו מכרנו: תירס… מה שגידלו, אני… אני לא אפרט.

ש: אמרת שהשוחט היה בא כל יום חמישי.

ת: כל יום חמישי. למה, היה שם איזה חמישה כפרים בסביבה. והוא הלך ברגל בערך 10 ק"מ. להסתובב את כל הבתים היהודיים בשביל עשרים אגורות [?], בשביל לשחוט את התרנגולת, אווז, ברווז, אני יודע, מה שהיה בדיוק באותה העונה.

ש: והשחיטה הזאת היתה … מיום חמישי כבר התכוננתם לשבת?

ת: כן. ביום חמישי ניקו את זה. והיה לנו מרתף גדול גם בבית, והמרתף הזה - כמו פריג'ידר. היה ממש קריר. עד שאבא שלי כבר לא היה בבית, ואמא שלי היתה זקוקה להכנסה, אז השכרנו את המרתף הזה לחנות השכן - זה היה גם חנות וגם פאב - מילאו את זה בירה, שיהיה בירה קרה.

ש: טוב, אנחנו נחזור לשבת. שאלתי על האוכל של שבת.

ת: אה. שאלת על האוכל של שבת. זה… בערב שבת היה מרק-עוף ועוף, אוכל הונגרי, עוף עם הרבה פפריקה, וקומפוט. בשבת בבוקר היה עוגה, היתה עוגה וקפה, ובצהריים - היה חמין ובשר ואיזה… לפי העונות, היה…

ש: על החמין תתחיל לספר, מאיפה…

ת: את החמין הכנו בבית. וכל יום שישי אחרי-הצהריים הבאנו את זה למשפחה אחרת…

ש: מי זה 'הבאנו'?

ת: אני. בדרך-כלל אני. הבאתי את זה למשפחה, והם…

ש: איזה משפחה זאת?

ת: משפחת ברקוביץ', קראו לו. הם… הוא היה החזן גם כן, והיה לו חנות מכולת בעיר. אז הבאתי ביום שישי, ותמיד היה לו תנור חם בשבת אחרי-הצהריים, ובשבת בצהריים באתי עם מגבת מטבח, וארזנו את זה - ארזתי את זה, והבאתי הביתה. וחוץ מזה, היה בשר צלוי וקומפוט, וכל… תלוי לפי עונת-הירקות. בזמנו, לא היה כמו אצלנו - יש עגבניות כל השנה, יש מלפפונים כל השנה - אז אמא שלי מכל הפירות מה שהיה לנו הכינה קומפוטים וריבות, ומלפפון חמוץ בחומץ, במלח, וכל מיני דברים, מה שאפשר. ומיץ עגבניות בבקבוקים. יש לנו מיץ עגבניות, בישלנו אותם בבקבוקים. וזה גם כן היה תפקיד שלי: שאני חיממתי שעווה לטבול את הראש של הבקבוק שלא יתקלקל במשך הזמן.

ש: איזה ילד אתה היית? מה היית אוהב לעשות בקיץ, בחופש?

ת: בקיץ, בחופש, אני אהבתי הרבה לטייל בהרים.

ש: לבד?

ת: לא, עם חברים. ולפעמים הלכתי עם אבא שלי לעבודה, לעבודה שלו, בחורף. והייתי די חופשי. לא הגבילו אותי כל-כך. רק דבר אחד - אתה תגיד תמיד לאיפה אתה הולך. ואחר-כך, כשהיינו כבר… כשהייתי כבר בגיל יותר גדול, אפילו בגיל קטן, לאמא שלי היו שתי אחיות בעיר דברצן (DEBRECEN). אנחנו נסענו - שנה אחת אנחנו נסענו לשם…

ש: מי זה 'אנחנו'?

ת: אמא שלי, אח שלי ואני, וכשלא היה אח שלי - אז רק אני. והשנה השניה שתי האחיות באו עם הילדים שלהם אלינו, לחודש, חודש וחצי. ובזמן שהיינו שמה, בדברצן (DEBRECEN) זה גם כן מחוז היידו (HAJDU), זה אמא שלי ניצלה לבקר את אבא שלו ואת האחים שלו גם באגייק (EGYEK).

ש: מה עשיתם שם, בדברצן (DEBRECEN)? אתה הילד, מה עשית?

ת: בדברצן ( DEBRECEN) אנחנו טיילנו, הלכנו ליער הגדול, ולקחנו, אני זוכר, כל יום קיבלנו כסף-כיס, הלכנו עם אח שלי לקנות גלידה. היינו ילדים קטנים.

ש: בחורף מה עשית?

ת: בחורף… בחורף אין כל-כך מה לעשות. היה לנו מגלשות והלכנו לגלוש על השלג. על השלג, על הקרח.

ש: יש לך סיפור מזה? בתור ילד, על השלג, משהו?

ת: אני רק יכול לספר לך, שלא היינו מפונקים. שיהיה 8-10 מעלות תחת האפס, אמא שלי: "תלבש מעיל, לך החוצה לשחק עם הילדים". אז גררנו את זה, מה אני אגיד לך, בקור הזה, עד שהגענו לאיזה גבעה - הזענו. ממש. אחר-כך עלינו על המגלשה, זה לא מגלשה - היה מגררה, היה לי גדול אחד, היה לי לעוד שני ילדים מקום, ישבנו על זה ועשינו את זה כל הזמן החופשי שלנו.

ש: איזה בתי-ספר היית?

ת: זה היה כפר עם אלף תושבים, שחלק מהתושבים היה… כולם היו נוצרים. הרוב היה רומי-קתולי, והמיעוט זה רפורמי-קלוויניסטי. אז השלוש כיתות הראשונות שהלכתי לבית-ספר - הלכתי לבית-הספר הרפורמיסטי.

ש: מאיזה גיל התחלת ללמוד?

ת: בגיל שש.

ש: ולפני זה לא למדת? בחדר? משהו?

ת: איפה שהיינו לא היה חדר. אבא שלי לימד אותי להתפלל…

ש: מאיזה גיל?

ת: אני זוכר, בגיל ארבע. בגיל ארבע הראש שלי כאילו אצל המשחקים. אמא שלי, אני זוכר את זה כמו היום, "עזוב את הילד, אחר-כך, תלמד אותו אחר-כך". הלכתי. אבא שלי ניסה עוד שבוע, שבועיים, שלוש, לא יודע, לא יכול לקבוע זמן, ואני קורא את כל האותיות ואת כל ה..זה… מה שאמר, שסיפר לי פעם. היתה לי תפישה מאוד טובה ללימודים. ויש לי גם סיפור על זה. כשנסענו לדברצן (DEBRECEN), למשפחה, אני הייתי פחות מגיל חמש, הייתי צריך לשלם חצי כרטיס לרכבת. ואיך שהגענו לרכבת - אני קראתי גם הונגרית - אני קורא את השמות. בא מבקר-הכרטיסים, אומר: "גברת, הילד הזה כבר בבית-ספר. הוא יודע לקרוא. את צריכה לשלם כרטיס שלם". עד ששכנענו אותו שאני… אפילו כתבתי גלויה פעם לחברה שלי. איזה משפחה רחוקה.

ש: באיזה גיל?

ת: בגיל חמש. העיקר, למדנו… למדתי בבית-הספר הרפורמי הזה שלוש כיתות. זה היה בית-ספר קטן. שש כיתות היו באותו האולם. למדו אחד אחרי השני. אז אמרתי בבית, שאם אני רוצה להמשיך ללמוד, זה לא טוב פה. פה זה בית-ספר לא על רמה. אני ידעתי את כל הסיפורים של התנ"ך שלהם, מה שהם למדו.

ש: השתתפת בשיעורי-דת שלהם?

ת: בשיעורי-דת שלהם אני לא הלכתי. זה היה כל יום חמישי אחרי-הצהריים. בא כומר. אבל בגלל שזה היה בית-ספר לא ממלכתי, אלא דתי, אז גם בשיעורים אחרים הכניסו דת. אז יום אחד אני שכחתי שזה יום חמישי. אני רואה את הכומר - אני קם והולך. אז הוא אומר: "תראה, היום אתה לא צריך ללכת. אני אלמד מה שאתה צריך גם ללמוד". ואמר בעברית - אני התפלאתי - "בראשית ברא אלוהים את השמים ואת הארץ". הכמרים הללו ידעו עברית. אז נשארתי שמה. ואחרי שלוש כיתות הלכתי לסבא וסבתא, זה היה 35 ק"מ בערך מהמקום שלנו, והדוד והדודה, מה שאת ראית פה, היו גרים עוד בבית. הלכתי ללמוד עממית, כיתה רביעית. אז בהונגריה היתה שיטה של בתי-ספר שאפשר להמשיך עממי עד כיתה 8, או אפשר ללכת לבית-ספר, כמו מעבר, כמו… על רמה יותר גבוהה, כמו פה חטיבת-ביניים, נניח, אבל בגיל יותר צעיר, בגיל עשר. אז מכיוון שרציתי ללמוד המשך, כבר היה לי אפילו תוכנית ללכת לעיר אחרת, היתה שם פנימייה ולומדים הנדסאות וטכנאות טלפון וטכנאות חשמל בכלל, אז אני רוצה ללמוד בחטיבת-הביניים. ובחטיבת-הביניים למדתי ארבע שנים. אצל הסבא וסבתא.

ש: סבא וסבתא ההורים של מי הם?

ת: הורים של אבא שלי.

ש: ומה השמות שלהם?

ת: הסבא שלי: משה אברהם מוריץ, קראו לו, והסבתא קראו לה שרה. הדודה יולי והדוד חיים-צבי. ולמדתי אצלם עד שגמרתי. אבל בשנה האחרונה, זה היה בשנת 42', גייסו את אבא שלי, ואחרי מספר חודשים… ואז נכנסים כבר לשואה… אחרי כמה חודשים הודיעו שנעדר באוקראינה, בחזית המזרחית.

ש: איזה שנה זה היה?

ת: 42'. אני הייתי בדיוק בכיתה הרביעית של החטיבת-ביניים. אז אני גמרתי את השנה, ומכיוון שאבא לא בבית, והבנתי שאין כסף, אני צריך ללמוד מקצוע ולעבוד מהר.

ש: בן כמה היית אז?

ת: הייתי בן 14. אז החלטתי, יחד עם אמא שלי, שהולכים לבודפשט (BUDAPEST). למה, בערי-שדה אי אפשר היה ללמוד מקצועות מה שאני רוצה. בערי-שדה היה כריכת ספרים, שענים ואני רציתי להיות טכנאי, תמיד נמשכתי לפיזיקה ולמתמטיקה. אז נסענו, חיפשנו מקום. יש לי חבר, עד עכשיו, הוא גר עכשיו בקנדה אבל כל שנה בא לישראל, שהוא למד שמה, היה שנה אחרונה מסגרות הוא למד שמה. והוא אמר: "זה מקום יפה, מקום טוב, כדאי לכם לבוא". אז הלכנו שמה, באמת התקבלתי בפנימיה הזאת, והתחלתי ללמוד בחברת טלפונים פרטית. התחלתי ללמוד. היה בית-ספר, היה שם בית-כנסת גם כן, היה שיעורי-דת. והיה על רמה. זה אמנם עלה כסף. אני גם כן חצי ממה שקיבלתי ב…זה… הייתי צריך למסור. וחלק השתתף הועד היהודי וחלק, עוד חלק היינו צריכים כל חודש לשלם. אני לא אמרתי, שכשהייתי בסרנץ' (SZERENCS) למדתי כמה שנים בחדר, למדתי תורה, ורש"י …

ש: איפה?

ת: בסרנץ' (SZERENCS), איפה שלמדתי בחטיבת-ביניים. ובבודפשט (BUDAPEST) היה שמה באותה התקופה, שמסביב בכל מקום היה מלחמה ורע ליהודים, היה לנו כמו איזה אי. אנחנו לא ידענו ואפילו קשה היה להאמין, אם היו אפילו סיפורים קשה היה להאמין מה שקורה. באו הביתה מפלוגות-עבודה, איפה שאבא שלי לקחו, וסיפרו על אכזריות. באו אחרים וסיפרו שמצב שלנו בסדר. למשל, הדוד שלי, שהייתי אצלו בסרנץ' (SZERENCS), הוא גם היה במקום עבודה, בפלוגת עבודה, עבודת כפייה, והוא אמר, שהמפקד שלו אמר: "תראו, אני לוקח אתכם לאוקראינה, ואני גם מחזיר אתכם. אל תנסו לברוח, אל תעשו לי צרות". ובאמת, ככה הביא את כל הקבוצה. אולי היה מישהו שנפגע שמה, או מת ממחלה או מה… זה… אבל את האנשים הביא הביתה. והיו אחרים, שלקחו - כמו אבא שלי, זה נודע לי אחרי המלחמה - נודע לי שהיה קבוצה של איזה 240 איש, פלוגה שלמה, חזרו מזה שמונה אנשים חי. הוא התאכזר אליהם, העלה אותם על שדות-מוקשים בלי מכשירים, בלי שום דבר. המכשיר היה בעצמו: דרך על מוקש - התפוצץ. וכל מיני אכזריות בחורף: להתפשט ערומים ולעלות על העץ. ואנחנו שמענו על זה, והדיעה, אפילו אצל המבוגרים, היה שלא רוצחים את היהודים באופן שיטתי. יש בן-אדם רשע ויש בן-אדם טוב. אנחנו לא חשבנו על זה שיש דבר כזה שהשמדה שיטתית אצל הגרמנים. העיקר, ובבודפשט (BUDAPEST) עצמו אף פעם, לא עכשיו - אני הייתי כבר שלוש פעמים שמה מאז - ולא לפני זה לא היה חיים טובים כמו היה אז, גם ליהודים וגם לגויים. עבודה בשפע, והיו שמה הפצצות והכל, עשו קירות-בטון לבתי-קפה והמשיכו לשבת ולרקוד והכל. כאילו המלחמה הזאת הביאה איזה שפע לעיר. ואנחנו, ככה אנחנו מגיעים, אני לא הספקתי ללמוד שמה הרבה, במקום הזה, משנת 43', בספטמבר, הלכתי ללמוד, וב44-', במארס 19, נכנסו הצבאות הגרמניים להונגריה. באותו היום היתה הרדיו לא שידר, והיה אווירה נורא קשה. היה בכל המקומות איפה שהיו יהודים - בבית-כנסת, בפנימיה… היו ילדים שהחליטו: הולכים הביתה. ואלה שהחליטו ללכת הביתה - רובם לא נשארו בחיים. חלק מהילדים רצו ללכת הביתה להיות יחד עם המשפחה ועם ההורים. אבל השלטונות, ההונגריים והגרמניים, בודדו את בודפשט (BUDAPEST) משאר חלקי הארץ. כל תחנת רכבת, כל מעבר יציאה מהעיר, כבישים או רכבות, בדקו את כולם, תעודות, ואת היהודים ישר לקחו למחנה הונגרי, והם היו הראשונים שהגיעו מיהדות הונגריה לאושוויץ (AUSCHWITZ). אנחנו החלטנו להישאר. אנחנו כבר שמענו את הדבר הזה, שעוצרים יהודים בתחנות-רכבת, אז לא הלכנו… נשארנו.

ש: מי זה אנחנו?

ת: אנחנו, אני מדבר על החבר'ה שהיינו בפנימיה. …זה היה יום ראשון, וכולם היו בבית, לא עבדו באותו יום. כל החברים היינו ביחד. אז דיברנו על הנושא הזה, ואמרנו שלא כדאי. הידיעות פושטים מהר, את יודעת. ונשארנו בתוך העיר. אחר-כך כבר, לא לקח הרבה זמן, התחילו הגזרות. אחרי שבועיים בערך יצאה הוראה לענוד את המגן-דוד הצהוב תפור על הבגדים שאנשים לא יוכלו להוריד, להכניס, להחזיר. וחלק מהיהודים היו בעוצר. זאת אומרת, ליהודים אסור היה לצאת בשעות-הלילה. התחילו את הגזרות. ואני באותם הימים קיבלתי מכתב מההורים, מאמא שלי, ש"באים ולוקחים אותנו לעיר-המחוז", היה עיר-המחוז שלנו - קושיצה. קראו לה קאשה בזמנו, "ואנחנו לא יודעים מה יהיה איתנו". יותר אני לא שמעתי מהם. כמה ימים אחרי זה באו מאגודת חיילים משוחררים ההונגרי, עם תעודה שהממשלה החדשה מחרימה את הבניין של הפנימיה לצרכי האגודה שלהם. זה היה אחרי-הצהריים - ערב. בכל חדר התיישב איזה… לא שוטר, אלא כמו משמר אזרחי: "לא לנגוע בשום דבר, לא… ומחר בבוקר כולם בשמונה יוצאים מהפנימיה." אז אני הייתי שם בן 14, 15 עוד מעט, בלי שום דבר, בלי כסף, בלי… היה לנו משפחה די רחוקה, אבל שמרו את הקשר. והיתה עוד משפחה, הדודה, דודה שלי, אחות של אבא, ארז'יקה, שרואים אותה בתמונה. אבל אצלם היה צפוף מאוד. היו ארבעה אנשים בחדר אחד. אני החלטתי ללכת לדודה הזאת. אמרתי, "גברת איצה, ככה המצב, זרקו אותי. אני אסדר לי מקום, אבל אני מבקש יום-יומיים. בעל שלה היה גם כן קצין משוחרר ממלחמת-העולם הראשונה, והיה ראש איגוד הקצינים המשוחררים, שהיו ביחידות קרביות. אז הוא סידר כבר תעודות וכל מיני דברים שלא יהודים. אז אמר: "בסדר, אבל תוריד את הטלאי הצהוב, ותישאר פה. למה, אולי יש אזעקה וצריך לרדת למקלטים." אמרתי: "אם יש אזעקה אני נשאר פה, לא יורד למקלט". העיקר, אני הלכתי אחר-כך, נוצר איזה מוסד שקוראים לו "הועד היהודי". זה בכל מקום. קודם היה גם כן מוסד מרכזי של יהודים, של כל המדינה. אבל עכשיו היה הועד היהודי שטיפל בכל העניינים. הלכתי לועד היהודי, ואמרתי, סיפרתי את הסיפור הזה, שנשארתי לבד. אז הוא אומר: "יש עוד מקום אחד, תמצא לך מקום שמה". אז באמת הלכתי שמה, מצאתי מקום.

ש: מה זה היה המקום הזה?

ת: זה גם כן היה פנימיה. לא על רמה כמו השני. שמה את כל העבודות אנחנו היינו צריכים לעשות: לבשל לנקות… לא חשוב, זה צעירים, זה לא משנה. אז התיישבתי שמה, אצלם. עובר עוד כמה ימים - זרקו אותי מהמקום עבודה.

ש: מה עבדת?

ת: אני עבדתי… למדתי טכנאי טלפון. הלימוד הזה - זה היה ככה: שלומדים ארבעה ימים, עובדים ארבעה ימים, יומיים יש לימודים של בית-ספר מקצועי, וחוץ מזה, בארבעה ימים האלו גם כן שלושה ימים אני חייב בערב ללמוד בקורס שלהם, של המפעל עצמו. אז גם כן סילקו אותי משמה.

ש: באיזה מפעל עבדת?

ת: זה… טלפונים. מרכזיית טלפונים פרטיים. נניח בבית-חרושת יש טלפון פנימי, עם מרכזייה, עם מרכזנית, אז על זה אנחנו עבדנו. בהרכבה עבדנו, עבודה היה בבית-מלאכה - תיקונים, והיה שירות. היה מפעל גדול שיום-יום הלכנו שמה לביקורת. לשעתיים.

ש: איך התייחסו אליך האנשים שעבדו איתך?

ת: יש לציין שהתייחסו בסדר גמור.

ש: ידעו שאתה יהודי?

ת: ידעו שאני יהודי. וחגים יהודיים אני קיבלתי חופשה. והתנהגו בסדר גמור. אלה היו אנשים - מי שלומד טכנאות טלפון, אלה לימודים קצת יותר גבוהים מאשר ללמוד מסגרות, נניח. ואנשים יותר מלומדים, יותר מסודרים היו. ו… אז לא רק שלא היה לי מקום… מקום כבר היה לי אבל לא היה לי עבודה. אז היו הפצצות יום-יום. יום-יום. אז הלכתי עבדתי כמה זמן אצל קבלן כזה לפנות לבנים ולפנות… דברים. כשלא היה לו עבודה עוד פעם הלכתי לועד היהודי, 'אם אתם יכולים לסדר לי עבודה'. הם נתנו לי כמה ימים להיות שליח שלהם. נתנו לי אופניים, תביא מכתב פה, תביא חבילה פה. הייתי מין שליח. אחר-כך, הגסטאפו, משטרת הביטחון, מה שלא הבנת - ה"שוץ פוליציי" (SHOTZ-POLICY), ביקשו פועלים. ביקשו יהודים לעבודה. המפקדה הזאת, איפה שאני עבדתי, היה כמה מפקדות של הגסטאפו והיה משטרת הבטחון. אז הוא היה בהר, הר גלרט - אם היית בבודפשט (BUDAPEST) אולי את מכירה, זה מול הגשר היפה הזה. למעלה הם החרימו וילה יהודית של אחד העשירים בהונגריה. בוילה הזה היה בערך 30 חדרים. אז אולמות למטה היו המשמר שלהם, השוטרים שלהם. בקומה אחרת היו משרדים, ובקומה אחרת גרו הקצינים. המפקד שלהם, שמענו הרבה אחרי השואה את השם שלו גם, וקראו לו גנרל וינקלמן (Winkelman). שהוא אפילו לא העמידו אותו לדין. לא מצאו בו פשע מלחמה, ואני אספר עליו קצת. הוא לקח וילה אחרת - הוא לא גר יחד עם כל הקצינים הנמוכים - הוא לקח וילה אחרת וגר שם ובא יום-יום לעבודה. אז מה שבקשר אליו, כל הקצינים הגרמנים באו. התפילה… הברכה שלהם: "הייל היטלר! הייל היטלר!". הוא בא: "Good morning". "Good morning". והיה לנו בקבוצה הזאת מינו איזה אחראי, שהיה קצין בצבא ההונגרי, היה אחראי על הקבוצה שלנו. הוא דיבר איתו באופן אישי. אז הוא אומר: "תראה, אני יש לי דרגת אס.אס., אבל אני לא התנדבתי לאס.אס.". הוא אומר: "אני הייתי מפקד-משטרה באיזה עיירה", אני לא זוכר השם שלו, "וגייסו אותי לצבא להיות שוטר צבאי". הוא היה, הרוסים אומרים שהיה פושע-מלחמה. אני אומר, לפי ההתנהגות שלו, שהוא אחד מאלה שהיה בסדר. אני מצאתי עוד כמה אנשים שהתנהגו בסדר במשך הקריירה שלי שמה. העיקר, עבדנו שמה, כיוון שגרו הרבה קצינים, החנייה לא היה מספיק, אז היינו צריכים לחצוב בהר ליד הכביש, ולפנות מקום בשביל חנייה. ואת האדמה, העודף, היינו צריכים לזרוק למרתף וליישר אותו - הם רצו לסדר שמה מחסן. למה, המרתף היה בשיפוע, כמו שההר הולך. אז רצו ליישר ו… לעשות את זה. אז עבדנו כל מיני עבודות שמה, אצלם. לנקות מכוניות, ולשתול את ה… פרחים ולהשקות אותם, כל מיני עבודות עבדנו שם, בשיא של העבודה בערך 80 אנשים, יהודים. והשומרים הם התנהגו לפי המפקד. הם היו… הרוב היו בסדר. יש… היו כאלו… לא היה מספיק מהיר שסחבנו את המריצה נתן איזה מכה על הגב, אבל בדרך-כלל לא היה אכזריות מיוחדת.

ש: מי הם היו, השומרים?

ת: השומרים היה שוטרים צבאיים של ה"שוץ-פוליציי".

ש: הם היו גרמנים או הונגרים?

ת: גרמנים. גרמנים.

ש: ובאיזה שפה דיברתם איתם?

ת: תראי, אני בבית-ספר למדתי גרמנית. אני יודע קצת גרמנית. ובשביל זה לקחו את המפקד הזה בתור מתווך, אם משהו לא יודעים, שהוא ידע טוב-טוב גרמנית. באיזשהו שלב החליטו לבנות מקלט. אז בנו בתוך ההר, הביאו גם בעלי-מקצוע לא-יהודים, וחפרו ועשו תעלה עמוקה, אפילו אני חושב זה טוב נגד פצצות-אטום. הדבר המעניין, שהגרמנים כבר היו בכל החזיתות בנסיגה. זה היה שנת 44'.

ש: באיזה חודש בערך? באיזו עונה?

ת: זה קיץ. קיץ וסתיו. אנחנו עבדנו והם, שבוע לפני שהם נסוגו עבדו בתוך ה… עבדו בשביל ה… בשביל המקום הזה, בשביל המקלט הזה. אז אנחנו עבדנו, וקיבלנו… הכבידו על היהודים עוד יותר, שכמה שעות יכלו רק להיות בחוץ, וזה לא התאים לגנרל, לא התאים לגרמנים. אז נתנו לנו תעודות, שהיהודי פלנצנבוים גרג עובד אצל הזה, ולעזוב אותו חופשי. וההונגרים, ההונגרים של הממשלה של אז כיבדו את זה.

ש: ברשותך, אני רוצה פה לעצור. אתה אומר שאתה עבדת בפלוגות עבודה אצל ה"שוץ-פוליציי". באותה תקופה, איפה ישנתם?

ת: אני ישנתי בפנימיה הזאת, למשל.

ש: כל אחד חזר ל…

ת: כל אחד חזר הביתה.

ש: וכמה שעות…

ת: עכשיו, רוצה…. עכשיו, אני, שהפסקת אותי, אני אגיד על המצב הכללי. יהודי הונגריה, חוץ מבודפשט (BUDAPEST), עד שבועות בערך, זה עד מאי, עד סוף מאי, את כולם לקחו לאושוויץ (AUSCHWITZ). זה היה המבצע הכי מהיר שהם עשו. ולקחו… התחילו מהחלק המזרחי שהיה קרוב לחזית הרוסית, שחס וחלילה הרוסים לא ישחררו מהם. וההורים שלי גם כן הגיעו בערב שבועות, הגיעו לאושוויץ (AUSCHWITZ), ומה שהתחלתי לספר ולא יכולתי, שאמא שלי לא רצתה לעזוב את הילד. בגלל זה, האמא של הבחור הזה, שאחר-כך התחתן עם הדודה, אמר האמא שלו: "אנחנו הזקנים נשמור על הילדים, אתם תלכו לעבודה". לא ידעו מה הולך. לא ידעו מה הולך. אז מנגלה עשה לה טובה, "טוב, תלכי עם הילד". אז ככה אמא שלי היתה חזקה, יכול היה לעבור את השואה, אם לא היה הולך אחרי ה-?.

ש: ובאותה תקופה אתם לא שמעתם כלום מה שקורה בפולניה, מה קורה עם היהודים?

ת: אנחנו לא שמענו. מספרים, זה סיפור, שבסוף הקיץ חזרו… ברחו שניים מאושוויץ (AUSCHWITZ) והצליחו לחזור להונגריה, ואמרו לועד היהודי: "תעשו משהו! רוצחים את היהודים בגזים! בהמוניהם!". אז הוא אומר: "אתם יצאתם מדעתכם, אתם משוגעים".

ש: למי הם אמרו?

ת: לועד היהודי. זאת אומרת, זה לא יכול להיות דבר כזה. והחיים בבודפשט (BUDAPEST) ליהודים היה תמיד כל הזמן יותר קשה. לא יכלו לעבוד, רק כמה שעות, ורופא יהודי לא יכול לקבל גוי, וכל הגזרות האלו. אבל לא לקחו מבודפשט (BUDAPEST) ואף אחד לא ידע למה. אחרי המלחמה היתה שמועה, שהורטי, שהיה המושל של המדינה, הוא היה פעם יותר ידיד של האנגלים מאשר של הגרמנים. רק הונגריה אי קטן בתוך ים של נאצים - הוא לא יכול היה לעשות שום דבר. ושמעתי ככה, שאמרו לו, ש'אם לא תפסיק את הגירושים נעמיד אותך לדין בתור פושע מלחמה'. והפסיק מבודפשט. זאת אומרת, המצב של היהודים היה בבודפשט (BUDAPEST) פחות או יותר בסדר. ופעלו בבודפשט (BUDAPEST) גם ולנברג (Wallenberg) והשגרירות השוויצרית, קראו לזה "בית-הזכוכית".

ש: אתה ידעת על הדברים? על ולנברג ועל ה… פעילות שהיה שמה?

ת: ידענו על הפעילות. לא ידענו בדיוק על השם ולנברג, אבל ידענו שאנשים קיבלו "שוץ-פאס", זה מין נייר כזה שהם תושבים, אזרחים, לא יודע מה היה כתוב בזה, והם מוגנים על-ידי ממשלת שוודיה וממשלת שוויצריה, היו שניים. עד כמה שאני יודע.

ש: ואתה ניסית גם כן להתקבל שמה? ללכת אל השגרירות הזאת ולקבל את ה"שוץ-פאס" הזה?

ת: אנחנו פשוט באותו התקופה עוד לא חשבנו על זה. למה, ראינו ש… שרגיעה כזאת, ולא הלכנו לחפש את זה. ולא ידענו איפה, לא כולם ידעו איפה מחלקים את זה, איפה זה נמצא. וככה אנחנו עבדנו עד… עד, נדמה לי 15 בספטמבר-אוקטובר, שהמושל הזה, הורטי, רצה לצאת מהמלחמה. ושמענו בבוקר את החדשות, לא הלכנו כבר לעבודה. והיינו מבסוטים: נגמרו הצרות, נגמרו… אבל בצהריים בשעה שתיים אני רואה במקום חיילים עם הפס לבן… אדום-לבן-ירוק של ההונגרים, באו כבר עם הפלוגות המחץ של הפשיסטים, של סאלאשי (Szölasi), ותפסו את האנשים. תפסו יהודים ולקחו אותם… אותי תפסו ברחוב. אנחנו לא ידענו שום דבר. רק שרואים משהו התחלף, משהו קרה פה. ושמענו יריות מכיוון המצודה. תפסו יהודים, לקחו אותי, היה שם מחסן של חברת התחבורה ההונגרית, של החשמליות, ושם היה דבר מעניין. לקחו יהודים למטה, והרביצו להם, לקחו את הכסף שלהם וזה… היה שמה…

ש: רגע, אתה היית שם גם?

ת: כן. היה אולם גדול. הצטופפנו שמה. ומדי פעם לקחו מישהו ושמענו את הצעקות שלהם, שהתאכזרו אליהם. והיה שמה חייל הונגרי זקן, מבוגר. אז היה זקן בשבילי, אולי בן 40. מסתכל עליי, מסתכל ואומר: "יש לי בדיוק בן כמוך". הוא אומר: "אני עומד פה בשער, אני לא מסתכל. תסתלק מפה." הוא הסתובב, שם גב אל ה… זה, פתחתי וברחתי. ומה - הלכנו לעבודה. למחרת בבוקר הלכנו לעבודה, כאילו לא קרה כלום. אבל, מה קרה? המשטר החדש כבר לא קיבל את התעודות האלה, אפילו של הגרמנים. ותפס יהודים, ישר על שפת הדנובה ורצחו אותם. אז הצבא הגרמני, המשטרה הגרמנית החרימה עוד בית יהודי. זה בפשט (PEST), באמצע העיר. אם את היית בבודפשט (BUDAPEST), זה ליד כיכר הגיבורים. היה בית, וילה של שלוש קומות של יהודי. הוא אומר: "אני נותן פה שני שוטרים, ישמרו עליכם, ואתם תבואו במאורגן, כולם ביחד, לעבודה".

ש: איך זה היה קודם? אני רק אעשה הפסקה פה. איך זה היה קודם? כל אחד גר במקום אחר?

ת: כל אחד גר איפה שהוא גר. הלך לעבודה, אחרי העבודה - הלך הביתה.

ש: והגעתם לשם לבד? מכל מקום? לא היה מאורגן איזה הסעה?

ת: לא היה מאורגן.

ש: וקיבלתם תמורת זאת כסף? תמורת העבודה?

ת: הו, תמורת העבודה קיבלנו כסף, אבל לא מהגרמנים. קיבלנו מהועד היהודי, שאסף כסף מהעשירים. הוא שילם לנו.

ש: וכשהייתם שם, השומרים ששמרו עליכם, הבנתי שהיתה איזו סימפטיה אליכם, והם היו פחות או יותר בסדר.

ת: לא סימפטיה, אבל לא התאכזרו.

ש: לא הרעו. הם ניסו לעזור לכם באיזושהי צורה?

ת: השוטרים? בעבודה לא היה. אבל אלה ששמרו - זה לא היה ממש שוטרים צבאיים. היה כמו מהג"א לקחו שני אנשים מבוגרים. הם לא שמרו עלינו, למעשה. הם שמרו על הבית נגד הפשיסטים ההונגרים, שלא יקחו אותנו, למה שהם היו זקוקים לעבודה שלנו.

ש: זה אתה מדבר על הבית שסידרו לכם, בפשט (PEST)?

ת: הבית שסידרו לנו. אז היה שמה שני האנשים האלו. ואחד העבודות היה, זה סוף הקיץ התחלת הסתיו, הלכנו, שלחו אותנו עם משאית לקנות תפוחי-עץ בשביל הצבא, בשביל היחידות שלהם. אז באנו הביתה, עשו מסדר בחצר של ה"שוץ-פוליציי", של משטרת הביטחון, ועשו חיפוש אם לא גנבנו תפוחים. מי שהיה לו אחד-שניים לא אמרו שום דבר. אבל מה קרה? בחבילה של אחד מצאו אקדח. תפסו אותה כבר… בעוד רגע שמענו את הצעקות שלו, שהתחילו…זה. ואמרו: לכו הביתה. עכשיו, איך אנחנו הלכנו הביתה? הזמינו קרון מיוחד של רכבת-הרים, את יודעת, חשמלית. אז ירדנו, ובאנו הביתה בחשמלית. אז כשהגענו הביתה…

ש: עכשיו היתה לכם תעודה חדשה?

ת: לא, אבל היינו… היה לנו ליווי. שני הבחורים האלה באו איתנו וחזרו איתנו, ששמרו בלילה.

ש: וכמה שעות עבדתם?

ת: בערך שמונה-תשע שעות. נורמלי.

ש: נתנו לכם שם אוכל? או הבאתם מהבית?

ת: הבאנו. הבאנו מהבית אוכל, וכשהיינו כבר בבית הזה, אז לקחו אחד בתור טבח, ונתנו לו את רוב הכסף שקיבלנו, וקנה ובישל לנו. ו… מה רציתי להגיד… אנחנו הגענו הביתה, הם איתנו. הוא אומר: "אל תעלו למעלה. רוצים להגיד משהו". הוא אומר: "תראה", כאילו מתנצלים, "אנחנו לא התגייסנו, אנחנו גייסו אותנו. תראה, יש לנו ילדים בבית. בשביל מה היה לכם אקדח? נגדנו?" וזה. והוא אמר, "מי שיש לו משהו - שייפטר מזה". כאילו הוא ידע משהו. אנחנו עלינו למעלה, למגורים שלנו, לאיפה שה…זה, לאחד היה חותמת מזוייפת של איזה מוסד, אני לא יודע, היה משהו. הלכו זרקו אותו ב… היתה גינה גדולה, לבית הזה. פתאום מגיעים הגרמנים, ואחד תחבושת פה, אחד פה. הם רצו להגיע לפנינו, לחיפוש. והגיעו אחרינו. ואת כולם - לאולם-אוכל. עד שלא בדקו אחד-אחד מי הוא, מה הוא, לא נתנו לנו לצאת. כשנתנו לנו לצאת, עלינו למגורים - מה שהיה שמה! לא היה דבר על מקום! לא מצאתי את המכנסיים שלי, את הנעל שלי, את ה… המזרונים היו ככה חתוכים! הם חשבו שיש איזה מחתרת שמה, לא יודע מה. וזה הדבר המעניין, שהיו שמה, נניח אנחנו עבדנו 80, והיו שמה איזה 120 אנשים. באו עוד אנשים, למה? שמעו שיש שמה שומרים, לא נותנים להכנס לגרמנים. באו והשתתפו בכלכלה והכל, והיו שמה. "מי הם? מי הם", - "כן, הם באו… פה…", לא יודע מה אמרו להם האחראים. העיקר, גם מי שפה צריך לבוא לעבודה, חוץ מהטבחים.

צד 2 בקלטת.

ת: [המשך] הם ערכו את החיפוש. אנשים התחילו לפחד: מה יעשו איתנו. זה לא סתם שמישהו נמצא נשק. ובאמת, זה היה גם עינויים. לא נתנו לנו… החזיקו אותנו עד שתיים בלילה, אפילו לשירותים לא נתנו ללכת. עד שלא בדקו אחד-אחד לא נתנו ללכת. ממחרת, לא היה שינוי ביחס או משהו. המשכנו לעבוד כאילו לא קרה כלום. כאילו זה לא עניין שלהם לענות יהודים או משהו. הם יש להם התפקיד שלהם. העיקר, המשכנו לעבוד. והמצב בבודפשט (BUDAPEST) נהפך לרע. תפסו יהודים בכל מקום ורצחו אותם. הכנופיות. לא הצבא, הכנופיות של הפשיסטים ההונגרים…

ש: הפשיסטים איזה?

ת: "צלב-החץ".

ש: איזה פשיסטים?

ת: ההונגרים. אנשי "צלב החץ" קראו לזה. ואנחנו ככה המשכנו לעבוד. אבל שמענו את התותחים מרחוק. אנחנו המשכנו לעבוד אצל הגרמנים. בשלב האחרון של המלחמה, של ה… של הקיץ, באיזשהו שלב לקחו אותנו לעבודות אחרות, חלק מאיתנו. פשוט שדדו וילות יהודיות, חנויות יהודיות. ואנחנו העמסנו על משאיות, והם העמיסו את זה על אוניות. כל קצין עשה לעצמו ארגזים, עם כתובת, עם שם. שוד. ממש שוד של היהודים מהונגריה. ואני זוכר שהורדנו איזה חנות ספרים יהודית, לגמרי. כל מיני עט נובע יקר, וכל מיני דברים. הם… אפילו סמלים, שוטרים בדרגת סמל, הכינו לעצמם ארגז ושלחו ל… לגרמניה. והכניסו את זה לאוניות. אז הגיע הזמן, הרוסים התקדמו, והם החליטו, כנראה, לסגת. לא כנראה, החליטו לסגת. ואנחנו התחלנו להעביר את הדברים שלהם: הכרטיסיות, ודברי משרד ודברים אישיים, על האוניות האלו. ויום אחד באו בבוקר מוקדם, כנראה שלא נברח, אני לא יודע, באו עם משאיות ולקחו אותנו, איזה 60-70 איש, לקחו אותנו מבודפשט (BUDAPEST) למקום שקוראים לזה גוניו, גוניו (GONYU). ושמה היו… עמדו האוניות-משא האלו, ואנחנו התחלנו להעמיס את הדברים שלהם, מה שהביאו במשאיות. זה היה בהתחלת דצמבר, 1944. ושמה גרנו… עבדנו גם היה שם מחסן-דלק, וכל מיני דברים אנחנו עבדנו בשבילם. ומה שדבר מעניין, שבאף מקום לא היינו סגורים כמו איזה מחנה. גרנו באיזה בית, באיזה חדר ענק, והיו שומרים פה ושם, אבל, נניח, לא היה בעיה לברוח. אם בן-אדם יודע מה הגורל שלו ורוצה לברוח - אבל לא ידענו בשביל מה לברוח. והדבר השני, ששיטת הדיכוי בהונגריה, לפחות מה שראיתי, זה לא כמו פה, המחסומים, מסתכלים… שמה, כל מי שמגיע לגשר, למנהרה או לכניסה בעיר או יציאה מהעיר - בדיקה קפדנית של כל דבר, תעודות והכל. זאת אומרת, אפילו שהיינו בורחים, קודם כל התושבים המקומיים היו נגד היהודים. לא משתפים פעולה. פשוט לא חשבנו. לא ידענו על המצב הכללי של כל יהודי אירופה. אנחנו חשבנו - ואמרו אחד לשני - שעובדים, הם זקוקים לנו, אנחנו לא יעשו לנו שום דבר. אז לא ברחנו מאף מקום, אפילו שזה היה קל, קל מאוד.

ש: מישהו ניסה לברוח?

ת: באיזשהו שלב יותר מאוחר, אז אני אגיד לך אחר-כך. ועבדנו שם בגוניו (GONYU), אבל הרוסים התקדמו. עוד את בודפשט (BUDAPEST) לא כבשו, אבל התקדמו כבר מערבה, מערב-הונגריה. עברנו למקום אחר, שקוראים לזה דונאצ'וני (DUNACSUNY). אני שכחתי להגיד, בגוניו (GONYU) הם החרימו אוניית-טיולים הונגרית, קראו לזה "סנט-אימרה", "אימרה הקדוש". ושמה העמסנו את כל הדברים האישיים של הצוות ודברים משרדיים. העמסנו על האונייה הזאת, ועם האונייה הזאת המשכנו למקום שנקרא דונאצ'וני (DUNACSUNY). בדונאצ'וני (DUNACSUNY) היה דבר כזה, שבהונגריה, או בכל מקום, אני חושב, בעולם, בשביל לקלוט את העודפים של המים בזמן שטפון בונים סכר במרחק של 500 מ' מהנהר, והמים מתפשטים לכיוונים האלו, לשטחים האלו - "שטח שטפון" קוראים לזה - והאונייה לא יכולה להיכנס שמה. האונייה עמדה בפנים בתוך הדנובה. זאת אונייה של דנובה, לא אוניה של ים. זאת אונייה גדולה, בערך 120 קבינות היה. חלק מהם עשו משרד, וחלק מהם מגורים של הקצינים שלהם. הקצינים סיפרו, שהם הגיעו בשיירה האחרונה שהיתה יכולה לצאת מהונגריה, לפני שהרוסים התקיפו אותם.

ש: אתה אמרת שאתם גם הייתם שם, באונייה הזאת.

ת: כן.

ש: ואיפה אתם גרתם?

ת: אנחנו עבדנו באונייה. אנחנו הבאנו אספקה לאונייה. בגוניו (GONYU) אפשר היה להעמיס מהרציף, שם לא היה שטפון. אבל בדונאצ'וני (DUNACSUNY) - שם כבר היה שטפון גדול, והיינו צריכים… נתנו לנו סירה לשרת את האונייה, ועם הסירה הזאת נסענו הלוך וחזור, הלוך וחזור. ונפלה לי הזכות להסיע את הגנרל וינקלמן (Winkelman) אל האוניה. אז גם כן, בא… "Good morning, good morning", ובסוף - "Danke", "תודה". לפי דעתי, הוא היה בן-אדם בסדר. העיקר, עבדנו שמה באונייה כל מיני עבודות: נקיון, אספקת פחם למכונות, אספקת אוכל, אבל ה-?- כבר נגמר, לא היה מה לעשות, ולא היה להם מה לעשות עם 60 אנשים.

ש: אתם?

ת: אנחנו. אנחנו גם הלכנו לקבל אוכל בשבילם למחסנים, לאפסנאות. וזה גם כן דבר מעניין, שאני כל הזמן מתפלא על זה, ששקלו מנות אותו דבר לשוטרים - אותו דבר בשבילנו. כאילו יד אחת לא יודעת על היד השנייה, שצריך להרעיב את היהודים. בגלל זה אמרתי שהמצב שלנו היה יחסית לא רע. אני סיפרתי לך לפני הראיון. והיה לנו טבחים טובים. היו קצינים שאכלו בכלל אצלנו, היה יותר טעים מאשר האוכל שלהם.

ש: האנשים שלכם בישלו לכם, והטבחים שלהם - להם.

ת: כן. אפילו אנשים שלנו - היה לנו כסף עוד, עוד נתנו לנו להחזיק את הכסף, מה שקיבלנו מהועד היהודי. הלכנו קנינו בשר. היה שם מומחה אחד, עשה נקניקים הונגריים משהו… טובים. אז באו הגרמנים, מרגישים את הריח, את יודעת. טעמו, אמרו: "אתה צריך לעשות לנו גם". הלכו וקנו גם כן בשר, והוא עשה גם בשבילם, בחור אחד מסטמר, דווקא. לא זוכר השם. הגעתי לזה שהיו אנשים מיותרים. לקחו 20-25 איש, ובניגוד למקומות הרעים - מה היו עושים עם העודף אנשים? אותנו לקחו, מסרו בחזרה להונגרים. וזה היה יותר גרוע מאשר אצלם, אצל ההונגרים. החזירו אותנו אחורה לגיור (GYÖR), עיר שנקראת גיור (GYÖR). שמה היה מחנה גדול, שהיה פעם שיכון של עובדי התעשייה האווירית. היתה שם תעשייה אווירית גדולה. נתנו להם את הבתים של היהודים, וזה עשו מזה מחנה. ושמה התחלנו לשמוע כבר סיפורים, סיפורי זוועה. למה? זה היה, קראו לזה… איך להגיד בעברית… מחנה… לא מחנה ריכוז, אבל מחנה ריכוז. ריכזו את כל היהודים שחזרו מכל המקומות - מאוקראינה, מיוגוסלביה, ואלה סיפרו סיפורי זוועה, וראינו שהמצב לא כל-כך טוב כמו שאנחנו חשבנו. זה כבר לקראת סוף המלחמה, זה כבר ינואר, בחודש ינואר. ובגיור (GYÖR) אנחנו גם-כן נתנו אותנו לכל מיני עבודות: לבית מטבחיים, לקפל את העורות, לשים מלח, כל מיני עבודות, לא אפרט את זה, וגם פינוי הריסות של הפצצות. וגם נתנו עבודה בבית חרושת למטוסים, לתעשייה אווירית. בתעשייה האווירית עוד פעם אני רוצה לציין מישהו לטובה: למה, אנחנו גמרנו יום עבודה, אנחנו לא חשבנו שום דבר. באף מקום לא קיבלנו משכורת. אנחנו קיבלנו אוכל - ארוחת צהריים, ארוחת ערב - במחנה. אנחנו גמרנו לעבוד, רוצים ללכת הביתה, בא איזה פועל זקן, אחר-כך שכמה פעמים דיברתי איתו, הוא היה סוציאל-דמוקרט, הוא אומר… מהכיס שלו הוציא כסף, ושילם את היום-עבודה שלנו, של כולנו, לכולנו. אז שאלנו אותו, "מה זה?". הוא אומר: "הבעל-בית שלי אומר שהוא לא רוצה לעבוד עם עבדים".

ש: מי הוא היה, הוא היה הונגרי או גרמני?

ת: הונגרי. בעל-בית החרושת. או מנכ"ל של בית-החרושת, אולי לא בעל… היה מניות. המנהל של הבית-חרושת. שלח, יום יום שעבדנו שמה, שלח לכולנו את המשכורת שלו. ככה עבדנו בערך שבועיים- שלושה שבועות. וחוץ מאוכל וזה קיבלנו כל פעם שם, מי שעבד בבית-מטבחיים קיבל כבד וכל מיני דברים. בישלנו את זה לבד.

ש: איפה?

ת: בגיור (GYÖR).

ש: במחנה?

ת: במחנה.

ש: והשומרים שלכם לא הפריעו לכם בזה?

ת: לא. היו , דווקא היו אלה מאנשי צלב-החץ, אבל לא הפריעו בשום דבר, רק שמרו על המחנה.

ש: עכשיו, רציתי לשאול אותך, כשהייתם כבר במחנה תחת ההונגרים, שאמרת שהיה יותר קשה, היו לכם בגדים מיוחדים או שכל אחד הלך עם הבגדים שלו?

ת: כל אחד עם הבגדים שלו.

ש: והיה לכם אפשרות להחליף אותם? לכבס?

ת: כן. היו לנו חדרים, היו לנו מים זורמים, היה… זה היה כמו שכונת עוני, עם בתים קטנים, כל אחד קיבל מקום, כל אחד קיבל מיטה והכל.

ש: מה היה סדר-היום שלכם שם?

ת: סדר היום… שקמים בבוקר…

ש: באיזה שעה בערך?

ת: בשש. שותים משהו, אוכלים משהו - אם יש. היה, לא היה חסר שמה אוכל. והלכנו שמה. ספרו 10 אנשים - "מי עבד פה?" - רצו שמי שהתרגל כבר לעבודה - "מי עבד בזה - ילך", "צריך עוד שניים", "לא, צריך רק 10". אני יודע מה, ככה סידרו את העבודה, עשו ככה סידור עבודה, ושלחו אותנו לכל מיני מקומות, שמה, לעבוד בגיור (GYÖR).

ש: כמה שעות עבדתם?

ת: בתעשייה האווירית עבדנו שמונה שעות, רגיל.

ש: וכשהגעתם לשם וחזרתם, זה היה מאורגן? הייתם תחת שמירה? או איך זה היה?

ת: בא איתנו לכל מקום ליווי אחד הלך. בן אדם אחד. הלכנו עם הבן-אדם. ואולי זה יותר טוב שהלכנו עם מישהו. למה, לא באו האנשים שמחפשים יהודים, מחפשים פרטיזנים, אולי, משהו. למה, היה שמה שיטה אצלם. שיטה של הבדיקה. סגרו רובע, והתחילו לסגור, לסגור, ואף אחד לא יכול היה לעבור בלי בדיקה. אז יותר טוב שהיינו איתם. אמרו "אלה פועלי-הכפייה - איתי".

ש: וכשהלכתם לשם, הלכתם כמו שרציתם, או שכמו תהלוכה צבאית?

ת: הלכנו, אמרו תעשו שורות, תעשו כמו מחלקה, אני יודע…

ש: שמאל-ימין?

ת: לא שמאל-ימין. חופשי. אבל בשורות.

ש: וכשהלכתם, היה עליכם סימון שאתם יהודים? היה לכם סימון באיזושהי צורה?

ת: תראי, אני לא הייתי בפלוגות-עבודה. זה היה של גיל צבא. אני הייתי ילד. אז אני היה לי רק הטלאי הזה, המגן-דוד הצהוב, ואלה של פלוגות-עבודה - היה להם סרט צהוב, להכיר.

ש: כשאתם הלכתם, וראו עליכם שאתם קבוצה של יהודים, איך התנהגו אליכם האנשים ברחוב?

ת: יש כאלו שלא שמו לב, יש כאלו "הו, טוב שמלמדים גם את היהודים לעבוד". הערות כאלו לא סימפטיות, אנטישמיות. וחלק גדול בכלל לא היה מוכן לעזור, וגם אסור היה לעזור, את האמת. זה למדנו אחרי זה. אחרי כמה שבועות שעבדנו שמה, זה סוף ינואר היה בערך, לקחו איזה 120 איש, באו - לא הפשיסטים האלה, לא מהארגון, באו מהצבא, והקריאו לנו איזה מכתב יפה…

ש: איזה צבא?

ת: מהצבא ההונגרי באו איזה 5-6 אנשים. "עכשיו אנחנו יוצאים לדרך. מי שמפגר מהקבוצה - נחתוך אותו לחתיכות", יש מילה כזאת בהונגרית, "מי שרוצה לברוח - נחתוך אותו לחתיכות. מי ש… זה, זה, זה…". והתחלנו לצעוד. ביום הראשון צעדנו 40 ק"מ.

ש: רגע, רק רגע, נעצור פה. אמרו לכם שלוקחים אתכם, אמרו לכם לאן?

ת: לא אמרו שום דבר.

ש: אתם הצטיידתם באיזושהי צורה? בבגדים? זה ינואר, אתה אומר…

ת: היה לנו, לכל אחד, איזה קיטבג, ומה שהיה לנו אנחנו שמנו: שמנו שמיכות, וחולצות ומכנסיים… שמנו הכל בקיטבג והלכנו. זה היה די קשה לסחוב את הדברים האלו…

ש: ומבחינת אוכל?

ת: ואוכל - לחם, מה שלקחנו, והכל. ואני עוד מציין שעוד היה לנו כסף. מבודפשט (BUDAPEST), מפה - מהתעשייה האווירית, ולא היה בעייה שנקנה משהו לעצמנו.

ש: מה לבשת אז? איך אתה היית לבוש?

ת: הייתי לבוש מכנסיים, מכנסיים ארוכים עם … כמו סקי, עם גומי למטה, וחולצה, היה לי איזה סוודר גם כן, ומה שאומרים… לא מעיל-גשם… מעיל-רוח קוראים לזה, מעיל-רוח. ככה הייתי לבוש. והיה לי כובע חם.

ש: אז זה לא כל-כך מתאים לתנאים של ינואר בהונגריה. זה לא כל-כך חם.

ת: זה היה מספיק. בצעדה היה יותר מדי. התחלנו להוריד מעיל או משהו. ושאלנו: "איפה הולכים? איפה הולכים?" - לא מדברים. הגענו לאיזו עיר, לא זוכר השם שלה, לאיזה עיר - "אתם תגורו פה". זה היה איזה אורווה, מלא זבל. מלא הכל. עוד אחרי הצעדה הזאת היינו צריכים עוד שעתיים לנקות את המקום. והבאנו דליי מים מהבאר ושטפנו, וישנו שמה. למחרת אומר - גם הם לא היה להם חשק לצעוד - אומר, "אפשר להשכיר מהזה לא ביוקר קרונות רכבת". עכשיו אני אומר, "מה אנחנו רצנו כל כך, יש לנו זמן ברגל להגיע". אבל החליטו, במיוחד היו מבוגרים גם שנחלשו, ובשרות הארוך שלהם בפלוגות הכפייה. אמרו: "לא, לא". "כמה זה עולה?". אפילו לא ביקשו כסף, היה שמה עשירים יותר ממני. לקחו 3 קרונות, ארבעים-ארבעים איש נכנסנו בזה.

ש: איזה קרונות זה היה? של נוסעים?

ת: קרונות משא. קרונות משא עם קש. לקחנו קש. זה לא היה רחוק ברכבת. היה שעה וחצי נסיעה. הגענו, זה לא עיר גבול אלא 15 ק"מ - 10 ק"מ מהגבול, קוראים לזה -?-. הגענו שמה ושמה כבר התכוננו לנו, בטח החיילים צלצלו או משהו. נתנו ארוחת-ערב…

ש: איפה נתנו? איפה נתנו את הארוחה?

ת: איפה שהגענו עם הרכבת, והלכנו לאיזה מחנה. כל הפלוגה הזאת של 120 איש אני אומר 'אנחנו'. "כולם לעמוד בשורה ולבוא אתי". אז אחרי האוכל באמת הלכנו לבית-חרושת ללבנים. לא יודע, ההונגרים אהבו את הבית-חרושת ללבנים, להביא לשמה יהודים. "כולם להתפשט עד התחתונים", וזה לא היה קר במיוחד, היה איזה 4-5 תחת האפס. "להתפשט ולשים את השמיכה לפניכם, שמיכה אחת, ואת כל יתר הדברים לשים בפנים".

ש: איזה דברים? את הבגדים?

ת: בגדים, הכל. פשוט שדדו אותנו. מה יש להרחיב את הדיבור? באו, "מספיק לכם שתי שמיכות". מי שהיה לו יותר משתיים, לקחו ואנחנו סחבנו את זה כל הדרך. מי שהיו לו שני מכנסיים לקחו לו את ההכי טוב, מי שיש לו 3 חולצות - לקחו, כסף - כסף, בטח, אמרו "איפה שאתם הולכים אתם לא צריכים כסף". ורשמו את הכל, אני חתמתי להם שלקחו, ו - "טוב אתם יכולים להתלבש ולבוא לישון". למחרת בבוקר…

ש: מה נשאר לך?

ת: מה נשאר? עוד חולצה, עוד מכנסיים ושתי שמיכות. זה מה שנשאר.

ש: והכסף?

ת: כסף לא נשאר. כסף לקחו. האמת לא היה לי מה לעשות עם הכסף כבר שמה. את האמת. אז זה לא משנה. למחרת הלכנו והגענו לגבול אוסטריה-הונגריה. שמה חיכו לנו קצינים גרמניים וחיילים, ושואלים: "מי יש חולה ביניכם?" - אף אחד לא העז להגיד שחולה. "מי יש לו… חולה נפש ביניכם?" - כולם בסדר. לקחו אותנו לכפר, קוראים לו שאכנדורף (SCHACHENDORF), מה שרשום גם בטופס. שאכנדורף (SCHACHENDORF) הזה, נכנסו לא לכפר, אלא היתה שם איזה חווה, חווה חקלאית. כבר היו שם איזה אלף אנשים. הם גרו בעליות-גג של רפתות ומחסנים, ולנו לא היה מקום. אז "אתם תשנו פה, ותתחילו לעבוד". בכפר היה מחסן עצים גדול, והתחלנו לסחוב עצים. והיו בעלי-מקצוע ועשו שמה צריף, שמספיק לאלף אנשים, בצורה כזאת איך שהם מאכלסים אותו. עשו מיטות חמש קומות, והקצו לכל עשרה אנשים 4.5 מ'. והיו שמה גם תנורים והכל, וחפרנו בית-שימוש שדה וכל מיני דברים. בינתיים איפה ישנים? היתה שם איזה סככה, ושמה כבר יותר קר, באוסטריה, וישנו ארבעה או חמישה ימים בקור עז כזה, מה שהיה שמה, בחוץ. זאת אומרת - חופשי. לא, היה גג, גג היה, אבל חופשי. טוב שהיה לנו קצת קש, זה חימם אותנו מלמטה, אבל זה היה סבל די גדול. עד שכמה ימים הכינו את הצריף הזה וקיבלנו בפנים מקום, אפילו שמו תנורים בפנים - תנורי חימום - והתחלנו לעבוד וחזרנו כמעט לגבול הונגריה, זה חצי ק"מ - חפירות. חפירות לרובאים ולתעלות קשר, והכי גרוע מה שהיה זה חפירות נגד טנקים. זה היה 3 מ'. אבל זה לא ישראל - במטר וחצי כבר מוצאים מים, את יודעת, בוקע מים מהאדמה. והיה שמה נחל קטן שניקז את זה. אבל כשאנחנו כבר מגיעים יותר למטה מהנחל אז אין לאן לנקז. "תעשו את הנחל יותר עמוק". ועמדנו במים, בקור כזה, עד הקרסול ועד הזה… ועבדנו. יש לציין שהאספקה - אי אפשר היה להשמין, אבל היה אספקה מספיק. נתנו לכל אחד חצי לחם ביום. ביום שהפציצו את העיר ולא היה חשמל אז זה עונש - לא היה לחם. פעמיים מרק, איזה שלושת-רבעי ליטר, היה בזה לפעמים אפילו בשר. וכל יום ראשון צ'ופר: חתיכת נקניק סויה וחתיכת מרגרינה. וההתייחסות שלהם לא היה רע. זה כבר היה עוד פעם הגרמנים. ובשלב הראשון שמרו עלינו מה-?-, זה נערים כמו פה הגדנ"ע, "צעירי היטלר". לא התעסקו איתנו באמת. להפך, אנחנו בגיל הזה, בגיל 15-16, היינו איזה 4-5 חברים, שמהתחלה באנו מבודפשט (BUDAPEST). לא מהפלוגת-עבודה אלא באנו יחד עם כל הקבוצה הזאת של משטרת הבטחון. ותמיד בערב - "בואו לשטוף את הצלחות שלנו", כולם, כל החמישה, "וכל מה שנשאר עליהם - תאכלו". וככה עבדנו שמה עד אחד באפריל. ואפילו שהיו חולים ולקחו אותם לבית-חולים והחזירו אותם. זה היה גם כן, לא יודע, המזל שלנו, זה היה אי כזה ש… לא היו… הם, יש להם, היה להם תפקיד אחר. זה היה חיל-הנדסה. הם רצו לבנות. לא התעסקו בתור יהודים איתנו. והכפר המקומי גם כן אני רוצה לציין אותו לטובה. שאנחנו עבדנו, מצאנו בדרך - אסור היה להם לתת - מצאנו בדרך לחם, מצאנו בדרך גבינה, מצאנו בדרך כל מיני דברים, איפה שעברנו לעבודה. ובסוף מארס, כשהרוסים כבר מאוד התקרבו והיה צריך עוד עבודה, לקחו אותם גם לעבודה. וגם הם קיבלו סיר אוכל. את הסיר אוכל לא היו זקוקים לו. שלחו אותו אלינו. עד שיום אחד, באמת התנאים בכל אופן היו קשים. למשל, להתרחץ. היינו צריכים להתרחץ, היינו צריכים לבוא לחצר, לשבור את הקרח על השוקת וככה להתרחץ. וזה ב6-, 8 מעלות תחת האפס לא כל-כך נעים. אבל מה, היינו צעירים.

ש: בחוץ? בחוץ התרחצתם?

ת: כן, בחוץ. שמה כל הזמן יש רוח, באיזור ההוא. והיה בעיות של כינים. לקחו אותנו פעם לכפר השכן, עם כל הבגדים, הכניסו אותנו לקיטור, ואנחנו היינו צריכים להתרחץ. נתנו לנו להתרחץ מדי פעם. ושעה ועשרים דקות היה צריך להיות בקיטור, הבגדים. התרחצנו וערומים חיכינו עד שזה יעבור, עד שזה יגיע. ובסוף, זה היה בדיוק באחד באפריל, זה היה שלושה ימים קודם, אמרו לא להתפשט בלילה, אפילו לא לחלוץ נעליים. אז הבנו כבר מכל הסיפורים, שאמרתי שפגשנו כל מיני אנשים, שהמצב קשה ואיך עשו ליהודים, אנחנו אמרנו: אנחנו לא הולכים איתם.

ש: מי זה אנחנו?

ת: החמישה-שישה בחורים האלה. כל פעם אני אומר "אנחנו". אנחנו היינו כבר חברים, קבוצה נפרדת. ובאמת, אנחנו התחבאנו. בבוקר מוקדם לקחו את כולם, חוץ מכמה חולים שלא יכלו ללכת. אלה נשארו שמה.

ש: איפה התחבאתם?

ת: התחבאנו… ההונגרים, זאת היתה חווה גדולה, עם הרבה בהמות, הרבה חיות, חזירים. את התפוחי-אדמה הם מאחסנים - חופרים בור, שמים קש, שמים למעלה קש, ואחר-כך מכסים בעצים ואדמה. ואיך שמתקדם החורף הם מתקדמים עם ה…זה. אז התחבאנו באחת המחילות האלה. דחפנו לפנינו תפוחי אדמה. ואכלנו תפוחי אדמה. היינו צריכים לחכות יומיים. אכלנו כבר תפוח-אדמה לא מבושל גם-כן, שמה. עד ששמענו יריות מעלינו והיריות מתקרבות, אחר-כך מתרחקות. הבנו ש…אלה הגיעו. עכשיו, את שאלת קודם אם לא ברח מישהו מאיתנו. אנחנו עברנו לצד ההונגרי לא דרך המחסום, אלא דרך איפה שהחקלאים עוברים. היו חקלאים, היו להם שדות משני הצדדים. עברנו להביא עצים בשביל העמדות. מה שבנינו וחפרנו. אז אחד פשוט נשאר ביער, התחבא ולא חזר. ואנחנו חוזרים, ובמעבר הגרמני סופר: "איין, צביי, דריי, פייר…" אחד חסר. עוד פעם סופר, 'תעמדו בשורה'. עוד פעם לקחו אותנו. ולא נתנו להיכנס למקום שלנו. וידעו שאחד הצעירים, אחד מהחבר'ה שלי. מה שאמרתי כל הזמן 'אנחנו'. והתחילו לחקור אותנו איפה הוא נסע. את האמת, אנחנו לא ידענו איפה הוא הלך. מאיפה אני יודע? הוא לא סיפר. הוא אמר 'אני אשאר בהונגריה'. והיה שם המפקד היהודי, שהיה מתווך בינינו. והוא אומר: "יהרגו אתכם. תגידו שהלך לזה, תגידו הלך…". לקחו אותנו אחד אחד, 'לא יודעים', 'לא יודעים'. התחלפנו וקיבלנו מכות-רצח. זה הפעם היחידי שקיבלתי מכות, מכות-רצח. יש לי אפילו סימן פה בעין. העיקר, שם בפה שלנו איזה מקום שהוא הלך. אז הוא אומר, אז אמרתי, לא רציתי להגיד שאני יודע, "אז למה לא אמרת קודם?". אמרתי: "תראה, הוא לא אמר לאיפה הוא הלך. אבל סיפר לנו, שהיה תלמיד, היה לו חברים, ותמיד בא לעיר הזה לחופש קיץ". וכולם אמרו אותו הדבר. אז לא שחררו אותנו תכף. שמו עלינו שומר. זה כבר לא היה ה-Hitler Jungen. זה היה קרואטים, אס.אסים קרואטים. אלה היו הכי גרועים. אני, בלילה, קם לקום, רוצה ללכת לשירותים, הוא מוריד את הרובה ומאיים עליי. אמרתי, הוא לא ידע אפילו גרמנית לא ידע, לא הבנו אחד מהשני, התאפקתי וזה, שכבתי בחזרה, ויומיים הייתי ככה במעצר. כל החבר'ה האלו, החברים שלי, היינו במעצר-בית כזה, עד ששחררו אותנו, ממעצר-הבית. ואחרי אחד באפריל, ששמענו את כל היריות, כל הזה…

ש: תגיד גם את השנה.

ת: ב45-'. זה היה אחד באפריל 45', יום ראשון של פסח זה היה. ויצאנו החוצה. ראינו חיילים נמוכים כאלה, עם מדים לא מוכרים. והם אמרו: אנחנו ידענו שיש פה מחנה. ואנחנו החלטנו, אנחנו שמענו הרבה סיפורים מפלוגות עבודה שנסוגו מפני הרוסים. והרוסים נכנסו כבשו איזה מקום. לא היתה התקפת נגד, והם חשבו: אה, אנחנו כובשים, הולכים לישון. למחרת, הגרמנים חזרו עוד פעם נפלו ביד הגרמנים. אמרנו, אנחנו לא מחכים. בחמש וחצי, איך שהתחיל להיות אור - אנחנו יצאנו בשתיים בלילה, אולי - אמרנו "יאללה, אנחנו הולכים". אז לא רצינו ללכת בכביש, לפי שעוד ירו חזק. אז עברנו דרך השדה. והיה עוד מהלך הקרב. המקלעים הכבדים עוד עבדו שמה. ואחד צועק: "תשכבו! תשכבו!". שכבנו. הוא ירה את הצרור שלו, אומר: "תלכו". את מבינה? זה היה באמצע הקרב. והלכנו שמה עד הכביש. והתחלנו ללכת בכביש בכיוון הביתה. ופתאום, החבר שלי צועק - עוד אחד מהחברים - "נפגעתי!".

ש: אתה זוכר את השם?

ת: לא זוכר השמות שלהם. באמת לא זוכר. לא נפגשנו אחרי זה. צועק "נפגעתי!". אני רואה יש פה פצע מתחת לברכיים. "תשאירו אותי! תשאירו אותי!". "מה תשאירו אותי? אתה לא יכול ללכת? זה פצע קטן, אל תבלבל…". אבל מה, הבנו… בא רוסי אחד, רוכב על סוס, גם כן נפגע. אז הבנו שהכביש הולך בין שתי גבעות, באחת הגבעות הגרמנים עוד יורים. אז נכנסו לתעלה, באירופה יש תעלות גדולות בגלל הרבה גשם, וזחלנו איזה שני ק"מ.

ש: עם הפצוע?

ת: עם הפצוע. הוא גם יכול היה לבוא. הוא לא היה פצוע קשה. ואחר-כך יצאנו על הכביש, והתחלנו ללכת. והתחלנו, הלכנו עד ה-?- הזה, שיצאנו. שם עמדו חיילים ואמרו: "תכנסו לבית-חולים". אמרו: "כל אחד שעובר שייכנס לבית-חולים להיבדק".

ש: באיזה שפה הם דיברו אתכם?

ת: הונגרית. זה הונגריה. זה התחנה האחרונה איפה ששדדו אותנו. נכנסו לבית-חולים, בא הרופא ואומר: "תראה, אתם לא אכלתם בצורה בסדר. אסור להתנפל על אוכל. אתם תאכלו מה שאנחנו נותנים לכם…". ואף אחד לא היה חולה בינינו. ואנחנו היינו שמה בבית-חולים הזה איזה יומיים-שלושה. אמרנו לרופא, "אין לנו שום דבר. תן לנו ללכת". "לא, לא, לא… תשארו, תשארו… מעקב, מעקב". אנחנו כולנו בער לנו… [מה יש בבית?]… הלכנו. רכב לא היה, רכבת לא היה. התחלנו לצעוד הביתה ברגל. ומגיעים לאיזה עיר, לאיזה כפר, האיזור הזה של הונגריה היה בו מיעוט גרמני גדול. מה זה מיעוט גרמני? הם גרו שם כבר 700 שנה, אבל לא עזבו את השפה שלהם ואת ההשתייכות שלהם והיו פשיסטיים, לטובת היטלר. והמקומות האלה היו כמעט ריקים. אז אנחנו חיפשנו… במטבח הזה מצאנו אוכל כזה… אוכל כזה… אכלנו, לקחנו משהו לדרך, המשכנו. בדרך, על יד איזה נהר, עצרו אותנו הרוסים. אמרו: "מי אתם?". אמרנו. אמרו: "תלכו לעבודה, לעשות את הגשר". אמרתי, "אבל אנחנו יהודים". אז קודם כל קילל אותנו "יהודי ספקולנט", ואמרתי "רק זה חסר לנו לשמוע", - "וחוץ מזה אתם צריכים להיות מעוניינים שהגשר הזה ייבנה מהר, שאנחנו ננצח את הגרמנים יותר מהר". אז החזיקו אותנו שלושה ימים בעבודה הזאת, עד ששחרר אותנו. ומה, המצב של המבוגרים לא היה כל כך טוב כמו שלנו. הם ממש תפסו אותם ולקחו אותם בשבי. צעדנו עוד כמה קילומטרים עד איפה שאין סדר, איפה שהיה כבר סדר, לקחו אותם, לקחו אותם בשבי. "יהודי, אני יהודי", לא עוזר. לפעמים עזר שהגיעו לאיזה מפקד יהודי, שהבין את המצב ונתן להם תעודה, תעודת-פליט, ושחרר אותם. אבל היו בעיות אחרי השחרור גם-כן. אחת הבעיות היתה, שהגענו לאיזה עיר, וזה כבר עשינו קטע עם רכבת, ואחד החברים מהחמש לא מרגיש טוב. הלכנו - הלכנו, עוד פעם הלכנו - הלכתי אני והחברים שלי לחפש בית-חולים אבל לא היה. זה היה כמו עיר-רפאים. כמעט לא היו אנשים. לא מצאנו. הגענו, אין רכבת לאף מקום. לא היה רכבת סדיר. אמרו: "זה נוסע לבודפשט (BUDAPEST)", "זה נוסע לפה…", אז אנשים קפצו ונסעו. אז אמרנו, איפה שנוסעת הרכבת אנחנו ניסע, לעיר אחרת. אז באמת הגענו לעיר -?-, ואמרנו, "יש לנו חבר וזה, אנחנו היינו במחנה, יש לנו חבר חולה". הוא אומר: "יש פה שלושה יהודים שחזרו ממחנות עבודה, איפה שלא התאכזרו אליהם, מקומות יותר טובים". תכף קראו להם. הם באו עם עגלה. לקחו את הבחור לבית-חולים. הוא נפטר הבחור הזה.

ש: שם?

ת: בבית-חולים. היה לו טיפוס, אני לא יודע מה קיבל בכל התלאות האלו. והוא אומר: "אני לא נותן לכם ללכת. בכלל אל תלכו. אני אגדל אתכם. אני אעשה לכם את הכל, ו… אל תלכו. לא תמצאו שום דבר". ואחד מהם היה עיתונאי, שניהל את העיתון המקומי. וראינו בעיתונים את כל הזוועות מה שהיה באושוויץ (AUSCHWITZ). זה פעם ראשונה שאנחנו קראנו על זה וידענו על זה ממקור מוסמך, לא שמועות. לפעמים חשבנו, זה שמועות, זה הגזמות. פעם ראשונה ששמענו. וכל פעם רצינו ללכת, רצינו ללכת, לברוח. אז הוא אומר: "אני לא נותן לכם לפחות שבועיים שתלכו, תשמינו קצת". ובאמת ככה היה. אנחנו היינו שמה שבועיים בערך. והוא היה גם נציג של הג'וינט שמה במקום. צייד אותנו בכסף, נתן לנו סכום כסף די גדול לכמה ימים. והלכנו, תפסנו רכבת, והגענו לבודפשט (BUDAPEST). בבודפשט (BUDAPEST), דבר ראשון אני הלכתי לאיפה שהדודה שלי היתה גרה. הדודה הזאת שנתנה לי כמה ימים מקום, לא היתה במקום. עברה לגור. לא מצאתי אותה, לא ידעו לאיפה עבר, למה שהם לא רצו שידעו לאיפה עוברים, אולי יש אנשים שמכירים שהם יהודים. והלכתי לדודה השנייה. אז אמרו שהיא בסדר, רק בעלה לא בא הביתה. ושתי הבנות שלה בסדר, שרואים פה בתמונה.

ש: איך קראו לדודה הזאת?

ת: ארג'יקה. לא יודע שם עברי. שושנה. קראו בעברית 'שושנה'. ארג'יקה קראו לו. והבת, שתי בנות: אדית וחווה. ואמרו: גם הדוד שלך חזר, דוד צבי, ונמצאים… ואמרו איפה הם נמצאים. אז אנחנו כמה ימים היינו בבודפשט (BUDAPEST), קיבלנו איזה אכסניה מהג'וינט. וכל יום הלכנו ל-?-, אנשים תלו רשימות מי שהגיע, ולא הגיעו ההורים. אז החלטתי לנסוע לדודים האלו. לדוד הזה. והגעתי - זה על-יד דברצן (DEBRECEN), גם כן - הגעתי לדברצן (DEBRECEN). אז דודה אחת, שאמרנו שהיה לנו בחליפין, היה לנו חופשות אחד עם השני, היה היתה בבית. למה, הבעל שלה היה גוי שהתגייר. אחר-כך עוד פעם התנצר בחזרה, והוא הצליח להציל אותם, שלא לקחו אותם בכלל. אז הייתי אצלם יום-יומיים, והלכתי לדוד הזה והייתי שם כמה שבועות. ואחר-כך רוצה לראות מה יש בבית אצלנו. נסעתי הביתה, אצלי. ולקחתי שמה חדר. חיכיתי להורים, חיכיתי לידיעה, משהו.

ש: מה זאת אומרת 'לקחת חדר'?

ת: היה לי הבית שלי, אבל מה, השכנים אמרו: "תבוא אצלנו לגור". נתנו לי חדר.

ש: מה מצאת בבית שלך?

ת: בבית שהגעתי לא מצאתי שום דבר. הבית היה ריק לגמרי. ומה היה? אנשים סיפרו: זה לקח, זה לקח. אני הלכתי בחזרה, שיהיה איפה לישון, לפחות… אבל לא נשארתי שמה הרבה זמן.

ש: הם רצו להחזיר? הם היו…

ת: הם אמרו: "שילמנו למועצה בשביל זה". אמרתי: "שילמתם בשביל סחורה גנובה. זה אסור. אתם צריכים להחזיר". אז חלק החזירו. לקחתי איזה ספה, היה בתחנת המשטרה, לקחתי בחזרה. והייתי שמה לא הרבה. הייתי איזה חודש וחצי, נמאס לי. כמה לחכות? היה שמה…

ש: מישהו גר בבית שלך?

ת: לא. לא היה גר אף אחד. היה ריק. והיה לי קצת… היה לי כסף מהג'וינט. היה שם גם כן בעיר…בעיירה שכנה, אז גם כן נתנו לי עזרה. אמרתי, אני חוזר לבודפשט (BUDAPEST) וממשיך ללמוד. מה שהתחלתי אני ממשיך ללמוד. ובאמת עשיתי ככה. נסעתי לבודפשט (BUDAPEST). ונכנסתי… מצאתי גם כן איזה פנימייה. לא מה שהייתי, פנימייה אחרת. שהיו יהודים. והתחלתי… חזרתי להמשיך ללמוד ולעבוד.

ש: מה למדת?

ת: טכנאי טלפון. מה שלמדתי טכנאי טלפון, אותו מקום. ופתאום ראיתי פנים חדשות. חזרו כמה יהודים והחליטו לעזור לי גם כן. ועזרו גם, לימדו אותי מה שהפסדתי, לימודים והכל. ומה היה? יום אחד, ההנהלה והכל עזבו את הפנימייה הזאת. ונשארנו בלי אוכל, בלי שום דבר, אחרי המלחמה.

ש: איזה שנה אנחנו עכשיו?

ת: אנחנו בשנת 45'. 45', סוף הקיץ. הדוד שלי, שאמרתי, הוא הביא, מכר בשר - גידלו שמה אווזים, ובשר בקר, בשר כשר בבודפשט (BUDAPEST). והיה איזה חנות, שהוא הביא לי מצרכים וכל מיני דברים, עזר לי. עזר לי הרבה. אבל מה, לא היה לנו כבר שום דבר. מחסן בגדים, סדינים. אז הלכנו, ואמרו לנו: "תבואו, יש פה, אנחנו אין לנו מה להישאר פה בארץ. אין לנו אף אחד. אנחנו… תצטרף אלינו לתנועה הציונית." אז הסכמתי, והלכתי, הלכתי לפנימיות שלהם. והמשכתי ללמוד בינתיים את המקצוע. אז היו שליחים, לפעמים התנהגו בחוסר אחריות. אומר: "תלך להכשרה, ותעלה לארץ-ישראל". אז אמרתי: "תראה, אני לומד עכשיו. תן לי אני גומר את הלימודים בעוד שנה, שנה וחצי". אז הם רצו לתפוס תכף את הבן-אדם. פחדו שילמד. "אצלנו לא צריך תעודה. מספיק, אתה יודע כבר את המקצוע פחות או יותר - אתה תסתדר". אז האמנתי בהם והלכתי לאיזה הכשרה. היינו שנתיים בהכשרה. באו קבוצות, הלכו קבוצות. ב46-47-'. אחר-כך עוד פעם עברנו לבודפשט (BUDAPEST), והיינו שם עד קום המדינה, עד מאי 48', בבודפשט (BUDAPEST). בכל מיני תנועות ציוניות, השתתפנו בועידות, וכל אחד גם כן התחילו עם המפלגתיות: "-?-" ו"מזרחי" ומריבות ביניהם. ואני עליתי לארץ עם הקבוצה הראשונה שהגיעה בצורה לגאלית מהונגריה, באוקטובר 48'. ישר לקחו אותנו לבית-ליד, לגייס אותנו. אבל הקיבוץ, "מסדה", היה יישוב ספר. ולקחו אותנו, הוציאו אותנו בתור חברי-תנועה מהצבא. והיינו שמה בקיבוץ איזה שנה. אחר-כך יצאנו, עברנו לכפר-ויתקין, היינו איזה חצי שנה, ואז עברתי לפתח-תקווה. ומאז אני בפתח-תקווה. בפתח-תקווה עבדתי בבניין, בקטיף. גם בכפר-ויתקין - עבודת קטיף ובורות לפרדסים וכל מיני עבודות קשות. רציתי להתקבל לדואר, אז הדואר היה, לא בזק. הלכתי למקווה ישראל, אומר: "איפה התעודה שאתה טכנאי טלפון?", אז "השליח אמר לנו שלא צריך". הוא שאל אותי כמה שאלות טכניות משרטוט. אני עניתי לו. והוא אומר: "טוב, אם יתפנה מקום או נצטרך אנחנו נתקשר, נזמין אותך". לא הזמינו אותי. ניסיתי עוד פעם, אותו דבר, בירושלים גם, ולא הצלחתי. עד שקיבלתי באיזה מקום פה בפתח-תקווה עבודה מחסנאי בבית-אריזה. ואחר-כך אחזקה, ואחר-כך עבדתי בחשמלאות. עבדנו במערכות מיזוג-אוויר. באמת, הידע החשמלי זה היה לי באמת, בלי תעודה. הוא לקח אותי ישר בתור בעל מקצוע. הוא הכיר אותי מהבית-אריזה, שעבדתי באחזקה, ועשיתי כל מיני עבודות חשמל גם כן. אז הוא קרא אותי, עד שהלכתי לפנסיה.

ש: והתחתנת?

ת: אה, שכחתי את זה באמצע. ב73-' אנחנו התחתנו. התחתנתי עם אשתי.

ש: מה השם שלה?

ת: השם שלה זהבה.

ש: זהבה… מה שם המשפחה?

ת: משפחה שלה? זרביאן.

ש: איך נפגשתם?

ת: איך נפגשנו? אני עבדתי אז בבית-אריזה. והיה שמה נגר-אריזה, שעושה ארגזים. הוא אומר: 'יושב על-ידי בבית-כנסת איזה בחור, איזה בן-אדם, ואומר יש לו בחורה שמתאים לגל שלך, בת 30, 32, אם אתה מוכן להיפגש. אמרתי: "בסדר, בטח". אז התקשרתי אליה, והיא מפרס ולא כל-כך רגילה לגישה ישירה. אני התקשרתי, אני אמרתי: "קיבלתי את הטלפון מדוד שמעוני. איפה אפשר לפגוש אותך?" - "מה פתאום לפגוש אותי ו…". טוב, קבענו במוגרבי. "איך אני אכיר אותָךְ?" - "אני אלבש חליפה ורודה". אז באמת פגשנו. אז היה לי אופנוע, אבל לא באתי עם אופנוע. באתי, נפגשנו, הלכנו קצת לטייל, הלכנו לבית-קפה, אכלנו גלידה וזה… אז "בסדר, ניפגש עוד כמה ימים". עשינו פגישה באותו מקום. אני מחכה, לא באה. מחכה, לא באה. פתאום באה. אז בסוף, אחר-כך, התברר שהיה לה עוד מישהו. הכירו לה עוד מישהו באותו יום, אז לא ידעה להחליט. אבל עזב אותה… עזבה אותו ובאה אלי. אז אני אמרתי… - "יש לךָ אוטו? יש זה…". אמרתי - באמת התכוננתי לקנות - אמרתי: "אין, אבל אני מתכונן עוד מעט". ובאמת בפגישה הבאה אני כבר באתי עם אוטו. היא אמרה: "חשבתי שאתה בלופר כזה, אתה קונה קונה. אתה עומד בדיבורים שלך". הכרנו אחד את השני, ואחרי כמה שבועות, אחרי כמה חודשים התחתנו.

ש: וסיפרת לה מה עבר עליך?

ת: את יודעת, לפעמים… אני אף-פעם לא סיפרתי את הסיפור הזה כמו שאני סיפרתי היום. אולי קטעים פה ושם. את מבינה? כל פעם נזכר משהו ומספר. אבל בסדר כרונולוגי ושוטף אני לא סיפרתי שום-דבר. לא סיפרתי לה.

ש: יש לך עוד משהו להוסיף על הסיפור שסיפרת?

ת: הסיפור שסיפרתי?

ש: יש משהו ששכחת ואתה רוצה לספר?

ת: אני מנסה לזכור. תראי, יש בטח אלף פרטים שקרו באמצע.

ש: מה היה הרגע הכי קשה שלך במלחמה?

ת: הרגע הכי קשה - החוסר-ודאות הזה, שמה יעשו לי שאני לא אמרתי במעצר איפה ברח החבר שלי, כאילו. מעצר-חדר, מעצר-בית. זה היה הפחד הכי גדול - מה יעשו לי ומה יהיה. זה היה הכי גרוע.

ש: נפתלי,

ת: חוץ מזה שהדבר הכי גורע… את מי שאיבדנו במלחמה.

ש: נפתלי, תודה רבה לך, ותודה שהסכמת למסור את העדות.

ת: אני מקווה ששווה משהו.

- ס ו ף -