Beniamin Beno Rikhtman

שם המרואיין : בנימין ריכטמן

תאריך הראיון : א' כסלו תשס"ג, 6.11.2002

שם המראיינת : אסתי צור

שם הכתבנית : צביה זינגר

שמות מקומות

BIELSKO

WDOWICE

JAWORNIK

MYSLENICE

KRAKOW

NISKO

שם המרואיין : בנימין ריכטמן

תאריך הראיון : א' כסלו תשס"ג, 6.11.2002

שם המראיינת : אסתי צור

שם הכתבנית : צביה זינגר

ש: בנימין ריכטמן, יליד ביילסקו BIELSKO, פולין, 1922.

בנו, נולדת ב-ביילסקו BIELSKO, עם מי גרת שם?

ת: נולדתי ב-ביילסקו BIELSKO בתור הילד השלישי להורים שלי דניאל-אדולף וסידוניה ריכטמן. היינו גרים ב-ביילסקו BIELSKO, בעיר, בחבל שלזיה, בפולין, זה על גבול גרמניה וצ'כיה. מסביבנו הרוב היו בעיר גרמנים, ומיעוט פולני. היהודים היו עשירים מאוד בעיר שלנו, כי זאת היתה עיר תעשייתית מפורסמת בכל אירופה בטקסטיל. הייתי כילד הולך לתנועת נוער של "השומר הצעיר". זאת היתה תנועה מאוד, מאוד יפה, קבלנו חינוך יוצא מן הכלל. אני למדתי בבי"ס. היו לי שתי אחיות: המבוגרת ממני היתה לולה, היא היתה בת 19 כשפרצה המלחמה ואני בן 17, והצעירה ממני בשנתיים היתה אידה, שהיא גרה היום ב-דטריוט בארה"ב. הלכנו לתנועת "השומר הצעיר" ושם אני תמיד אהבתי, ומשך אותי ללמוד עורך דין, משפטים. אבל בתנועה הסבירו לי: מי צריך בארץ עורכי דין, לך תלמד מקצוע, בארץ זה לא הולך, תלמד משהו, אנחנו צריכים להיות עם פרודוקטיבי. השתכנעתי והלכתי ולמדתי בביח"ר גדול מאוד, ביח"ר של יהודי, ביח"ר לברגים. למדתי מסגר. למדתי שנתיים בתור מסגר כשפרצה המלחמה.

ש: באיזה גיל זה היה?

ת: בגיל 15 הלכתי ללמוד, שנתיים למדתי, וכבר בזמן הגרמנים עוד הלכתי לאותו ביח"ר. רוב הפקידים היו שם גרמנים, שנתנו לי תעודה, שהיא נשארה אצלי, שהם מאשרים שלמדתי שנתיים מסגרות, אבל לא גמרתי כי היתה מלחמה.

ש: נחזור ונראה מה ההורים שלך עסקו?

ת: להורים שלי היתה חנות והיה להם בית של שתי קומות עם 6 דיירים, והיה להם מחסן לפחם, כך שב"ה רמת החיים שלנו היתה טובה, לא ידענו מה זה עוני. היינו במצב טוב מבחינה מטריאליסטית. ההורים תמכו בנו, ראו בנו ... כשדברנו על התנועה, הם עזרו לתנועה מבחינה כספית. תומכים בנו מכל הלב. ההורים ידעו שאין לנו עתיד בפולין. בזמן הזה היה כבר בפולין "נומרוס נולוס", "נומרוס קלאוזוס" באוניברסיטאות, הנוער היהודי היה יוצא כבר לאיטליה ללמוד, בפולין כבר לא היה אפשר ללמוד.

ש: כשהיית ילד – עם מי נהגת לשחק?

ת: קודם כל, אני הייתי הולך לאיגוד הספורט "הכוח", שם שיחקתי כדורגל ב"יוניורים". ב"מכבי" אצלנו בעיר הלכתי להתעמלות, וחברים שהיו לי ברחוב היו לרוב גרמנים, ומעט מאוד, מיעוט פולנים. בדרך כלל עם גרמנים היה לנו קשר.

ש: מה היו היחסים?

ת: היחסים היו מצויינים, כי הם היו מיעוט ואנחנו היינו מיעוט. אמנם בעיר שלנו הם היו רוב, אבל לפי הכלל המדיני הם היו מיעוט והם ידעו שיותר מדי הם לא יכולים להרים את האף עד שלא הגיע היטלר. כשהגיע היטלר לשלטון זה השתנה לגמרי.

ש: איזה משחקים אהבת לשחק עם הגרמנים?

ת: עם הגרמנים שיחקנו קודם כל כדורגל, כדורסל, והיה משחק שאני לא יודע איך קוראים לו בעברית. שיחקנו כמו ששיחקו ילדים. קודם כל הייתי הולך עם חברים לסקי בחורף. אצלנו, בעיר שלנו, מסביב היו הרים, בסקיגים, עד גובה 1800 מטר, אז בחורף היינו הולכים לסקי, בקיץ כל היהודים, כשבאה שבת היינו יוצאים מהעיר להרים, היינו נשארים בהרים. כל היהודים בעיר שלנו היו ספורטאים. היה מיעוט מאוד קטן של יהודים דתיים – אלה לא היו אנשי העיר שלנו, אלה באו ממזרח פולין, פשוט חיפשו פרנסה ובאו. אבל היו לנו תנאים פנטסטיים, היינו ספורטאים. החברה שלי, שחיה עוד היום ב-וינה WIEN היתה אלופת פולין בשחייה – אתם יודעים מה זה? בפולין האנטישמית ילדה יהודיה, טראודה דוידוביץ היתה אלופת פולין. הקבוצה שלנו היתה בכדורמים גם אלופת פולין. היינו ספורטאים, היו לנו חיים טובים ולא היה חסר לנו שום דבר. אבל החינוך נתן לנו משהו, היתה לנו מטרה: ארץ ישראל, חלמנו על ארץ ישראל.

ש: למדת בבי"ס יסודי?

ת: למדתי - עד גיל 12 לא ידעתי פולנית בכלל, רק גרמנית. הלכתי קודם לבי"ס גרמני. אח"כ כשהתחיל כל המהפך הפוליטי, הלכתי לבי"ס יהודי, והשפה היתה פולנית.

ש: באיזו שפה דברתם בבית?

ת: רק גרמנית, אמא שלי לא ידעה פולנית בכלל, רק גרמנית דברנו בבית. בתמונה יש לי אפילו (לא ברור, תעודת הסמכה?) של אמא בגרמנית עתיקה, גותית, אפילו לא ידעה לכתוב פולנית.

ש: ובאיזו שפה ההורים דברו ביניהם?

ת: הכל היה בגרמנית. לא ידענו יידיש, יידיש למדתי רק בארץ, כשבאתי ארצה למדתי יידיש.

ש: איך חגגתם את החגים?

ת: חגים זה סיפור מיוחד. היינו הולכים לבית הכנסת בפסח, ראש השנה ויום כיפור, 3-4 פעמים בשנה היינו הולכים לבית הכנסת. כמובן, כשהיה בר מצוה זה היה משהו מיוחד, אבל חגים היה משהו מיוחד. כשבא יום ששי כל המשפחה נאספה בחדר, מפה לבנה על השולחן עם בקבוק יין, גפילטע פיש, היתה אווירה מיוחדת, וזה מה שקשר אותנו כל כך ליהדות. ידענו שאנחנו שייכים לעם הזה ואנחנו צריכים להתקרב לעם הזה. האווירה היתה נהדרת. יום ששי, אמרתי את זה פה בארץ, שהתפלאתי בשנות ה-50 וה-60 שביום ששי ההורים נתנו לילדים כמה גרושים לפלאפל ועל המרפסות שחקו קלפים. אצלנו לא היה דבר כזה – החיים המשפחתיים היו לדוגמא, החיים המשפחתיים זה היה משהו יפה מאוד.

ש: רק המשפחה הקטנה שלכם השתתפה?

ת: לא, רק שלנו, ואם נודע לי למשל שהיה איזה חייל יהודי ביחידה, הייתי מביא אותו הביתה והוא השתתף אתנו בעונג שבת.

ש: כל יום ששי.

ת: כן.

ש: היה איזה חג שאתה זוכר במיוחד שאהבת לחגוג?

ת: סוכות היה מאוד, מאוד יפה.

ש: איך חגגתם?

ת: בסוכות אבא עשה סוכה ואכלנו בתוך הסוכה. אבל לנו, כנוער יהודי היה חג מיוחד: זה חג ל"ג בעומר, זה היה חג של כל התנועות הציוניות בעיר שלנו. בל"ג בעומר כל התנועות הציוניות – "הנוער הציוני", "השומר הדתי", "השומר הצעיר" – "בית"ר" לא – כל התנועות הציוניות היינו נפגשים במקום מסוים וכולנו היינו הולכים אחרי העיר ליער על ההרים ובהרים היה לנו חג קרן קיימת. ל"ג בעומר יצא תמיד במאי, משהו כזה, היה מזג אוויר יפה ושיחקנו על דגל של קרן קיימת. היו משחקים כדורגל, כדוריד, מה שהיה שם. יש לי תמונה בבית מהמפקד של קרן קיימת והמפקד של המפקד הזה הוא אחד הפסיכיאטרים הגדולים בעולם, הוא חי היום בארה"ב, ד"ר שאול שייטלינגר. זה היה החג של הנוער היהודי, ל"ג בעומר. זה היה אחד החגים הגדולים של כל הנוער היהודי.

ש: מה עשיתם שם, איזה משחקים?

ת: שיחקנו וכל אחד הביא אוכל, היתה לנו קומונה, כולנו שמנו את האוכל ביחד – אחד היה יותר עשיר, אחד יותר עני, אחד היה אוכל יותר טוב. אספנו הכל ביחד ולא היו טענות לאף אחד, חילקנו את האוכל בינינו. קודם כל החגים, ההשתתפות היתה משהו, המון נוער יהודי, כולם יצאו לטיולים, יש לי תמונות בבית מהטיולים האלה. שיחקנו והאמביציה של כל קבוצה היה לקבל את הדגל של קרן קיימת. במיוחד הלך אצלנו כדור-יד, כי בהרים היה קשה עם כדורגל, וספורט – אנחנו היינו ספורטאים כולם.

ש: היו עוד מקצועות בבי"ס, לפני החברות בתנועות הנוער, שאהבת במיוחד?

ת: היו שיעורי עברית, אבל אלה היו שיעורים פרטיים, אחרי ביה"ס הלכתי גם לזה, אבל לא למדתי הרבה, לא היה לי...

ש: מי נתן את השיעורים הפרטיים בעברית?

ת: מורה אחד בשם קלר, אני זוכר, יש לי אפילו תמונה מהקורס הזה לעברית. אני זוכר רק שפה כל הזמן אומרים "למה" ואותנו לימדו "מדוע", בחו"ל אמרו רק "מדוע", ופה אומרים "מה השעה", ו"כמה השעה" – היו הבדלים, ולמדנו משהו, משהו.

ש: וכשלמדת בביה"ס היהודי?

ת: אני במיוחד אהבתי גיאוגרפיה וספרות, זאת היתה הנקודה "החלשה" שלי והמורה לספרות גם מאוד אהב אותי כי הייתי מוציא עיתון בכיתה, כתבתי מאמרים והאחרים גם השתתפו ויש לי חבר אחר שגר היום בארה"ב שגם השתתף אתי, שיחקנו כמו נוער.

ש: מה קרה בהמשך?

ת: הכל היה טוב ויפה, גמרתי את בי"ס היהודי הזה, אח"כ עברתי לבי"ס תיכון, בי"ס פולני. בביה"ס הפולני...

ש: בן כמה היית?

ת: הייתי אז, נדמה לי, בן 14, כי בבר מצוה עוד היו קבוצות של הנוער של ביה"ס היהודי.

ש: חגגו לך בר מצוה?

ת: חגגו לי בר מצוה, היתה חגיגה יפה מאוד בבית הכנסת וכל הכיתה שלי באה אלינו הביתה. אז לא היה כמו פה באולם, כל אחד הביא ספרים יפים, שנים היה לי חומר לקרוא, ואני אהבתי מאוד לקרוא. כל אחד הביא איזה ספר, זאת היתה המתנה היפה ביותר, לא חילקו אז צ'קים כמו פה; ספרים וזאת היתה חגיגה בלתי נשכחת. אחרי שהלכתי לבי"ס תיכון גמרתי שנה אחת ואח"כ חשבתי: בתנועה כל הזמן "בנו, תפסיק עם השטויות שלך, תפסיק עם העורך-דין, אל תהיה עורך-דין, בפלשתינה אם אתה רוצה לנסוע – לך תלמד מקצוע". בסוף, אחרי פרוטקציה גדולה נכנסתי לביח"ר שלא היה שם אף יהודי, וזה היה ביח"ר של בעלים יהודים. אני הייתי הראשון שנכנסתי לשם, והתחלתי ללמוד. כולם הסתכלו: הוא משוגע לא נורמלי הילד הזה, הוא הולך ללמוד מקצוע. למדתי, הייתי תלמיד למסגרות. לא רחוק אחרי השיא של השנה כבר בא שני ושלישי, והיום יש לי פה חבר אחד בקרית מוצקין שלמד איתי והוא אחרי המלחמה היה מנהל כללי של "וולקן", היה משהו מיוחד, מוכשר מאוד. גם בזמן הגרמנים הוא עבד בצוללות הגרמניות בדנציג, בתור פולני, לא ידעו שהוא יהודי. למדנו מקצוע. שנתיים למדתי ופתאום פרצה המלחמה, יום ששי ה-1 בספטמבר 39' פורצת מלחמה.

ש: עוד לפני כן – אמרת שהשתתפת בתנועת הנוער – איך היית מחלק לך את היום?

ת: הפגישות האלה היו אחה"צ- לפנות ערב. כשבאתי מהלימודים הביתה התחלתי את השיעורים שלי ואח"כ הלכתי. היה לי גם זמן ללכת עוד לאימונים בכדורגל, היתה קבוצת "הכוח", חמש שנים הייתי קפיטן של נבחרת הנוער. אחרי המלחמה השתתפתי באליפות שלזיה, יש לי פה תמונות.

ש: לתנועת הנוער של השומר הצעיר?

ת: לא, זה לא היה השומר הצעיר, זה היה "הכוח" והתעמלות של "מכבי". העיר שלנו היתה בכלל עיר מיוחדת. כשנכנסתי אח"כ לפולין המזרחית פתחתי עיניים – איפה אני? לא ראיתי דברים כאלה. היו דירות ללא שירותים, צורה פרימיטיבית, ואצלנו היה ממש אוסטריה, גרמניה. לא סתם אצלנו הכל היה על גרמנית: תיאטרון היה גרמני. להורים שלי היה מנוי לתיאטרון גרמני, היה תיאטרון גרמני. היה בא תיאטרון מ-וינה WIEN, יש לי אפילו ביומן. יש שחקן אחד מ-וינה WIEN , הנס יראיי, הוא היה שחקן מפורסם, היתה שחקנית מפוסמת באוסטריה, פרנסיסקה גל, מרתה אגט, התחתנה עם הזמר הפולני יאן קפורה. קודם כל היה זמר יהודי אחד, הוא היה ממוצא רומני, מ-צ'רנוביץ CZERNAUTI, הוא היה אחד המפורסמים באירופה, יוזף שמידט. הוא היה מאוד קטן, 1.50, וזה נורא הפריע לו להופעה החיצונית, הוא היה המתחרה הגדול ביותר של יאן קפורה, הפולני המפורסם, שחקן וזמר מפורסם. יוזף שמידט פעם בא לעיר שלנו לקונצרט. לקונצרט הזה הלכתי עם אבא שלי, היו 5000 אנשים שבאו לשמוע את היהודי הזה. הוא היה גם שחקן בקולנוע באוסטריה, עם צ'קה צ'קאל, הוא היה יהודי, הוא שיחק בסרט " קזבלנקה" עם אינגריד ברגמן. כל השחקנים שהיו באוסטריה היו באים גם אלינו.

ש: ואתה היית נוהג ללכת עם ההורים?

ת: לא, אני הייתי הולך לבד וההורים לבד, אני הייתי הולך עם הנוער, להורים היה מנוי, הם ישבו, ואני בתור ילד יכולתי לעמוד בקומה השלישית, שם עמדנו כל הנוער.

ש: מה הוא שר?

ת: יוזף שמידט שר אופרות, אופרטות, כל הסרטים האוסטריים היו מלאים, הוא גמר בצורה... אם תרשי לי, אני רוצה להגיד מה היה הסוף של יוזף שמידט. הוא היה שחקן מפורסם, זמר מפורסם, שר בניצה או במונטה-קרלו והיתה לו חברה נוצריה אחת. פתאום היא נכנסה לסטודיו, לקחה אותו מהר מהסטודיו: הגרמנים נכנסו, תברח מהר. כמו שהוא עמד הוא ברח דרך היערות והגיע לשוויץ. הוא בא לשוויץ, ושאלו אותו – בגלל זה אני עד היום שונא את השווייצרים – (בגרמנית): מה אתה עושה? הוא אמר: אני זמר. לנו יש פה מספיק זמרים, ומראים על העצים, על הציפורים. שלחו אותו לעבודות יער, והוא עבד כל כך קשה עד שקבל דלקת ריאות, והוא מת בשוויץ בגיל 32 או משהו כזה. אני שונא עד היום את השווייצרים.

ש: איך נודע לך הסיפור הזה עליו?

ת: אני כל הזמן שמעתי, קראתי והתעניינתי, במוצקין היה גר אח שלו, היתה לו חנות מול בית הכנסת במוצקין. כשנודע לי שיש במוצקין אח שלו, התקשרתי – בצבא הכרתי עיתונאי אחד מ"מעריב", הורוביץ קראו לו, אולי, ואמרתי לו: תעשה ראיון על יוזף שמידט, כי הוא כבר זקן. ועד שהוא הגיע אליו הוא כבר מת. כל אנשי רומניה מ-צ'רנוביץ CZERNAUTI – זאת גם תרבות גרמנית, כולם היו גאים בזה וכולם ידעו שיש במוצקין אח של שמידט.

ש: היית הולך גם לתיאטרון, להצגות?

ת: הייתי הולך. גנבו לי את השעון שקבלתי לבר מצווה בהצגה תיאטרון אחת. הייתי הולך.

ש: איזה תיאטרון זה היה?

ת: תיטארון גרמני "דויטש פולקס תיאטר", תיאטרון עממי גרמני. פעם או פעמיים בשבוע נתנו גם פולנים, אבל הפולנים היו ברמה מאוד נמוכה. בגלל זה עלינו זה בא כמו...

ש: אילו הצגות היו?

ת: היו הצגות פנטסטיות: אופרה "כרמן", אופרטות וינאיות עם השירים, קהל יפה, היה משהו תרבותי בזה, משהו יפה ביותר.

ש: באיזה שנה זה היה?

ת: זה היה בשנות ה-30, כשאני התחלתי, 37-39', עד פרוץ המלחמה. בגלל זה מה שקרה אח"כ אתנו נורא פגע בנו, כי אנחנו ראינו בגרמנים עם תרבותי, עם אלגנטי, עם ברמה, והפולנים היו פי כמה ברמה יותר נמוכה והרוסים בכלל, כי אח"כ כשראיתי רוסים נעשה לי חושך בעיניים, ואני האמנתי לרוסים ש(משפט בלועזית), כמו שאומרים: חופש, ואחוות עמים. היו הרבה אכזבות אח"כ.

ש: מה קרה ב-1 בספטמבר?

ת: ב-1 בספטמבר הכל התמוטט ואנחנו האמנו לגרמנים ולא האמנו שהם כאלה.

ש: מה קרה, מה התמוטט?

ת: כל החיים שלנו התמוטטו. קודם כל היינו צריכים מיד לעזוב את הבתים, כולם ברחו מזרחה, אז גם אנחנו, עם ההורים.

ש: איפה אתה היית באותו יום?

ת: באותו יום אני הייתי בעבודה, כי הפולנים כבר התכוננו שיהיה משהו ושמו אותי על יד הטלפון לשמירה, לקבלת כל מיני הודעות. שמרתי שם עד הלילה ואני בא הביתה וההורים אומרים לי: בנו, בנו, הרי מלחמה ואתה יושב... חיכו לי והתחלנו לברוח לכיוון מזרח. הגרמנים שעבדנו אתם התנהגו אלינו עוד מאוד יפה, כשחזרתי אחרי הבריחה – חזרנו אחרי 17 יום – נתנו לי תעודה, חתמו הכל – יש לי את התעודה הזאת בבית – שאני למדתי. הם בצורה אלגנטית, הם עוד לא היו בטוחים אם זה באמת ככה, ולדאבוננו הם קבלו כל מה שקרה. אני אפילו ברחתי לגרמני אחד עם אופניים ולגרמני אחד שהיה מכיר שלי, בדרך השארתי את האופניים. אמרתי: אני משאיר אצלך את האופניים (בגרמנית), (והוא ענה, בגרמנית): כן, כן, בנו אתה יכול להשאיר, וכשחזרתי הוא החזיר לי אותם. היו עוד איזה יחסים קורקטיים, נגיד.

ברחנו, הגענו לאיזו עיירה אחרי קרקוב KRAKOW, בוכניה BOCHNIA, לא רחוק, כי לא יכולנו, אמא סבלה מהרגליים, היה קשה.

ש: מי ברח?

ת: אבא, אמא ושתי האחיות, ברחנו כולנו, כולנו עזבנו את הבית.

ש: כולם נסעו באופניים?

ת: לא, רק אני ואבא נסענו על אופניים ואמא הלכה או תפסו איזה טרמפ, מישהו שנסע ומרחמנות לקח אשה, לקח ילדים, וככה הגענו.

ש: היו עוד משפחות שברחו אתכם יחד?

ת: לא, בדרך כלל אנחנו לבד. היה אח של אמי, הוא ברח לכיוון אחר, לסביבה שמשם אשתו היתה, ע"י (לא ברור), משם דניאל אוסוולד, הוא הלך אתי לבי"ס, הוא למד ב(?) פגשתי לא מזמן את אח שלו אריה... (לא ברור). כל משפחת רופאייזן היתה גרה בבית אצל הדוד שלי. כל אחד ברח לכיוון, כל אחד חיפש לו כיוון אחר. אז כשחזרנו באו אלי חברים מתנועת "השומר הצעיר" ואמרו: בנו, אנחנו צעירים, בוא נברח, אין לנו מה לחפש פה. אמרתי להם – אני זוכר את זה: אתם לא מתביישים? בזמן שהיה לנו טוב עם ההורים ישבנו עם ההורים, עכשיו בצרה אנחנו נעזוב את ההורים? הם מבוגרים. בשבילי בגיל 40-42 היו מבוגרים. אני לא עוזב את ההורים, היה לי טוב אתם ביחד, אז גם ברע אני אהיה עם ההורים. והם ברחו ובאמת ניצלו.

ש: בנו, למה החלטתם לברוח, אתה וההורים שלך?

ת: הגרמנים באו לעיר וידענו שהשמדת היהודים זאת אחת המטרות הראשונות.

ש: איך ידעתם?

ת: קראנו מה שנעשה, שמענו ברדיו מה שנעשה, קראנו עיתונות כל יום, היתה לנו עיתונות כל יום. זה רדף, כל הידיעות. מספיק היה לנו שב-38' הגרמנים תפסו טרנספורט של יהודים ושלחו אותם לזבונשין, זה היה תחנה ע"י פוזנן, זה היה בצפון פולין, ושם זרקו אותם, את כל היהודים של פולין. אז אספו דברים ולקחו אליהם (לא ברור). ידענו איזו אכזריות הולכת מצד היטלר, ידענו את זה. ואני קראתי בדיוק ספר של ברונו פרנק, שכתב על מה שקורה בגרמניה ולא האמנתי, קראתי ואמרתי: זה פנטזיה, לא האמנתי על האכזריות הזאת, אבל זה הכל באמת אח"כ היה.

ש: ברגע שקבלתם את ההחלטה לברוח, מה היה ברגע הזה, למה בדיוק החלטתם לברוח?

ת: כולם ברחו, גם פולנים ברחו, רק הגרמנים נשארו, הם חיכו, היתה להם סיסמא: איין פולק, איין רייך, איין פיהרר – כולם ביחד, כל הגרמנים ביחד עם פיהרר אחד. והיתה להם סיסמא (בגרמנית), ז"א "למזרח", וידענו שזה הכל בתוכנית של היטלר. אני קראתי את כל הסיפור של היטלר, הוא עם גנרל לודנדורף ב-22' עשה את ההפגנות, אח"כ נכנס לבית סוהר.

ש: אני משערת שזה היה יותר מאוחר, אבל ברגע שברחתם – לקחת אתך משהו מהבית?

ת: שום דבר לא יכולתי, את כל הדברים שפה מלפני המלחמה אני הסתרתי.

ש: איך?

ת: הסתרתי בתוך הגג, שאם אני אחזור – יהיה לי, אם לא אחזור אז כבר לא הפסדתי הרבה. היו שם כמה דברים שהסתרתי. עליתי על הגג של הבית שלנו, אנחנו היינו בעלי הבית, היו 6 דיירים, אבל לנו היתה זכות לטייל על הגג, הרי מתחת לגג תמיד כל הדיירים עשו את הכביסה, כל יום בשבוע היה מישהו אחר.

ש: כשאתם יצאתם מהבית הדיירים נשארו?

ת: הדיירים נשארו, הדיירים היו גרמנים והיו 2 משפחות יהודיות, נדמה לי שהם גם ברחו. הגרמנים ברחו, חיכו רק להיטלר.

ש: מה שמתם על הגג, מה החבאת?

ת: החבאתי שם כמה דברים, יומן אחד, כל השחקנים של הקולנוע – הייתי הולך לתיאטרון אז (לא ברור), אז שם הסתרתי ואת כל הדברים שהיו יקרים לי, הייתי נאיבי, הייתי תמים, במקום משהו שיש לו ערך. בשומר הצעיר לימדו אותי על ערך לא מטריאליסטי, על ערך יותר נפשי, אז דברים כאלה הסתרתי. גם ההורים הסתירו כמה דברים.

ש: מה הם הסתירו?

ת: אבא שלי הסתיר שם את הטלית, אמנם אף פעם לא השתמשתי בזה, גם תפילין. מהבר מצוה לא השתמשתי בתפילין, הרי לא היינו כאלה... בקיצור, כל החיים שלנו נהרסו.

ש: אמא לקחה משהו אתה?

ת: לא, אמא בקושי הלכה, היא רק בכתה כל הזמן, הלב נשבר כשראינו את אמא, שתמיד היתה כל כך אמיצה. קודם כל היא היתה חיה עם כל הנשים ואף פעם לא שמענו אותה רבה עם מישהו, תמיד היתה נותנת עצות: (בגרמנית): גב' ריכטמן מה את אומרת וכולי, והיא היתה אשה כל כך... אמא שלי לימדה אותי כל כך הרבה דברים טובים, היא לימדה אותי קודם כל דבר אחד: בנו, שתדע, יותר טוב 10 ידידים משונא אחד – זה היה המוטו שלי בכל החיים אח"כ. אמא לימדה אותי (גרמנית): אתה לא צריך תמיד להיות עם המשפט האחרון שלך, תן לאחרים, תשמע, לא צריך לענות על כל דבר. אמא לימדה אותי דברים כל כך חכמים, שהיו לי אחר כך בחיים כל כך נחוצים, והיו הרבה דברים שהצילו אותי מהחכמה של אמא שלי. קודם כל, תמיד היו לי יותר ידידים, שונאים לא היו לי אף פעם. בבתי הזיקוק עבדתי 36 שנים, לא היה לי אף שונא אחד, תמיד רק ידידים.

ש: עכשיו אתה על האופניים, ההורים ושתי האחיות ואתם בורחים.

ת: התקדמנו מזרחה, רצינו לברוח מהגרמנים, רצינו להתקרב לרוסים, הרי לא ידענו. ידענו שב-23 באוגוסט 39' נחתם הסכם ריבנטרופ-מולוטוב, אבל לא ידענו שהרוסים היו כל כך מנוולים, שכבר אז הם חילקו את פולין: מזרחית, לבוב LWOW, זה רוסיה – לא ידענו את זה. כל היהודים רצו להגיע לרוסיה, והגיעו לרוסיה מי שהיה יותר מהר, יותר קרוב, והרבה יהודים ניצלו. כולם אומרים לי: למה אתה שונא רוסים, אז אמרתי: בגלל הרוסים פרצה המלחמה. אבל תראה, הרוסים הצילו אולי 200 אלף יהודים; אמרתי: אבל בגלל הרוסים הושמדו 6 מיליון יהודים.

ש: כמה זמן ברחתם ככה?

ת: שבועיים זה לקח. לאט, לאט הלכנו, וכל הזמן אמרו לנו: חבל לכם ללכת, הגרמנים כבר באים אליכם.

ש: מי אמר לכם?

ת: אנשים בדרך – חבל לכם לברוח, תחזרו הביתה, הגרמנים כבר באים אליכם. נפגשנו עם הגרמנים כשהם באו ממזרח אלינו, ואנחנו הולכים מזרחה לרוסים כדי לברוח.

ש: איך הסתדרתם במשך השבועיים האלה?

ת: היה קשה מאוד. ההורים לקחו אמנם איזה אוכל, אבל היה קשה מאוד. בקשנו אצל אנשים, היה לנו קצת כסף, פה קבלנו קצת לחם, בשביל כוס מים היינו משלמים – 5 לירות או משהו כזה, האיכרים – זה היה הפרוספריטי שלהם. היו מביאים כוס מים ו- תשלם, כל גרוש היינו צריכים לשלם. היה קשה מאוד, והיום כשמספרים את זה, קשה למי שלא עבר את זה קשה להבין.

ש: דרך איפה ברחתם?

ת: עם הכבישים, ואני לא אשכח שלפני קרקוב KRAKOW במקום אחד על הכביש – עברנו את האוטוסטרדה קרקוב KRAKOW זקופנה וראינו שם ערמה של אנשים; הגרמנים הפציצו שם, כי היה שם איזה בית חולים; הפציצו וערימה של מתים שכבו שם. אז ראינו פעם ראשונה מה שהמלחמה עושה, ומהר, מהר המשכנו הלאה, עברנו את וייליצ'קה אח"כ בוכניה BOCHNIA. אחרי בוכניה BOCHNIA באיזה כפר קטן, הגענו לאיזה בית, פתאום אני רואה שכתוב בגרמנית עתיקה על הקיר (לא ברור). היה שם גרמני אחד שהיה חי שם והוא קבל אותנו. הוא אמר לנו: תלכו, תנוחו. היה לו מחסן תבואה, בתוך מחסן התבואה ישנו והוא התייחס אלינו בקורקטיות יפה מאוד, והוא אמר לנו: חבל על הכוח שלכם, הגרמנים כבר כבשו את כל פולין. עוד בזמן שהיינו אצלו כבר באו אלינו גרמנים, אחד הגבוהים, 2 מטר גובה, התייחסו אלינו מאוד יפה, זה היה הוורמאכט, הצבא הגרמני, זה לא היה ס"ס או היחידות ה(אלה). מאוד יפה התייחסו אלינו ונתנו לנו עוד מזון כי ראו את המצב שלנו, ולא שאלו אם אתה יהודי או לא יהודי, ראו פליט. ראינו שאין טעם לברוח יותר, כי הגרמנים כבר כבשו את פולין. חזרנו, ושוב הלכנו שבוע או כמה ימים עד ששוב חזרנו הביתה.

ש: לאן חזרתם?

ת: לעיר שלנו, לדירה שלנו. בבית כבר לא היה מה לחפש. כל הדברים כבר נבזזו, גנבו מהדירה, פרצו לדירות, הוציאו מה שהיו יכולים. אבל נכנסנו לבית שלנו, לקורת הגג שלנו.

ש: מה היה בבית מבחינת הרכוש, איך נראה החדר שלך?

ת: קודם כל היו לי שם ספרים של בי"ס. ספרים פולנים לא היו מעוניינים בהם. שולחן כתיבה, לאחיות היה חדר שלהן, להורים היה החדר שלהם. הביתה לא היה אותו בית, הבית היה כמו אחרי פוגרום. מה שלא היו יכולים לקחת שברו, במטבח כל הסרוויסים רוזנטל – הכל על הרצפה שבור. היה עצוב, אבל היינו מאושרים שחזרנו הביתה. זה לא לקח הרבה זמן, אחרי כמה ימים באו הגרמנים הראשונים: יהודים, מחר אתם מופיעים שם ושם לעבודה בשעה 7 בבוקר. אבא ואני הלכנו, עבדנו אצל הגרמנים במחנה צבאי. זה לא מחנה צבאי כמו פה, אלה היו בנינים כמו שבונים לאנשים. הגרמנים התייחסו מאוד יפה אלינו, נתנו לנו אוכל ולא עשו אתנו קונצים. עשינו את העבודה שלנו, החזירו אותנו הביתה. עד שיום אחד, זה היה ב-12 באוקטובר 39', כ-5 שבועות אחרי שפרצו, קבלנו הוראה: כל הגברים היהודים צריכים להופיע למחרת באולם של הקהילה היהודית, יש שם מפגש. באנו לשם כל היהודים, לא היו הרבה כי הרוב ברחו – דרך הונגריה, דרך צ'כיה, דרך רוסיה. מהחברים שלי אני נשארתי לבד, החברים שלי כולם ברחו. אבל אני אמרתי: אני לא עוזב את ההורים. פתאום מופיע על הבמה גרמני אחד עם בגד ס"ס, גבוה, אלגנטי, יפה ומדבר אלינו מאוד יפה, בצורה תרבותית, יפה: יהודים, אני רוצה להגיד לכם שאנחנו מארגנים, שאתם תצטרכו לעזוב את העיר הזאת. בעוד שבוע אתם צריכים להופיע בתחנת רכבת המשא, כל אחד עם כל הדברים שלו: מסגר עם הכלים שלו, רופא עם הכלים שלו, רופא שיניים – כולם, אנחנו מעבירים אתכם, אתם תיסעו לבנות יישוב יהודי חדש בין טיסלה והבוג. שם אתם תבנו צריפים, וככל שתבנו מהר את הצריפים, הנשים יבואו אחריכם. ז"א תהיו מעוניינים לעשות את זה מהר והנשים יבואו אחריכם. אין ברירה, מגיל 17 עד גיל 50 הופענו ב-18 באוקטובר 39' בתחנת הרכבת. אני זוכר שלי היה ילקוט אחד, אני לא זוכר אם זה היה עם האוכל או עם הדברים, ולאבא – אם לי היה אוכל אז לאבא היו כל הבגדים שצריך להחליף. באנו לתחנת הרכבת ופה ראינו שזה לא כל כך יפה כמו שהוא דבר. היו שם אנשי ס"ס, התחילו לזרוק אותנו למכוניות ולא לרכבת בתחנת הרכבת, התחילו להרביץ בצורה ברברית וסדיסטית. ראינו שזה לא אותו דבר. הכניסו אותנו למכוניות ונסענו דרך (לא ברור) ל-קטוביץ KATOWICE. קטוביץ KATOWICE זה 75 ק"מ מהעיר שלנו. לשם הביאו אותנו לתחנת הרכבת. שם ראינו רכבת ענקית, מלאה אנשים. הוציאו אותנו לפי (המקצועות): סוחרים פה, בעלי מקצוע פה. אז כבר נפרדתי מאבא שלי, אני הלכתי עם בעלי המקצוע, אבא שלי הלך עם הסוחרים. לקחו אותנו והכניסו אותנו לרכבת, אבל אני רוצה לציין שזאת היתה רכבת נוסעים, לא רכבת משא, ואמרו לנו: קודם כל תדעו לכם: אף איש לא מסתכל דרך חלון, אסור לפתוח חלון – ישר יורים אם מישהו... אצלנו אין פרדון, ישר יורים. קודם נסעו אתנו לכיוון גרמניה, רכבת ענקית. אני חושב, בטח יותר מ-50 קרונות. נסעו אתנו לכיוון גרמניה.

ש: כמה אנשים היו בקרון שלך?

ת: אני לא יודע, ישבנו אחד על יד השני צפופים מאוד. אחרי יום חזרנו ונסענו לפולין. אני זוכר שהסתכלתי החוצה וראיתי: קרקוב KRAKOW, אחרי קרקוב KRAKOW טרנוב TARNOW, אחרי טרנוב דמביצה – בלי אוכל, בלי שתיה, ואנשים כבר היו עייפים מאוד, ובכל זאת, לא היה אוויר ואסור היה להסתכל. בחוץ כתבו: אלה מובילי מלחמה, ואנשים התחילו לזרוק אבנים על הרכבת שלנו. הגרמנים, פרובוקציה כזאת, כתבו: הנה נוסעים אלה שרוצים מלחמה (ביטוי בגרמנית). הגענו למקום אחד אחרי טרנוב, זה כבר היה בערב, דמביצה, פתאום הרכבת עצרה. נכנס בחור אחד צעיר, כולם אלגנטיים, יפים, דוגמא, ושואל (בגרמנית): מישהו רעב? מישהו רוצה לשתות? אף אחד לא עונה, מרוב פחד אף אחד לא רצה לענות. (בגרמנית): אז הכל בסדר. אני בתור תמים הייתי, לא האמנתי שאני כזה, אמרתי (בגרמנית, אני רוצה לשתות, בבקשה?). (תשובה בגרמנית, כן, חבר?). אבל הטון היה כל כך... פחדתי ממה שהוא ענה לי, ולא קמתי. הוא רץ אלי והכניס לי כמה מכות באף עד שירד דם – (בגרמנית): (עכשיו לך לשתות?) אז נפגשתי עם הגרמנים "התרבותיים". באותה תחנה אח"כ הכניסו דליים עם מים, נתנו לאנשים לשתות, והמשכנו. היה כבר לילה, ואנחנו נוסעים לכיוון מזרח. אנשים פתאום התחילו לרקוד ולשיר מרוב שמחה: מובילים אותנו לרוסים, טוב, יותר טוב רוסים מהגרמנים. אבל בינתיים, לא ידענו איך זה, פנינו שמאלה, צפונה, צפון-מזרח. לא פנינו ליארוסלב אלא לכיוון שבבוקר הסתכלנו שהגענו לתחנת ניסקו, תחנה קטנה כזאת, עיירה כזאת קטנה. התחילו צעקות כמו שהגרמנים עושים את הרוח הזאת. יצאנו כולנו מהרכבת, כל אחד סחב... אבל היו שם סוסים עם איכרים, שלקחו על העגלות שלהם את המכונות שהביאו, מכונות תפירה. אנחנו עם התרמילים שלנו הלכנו. מה שמעניין, שמענו שגבול רוסיה זה הנהר סאן ובינתיים אנחנו עברנו את הסאן, והתברר שהסאן היה יותר צפונה ושם הסאן היה עוד בידי הגרמנים. הלכנו 25 ק"מ, הובילו אותנו. עברנו ע"י מחנה עבודה שהיו שם יהודים מצ'כיה, והצ'כים שהיו אתנו – שכחתי להגיע שברכבת היו יהודים מ-וינה WIEN, מורבסקה אוסטרבה, פראגה, קטוביץ KATOWICE (חלק מן השמות לא ברורים) – היינו 5 אלפים אנשים.

ש: אתם שוחחתם ביניכם, איך ידעת שיש מכל המקומות האלה?

ת: אח"כ הלכנו ביחד, (לא ברור), דברנו אתם, כולנו דברנו. ראינו שם מחנה עבודה, אנשים עובדים, נו, אז זה לא אסון, אז אנחנו נעבוד. אבל זה הכל היה "קמו פלאש"(?). הובילו אותנו למקום אחד, אני זוכר את המקום הזה, לא יכול לשכוח, פשניצה קראו לזה, כפר אחד. העבירו אותנו לשדה ענק, שום דבר... פתאום מגיע קומנדקר, 3 אנשים עם קצין אחד, אותו אייכמן עם 3 שומרי ראש שלו, הכרנו אותו. הוא בא ואמר לנו: רבותי, זהו זה, עכשיו תעשו מה שאומרים לכם, מי שלא – זה עונש מוות. תוציאו כל אחד את כל הכסף שלו, תכשיטים, היטב, כל הדברים האלה להוציא ולשים. הכינו שקים , ואנשים התחילו לזרוק. השקים התמלאו, אני זוכר שיש לי פה חבר שגר במוצקין, הוא הלך אתי בטרנספורט (לא ברור); אבא שלו אמר: אני לגרמנים לא נותן, ולקח משהו, היה לו יהלום או משהו, ושם מתחת ללשון. השקים התמלאו, הכיסים שלהם הענקיים, בתור חיילים היו להם כיסים כאלה והם התמלאו בזהב, תכשיטים.

ש: מה אתה נתת?

ת: לא היה לי שום דבר, לא היה לי מה לתת. כסף – אבא החזיק על ידו, לא נתן לי כסף, הוא אמר שתמיד צריך. זה לקח כמה זמן והוא אמר: עכשיו רבותי תשמעו מה שאני אומר לכם ואל תשחקו אתי: בעוד 5 שעות אתם צריכים לעשות 25 ק"מ לגבול רוסיה; 25 ק"מ בשביל להגיע לרוסים זה לא בעייה בשבילנו כבר, ומי שלא – נופל בדרך.

ש: מי אמר את זה?

ת: אייכמן, הוא נאם לנו שם.

ש: ידעת שזה אייכמן?

ת: הוא אמר שהוא היה... הוא אמר (לא ברור). התחילו לירות בשביל להפחיד אותנו. הדוד שלי, אח של אמא שלי קבל כדור על יד האף, והם הרגו כמה אנשים, אבל הם רצו להפחיד את האנשים. התחלנו לברוח. מהצד השני של הכביש היה יער, כולנו רצנו בשביל להציל(?). רצנו בתוך היער. עם היער הזה הלכנו שבוע ימים. קודם כל, היה צריך מפות, מי שיש לו מצפן. היה שם קצין אחד מהצבא האוסטרי – גם אבא שלי היה קצין בצבא האוסטרי, מורבסקה אוסטרבה. הוא לקח את הפיקוד והוביל אותנו, הוא היה איש מאוד אמיץ. שבוע ימים הלכנו בתוך היערות. בחיים לא ראיתי דבר כזה, את נכנסת ליער ולא יוצא ממנו. היו רק שלטים: לגרף לובומירסקי, לגרף זמויסקי, כך כל היער. ומה אכלנו? היינו מוציאים מהאדמה את השורשים, מזה לקחנו. אנשים מתו. קודם כל, הראשונים שנפלו היו היהודים מ-וינה WIEN, האוסטרים, הם היו יותר עדינים; יהודי פולין היו יותר חזקים. יהודי אוסטריה וצ'כיה הם הראשונים שנפלו ומתו. היינו 5 אלפים יהודים, אחרי שבוע הגענו 800-1000. הגענו לגבול, שם היה איזה בית לא רחוק מאיזה כפר, כנראה, ושם אמרו: חבר'ה, זה הגבול, מי שרוצה לעבור – שישלם, אני מבריח אתכם לצד הרוסי. 100 זלוטי לכל ראש. היה אבא שלי, אני והיו לי 2 בני דודים: הוגו פלנג וארנסט פלנג והיה החבר הזה שגר היום במוצקין עם אבא שלו והיה ילד אחד שהלך אתי לבי"ס, הוא היה יתום ולקחנו אותו אלינו. שילמנו והעבירו אותנו. קודם כל, ישבו שם חיילים גרמנים על הגבול: א, אתם רוצים לעבור? והוא בא ודבר אתי, בחור צעיר נחמד. הוא אמר לי: פה יש נחל קטן, אחרי הנחל יש עיירה קטנה נארול, שאנחנו עושים פה שמירה, הרוסי עושה שם שמירה. תעברו, והוא הסביר לנו איך לעבור את הגבול כדי להגיע לשם, הם פשוט רצו להיפטר מהיהודים. אבל לא היתה לי אמונה בגרמנים יותר. בתוך היער כמה פעמים נפגשנו עם השריון הגרמני, הם רדפו אחרינו, הם סיירו בתוך היערות ורצו לראות מה המוצא. אנחנו נכנסנו למו"מ עם המדריך הזה והוא העביר אותנו את הגבול ב-29 באוקטובר. היה גשם ושלג. יצאנו מהיער ופתאום כבר קצת חושך היה, והוא אומר לנו: אתם רואים פה את הבתים? זה רוסיה – זה היה פולניה, רק הרוסים כבשו את זה. פה זה רוסים – הוא אמר – תלכו לשם. הלכנו לשם, זו היתה איזו חווה גדולה, ואבא שלי אמר, הוא ידע ממלחמת העולם ה-I: נגיד (לא ברור) – שלום לכם, רוסים. הגענו לשם, אנשים פותחים עיניים: מאיפה אתם, מי אתם? פתחו עיניים. אנחנו אמרנו שגירשו אותנו. הכניסו אותנו לאיזו אורווה. אמרנו: אנחנו כל כך עייפים, שבוע לא אכלנו שום דבר. לנו גם אין מה לאכול, מה אתם רוצים? שמו אותנו על הקש, ישבנו שם. למחרת בבוקר קמים, זה כבר עשה פרסומת, באו קצינים רוסים: תשמעו – קצין אחד העמיד אותנו ברחוב ואמר: תשמעו, אתם חייבים לחזור לגרמנים, אנחנו לא רוצים אתכם. אמרנו: אנחנו ברחנו. אני לא יכול לשכוח איך שהוא אמר: תעשו רבולוציה (ברוסית): תעשו מהפכה והארמיה האדומה תבוא לעזור. אז אבא שלי אמר – אני זוכר, לא אשכח את זה – ל-(?) אני לא צריך שיניים, אם אנחנו נעשה רבולוציה – אנחנו כבר לא צריכים (?). תלכו חזרה. אמרנו: לא, אנחנו לא הולכים חזרה. אמרנו: למדנו, ידענו. היינו שם קבוצה לא גדולה, אולי 30-40 אנשים היינו. היתה שם קבוצה אחת של יהודים שהיו ממזרח פולין, שהם באו לעיר שלנו לעבוד, כי במזרח פולין המצב של היהודים היה קטסטרופלי ממש, והם אמרו: אנחנו לא חוזרים, כל המשפחות שלנו שם, במזרח, ואנחנו רוצים לחזור לבתים שלנו ואנחנו לא חוזרים. בסוף, כשראינו את הרוסים איך הם נראים ואת כל היחס הזה, אמרנו: אני מעדיף כבר לחזור הביתה, ואלה אמרו: לא, נדמה לי היו 20, אני לא זוכר כבר כמה, ואלה אומרים: אתם לא חוזרים. הקולונל הרוסי הביא פרשים על סוסים והם עמדו על הכביש והם עלו בגאלופ, כמו חיות, על האנשים, ובעוד רגע ראיתי רק ... זה טרגדיה, זה קשה לספר – דם, גוויות, כל אלה שלא רצו לחזור, הרוסים עם הסוסים הרגו אותם שם על הכביש. ראינו מה המצב.

סוף צד א' בקלטת ראשונה

ש: אתה רואה איך שעולים עם הסוסים על היהודים.

ת: כמו ענן שחור עברו על ידינו ועלו על הבחורים שעמדו – מה היה הפשע שלהם? הם רצו לחזור לבתים שלהם, והרוסים כבשו את זה – לא נותנים, הם רצו שיחזרו לגרמניה, אבל הם אמרו: אין לנו שום דבר שם, אנחנו רק היינו עובדים שם.

ש: הכל קרה בחווה?

ת: הכל קרה על הכביש, דרך כזאת.

ש: איפה היתה הדרך הזאת?

ת: היתה בכפר דרך מובילה, אנחנו יצאנו, לא ראינו הרבה, יצאנו – כבר היה חושך, נכנסו אליהם, סגרו אותנו בתוך האורווה הזאת והוציאו אותנו למחרת. כשראינו את "קבלת הפנים" של הרוסים ידענו שאין פה מה לחפש. אנחנו חזרנו כל האנשים שהיינו לתוך היער. אני כילד תמיד קראתי הרבה ג'ק לונדון, קארל מאי וכל הסיפורים האלה, וכשהלכתי עשיתי על העצים סימנים כאלה. אמרו: מה אתה, אתה ילד? מה אתה משחק? אמרתי: אני עושה סימנים, שאם נצטרך פעם לחזור, שנדע איך לחזור. הסימנים האלה הצילו אותנו אח"כ.

ש: עם מה עשיתם סימנים?

ת: עשיתי כמו אינדיאנים.

ש: עם מה?

ת: היה לי סכין פיני כזה, היה לי אותו בארץ, הבאתי אותו. הלכנו חזרה, שהרוסים יראו שאנחנו הולכים, נכנסנו לתוך היער.

ש: מי?

ת: כמה שהיו, כ-6 אנשים, ועוד כמה אנשים, לא הכרנו שם, רק בדרך מכירים.

ש: איפה אבא היה?

ת: אבא הלך אתי, תמיד שמר על הבן שלו ואני שמרתי על אבא שלי. הלכנו ביחד, נכנסנו ליער והלכנו. לא ידענו איך לחזור, לאן לחזור. פתאום אמר מישהו: למה לנו ללכת כל כך הרבה, נעמוד פה ולמחרת נעבור, שהם לא ידעו. כך נשארנו באמצע היער, באמצע הדרך, עברנו את הלילה בישיבה ושכיבה בשדה ולמחרת הלכנו הלאה. היינו שוב כמה אנשים, כ-15. ידענו שפה החווה עם הרוסים, צריכים למנוע פגישה אתה.

ש: היה לה שם, לחווה הזאת?

ת: לא, זה היה כפר, מלניקי אובצה(?). הלכנו "ככה", לפי השמש. רצינו להגיע ל-לבוב LWOW, זאת היתה התחנה, שם היה כל המרכז של יהודי פולין. באו לשם ושם היתה עזרה. קודם כל להגיע לעיר גדולה. הלכנו ככה כל היום, והיינו כל כך תמימים, שפתאום בדרך היה אגם ענק ופחדנו שנפסיד את הכיוון – אנחנו רוצים ללכת דרום-מזרחה, אבל אם ... אז בן דוד אחד שלנו הלך לסוף האגם הזה, נעמד – זה ניווט כזה, וכשהוא היה שם, אח"כ אנחנו גם. הלכנו יום שלם, בסביבות 4-5 אחה"צ כבר מתחיל חושך, הגענו לכפר אחד, ופתאום תופסים אותנו ז'לובים פרימיטיביים כאלה, על חבל היה להם רובה, פה היה להם שלט, פתק כזה "יחי הממשלה, וייצלב מולוטוב", פרופגנדה כזאת. אלה הובילו אותנו לתחנת הרכבת, שם היתה המפקדה הרוסית. באנו אליהם וממש התחננו, בכינו לפניהם: תנו לנו משהו לאכול, ובאמת נתנו לנו לאכול. אכלנו שם איזה אוכל, טוב מאוד היה, ואמרו לנו: חבר'ה, תצטרכו לחכות פה, בעוד שעה באה רכבת לראווה רוסקה – זאת עיר לא רחוקה מ-לבוב LWOW, כ-50 ק"מ. חיכינו שעה, חיכינו שעתיים – מה עם הרכבת? כנראה היא אחרה קצת. אצלנו או באירופה אם הרכבת מאחרת דקה זה כבר... שם שעה זה שום דבר. ראינו שהרכבת לא באה, תפס אותנו סרן רוסי, לקח אותנו: בואו אחרי, והוביל אותנו עם פסי הרכבת – הוא הלך ראשון ואנחנו אחריו. הגענו לעיירה, זה היה יום ששי בערב, אני זוכר, שבת בערב, ואני רואה בעיירה ראווה-רוסקה יהודי עם זקן, עם רובה: יידן, (ביידיש), מה קורה פה? זאת המדינה שלנו. שאלנו אותו מה לעשות, הוא מוביל אותנו. הוא אמר: תלכו אתו. אח"כ תפסתי כמה הם היו מלוכלכים היהודים האלה, הם פחדו שלא ניפול עליהם לנטל, שיצטרכו לעזור לנו – אז: תלכו אתו, תלכו אתו. הלכנו לקפיטן הזה ואמרנו: טובאריש, אנחנו לא אכלנו כל כך הרבה זמן, תן לנו לנוח והרי לא נברח, לאן נברח? הוא הסכים. בעוד שעה נפגשים באותו מקום. שם היו (חנויות) ששם אפשר לקבל חלב, לחם. נכנסנו לשם, הזמנו קפה, הזמנו קצת לחם, ישבנו שעה. אחרי שעה הקפיטן בא. אבל חצי האנשים כבר אינם. מי שהיה לו שכל ישר ברח, ישר ברחו לתחנת הרכבת ונסעו ל-לבוב LWOW, ואלה באמת ניצלו. יש לי חבר שהיום הוא באוסטרליה, הוא אז הלך אתי וברח. הוא הוביל אותנו, לקח אותנו וישר לבית סוהר. הוא הכניס אותנו לבית סוהר מודרני, חדש, ענק, גדול, ושם כבר היו 800 אנשים שכבר הספיקו לפנינו לתפוס אותם. נכנסנו לבית סוהר כמו פושעים, בגלל זה אני כל כך שונא את הרוסים, את הקומוניסטים, אני שונא אותם, הם לא בני אדם. הכניסו אותנו לבית סוהר, למחרת כל אחד לרשום את השם שלו, הכל וכל לילה בין 12 ל-2-3 בלילה מוציאים אותך, רפלקטור בעיניים: גאבורי, תספר. מה יש לספר? תפסו אותנו, הובילו אותנו, כל אחד אומר – אתם שפיונים, אתם מרגלים. איזה מרגלים, אנחנו יהודים שזרקו אותנו מהבית. בשבילנו אתם מרגלים. החזיקו אותנו ככה 14 יום, קבלנו כינים ענקיות, שאני לשומר בחלון אמרתי: טובאריש, תראה! זה – זה שום דבר, לנו יש כאלה, אמרו. הם היו גאים שלהם יש כינים יותר גדולות. אחרי 14 יום לילה, לילה חוקרים אותנו. היום אני עושה חשבון כמה שהייתי טיפש ותמים כל כך, זה לא יאומן, סיפרתי מה שראיתי: שם ראיתי שריון גרמני, פה ראיתי סיורים, והסברתי להם. היה לי ידע, בתור ילד גמרתי כבר כמו שפה שירות לאומי, אז היה לי ידע, אז הסברתי להם. הכל הם כתבו – תחתום. אבל אני לא יודע מה כתבת, אתה כותב בכתב אחר. תחתום! האקדח על השולחן – חתמתי. ב-11 בנובמבר, זה היה שבת, בבוקר, לקחו אותנו, הורידו את כל הבגדים שלנו לניקיון, לדיזנפקציה, שיעלמו כל הכינים, שמו אותנו על אוטו – אתם נוסעים ל-לבוב LWOW. כולנו שמחנו, לא יכול להיות אושר יותר גדול – לנסוע ל-לבוב LWOW, כל אחד חולם על לבוב LWOW. הובילו אותנו ואני ישבתי בסוף האוטו, בתור צעיר קפצתי אחרון, ואני רואה שפה יש צומת דרכים, פה כתוב לבוב LWOW, אני לא זוכר כמה, ופה לובלין LUBLIN, ומסיעים אותנו לכיוון לובלין LUBLIN, אז אמרתי. אוי, הבנו שלך, אומרים לאבא, הוא תמיד עושה רק פאניקה. אמרתי: אנחנו לא נוסעים ל-לבוב LWOW. אחרי כרבע שעה נסיעה האוטו נעצר, יוצא מבית אחד איזה קולונל עם איזו חבילת ניירות, מוביל אותנו, נוסעים הלאה, מגיעים לגבול הגרמני-רוסי. הוא מוביל אותנו לגרמנים. מה המקום הזה? בלז'ץ BELZEC, המקום שאח"כ היה מפורסם. שם היתה טחנת קמח ומזה עשו אח"כ, בלז'ץ BELZEC . הוא מוביל אותנו לשם, היינו 800 אנשים. הגרמנים לא רוצים לקבל אותנו והיו אומרים: טלפונים, ברלין BERLIN, מוסקבה. זה לקח 4 שעות. אחרי זה מקבלים לפי הניירות. הפולקובניק הרוסי הזה מוסר לגרמנים ניירות, קרואים לפי הרשימות. כשבאו אלי ריכטמן בנו, אני קבלתי כאלה מכות שהראש שלי היה כמו ריבה. אבא שלי לא הכיר אותי.

ש: למה היכו אותך דווקא?

ת: כי אני סיפרתי לרוסים שפה יש שריון גרמני, פה יש... דברתי יותר מדי, וזאת היתה התודה של הרוסים. הובילו אותנו לכפר, זה אוקראינים ב-בלז'ץ BELZEC, חודש ימים שכבתי במחסן תבואה אצל משפחה, נתנו לנו אוכל, התנהגו אלינו יפה מאוד. אבא שלי לא הכיר אותי.

ש: איזו משפחה זו היתה?

ת: אוקראינים. תראי את הרוסים, למה שאני אוהב אותם? הראש שלי זוכר שככה הכנסתי את היד לראש וזה היה כמו ריבה. אבל כמה זמן אפשר לשבת שם? ב-בלז'ץ BELZEC יש תחנת רכבת ושם היתה עיירה אחת, 9 ק"מ מ-בלז'ץ BELZEC, טומשוב לובלסקי, ואנשים התחילו... אני שכבתי, אבל אנשים היו בריאים, גם מי שאח"כ היה גיס שלי, שלא ידעתי שהוא יהיה גיס שלי, הוא הלך עם דוד שלי, אח של אמא שלי, לעיירה הזאת, כי כמה זמן אפשר לשבת? בקשו לקבל אישור להגיע ל-קרקוב KRAKOW. סיפר לי הדוד שנכנס לקצין העיר, יושב ז'לוב אחד גרמני, והוא אומר: אני זה... הוא מסתכל אליו ואומר: נו, מה אתה רוצה? צועק על דוד שלי, צועק עליו. והוא נבהל כולו ואמר: אני רציתי... אתה לא מכיר אותי, הוא אומר לו, אתה דוד מלמן, אני חבר שלך מבית ספר – קצין העיר. הם ידעו פולנית אז אח"כ השתמשו בהם. הוא הזכיר לדוד שלי שהוא היה מביא לו סנדביצ'ים לבית הספר, כי לא היו לו אפילו סנדביצ'ים, והוא לא ידע איך לקבל אותו. הוא נתן לו תעודה בתור פולקסדויטש, מ-בלז'ץ BELZEC עד ל-קרקוב KRAKOW, לרכבת, כרטיסים בחינם, לו ולגיס שלי. אנחנו לא יכולנו להגיע לשם, אנחנו ידענו כבר מתי יוצאת מ-בלז'ץ BELZEC רכבת לפנות ערב . אייכמן אמר לנו עוד משהו אז, כששדדו אותנו (משפט בגרמנית): מי שיעבור עוד פעם את הסאן יירו בו, אסור לעבור דרך הסאן. מה עושה יהודי? אנחנו נסענו דרך דמבלין, ורשה WARSZAWA, ודרך הויסלה חזרנו ל-קרקוב KRAKOW. אחרי חודש נכנסו לרכבת, קנינו כרטיסים ל-קרקוב KRAKOW, עלינו עד לדמבלין, שם יש מעבר, הגשר היה שם שבור, הפציצו אותו, ומ-קיילצה חזרנו ל-קרקוב KRAKOW ב-5 לדצמבר הגענו ל-קרקוב KRAKOW. דבר ראשון רוצים לתת לאמא הודעה שאנחנו חיים; אח"כ רוצים לסדר מקום, קורת גג. לאבא שלי היו בני דודים ב-קרקוב KRAKOW. באנו אליהם, קבלו אותנו מאוד יפה, אבל אתם לא יכולים להישאר פה, אין לכם שום תעודות, אין לכם שום דבר, צריך אישור. ראינו שאין לנו מקום פה, פנינו – אבא היה מאוד אמיץ, עם שכל, ישב, חשב. נסענו עם אוטובוס – לשם אין רכבת – 28 ק"מ דרומית ל-קרקוב KRAKOW, למקום בשם מישלניצה MYSLENICE, זה באוטוסטרדה קרקוב KRAKOW-זקופנה. נסענו לשם, שוב בעייה. נכנסנו לכפר אחד, בקשנו ללון, קבלו אותנו, אבל צריך גם לחיות. אני כילד בן 17 וחצי הלכתי לאנשים: אני רוצה לעזור לכם. התחלתי לעזור, לימדו אותי: ככה מוציאים תפוחי אדמה, התחלתי לעבוד והתחלתי לעבוד בתור עוזר לחקלאות. עבור העבודה לא בקשתי כסף, בקשתי מזון והיו נותנים לי מזון. ככה היינו חיים כך עד מאי 40'.

ש: מי היה שם?

ת: אבא ואני, ואמא ואחותי נשארו בעיר שלנו, שמחו מאוד ששמעו שאנחנו חיים, כי לא היתה הודעה מאתנו כמה חודשים.

ש: אצל איזה משפחה עבדת?

ת: פולנים, איכרים, אצל כל אחד בכפר עבדנו. התייחסו אלינו מאוד יפה, היו ידידותיים ועזרו לנו, ראו בנו פליטים. הם אמרו: אנחנו לא יודעים מתי אנחנו נהיה הפליטים, כל זמן שאנחנו לא פליטים אנחנו רוצים לעזור לפליטים.

ש: הם ידעו שאתם יהודים?

ת: כן, בהחלט ידעו. שם היו גם פליטים פולנים, מפוזנן, שזה רק גרמנים וזרקו אותם. במאי 40' קבלנו הודעה: את אמא זרקו מהבית עם 2 האחיות, יש לי פה אפילו תמונות. העבירו אותנו לגטו וודוביץ WDOWICE, זה 40 ק"מ מביילסקו, יש שם הנהר סקבה. ביילסקו צריכה היתה להיות ריין-דויטש, אסור שיהודים יהיו ב-ביילסקו. כל הנשים – הרי רק נשים נשארו, כל הגברים הרי כבר הלכו. העבירו קבוצה לאנדרהוף, לספוריש ואמא שלי ל-וודוביץ WDOWIC, המקום של האפיפיור, 40 ק"מ מביילסקו, זרקו אותם מהבית. אנחנו נשארנו פה. אנחנו קבלנו בזמן הזה הוראה, שאסור לנו לגור - באה הוראה כזאת, לא רק כלפינו, הוראה לכל היהודים. יהודי שגר בכפר ואין לו אדמה, אין לו מה לעשות, צריך לעבור לעיר. אותנו העבירו לעיר. שוב חיפשנו איזה בית, איזו דירה, והיינו בעיר מישלניצה MYSLENICE.

ש: מי הודיע לכם שאמא והאחיות עוברים לגטו?

ת: היינו בקשר מכתבים, כמו המכתבים שראית פה. הם כתבו לנו: הכתובת שלנו החדשה - ולא היה הרבה להסביר, ידענו מה שנעשה - ודוביץ WDOWICE (שם רחוב לא ברור) 7. שם הכניסו אותם לגטו, שתי האחיות שלי – האחות המבוגרת היתה מאוד אינטליגנטית, היא מיד ארגנה במחתרת את הנוער היהודי, היתה כותבת מאמרים לעיתונות, היתה מוציאה עיתון מחתרת, היתה מאוד אינטליגנטית, והגרמנים שמו עליה עין, והיא נשלחה ל-אושוויץ AUSCHWITZ

ש: ואתה ואבא?

ת: לא ראיתי יותר את אמא שלי מ-39', בכלל לא ראיתי אותה יותר. אני עם אבא נשארתי ב-מישלניצה MYSLENICE . שוב צריך לחיות, אז אני פניתי לבן אדם אחד שהיתה לו חווה גדולה מאוד, ואח אחד היה קצין בצבא קבע בפולין, ואח שני היה בעל הבית, והוא לבד, הוא היה קצת צולע על הרגל. ברצון הוא קבל אותי, רשם אותי במשרד העבודה, שתהיה לי תעודה שאני עובד, שלא ייקחו אותי, היו לוקחים כל פעם יהודים. אני עבדתי אצלו, גם הייתי כבר ספציאליסט, הייתי מומחה לעבודות חקלאות. עבדתי אצלו. קשרתי גם קשר עם האנשים ב-מישלניצה MYSLENICE, שם היה קצין פולני אחד, הרגשתי שהוא איש המחתרת, אבל לא נתתי, כי הוא היה פולני ממש אמיץ, הוא גם היה קצין בצבא הפולני, והיינו בקשר. בסופו של דבר, יום אחד תפסו אותי ברחוב ב-מישלניצה MYSLENICE, זרקו אותי לאוטו, ב-1 במאי 42', העבירו אותי ל-פלאשוב PLASZOW. הייתי רוצה להגיד שצריך להבדיל בין קרקוב KRAKOW לפלאשוב, שלפי הסיפור של סטיבן שפילברג, זה לא היה אותו פלאשוב PLASZOW, זה היה פלאשוב PLASZOW אחר. שם היה מפקד גט ואנחנו היינו – עוד לא היה קיים המחנה הזה של גט. אנחנו היינו ב-יולאג 1, יודן לאגר מס' 1, שהמפקד היה אוברשארפיהרר מילר, פרנץ יוזף מילר. יש לי פה ביומן שכתבתי שם, שאני רואה מסביבי מה שאני קורה, חשבתי שאני נמצא בפלנטה אחרת, ממש עולם אחר. קרקוב KRAKOW, עיר במרחק של 15 דקות מפה, עיר של תרבות, של 100 כנסיות, של אוניברסיטאות, ופה ממש אפריקה השחורה – אנשים עבדו, בנו שם – עוד לא ידעתי מה הולכים לבנות שם. בנו שם על הבוץ, שם בנו מחנות. אנחנו עבדנו שם עבודה קשה מאוד, היינו צריכים להרים את מסילות הברזל, לסחוב. עד שיום אחד פנה אלי בן אדם אחד שהוא מאוד אהב שהוא יכול לדבר אתי גרמנית. לא ידעו גרמנית שם, רק יידיש. יום אחד אחד הוא אומר לי: בנו, אתה לא למדת שום דבר? אתה צריך לעשות עבודה כזאת? אמרתי לו: ואם אני למדתי – אז מה? מה למדת? אמרתי: מסגרות. למה אתה לא אומר לי? הלך לסדנא וישר העבירו אותי לשם, ונפטרתי מהעבודה השחורה עם המקל, עם הפטיש, עם סחיבת ה... שמו אותי על מנוף, הייתי מכונאי במנוף. למדתי - לא היה לי מושג – לתת שמן, לתת מים, לעשות זה וזה. הנהג של המנוף הזה היה צ'כי אחד, בחור מאוד נחמד, היה לי טוב שם, עד שלא קרה שם פיצוץ אחד. המחתרת הפולנית עשתה שם סבוטאז', היה פיצוץ ואני נפצעתי פה ברגל, היה לי פה חור, והעבירו אותי לבית חולים בגטו קרקוב KRAKOW – זה היה באוגוסט 42', כבר היה שם גטו, ברחוב ז'וזפינסקה ונגרסקה. העבירו אותי לשם והרופא החליט: נוריד לו את הרגל, ככה היה המצב, כנראה. היתה לי חברה אחת, היא באמת היתה ידידה טובה מאוד עוד ב-מישלניצה MYSLENICE. הפליטים ב-מישלניצה MYSLENICE רוב היהודים היו מאוד אדוקים, עם פיאות, ואנחנו היינו חופשיים יותר, התידדנו, היינו נפגשים בינינו, דברנו. היא שמעה דרך חבר שלי, שהיה גר בחיפה בזמן האחרון ומת לפני שנה. בקשתי אותו שיודיע לה והוא הלך להודיע לה והיא באה לבית חולים, והיא שמעה ופנתה לדירקטור של בית החולים. הדוד שלה היה נשיא של הגטו, ד"ר רוזנצוויג. היא פנתה אליו: דוקטור, אם אתה תוריד לו רגל אני אסדר לך כרטיס בחינם ל-אושוויץ AUSCHWITZ – זה מפחיד, הוא שומע, הוא ידע מי היא ומה שהיא יכולה לסדר לו.

ש: איך קראו לה?

ת: הלינה פדר(?), היא חיה בארה"ב, היא בקרה פה כבר כמה פעמים בארץ, אני גם הייתי אצלה. שכבתי שם כשבוע בבי"ח, לא עשו לי הרבה, לא היה מה לעשות הרבה. ביום אחד היא נכנסת לבי"ח ואני שומע את הצעקות ההיסטריות שלה, והיא בכוח מוציאה בגדים בשבילי, היא רוצה את הבגדים שלי בחזרה, והיא לוקחת אותי בשעה 12 מבית החולים, עגלון היא הכינה כבר, מעבירה אותי אליה הביתה – היא היתה גרה בצד השני של הגטו, גם בגטו בינובה וולה, והיא אומרת: פה אתה תהיה שלושה ימים, אתה לא תענה לאף אחד, אני סוגרת אותך, והיא היתה גם במחנה, הדירה היתה לה שם, והיא (מחוק מעט) עבדה בשדה התעופה. היא הוציאה אותי בשעה 12 מבית החולים, בשעה 2 נכנסו הגרמנים לביה"ח וירו בכל החולים במיטות. שעתיים קודם היא הצילה אותי. זה היה פעם ראשונה. זה היה ב-3, 4 בספטמבר 42', פעם ראשונה וזה זעזע את כל קרקוב KRAKOW. כל החולים במיטות, הרגו אותם. אחרי שבוע הם באו גם לביה"ח האפידמי, ושם הרגו כבר גם את האחיות והרופאים. זה זעזע את כולם. היא הצילה את החיים שלי. אחרי שלושה ימים היא באה, שחררה אותי, ואני חזרתי למחנה. כולם חשבו שאני כבר לא חי, כי ידעו. אני בעבודה, נאמן לעבודה, לא עושה קונצים. ראו מה שקרה לי, שמו אותי על הרכבות בתור נהג. גם לא צריך אוניברסיטה, מראים ונוסעים, הרי תמיד נוסעים על פסי הרכבת. עבדתי שם עד אמצע אוגוסט. עבדתי שם, קשרתי קשר עם אנשים, הייתי צריך סולר למכונה שלי – הייתי לוקח סולר. החבר הזה מהמחתרת הפולנית מ-מישלניצה MYSLENICE בא אלי שם, הוא ידע שאני שם, הביא לי אוכל למחנה והוא אמר: תשמע, הייתי רוצה שתעשה גם משהו במחתרת הפולנית. מה אני יכול לעשות? קודם כל מסרתי לו הודעות. אם בבוקר ב-פלאשוב PLASZOW הרגו 10 אנשים, בערב בשעה 6 רדיו לונדון הודיע שב-קרקוב KRAKOW הרגו; הם השתגעו, שברדיו לונדון כבר הודיעו שב-קרקוב KRAKOW הרגו ביום הזה 10 אנשים. יום, יום היו הורגים אנשים. יום אחד הוא בא אלי ואומר לי... אז פעם בשבוע הייתי נותן למחתרת הפולנית ג'ריקן עם סולר, 20 ליטר, זה היה סכנת חיים. אני הייתי לוקח, אבל הייתי חוסך בנסיעה. לאחד למטה הייתי סוגר את המהלכים שלא לשרוף, לאחד למעלה לא הייתי נוסע על המהלך הראשון שהוא כבד, פחות לשרוף סולר, והייתי נותן למחתרת הפולנית. הוא ראה שאני עובד אתו בסדר, יום אחד הוא בא ואומר לי: בנו, אתה תצטרך לברוח. לאן אני יכול לברוח, כל הסביבה עוינת? תצטרך לברוח, הולכים לחסל את המחנה שלכם. אני אסדר לך הכל, אתה רק תגיד מתי אתה מוכן. אבל איך אני אגיע? יש לך פה חבר'ה מהסביבה, מישהו יעזור לך. היה שם בחור את יהודי שלא ידעו שהוא יהודי, טדק היה השם שלו, שם פולני, עיניים כחולות, בלונד. הוא היה בחור מכפר אחד, ואני קשרתי קשר אתו, ובאפריל היתה אפידמיה של טיפוס עם מלריה אצלנו במחנה, כל יום מתו 30-40 אנשים, כל יום מתו. התור שלי הגיע ביולי, אני חליתי בטיפוס מלריה, כתבתי מה עשו לנו שם, כורמין(?) היו נותנים בשביל להוריד את החום. שכבתי ואני קראתי לו ואמרתי: טדק, אני רוצה לברוח, אני רוצה שתעזור לי, אתה מכיר את הסביבה. הכל אני אעשה לך, בנו, הכל. הוא חשב שאני מדבר מחום גבוה, והוא הסכים לכל. כשהגיע היום שצריך לברוח הוא אמר: אתה השתגעת? איפה? אמרתי: טדק, אני הודעתי, המחתרת הפולנית יודעת שאתה מלווה אותי, אם אתה תעשה איזה פאשלה, אז אתה על הכוונת של המחתרת הפולנית, והוא נבהל. אני בחרתי תאריך – מרשל בדוגליו(?) – הוא תפס את השלטון ממוסוליני ב-3 לאוגוסט 43'. אני חשבתי שזה הזמן הנכון, ואם כבר באיטליה נופל מוסוליני – זה הזמן, ואני ביום הזה ברחתי מהמחנה. הוא הוביל אותי, הלכנו עד הצהריים לכפר הזה שהוא היה ממנו, שם בא לפנינו הקצין הפולני; אף פעם לא אמרתי את השם שלו כי זו היתה סכנה בשבילו; הפולנים היו מחסלים אותו אם ידעו שהוא בקשר עם יהודים. היום אני יכול פעם ראשונה להגיד את השם שלו: קראו לו סטניסלב קורובסקי, הוא היה מפקד המחתרת הפולנית ב-קרקוב KRAKOW. הוא כל פעם היה גם בא – עוד כשהייתי שם – בולטינים של המחתרת הפולנית, אני ידעתי מה שנעשה, הייתי קשור והייתי מתרגם ברדיו הפולני, הייתי מודיע מה ששמעתי. פעם אחת הצלתי את כל הכפר, כפר לא רחוק מאתנו, סורקוביצה, רצו לעשות פסיפיקציה, ואני שמעתי את כל הסיפור הזה של הקצונה הפולנית (?) מסרתי את זה, הודיעו לכפר הזה וכל הכפר ברח ליערות וכשבאו לשם לא מצאו אף אחד. הייתי במחתרת. לא הייתי גיבור גדול, מה ששמעתי מסרתי. קודם כל אני לא יודע אם הם היו צריכים כל כך אהבה ליהודים אלא שהיו צריכים בן אדם שיודע גרמנית. זו היתה שפת האם שלי ועל ידי זה גם אני ניצלתי.

ש: איך ברחת?

ת: במחנה היה אחד המורים שלי, סוקניק – כמו פרופ' סוקניק הארכיאולוג ושני הבנים שלו יוסי ויגאל ידין. שמו היה סוקניק, איש מאוד סולידי ונחמד, והוא היה שם בתור פקיד. הוא עבד שם במחנה, בשער. מהצד השני היו ליטאים, אוקראינים.

לא סיפרתי עוד מה שעשו אתנו, הרגו שם פעם 38 אנשים.

ש: אתה יכול לספר אחרי זה.

ת: כן. יום אחד ניגשתי אליו, היתה לי אמונה שלימה אליו, אמרתי: אדון סוקניק, אני רוצה לברוח. מתי, איך? אני רוצה מחר בבוקר, בחושך. זה היה ב-4-5 בבוקר. אני רוצה שאתה לא תרשום, 2 אנשים, טדק ואני. והוא עזר לי. ספרו כל בן אדם. בערב היו צריכים אותו מספר אנשים לחזור, ואם לא – אז היו תולים 10 אנשים. בשבילי צריכים לתלות 10 אנשים? ב-5 בבוקר הכניסו אותי לקבוצה שלא הכרתי, היו המון, מאות אנשים יצאו ואני יצאתי אתם ביחד. בסוף, כשעברנו לא ספרו אותנו. עברנו, נכנסנו מתחת למחנה שלנו, יש שם פסי רכבת קרקוב KRAKOW-פלאשוב PLASZOW, תחנה ענקית, גדולה מאוד, כ-300 מטר גשר מתחת לתחנה. שם כולם פנו שמאלה לעבודה, אני פניתי ימינה. הלכנו בבגדים שהכנתי לי. היו הרבה אנשים שהיו באים מהכפרים, עובדים בקרקוב כמו פועל ויצאתי מהמחנה. הלכנו דרך וייליצ'קה.

ש: היית לבוש בבגדי פועל?

ת: כן, היה לי אוברול, שם הכינו לי. שם היתה משפחה אחת שהכינה לי את האוברול, היו צריכים צבע לתת על זה, זה היה ברזל (?). נתנו לי צבע כחול על זה כמו אוברול ויצאנו. בוייליצ'קה פתאום עוברת על ידינו קבוצת חיילים גרמנים, ככה הולכים, לא מסתכלים. ידעתי, פולני רק ראה יהודי – הוא הרגיש בו, ביהודי הזה. עברנו, נכנסנו לכפרים, הלכנו כל הזמן בתוך היער, בתוך שדות, רק לא להיפגש עם אנשים. הגענו למקום הזה שהיינו צריכים להיפגש, (?) קוראים למקום הזה, ושם הגענו והוא גם הגיע, הקצין הפולני הזה שעזר לי, עם מגפיים הוא הגיע, הביא תיק עם אוכל, הביא לי סנדביצ'ים. נפגשנו, איך עברתם? עברנו הכל. בנו, אבל אתם צריכים לחזור למחנה. לא בא בחשבון, מה פתאום, אני לא יכול לחזור. שם היה חבר אחד שלי, הוא גר היום בחיפה, במוצקין, גם מתנועת השומר הצעיר, מהנדס בצלנר. לפני שברחתי הלכתי אליו ואמרתי לו – לא היתה לי אמונה באף אחד – בצלאל, מחר בבוקר תודיע לחבר'ה שאני מת. הייתי בבית חולים ואני מת. ולמחרת הוא הודיע: בנו מת, וזה התפרסם, גם לממונים עלי, שבנו מת, כי הרי מתו כל יום 30-40 אנשים, שלא יחפשו אותי. אני לא יכול לחזור, אני שרפתי אחרי את כל הגשרים, וטדק הזה שהוביל אותי נבהל ואמר: הוא חוזר. לא ידעו עליו הרבה, והוא חזר. אז אמרתי: אבל איך אני אלך, לאן אני אגיע? הוא אמר: תלך ככה כל זמן שאתה רואה את השמש יורדת, עד שתראה כנסיה, זה מישלניצה MYSLENICE, לשם אתה צריך להגיע. ואני הלכתי דרך שדות, דרך יערות, פחדתי מהצל שלי, רק שמישהו לא יראה אותי, הייתי אחרי טיפוס הייתי, בקושי הייתי הולך. וזה שהביא לי את הסנדביצ'ים נתן לי אפילו לדרך סנדביץ', אני זוכר, לחם עם גבינה עם ביצה. הוא הציל אותי, הוא הסביר לי: תדע לך, בכל הכפרים יש מחסומים, אסור לך להיכנס לכפר,יתפסו אותך – אז אבוד כל העסק. אני זוכר שנכנסתי לכפר אחד, לפני הכפר הזה היתה איזו חורשה. נכנסתי לשם לנוח, הייתי כל כך עייף כבר. פתאום ראיתי לא רחוק מהכפר בן אדם שמרגל אחרי. ראיתי שזה לא כלך כך בסדר. אכלתי שם את הסנדביץ הזה, ואני זוכר שאת הביצה הכנסתי לאדמה, שלא יישאר שום סימן. כבר חושך, אני יוצא משם, הולך, ופתאום רפלקטור עלי – אוטו נסע ועשה סיבוב ובדיוק בא עלי, ואני כבר נבהלתי שעלו עלי. יצאתי לכביש קרקוב KRAKOW זקופנה, הייתי צריך לחזור כדי להגיע לכפר הזה מישלניצה MYSLENICE. הלכתי, הלכתי, הגעתי למקום הזה. הוא הסביר לי: תדע לך, לבית שאתה צריך להגיע, שם יש מחסום, שם יש תחנת מכבי אש ושם יש מחסום. תדע לך ותהיה זהיר. אני התקרבתי, שמעתי... הוא במיוחד הכין את זה, הוא היה שם, התחילו לנגן על גיטרה, לעשות רעש. הוא רצה להקל עלי. 200-300 מטר לפני המקום הזה – בפולין יש תעלות, נכנסתי לתעלה ועל הבטן הגעתי עד שם, לא הרגיש בי אף אחד. הלכתי מאחור, הוא הכין לי כבר מקום, והלכתי למחסן תבואה ושם נפלתי. הגעתי לשם אולי ב-10 בלילה ויצאתי ב-5 בבוקר, אחרי טיפוס מלריה וכל מה שעבר עלי. זה הסיפור של הבריחה. שם הביאו אותי ושכבתי. האנשים שראו אותי נבהלו. יצא לי פה מלא קצף מהפה, הייתי חולה, לא הייתי בריא. שכבתי שם כשבוע, נדמה לי, ממש ללא הכרה. אחרי שבוע העבירו אותי למעלה, פחדו שאני יכול... במחסן התבואה למעלה עשו לי איזה מקום, חור אחד. הגעתי לשם ב-3 באוגוסט, ב-12-13 באוגוסט פתאום כשאני שוכב שם למעלה אני שומע: בנו, בנו (בלחישה) – זה היה הקול של אמא שלי. ממש, אמא לעיתים קרובות היתה צרודה, והיא קראה, היה לה בן אחד, והיא קראה לו. אני מסתכל שמאלה, ימינה, לא רואה אף אחד. אחרי כמה דקות אני עוד פעם שומע: בנו, בנו. אחרי כמה דקות בא בעל הבית. פראנק, אני שואל אותו, אתה קראת לי? לא, מה פתאום? מישהו קרא לי. אוי, יזוס-מריה, בטח מישהו גילה אותך, וישר העבירו אותי למקום אחר, מרוב פחד. אח"כ נודע לי, אני רשמתי את זה אפילו באיזה מקום: באותו יום, באותה שעה אמא שלי נשלחה ל-אושוויץ AUSCHWITZ, ו-אושוויץ AUSCHWITZ היתה 40 ק"מ מהמקום שבו הייתי מוסתר, וזה היה מצפון-מערב, ומשם היתה הקריאה הזאת: בנו, בנו. אחרי המלחמה פגשתי בחורה אחת שהיתה עם אמא במחנה ביחד, היא גרה ברמת-גן, היא היתה חברה של אחותי. אני שאלתי אותה אחרי המלחמה, כשחזרתי מהצבא מגרמניה באתי לעיר שלי ואמרתי: תגידי, מה קרה עם אמא שלי ואחותי, יש מישהו? היא אומרת: שלא יהיו לך אילוזיות, בנו, אמא שלך הושמדה עם לולה ביחד, הלכו למשרפות. אמרתי: את יודעת מה, תמתיני רגע. היה לי פנקס על ידי. תגידי, ב-12 או ב-13 באוגוסט, בין 4... בדיוק ביום הזה. זה טלפאתיה. אני שמעתי את הקול של אמא שלי בזמן שהיא נכנסה למשרפות.

ש: רצית לספר עוד משהו על מה שראית במחנה?

ת: במחנה היו דברים כאלה, לא סיפרתי עליהם, עברתי רק עלי. במחנה היו דברים (קשים). יום אחד היה לנו שם מפקח אחד שהיה צריך לעזוב את המקום, והיהודים הכניסו בו, רק בשביל להציל את עצמם – כסף, זהב, והכל, והוא פחד, כי גרמנים אחרים ראו מה שנעשה, שהם ילשינו עליו.

ש: הוא היה גרמני?

ת: הוא היה גרמני, NSDAP ו-SS, קירמאייר. הוא אמר את זה לאשה אחת: אני צריך לעזוב את המקום, אבל לפני שאני אעזוב את המקום אני אשאיר לכם פה עוד זיכרונות. יום אחד בלילה, אני חושב ששכבתי אז, הוא נתן אש על כל הצריף שלנו. מי שהיה יכול להציל עזר לעצמו. למחרת ב-4-5 אחרי העבודה באו, הכניסו אותנו מאחורי הגדר, וידענו שמשהו פה מתרחש, זה לא כמו כל יום. שם זה לא היה במחנה, זה היה מחנה אחר, זה היה מחנה שסדנאות היו בו, זה לא היה במחנה פלאשוב PLASZOW. זה גם פלאשוב PLASZOW, אבל זה היה מחנה עבודה, היו שם סדנאות. אני הייתי גר שם בגלל שהייתי נחוץ, ביום, בלילה, מתי שקראו לי הייתי צריך לקפוץ על המכונה ולעבוד. למחרת אחרי צהריים אספו את כל האנשים, שם רוב הנשים היו עובדות במטבח ובכל מיני עבודות בשביל להציל את עצמם. פתאום בא מפקד המחנה מ-פלאשוב PLASZOW, אוברשארפיהרר מילר. העמידו את כולם. בתור צעיר ובתור איש שהייתי נחוץ הייתי אני הראשון בשורה של הגברים; אחרי היו אנשים מבוגרים יותר, נשים – על ידי עמדה בחורה אחת בת 15-16, מינה טורנר, ופתאום מפקד המשטרה היהודית (מונח בגרמנית), זה לא היודנראט, בילי טיימן נתן צעקה: אכטונג, (המשך בגרמנית), כלומר: עמוד דום ועיניים ימינה. פתאום רואים פה פעם ראשונה את אוברשארפיהרר בא מסתכל, מסתכל, ואני שומע איך שהוא אומר לו – אני הייתי ראשון – (בגרמנית), קירמאייר אומר למילר קנופף(?), זה היה בן אדם פנטסטי, הוא היה אולי בן 30 או 33-34, הוא היה אחראי על המשרדים, הוא ארגן את כל העבודה, והוא עזר כל כך הרבה לאנשים. בן אדם נהדר. אמא שלו היתה במחנה, אבא שלו היה במחנה ועוד שני אחים היו שם. אני שומע שהוא אומר: קנופף (המשך לא ברור), והוא מראה לו מי זה קנופף, וקנופף עמד ככה והוא ניגש אליו וישר ירה בו 3-4 יריות, וזה נופל עם הראש על הנעליים של אבא שלו, והוא: אוברשארפיהרר (והמשך משפט בגרמנית) הוא אומר לו – אני ארגנתי את כל העבודות ועבדתי כל כך בנאמנות, והוא מדבר עוד ועוד, והוא נתן לו עוד כמה יריות עד שהוא מת. אני כתבתי שם, הראשון (לא ברור) אצל אבא שאמנם היה חי, אבל גם הוא כבר היה מת, אבא שלו, על יד אבא שלו. הוא הוציא מהשורה, רץ פה ושם. היה לי חבר אחד, גם היה נהג כמוני, (שם לא ברור), בחור יפה, גבוה, אלגנטי, היה ב-קטוביץ KATOWICE. הוא הוציא אותו, כנראה שהוא טעה, היתה לו איזה טקטיקה אחרת, הכניס אותו חזרה, תופס את הילדה על ידי ואחריה עומדת אמא. (בגרמנית) מה את עשית פה? אני הייתי (בגרמנית), הייתי מבשלת במטבח. (בגרמנית): תצאי עם כל המבשלות, הוא אומר לה, והיא אומרת לי, מינה, היה לה איזה מין ראי קטן כזה של בחורות: בנו, קח את זה ממני לזכרון. אמרתי: מה... אני הולכת עם אמא, ייקחו את אמא, אני הולכת עם אמא. תעזבי, שיירה, את תחיי. לא, אני הולכת עם אמא. והוא לקח את האמא והיא אמרה (בגרמנית): אוברשארפיהרר, אני באה עם אמא שלי. מילר הסתכל, הסתכל עלי ואמר (בגרמנית): זאת יהודיה הגונה. הוציא מהשורות כ-38 אנשים, הכניסו אותם לצריף שבו היינו גרים, שמו את כולם על הרצפה והתחילו לירות בהם. אשה אחת היתה מבילסק ואחת מ-וייליצ'קה, וסרלאוף. הם הצליחו עוד לפני הכל, אחת קפצה מתחת למיטה ואחת מתחת למזרון והסתתרו, ופה ירו בהם, בכולם. מילר יוצא, היה לו עוד מילר אחד, צ'כי אחד, מרגל, מנוול אחד, הוא אומר: שם עוד יהודי, מראה להם עוד מישהו. פתאום אני רואה, מעבירים 2 ילדים קטנים, ילדים של דולק ליברמן, שהיה אחראי, הוא היה מהנדס, הוא חזר מארה"ב, מהנדס מעולה, הוא הוביל את כל העבודות בסדנאות על המכונות, היה גאון. מובילים את הבנים שלו, והממונה עלי ריינדל הבטיח לו: אל תפחד, אני אציל את הילדים שלך, ופתאום זה רואה שהילדים שלו אינם, והוא אומר: ריינדל, מה עם הילדים שלי? רציתי להציל אבל לא הייתי יכול. הוא תפס את החולצה, הוא קרע את החולצה, הוא עשה כמו רייטן בסיפור של ההיסטוריה הפולנית, כשקרעו את פולין הוא קרע את החולצה. אתם שודדים, אתם בנדיטים, אתם רוצחים, והלך – כולם נבהלו, הוא קבל טירוף. הוא בא לשם ורואה על כל האנשים שם שוכבים שני הבנים שלו סאלק ופליקס. הילד הזה בן ה-12 היה גם גאון, הוא בא למכונה שלי, הוא ידע הכל, ידע לפרק, גאון היה. רואים: אחד תפס את השני, לאחד היה ביד כדור. הוא ראה אותם ונפל על הילדים ואז מילר הרג גם אותו. נשארה אשתו עם ילדה על הידיים. מה לעשות? ראו שמרוב רחמנות הביאו גם אותה וירו גם בה שם.

היו הרבה, הרבה, אני לא רוצה כבר לזכור, כי הלב כבר כואב לי. זה לא יאומן. פה יש לי מכתב של אשה אחת.

למחרת, אם זה לא הספיק, למחרת הוא לקח עוד קבוצה של אנשים והביא אותם למחנה פלאשוב PLASZOW, ועל יד הצריף שלנו (חבל שלא הבאתי, קבלתי ממישהו שעובד על זה צילומי אוירון של טייסים אנגלים שצילמו את המחנה שלנו) ושאל אחד והשני: איך קוראים לך (בגרמנית): סבה מושל, רוז'יה סולש, שלש בנות, הוא שם אותם בצד, ויתר הבנות – היו שם עוד כ-13 נשים, הוציא אותם מאחורי הצריף שלנו, שמו אותם שם, עשו חור וירו בהם. אשה אחת כנראה שלא חיכתה עד שתקבל את הכדור והיא נפלה, אבל אחריה נפלו עוד. הנשים האלה קברו אותה ממש, עם הדם והכל. אלה, אחרי שגמרו את העבודה – היו שם 2-3 אוקראינים, בנדיטים בגיל 17-18, היו יורים באנשים; אנחנו אפילו בחתולים לא היינו יורים ככה. הנשים שם בחלון הסתכלו, פתאום רואים אשה אחת קמה מבין המתים והולכת. מהר פתחו את החלון, הכניסו אותה מהר מהחלון בפנים, היא התעלפה, עזרו לה. אבל היא לא יכולה להישאר פה, העבירו אותה למחנה הנשים. אח"כ לא ידעתי עליה שום דבר. זה קרה ב-29 ביוני 43'. אחרי חודשיים אני ברחתי, לא ידעתי, לא שמעתי עליה שום דבר יותר. אחרי זה כתבתי פה מאמר ואת כל הסיפורים האלה כתבתי פה בעיתון. פתאום (?) פה בארץ. אחרי שבועיים-שלושה קבלתי מכתב מהאשה הזאת. היא כותבת לי שהיא היתה גברת להמן מ-קרקוב KRAKOW. בעלה היה ברוסיה והיא היתה אתנו במחנה. היא אף פעם לא סיפרה לבעלה על מה שעבר עליה, היא לא רצתה לחזור לכל הטרגדיות האלה, והבן אדם הזה עבד באיזה מפעל ואנשים אמרו לו: אדון להמן, קראנו בעיתון מאמר על פלאשוב PLASZOW ועל גב' להמן, האם זו לא אשתך? הוא אמר: אני לא יודע, פשוט היא אף פעם לא סיפרה לי את הדברים האלה, אבל אני אהיה זהיר. הוא לקח את העיתון הזה, קנה אותו, הביא, שם אותו על השולחן והלך לאיזה מקלחת או לאיזה מקום ורצה לראות ... היא מסתכלת, פלאשוב PLASZOW, קוראת, וכאשר היא קראה את זה היא התמוטטה, אז הוא ראה שזאת אשתו. היא כותבת לי פה, יש לי פה את המכתב: אדון ריכטמן, איך אתה היית יכול לכתוב את זה? מילה במילה מה שכתבת, איך הדם נדבק אלי וכל זה? כתבתי: אני פשוט כתבתי אז יומן, לא כתבתי את זה היום. היא בקשה שאני אבקר אותם ובקרתי אותם. לא ידעתי בכלל שהיא נשארה בחיים. איזה גורל קורה לבן אדם.

ש: חודשיים אחרי הבריחה אתה עוזב את פלאשוב PLASZOW.

ת: ב-3 באוגוסט 43' עזבתי את פלאשוב PLASZOW. בינתיים, אחרי שבועיים, כמו שהקצין הזה אמר לי, כל המחנה שלנו חוסל. העבירו את כל האנשים לגט למעלה, איפה ששפילברג עשה את הסרט, ומשם שלחו אותם ל-צ'נסטוחובה, סקרז'יסקו SKARZYSKO, קימיינה-צ'נסטוחובה. אחרי המלחמה היה משפט של הגרמנים שם. אני קראתי ושמעתי ברדיו הודעות מי היה בפלאשוב. מסרתי הודעה אבל לא הייתי יכול, הייתי בצבא. אני אז למדתי בגרות בצבא, כי הודיעו שמי שרוצה להיות קצין צריך לעשות בגרות. הייתי עסוק מאוד, אבל כתבתי את כל זה, והיו לי חברים טובים בקיבוץ של השומר הצעיר ב-קרקוב KRAKOW, היום הם נמצאים בקיבוץ אילון בצפון – דוד בורשטיין וחנקה. מסרתי לה את זה והיא מסרה את זה לועדה ההיסטורית ב-קרקוב KRAKOW.

סוף צד ב' בקלטת ראשונה

ש: אתה ב-פלאשוב PLASZOW, אחרי כל המראות המזעזעים האלה שראית – מה קורה לך, מה אתה מרגיש עם זה?

ת: מבחינה נפשית אני אדם שבור. מה שראיתי, אנשים כל כך נהדרים. קודם כל הייתי פליטי, הייתי לגמרי לבד, ושם היו משפחות, אז תמיד עזרו לי, ואנשים היו נהדרים. ירו באנשים. שם היתה אשה אחת שעזרה לי לעשות מהאוברול שלי, שברחתי בו, החליפה לי צבע. זאת היתה גברת ליפשיץ, היתה לה בת נהדרת, יפה מאוד, לושיה, והבת הזאת באה אלי: בנו, תעשה לי טובה – ירו באמא שלה – תביא לי משהו מאמא שלי. אני נכנסתי לחדר הזה, היא ישבה, קבלה כדור – אני כתבתי על זה גם, בצורה של (לא ברור). כולם קבלו כדור בראש מאחור, (לא ברור), פה, במקום הזה. אני הורדתי את המטפחת – היתה לה מטפחת – עם חור ומלאה דם. הבאתי את זה ואמרתי: לושו, הנה, זה נשאר מאמא שלך. היא היום חיה באמריקה, האשה הזאת. היו אנשים כל כך נהדרים, שעזרו לי. היתה הרמוניה שם, כל אחד בצרות, והיו אנשים אציליים מאוד, אנשי קרקוב KRAKOW. הם היו אנשי קרקוב KRAKOW, לא היו פליטים, שהוכנסו למחנה. אחרי יום, אחרי כל האסון הזה, לא הסתפק האוברשארפיהרר מילר, מפקד המחנה שלנו, פתאום הוא קפץ עוד פעם לביקור אצלנו. ידענו שהביקורים האלה עולים בחיים של בני אדם. כולם התפזרו, ברחו לשדות, לכל מיני מקומות. גם אני ברחתי לשדות. אנחנו בנינו מסילת ברזל שהיתה צריכה להיות פס אחד קייב-ברלין BERLIN. כל חברה בנתה קטע אחר. אני ברחתי שם לשדה, אני בא חזרה, ראיתי שקט, לא ראיתי אף אחד. פתאום אני נתקלתי באוברשארפיהרר מילר. הוא ישב באיזה חור שלא ראו אותו טוב, מחזיק ביד ילד אחד, שקראו לו אמיל וסרלאוף, אולי בן 11. הוא היה קטן, לא התפתח במחנה. אח שלו גר בבת-ים היום. הוא מחזיק את הילד, ואני עובר על ידו והוא צועק – זאת היתה שטות ממני לעבור על יד "מלאך המוות". אני עברתי על ידו ופתאום אני שומע איך שהוא שואל את הילד (גרמנית) מה אתה עשית פה? הילד הזה לא יודע גרמנית, שותק. אני ניגש לאוברשארפיהרר מילר – אני לא יודע מאיפה היה לי, זה שטויות מה שעשיתי – ואני אומר לו: אוברשארפיהרר, (גרמנית): הוא היה מעביר את פסי הרכבת, שנוסעים שמאלה, ימינה. הוא מסתכל עלי, מסתכל עלי, ואני מחזיק את הילד ביד בשביל לתת לו יותר כוח. הוא מוציא את האקדח ויורה לו ישר בתוך הראש. הילד הזה, היד נופלת לו, הוא הרג אותו. אני מיד עזבתי אותו, הלכתי ורק חיכיתי מתי הוא יירה בי, הרי זאת המטרה שלו. עברתי, וכאלה שטויות, מה היה לי לחפש שם? הילד הזה כבר היה ממילא נידון למוות. האוברשארפיהרר מילר הזה היה לו משפט בגרמניה אחרי המלחמה, והוא קבל – כמה אתם חושבים, אחרי כל כך הרבה אנשים? הוא קבל 10 שנים בבית סוהר בגרמניה. אני השתתפתי אחרי המלחמה במשפט של הגרמנים "שלי" במחנה. זה היה במרץ 47'. קבלתי הזמנה מבית המשפט להופיע. אני הופעתי בבגד צבאי.

ש: אנחנו נגיע לזה. חווית המון חוויות, מה עשית עם כל החוויות האלה?

ת: העליתי אותם על הנייר. אני הייתי שבור מכל זה. קודם כל האכזבה הענקית, עם האנשים שהייתי חי אתם, הגרמנים האלה, התרבותיים האלה, מה הם מסוגלים לעשות. אני רוצה לומר, גם זה ששנה וחצי לא ראיתי אור יום בתנאים בלתי אנושיים, זה לא רק להיות במחנה. תבינו את ההרגשה של הבן-אדם הזה, שאני הולך לישון ואני לא בטוח עם החיים שלי, אם האנשים האלה לא יכניסו לי סכין בראש, בגרון. אני שמעתי פעם במקרה איך האשה הזאת אומרת לבעלה: רנק, נמאס לי כבר מבנו. הם היו כל יום בפחד. היה להם ילד, היו להם שתי עוזרות בבית, וכולם היו בתוך הסוד הזה, ואם מישהו רק פותח את הפה אז הכל הולך, שורפים את הבית, שורפים... אני מבין אותה, היא חיתה בפחד – אני כבר רוצה להיפטר ממנו, כמה זמן נחזיק אותו. הבעל הזה אומר לה: ואת, היה לך מצפון עכשיו לזרוק אותו? לאן הוא ילך? אני לא יכול לשכוח את זה איך שהוא אמר לה, ואני לא הייתי בטוח עם האשה הזאת, מלאה טמפרמנט, היא היתה מסדרת הכל, והוא היה איש שקט, סולידי – אם היא לא תבוא פעם בלילה ותכניס לי, בשביל להיפטר מבנו הזה. אתם יודעים איזו הרגשה זאת, איזו השפלה, איך זה לחיות בתנאים כאלה? יום-יום אתה הולך לישון ואתה לא יודע אם אתה קם בבוקר, באילו תנאים יהרגו אותך – זה קשה. נפשית סובלים את זה, אבל זה קשה. אומרים למישהו: אני הייתי שנה וחצי, הייתי שנה מוסתר – היה מוסתר, אבל מה זה לחיות את הדברים האלה, ללכת – זה בית מעץ – מפה לשם יכולתי ללכת שעתיים, כל צעד, שאיש לא ישמע מלמטה, אולי יש שם אורחים למטה, אני צריך לעשות כל צעד ל-א-ט, לאט, עד שאני בטוח שלא שומעים, אז לעשות צעד שני. מפה לשם אפשר ללכת שעתיים, אפילו שלש שעות.

ש: אמרת שהעלית את זה על הכתב – מה זה אומר, מה התכוונת?

ת: ביומן שלי כתבתי.

ש: כתבת יומן? מתי?

ת: כתבתי יומן, התחלתי אותו במחנה וגמרתי אותו עד שברחתי מהמחנה.

ש: מתי התחלת לכתוב, מה הביא אותך לכתוב ומתי היה הרגע הראשון שכתבת?

ת: זאת היתה החולשה שלי מילדות, כבר בבי"ס הייתי כותב לעיתון הכיתתי, הייתי כותב... אהבתי לכתוב, זה היה... במתימטיקה לא הייתי חזק כמו בספרות. אני רציתי להתחלק עם החוויות שלי, חשבתי: אולי בכ"ז מישהו יישאר בחיים, וידעו מה עבר עלינו. זאת היתה המטרה.

ש: מתי היה הרגע הראשון שהתיישבת לכתוב?

ת: את הרגע הראשון אני זוכר, נסעתי עם המכונה שלי, עם הקטר שלי והייתי צריך סמרטוטים, היה צריך לנקות את המכונה, היה צריך לבדוק את השמן, פתאום מצאתי חתיכת (לא ברור) כזה, אוי, פנטסטי. היו לי פה ושם מכרים (משפט בגרמנית, לא ברור), בקשתי עפרון – נתנו לי. התחלתי לכתוב, וזה עשה לי יותר קל, שאני מתחלק עם מישהו עם החוויות שלי – ייענע(?) חוויות. התחייבתי לספר את זה. חשבתי: אנחנו לא נישאר, אבל מישהו ימצא את זה, שידעו פעם מה שקרה אתנו.

ש: באיזו שפה כתבת?

ת: בפולנית, שאם הגרמנים יתפסו את זה, שלא ידעו מה כתוב שם, רק בפולנית.

ש: מה כתוב שם בדף הראשון?

ת: בדף הראשון כתוב: לרדת, ואני עומד ב-קרקוב KRAKOW, בפלנטה אחרת, זאת לא קרקוב KRAKOW של עיר האוניברסיטאות, העיר של 100 כנסיות, העיר התרבותית הזאת, אני רואה פה פלנטה אחרת, עיר באפריקה השחורה. אנחנו כולנו היינו שם עבדים אצל הגרמנים כמו אפריקה השחורה. זה היה הדף הראשון, המילה הראשונה, והתחלתי לכתוב על זה.

ש: מתי היית כותב, מתי הייתי נוהג לכתוב?

ת: בכל רגע שהייתי חופשי הייתי בא למקום אחד, עד שהורידו הכל מהקרונות ישבתי וחכתבתי, לא היה אף אחד.

ש: חברים שלך קרובים ידעו שאתה כותב?

ת: איש לא ידע, לא היה לי אמון באף אחד, ראיתי שגם יהודים מלשינים, יש יהודים כאלה וכאלה. פעם היה לי סכסוך בתוך המחנה, בגלל זה עברתי גם שמה... היו שני אחים ואחד יום אחד לא הלך לעבודה. בערב בא שוטר יהודי, לא גרמני, זה היה איזה מתאגרף, השם שלו רוזנמן, והוא קרא לבחור הזה: בוא, בוא הנה – קרא לו על יד הדלת – למה לא הלכת לעבודה היום? היתה עליו תלונה שהוא לא הלך לעבודה. הוא אומר: גנבו לי בלילה את השמיכה, אז הלכתי וחיפשתי את השמיכה. מצאת? לא, לא מצאתי. אז תכניס פה את האצבעות, והכניס לו את האצבעות בתוך הדלת. דם פרץ על הדלת, והבחור הזה התעלף. אני ישבתי, ראיתי הכל ונתתי צעקה: אני לא הייתי נותן שיעשו לי דבר כזה. או, מי זה, מי זה גיבור כזה גדול? אני. הוא בא אלי, היה לו ביד מקל כזה, נתן לי על הגב פליק כזה עם כל הכוח, שלא הייתי יכול לזוז עם היד. אבל הריאקציה הראשונה היתה – הוא היה מתאגרף, כפי שאמרתי, ואני כמו שהוא נתן לי – הייתי בחור צעיר, חזק – נתתי לו ישר בשיניים אגרוף והוא נפל על הארץ. כשהוא נפל על הארץ – זה היה צריף גדול, היו שם יותר מ-300 אנשים, צריף ענק, כולו פתוח, לא היו (מחיצות) שם, הכל היה פתוח. חבר'ה סגרו את האור ועשו בו לינץ', בשוטר הזה. אני ידעתי שאין לי מה לחפש פה עכשיו, כי אם זה יוודע אז זה עונש מוות לי. יצאתי, ברחתי מהאולם, ועם הבטן עברתי על פסי הרכבת, לצד השני, ושם בשדות היו אוספים אדמה, שם היתה המכונה שלי, שאני עבדתי בה. קפצתי למכונה והתיישבתי בה, לא שמעתי, זה היה כבר די רחוק, כמה מאות מטרים מהמחנה. בבוקר הדלקתי את המכונה ואני נוסע. פתאום מולי בא הממונה עלי, אוברמשניסט – אני הייתי משניסט – הנס ריינדל, הוא היה איש ס"ס. בנו, תעצור. תגיד לי, מה קרה במחנה? אני שותק, לא יודע מה לענות לו. תספר לי, אני יודע הכל, אני רוצה לדעת ממך. ראיתי שהוא יודע, אז אמרתי: הר ריינדל, אם גרמני מרביץ לי, אין לי ברירה, אני צריך לשתוק, אבל כשיהודי מרביץ לי – אני לא אתן. הוא הרביץ לי, אני הרבצתי לו בחזרה. אבל אתה יודע מה שאתה גרמת? עשו לו לינץ', על אלונקה הוציאו את השוטר הזה מהמחנה. אוברשארפיהרר מילר מחפש אותך.

(חזרה על הסיפור, כנראה אחרי הפסקה): ריינדל פנה אלי: בנו, מה אתה עשית, אני יודע הכל, וראיתי שהוא יודע. הוא אומר לי: אתה יודע מה? את השוטר הזה, ה(לא ברור) הוציא על אלונקה מהצריף שלכם. אמרתי: תראה, ריינדל, אני לא יכול להרים את היד, אתה רואה איזו מכה הוא נתן לי? הוא הסתכל, לא יכולתי, הייתי כולי נפוח. הוא אומר: בנו, סע, אני נוסע אתך, סע ישר למחנה של כל העשירים האלה, של כל הפריבילגיות האלה, אתה נשאר שם. בא לשם, הוציאו אותי מהמכונה והוא אמר: בואו תעשו מקום בשביל בנו, אני צריך אותו פה במקום. מאז אני נשארתי שם, ושם היו תנאים יותר טובים – פה זה הולך עם כלבים, המילר הזה, (בגרמנית): זה יהודי (המשך לא ברור, בגרמנית), היה קופץ. שם היינו יותר חופשיים. אמנם זה היה (בגרמנית) מקום עבודה.

ש: למה הוא הרחיק אותך, למה הוא לקח אותך?

ת: כי אם אני נכנס למחנה, מחפשים אותי, ריינדל מחפש אותי. אבל תדע לך בנו, זה מה שהוא אמר לי, אם הוא יבוא הנה וידרוש אותך, אם ייקחו אותך ויירו בך אז אני יורה בו – אתה תהרוג את היהודי שלי, אני אהרוג את היהודי שלך. נשארתי שם, הוא רצה להציל אותי, אני לא יודע אם כל כך מאהבה אלי אלא פשוט לא היו להם אנשים שיכולים לנהוג במכונות האלה. הגרמנים הלכו, אני עליתי על המכונה של גרמני אחד צעיר שנשלח לחזית המזרחית, לחזית הרוסית. אז לא היו להם והוא היה צריך איש עבודה, ואני הייתי איש עבודה.

ש: נהג קטר?

ת: נהג קטר.

ש: מה קרה בהמשך?

ת: נשארתי שם, עבדתי שם. היו שם זוועות בלתי נשכחות, שלא נשכח כל החיים, עד שהגענו למרץ-אפריל 43'. פתאום אפידמיה של טיפוס, הורגת אנשים, אנשים נופלים. יש שם בית חולים אחד, צריף אחד עם כמה מיטות. מוציאים אנשים כבר מתים, ושמו את כולם שם. לכל בן אדם שמת היו שמים מאחור בקבוק, ובתוך הבקבוק פתק. זה מה שלא אמרתי בקהילה בועדה ההיסטורית, שאם הלכו לחפש שם היו מוצאים שם את כל השמות. הרי אף אחד לא דבר על יולק(?) רק על גט – זה היה המחנה של היהודים כשחיסלו את גטו קרקוב KRAKOW. גטו קרקוב KRAKOW בכלל חוסל ביום ראשון 13 במרץ 43'. למה אני זוכר את זה כל כך טוב? עבדנו ביום ראשון כמו תמיד עד הצהריים. פעם העבירו אותנו – אנחנו היינו במחנה העבודה – ולא נתנו לנו עוד לחזור לפה אלא ליולק. הוא כבר שכח ממני, מילר, היו לו כל כך הרבה קרבנות, הסתפק בזה. העבירו אותנו דרך קרקוב KRAKOW ודרך פודגוז'ה ושם היה מרכז של הגטו. בספר על בית המרקחת – לשם הביאו אותנו. השעה היתה 2 או 2 וחצי אחרי הצהריים והיינו צריכים לגמור יותר מוקדם ביום ראשון, כי הייו צריכים לעשות ניקיון כללי בתוך המחנה. מה שראיתי שם – ראיתי קבוצה של ילדים מגיל 4 אולי, עד 10-11, לא ספרתי, בטח היו 200-300 ילדים קטנים. ראיתי אותם שם עומדים ובצד עומדים כמה אנשי השחורים האלה, האוקראינים, ויורים בכל הילדים האלה, וישר שמים את הילדים על העגלות שהיו שם ונוסעים. אבל לא כל הילדים נהרגו, אחד קבל ביד, אחד קבל ברגל, ואנחנו הלכנו, ואני לא אשכח, כל הרחוב עד ל-פלאשוב PLASZOW מפודגוז'ה דרך (שמות רחובות, לא ברורים), הלכנו וכל הכביש היה מלא דם, עד כאן היה דם. הלכנו בתוך הדם, והילדים שם – זה דבר שלא יאומן, סדום, העבירו אותם שם ל-פלאשוב PLASZOW למעלה, זרקו את כל הילדים לבור ועל זה שמו סיד. אמרו אנשים – לא ראיתי, לא הייתי – שהאדמה עוד יומיים שלושה עוד היתה עולה ויורדת. בגלל זה אני לא אשכח את התאריך הזה. למה זה קרה? כי ביום הזה היה חיסול של גטו קרקוב KRAKOW, זה היה ביום ראשון. כל האנשים שעבדו, ישר מהעבודה העבירו אותם למחנה הזה ששם שפילברג עשה את הסרט, אצל אמון גט, גם היה לו משפט בסוף אוגוסט 43' (מתכוון ל-45'?) ב-קרקוב KRAKOW. הוא היה סופר, אינטלקטואל, וינאי היה. לשם הביאו את אלה, ואני לא יכול לשכוח את התאריך הזה, חיסול גטו קרקוב KRAKOW, יום ראשון, 13 במרץ 43'. העבירו את כל האנשים למעלה. אלה דברים שאי אפשר לשכוח, דברים שלא יאומנו, זאת היסטוריה שלא תאומן. והיום אנחנו חיים עוד, והיום אומרים אנשים: זה לא היה, זאת פנטזיה של יהודים? אז מה אנחנו צריכים להגיד? אז כל אחד שעבר את הדברים האלה צריך לבוא ולהגיד.

ש: אתה כתבת את זה, המשכת לכתוב?

ת: לא, את זה לא כתבתי כבר.

ש: מה קורה בהמשך?

ת: הביאו אותנו לשם בהתחלת מרץ, באפריל פרצה אפידמיה טיפוס-מלריה, כל יום 30-40 אנשים מתו. זה לא רק היתה החברה שלנו, שם היו הרבה חברות, (לא ברור) באו, ואני לא זוכר כבר את השמות. היו הרבה חברות שם. אני עבדתי בחברה "יוזף קלוג, רייגנסבורג, בודפשט (המשך לא ברור, מספר)" שם עבדתי בחברה הזאת, יש לי את התעודה.

ש: מה עשתה החברה הזאת?

ת: התפקיד שלנו היה - פה בעיתון כתוב על זה – לבנות מסילת ברזל, לגרמנים לא הספיקה מסילה אחת שנסעה מ-ברלין BERLIN לקייב, תמיד חיילים היו צריכים לנסוע בצד אחד וצד שני. היו צריכים לבנות מסילה שנייה. התפקיד שלנו היה לבנות מסילה שנייה, כמו שעכשיו בונים חיפה-תל אביב, אז אנחנו היינו צריכים. קודם כל היו צריכים בשדות – המנוף עבד, אני אז עבדתי עם מנוף, עשינו ממש אגם אחד, וכל החול הזה הגיע למסילה הזאת, בנינו מסילה מפרוקוצ'ים ל(שם לא ברור), זה היה כ-15 ק"מ. הלאה בנתה חברה אחרת. תפקידנו היה לבנות מסילת ברזל ברלין BERLIN-קייב.

ש: יום-יום?

ת: יום-יום ולילה-לילה.

ש: איפה ישנתם?

ת: את זה רציתי להגיד, זה לא יאומן, כשעבדנו בפרוקוצ'ים, זה 8-10 ק"מ, היו מובילים אותנו ל-פלאשוב PLASZOW, אבל כשהגענו ל-קרקוב KRAKOW עם המסילה הזאת אז העבירו אותנו – הנה, תראי את הכתובות: פרוקוצ'ים כתוב פה ולא פלאשוב PLASZOW. עשו דברים רק בשביל להכשיל אותנו, שנסבול יותר. היתה בינינו קבוצת יהודים מאיזו עיירה צפונית ל-קרקוב KRAKOW, זה היה יותר רוסי שם, היו שם רבנים. היה אצלנו גרמני אחד בשם נוטהפט, סדיסט, אלכוהוליסט ממדרגה ראשונה, והוא כל יום סחט מאתנו כסף. היה לו אף אדום כזה, אלכוהוליסט, והוא הלך עם כובע טירולי, מכנסיים קצרים מעור, פה עם זה, ממש טירולי כזה. יום אחד לאנשים לא היה, כמה זמן יש לאנשים כסף? הוא הביא את כולם למחנה פרוקוצ'ים, שמו אותם על חומה כזאת כמו באיצטדיון כדורגל, וירו בכל ה-13 אנשים ביום אחד. אבל בערב רדיו לונדון כבר הודיע שהיום קרה זה וזה, היה לי קשר עם הקצין הזה והודעתי לו מיד.

ש: איזה קשר היה לך, למה היה לך אתו קשר?

ת: הוא רצה לדעת מה שנעשה במחנה והוא בא להודיע לי שצריכים בשביל המחתרת הפולנית סולר, הייתי נותן לו סולר (לא ברור), ואני אמרתי לו, ועוד באותו יום...

ש: איך היית מוסר לו את הדברים האלה?

ת: הייתי נוסע למקום שהיה רחוק מאנשים, שאנשים לא יראו. פעם בכל זאת ראה אותי מישהו, ואני מתפלא, אבל הוא היה בן אדם הגון, הוא היה צ'כי, רוהץ'. הוא היה מהנדס אחד. הוא ראה מרחוק שמישהו קפץ מהצד הזה למכונה והוא הלך פה, הוא עבר על ידי ולא רצה לראות אותי, לא רצה לראות, וחשבתי שזה בטח הסוף, אבל עבר. במקום כזה רחוק מאנשים הוא בא, אני הכנתי לי ג'ריקן עם סולר, אמרתי בתחנה שאני צריך סולר, לקחתי אותו לג'ריקן, החזקתי על ידי וכשבא הבן אדם הזה, ידעתי מי זה, נתתי לו והוא קפץ מהמכונה, הכל ב"ה... בחור אחד, אח של הילד הזה, שסיפרתי שהוא הרג אותו, ילד בן 11, אח שלו היה בן 17-18, הוא היה מחסנאי, שהיה נותן את הסולר. אח שלו המבוגר יותר גר בבת-ים, אנחנו בקשר אתו. אח שלו פעם אחת מכר לאשה אחת בקבוק סולר – לאנשים לא היה אז נפט, אז הם שמו קצת מלח בסולר והיו משתמשים בזה בתור נפט להדליק אור. מישהו בדיוק יצא, ראה, ומיד הביאו את מילר ומילר במקום ירה בו והרג אותו במקום, בשביל בקבוק. אני כל שבוע 20 ליטר הייתי מוכר, אמנם בלי כסף, אבל זו היתה גניבה.

ש: מה סיפרת לו כשנתת לו את הסולר?

ת: לא דברנו, הנה הסולר, תפס, ברח. לא דברנו, כמה שפחות מדברים יותר בריא, למדתי את זה כבר.

ש: זה היה הקשר היחידי ביניכם?

ת: הקשר היחידי, לא הכרתי את הבן אדם הזה, הוא בא, לוקח, היה לו אוטו לא רחוק, קפץ לאוטו והסתלק.

ש: מה עשית הלאה?

ת: הייתי עובד. כשפרצה המחלה – טרגדיה היתה; אנשים מבוגרים, צעירים, מלאך המוות לא בחר, מתו. ביולי, אם זה היה בהתחלה אני כבר לא זוכר. אני זוכר שאני חלש, חלש, הראש מסתובב לי, חום גבוה מאוד, טיפוס ומלריה, זאת היתה המחלה הזאת. אחד האחרונים הייתי אני, הייתי חזק. קודם כל, אני אכלתי די טוב שם. אני הייתי מוכר מפעם לפעם גם קצת סולר, הייתי קופץ, נכנס לחנות וקונה 10 לחמים ונקניק. קודם כל, אסור היה לי להחזיק כסף, אז את כל הכסף נתתי. באתי לכיפה(?) נתתי ל-4 אנשים לחם, ל-4 אנשים לחם, הייתי מחלק, ואת הנקניק השארתי בשבילי ואכלתי את זה. בן אדם חיפש כך דרך הצלה. הייתי מאוד, מאוד חלש, ממש הרגשתי שאני כבר נופל מהרגליים, הלכתי ואמרתי: ריינדל, (בגרמנית) אני לא יכול יותר. הוא ידע והוא גם פחד שזה מדבק הטיפוס-מלריה (תשובה בגרמנית). הלכתי לחדר מיון, בדקו אותי, קבלתי מיטה שם, שכבתי שם – אני לא זוכר, אני חושב ששבועיים. חום – משהו! טרגדיה! הייתי מקבל קורמין. קורמין נתנו להורדת... שום דבר אחר לא היה. היו מתים יום, יום. גם אני לא יכול לשכוח איך שיום אחד נכנס לשם בחור אחד, הוא היה מהמשטרה היהודית, משטרת המחנה, עם מעיל שחור, יפה, אלגנטי. אבא שלו שכב שם. הוא נכנס לשם, ואחרי כמה רגעים נכנס אוברשארפיהרר מילר: מה אתה מחפש פה? אבא שלי פה, הוא אומר. בוא אתי החוצה! בחוץ שמענו יריה, הרג אותו במקום.

ש: איפה היה בית החולים הזה שהיית בו?

ת: בית החולים היה בתוך המחנה. אני אביא לך את המפה בפעם הבאה. טייסים אנגלים עשו צילום של המחנה שלנו. יום אחד קבלתי מכתב מאיזה בן אדם מירושלים: נודע לי שאתה היית במחנה, אתה יכול לספר? עשינו מפגש בתל אביב, הוא בא ואני סיפרתי לו. הוא שאל: אתה יכול לצייר איפה היה הצריף שלכם? אני ציירתי לו הכל, הוא בא כמה פעמים, והוא עשה איזה מחקר. אלדר קוראים לו, נדמה לי. הוא עבד גם במשרד החוץ.

ש: יצאת מהטיפוס.

ת: התאוששתי, קמתי, קבלתי שבוע (החלמה), חופש מהעבודה. בינתיים התכוננתי כבר לבריחה, היה לי כבר קשר עם הטדק הזה, הוא חשב שאני מדבר מחום, שאני לא יודע מה שאני מדבר. שבוע ימים ככה הסתובבתי פה ושם, היו לי שם אנשים שעזרו לי להכין כמה דברים, את האוברול הזה, התכוננתי כבר, הייתי בקשר עם הקצין הפולני ועשינו תאריך. בינתיים אני שומע שמרשל בדוגליו חיסל את מוסוליני. מוסוליני נפל כמה ימים לפני 3 באוגוסט, ואמרתי: זה תאריך. אמרתי לקצין הפולני: תראה, זה סוף המלחמה. הסכמנו שאני בורח בבוקר, הוא בא לשם, למקום אחד שקוראים לו (לא ברור), שהוא בא בצהרים ואני צריך להגיע בצהרים וניפגש ונקבל את ההוראות החדשות ממנו. אחרי שבוע של החלמה הייתי צריך לחזור לעבודה. אחרי שבוע אמרתי לחבר שלי בצלאל צלנר שאני מסתלק והתכוננתי והסתלקתי מהמחנה. הוא חיכה לי שם. הדרך הזאת היתה מוות, הפחד הזה שנשארתי לגמרי לבד, בתוך היער הלכתי, פחדתי מהצל שלי, שרק איזה פולני לא יראה אותי. הלכתי, הלכתי עד שהגעתי, כפי שאמרתי, למקום שפעם יצא שם בן אדם אחד, שראה אותי. אח"כ הוא סיפר לי שהוא שלח את הבן אדם הזה בשביל לבדוק אותי אם אני הגעתי לשם, ובשביל לשאול אותי, הוא שאל אותי: ראה אותך בדרך מישהו? אמרתי: לא, אף אחד. בנו, אתה משקר. אף אחד לא ראה אותי! ראה אותך בחורשה שם בן אדם שאני שלחתי אותו והוא ראה אותך. זה נכון. אז למה אתה אומר שלא ראה אותך אף אחד? לא, לא שמתי דגש על הבן אדם הזה שזה כל כך חשוב. אז הלכתי, כפי שאמרתי, בעשר בלילה הגעתי למקום הזה, נפלתי ואז זה התחיל, מ-3 באוגוסט עד 15 בינואר הייתי חי – אם זה נקרא חי. הכלב היה חי יותר טוב ממני, היה לו את המלונה שלו. אני לא ראיתי אור יום, הייתי מוסתר. פעם אחת מישהו זר ראה אותי, זה מקרה כזה, לא יאומן.

ש: איפה הסתתרת?

ת: הייתי בתוך בית כפרי. יש להם גג שהוא כולו מקש, ושם בפנים יש להם מחסן של כל הדברים שנחוץ לאיש כפר, לאיכר. שם עשו לי חור כזה. לתוך החור הזה הייתי צריך להיכנס על הבטן, שלא ירגישו. כשבאו גרמנים מפעם לפעם לבדיקות, אז עם כידונים היו ... אלי לא היו יכולים להגיע, כי הגג היה בצורה כזאת ואני מפה נכנסתי, והיה מלא קש שלא היו יכולים להגיע. אבל בכל זאת רציתי להיות קצת פעיל בשביל הלחם שנותנים לי, בשביל הכוס קפה שנותנים לי.

ש: מי נתן לך את הלחם והכוס קפה?

ת: האנשים בעלי הבית, אלה שקבלו "חסידי אומות העולם".

ש: מי הם?

ת: פנצ'ישק וברברה פולבקה. פה כתוב בעיתון, אלה שהחזיקו אותי שנה וחצי ולא שאלו אותי מתי תשלם לנו בעד זה שאנחנו מאכילים אותך פה. היה קטיף בקיץ ביולי-אוגוסט, כולם יוצאים מהבית, אז אמרתי: תנו לי שאני אעזור משהו. אתה יכול? בבקשה. סגרו את הבית, אני הייתי יורד למטה, היו שם שתי פרות, הייתי בא לפרות, נותן להם אוכל, הייתי נותן להם מים, הייתי עוזר קצת, שתהיה לי הרגשה שאני עושה משהו, שאני לא מקבל את האוכל בחינם.

ש: בן כמה היית אז?

ת: זה היה ב-43', בן 21. יום אחד, אני לא יודע מה קרה לי, איזה שגעון בא לי, אני פותח את הדלת האחורית שיוצאת לחצר, קצת לראות אור, קצת לראות אוויר, ואני פותח את הדלת ופתאום באה אלי אשה אחת, אשה זקנה מהשכנים ממול. אני לא יודע מה קרה לי, שגעון בא לי לראש, רציתי קצת אוויר, רציתי לראות אור יום פעם אחת. נעמדתי, הייתי כולי לבן, לא ראיתי אור יום שנה. נעמדתי והיא: אוי יזוס מריה! והיא מסתכלת עלי, מסתכלת, ואני עומד דום ולא זז. היא פתאום עושה אחורה פנה ובורחת. לא סיפרתי את זה לאף אחד, כי לא רציתי להכניס פניקה לבית, והכל עבר בשקט. אחרי המלחמה, כשהרוסים באו, בא לבית הזה הכומר של הכפר. ישבתי כבר, הרוסים באו כבר, והוא אומר לי: אני שמח שאתה עברת את זה. מה זאת אומרת "עברת את זה"? אני יודע שהיית מוסתר בבית הזה. מה זאת אומרת, הרי איש לא ידע? אתה חושב שלא ידע, הוא אומר לי. באה אלי אשה אחת - באותו ערב האשה רצה לכומר ואומרת לו: אני ראיתי יהודי בבית הזה, זה היה יהודי. הכומר הזה כנראה היה איש אינטליגנטי ולא היה מהכמרים האלה שהיו עושים בפולין את הפרופגנדה, והוא אמר: תגידי, איך ראית אותו? ראיתי אותו, הוא עמד. והוא דבר? לא, הוא עמד כמו גולם, הוא עמד. את יודעת מה, אני חושב שזה היה באמת גולם, זה היה נראה לך. הוא הכניס לה לראש ששם אין יהודים בכפר הזה, אין יהודים שמישהו מעז בכלל להחזיק, תוציאי לך את זה מהראש. הוא שכנע אותה עד כדי כך שהיא הלכה הביתה ואמרה לו תודה רבה, זה היה רק משהו... אז נוכחתי לדעת שהיא ראתה אותי והיא הלכה ישר להלשין לכומר על זה. והוא בא וסיפר לי על זה.

ש: מה היו היחסים עם משפחת האיכרים?

ת: מצוינים. קודם כל, היו יכולים להגיד: תסתלק מפה. מצוינים! אני השתדלתי לא להפריע לאף אחד, ישבתי בשקט, שהילד, שלא ישמע איש רחש הכי קטן, שלא ישאלו: מי זה. היו באים לשם אנשים הביתה, הם היו חיים, הבית היה על הכביש ממש. היו באים, אם היו שומעים רעש: מה יש אצלכם? השתתפתי, הייתי חי יותר בעולם השני מהעולם הזה, לא שמעו אותי ולא ראו אותי.

ש: איך הם תקשרו אתך?

ת: היו באים אלי, מביאים לי אוכל. בבוקר ארוחת בוקר, בצהרים היו מביאים לי אוכל. לא היו מצמצמים, נותנים לי מה שהם אכלו, מה שהיה בשבילם היה גם בשבילי. בערב ארוחת ערב. עד כדי כך היו היחסים, שהיתה להם שם ילדה בת 10-12, מאוד מסכנה, מאוד עניים, שלקחו אותה אליהם, שהיא היתה עוזרת. היא היתה מביאה. אמרתי: אתם יודעים איזו סכנה? הרי הילדה לא יכולה להחזיק מעמד, היא תלך לספר לאמא, אמא תספר לסבתא וזה ילך... לא, היא לא תספר. אמרו לה: את רוצה לחיות אתנו? את שותקת, לא רואה שום דבר, את לא שומעת שום דבר. היא גרה היום גם שם בעיר ואנחנו בקשר, גם אותה אני מבקר.

ש: איך הם קראו לך?

ת: סטאשק, זה שם פולני, שם יומיומי כזה. לא ידעו בנו, אני הייתי בשביל כולם סטאשק. כשברחתי מהמחנה כתבתי, לקחתי מהר גלויה וכתבתי לאמא שלי לגטו, ולא כתבתי אלא סטאשק, אבל לפי הכתב אמא ידעה שזה אני והיא שמחה מאוד, אמרה לי החברה מרמת גן, כשנודע לה שאני ברחתי מהמחנה. זה היה הקשר האחרון שלי. 10 ימים אחרי זה כבר שלחו אותה ל-אושוויץ AUSCHWITZ, כפי שסיפרתי מה היה. ככה הייתי שם חי עד 15 בינואר, האופנסיבה הרוסית התקרבה. אני ידעתי כל מה שנעשה, ידעתי מה שהרוסים עשו ב-ורשה WARSZAWA. הרוסים הגיעו ל-ורשה WARSZAWA כבר ביולי-אוגוסט 44'. הממשלה הפולנית מרוסיה הגיעה ל-לובלין LUBLIN וכבר היתה ממשלת ב-לובלין LUBLIN.

ש: מאיפה ידעת?

ת: קשר רדיו, קשר המחתרת הפולנית.

ש: כשהיית אצלם בבית יכולת להקשיב לרדיו?

ת: עשו לי רק למעלה, זה בשביל הקשר עם המחתרת הפולנית, המחתרת הפולנית סידרה לי, הרי הייתי צריך לקבל... את כל הדברים שבפולניה לא פרסמו אני שמעתי מהרדיו הגרמני, הכל ידעתי ומיד תרגמתי למחתרת הפולנית.

ש: אז בעצם היה לך תפקיד – בתור מה שימשת שם?

ת: היה תפקיד. התפקיד שלי היה מתרגם במחתרת הפולנית AK ואני הצלתי, כפי שאמרתי, כפר אחד שלם 10 ק"מ מהמקום שלנו. בבית "שלנו" באה ישיבה של המפקדה. הוציאו את כולם מחדר אחד וישבו ודברו – עושים פסיפיקציה בסוקוביצה. פסיפיקציה – כל הכפר עומד, מוציאים כל עשירי והורגים כל עשירי. אני שמעתי את זה בדיוק, אני שכבתי על הבטן שעתיים ושמעתי כל מילה ומילה דרך התקרה – זה עץ, זה לא בטון. מיד התקשרתי לקצין הזה, למפקד שלי ואמרתי לו: תשמע, תהיה התקפה ב-4 בבוקר על הכפר סולקוביצה, רוצים לחסל את האנשים. מיד הוא הודיע לכפר הזה. הכפר הזה היה מאוד פולני, נאציונליסטים, היו אנשים תרבותיים שם, בי"ס מקצועי היה שם, ממש פולנים טובים. מיד בכפר הזה כולם עזבו את הבתים וברחו ליער. ב-4-5 בבוקר הגרמנים באו כמו שרגילים תמיד, ולא מצאו איש. יצאו ריקם. אח"כ שמעתי סיפורים שקצין אחד ירה בשני: אתה מסרת, אתה בוגד, אתה בוגד. בקיצור, הכפר הזה נשאר חי. ב-15 בינואר האופנסיבה הרוסית מתקרבת אלינו.

ש: משפחת האיכרים שחיית בבית שלה, ידעה מה שאתה עושה?

ת: הם ידעו, הם היו חברים טובים של מפקד המחתרת הזה, הוא היה חבר שלהם, הוא הלך אתם לבי"ס. רק אח"כ הוא הלך לצבא, להיות אינטליגנט בצבא הקבע, והם נשארו איכרים על האדמה. הם ידעו, הוא בא והיה מביא לשם את עיתונות המחתרת, הוא היה נותן להם והם היו מביאים לי. ידעו בדיוק.

ש: איזה עיתון היה למחתרת הפולנית?

ת: למחתרת הפולנית היה (שם העיתון בפולנית). זאת היתה המחתרת AK, שהיו מקבלים (הוראות) מלונדון. היתה גם מחתרת פולנית שנייה שהיתה מקבלת (הוראות) מרוסיה. פתאום החורף מתקרב, כבר חורף די חזק, כבר מלא גרמנים בכפר, החזית מתקרבת, החזית כבר 4-5 ק"מ מאתנו, ב-מישלניצה MYSLENICE, הרוסים כבר ב-מישלניצה MYSLENICE והיה הר כזה. אני הייתי פה, פה היתה אוטוסטראדה קרקוב KRAKOW זקופנה, פה היה מישלניצה MYSLENICE ופה היתה דרך קלוואריה לביילסקו BIELSKO, משם היו 75 ק"מ ל-ביילסקו BIELSKO. פה היה הר גדול, ענק, 10 ק"מ, כפי שאמרתי סוקוביצה 10 ק"מ, הכפר הלך עד לסוקוביצה. בא אלי הקצין של המחתרת ואומר לי: בנו, אתה חייב לעזוב את המקום. אז מה? תלך ליער. זה לא ייקח הרבה זמן, הרוסים יעברו פה צ'יק-צ'ק, אתה תפגוש שם אולי אנשים, אתה תגיד שאני שלחתי אותך ואתה תעבור את זה; 4-5 ימים, זה לא ייקח יותר זמן. והוא צדק, 4-5 ימים. הוציאו אותי מהבית, היו צריכים להוביל אותי, אפילו קשה היה לי ללכת, ממש הייתי משותק בכל התנועות שלי, הייתי ממש משותק, לא הלכתי, רק שכבתי וישבתי. הוציאו אותי מהבית, הובילו אותי כמה מטרים, אח"כ אמרו פה כבר מתחיל להיות מסוכן. הם הלכו ואני הלכתי. הייתי צריך להגיע 300 מטר משם, יש גשר אחד, זה ואדי ומהואדי הייתי צריך להגיע ליער, בואדי כדי שלא יראו אותי, נמוך, והכל שלג. אני עובר, מגיע לגשר, אני עולה על הגשר, פתאום אני שומע צעקה: האלט, (גרמנית), וגרמנית ידעתי: לעצור. אני מיד עושה אחורה פנה -וידעתי, גרמנים, מה אני יכול לעשות פה? אני עושה אחורה פנה ובורח. הם היו מתחת לגשר, ועד שהם עלו למעלה זה לקח להם קצת זמן, הם רצו, שני חיילים עם הרובים, אבל אני עשיתי כבר איזה מרחק, כ-200-250 מטר. אני רץ, מחפש איזה הצלה. שם יש בית בצד, אני קופץ, והבית הזה עומד בצורה כזאת שצריך לעלות למעלה. פה יש שטח מת – בדרך כלל ככה בנו, שלא יגיעו אליהם מים. אני קופץ למעלה, אני בא מפה, פתאום בא כלב ענק כזה, זאב, עם שרשרת, וקופץ עלי. עשיתי חשבון – בן רגע צריך להחליט: פה אני אקבל כדור מהגרמנים, אם הכלב ינשוך אותי – אפשר גם לחיות עם זה. אני קופץ, הכלב נובח, נובח, אני קופץ ישר למלונה של הכלב, המקום היחיד שאני יכול להסתתר. בבית הפולנים, בשביל קילו סוכר, בשביל בקבוק וודקה יימסרו לגרמנים. אני קופץ למלונה של הכלב, נשארתי בפנים, הגרמנים כבר באו. אבל הכלב כל כל השתולל, תפסתי את המלונה שלו, כל העקבות שלי נעלמו, כי הוא רץ הלוך וחזור. אנשים רצים לתוך הבית, מוציאים את כל האנשים מהבית – זה היה יום ראשון, אנשים לא עובדים, יושבים בבית. מוציאים את כולם החוצה: פרטיזן, פרטיזן, רק חיפשו את הפרטיזן. אני, נעבעך, הפרטיזן הגדול הזה. מוציאים, מסתובבים, עושים רעש בבית, הופכים את כל הבית. בסוף אני שומע שאחד אומר לשני – והכלב משתולל בחוץ, הוא ראה אותי, אח"כ השניים האלה רצו, ואני שומע איך שאחד אומר לשני (בגרמנית): בוא נסתלק מכאן, זה מסוכן, היער פה. הם פחדו מאוד מיער, מיערות הם פחדו פחד מוות.

סוף צד א' בקלטת שנייה

צד א' בקלטת שלישית

ו' בכסלו תשס"ג, 11.11.2002

ש: אתה במלונה, הכלב נובח, ואתה טוען שהגרמנים פוחדים מהיערות – למה?

ת: הגרמנים מפחדים מהיערות כי המחתרת הפולנית היתה בתוך היערות, והם ידעו את זה והם פחדו מזה. הרי גם המטרה שלי היתה להגיע ליערות. הם הסתלקו משם, חושך מתקרב והם הסתקלו. נשארתי אני והכלב. הכלב מסתובב בחוץ ליד המלונה, יותר שקט כבר כשהגרמנים הלכו, ואני בתוך המלונה. עשיתי חשבון: מה לעשות עכשיו? חשבתי, חשבתי ובא לי רעיון אחד שאני זוכר כילד, שאסור להראות לחיה שבן אדם מפחד ממנה. אני עם העיניים, ע"י היפנוזה בצורה של ציווי אמרתי לכלב – בעדינות – בוא הנה, בוא הנה. הוא הסתובב, הסתובב, עד שהתקרב אלי. כשנגעתי בו הרגשתי שקניתי אותו, שהשתלטתי אליו. אמרתי לו להיכנס למלונה, יהיה לנו יותר חם שנינו, יהיה לנו יותר נעים. הוא נכנס למלונה, התיישב, ואני הייתי מרוצה מאוד, כי היה לי יותר חם על יד הכלב. הכל טוב ויפה, זו אידיליה לכמה דקות, לשעה. התחלתי לחשוב מה אני עושה הלאה. אני צריך להסתלק מפה, אם אני לא אסתלק הפולנים שיראו אותי, בשביל לחם אחד, בשביל צנצנת מרגרינה, מקבלים מהגרמנים אם מוסרים יהודי. חשבתי שאני חייב לפעול מיד במקום. חשבתי, חשבתי. בינתיים, האשה הזאת, אשתו של בעל הבית יוצאת עם האוכל, סיר כזה גדול, מביאה לו אוכל, ושמה לו. הוא לא אוכל, עצבני, הולך הלוך ושוב, ואשתו מתלוננת לבעל: הוא לא רוצה לאכול. אז הוא אמר: הוא ראה את הגרמנים והוא עצבני. הוא ישלוט על העצבים שלו ויהיה בסדר. אחרי שהיא הלכה, ממש אין לי צורך לשקר, זה אמת ולא יכול לשכוח את זה. ממש כשהאשה הלכה הוא תפס את הסיר, הביא עד אלי, עד לכניסה למלונה והסתכל, ממש מזמין אותי. אם הוא היה יודע לדבר, היה מזמין אותי לאוכל. כמובן, אני לא רציתי, לא ידעתי עוד מה שיקרה לי, אבל כרגע לא בא לי לאכול עם הכלב, מהסיר הזה. הוא ראה שאני לא אוכל, הוא אכל הכל. התיישבנו הלאה, חושך כבר, אני חושב איך לברוח מפה. עכשיו אני התחלתי לפחד מהכלב. אני אזוז, אם הוא יתחיל לנבוח אז כל הכפר יהיה על הרגליים, אז בעדינות אני מדבר אתו יפה, אני מלטף אותו ומלטף אותו, עד שהגיע כבר בטח חצות או שעה עשר בלילה – שעון לא היה לי. אני החלטתי שצריך לצאת. אבל איך, עכשיו התחלתי לפחד ממנו. הלכתי קדימה, אבל עם רברס, שהכלב לא יתנפל עלי, וכל הזמן בקשתי ממנו: אל תנבח, אל תנבח, עד שהגיע סוף החוט שלו. כשהוא הגיע לסוף החוט שלו קפצתי, שלא יוכל לתפוס אותי, ובקשתי ממנו, נתתי לו סימן: שקט, שקט, לך למלונה, והוא הלך למלונה. עכשיו נשארתי אני: לילה, שלג. ירדתי לתוך הואדי, כי ידעתי שהגרמנים נמצאים מתחת לגשר ואיש לא יראה אותי, אסור שמישהו יראה אותי, אני לא קיים לאף אחד. הלכתי עם הואדי, כ-300-400 מטר עד שהגעתי ליער. כשעליתי ליער חשבתי: זה המקום שלי. לא ידעתי כמה זמן זה ייקח. ידעתי שהרוסים מהצד השני של הרכס, ז"א 3-4 ק"מ מפה, פה כבר יותר קרוב לגאולה מאשר למה שעברתי. הלכתי בתוך היער, נכנסתי ליער, התיישבתי ופחדתי רק מדבר אחד: שאני לא ארדם, כי ידעתי שזה מוות כל כך נהדר, לישון בתוך השלג. בן אדם נרדם ומת ככה, זה מוות קל מאוד ויפה מאוד, אבל לא רציתי למות. כל הזמן הרגשתי עייפות, שאני צריך לקום כבר, להמשיך. הלכתי ככה 4 ימים בתוך היער, עשיתי עשרות ק"מ הלוך וחזור, כל הזמן בתנועה, הלוך וחזור, רק שלא להרדם, ולשמור שאיש לא יראה אותי. קודם כל ביום, 4 ימים אף אחד לא נכנס ליער, אבל צריך להיות זהיר – הייתי מאוד זהיר. פעם אחת שני שועלים סגרו לי את הדרך, לא נתנו לי לעבור, בדיוק רציתי להמשיך עם השביל הזה ולא נתנו לי, ואם אני רוצה אני נכנס לשלג שהיה עד לבטן שלי. מהשועלים האלה פחדתי, אבל הם היו יפים מאוד. שני שועלים נעמדו והסתכלו עלי, בעיניים גדולות כאלה. בסוף התחלתי לצעוק וגירשתי אותם והם נתנו לי לעבור. כל הזמן הסתכלתי אם הם לא מתנפלים עלי. 4 ימים הלכתי, שמתי שלג לפה וזה היה המזון שלי. ידעתי שבלי מים אי אפשר לחיות, בלי אוכל אפשר... 4 ימים הייתי בלי אוכל. השלג היה נקי, נקי, ממש משמיים. הלכתי והלכתי עד שפתאום אני שומע שנוסעים, מכוניות רוסיות נוסעות לא רחוק ממני, זה שני ק"מ ממני, מכיוון האוטוסטראדה זקופנה-קרקוב KRAKOW, לכיוון קרקוב KRAKOW. הבנתי שזה כבר שמשהו מתקרב. פתאום אני רואה אש – ראיתי פעם ראשונה קטיושות, זה היה משהו פנטסטי לראות את זה, מהיער והם למטה, אש הלכה באוויר, והגרמנים פחדו מהקטיושות, היו בורחים כשראו קטיושות. בסוף, ביום הרביעי של הבריחה שלי אני שומע כבר בכפר למטה, מאיפה שברחתי, שירים רוסיים, אני שומע דיבורים ברוסית, והבנתי: הרוסים נמצאים, הגרמנים עזבו. אז אני יוצא מהיער – זה כבר היה בלילה. אני הולך 300-400 מטר, זה מזכיר לי תמיד מהצ'ק פוסט לכיוון בתי הזיקוק, שטח ישר, מההר אני יורד לשטח ישר, ואני הולך, הולך, פתאום אני שומע רוסית (מילים ברוסית): עצור, מי הולך? (מילים ברוסית) תרים ידיים ותתקרב. הוא כבר רצה לצאת וכבר רציתי להגיד: יבריי, יהודי. אבל חשבתי טוב, טוב על המילה הזאת. אני ממש שנאתי את הרוסים, על כל מה שעשו לנו, על מה שעברנו כשישבנו בבית סוהר וכשהם מסרו לגרמנים את הניירות שמסרתי להם, המכות שקבלתי בגללם. ידעתי שלרוסים אין לי מה לסמוך, נגמרה כל האהבה שה"שומר הצעיר" הכניס לי, עבר הכל, אין אהבה יותר, אין אמונה ברוסים, ואני אומר: פולני. אני מרים ידיים, אני מתקרב, ורואה שני ילדים כאלה, רוסים, ממש רוסים, פרצופים כאלה פרימיטיביים, אבל כובעים היו להם כמו לרוסים, פה עם הכוכב מקדימה, ושואלים ואני עונה. ידעתי: כמה שפחות לדבר ולא להיות חכם. אני פועל, עבדתי ביער. מה, עכשיו בחורף אתה עובד ביער? אמרתי: אתם חיילים, אבל אני פועל; אני חי פה ואני לא יכול לשחק עם החגים שלכם. בצד על הכביש, לא שמתי לב, או שבאו אחרי: שני חיילים. אני מסתכל, מאחור עמדו, פתאום התקרבו, יפים, אלגנטיים – גרמנים, ואני שומע איך הם אומרים (בגרמנית): תכניסו אותו פנימה. כששמעתי את זה, אני לא אשכח את זה, הברכיים שלי פתאום התחילו... פתאום התחלתי לזוז עם הרגליים שלי, הרגליים התחילו לרעוד, והכניסו אותי לבית. בבית היה מלא חיילים, בית כפרי כזה. ראיתי זקנים, קטנים, לא הגיבורים האלה היפים ה-2 מטר גובה.

ש: איזה חיילים?

ת: גרמנים, שוכבים על הרצפה. עשיתי חשבון: הרי לפני שעה שמעתי רוסים, מה פתאום גרמנים פה? אח"כ נודע לי: הרוסים(הגרמנים?) עשו קונטרה-אופנסיבה, הגרמנים עוד פעם עשו התקפה, הם רצו להגיע בכוח לצומת דרכים, הם רצו עוד לשחרר את יתר הצבא שעוד לא הספיק לברוח לכיוון וודוביצה-ביילסקו WDOWICE, לעיר שלי, 75 ק"מ משם, והם שחררו את הכביש ועוד פעם התחילו הגרמנים לברוח חזרה למערב. הכניסו אותי בפנים, שמו אותי ע"י חלון אחד, ע"י שולחן אחד. חייל רוסי אחד עם כידון ענק על ידי, שומר שלי. (מילה ברוסית). אין לי מה לדבר. מה ראית? שום דבר לא ראיתי, טמבל אני, אני לא יודע שום דבר, לא ראיתי שום דבר ולא רוצה לדעת, כי היה לי כבר שיעור ברוסיה. אני יושב ויושב שם... כשנכנסתי בפנים הייתי "מת" לאכול משהו. שכבו שם המון חיילים ואמרתי – אבל בפולנית, רק פולנית, אסור לי לדעת גרמנית – אני רעב, תנו לי משהו לאכול. כל הזמן נדנדתי להם ככה, ובסוף אחד קפץ ואמר: (בגרמנית) תנו לו משהו לאכול שיסתום את הפה שלו. הם רצו לישון ואני הפרעתי להם. בסוף נתנו לי שם חתיכת לחם עם מים – הייתי מאושר, חתיכת לחם, הרי 4 ימים לא אכלתי. החזיקו אותי שם, המון שעות עברו. פתאום אני מרגיש ע"י החלון מישהו דופק. בא אופנוע ענק כזה עם סירה ודופק בחלון (בגרמנית): מהר, מהר תצאו מפה, הרוסים באים. אני יוצא – (משפט לא ברור) ידעתי ישר לקשור את ה... אמרתי לשומר ששמר עלי: (פולנית): אני אפתח. לך תפתח. אני רץ מהחדר החוצה לפרוזדור, אבל במקום ללכת לפתוח אני קופץ עם המדרגות למעלה מתחת לגג. שם קפצתי לתוך קש ושם הסתתרתי. אם אני יוצא יהרגו אותי, אני לא יודע מה יהיה פה, יראו בן אדם זר, יפטרו ממנו ומכל הצרות. שם פחדתי פחד מוות. הסתכלתי כל רגע מתי ישרפו את כל הבית הזה. עבר הכל בשקט, הגרמני האחרון יצא. כששמעתי שהגרמני האחרון יצא קמתי והלכתי. שם בבתים האלה מעץ יש חלון כזה שאפשר להסתכל. הסתכלתי לכיוון מזרח, בבוקר אני רואה – לא אשכח את זה – שתי חיילות רוסיות הולכות, סוחבות מכונת ירייה ושרות שיר שלא אשכח אותו: (מצטט), זה שיר שלהם. באו הרוסים. הם נכנסו לכל בית. פתאום מתקרב אלי קצין אחד, הרגשתי שהוא יהודי. הוא מסתכל עלי ואומר לי (ביידיש): דו ביסט א ייד. אמרתי: יא. הוא אמר: תשמע, לטובתך... מאיפה אתה בא? הוא התחיל לשאול אותי. אמרתי לו: הייתי במחנה, ברחתי, אנשים הצילו אותי פה בכפר הזה, סיפרתי לו. הוא אמר: אני מציע לך, ל-3-4 ימים תסתתר עוד, כי פה עובר עכשיו כל "העולם התחתון", כל הפושעים, כל הגנבים, כל אנשי הפשע עוברים ראשונים ויכולים להרוג אותך, חבל. אחרי 3-4 ימים יבוא הצבא ואז תצא ותופיע. כך עשיתי. עליתי למעלה, השתכנתי שוב בחור שלי שהיה לי שם ושכבתי. הפחד מהרוסים, הפחד מהגרמנים – בשביל מה כל זה. עשיתי חשבון של החיים. אחרי 3-4 ימים לא באו רוסים יותר אלא באו צבא פולני. הייתי מאושר כשראיתי אותם. ידעתי על הפולנים, אבל הם היו לי יותר קרובים מאשר... אני הייתי קשור עם המחתרת AK, המחתרת הפולנית, אבל זה היה צבא, דירקטיבות של מוסקבה, הצבא של ונדה וסילבסקה, ואני הייתי ב-AK שהיו דירקטיבות מלונדון, זה שני איגודים. באו, ואני ישר ניגשתי לקצין הפולני ואמרתי לו: אני רוצה להצטרף אליכם, לצבא. ילד, מה אתה רוצה, הרי הרוח תפיל אותך, אתה בקושי חי, מה אנחנו נעשה אתך. אמרתי: אני מוכרח. למה אתה מוכרח? אני חייב לנקום, אמרתי, אני חייב לנקום על מה שהגרמנים עשו לעם שלנו, למשפחה שלי, הרי כל המדינה הזאת זה בית הקברות של העם שלנו, אני חייב לנקום. טוב, תנוח קצת. לקחו ממני את הפרטים, תנוח קצת. את הפרטים לא נתתי שם, לא היתה לי כתובת, נתתי את הפרטים של העיר שלי, של הבית שלנו. באמת זה היה ב-19 בינואר ששחררו אותנו, ואני הלכתי עוד יומיים ברגל לעיר שלנו, 75 ק"מ בשלג. רוסים היו לוקחים אותי טרמפים. ב-11 בפברואר העיר שלנו שוחררה. הם לחמו על העיר הזאת, זאת היתה עיר גרמנית והמון גרמנים היו שם, הם לחמו על העיר הזאת.

ש: איזו עיר?

ת: ביילסקו ביאלה BIELSKO, זאת היתה עיר תעשייתית, עיר עשירה מאוד, ועיר גרמנית. הפסידו ועזבו. אז הלכתי פעם שלישית, כי פעמיים הלכתי ולא הצלחתי, בפעם השלישית הצטרף אלי הבעל שהייתי אצלו שנה וחצי, פולבקה, אבא שלו. הוא הצטרף אלי והיה מוביל אותי. הוא אמר: כל כך הרבה שמענו עליך, למה שתלך לנו לאיבוד עכשיו. הוא הלך אתי. יצאנו בבוקר, לפנות ערב הגענו לעיר שלנו ו-100-200 מטר מהבית שלנו פתאום ירו עלינו, הגרמנים עוד היו בתוך המקלטים, למטה מתחת לבתים, והיו יורים. הגעתי לבית שלנו, הבית שלנו תפוס. אחד החברים שלי, פולני, שהלך אתי לבי"ס תיכון כבר היה גר שם עם אשתו ועם אמא שלו. הוא נתן לנו לישון שם, עשה לנו מקום. הוא נבהל כשראה אותי: תראה, אני לא ידעתי, נתנו לי את הדירה. אחרי זה הסתכלתי מה אני אעשה, ממה אני אחיה, צריך לחיות ממשהו. היה שם חבר שלי מלפני המלחמה, הוא היה ממש פולני. הוא היה מפקד של שירותי הביטחון. הוא ראה אותי, שמח מאוד – מה תעשה? אמרתי: אני לא יודע. תצטרף אלינו. אמרתי: בסדר, אצטרף, אבל בתנאי שאני אקבל מזון, משהו שיהיה לי ממה לחיות, אני לא יכול לחיות מאהבה. קודם כל הוא אמר לי: יש פה עוד הרבה גרמנים שהסתתרו בין הפולנים ובתור שוטרים, ואני בעצמי גיליתי שם והוצאתי אותם. היו כמה גרמנים שאני זוכר אותם, היו גרים אצלנו. אחד היה איש כזה, חבר מפלגה, NSDAP(?), היו נאצים, והוא הלך פה עם פס אדום ועם רובה. תפסתי אותו ברחוב, הבאתי אותו וסילקו אותו.

ש: איך קראו לו?

ת: לנסקי(?) קראו לו, גיסו היה וולפגנג בנקה, והחבר שלי הפולני היה אופשינסקי. היו כמה גרמנים שהכרתי מלפני המלחמה. קודם כל קבלתי תלושים לאוכל. ידעתי שכל יום יש לי אוכל חם. היתה מסעדה אחת אלגנטית, יפה, שם הייתי מקבל את ארוחת הבוקר שלי, צהריים שלי, ואח"כ נתנו לי – מול הבית שלנו היתה קופת חולים. עשו אותי מפקד ביטחון על זה. פתאום באה הודעה מהצבא, להתייצב לצבא. זה היה אחרי 10-12 בפברואר, כמעט בסוף פברואר היתה ההודעה להתייצב לצבא. התייצבתי לצבא, גייסו אותי ב-קרקוב KRAKOW, נשלחתי ל-לודז' LODZ', מלודז' הלכנו עם הצבא הפולני, הגענו לגבול גרמניה. לי הצבא לא היה זר. כבר לפני המלחמה גמרתי שתי שנים של משהו כמו שרות לאומי פה, (שם וראשי תיבות בפולנית). גמרתי כבר את הדרגה השניה של זה, כבר הייתי יכול להיות רב טוראי לפי הדרגה. גייסו אותי לצבא, הלכתי, ישר התחילו אימונים, ומשהו שמאוד מצא חן בעיני – מרגמות. עושים חשבון, לא רואים את האויב, רק יורים. למדתי את זה, תפסתי את זה, והיתה לי קבוצה, וכשהגענו לגבול שעברנו, קודם כל קבלנו מכות מאוד חזקות, הגרמנים הרסו את כל החטיבה שלנו, ממש. אני עם 40 אנשים נשלחתי על נהר אודר, שהוא נהר גדול מאוד, ושם היינו 40 אנשים מנותקים במשך כמה ימים מהצבא שלנו, הגרמנים חתכו לנו את החזרה והצבא הפולני לא יכול היה לעזור לנו, והרוסים התחילו להפציץ את העיר הזאת גלובוב, שממש לא נשארה אבן מכל העיר, רק אחרי העיר הזאת היה כביש שהיה מוביל לדרך לברלין. היה שם מחנה צבאי הינדנבורג, שאח"כ עשו מזה בית חולים. שם אני נפצעתי. פעמיים נפצעתי בפעולות האלה, אבל הגענו, עברנו את האודר, אחרי 150 ק"מ הגענו לנייסה – זה הגבול עד היום עם פולניה. זה 110 ק"מ לפני ברלין BERLIN. הגענו לפני קוטפוס(?), זה דרומית לברלין, 110 ק"מ. המלחמה נגמרה בשמחה גדולה ב-8 למאי, הכל התיישב בשקט. פתאום קראו לי למטה הצבא, אמרו לי: תשמע, אתה היחיד שיודע גרמנית, אתה צריך לעזור לנו, אתה רצית לצבא, התנדבת לצבא, עזרנו לך, עכשיו אתה צריך לעזור לנו. מה יש? אני פעמיים פצוע פה ברגליים. תשמע, אנחנו הולכים לגרש את כל הגרמנים מהשטח אודר-נייסה, זה שטח של 150 ק"מ, תצטרך אתה ללכת עם הצבא ולנאום בכל יישוב, שייקחו... בקיצור, עשיתי את זה. זה לקח ממאי עד אוגוסט, 3 חודשים ארך הגירוש של הגרמנים. אות הצטיינות, נדמה לי ב- 14-15 באוגוסט היית בקרקוב. כאות הצטיינות שלחו אולי לבי"ס לקצינים, אמרו לי: אתה תהיה עוד קצין מוצלח. הייתי בבי"ס לקצונה ב-קרקוב KRAKOW מ-15 באוגוסט 45' עד אוגוסט-ספטמבר 46'. קבלתי ע"י הרמטכ"ל הפולני את הקצונה. מה שמעניין, הקצונה לא היתה ב-קרקוב KRAKOW, זה היה בדרך, לא רחוק מזקופנה, 4-5 ק"מ מזקופנה יש כפר אחד שקוראים לו קצ'רנה דונייץ, ז"א הדונייץ השחור, זה נחל אחד מאוד מסוכן. למה שלחו אותנו לשם? שם היתה המחתרת הפולנית, זאת מלונדון, שראו חייל פולני ירו בו, הרגו אותו. היו שם כמה מכירים שלי שהיו ב-פלאשוב PLASZOW. שם היה זקן אחד שהגיע בערב ל-צ'רנה דונייץ, נכנס לבית שלו, בבוקר כבר לא היה חי, הרגו אותו. שלחו את הצבא ב-46', שנה אחרי המלחמה לחסל את כל זה, וחיסלנו שם את כל היחידות. שם היה לי מקרה מאוד, מאוד מעניין. פעם קורא לי הקצין הפוליטי, קצין תרבות קראו לו, והוא אמר לי: תשמע ריכטמן, אני רוצה להגיד לך, אתה לא מכיר אותי, אבל אני מכיר אותך מ(אז שאתה) ילד. אתה מ-ביילסקו BIELSKO, מול קופת חולים הייתם חיים, ואני הייתי פקיד בקופת חולים ואני מכיר טוב, טוב את ההורים שלך, ואני יודע שאתה היית חבר ב"שומר הצעיר", שאתה ציוני, בגלל זה אני מדבר אליך. פה נמצאת בחורה יהודיה, יש לה איזה קשר עם המחתרת הפולנית. תשתדל להציל אותה, יש עונש מוות עליה. תשתדל להציל את הבחורה הזאת. איפה היא? תן לי איזה רמז. תשמע, יש לה אף יהודי די גדול, אתה כבר תמצא אותה. התחלתי ללכת מבית לבית, וזה המסוכן. הכפר הזה היה מאוד עויין – ליהודים ולצבא הפולני. הלכתי מבית לבית, הלכתי ככה אולי 4-5 ימים, אני לא רוצה להגזים. יום אחד אני נכנס לבית אחד, אבל זה היה כמו מסעדה כפרית כזאת. אני פותח את הדלת, על הדלת יש פעמון כזה שמצלצל. רצה לפני בחורה אחת, בלונדית, עיניים כחולות, ממש שיקסע, אבל פה קבלתי איזו דקירה. בשנים האלה, בזמנים האלה, היתה איזו הרגשה של יהדות, של סולידריות. אני אמרתי: זאת יהודיה. איפה שבאתי, דברתי עם בחורות – שום דבר. אני ממש עם העיניים אכלתי אותה, ראיתי בה יהודיה. בקשתי לשתות כוס בירה, והיא נתנה לי. היא אמרה לי: גברת, את יודעת, אני יהודי. נו, אז מה, יהודים זה גם אנשים. בקיצור, התחלתי לדבר אתה, לדובב אותה ואמרתי: את יודעת, יש לי רושם שגם את יהודיה. אדוני, אתה שתית קצת בירה וכבר אתה שיכור? מה יש לך, תעזוב אותי, אל תבלבל לי את המוח. באתי למחרת – אותו הדבר. ככה הלכתי כמה ימים. בינתיים כתבתי לחברים שלי בקיבוץ ב-קרקוב KRAKOW – אני הייתי בקשר עם קיבוץ של השומר הצעיר ב-קרקוב KRAKOW, כי אחרים הלכו להסתובב ברחוב. אני הייתי הולך לקיבוץ, שמעתי הרצאות, בכל זאת יהדות, קצת ציונות. כתבתי – הזוג הזה נמצא היום בקיבוץ איילון, דוד בורשטיין וחנקה. כתבתי להם שיש לי רושם שיש לי פה ילדה יהודיה, ואם יהיה צורך, אם אפשר יהיה להציל אותה, אם הם מוכנים לקבל. שלחו לי ישר מכתב עם הכתובת ואפילו שלחו לי כסף, ידעו שאין לי בתור חייל, ושאני אמסור לה שמוכנים לקבל אותה. כבר התקרב היום שהיינו צריכים לחזור. בקשתי אותה לצאת אתי קצת: בואי נצא קצת לטייל. עלינו על איזו גבעה, למטה היה הנהר הזה, ואני אומר: את יודעת, מחר אנחנו עוזבים את המקום, אני רוצה להציל אותך. תאמיני לי, אני לא בא לעשות פלירטים אתך, יש לי חברה ב-קרקוב KRAKOW, אני לא מחפש שום פלירט אהבה אתה, אני רוצה להציל אותך. אני עברתי כל כך הרבה, ואני מתאר לי שגם את עברת, לחיות פה בתור פולניה. קבלי ממני את הכתובת, תנצלי את ההזמדנות ותברחי מפה. מה אתה מדבר? והיא זרקה את זה. אבל כשהסתובבתי והלכתי בחזרה היא אח"כ הלכה ולקחה את הכתובת. גמרנו, לא ראיתי אותה יותר. אותי העבירו בינתיים, המרשל הפולני הזה – גם אתו היה לי, היה לי אומץ כזה, ביטחון עצמי כזה. אני הייתי אז קצין תורן וכולם היו בכנסייה. המרשל הפולני בא לאינספקציה, והוא ראה אותי שאני יהודי, והוא שאל אותי: איפה עברת את המלחמה, ואמרתי לו: אני יהודי ועברתי פה ופה. מה אתה חושב לעשות? אמרתי: אני רוצה לנסוע לפלשתינה, אני רוצה להילחם בהגנה הישראלית - האווירה כבר היתה למען מדינת ישראל. אז הוא התעצבן ואמר: איך, בשביל מה ישבת פה, זה עלה כל כך הרבה כסף ולמדת. אני עניתי לו, בקיצור: אדוני המרשל, אדוני הרמטכ"ל: לפולניה יש סלוגן כל כך יפה (בפולנית): עבור החופש שלכם והחופש שלנו. לחמתי בעבור החופש שלכם, עכשיו אני רוצה להילחם בשביל החופש שלי. והוא הסתובב והלך. הוא היה אתי ברוגז(?). בא אלי מפקד בית הספר הזה: ריכטמן, השתגעת? איך אתה דבר לרמטכ"ל, אתה השתגעת, אתה איבדת... איך אתה יכול לדבר כך לרמטכ"ל הפולני?

ש: איך קראו לרמטכ"ל הפולני?

ת: מרשל ז'מיירסקי, היתה לי פה תמונה. למחרת כל אחד קבל מעטפה חומה לאן צריך לפנות. המפקד הזה שלי בא אלי ואמר: נו, בוא תראה לאן שולחים אותך. הוא פותח את המעטפה: מה, שלחו אותי למשרד של הרמטכ"ל הפולני ל-ורשה WARSZAWA. יש לך מזל. אמרתי: אתה רואה, אמרתי את האמת, בשביל האמת לא צריך להעניש בן אדם. נסעתי ל-ורשה WARSZAWA, ואני רוצה לקצר. בראש השנה אני חוזר דרך קרקוב KRAKOW, היתה לי שם חברה ונכנסתי. אני נכנס לקהילה היהודית ב-קרקוב KRAKOW, בדוגה 38 היה מרכז של יהדות קרקוב KRAKOW. מאות אנשים מסתובבים, היה שם שוק. פתאום ניגשת אלי אשה אחת, כפרית כזאת, ממש לא כל כך נחמד היה לראות אותה. אדוני הסגן, אדוני הסגן. אמרתי: מה את רוצה ממני? אתה לא מכיר אותי? לא, לא מכיר אותך. אדוני הסגן, (מילות פנייה בפולנית). אני אירנה מ-צ'רנה דונייץ, היא אומרת. והתחילה לבכות. אני עוד התעצבנתי, הייתי בבגד צבאי, ובפולניה בגד זה משהו. אמרתי: הרי את לא יהודיה, מה את עושה פה? אני כן יהודיה, והתחילה לבכות. היא הוציאה אותי החוצה וסיפרה לי את קורות החיים שלה. היא היתה מסטניסלב קולומיאה, ממזרח פולין.

ש: עזרת לה?

ת: היא אמרה לי: אני פחדתי ממך, חשבתי שאתה פרובוקטור או שאתה קומוניסט. פחדתי ממך ואתה גילית שאני יהודיה. אמרתי: רציתי להציל אותך. (היא אמרה): אני הלכתי לקיבוץ ששלחת אותי, אבל הקיבוץ הזה לא מוצא כל כך חן בעיני, אני הייתי חברה ב"הנוער הציוני". התברר לי שהיא כבר הלכה לגימנסיה והיא היתה יותר מבוגרת ממני, משהו כמו שנה. היא ידעה עברית כבר אז. אמרתי: תלכי לאן שאתה רוצה, רק שברחת משם הצלת את החיים – עונש מוות היה עליה. שאלתי אותה איך היא הגיעה, והיא סיפרה לי, שהיא עבדה שם, באו למסעדה כל מיני...

ש: כשנפגשתם, איך עזרת לה?

ת: לא היה לי מה לעזור, עזרתי לה להגיע לזה, ועכשיו אני בקשר אתה, לפני שבועיים פגשתי אותה, היא גרה בנתניה. לכריסמוס שוב קבלתי חופש ונסעתי הביתה, אחותי נותנת לי: יש פה מכתב בשבילך. כשפתחנו את המכתב היא בכתה ואני: אדון בנו היקר, אתה היחיד, אתה החזרת אותי לעם שלי, מכתב מלא פואזיה. אני לא אשכח ואני עושה את הדרך שאתה אמרת לי, אני עושה את הדרך לארץ ישראל. זאת היתה פרידה, כבר לא ידעתי איפה היא. ב-48' באתי ארצה – אני קופץ כדי לגמור את הסיפור – פגשתי חבר אחד או שני חברים שהיו אתי בבי"ס לקצינים ואומרים לי: אתה יודע, השיקסע שהיה לך קשר אתה שם, היא היתה אתנו בקפריסין. קפצתי: איפה היא? לא יודע. התחלתי לחפש, זה לקח לי כמה שנים, עד שהגעתי לשם שלה ואיפה היא גרה. הלכתי לעיריה בנתניה, שהיא בנתניה. נתנו לי את כל הכרטיסיה עם תמונות – לא מצאתי. פשוט היתה טעות בכתובת.

ש: בסוף הצלחת להגיע אליה?

ת: הצלחתי, בהחלט, היתה טעות. הם אמרו שקוראים לה קלר.

ש: מצאת אותה.

ת: כן. היא התחתנה עם מהנדס אחד, יש לה שני בנים נהדרים, בן אחד מהנדס והוא עובד פה בהיי טק.

ש: גם היא השתקמה. ומה אתך בהמשך?

ת: גמרנו עם זה, השתחרתי מהצבא, חזרתי לעיר שלי וראיתי שם שהורסים שם את הילדות שלנו. היו שם כמה קומוניסטים יהודים, אלה שהיו פעם אנשי "השומר הצעיר", פה הגיעו לקיבוץ עין המפרץ, לקיבוץ ג' והם, האנגלים החזירו אותם לפולין בתור קומוניסטים לפולין, אחד זה אמיל בלייפר, השני זה מיכאל ליפשיץ. אלה התחילו לסחוב שם את כל הנוער היהודי למפלגה הקומוניסטית. ב-ביילסקו BIELSKO לא היו יהודים קומוניסטים, רק היו ציונים. אלה היו ציונים, רק כפו עליהם, כי הלימודים היו בחינם, המגורים היו בחינם, אז הם הלכו לזה. באתי ועשיתי סוף לזה. אמרתי: אל תפחדו. הלכתי לאמיל בלייפר הזה. הם ידעו עברית, הם היו פה חברי קיבוץ עין המפרץ. אמרתי: אדוני, בלייפר, אתם חיים פה הודות לג'וינט, לא סטאלין נותן אלא הג'וינט נותן, ואל תעשה צרות לנוער הזה. ארגנתי את השומר הצעיר אחרי המלחמה, יש פה תמונות מגטו ורשה WARSZAWA. אני ארגנתי את הנוער, והנוער הזה בא ארצה ויש פה אנשים פרודוקטיביים, מהנדסי טקסטיל.

ש: מה זה אומר שארגנת את הנוער?

ת: אני עזרתי להם לעבור לתנועה הציונית השומר הצעיר.

ש: מתי זה היה?

ת: ב-47'. אותי הכניסו אח"כ לקהילה היהודית, הייתי אז הצעיר ביותר.

ש: בן כמה היית?

ת: הייתי בן 26 בסך הכל ב-47'. הכניסו אותי לועד של הקהילה היהודית ב-ביילסקו BIELSKO. הייתי קצין קשר על הקהילה היהודית עם הפולנים. ארגנתי את התנועה, שלחתי לקייטנות חורף את הנוער הזה, לקייטנות קיץ שלחתי אותם. פה זה נקרא קייטנה, שם זה עוסק ... הגיעו גם מהארץ – נעמי אליסקובסקה, היא הופיעה למען ההגנה, אלפי אנשים באו. אני ארגנתי מה שיכולתי בתור התנועה הציונית, ואחרי רצו אחרים, כי ידעו שאני לא מפחד. בתור איש צבא לא פחדתי, היה לי כיסוי של הצבא בכל מקום. המפקד של הצבא בפולין, ב-ביילסקו BIELSKO, הוא גם פה בתמונות, הוא שמר עלי שלא יקרה לי שום דבר. בסוף 47' הגיע שליח של ההגנה, יצחק פולקביץ(?) מקיבוץ עין שמר, נציג של ההגנה, לארגן את ההגנה בפולין. ארגנו אצלנו הגנה ואני הראשון וחבר שלי שגר במוצקין, ראשונים התייצבנו להגנה. נשלחנו לקורס ההגנה. בפולין זה היה רישמי לגמרי, קורס הגנה בבולקוב, זה היה איפה שלחמתי פעם, בשלזיה, חודש ימים היינו שם בקורס, קורס מאוד קשה, יותר קשה מאשר בי"ס לקצינים בפולין. ב-48', ביוני, נשלחנו מ-ורשה WARSZAWA לצרפת, הגענו ל-גרנד אלנס(?), למחנה ענק, ושם למחנה הזה הגיע גם משה סנה, שהיה אז מפקד ההגנה. הוא היה אישיות, הוא גם נאם לנו. ב-8 לאוגוסט העלו אותנו לאניה "פן יורק" וב-15 באוגוסט 48', יום לפני יום ההולדת שלי הגעתי ארצה.

ש: אתה פגשת בחיים שלך כל מיני פושעי מלחמה – מה היה אתם?

ת: לא דברנו על זה. במרץ 47' קבלתי הזמנה מבית המשפט בגלל שבזמן שלמדתי בבי"ס לקצינים באה הוראה שמי שרוצה להיות קצין צריך לעשות גם בגרות, ולי לא היתה בגרות, בגיל 17 פרצה המלחמה, לא היה לי בגרות. אמרתי: אם אני רוצה להיות קצין אני גם אעשה בגרות. למדתי גם לבגרות. ביום למדתי את המקצוע הצבאי ובלילה עשיתי בגרות. נדמה לי שזה לקח 4-5 חודשים. עשיתי בגרות ומסרתי את כל החומר שהייתי צריך לכתוב על הגרמנים לאשתו של החבר שלי מקיבוץ אילון; היא מסרה את זה לועדה ההיסטורית והם מסרו את זה וקבלתי הזמנה לבית המשפט ל-קרקוב KRAKOW ל-3 ימים. באתי לשם בתור קצין פולני – הרי אני מת, במחנה הייתי מת, וכאן החבר הכי טוב שלי איש הס"ס ריינדל, שהיה ממונה עלי אמר: זה לא בנו, בנו מת. אמרתי: אדוני, בשבילכם אני מת, אבל אני הייתי חי. ואז הכרתי שם את כל ה"גיבורים" האלה, אחד ששלח 31 נשים (אנשים?), קירמאייר, למחרת 13 נשים. באופן אישי זה מילר ירה. באתי למשפט והם רצו לעשות את זה קצר. בית המשפט שאל: מה אתה יכול להגיד על זה? אמרתי: זה לא ככה, אתם קודם צריכים לדעת באילו תנאים היינו חיים, מה עשו אתנו, זה לא ככה. בטח שאני מכיר, את כולם אני מכיר פה, את קירמאייר, את זה ואת זה, את כולם אני מכיר.

ש: מי עמד שם למשפט?

ת: עמד שם קירמאייר, זה ששרף את הצריף ושלח 38...

ש: מה השמות?

ת: קירמאייר, ריינדל – אחד היה חסר, כי לא מצאנו אותו, זה היה נוטף(?), הוא היה סדיסט אחד, אותו לא מצאנו. חבר'ה שלנו בגרמניה התחילו לחפש, מייטק רכניץ מצא אותם שם.

ש: מי עוד?

ת: אני אמרתי: אדוני השופט, יש לי פה יומן שלי שכתבתי, והוצאתי את היומן. תתנו את זה לגרפולוג, שהוא יגיד לכם מתי זה נכתב – זה לא היום ולא (אתמול), כי לא ידעתי אם אני אשאר בחיים, כתבתי את זה בזמן שקרה הכל, ב-42', 43'. קבלו את זה בתור קורפוס דליקטי(?) בתור הוכחה. שם ראו מה שהיה כתוב.

ש: הם לקחו את היומן שלך בבית משפט?

ת: לא, לפי היומן הזה הם ראו שאני פולני וקראו וראו שזה אמת הכל מה שאני אמרתי, והם לא הכחישו את זה. הבן אדם הזה, ריינדל, שבעצם הציל אותי אז כשקבלתי את המכה והוא אמר לי: אתה לא חוזר, הוא קפץ מהכסא (בגרמנית): בנו, (כנראה שנאמר: אני הצלתי את החיים שלך). נכון, הצלת אותי, אבל היית צריך אותי. (לא ברור) אתה הרגת אותו בגלל זה שהוא לא עבד אצלך ולא היית צריך אותו. הוא קבל עונש מוות בתלייה. קירמאייר, ששלח 38 אנשים להריגה ולמחרת עוד 13 אנשים, קבל 12 שנים בית סוהר. אז אני כתבתי מאמר, הייתי אז גם מעורב עם העיתונות הפולנית, היתה לי תעודת עיתונאי פולני וכתבתי מאמר, כי אשה אחת בשם סמלינה שמגלבסקה(?) כתבה ספר על אושוויץ AUSCHWITZ בירקנאו BIRKENAU "עננים על בירקנאו BIRKENAU". היא אמרה שכל אחד צריך ללכת ואני אמרתי: לא, לא כדאי ללכת, הנה, אלה קבלו 12 שנים וזהו. בית המשפט – זה מקרה מיוחד, נתן לעיתון הודאה: הוא לא הרג באופן אישי, הוא רק שלח. ריינדל הרג באופן אישי, אז הוא קבל עונש מוות. רצו להראות את הצדק שלהם, שאני התנגדתי, עשיתי סקנדלים כאלה: איך אפשר לתת לבן-אדם שכל כך הרבה אנשים שלח למוות – הוא לא הרג באופן אישי, הוא רק שלח.

ש: איפה היה בית המשפט, איפה התקיים המשפט?

ת: ב-קרקוב KRAKOW.

ש: מי היו השופטים?

ת: פולנים. הם רצו שאני אדבר גרמנית, הם ידעו שאני מדבר גרמנית, כנראה ידעו כבר עלי. אמרתי: לא, אני לא מדבר גרמנית. אז הייתי מוכרח לדבר, היום אני לא רוצה לדבר גרמנית. אמרתי להם איך אני ניצלתי. כן, מר ריינדל אמר נכון, שהוא אמר: הוא היה אצלי נהג קטר, אבל הוא לא חי, הוא מת. אז אמרתי: בשבילו אני מת, וסיפרתי את כל קורות החיים שלי, וזהו זה. זה היה בית המשפט בפולין. אח"כ פה הייתי אצל גדעון האוזנר, כשסיפרתי על אייכמן.

ש: נגיע לזה. איך הגעת ארצה?

ת: באתי ארצה – אכזבה כזאת ענקית! הגעתי עם האניה "פן יורק", אנייה של ההגנה שיצאה מ-מרסיי MARSEILLE. בעצם היא לא יצאה מ-מרסיי MARSEILLE, היא יצאה מ-פורט-דה-בוק, כי במרסיי היתה איזו מפולת, היתה שם איזו הגזמה והיינו צריכים לצאת מ-פורט-דה-בוק. כשהגענו ארצה הכניסו אותנו ישר לבית ליד. בית ליד היה מרכז של כל העולים החדשים, של כל אנשי הצבא. היו שם כ-15-20 אלף. המקום הזה, בצומת שלכיוון כפר יונה ונתניה, שם היה מחנה ענקי. שם הייתי כמה זמן, ויום אחד, אני חייב לציין, כולם יצאו. ביום ששי לא ידעו מה לעשות אתנו, המון אנשים היו. יום אחד, יוצאים ביום ששי, כולם בורחים, כל אחד לכיוון זה וזה. אני נשארתי. בן אדם שהתיידדתי אתו, סיפרתי לו שהייתי עם שני בני-הדודים שלו ביחד במחנה. הוא רץ החוצה עם התיק שלו: בנו, ואתה? אמרתי: לי אין לאן ללכת, אני נשאר פה. לא, אתה בא אתי. הוא לקח אותי, הביא אותי לחיפה, לרחוב ואדי סאליב 23 – הבית הזה עומד עד היום, קומה שלישית. הוא הביא אותי ואמר: (לא ברור), זה חבר שלי טוב, הוא בן בית שלנו, הוא נשאר בשבת אצלנו. תדעי לך, הוא היה ביחד במחנות עם הבני-דודים שלי. בקיצור, אני הולך, עושה מקלחת, חוזר מהמקלחת, אני מסתכל: בסלון שולחן עם מפה לבנה, עם חלה, בקבוק יין – טוקאי (?), אני לא אשכח את זה – דגים וריח של דגים, ופרצתי בבכי כזה, שממש בושה, והם נדהמו: מה עשינו לך, פגענו בך, מה עשינו לך? במה נפגעת?

ש: למה בכית באמת?

ת: אני סיפרתי להם: תראו, מגיל 17 לא היה לי בית, לא אבא, לא אמא, לא היה לי אף אחד, ואצלנו ביום ששי – זה היה יום ששי: מפה, שולחן וכל זה, חיים משפחתיים, כל זה מצאתי פה אצלכם ונזכרתי בדברים שבתור ילד היו לי. תראו, אני מבקש את סליחתכם, אבל ראיתי כל כך הרבה זוועות, ראיתי כל כך הרבה אנשים מתים ובאיזה מצב. נודע לי שאמא שלי הלכה ב-אושוויץ AUSCHWITZ עם אחותי, נודע לי שאבא שלי נהרג, רציתי לבכות ולא הייתי יכול, הייתי כמו אבן, ופה היום על שולחן השבת התחלתי לבכות. את זה אני לא יכול לשכוח, זה בשבילי משהו! בן אדם זר, שהכרתי אותו שבוע או 10 ימים הכניס אותי לאווירה של שבת, של בית, שאיבדתי, שלא היה לי יותר. כמה שהייתי קשה ולא הייתי כזה... פה זה שבר אותי. אמא שלי ב-אושוויץ AUSCHWITZ הלכה ואבא שלי ואחותי, וראיתי כל כך הרבה בזמן המלחמה. על ידי בחור אחד עפה לו יד כשעלה על מוקש, בשר לבן ראיתי, ולא עשה עלי שום רושם כל זה, ושולחן כזה של שבת – נשברתי.

ש: זה טעון בהרבה רגשות.

ת: בסוף החליטו, שלחו אותי לתל-ליטוינסקי, כלא 9 נדמה לי זה היה. זה היה מחנה של הקצינים מכל העולם. כלא זה בית סוהר, אבל שם כלא 9 זה היה לוקסוס, אלגנטי. שלחו אותי בתור קצין.

ש: איפה זה?

ת: תל ליטוינסקי, שם זה בית חולים תל השומר, נדמה לי. זה רמת גן היום. זה היה מחנה ענק. מצד אחד היתה דרך מהתקווה (מתכוון לפתח תקווה?) שמוביל לכיוון לוד, ומצד שני היה מאחור, מרמת גן (לא ברור). שם היו צריפים. עכשיו זה בניין, זה השתנה מאוד. שם היו רק קצונה של העולם. היה שם טייס אמריקאי אחד עם 2 מטר גובה, היה שם בנו הקטנצ'יק, היה שם קולונל מרומניה, מי שהיו לו ידיים ורגליים ויכול היה להוכיח שהוא קצין – זה היה המקום שלו. לא עשינו שום דבר, אכלנו טוב, טיילנו לתל אביב, עד שיום אחד קבלתי הוראה לנסוע, שלחו אותי ליחידה. היחידה – חטיבה 7, גדוד 79, לגליל. הביאו אותי לעכו, מול לוחמי הגטאות. שם היתה החטיבה, מול בוסמת, שם היה גם מחנה צבאי. משם שלחו אותנו – זאת היתה יחידת טנקים, לא היה לי מושג בטנקים. זה היה לפני ראש השנה, שלחו אותנו להר כנען. אני רק רוצה להגיד, לא נסענו דרך עכו ומג'דל כרום כמו שנוסעים היום, שם במג'דל כרום ישבו עירקים. היינו צריכים לנסוע לצ'ק פוסט, מהצ'ק פוסט לכפר תבור, משם לכנרת ומשם לעלות לראש פינה, בלילה נסענו ללא אורות, ושם היתה ההתקפה הראשונה, ואז שחררו את הגליל, נהריה, כל זה שוחרר משם, מהיחידה שלנו. אז הייתי שם ביחידה הזאת, ואז פרצו קונפליקטים בנפש שלי. כל אחד היה מקבל את המשכורת שלו. קבלתי בתור חייל 2 לירות וחצי. החברים שלי קבלו 7 וחצי, בכל זאת בזמנים האלה זה היה עצום. ניגשתי בתמימות שלי לקצין שלי ואני שואל: תגיד לי, זו לא טעות, איך זה שהוא מקבל 7 וחצי? אתה ברחת מהקומוניסטים, אתה באת בתור גח"ל. מה זה גח"ל? גיוס הגנה חו"ל, והם באו מארה"ב הברית, מח"ל, מתנדבים. אמרתי: גם אני התנדבתי. לא, הם מוכרחים לקבל יותר, כי ההורים שלהם לא יתנו כסף לארץ ישראל. אמרתי: ז"א שאני מקבל עונש בעד זה שההורים שלי נהרגו ואין מישהו שיתן כסף. אני רוצה להגיד לך אדוני הקצין: אני לא ברחתי מהקומוניסטים, לא היה חסר לי שום דבר, היתה לי אפשרות ללמוד, הכל בחינם, ואני מאוד מתפלא. היה שם בחור אחד שהוא היה מפולין. הוא פשוט נסע אחרי המלחמה לאנגליה, הוא בא בתור אנגלו-סכסי. אלה היו המקומות. קראו לנו "סבונים".

ש: אתה היית חייל וקראו לכם סבונים?

ת: כן, סבונים. (לא ברור).

סוף צד א' בקלטת שלישית (צד 4)

ש: אתה הרגשת כאילו אתה "סבון".

ת: למה? אני זוכר שכשהייתי במחנה ריכוז היה שם גרמני אחד שגם היה נהג קטר, הוא היה זקן, קומוניסט. הוא לחם בספרד, ושלחו אותו אח"כ אלינו למחנה והוא התיידד אתי, דבר אתי, ויום אחד הוא בא אלי ואומר לי: בנו, (גרמנית) קבלתי סבון חדש, כתוב עליו RIF, אל תשתמש בסבון הזה. אמרתי: למה? (בגרמנית) זה עשוי מהקרבנות של היהודים, שרפו אותם, הוציאו את השומן ועשו סבון – את זה אמר לי גרמני. וכשפה אני בא ארצה: איזה חינוך, איזה נוער אכזרי היה פה, שאמרו לנו "סבונים". אני כל כך הייתי מאוכזב מכל זה, שאני מתבייש בזה היום, שאני בזמן מלחמת 73', כשחיילים שלנו נפלו בשבי במצריים והובילו אותם והשפילו אותם, אמרתי: נו, תראה את הגיבורים היום, צחקו עלינו שאנחנו הלכנו כמו צאן לטבח – למה אתם היום כאלה? כל כך הייתי מאוכזב, שאמרתי: נו, טוב, תראו עכשיו את הנוער הזה, שהם לא הבינו בטיפה את הרגש שלנו; היינו חולים, היינו שבורים ובאנו ארצה, חלמנו על ארץ, הרי לא הייתי חי במחנה אם לא היתה לי תקווה, אני הייתי חי מהתקווה על דגל כחול-לבן, וכשאני בא הנה אומרים לי "סבונים".

ש: ועוד ב-48' כל כך בעצם פעלת למען העלייה?

ת: מה זה – אני ...

ש: עם מי עוד פעלת למען העלייה? היו עוד אנשים שפעלת אתם?

ת: בהחלט, היה בחור אחד שהיה אח"כ בקיבוץ רוחמה, שם עשיתי את הפסח הראשון, זאב שטרכמן; אח שלו היה אח"כ נציג הסוכנות אצל פידל קאסטרו בקובה; היינו שנינו כותבים לאותו העיתון. מרק גפן, זה שהיה מאמר... הוא היה חבר שלי ומדריך שלי ב-קרקוב KRAKOW, השם שלו היה מרק ויינטראוב. הייתי כל כך פעיל.

ש: וב"שומר הצעיר" – מי עוד היה?

ת: כשבאנו לבית-ליד נסעתי יום אחד לכיוון חדרה. אני קופץ מטרמפ ופתאום פגשתי חבר שלי טוב, שהיה גם מדריך שלי, פינק וייס מקיבוץ המעפיל, שהחליף אח"כ את השם לפנחס דגן, והוא היה (לא ברור) בפולין עם ישראל ברזילי מנגבה, הוא היה השגריר הראשון בפולין.

ש: גם מעברון היו?

ת: מעברון היתה חייקה גרוסמן, היא היתה חברה שלי בתנועה בפולין אחרי המלחמה, היינו בהנהגה האיזורית של השומר הצעיר.

ש: ופה בארץ?

ת: גמרנו, קודם כל הכל עבר היום ל"מר"ץ" ו... היום נהרגו מקיבוץ (לא ברור) כמה אנשים – אני לא שומע שום תגובה של מר"ץ, רק כשערבי נהרג מר"ץ צועקת.

ש: בנו, אתה גומר את השירות הצבאי – מה הלאה?

ת: אני גומר את השירות הצבאי, הלכתי לרחוב שפירא בחיפה, היתה התנועה של מפ"ם – מה אנחנו יכולים לעזור לך? ראיתי שאין לי עם מי לדבר, על מה לדבר. באתי, פניתי ל"חיילים משוחררים", פה ושם ורשמו אותי. לא הייתי רגיל לבקש ממישהו עזרה. פניתי דרך בן אדם אחד שהיה מנהל בנמל(?), שהיה איש מפא"י, (?) לייבר מקרית חיים, הוא הכניס אותי לעבודה בנמל. עבדתי שם איזו תקופה, הסתכסכתי, כי ראיתי שהתיאוריה משהו אחר מהפרקטיקה, ברחתי משם, ממש ברחתי. הסתכסכתי הכי הרבה עם צבי רייס שרצה להוסיף לי 2 גרוש. אמרתי: את זה תיתן כשאני אהיה פנסיונר, אבל לא היום. הלכתי לעבוד בבניין, היה לי חבר אחד מהצבא שהוא לקח אותי לעבוד בבניין. כל הפנטגון פה במוצקין, עבדתי בתור ברזלן, הייתי מאושר – קודם כל הרווחתי כסף: בנמל הרווחתי 1.40 לירה ליום ופה הרווחתי 2.30 לירות – זה היה המון כסף בשנים האלה. עבדתי שנתיים בבניין. זה שלקח אותי, בעל הבית של החברה של רסקו, מרקוביץ, פתאום אני רואה 20 גרוש יותר. ניגשתי – הוא דבר גרמנית ודברתי אתו גרמנית (לא ברור) (גרמנית) לא, לא, מגיע לך, אתה עובד. כל פעם לבד היו מעלים לי, וככה עבדתי, אבל את כל העין שלי שמתי תמיד על בתי הזיקוק. בתי הזיקוק זה משהו. שאלו אותי: אתה משוגע, מה אתה רוצה? אמרתי: תראו, זה הארץ, אבל זו מדינה חדשה, צעירה, והיא צריכה נפט, ואני רואה את העתיד שלי בנפט, בסולר. היה לי מכיר אחד, הוא גם היה איש "השומר הצעיר", הוא היה שם מנהל עבודה אצל קבלן אחד, הוא הכניס אותי. שם כבר לא היתה עבודה, והוא עוד החזיק אותי, המרקוביץ הזה, כי אני באמת עבדתי, הייתי נאמן לעבודה. בסוף היה לי לא נעים ואמרתי: אדון ולך(?), אין לי מה לעשות פה. הלכתי ועבדתי שם שנה אצל קבלן אחד רק בשביל להיכנס לבתי הזיקוק. אחרי שנה הכניסו אותי ו-36 שנים עבדתי בבתי הזיקוק. גם שם לא ליקקתי דבש, כי היו בעיות: בוא, תחתום מפא"י. אמרתי: אני לא מפא"י. אז מה איכפת לך, תחתום? אני לא רוצה לחתום. אמרתי: אני לא באתי לעשות פוליטיקה, אני באתי לעבוד פה. לא. אז כמה שנים היה לי קצת קשה, אבל עברתי על זה. בסוף פעם אנגלי אחד – האנגלים היו בעלי הבית של בתי הזיקוק עד 57', עד אחרי מבצע סיני. אנגלי אחד פעם ראה עבודה שאני עשיתי, אני הרכבתי מעלית בתוך הארובה, 47 מטר, וזה אחריות. הוא קרא לי ו(שאל) איזה דרגה יש לי? אמרתי: אין לי דרגה. למה אין לך דרגה? אני לא יודע. נתן לי פתק: לך למשרד כוח אדם, אני דורש בשבילך דרגה. הלכתי, העברתי את זה למשרד: תבוא בעוד יומיים, תקבל תשובה. בעוד יומיים באתי: אדון ג'ונסון רוצה שתקבל דרגה? שהוא יתן לך. אני ידעתי שיהיה פה שמח. באתי בחזרה לאדון ג'ונסון. מי אמר לך? מרדכי לוי. תוך 24 שעות מרדכי לוי עף מהעבודה בבתי הזיקוק, זרקו אותו.

ש: ו-30 שנה עבדת והיית מרוצה.

ת: 36 שנים, הייתי מאוד מרוצה. במשך השנים עליתי בדרגה, הגעתי לדרגה של מנהל עבודה, היו לי 40 עובדים. בתי הזיקוק היו מרוצים וגם אני הייתי מרוצה ולא אתן להגיד מילה רעה על בתי הזיקוק, כי היא פרנסה אותי.

ש: פרנסת את עצמך ואת מי עוד?

ת: ב-56' הייתי הולך לשיעורי ערב, רציתי ללמוד עברית, כי חוץ מ"שלום" ו"תודה רבה" לא ידעתי שום דבר. בצבא רצו לשלוח אותי לקורס קצינים, ואני הבאתי ניירות, אני קצין בצבא פולין. אמרתי: לא, אני מעדיף להיות חייל טוב מאשר קצין לא טוב; אני לא יודע מילה עברית, איך אני אהיה קצין? ואז הלכתי ללמוד פה בשיעורי ערב, ושם מצאה חן בעיני בחורה, היא גם למדה, היא באה הנה ב-53' מאיטליה, ילידת איטליה. היא מאוד מצאה חן בעיני והתחתנו.

ש: איך קוראים לה?

ת: מרים, (קרלוטה?) צנקוטי, היא החליפה למרים בעברית. היא אשה נהדרת, אני מאושר אתה, נשמה טובה, ו-3 ילדים מוצלחים מאוד. בן אחד בחיפה, הוא עורך דין עצמאי, גם היתה לו אותה "מחלה" כמו שלי בבתי הזיקוק – הוא עבד 12 שנים בחברת החשמל בתור עורך דין, אבל הוא לא היה חבר במאפייה של מפא"י, אז הוא סבל.

ש: הוא הבן הבכור?

ת: כן, דוד שמו. הבן השני אריה הוא מהנדס מכונות, הוא סמנכ"ל של "קליל", והבת, "סנדביץ'", אורית, היא עבדה 20 שנה בדפי זהב, נכנסה להנהלה הראשית בתל אביב, העבירו אותה מהקריה לתל אביב להנהלה הראשית, והיה לה קשה מאוד לנסוע ממוצקין.

ש: מה היא עושה היום?

ת: היא עכשיו גמרה לימודי תואר שני באוניברסיטה ועכשיו היא תחפש משהו. יש לה 4 ילדים, שני קצינים יש לה כבר, אחד הוא מ"פ, מרצה בבית ספר לקצינים, השני השבוע קבל את הקצונה שלו, הבת מתגייסת בעוד שבועיים לצבא ויש עוד אחת בת 8 בבית. לבן הבכור יש שני ילדים, ילד וילדה, אור ויובל, ולבן הצעיר במוצקין, אשתו מורה בתיכון במוצקין, ויש לו בן אחד אסף, גאון, שמעתי, בכימיה ובמתימטיקה, פיזיקה, ויש לה בת בגיל 13, שתהיה עכשיו בת 14 וילד בן 10, 9 נכדים, משפחה...

ש: משפחה מכובדת מאוד. בנו, מה היה עם היומן, אמרת שכתבת יומן.

ת: היומן נמצא פה אצלי.

ש: עד היום נמצא אצלך?

ת: עד היום, כל השנים, פשוט קשה היה לי להיפרד. כתבתי את זה כשהייתי בן 20. היום אני בן 80 פלוס חודשיים, היה קשה לי להיפרד, אבל עשיתי חשבון: למה זה, הילדים יזרקו את זה לזבל, ואם זה יכול להיות חומר היסטורי, מישהו יכול לנצל את זה בתור חומר היסטורי – עשיתי חשבון: למה כתבתי את זה שבתקווה שאם אני לא אעבור את המלחמה, מישהו ימצא את זה, אז בכ"ז יוכל לעשות עם זה משהו, זה יוכל לתת איזו תועלת למישהו.

ש: בנו, מאז שאתה בארץ, היו איזה אירועים מיוחדים שחיברו אותך בחזרה לשואה? השתתפת במשהו?

ת: השנה הדלקתי את המשואה מטעם עיריית מוצקין.

ש: וקודם, אולי?

ת: הייתי במשפט אייכמן.

ש: באיזו שנה זה היה?

ת: ב-61'.

ש: בתור מה השתתפת במשפט אייכמן?

ת: אני באתי לראות, לשמוע, ובאתי לגדעון האוזנר בזמן ההפסקה. היה שם על ידו קצין אחד שהוא מ-קטוביץ KATOWICE, לא רחוק מהעיר שלנו, זה שהיה גם עד במשפט, שקבל המון מכות מאייכמן, קצין אחד, זה סיפור מפורסם. ניגשתי להאוזנר ואמרתי: אדוני התובע, אני רוצה לספר לך, אני עברתי בגיל 17, ורשה WARSZAWA עוד היתה בוערת ואייכמן כבר שלח אותנו. הוא אמר לי: מאיפה אתה יודע שזה אייכמן? אמרתי לו: התחלתי ללכת ולהראות לו את התנועות של אייכמן, והוא אמר: זה אייכמן - את התנועות של אייכמן אמרתי, איך הוא הלך כמו נפוליאון על קצה האצבעות, הוא רצה להיות עוד יותר גבוה ואיך הוא התנהג. סיפרתי שב-18 באוקטובר 39' ורשה WARSZAWA עוד היתה בוערת, הוא שלח אותנו, 5000 גברים מגיל 17 עד גיל 50 מ-וינה WIEN בירת אוסטריה, מ-פראג PRAGUE בירת צ'כיה, מורבסקה אוסטרבה, ברנו, צ'שין – זה גבול פולניה-צ'כיה, ביילסקו BIELSKO קטוביץ KATOWICE, שלח אותנו לגבול רוסיה, ושדדו אותנו ומה שעשו אתנו, ואיך הרוסים... הכל סיפרתי. איפה אתה היית, אדון בנו, עד עכשיו, למה לא באת? אמרתי: לא ידעתי שזה משפט כל כך היסטורי, ולא היה כל פרסום על זה. טוב, תודה רבה, הוא דבר אתי, הוא היה בן-אדם פנטסטי, התאהבתי בו, והוא מת בכזה סבל.

ש: מה הוא עשה עם הסיפור שלך?

ת: אחרי ההפסקה, אייכמן ישב ב... הוא בא וישר הולך: (ביטוי בגרמנית), הוא לא אמר: אדון אייכמן, אלא רק "הנאשם" – מה אתה יכול להגיד על ניסקו NISKO, זרק לו את זה, ממש התקיף אותו ככה, והוא נבהל (מילה לא ברורה) והוא הגיע לאייכמן והוא אמר (בגרמנית): כן, זו העבודה שלי.

ש: אייכמן הודה?

ת: כן, מיד הודה, והוא רק מאוד הצטער, כי הייתי מספר על כל הדרך הזאת שעשינו. מילא.

ש: סיפרת על איזו משפחה שהצילה אותך – אנשים יקרים.

ת: כן, את זה סיפרתי כל הזמן.

ש: מי אלה? אתה פגשת אותם?

ת: כן, רציתי להגיד מאוד תודה על מה שהם עשו, סיכנו את החיים של המשפחה, וחיים לא שקטים שנה וחצי. הוא הלך אתי, הבעל של האשה הזאת, בעל הבית הזה ששמר עלי, הלך אתי, הביא אותי עד ל-ביילסקו BIELSKO, ושם מיד סידרתי לו עבודה, במקום. ואני אמרתי להם: תראו, לאות תודה – כסף לא היה לי, לא היה לי שום דבר, אני לא רוצה להישאר בפולין. אחרי הפוגרום ב-קיילצה מיד אמרתי, השתחררתי מהצבא וביוני 46' היה פוגרום ב-קיילצה. נהרגו שם, חבר אחד שלי...

ש: פגשת את האנשים האלה פעם נוספת?

ת: בהחלט. אני מיד אמרתי להם: אני נותן לכם לאות תודה על זה מה שעשיתם - נתתם לי לאכול שנה וחצי, שמרתם עלי, סיכנתם את החיים – את הבית של ההורים שלי. היה לנו בית של ההורים, שהיו לו שתי קומות, ששה דיירים, ומיד הלכתי לבית המשפט – בבילסקו BIELSKO הכירו אותי, את ההורים שלי והעברתי מיד עליהם.

ש: מתי עשית את זה?

ת: הכל עוד ב-45'. מסרתי להם את הבית, הם עברו מהכפר לעיר, היום הם אנשי העיר, הם לא יודעים יותר מה זה פרות, מה זה משק כפרי. ב-66' הזמנתי – פה עבדתי יותר משנה עם "יד ושם" לספר את כל זה ולדרוש להם "חסידי אומות העולם". בנובמבר 66' הגיעה האשה, ברברה פולבקה – בעלה לא יכול היה להגיע, הוא עבד, לא קבל חופש. היא היתה חצי שנה אורחת שלנו, נסענו אתה לירושלים, ושם – רואים בעיתון איך שקבלו אותה, קבלה (תואר) "חסיד אומות העולם" והעץ שהיא נטעה שם, היום זה עץ ענק, אז זה היה פרח כזה קטן. ממש מול הפסל של גטו ורשה WARSZAWA, בסוף בסוף ב"יד ושם", כשיורדים ישר למטה רואים. ברברה ופרטישק פולבקה. אנחנו בקשר אתם. 40 שנה לא היתה לנו אפשרות להגיע לפולין. ביולי 48' (מתכוון ל-98'?) לקחתי את הבן הצעיר שלי ואת אחותי – התקשרתי אל אחותי לארה"ב ובאנו לפרקנפורט ומפרקנפורט נסענו לפולין ונסענו אליהם. היתה פגישה מאוד מרגשת. כמעט כל שנתיים אנחנו נוסעים אליהם, ואני חי אתם יותר טוב מאשר עם כל משפחה, בנות דודות, ואנחנו מחבבים אחד את השני.

ש: מה היה בכל זאת הרגע הקשה ביותר מכל מה שעברת?

ת: האכזבה בארץ. לומר את האמת, אולי אני לא צריך להגיד את זה, אבל פעם אני מוכרח להגיד את זה, שלולא זה שהייתי עסקן ציוני כזה בעיר שלנו, כזה פעיל – מיד הייתי עוזב את הארץ. אפשר היה אז עוד לנסוע לקנדה, בקשו פה מתנדבים לקנדה, אחותי היתה בארה"ב – פשוט התביישתי, לא רציתי לבייש גם אחרים, וסבלתי. אני זוכר שפה יואל ברנד, ממשפט קסטנר, שנשלח לטורקיה – היו כאלה פאשלות שעשו, והכל עשתה רק התנועה הציונית.

ש: מזה התאכזבת. מה בכל זאת הציל אותך כל התקופה הזאת, למה ניצלת?

ת: תמיד הייתי אופטימיסט, והאופטימיות זה מה שהציל אותי.

ש: האופטימיות, יש להניח, גם עזרה לך להתגבר על האכזבות?

ת: כן.

ש: הקמת משפחה לתפארת.

ת: משפחה לדוגמא.

ש: נשאר לי להודות לך על כל הסיפור ולאחל לך המשך מוצלח והנאה רבה.

ת: אני נשלחתי במרץ השנה מטעם העיר שלנו, בתור נציג של העיר שלנו, לפולין. שם פולני אחד הוציא ספר על יהדות, חלום של ספר. אני נשלחתי בתור בן אדם יחיד, לפי ההזמנה של ראש העיר ביילסקו-ביאלה בפולין, זה 100 ק"מ מ-קרקוב KRAKOW, 70 ק"מ מ-קטוביץ KATOWICE, על גבול צ'כיה. עכשיו זה כבר לא גרמניה אלא גבול צ'כיה. נסעתי לשם. מעניין שבשדה התעופה ב-קרקוב KRAKOW חיכתה לי אשה אחת עם נהג,האשה הזאת היא יו"ר ארגון ידידות פולניה-ישראל, היא גם היתה אורחת שלנו פה בבית גם, אנחנו בקשר. היא לקחה אותי ישר ל-ביילסקו BIELSKO. ראש העיר הכין לי סויטה במלון שבתור ילד חלמתי פעם לראות איך זה נראה שם. הייתי שם ובינתיים האשה הזאת סידרה לי גם בשתי עיירות לא רחוק משם הרצאות לנוער הפולני על היהדות. סיפרתי. ניגשתי לעיירות האלה שם, לקחו אותי עם אוטו, ובאתי לנוער הזה וסיפרתי להם על היהדות, על המעבר בין זמן המלחמה, על כל מה שקרה. הם רצו לדעת איך אתה עברת. באולם אחד ישבו 300-350 אנשים, ישבה שם נזירה אחת, וכשאני התחלתי לספר איך ברחתי מהמחנה, הלכתי 30 ק"מ אחרי טיפוס-מלריה ובדרך פחדתי יותר מהפולנים מאשר מהגרמנים, אז היא נורא, נורא רגזה: איך אתה אדוני יכול לספר שפחדת יותר מהפולנים מאשר מהגרמנים? אמרתי: גברת, את לא צריכה בכלל לדבר על הנושא הזה, כי את לא היית בכלל בעולם בזמן הזה, את לא יודעת בכלל באיזה תנאים היינו חיים, תנאים בלתי אנושיים, בפחד, בטרור, כל הסביבה היתה עוינת מולנו. גרמני לא הכיר אותי; גרמני – אם עברתי על ידו הוא לא ידע שאני יהודי, אבל פולני - מרחוק. ואמרתי: לדוגמא, בשביל לספק אותך אני אגיד לך: אותי הצילה משפחה של פולנים נוצרים, במשך שנה וחצי החזיקו אותי בבית וידעו שאני יהודי, ואבא שלי, שלא היה דומה ליהודי, היו לו ניירות פולניים, השם שלו היה אנטוניו (שם שני לא ברור) הלך ברחוב ב-קרקוב KRAKOW ופולני הרגיש בו ואמר לשוטר: יהודי, וירו בו ברחוב. אז מה את רוצה? הנוער הזה קבל את זה. קבלתי אחרי זה, יש לי פה מכתב מדירקטור הגימנסיה, איך שהוא מודה לי. הנוער הזה הלך לצעדת החיים ב-אושוויץ עם שני דגלים של ישראל. הוא אמר: איך אתה עשית את זה? הנוער הזה לא היה אף פעם מעוניין לדעת על יהדות, ואתה בכל זאת הכנסת להם משהו. כל פעם הייתי... אני בכלל בן אדם שהוא לא טיפוס אגוצנטרי, אני תמיד הייתי "פופובליקו בונו"(?). הנה, פה אני במכללה אחת, היום ב-12 גמרתי במכללה שלי שאני בועד שלה.

ש: אני רוצה שוב להודות לך ושתמשיך להיות פעיל.

ת: אני רוצה להודות לכם שהיתה לכם הסבלנות לשמוע את כל הסיפורים. תדעו, תאמינו לי, כל מה שסיפרתי אמת, יש לי ניירות פה, יש לי תעודות פה, ואני מודה לכם שהיתה לכם סבלנות לשמוע אותי.