Esther Emma Augura

שם המרואיינת : אוכירה אסתר

תאריך הראיון : 1.10.2002

שם המראיינת : רותי גיל

שם הכתבנית : אילה הלברטל

שמות מקומות

RIJSSEN

VUGHT

AUSCHWITZ

HAMBURG

שם המרואיינת : אוכירה אסתר

תאריך הראיון : 1.10.2002

שם המראיינת : רותי גיל

שם הכתבנית : אילה הלברטל

שלום, היום יום שלישי, 1 באוקטובר 2002. שמי רותי גיל, ואני מראיינת מטעם יד ושם את אסתר אוכירה שנולדה בהולנד ב1927- בעיר Rijssen. הראיון יתקיים בשפה העברית.

ש: בוקר טוב לך אסתר.

ת: בוקר טוב לך רותי.

ש: בדרך כלל איך קוראים לך?

ת: אמי.

ש: זה השם שלך מלידה?

ת: לא, אסתר אמה זה השם שלי של הלידה, אבל אף אחד לעולם לא קרא לי אסתר, מפני שאז זה היה מקובל, שהילד מקבל את השם של סבתא, ואמא שלי לא אהבה את השם אסתר, אז היא הוסיפה עוד אמה, אבל בסוף זה הגיע לאמי, וכל אחד מכיר אותי רק בשם אמי.

ש: ובאיזה שם נולדת.

ת: אסתר אמה, אה, פומברג.

ש: ואת נולדת בעיר Rijssen בהולנד.

ת: כן, כן.

ש: מה זכור לך מעיר הולדתך?

ת: מה זכור לי, זמן בית הספר, הנסיעות עם חברים וחברות באופניים, שחייה, מסיבות, אני זוכרת ילדות טובה.

ש: את יכולה לתאר לנו קצת את העיר, מה מאפיין...?

ת: זאת עיירה די קטנה, אז זה היה בערך עשר עד שתים עשרה אלף אנשים, אם כי קטנה יחסית בשביל המונחים מישראל, ובתור יהודים אנחנו חיינו נהדר. לי היו הרבה חברות לא יהודיות, גם יהודיות, ושום דבר משונה לא היה. זאת אומרת עד שנת 40.

ש: הכל נראה תקין, את למדת בבית ספר יהודי או בבית ספר כללי?

ת: לא, לא, שם אלף, זה שם לא היה בית ספר יהודי, זה בכלל בהולנד לא היה עד כדי כך קיים, אולי רק באמסטרדם, כל אחד הלך לבית ספר רגיל, לא...

ש: ממשלתי?

ת: ממשלתי, שכל אחד, קתולים, פרוטסטנטים, יהודים, מה שלא היה, אלה שמאמינים ולא מאמינים באיזה משהו, הלכו לשם, והמשך הלאה היה בבתי ספר על יסודיים.

ש: תאמרי לי בבקשה, אסתר, מבחינת דתית, איך היית מגדירה את החיים אצלכם במשפחה, אורתודוכסי או…?

ת: לא, לא, לא אורתודוכסי, אומנם אבא שלי היה די מסורתי, אבל הוא כבר נפטר כשהייתי בת תשע, אמא שלי בכלל לא, ואחרי כמה שנים אני התחלתי לחשוב על הדברים האלה, אני גם למדתי משהו מזה, ואני לא דתייה, בכלל לא.

ש: כיום, אבל בבית...

ת: תראי, אני גם קבלתי יותר חינוך, שקודם כל בן אדם הוא בן אדם, לפני שהוא משהו אחר, וגם מבחינת אמונה, וגם מבחינת צבע עור, וגם מבחינת מאיפה שהוא בא.

ש: מבחינת לאום.

ת: לאום.

ש: אבל כשאת מספרת על אביך, שהיה מסורתי, במה זה התבטא, הוא היה מבקר בבית כנסת?

ת: פה ושם.

ש: לפעמים. ושומר כשרות?

ת: שומר כשרות, כן, אבל לא..., אין דבר פנאטי...

ש: מבחינת לבוש?

ת: לא, מה פתאום, בהולנד לא היה דבר כזה. זה רק הגיע, כשפליטים הגיעו מפולין, ואני לא יודעת מאיפה...

ש: לבוש מערבי, היית אומרת.

ת: בטח, רגיל כמו כולם. זה רק היה בפולין וכך הלאה, את זה אנחנו בכלל לא הכרנו.

ש: הבנתי. ובאיזה שפה דברת בבית?

ת: הולנדית. אני למדתי במחנה הריכוז את היידיש.

ש: ההורים דיברו גם בשפות אחרות ביניהם?

ת: לא.

ש: רק הולנדית דברת.

מ: רק הולנדית.

ש: הזכרת את אביך, מה היה שמו?

ת: מאיר.

ש: במה הוא עסק?

ת: הוא עסק בקניות ומכירות אנטיקות ותיקונים מזה. ממש אנטיקות, לא הקיטש מה ש...

ש: מומחה לאומנות, היית אומרת?

ת: כן.

ש: איפה הוא למד את זה?

ת: אני לא יודעת, עכשיו את שואלת אותי, יש דברים, ש...

ש: את היית מודעת למידת השכלה שלו? הוא סיים בית ספר יסודי, על יסודי?

ת: לא, לא, הוא סיים גם בית ספר על יסודי, אבל מה? אני באמת לא יודעת הלאה.

ש: והיה לו עסק עצמאי?

ת: כן.

ש: שהוא עסק בעתיקות.

ת: כן.

ש: תמונות, פסלים?

ת: לא, לא, לא, הרוב היה רהיטים, רהיטים. תראי, את צריכה לחשוב בשנת 30, לפני מאה שנה, המאה שעברה, שהייתה קריזה גדולה בעולם, והרבה אנשים שהיו להם דברים יקרים בבית, ממש יקרים, מכמה מאות שנה, והיו בהולנד הרבה, אלה שעבדו באינדונזיה או אלה שרכשו את זה כבר, משפחות, משפחות, לא רק הפשוטים, גם היותר מבוססים מכרו דברים. אחרים, שהיה להם עוד מספיק, קנו דברים, את מבינה. ולפעמים היו דברים מאוד מאוד ישנים כבר, שאף אחד לא יכול היה לראות את הערך מזה, אבל אחרי שהוא ניקה את זה וסדר...

ש: ושיפץ את זה...

ת: וזהו.

ש: זה קיבל את הערך מחדש. ושמה של אמך?

ת: אמי פרדריקה.

ש: היא עסקה באיזשהו עיסוק?

ת: לא. באותו זמן לא. היא הייתה עקרת הבית.

ש: היא עזרה לאבא שלך בעסק שלו?

ת: תראי, היא לא אהבה אנטיקות, אני יודעת, אצלנו בבית היו..., אני אהבתי את זה מאוד, אבל היא לא. אז אני לא חושבת, שהיא הייתה לו הרבה עזרה.

ש: היו לה איזה שהם התעסקויות, הוביס?

ת: אה, כן, היא אהבה לעשות Designer של כובעים לנשים...

ש: לעצב כובעים.

ת: אבל אסור לעבוד בזה, מה פתאום.

ש: אז, זאת אומרת, היא לא עבדה, היא רק עשתה את זה, כאילו תחביב?

ת: כן, תחביב כזה.

ש: ומה מידת ההשכלה של האמא את יודעת, של פרדריקה?

ת: אני חושבת, אותו דבר בערך.

ש: הם שניהם היו ילידי Rijssen?

ת: לא.

ש: מאין הם הגיעו?

ת: אבא שלי כן, אמא לי לא. אמא שלי הייתה, קצת יותר הלאה, מקום קצת יותר גדול, [...], אבל היא לא הייתה ילידת Rijssen.

ש: וכמה ילדים הייתם בבית?

ת: שניים. אח שלי עוד.

ש: מבוגר יותר?

ת: לא, צעיר יותר.

ש: שמו?

ת: יוליוס.

ש: וחגים, כשהגיעו חגים יהודים, מה זכור לך, באיזה אופן חגגתם?

ת: חגים, חגים עשינו, אני אפילו זוכרת בתור ילדה קטנה, זה בליל הפסח, בסדר, ישבו אצלנו מינימום ארבעה, חמשה גויים, מפני שאבא שלי היה שר יפה, והיה יכול להסביר להם, ובזמנו הרבה אנשים ידעו לקרוא את התפילה, אבל לא לדעת מה כתוב בזה, ועדיין זה ככה.

ש: אז הוא קרא את ההגדה בעברית והסביר למסובים...

ת: הוא קרא את זה בעברית, והסביר את זה בהולנדית, והם נהנו מאוד. ו[...] על פסח עשינו, גם ראש השנה, ולא בתור דתי מאוד, אבל אכילת תפוח עם דבש, וככה הלאה.

ש: הדברים המסורתיים.

ת: כן, חנוכה, את הנרות, ודברים כאלה.

ש: והייתה עוד משפחה שלכם שגרה ה-Rijssen?

ת: לא.

ש: סבתות?

ת: לא. אבא שלי לא הייתה לו משפחה יותר, אמא שלי, שני האחים שלה לא גרו שמה בכלל.

ש: כשהיה מגיע חופש, הייתם נוהגים לנסוע עם ההורים לאן שהוא?

ת: זאת אומרת עשינו טיולים באופניים, אז זה היה מקובל.

ש: גם ההורים?

ת: גם ההורים, בודאי, וכשהלכתי לדודים שלי ל[...] כמה שבועות, וככה החלפנו אחי ואני וכך הלאה.

ש: אבל בתוך הולנד?

ת: בתוך הולנד.

ש: יחד עם ההורים הייתם?

ת: לא, אני בגיל שלוש, פיצקל'ה כזה, אמא שלי כבר שמה אותי באוטובוס, ואני נסעתי לסבתא שלי.

ש: איפה היא גרה?

ת: זה היה עוד 15 קילומטר הלאה, וזהו. בתחנה הסופית היו מחכים לי, וככה גם אני חזרתי.

ש: טוב, אני רואה, שחינכו אתכם לעצמאות מגיל צעיר מאוד.

ת: כן, כן.

ש: במה זה עוד התבטא, החינוך לעצמאות?

ת: אני יודעת, למשל החינוך לעצמאות, שאני צריכה, גם אם יש עוזרת בבית...

ש: הייתה עוזרת בבית?

ת: כן, אני צריכה לעזור, לסדר את המיטה שלי בבוקר, כשהייתי קצת יותר גדולה, גם את המיטה של אחי, בערב, אני עושה את הכלים, אין דבר כזה, שמשרתים אותנו, זאת אומרת, אותי כל היום, רק בישול היא לא [...].

ש: כל אחד קיבל תפקיד.

ת: כן.

ש: גם אחיך קיבל תפקיד בבית?

ת: אחי יותר לקחת את הפחם מבחוץ, וכמו כל ילד יותר קטן, הוא רצה להחלץ מזה.

ש: מה את זוכרת מהדירה שלכם, אסתר, את יכולה לתאר לנו אותה?

ת: לכל אחד מאיתנו היה חדר משלו, אני אהבתי לקרא הרבה, ואהבתי לטייל גם ברגל, גם באופנים, ומה זכור לי, מגורים.

ש: את יכולה לזכור, מה היה הספר האהוב עליך, או ספרים שאהובים עליך בילדות?

ת: תראי, אני קראתי כל כך הרבה ספרים, ואני גם ידעתי כבר מוקדם מאוד, מה אני רוצה להיות, מה שלא קיים, אבל זה לא חשוב.

ש: מה רצית להיות?

ת: תראי, אני תמיד רציתי להיות, לפני שחשבתי על משהו, מורה בבית הספר. אומנם בגן אנחנו גם הלכנו כבר לגן, גם אני כבר מגיל שלוש.

ש: מגיל שלוש הלכת כבר לגן.

ת: וזה גנים כאלה, לא כמו עכשיו, גיל שלוש, ארבע חמש, לפני בית הספר. אז לזכור סיפורים, כל מיני דברים, אני הייתי מצוינת, רק עבודת יד…

ש: זה לא הלך.

ת: זה לא הלך. אבל בכל זאת היה זמן מאוד מאוד טוב, ורגע אחד, על איזה נושא דברנו?

ש: דברנו על ספרים.

ת: על ספרים, וברגע שיכולתי לקרוא, אני קראתי המון, אני קראתי כל כך הרבה, ולא רק ספרים קלים מאוד כמו ספרים של ילדים, ועד לפני כמה שנים אני אהבתי לקרוא. עכשיו זה לא הולך יותר לצערי הרב, אבל זה היה אחד הדברים האהובים עלי ביותר, ונסיעות, לראות דברים אחרים, להכיר דברים אחרים, עד עכשיו. וזה אני יכולה עוד, וזה אני עושה.

ש: טוב, אנחנו נגיע לחיים שלך בהווה, בינתיים אנחנו עדיין מדברים עלייך בתור ילדה קטנה, אז את מספרת, שמגיל שלוש התחלת לבקר בגן.

ת כן.

ש: ובאותו גן המשכת עד בית הספר?

ת עד הכניסה לבית הספר.

ש: זה היה קרוב למגורים, רחוק?

ת: לא, זה בדרך כלל, זה לא כמו עכשיו, זה היה אולי רבע שעה ללכת, אבל בגיל חמש הלכנו כבר לבד לבית, גם תעשי חשבון, בזמן ההוא, לא הייתה כל כך הרבה תחבורה. הייתה תחבורה, אבל לא עד כדי כך.

ש: לאביך היה איזשהו כלי תחבורה שהוא נסע בו, או בתחבורה הציבורית?

ת: אני לא יודעת, אני באמת לא יודעת, אני לא זוכרת.

ש: וטלפון היה לכם בבית?

ת: לא, אז לא.

ש: רדיו?

ת: כן.

ש: מה עם מוזיקה?

ת: מה עם מוזיקה...

ש: נגנת באיזשהו כלי? שרת במקהלה?

ת: לא, לא, לא.

ש: זאת אומרת העיסוקים שלך היו ספורט...

ת: ספורט, קריאה...

ש: קריאת ספרים, וטיולים.

ת: כן.

ש: נכון. עכשיו בגיל שש התחלת לבקר בבית ספר.

ת: כן.

ש: ואמרת קודם, שזה היה בית ספר ממשלתי.

ת: כן.

ש: כמה בנות יהודיות היו בכיתה שלכם בערך?

ת: אני.

ש: יחידה. ובנים היו?

ת: עוד אחד. היינו רק כמה, אמרתי לך, הייתה קהילה יחסית די קטנה, מ100- משפחות, כן, וילדים מכל מיני גילים, ובכיתה שלי אני הייתי...

ש: בת יהודייה היחידה.

ש: והרגשת יוצאת דופן?

ת: לא.

ש: בשום מובן לא.

ת: בכלל לא, בשום כיוון לא.

ש: מה קרה למשל בשבת, הייתם צריכים ללמוד בבית הספר?

ת: לא, אבא שלי אישר לי, שאנחנו לא לומדים, ואף אחד לא אמר משהו על זה, לא הילדים, ולא ההנהלה, ולא הורים, בשבילי זה היה רגיל, לא הייתה בעיה בזה.

ש: אני מבינה, עכשיו, נאמר ערב חגים נוצריים, חג המולד, כשכולם שרו שירים, ועץ חג המולד קישט את בית הספר, איך את הרגשת בתור יהודייה.

ת: טוב מאוד, אני אהבתי את חג המולד.

ש: היה לכם עץ חג המולד.

ת: לא, הם לא רצו את זה בבית, אני נורא הצטערתי על זה, אבל אני אהבתי את זה, אני גם בפסחא, הלא יהודים הם מגלגלים את הביצים, והלכתי אפילו עם אבא שלי כשהייתי קטנטונת, גרנו בסביבה, זה לא היה עד כדי כך נמוך, גם גבעות [...] כל כך, ומי שהגיעו לגבוה, איך שהולך, הכי מהר למטה, זאת הייתה חוויה, ולצבוע את זה, רק עץ לא, ואני בקרתי כבר בגיל חמש בכנסייה קתולית. אז תשימי לב, אצלנו היה הרוב פרוטסטנטים, ופחות קתולים, גם כנסייה קתולית הייתה רק אחת, ואני אמרתי כבר, שאני גדלתי באמונה, שבן אדם קודם בן אדם. אז אני זוכרת, הייתי פצפונת, אבא שלי לקח אותי לכנסיית הקתולית, שאני נורא פחדתי ש[...] משהו אחר, אבל הם רצו שאנחנו נדע את הכל, זאת אומרת זה לא רק יהודים, חיים... אני גם הייתי..., אמא שלי בגיל שש החליטה, שאני, יש ידיים כל כך שמאלניות, שאני צריכה ללמוד עבודות יד, אז בית הספר הכי טוב אחרי בית הספר, זה היה בית הספר הקתולי, לשמה הלכתי, לא שהייתי שמה יותר טובה, זה משהו אחר, אבל אחת מהנזירות רצתה [...], אני לא רציתי, אני סירבתי, לא אמרתי למה.

ש: ונוצר איזשהו קונפליקט?

ת: בטח, אני סירבתי מההתחלה, וסירבתי כל פעם, פעם, פעמים בשבוע כשהלכתי לשמה, אמרתי לא, ואני רק ישבתי ככה, ולא עשיתי, אז היא שלחה אותי, זה היה החינוך של אז, היו להם ספסלים קטנים נמוכים מאוד, ושמה ישבתי, עד שיום בהיר ה"דיס", העליונה נכנסה לכיתה ורואה, שם הפצפונת הקטנה יושבת, אז היא שואלת אותי: "ילדתי, מדוע את יושבת כאן?", מפני שזה היה עונש, אמרתי: "מפני שאני לא רוצה להתפלל", אז היא אמרה: "אז למה את לא רוצה להתפלל?", אמרתי: "אני לא רוצה ככה, מפני שאני יהודייה". אז היא אמרה: "קומי, תשבי, את לא צריכה". ומאז לא היית שום בעיה.

ש: זאת אומרת, קבלו אותך גם לבית ספר קתולי בתור יהודייה, ופטרו אותך.

ת: גם בית ספר קתולי בתור יהודייה, אותו דבר. אני אמרתי לך כבר, לי אישית, גם משפחתי, לא היו בעיות עם הדברים האלה, יהודי, לא יהודי, גם להורים שלי היו להם חברים לא יהודים, חברים יהודים, אבל...

ש: לאכול אצל חברים לא יהודים, לא הייתה בעיה מבחינת כשרות?

ת: אני אכלתי כמה פעמים, אבל אחר כך אני אמרתי, אה, שכחתי, אז לא עשו עד כדי כך דווקא אש על הדברים האלה. וגם היו כמה משפחות שלא אכלו כשר בבית, יהודים, גם שמה אכלתי, לא עשו עד כדי כך בעיה מהדברים האלה, זה היה יותר, אנחנו יהודים, יש חגים, יש שבת, לא עובדים, וחיים עושים, וזהו זה. גם "שבת גוי" לא בא בחשבון אצלנו.

ש: אז מה קרה למשל אם [...] חשמל?

ת: מה קרה? אבא שלי אמר, אם אני קורא לגוי, אז מותר לי לעשות את זה גם לבד, אסור לי לקרוא לו, ואם זה בחורף קר, וילדים צריכים לאכול חם, אז אני צריך לחמם את זה, לא הוא.

ש: והוא חימם את זה?

ת: כן, בודאי.

ש: אז אחרי בית ספר יסודי את ביקרת בבית הספר הקתולי?

ת: לא. גם בבית ספר כללי.

ש: אה, זאת אומרת אחרי הלימודים, זה היה כאילו בנוסף?

ת: לא, לא, לא, זאת אומרת אחרי בית הספר העממי, הלכתי לבית ספר על יסודי וגם כללי.

ש: אבל בית הספר הקתולי, איפה הוא נכנס?

ת: לא, זה רק היה בשביל הזמן הזה, שנה או משהו, שכל אחד ראה, ממני לא עושים משהו בעבודות יד. אי אפשר להכריח אותך.

ש: תאמרי לי בבקשה, אסתר, או שאמי?

ת: אמי.

ש: לפנות אליך יותר, מה בקשר לציונות, לארץ ישראל, לפלסטינה אז?

ת: את רוצה את האמת?

ש: בודאי.

ת: אז אולי לא נעים לשמוע, אבל בכל זאת אני אומרת, אני לא אוהבת את ה..., אני נכנסתי, עכשיו הגענו למלחמה ב43-...

ש: לא, אבל לפני המלחמה.

ת: רגע, לפני המלחמה, לא, לא, לא...

ש: בתור ילדה, בבית.

ת: בתור ילדה בבית לא היו...

ש: קופסת קרן קיימת, אולי דיבורים על פלסטינה?

ת: אולי קופסת קרן קיימת, אני חושבת שהייתה בכל עם ישראל בבית, ובטח גם אצלנו, אבל זה לא שיחק תפקיד.

ש: אבל דיבורים על פלסטינה?

ת: לא, לא, לא.

ש: לא היה קיים.

ת: לא, לא, חוץ מזה על דברים, נושאים כבדים עד כדי כך, מה שאני כן אני יודעת, שאני אמרתי לך, אבא שלי ידע את התורה, והיה יכול להסביר אותה, שהיה הרבה פעמים בזמן מסוים, בא אלינו הביתה כומר, כומר לא קתולי.

ש: פרוטסטנטי.

ת: פרוטסטנטי.

ש: בתור חבר הוא בא?

ת: בתור חבר.

ש: מכר.

ת: והוא הרבה היו שיחות עם אבא Hin und her (פה ושם), וכך הלאה, טוב, ואני זוכרת, אולי הייתי בת שבע, שהוא תמיד בזמן השיחה הוא התחיל לשבת בפינת השולחן, וזה הרגיז אותי, מה פתאום יושבים בשולחן, לי אמרו לשבת בכיסא, לא בשולחן. רגע, עכשיו אני קופצת. שנים רבות, ב48-, היינו כאן כבר בצבא, בחיל הים. בסוף אנחנו קבלנו איזה חדר שהוא במושבה הגרמנית, ובעלי עוד היה בסטלה מכף במטה הראשי. והרבה פעמים בזמן הזה אין תחבורה, תראי, יכולת לטייל הרבה ברגל, אין בעיה, ולמטה בהר הוא שומע הולנדית, אז בודאי הוא פנה אליהם, וקבלו שיחה אחד עם זה, והוא הזמין אותם, הם היו בחופש מירושלים כאן בחיפה, אחרי שהוא בא הביתה, לבית, והוא סיפר..., הסיפור שלו, מה שאחרי זה לא משנה, העיקר לרגע אחד הוא אמר, שהוא היה גם כומר בהולנד. אמרתי לו: "איפה?". אז הוא עוד אמר ב-Rijssen. אמרתי, באיזה כנסייה? הוא אמר: "הכי דתי שהיה", שאנחנו היינו קוראים להם השחורים, כן, ואמרתי: "רגע אחד, אתה דברת שם הרבה פעמים עם איזה מישהו על ה-Bibel וככה?", הוא אמר: "כן", אמרתי: "זה היה אבא שלי". אז הוא אמר לי: "לאבא שלך היו קוראים ככה וככה?", אמרתי: "כן". ואחר כך היינו חברים הרבה, הרבה שנים.

ש: זאת אומרת, הוא אחרי המלחמה עלה לארץ וגר בירושלים, או הוא ביקר בירושלים?

ת: לא, הוא היה גר כאן, הוא היה כומר של הכנסייה האמריקאית.

ש: ולמה הוא התיישב על השולחן, זה...

ת: זה הוא לא ידע.

ש: לא הייתה לזה משמעות.

ת: תשמעי, בינתיים עברו גם שנים רבות, אז הוא עלה מיד בחזרה, הוא נולד כאן, הוא יהודי היה. וחזר מיד הביתה, אבל הוא גם נשאר כאן וכך הלאה, זה לא העניין, אבל העניין הקואקסידנץ הזה...

ש: כן, המקריות הזאת, שדווקא פגשתם. טוב, אז אנחנו יכולים לסכם את הילדות שלך בתור תקופה מאוד רגועה, ליבראלית, בלי דעות קדומות, בלי שום גילויים של אנטישמיות, לפחות בעיר הזאת. בינתיים בגרמניה מתחיל להיות שמח.

ת: כן, גם היו באים אצלנו היהודים מגרמניה, נכון.

ש: ומתי את התחלת להיות מודעת, שמשהו מתרחש? בכלל עירבו את הילדים, הייתם מקשיבים לרדיו, קוראים בעיתון?

ת: כן, אני קראתי עיתון, אבל תראי, בזמננו, זאת אומרת אצלנו בבית נניח, נכון, ואני חושבת גם החברים והחברות שלי יהודים ולא יהודים, ההורים הכניסו אותם כל כך לבעיות העולם, היו אותו רגע בעיות אחרות, היו הבעיות, בדיוק נגמר הקריזה העולמית...

ש: המשבר שעולמי.

ת: המשבר העולמי, ואנשים היו יותר עסוקים, כדי לבנות את החיים שלהם מחדש.

ש: זה היה מאוד מורגש אצלכם?

ת: חוץ מזה כל הולנד חשבו, שהם עד כדי כך Saved...

ש: בטוחים.

ת: כן, לא חשבו, שהם ייכנסו.

ש: זאת אומרת, זה לא נוגע להם.

ת: כן, ניטרליות.

ש: אבל בכל זאת, את יודעת, מתחילים לקרא ב33-, שהיטלר עולה לשלטון, 35, חוקי נירנברג...

ת: איתנו לא דברו.

ש: לא שוחחו עם הילדים.

ת: לא, לא, לא.

ש: גם לא בבית ספר שוחחו על הדברים האלה?

ת: בבית ספר לא דברו על פוליטיקה, בכלל לא. לא על דת, ולא על פוליטיקה, אין דבר כזה.

ש: אמי, מתי את, בפעם הראשונה, או הייתה תקופה, שהתחלת להיות מודעת, שהולך לקרה משהו?

ת: תראי, בשנת 40 שמעתי, גם אני וכולם, זה שמה ופה ופולין, בספטמבר פולין, שנה לפני זה וכך הלאה, וזה הכל היה נורא מאוד, כמו שעכשיו אנחנו יכולים אולי להגיד, צ'צ'ניה, או, נורא מאוד, מה עשו שמה, או קוסובו, אני יודעת מה, אבל באותה מידה, זה לא נוגע לך.

ש: אבל בכל זאת, היה מדובר ביהודים.

ת: בתור יהודית, אצלנו לא קורה דבר כזה.

ש: ה-Kristallnacht(ליל הבדולח) למשל?

ת: אצלנו לא קורה דבר כזה מה שקורה בגרמניה, זה היה יכול להיות בגרמניה, אבל לא בהולנד, מפני שהרבה גרמנים יהודים ברחו להולנד.

ש: הגיעו פליטים יהודים.

ת: כן, המון.

ש: והם ספרו?

ת: חצי השמות מה שאומרים לך עכשיו, אני הולנדי, הם נולדו בגרמניה. הם אולי קבלו אחר כך את ה...

ש: אזרחות.

ת: אזרחות הולנדית, אבל הם לא הולנדים.

ש: והיה לכם איזשהו קשר או מגע...

ת: עם מי?

ש: עם פליטים שבאו מגרמניה, פליטים יהודים? בעיר שלכם את פגשת משהו?

ת: רגע אחד, לא, אולי כן, כן בעצם, אבל לא... רק בתור מכירים, וילדים לא ישבו כמו עכשיו, עם כל שיחה של מבוגרים בחדר, שלחו אותך, או בחוץ, או לחדר שלך, אין דבר כזה.

ש: זאת אומרת את היית אומרת, אמי, שהאווירה הייתה שאננה.

ת: כן.

ש: אנשים בכלל לא חשבו שהם צריכים לעשות משהו, אלא להמשיך לשבת, לגור, לחיות, שום דבר לא יקרה.

ת: כן, נכון, הכל שום דבר, אף אחד לא יפריע לך. חוץ מזה האמינו שהם לא יכולים, עד שמה ולא יותר, שטויות אבל, כולנו יודעים שכמו ה[...] כן, זה לא עזר לצרפתים שום דבר, ותראי, ברגע שהם נכנסו, ב10- במאי אמא שלי גם הייתה ערה.

ש: אביך כבר לא חי אז.

ת: אבי כבר לא היה חי.

ש: אביך כבר לא חי, אתם הייתם עם האמא, את, אחיך ואמא שלך.

ת: כן, אז היא אמרה, אני זוכרת שהיה מוקדם מאוד בבוקר, הם נכנסו, כל אחד ברח, זה הלך מהר מאוד ככה, וכל אחד יצא החוצה דברו, דברו, ואני, אמא שלי, אני שמעתי שהיא אמרה: "כל יהודי שעכשיו יכול לצאת מן הארץ, צריך לצאת. אם יש לו מספיק כסף".

ש: זה מה שאמא שלך אמרה.

ת: "בלי כסף לא צריך, לא עוזר". והיא הייתה צודקת. אז כל אחד אמר: "מה זה, מה כאן" והיא אמרה: "כל אחד שיש לו...", גם הגויים אמרו: "מה זה, לצאת מכאן? בשביל מה?" זהו.

ש: והיא אמרה, אבל היא גם עשתה משהו?

ת: לא, מה שהיא אמרה היה נכון, או עם הרבה כסף או שאחרת אתה נתקע בדרך, ואז צ'יק צ'ק גמרת לגמרי, זאת אומרת לא. אז אנחנו עוד המשכנו את החיים די נורמלים, אפילו עד אחרי שקבלנו את ה...

ש: טלאי הצהוב.

ת: את הStar- הזה, הכוכב, ו...

ש: ממתי הייתם צריכים לענוד אותו?

ת: אני חושבת מ41-. אבל זה לא הפריע הלאה, גם לא בבית הספר, וטוב, בכלל כל דבר בארץ יש שליט, אחר, את זה מתחילים להרגיש, לכל האוכלוסייה, בלי יוצאי מן הכלל.

ש: גם להולנדים. תסלחי לי, אמי, כשאביך נפטר, מה קרה לעסק שלו, ממה התפרנסתם?

ת: אמא שלי התחילה לעבוד באיזה טכסטיל, ואני לא זוכרת, והיו עוד דברים, אבל אחרי זה, זה הלך, תראי, אני הייתי בת תשע.

ש: הרגשת איזשהו שינוי ברמת החיים, כשאביך נפטר?

ת: בתור ילדים, אמא שלי לא נתנה לנו להרגיש את זה, בכלל לא.

ש: כאילו החיים המשיכו.

ת: כן, רק שהיא לא הייתה בבית.

ש: הייתה מישהי אחרת, מטפלת, עוזרת?

ת: לא, הייתה הרבה פעמים העוזרת. מטפלת? בני תשע ושש, בשביל מה? אני קבלתי את האחריות ביום על אחי, וזהו.

ש: ואמא שלך יצאה לעבודה.

ת: כן.

ש: עכשיו את אומרת ב41- התחלתם לענוד את הטלאי הצהוב.

ת: אני חושבת ב41- משהו.

ש: היה עוד משהו שאת זוכרת שהפריד ביניכם לבין האוכלוסייה הלא יהודית?

ת: לא, אם היה עוצר, אז היה עוצר לכולם, את מבינה, וב42- אני חושבת, התחילו לקחת מהבתים את הגברים, כאילו לעבודה. ואני זוכרת...

ש: רק של היהודים, או גם של ה...

ת: רק של היהודים. גם אולי קצת אחר כך מהמחתרת שהם תפסו, אבל רק של היהודים, וקודם כל בלי..., והייתה אישה אחת, היא הייתה חולנית בסרטן. והיה להם רק בן אחד, והבעל ושניהם לקחו. וכנראה מפני שאמא שלי ידעה, מה זאת אומרת להיות לבד, אז היא אומרת: "את יודעת מה, את הולכת לישון שמה, שהיא לא תהיה לבד, אם יש לה איזו בעיה".

ש: היא הייתה מכרה שלכם?

ת: לא, זאת אומרת הקהילה כל אחד..., בין מאה משפחות כל אחד מכיר את השני, אבל לא הכרות מיוחדת, ואני הלכתי כל ערב לישון שם. עד שב42-, אז כנראה החליטו, איחוד המשפחות, כן, אז גם הגיעו כבר לבית הזה, טוב, אז אני כבר הייתי באמת יותר ערה למה שקורה בעולם וכך הלאה, ואני אמרתי לכולם, אם אתם הולכים, אף אחד לא חוזר. אבל...

ש: מה כבר ידעת ב42-?

ת: תראי, מה שקרה, אתה שומע את מה ששמעו אז הרבה, את ה-BBC בלילה, וכל מיני דברים כאלה, מין מחתרת, מה שעושים, מה שלא, שמעת מספיק.

ש: והיו לך איזו שהן מחשבות, אמי, אולי בתור בחורה צעירה, לעשות משהו, לנסות לצאת מן הסיטואציה?

ת: תראי, אני לעולם לא הייתי עוזבת ככה את אמא שלי עם האח שלי. אולי מפני שכבר כמה שנים לפני שקבלתי די אחריות לכל מיני דברים, אבל את זה לא הייתי עושה. אמא שלי עשתה באמת טעות, לקבל אחר כך מקום להסתיר עם אישה עם שני ילדים, אפילו אם הילדים קצת יותר, זה היה נורא קשה ו...

ש: רגע, אצלכם בדירה היא החביאה...?

ת: לא בדירה, לא בדירה, אצלנו בבית. אז היא אמרה, היא מוכנה לצאת מן הבית, מן הכל, לעזוב את הכל, אבל במקום אחד. לאן, אף אחד אף פעם לא ידע בהתחלה, זה המחתרת חיפשה, לאן אתה הלכת בהתחלה, אף אחד לא ידע.

ש: זאת אומרת המחתרת...

ת: אבל אני הייתי יכולה לקבל מקום, והיא עם האח שלי, ואת זה היא לא רצתה, וזה טעות...

ש: זאת אומרת, כל אחד היה יכול בנפרד.

ת: זה טעות, כן, ואני ראיתי את הטעות, אבל אני לא התנגדתי לזה. ואז בסדר, אז באה המשטרה הגרמנית וההולנדית, צריכים ללכת, אמרתי: "תשמע", להולנדים, "אתם מכירים אותי, אני לא שייכת לכאן, היא חולה, אני רק ישנה כאן", "לא, זה אי אפשר", אמרתי: "תשמע, זה בית יחידי, יש לנו גג, אני יכולה לקפוץ לגג השני, ואנשים פותחים לי, ואני הולכת מחר בבוקר הביתה, מה הבעיה?", פחדו. הם פחדו מהגרמנים.

ש: ההולנדים.

ת: טוב אז לקחו אותי גם, כל הנשים עם הילדים אספו באיזה בית ספר, ופתאום בא איזה Oberscharffuehrer...

ש: וגם אמא שלך הייתה שמה עם אחיך?

ת: לא, לא, לא. רק איפה שהבחורים לקחו, לא אלמנות או זקנים, אלה שכאילו עבדו.

ש: אז אותך לקחו על תקן של מישהי שהיא כוח עבודה.

ת: כן, האישה הזו, שהבעל והבן כבר היו במחנה עבודה כאילו, ובבית הספר הזה בא איזה גרמני, כאן פסים...

ש: SS או…?

ת: לא.

ש: וורמאכט?

ת: אני הלכתי אצלו, אני אמרתי לו..., אנחנו למדנו גרמנית וכך הלאה בבית הספר, ואני הייתי די תלמידה טובה, אמרתי לו: "תשמע, אני לא שייכת כאן", והוא אמר: "למה לא?", אמרתי: "מפני שאבא שלי כבר נפטר לפני שלוש שנים, אני רק ישנתי עם האישה הזאת בגלל שהיא חולה מאוד". אז הוא אמר: "איפה את גרה?", אמרתי: "אמא שלי גרה כאן בעיירה", אז הוא אומר להולנדי הזה, השוטר: "זה נכון?", אז הוא אמר: "כן", אז הוא אמר: "החוצה". אני הלכתי עם חוצפה כזו, זה...

ש: הוא חשב שאת הולנדית או יהודייה בעצם?

ת: יהודייה, הוא ידע שאני יהודייה, רק יהודיות לקחו, הגרמנים. אז באותה הקבוצה הייתה עוד בחורה, כבר לא ילדונת גם, אני גם כבר כמובן לא הייתי..., אני הייתי כבר נערה, אבל היא הייתה כבר אישה, והיא ישנה עם הגיסה שלה עם הילדים, והיא רואה אותי לצאת, היא אומרת: "מה את עושה?", אמרתי: "אני, אני הולכת הביתה". אז היא אומרה: "למה?", אמרתי: "אין לי אבא כבר, את יודעת", אז היא אמרה: "אבל אבא שלי גם כבר זקן, הוא בבית"" אמרתי: "נו, אז מה?", אז היא גם הלכה, ובגלל זה היא גם קבלה חופשי, וזה היה מזל, זה היה הפעם הראשונה. אז היה בכלל בלילה, לאף אחד לא היה מותר להיות ברחוב...

ש: היה עוצר.

ת: עוצר תמיד, כל לילה, ובחוץ, אמרת משטרה בלילה, אמרתי: "אני, הביתה". אז הוא אמר: "שתלכי מהר". גם לא שאל הלאה.

ש: עכשיו, כשהגרמנים נכנסו, היו איזה שינויים בנושא של אוכל, בנושא של אספקה?

ת: בהתחלה, שנים הראשונות לא.

ש: ממתי התחלתם להרגיש מחסור, תלושים, קיצוב?

ת: אני לא זוכרת בדיוק, יכול להיות אחד או שתיים, אולי, סוף 41, אני לא זוכרת, זאת אומרת זה היה בבשר וכל מיני דברים, וכל אחד כעס על אמא שלי, שהיא קונה את הבשר מה שאפשר היה לקנות, ולא לחכות, אם מקבלים כשר, כן או לא, היא אמרה: "צריכים לאכול וזהו זה, Out", וזה מה שהיה. וטוב, אחר כך…

ש: אז את חזרת לבית של אמא שלך.

ת: כן, אני חזרתי לבית של אמא שלי, ופתחו בינתיים בית ספר יהודי, וגם מפני הכל כבר בינתיים היה סגור בשבילנו, בעיירה אחרת, ונסענו כל יום חמש עשרה קילומטר, הלוך חזור, גם בחורף.

ש: היה מותר ליהודים להשתמש בתחבורה הציבורית?

ת: כן, כן, כמעט ולא היה כבר, היה מותר, אבל זה השעות הלא נכונות שאתה יכול להגיע לבית הספר, ולמדתי שם הלאה עד 43, הגענו ל43-, או קיי, לקחו אותנו, כולנו. איך, מה...

ש: אז כמה כיתות בעצם סיימת, אמי?

ת: אני בסך הכל סיימתי בית ספר תיכון בעצם. מפני שאצלנו היו רק שש כיתות זה, בית ספר יסודי...

ש: בית ספר יסודי, ושש כיתות...

ת: כמעט גמרתי את הכל.

ש: זאת אומרת בערך 12 שנים.

ת: כן.

ש: 12 כיתות, סליחה.

ת: כן.

ש: אז 43.

ת: טוב, אז לקחו את הכל עוד מה שלא לקחו, גם אז אני רציתי לברוח.

ש: מי לקח? גרמנים לקחו או הולנדים לקחו?

ת: אם לא תופיע שמה ושמה, אם מוציאים אותך אחר כך, Out. אני ראיתי, אמא שלי לא רוצה את זה כל כך, שאני אברח.

ש: לאן חשבת לברוח?

ת: אלף, אצלנו היו הרבה יערות, ואני הכרתי אותם, ואני ידעתי באיזה מקום Farmer(איכר) או משהו, אני כבר אגיע. ואני הכרתי אישה שהייתה, אני חושבת במחתרת, היא הייתה אנטי, אנטי, אנטי עד כדי כך, זה היה משהו. אז אני הייתי כבר מסתדרת, אני יודעת את זה, אז ראיתי, היא לא רוצה כל כך, אז או קיי, אז הגענו להולנד ל-Vught, ואחרי זמן קצר אמרו: "מי שלא עובד, עוד מעט נוסע לגרמניה...".

ש: רגע, Vught זה היה מחנה עבודה?

ת: לא, זה היה מחנה ריכוז, אומנם שבארץ אתם לא מכירים בזה, אבל זה היה מחנה ריכוז. גם הרגו שמה.

ש: את יכולה לתאר לנו את המקום הזה? איך הגעתם לשם, ברכבת?

ת: רכבת.

ש: אז אמא שלך, אחיך ואת.

ת: זה מחנה גדול מאוד, בניינים...

ש: באיזה אזור של הולנד זה היה?

ת: דרום, על יד…, קצת לפני Einthoven, Einthoven כל אחד מכיר. אז באו הרבה, הרבה גם שלחו מיד ל-Westerbork, Westerbork היה מחנה מעבר.

ש: מחנה מעבר, כן. אבל בואי, תתארי לנו את המחנה הזה.

ת: אז המחנה הזה, זה היה כמו כל מחנה, בבוקר לקום מוקדם, Antreten וכך הלאה...

ש: עם מסדר?

ת: מסדרים, בטח.

ש: ואיפה היו המגורים?

ת: בבניינים האלה, מיטות כמו אז במחנה...

ש: דרגשים? דרגשים אחד על השני.

ת: כן, כן, כן, שלוש.

ש: עכשיו, מה מבחינת…, מה יכולתם להביא לשם, לקחת לשם?

ת: מה שהיית באותו הרגע עוד יכול לקחת איתך.

ש: והייתם עם הבגדים שלכם או עם בגדים אחרים?

ת: כן, בגדים שלנו. פעם אחת בשבוע קבלת מקלחת, חם, הבניינים האלה כולם היו באמת בסדר גמור.

ש: מה את לקחת איתך, אמי?

ת: אני כבר לא זוכרת, בטח קצת בגדים או משהו...

ש: משהו אישי, תמונות?

ת: לא משהו חשוב.

ש: ספר?

ת: לא, בכלל לא.

ש: תכשיטים?

ת: בטח שלא. הגרמני היה רואה אותך עם תכשיטים, אוי ובוי לך, אתה כבר גמרת את החיים, את מבינה? תכשיטים כל אחד, כל אחד היה כבר צריך לתת מזמן, ו...

ש: נתנו את זה לגרמנים, למשטרה הגרמנית.

ת: לא, הם […], זה היה בכל מקום היו מקומות לאסוף כמו אפילו פליס אספו מכל האוכלוסייה, כן, אספו מכל האוכלוסייה, כן.

ש: גם מההולנדים?

ת: כן, כל האוכלוסייה, אני מדברת על אוכלוסייה, אז זה בודאי הולנדים, גויים, לא יהודים. או קיי, אז אחרי זמן...

ש: ומה היה סדר היום במחנה? הייתם קמים בבוקר, מסדר, ואחר כך, במה הייתם עסוקים?

ת: אני לא זוכרת, בהתחילה..., תראי, רגע אחת, במאי התחילו לדבר, זה צריכים לעבוד, ויש אפשרות או לעשות איזה [...] בבניין, ככה וככה, או ב-Atelier, זאת אומרת בגדים. אז אני אמרתי: "או קיי, אני הולכת לבגדים", כן, לתפור. טוב אז הלכתי כל בוקר, זה היה קצת..., גם במחנה אבל במקום אחר, ושם היה המנהל העבודה יהודי. בן אדם שבאמת ידע משהו מתפירת בגדים, ולעשות את זה. הוא ראה אחרי היום הראשון, איתה אין מה לעשות, הוא אמר: "את יודעת מה, בואי, את יושבת כאן, את עושה את האדמיניסטרציה", מישהו עושה משהו, כמה זמן זה לוקח, שטיות, בקושי, פה ישבתי שם, אז מרוב שעמום, אז התחלתי לצייר, פתאום הוא פעם בא ואמר: "איזה יופי! יכולים לעשות משהו מזה, סתם משהו", אמרתי: "תשמע, אני לא יודעת לצייר, אין לי כשרון לצייר, חשבון, שפות, מה שאתה רוצה, לצייר לא". הוא החליט, הוא צריך לתת לי שיעורים. אמרתי: "זה לא יעזור לך בכלל", טוב, הוא נתן את ה..., אחרי שבוע הוא אמר, זה באמת, אין לי כשרון בכלל לציור אומנותי, כן, אחרי שלושה שבועות הוא אמר: "באמת, איתך אין מה לעשות", אז הלכתי משם, זה אני חושבת היה סוף מאי, אז התחילו לדבר, שעוד מעט יהיה טרנספורט של משפחות, מפני שאחי גם היה במחנה, אבל במחנה של הבחורים, ואמא שלי אמרה: "את יודעת מה, עוד מעט, אני שמעתי, פיליפס פותח כאן בית חרושת, תרשמי לזה" היא גם עשתה, אבל זה לא עזר לה, אז אני גם רשמתי, ובאמת אחרי שבועיים או משהו הגיעה הפקודה, אמהות עם ילדים יוצאים למקום אחר. בכל בניין כזה היה גם מישהי, שהייתה..., מה שהם היו קוראים Stubenaelteste, זאת אומרת מנהלת הבניין בין היהודים, כן, זה היה צריך לדווח, או לשאול דברים, אם היא צריכה בשביל ניקיון משהו לגרמנים, ולה הייתה בת בת שלוש עשרה, קצת יותר צעירה ממני, אנחנו אפילו ישנו ביחד, את זה היא בקשה ממני, שאני אישן לידה, מפני שהיא ישנה במקום אחר, או קיי, פתאום אני רואה, לילי, יש לה חופשי, הלכתי אצלה, הם היו גם מה[...] הגרמני, אמרתי: "גברת קלאפטע, מה יש?", היא אומרת: "כן, אני הראשית כאן, אז היא קבלה חופשי", אמרתי: "כן, או קיי", ואני הלכתי למשרד הראשי במחנה, במחנה שלנו של הנשים. שם ישבה גם בין היתר עוד מין מזכירה עליונה יהודייה עם הגרמנים, ואני..., אישה מאוד יפה, אחרת..., היא לא הייתה בסדר, אבל לא חשוב, אני פניתי אליה, אמרתי: "תשמעי, לילי קלאפטע יוצאת מן הטרנספורט, גם אני רוצה". היא אמרה: "למה?", אמרתי לה: "אמרתי, אני אומרת לך, באוקטובר אני מבוגרת, זה השנה הזו, אני אהיה בת שש עשרה", ושש עשרה אז, אצל הגרמנים, היית מבוגר. היא מסתכלת עלי, אמרתי: "נכון", [...], " את יודעת מה, תחזרי אלי בעוד שעה". אמרתי "או קיי", ידעתי, שהיא מקבלת את זה בשבילי. אז הלכתי לאמא שלי, אמרתי: "תראי, יש אפשרות גדולה, שאני לא צריכה לנסוע איתכם, את מוכנה לזה?", אז היא אמרה, כי היא רואה, מה שהיא עשתה לי, [...], היא אמר לי: "כן", בדיוק אחרי שעמדתי שוב פעם על ידה אמרתי: "נו, אין", היא אמרה: "הנה".

ש: שחרור, זאת אומרת, לא יצאת לטרנספורט הזה.

ת: לא, אחרת עוד כמה ימים הם הלכו ל-Sobibor, גמרנו.

ש: מתי שמעת שזה היה היעד שלהם?

ת: Sobibor לא ידענו שזה היעד שלהם. שהולכים למוות, זה כל אחד כבר ידע שנה. זה משמה לחזור, זה פלא. טוב אז אז באמת פתחו את "פיליפס", ואני גם נכנסתי לבית חרושת, ועשיתי כל מיני דברים, עם מנורות, עבודות כאלה.

ש: בתוך המחנה עצמו?

ת: בתוך המחנה "פיליפס" פיתח כאילו עבודות יצירה בשביל גרמניה. הפלוס הגדול מזה היה, זה גם כל פעם היו אנשים מ"פיליפס" בפנים, והיה להם קשר איתנו, וקשר עם הגרמנים. הם הצילו אותנו כמה פעמים מטרנספורט לגרמניה. ואומנם הגרמנים עשו בינתיים כל מיני דברים כאלה כמו נגיד ביום שישי, כשחשבת שאתה הולך להתרחץ במים חמים, לא, לעמוד שמה במסדר. אז עמדת איזה חצי שעה, והיו עוברים עליך. אני תמיד הסתדרתי להיות בין האחרונים, אבל אני אף פעם, פחד היה נורא, ידעת, סלקציה זה סלקציה, והם ידעו טוב מאוד, איך לעשות את זה. יותר מבוגרות, אלה שכבר היה להם איזה משהו, איזה גריפה, לא חשוב מה, גם פעמיים הוא עמד על ידי, והוא מסתכל, ואני מסתכלת ככה בחזרה, "נו, תעשה לי משהו", אז הוא אמר: "קדימה", אמרתי: "או קיי". הוא הולך, הולך, הולך, חוזר חזרה. הוא רק רצה להפחיד אותי, ורצה להפחיד אותנו, כולנו, מפני שאחרי זה קבלנו את המקלחת, את מבינה, ככה זה דברים כאלה...

ש: מלחמה פסיכולוגית.

ת: כן, או לקחת אותנו פתאום להביא מחוץ, לקחת אותנו מחוץ למחנה שחשבת...

סוף צד הראשון בקלטת

ת: חוץ מן המחנה, כדי לקחת אבנים הלוך, [...] לשמה, סתם, כמה ימים, כל מיני..., שתים עשרה שעות בערך, כל מיני שטויות כאלה. או קיי, זה המשיך, עוד הפעם כמה פעמים, היינו כבר בתחנת רכבת, ש..., עכשיו גמרנו. צלצלו ל"פיליפס", מישהו בא, וצלצלו כבר מ-Einthoven לברלין, עד שמישהו הגיע אצלנו לחזור, זאת אומרת "פיליפס" אני חושבת, פעמיים מינימום, אם זה לא שלוש פעמים, הצילו אותנו לנסוע לגרמניה. אבל ביוני 44, 3 ביוני, שימי לב, 3 ביוני, לא היה יותר מנוס יותר משם, אף אחד לא יכול היה להציל אותנו עוד, לא לנסוע לגרמניה. טוב, או קיי, נסענו...

ש: עכשיו, מבחינת התנאים במחנה, אמי, את אומרת שאתם עבדתם בדרך כלל ב"פיליפס", לפעמים הייתם מטורטרים עם עבודות פיזיות סיזיפיות, מה מבחינת האוכל? איך היית מגדירה את זה?

ת: לא..., אכלת די מספיק, טעים, זה משהו אחר.

ש: לא, אבל הרגשתם רעב?

ת: לא, רעב לא היה לנו.

ש: במחנה הזה לא היה.

ת: בחורות לא, כנראה לבחורים כן, מפני שאני זוכרת את אחי, ביום בהיר לפני שהם עוד עלו למקום אחר, לפעמים הם היו יכולים לגשת עד הגדר בינינו, ויום אחד הוא בכה, שהוא אמר לי: "אני רעב", ואני אמרתי לו לחכות, "אני אסדר לך", אני סדרתי לו עוד נוסף לחם. זאת אומרת שמה כן, כנראה גם הנשים היו צריכים פחות, ואצל הבחורים היו יותר, והנשים גם עומדים יותר בזה, זה לא סתם דיבורים, זה נכון.

ש: זאת אומרת, זה לא היה הדבר שהיה הקשה ביותר במחנה.

ת: לא, לא, הפחד..., לא, לא, אנחנו גם הכנו לבד בידורים, שירים, עשו...

ש: אחרי עבודה?

ת: כן, הייתה קבוצה שהייתה באמת ציונים, והם היו נחמדים, בשביל זה הלכתי..., אני עשיתי איתם, אומנם שאני לא הייתי ציונית, או קיי ובסדר, אז הגענו לרכבת, וטוב, אז הדברים התחילו כבר להחמיר הרבה מאד, ישבנו, אני חושבת משלש, ארבע בבוקר ברכבת, עד שבכלל נסענו, ומעבר לגבול גרמניה לא נסענו מיד, מפני שנסענו מיותר צפון, [...] שמה, הרכבת עמדה, מותר רגע לצאת, אבל אין שתייה, אז היה כל המחנה של היהודים גם הבחורים גם הבחורות כולם יצאו, יצאו מן המחנה Vught, והיה רופא שמה והוא אמר לעשות פיפי ולשתות את זה, אחרת אתם גומרים.

ש: זה היה רופא הולנדי?

ת: רופא יהודי.

ש: עשיתם את זה?

ת: אני ראיתי שמה דבר נורא מאוד, אישה נחמדה, בסדר, גבוהה ככה חזקה, היא השתגעה, היא לא רצתה לשתות את זה, והיא ממש השתגעה, אז קראנו לרופא, ואיך שהוא הוא קיבל מהגרמנים קצת מים, אז כל אחת קבלנו ככה מים, וזה כבר עשה לה טוב, ואני אף פעם לא שתיתי כל כך הרבה, אז את החצי שלי גם נתתי לה, אז היא הייתה בסדר גמור, היא באמת הגוף כבר היה עד כדי כך יבש, שבאמת המוח כבר לא תפס את זה, זה היה מראה לא נעים. או קיי, אז המשכנו ברכבת והגענו למחנה זה, איך קוראים לזה, Bergen Belsen. למזלנו Bergen Belsen היה מלא. גם את הטרנספורט העלית הם לא יכלו לקבל, למה היינו טרנספורט עלית? פחות או יותר שלחו אותנו בטרנספורט עובדים, לא הדגש כל כך על יהודים, עובדים, היו כמה ילדים עוד איתנו, מפני שהעובדים של "פיליפס" שהיו איתנו במחנה באו עם הילדים שלהם, כמה קטנים, אבל לא הרבה, אז Bergen Belsen היה מלא. טוב, אז מה יש? Ravensbrueck, Oranienburg, Auschwitz, הגיע Auschwitz. טוב, Auschwitz זה מקום, אני חושבת שעכשיו זה גן עדן שמה, לא רוצה לראות את זה, כן, אבל זה היה מקום נורא. גם אז כל הפחם עוד היה באוויר, וכל הריח של המתים, ואני יודעת מה, משהו נורא. אותנו קבלו שמה בתור [...] עילית, "תראו, רק באו עכשיו, ותראו איך הם נראים, הם גם נראים בסדר, הבגדים בסדר, מה פתאום", דווקא היהודים. "אתם לא באתם ממחנה, אתם באתם מסנטוריום, מה אתם רוצים?", "הופ, תעשו", זה היה הקפוס היהודי.

ש: זאת אומרת, לא קבלו אתכם כמו אחים לצרה?

ת: לא, קנאו בנו, אתם הייתם בסנטוריום, אתם עוד נראים טוב, אתם לא רעבים, יש לכם את הבגדים עוד די בסדר, מה אתם חושבים לעצמכם?". או קיי, לא חשוב, אז בסדר, בגדים היינו צריכים לתת, הייתה סלקציה וכך הלאה, ולרשום. שם פעם ראשונה אני עשיתי טעות, אבל אני תיקנתי את זה. זאת אומרת לא עשיתי טעות, להפך, טוב. אני, "מי אתה, מאיפה אתה, בן כמה אתה", ואני נתתי את התאריך הנכון. אחרי שלושה שבועות, שוב פעם סלקציה, ואני רואה, היו כמה אנשים, שאצלנו כבר היו חולים, וילדים קטנים, אמהות, קצת מבוגרות, ואיזה 300 שלנו, זה באמצע החיים או בהתחלת החיים המבוגרים, ואני רואה שתי [...] הופ, הופ, הופ. אני צריכה לדעת מה קורה שמה. הקבוצה הזאת, איפה שמישהו היה חולה, לא טוב לי, אבל איך אני יוצאת מזה?

ש: את זוכרת מי עשה את הסלקציה?

ת: גרמני, את השם אף אחד לא ידע, כל פעם היה בא מישהו אחר. ואו קיי, היינו ערומים בודאי, אני ניסיתי קצת ללכת אחורה, עד שבחורה אחת שכבר הייתה, והלכה למקום הנכון, עושה לי תחת השיניים ככה. "מעל שמונה עשרה" הייתי שש עשרה.

ש: את הבנת את הסימן שלה?

ת: כן, בטח, מפני שאני גם ראיתי במקרה, במשרד של הרישומים עיתון, אומנם על ראש, אבל שישה ביוני אינבזיה [...] בגרמנית, רק את הראש הגדול יכולתי לקרא את היתר לא, מפני שהוא ראה, שאני עושה ככה, מיד זה הלך אחורה.

ש: ומה מה חשבת, מה עלה לך בראש כשאת ראית את הכותרת הזאת? מה חשבת?

ת: דברו כבר הרבה זמן על זה, זה התחלה מן הסוף, עכשיו צריכים לעבור את הסוף.

ש: להחזיק מעמד.

ת: כן, בדיוק, אז כשאני הגעתי, אז אני עמדתי כאן, מסתכל עלי, "בת כמה את" "תשע עשרה", אבל ככה, טוב, לקבוצה הנכונה או קיי, מה קורא עכשיו? כל היום לא קורא שום דבר יותר.

ש: נשארתם בחוץ?

ת: לא, לא, זה היה בפנים , אך היינו יכולים להתלבש מחדש.

ש: בבגדים שלכם? בבגדים שלכם?

ת: לא, כבר לא שלנו, כבר אחרים כבר עם ה...

ש: עם פסים?

ת: לא עם פסים, עם הלכלוך הזה, ולא, אנחנו לא הלכנו עם פסים, והיינו גם שלשה שבועות רק ב...

ש: Auschwitz.

ת: ב-Auschwitz ומי יצא אחרי שלשה שבועות מ-Auschwitz? והגענו בחזרה אל המגורים, אז למחרת בבוקר "Out", עם הרכבת. והרכבת הזאת עומדת, עומדת, עומדת, סופרים אותנו, עוד הפעם סופרים אותנו, ועוד הפעם סופרים אותנו, ועוד פעם, שרק לא יסתכלו לשמות או לתאריכים, לא עשו, אני גם ידעתי מצד אחד, אם הם רצו מאה, הם היו לוקחים מאה, אם היו רוצים מאתיים וחמישים, היו לוקחים גם מאתיים וחמישים, בקושי היו, כן, אבל רצו מאה וחמישים. והמספר הוא נכון, אז בסדר, ככה אני יצאתי מ-Auschwitz. יש אפשרות, אם הייתי נשארת, אז באמת לא הייתי חוזרת, אפשרות גדולה מאוד מפני שיומיים אחרי שיצאנו משמה, פעם אחת ביום לקחו אותך לשירותים, הקפוס הנחמדות היהודיות, ואחת ראתה אותי שאני לא יושבת אלא עומדת, והיא לקחה את השוט שלה כדי שאני אשב, ואחרי שבועיים התברר במחנה אחר ברוך ה' ב-Reichenbach, שאני קבלתי טיפוס, טיפוס בטן, כן אנחנו באמת יצאנו מ-Auschwitz ל-Reichenbach, Reichenbach זה היה בערך עשר עד חמש עשרה קילומטר מ-Breslau. ושם Telefunken עשה בית חרושת, מפני שהתקלקל להם כל כך הרבה בברלין, שהם יצאו משמה. שמה עבדנו, שש בבוקר עד שתים עשרה בערב או שש בערב עד שתים עשרה בבוקר.

ש: מה את עשית אמי?

ת: גם כל מני דברים, גם היו מצויירים דברים לרדיו, אולי גם לדברים אחרים.

ש: משהו אלקטרוניקה.

ת: לא עשינו, כמה לא יכולנו לעבוד, לא עבדנו, בדרך כלל הגרמנים עצמם היו בסדר, אחד מהם היה קומוניסט, והוא העביר לנו תמיד חדשות, איפה הרוסים, איפה האמריקאים איפה זה, ומה קורה...

ש: הוא היה אסיר פוליטי.

ת: לא, הוא לא היה אסיר.

ש: אה, הוא לא.

ת: הוא עבד בתור ב-Telefunken בבית חרושת הזה, אסירים פוליטיים לא עבדו שם, רק היהודים, השלוש מאות נשים היהודיות, רק אחת מהם הייתה ממש נאצית, אחרים היו די בסדר. או קי, יום בהיר אני מקבלת חום, תראי, כל בן אדם בסוף בן אדם. האחות שלנו, אומנם הייתה מהקבוצה שלנו, לא אחות אחות, לא רצתה לתת לי לשבת או ללכת ל[...], והיה לי 39 חום. למחרת באמצע יום הייתה אזעקה, אזעקה, מטוסים רוסים היו באים. או קיי...

ש: הם הפציצו את המחנה?

ת: לא, המחנה היה גם עד כדי כך, Reichenbach לבד הייתה עיירה קטנה, אני חושבת, בקושי האוכלוסייה ידעה, שאנחנו שמה. חוץ מזה, כדי לשמור עלינו אפילו כבר לא שלחו את ה-SS, אומנם זה כן SS, אבל ה-SS היה ככה, שהיו חיילים שהיו ברוסיה, וכבר לא הייתה להם יד או רגל או משהו, ושהם הכריחו אותם שמה. אז או קיי, אז היינו בשדה, וכנראה מהחום היתר עוד נפלתי בלי הכרה, ובמחנה שלחו לנו אז איזו רופאה פולנית, והיא הצילה אותי, לא יהודייה, אסירה פולנית. טוב, זה לקח כמה שבועות, וניצלתי משמה. אחרי כמה שבועות אחרים, התחיל הטיול הגדול...

ש: מצעד המוות?

ת: כן.

ש: מתי התחלתם אותו?

ת: ינואר.

ש: בינואר 45. זאת אומרת התחלתם אותו מ-Reichenbach?

ת: אנחנו קרוב ל-Reichenbach...

ש: ולאן בעצם רצו להביא אתכם?

ת: אנחנו קודם הגענו לאיזה מקום, הכל הלך בדרך אז, גם הגרמנים, גם החיילים השבויים, מה שהיו יכולים להוציא באיזה מקום, הוציאו.

ש: לאן בעצם רצו להביא אתכם?

ת: גם הם לבד לא ידעו.

ש: סתם התחלתם לצעוד.

ת: הלכנו לגרמניה, כן, אבל מה, זה קודם כל מפני הגבול הצ'כי שמה לא עד כדי כך רחוק, אז הגענו לאיזה עיירה, לילה אחד לצ'כיה, ואחר כך בחזרה ככה, הגענו שוב לגרמניה, אז הכי מצחיק, הגרמנים עצמם, השבויים היו אמריקאים, אנגלים, צרפתים ורוסים, ולילה אחד היינו באיזה..., אני יודעת, משהו איום ונורא, של [...], של חיות, כן, היה למעלה ולמטה, ואנחנו היינו למעלה. הגרמנים הזהירו אותנו, חס וחלילה, לא לנסות לעשות קשר, או לרדת למטה, מפני ששמה הרוסים, והדבר הראשון שהם עושים, הם לוקחים את הבחורות, אונס.

ש: הם דאגו לכם.

ת: זה המצחיק, טוב, גם הם ידעו, שזה סוף המלחמה. אז ככה הלכנו כמה ימים בקור ובשלג, מי שלא היה יכול יותר, אין דבר כזה, או שהוא הולך, או הוא יושב, או שהורגים אותו במקום, או שנותנים לטבע לעשות מה שהוא רוצה.

ש: תגידי לי, במהלך המצעד הזה, אתם פגשתם גם אזרחים?

ת: לא, לא. היו יערות עד כדי כך גדולים, אזרחים לא.

ש: לא פגשתם.

ת: בכלל לא. וזה...

ש: אוכל קבלתם?

ת: אם היה משהו לאכול, קבלנו גם. אם לא היה משהו, גם לא קבלנו, פשוט מאוד. בסדר, עברנו את זה, הגענו שוב לאיזה מקום בגרמניה, והיו רכבות, זאת אומרת [...], או קיי...

ש: רכבות משא.

ת: אה כן, הוא רצה לדעת על המספר, נכון? את זה אני שכחתי, אני מצטערת שעברתי את זה, ברגע שרשמנו את השם ואת היתר ב-Auschwitz כשהגענו ב6- ביוני 45, גם קבלנו את מספר החשבון שלנו.

ת: 44.

ש: 44, נכון, את צודקת. ושם עמדו שוב רכבות, ובסוף נסענו הלאה, הגענו ל-Dresden, ובאותו יום כשהיו ההפצצות הגדולות על Dresden, ושאנחנו עמדנו בתחנת הרכבת, אין לצאת, אין ללכת, אין שום דבר, אין לזוז גם מן הרכבת,. או קיי, ההתקפה נגמרה, לנו לא קרה שום דבר, מסביב היה איום, בשבילם, אנחנו שמחנו, כבר אוכל לא היה לנו. נגמר האוכל, אין אוכל. טוב, פתאום אחד מהבחורים הגרמנים רואה האלה ראה איזה קרון עם כרוב. שניים שלוש הלכו לשמה, לקחו כרוב, כרוב, כרוב, קבלנו כרוב, כל אחד היה מבסוט. אחרי עוד יום יומיים הגענו לאיזה מקום באמצע גרמניה, ושם היה בית חרושת. עשו מחנה, בית חרושת בפנים ההר. זאת אומרת סאדם חוסיין כבר ידע את זה מזמן, זה היה קיים...

ש: מין בונקר כזה.

ת: זה לא בונקר, ממש בית חרושת.

ש: תת קרקעי.

ת: תת קרקעי, ועוד איך. בפנים בהרים זה נכון, אבל עם הכל, מים אור, מכונות, מה שאתה רוצה.

ש: איזה בית חרושת זה היה?

ת: Telefunken. ומצאנו שמה את המכונות שלנו גם מ"פיליפס". אז או קיי, משמה לעוד מקום איפה שגם היה למטה, אבל לא כל כך גדול, לא יכול, כנראה שמכמה צדדים אז האליאנס הגיעה, דרום מערב ומזרח, וזה עוד הגרמנים עשו טוב, הם תמיד רצו, שאנחנו נשאר לפני הרוסים, לא כל כך בגללנו, אבל בשבילם, שהרוסים יתפסו אותם, יהיה הרבה יותר גרוע, מאשר האמריקאים או מישהו אחר תופס אותם. טוב היינו עוד בכמה מחנות כאלה קטנים, אבל זה כבר לא היה, תמיד קצת עבודה, פה ושם הלאה, עד שהגענו בסוף אפריל ל-Hamburg. טוב, שם היה אחד ששמר עלינו, או היה אחד מן הקצינים שלנו גם ב-Vught, אחד [...] עשרה ימים משהו כזה, הוא בא, הוא אומר: "מחר אתם הולכים", אמרנו: "משוגע כזה, מה הוא רוצה לספר לנו", הוא אמר: "לא, לא, לא, מחר אתם הולכים, תאמינו לי. ואותי, שיהיה לכם טוב, אותי לא רואים כבר", והוא ברח. אבל זה היה נכון, הקנדים עמדו על יד העיר, לפני העיר, אז למחרת, בראשון במאי, בא ה-Gruene Polizei.

ש: המשטרה הירוקה?

ת: המשטרה, זה היה גם משטרה גרמנית, זה לא היו SS, גם לא צבא, וגם לא כל כך משטרה רגילה, והם קבלו את הדברים המיוחדים כנראה. ובסדר, לקחו אותנו לרכבת ואמרו לנו, אנחנו נוסעים עם הרכבת הזאת לדניה. קודם כל לא האמנו, עד שהתחלנו להכיר עיירות קטנות שעברנו בשמות, שידענו ששמה נמצאות, ונכון. עד הגבול הם נסעו איתנו, הם לא קבלו אותם. בגבול הדנים שלחו אותם בחזרה.

ש: את הגרמנים. וכמה הייתם בערך בקבוצה, אמי.

ת: אז היינו עוד 300 איש, רק נשים, רק נשים. היו ה150- בחורים שהיו ב-Vught איתנו, הם לקחו אותם למקום אחר, הרוב לא החזיק מעמד, בטח לא בינואר, את מבינה? הרוב, מזה אני חושבת שני שליש או משהו, לא חזר, או אפילו לא הגיע עד שהליכה הזאת. וזהו, אז הגענו לדניה, שם חיכתה לנו הנסיכה הדנית עם הנסיך מאז, המלך אחר כך, וקבלנו לחם לבן, אני אומרת לך, אף עוגה אחרי זה עוד לא היה כל כך טעימה כמו הלחם הלבן הזה, וזהו. תראי, גם הגרמנים, ה-Gruene Polizei, הוא רצה כל הזמן לספר לנו בדרך, תראו, אנחנו לא ידענו, ופה, פה, פה, פה, ואף אחד לא ידע, אבל קרה די מספיק, אז אי אפשר שכל העם לא ידע שום דבר, ושלכולכם זה כרגע הפתעה, אז בסוף הם הפסיקו. והדנים קבלו אותנו יפה, משם הלכנו לקופנהגן, ישנו לילה אחת, קבלנו קצת כסף, יכולנו לצאת לעיר, ובארבע במאי הגענו למלמו, באונייה למלמו בשבדיה, ובחמישה בבוקר המלחמה נגמרה.

ש: זאת אומרת השחרור הסופי בעצם היה, סוף המלחמה בשבדיה פגש אותכם, כשהגעתם לשבדיה.

ת: כן, 12 שעות, וכנראה שבכל זאת לא היינו נראים עד כדי כך טוב, קודם כל לקחו לנו את כל הבגדים, כולנו חשבנו, שאנחנו מלובשים יופי, ובדניה, הם למדו את זה, בינתיים היו כבר קבוצות שמה, שבאו מ-Ravensbrueck, וכך הלאה, ומתו הרבה מזה, קרוב אחרי שהגיעו. ומדוע זה היה, מפני שהם קבלו בהתחלה מדי הרבה אוכל, אז הדנים לא כל כך למדו מזה, הם נתנו לנו ממש אוכל. אבל השבדים נתנו לנו קודם כל יום שישי בערב ככה מרק. והם ידעו כל אחד רק פעמיים, מפני שזה לא מספיק, וככה היה כמה ימים, וזהו, That’s the end of the story.

ש: אבל בינתיים את גם הגעת לישראל?

ת: אה, או קיי.

ש: כמה זמן זה לקח מיום השחרור עד שעלית ארצה?

ת קודם כל היינו בשבדיה, קבלו אותנו יפה מאוד בכל מיני מחנות נופש כאלה, אני אפילו למדתי שבדית.

ש: כמה זמן הייתם שם?

ת: שלושה חודשים, ואני גם חיכיתי, זאת אומרת כולנו חיכינו, אם יש עוד משפחה בהולנד, כולם, יש כאלה שעברו, טוב, עד שיום בהיר..., אני קבלתי אפילו את האפשרות להישאר בשבדיה, וזה סיפור שאני לא מספרת, אבל באותו מחיר הייתי יכולה לגור עכשיו בשבדיה. אולי אפילו לא בתור יהודייה. אומנם שהייתה משפחה בלי ילדים, הוא היה יהודי, היא לא, אבל לא היו להם ילדים, ויפה מאוד לקבל...

ש: הם רצו לאמץ אותך?

ת: כן, לקבל בת שבע עשרה, זה נהדר, לא? אבל בסוף באו ברשימות שהגיעו מהולנד השמות של האחים של אמא שלי, ואני החלטתי, אני חוזרת. וכך עשיתי. אח של אמא לקח אותי הביתה, ויש סיפורים עוד מספיק. טוב, אחר כך, אחרי שנה, למדתי קצת השנה הזאת וכך הלאה, אז אני אמרתי לו: "אני לא רוצה יותר לגור כאן, אני רוצה, אני הולכת לעבוד". והתחלתי לעבוד בבית ילדים יהודי [...], שמצאו חצי יהודים, שלושת רבעי, אולי בכלל לא, מכל מיני מקומות בהולנד אחרי המלחמה, חלק מאלה לא היו להם הורים יותר, והם באמת היו נפשית לא בסדר. שם אני עבדתי, ואני לא הייתי ציונית, אני אומרת לך, בכלל, כל ההתנהגות של היהודים כלפי יהודים במחנות ריכוז, לא רק ב-Auschwitz, תודה רבה, יהודים ביחד לא הולך, אמרתי.

ש: את חזרת ל-Rijssen לראות אם אמא בבית?

ת: לא, לא, לא, אני לא חזרתי ל-Rijssen, אני החלטתי אחרי המלחמה, כדי שהמלחמה לא תנצח אותי, אני גומרת איתו. אני גם בשבדיה למשל בשלושה החודשים האלה..., תראי בעצם יצאנו בלי כלום, והרבה אנשים וטוב, כל אחד רצה מאוד לעזור לנו, ובודאי גם הקהילה היהודית. ואיך אתה מקבל עזרה מהקהילה היהודית, את יודעת את זה? לא?

ש: תספרי לנו.

ת: אבל איפה? איפה אתה מקבל כסף?

ש: מבית הכנסת.

ת: אז הם הלכו לבית הכנסת לספר את הסיפור הזה, אני לא רציתי. הם לא עברו את זה, והם לא ידעו שום דבר מזה, מה פתאום? בשביל עוד בגד או משהו, שיכולים אחר כך להגיד מה אני עשיתי? אני לא הלכתי. אני גם לא הכרתי את האנשים שספרתי לך, בבית כנסת, אני הכרתי אותם בהרצאה של חברה אחרת בכלל.

ש: את הציונים, את מתכוונת.

ת: לא הציונים, הזאת מי שרצתה לאמץ אותי, בבית כנסת לא שמתי רגל, סירבתי. ואמרו לי: "אמי, בואי, תראי, לוקחים אותך…", תעזבו את זה, זה לא עשיתי, בשום פנים ואופן, וגם בהולנד אני לא התחלתי לספר לכל אחד את הסיפור, מפני שאנשים לא עושים..., שאני עושה עכשיו, זה באמת רק, שדורות הבאים לא ישכחו שזה באמת קרה, זה לא הסיפור הכי גרוע, היו כמה דברים לא כל כך טובים, אבל לא צריך לשים את הדגש כל הזמן על זה. מספיק שמישהו שיושב לו חמש שנים בהתחלה בהרגשה, מה קורה מחר.

ש: פחד, אי ודאות.

ת: כן, הכוונה בזה, יש אנשים שאומרים, האלה שהיו מוסתרים, זה גם נורא, אז אני אומרת אחרת, היה נורא מאוד, זה נכון, יש לפעמים תנאים ללא תנאים. אלא מה, במחנה, ברגע ששמת את הרגל במחנה, אתה צעד אחד קדימה למוות, וזה מאה אחוז. ועוד חצי צעד, אז אתה ב-Auschwitz אתה גמרת, זה אין ספק. ומסתור זה לא היה נעים, זה נכון, אבל אתה עוד קצת אחורה, יש לך עוד כמה שלבים, ואם לא מוצאים אותך, יש לנו פשוט מזל.

ש: ואתה ניצלת.

ת: כן, יש לך מזל, זהו. ואיך הגעתי להנה, אני אספר לך במהירות, אם אפשר. או קיי, עבדתי בבית ילדים, אחרי שנה בערך התחילו השמועות, שהולנד לוקחת 400 ילדים מרומניה, והתחילו לעשות על ידינו מקום להם, לגור מסודר, המקום היה כבר, אבל לסדר אותו מחדש וכך הלאה, שם היה איזה בית חולים יהודי לחולי נפש, או קיי, וזה היה ריק, ושם התחיל בעלי לעבוד, אומנם שהוא לא קבל כל כך חינוך דתי או יהודי, אבל אחרי המלחמה הוא התחיל להרגיש, שהוא צריך לעשות את זה. ושמה הכרנו אחד את השני, אומנם אצלנו בבניינים עשינו איזה חגיגת פורים מאוחר, אני יודעת, ושם התחתנו.

ש: באיזה שנה?

ת: 48. [...] 48.

ש: ושמו של בעלך?

ת: יוסף, יוזאס. או קיי, אבל אנחנו כבר הכרנו כמה חודשים, ובנובמבר, אנחנו כבר הכרנו, אנחנו הכרנו אחד את השני מספטמבר או אוגוסט, אני כבר לא זוכרת, אוגוסט אני חושבת, התחילו לדבר על זה ברדיו, על כמה זה קשה כאן ביישוב. יש כמה מאות אנשים, רק מעט מאוד, ועוד פחות נלחמים, ויש בעיות עם האנגלים ועם הערבים, ויום אחד הוא בא אלי, הוא אומר..., אני כבר הייתי מבסוטה, אני שאלתי אותו, קודם כל כשהכרתי אותו: "אתה ציוני?", אתה חבר אצל הציונים, הוא אמר לי "לא", אז או קיי, אז הוא אמר: "תשמעי, אנחנו יהודים צעירים, אנחנו צריכים ללכת לשמה לעזור להם". אמרתי: "אתה לא נורמלי? אתה יודע מה זה יהודים? אתה לא מכיר אותם בכלל, אתה לא יודע מה זה יהודים", הוא אמר: "לא, לא, אנחנו חייבים את זה להורים שלנו ותה, תה, תה, תה", טוב, או קיי, חפשנו את ההגנה ומצאנו אותו. וככה הגענו באפריל להנה.

ת: ב48-.

ש: כן, בתור תיירים, ו-Honey Moon.

ש: ירח דבש.

ת: כן. וככה האגלים שאלו אותך.

ש: ונשארתם עד היום.

ת: לא הייתה כוונה כנראה, מבעלי בכלל לא. זאת אומרת, אני באמת לא הייתי..., אבל אני באמת אוהבת את הארץ. ועכשיו בימים האלה אני מאמינה לבחורים של רוסיה וכך הלאה, אם הם בצבא, שאוהבים יותר את הארץ, מאשר ככה במשרד הקליטה. זהו.

ש: רגע, רגע, אמי, עוד מילה אחת על המשפחה, הגעתם ארצה, את ובעלך, הקמתם משפחה.

ת: אה, כן, קודם כל שנינו היינו בצבא. אני הייתי אחת הבחורות הראשונות בחיל הים, ואני קבלתי שחרור, כשכל הבחורות הנשואות קבלו שחרור ב49-, בעלי היה עוד קצת, וטוב, או קיי, נשארנו כאן, ובעלי התחיל לעבוד, קודם כל במקום פרטי, אחר כך בעוד מקומות, עד שהוא בסוף הגיע לחברת החשמל, עבד כמעט שלושים שנה בחברת חשמל, וקבלנו שני ילדים, גידלנו אותם כאן.

ש: השמות שלהם?

ת: זה שמעון ואהוד.

ש: שמעון ואהוד. מה שמעון עושה היום?

ת: הוא מנהל באיזה משרד ספנות. הוא למד בעכו.

ש: בבית ספר הימי?

ת: כן. ואהוד לצערי לא עושה שום דבר, הוא נכה צה"ל, הוא קבל כדור ביד בשנות בשבעים...

ש: ונכדים?

ת: נכדים יש לי חמש, יש לי אפילו כבר נין, ואחת 26, אחד 20, לבן הגדול שמעון יש שני ילדים, אחד בגיל 20, אחד בגיל 15. והבן השני הוא נשוי פעמיים, הוא היה כבר אחרי גרושים, הוא התגרש כבר, או קיי, אז יש לו בת 26, שעכשיו יש לה גם בן, ובת 19 שעכשיו בצבא, והבן הגדול שעכשיו בתמונה. That’s it.

ש: אז תודה רבה לך, אמי, ששיתפת אותנו...

ת: אני מקווה שזה לא היה מדי..., ואולי גם לא הכי מעניין, אבל זהו. היו בטח הולנדים שהיה להם יותר גרוע, אבל אני חזקה, גם שמה הייתי חזקה. אני לא נתתי לעצמי ככה.

ש: ליפול. מה את עושה היום?

ת: אני בשבוע הבא בת 75, ראית, אני מנסה, מה שאני יכולה עוד ליהנות מהחיים, ליהנות.

ש: אמרת שאת נוסעת הרבה, שאת אוהבת לנסוע?

ת: אני אוהבת לנסוע, הנה, התמונה האחרונה שלי שמה...

ש: אנחנו תכף נצלם את התמונה.

ת: זה היה בברצלונה.

ש: מקום טוב. וחוץ מנסיעות את קשורה לאיזה ארגונים של יוצאי הולנד או...?

ת: טוב, כולנו בדרך כלל קשורים, משלמים לארגון הולנד, אתמול דווקא הייתה לנו הרצאה ארוכה מאיזה רב הולנדי, זה היה [...], או קי, הוא ספר הרבה דברים, אז בין היתר הרבנים תמיד מדברים על "האלוקים אמר ל...", תראי, את זה אני שמעתי כל כך הרבה פעמים, ואני כבר חשבתי כל כך הרבה על הדת, אני לא נגד דת, אני לא נגד מישהו שדתי, [...], אבל אל תעשה דברים כאלה. בסוף הלכתי אצלו, אמרתי: "כבוד הרב, אני הרבה פעמים רציתי לשאול את זה, אבל לראש שלי לא נכנס, זה אלוקים, מקור עליון עד כדי כך מתחיל לדבר איתך, איתי, או עם מישהו אחר", הוא אמר: "נכון, זהו גם הנושא, אבל בשביל זה יש לנו את ה-Propheten, הנביאים", אמרתי: "[...], אבל הוא גם לא עשה להם..., זה גם היו אנשים", הוא אמר: "כן, אבל את יודעת, לא צריך לקחת את זה בדיבור", אמרתי: "עכשיו אני מבינה, אבל זה אתם לא מסבירים את האנשים, זה לא אישי, אי אפשר, זה שטויות". כן אמרתי: "ביהדות יש הרבה דברים מצוינים, והם קדמו הרבה..., בזמנו, לפני כמה אלפים שנה, עם ההגיינה, עם הפייטט, וכל מיני דברים, וסוצייל אפילו, החוק..."...

ש: חוקים מאוד סוציילים.

ת: זה נכון, שמישהו צריך להתחתן עם האחות או עם האח או משהו כזה, או קיי, זה הכל, אבל אל תספרו לי, שאלוקים אמר להם את זה, זה לא נכון.

ש: שתמשיכי ליהנות עד כמה שאת יכולה ורוצה...

ת: אני משתדלת.

ש: ואנחנו עוד עכשיו נעבור ולצלם את התמונות המשפחתיות שאת הבאת לנו, ובאמת כל טוב ותודה רבה.