Regina Sheinman

שם המרואיינת : שיינמן רגינה

תאריך הראיון : 17.9.02

שם המראיין : מיכאל און

שם הכתבנית : אילה הלברטל

שמות מקומות

BERLIN

OSWIECIM

SOSNOWIEC

HINDENBURG

AUSCHWITZ

NEUSALZ

FLOSSENBUERG

BERGEN BELSEN

שם המרואיינת : שיינמן רגינה

תאריך הראיון : 17.9.02

שם המראיין : מיכאל און

שם הכתבנית : אילה הלברטל

ראיון עם גברת שיינמן רגינה לבית פרטיג, במרכז משמעות, רחוב שפרינצג 13, קרית מוצקין, מראיין, מיכאל און.

ש: שלום לך.

ת: שלום.

ש: מה השם שלך.

ת: השם שיינמן רגינה.

ש: לבית?

ת: לבית פרטיג.

ש: היכן את נולדת?

ת: ב-Berlin.

ש: תאריך הלידה?

ת: 23 לינואר 1926.

ש: ב-Berlin.

ת: כן.

ש: אני מבין שאת גדלת ב-Berlin בילדותך?

ת: לא, רק עד, בקושי גיל שנתיים, הורי עברו למקום אחר, ל-Hindenburg, ב-Oberschlesien, על יד גבול פולין.

ש: אז אני מבין, שאת לא זוכרת מ-Berlin..., אין לך זיכרונות.

ת: לא, רק מסיפורים, אומנם הייתי מוזמנת מעיריית Berlin, אבל אני לא זוכרת שום דבר.

ש: ומ-Hindenburg את זוכרת?

ת: בטח.

ש: מה את יכולה לספר לנו מהעיר הזו?

ת: הייתה קהילה יהודית, לא רק יוצאי פולין, אלא גם גרמנים. הלכתי לגן יהודי, וגם לבית ספר, שהיה קיים מדורי דורות.

ש: את אומרת, שלא רק ליוצאי פולין, זאת אומרת, המשפחה שלך מפולין?

ת: כן, הורי. אבל גם יהודים גרמנים, מי שרצה ללכת לבית ספר יהודי, הלכו, זה היה בית ספר שהיה קיים הרבה שנים.

ש: את יכולה לספר על הורייך בפולניה, איך הם הגיעו לגרמניה, כל הסיפור?

ת: אבא שלי...

ש: ששמו היה?

ת: אברהם, אברהם הירש, הוא נולד ב-Oswiecim, עיר מאוד מאוד חרדית דתית, והסבתא שלי, זאת אומרת אמא של אבא שלי הייתה מאוד מאוד פנאטית, מאוד דתית, היו ארבע ילדים והוא היה בן יחיד, וה"קדיש-זוגר", והיא פחדה, שיגייסו אותו לצבא, כי זה היה אוסטריה הונגריה, והורידו לו את הפאות ואת הזקן, אז היא שלחה אותו ל-Berlin.

ש: בתור רווק.

ת: בתור רווק, ודאי, בתור רווק, היה לו חסר..., הוא היה בוגר ישיבה, היה לו חסר איזה בחינה אחת, אז היה לו "היתר רב". והוא פולנית לא ידע אף מילה, מכיוון שסבתא שלי לא רצתה, שילך לבית ספר כללי, אז היא החזיקה לו מורים פרטיים בגרמנית, כי זה היה אוסטריה הונגריה, והיא הגיע ל-Berlin, ונפטרו [...], והוא התחיל מהר מאוד לזרוק את כל הלבוש החרדי, ולמד את השפה ככה כמו שצריך לבד, ומה שהוא עשה שם, אני לא יודעת, כשהוא התחתן עם אמי, היה מין חנות עם בגדים, הלבשה תחתונה.

ש: ב-Berlin.

ת: כן, ב-Berlin.

ש: ואמא, אמא מה שמה?

ת: חנה גולדה, והיא הגיע גם..., היא לא מאותו מקום, היא מבוינוף, , זה כבר על יד ז'ז'וב, לזה קראו ביידיש ריישע, ונכנסו שם פעמיים הקוזאקים, והשמידו הכל והרסו הכל, והיה פחד נוראי, אז מי שיכול היה, עזב, ובאו, קראו לזה אז בעמן, אבל זה צ'כיה, באו לבעמן, ומשם איכשהו הגיעה ל-Berlin...

ש: עם המשפחה?

ת: לא, לא, לא, לבד, לבד, לבד, ואיכשהו, אני יודעת, שידכו אותה עם אבא שלי, זה היה...

ש: היא גם כן מבית דתי?

ת: כן, כן, כן, אבל לא כזה פנאטי, זאת אומרת דתי, תראה אחר כך את התמונות, הבאתי, כמובן סבא עם זקן, סבתא עם פיאה, וכשר הכל, הכל, והם היו עשרה ילדים, אז חצי באו לגרמניה, אחד בא הנה ב35- בתור חלוץ, והיתר נספו בשואה, זהו. וככה הילדות ב-Hindenburg היה די, זאת אומרת היה הכל די בסדר, די בסדר, אומנם לי היו גם חברות של יהדות גרמניה, אבל בבית ספר די סבלנו, Ostjuden (יהודי מזרח), סבלנו קצת, סבלנו קצת.

ש: איך בבית היה, לפי זה מה הסברת, החיים נוהלו בצורה דתית, או חילונית?

ת: לא, לא, דתית, שמרו שבת, הדליקו נרות...

ש: זאת אומרת שאבא חזר בשאלה?

ת: כן, אבל לא כל כך...

ש: קיצוני.

ת: לא, זאת אומרת הוא זרק את הלבוש והוריד את הפאות ואת הזקן, בשביל אמא שלי הוא היה צריך לעשות בית כשר, ובשבת לבית הכנסת, ואני הייתי מאוד דתייה, אפילו בשבת הסידור היה נשאר בבית הכנסת והכל, וזהו, כן, היה דתי, היה שמור.

ש: איך הייתם מקיימים חג למשל? את יכולה לספר על חג?

ת: על חג?

ש: חג בבית.

ת: חג בבית, [...] סדר, סוכה, סוכה הייתה על יד בית הכנסת, וכמובן סוכה ליוצאי פולין, וסוכה בשביל הגרמנים, כן, הם לא התערבבו, ואפילו איפה שאנחנו גרנו, החברות, עד להיטלר, היו לי גם גויים, והם, כשאני הלכתי עם ה"מנשקע", איך קוראים לזה, בשביל האוכל, אחד על יד השני, אתה יודע, בשביל להביא אוכל, מסטינג, אבל כמה קומות, עם זה הלכתי להביא לאבא את האוכל שם לתוך הסוכה, כי הנשים לא ישבו, אז הם כבר ידעו, שאני הולכת שמה, והיה, כל החיים הסתובבו סביב בית הכנסת.

ש: ובית הספר היה בית ספר יהודי, שהלכת אליו?

ת: יהודי, יהודי, אבל גם קרוב ל..., תראה, Hindenburg זה לא היה Berlin, זה היה מקום, אומנם עיר, אבל מקום לא מי יודע גדול, ואני התחלתי ללכת לבית ספר בעצם כשהיטלר עלה לשלטון. כבר אנשים דברו, עזבו.

ש: 33, ומה עד אז?

ת: ב33- או נדמה לי, אני ב32-..., זה לא משנה, וכל פעם פחות, [...] שאיחדו כיתות, זאת אומרת, נגיד כיתה נמוכה עם גבוהה למדו ביחד.

ש: כי לא היו מספיק ילדים.

ת: נכון, שכל הזמן, אני למשל עברית עוד למדתי בגרמניה, כי ידעו, שלא נשארים.

ש: אז בבית הספר באיזה שפה דיברו?

ת: בבית הספר, כן.

ש: אבל שפת הלימוד, מה הייתה? בגרמנית?

ת: גרמנית, שפת הלימוד הייתה גרמנית, בודאי.

ש: אבל היו גם שעורים בעברית בתוך בית הספר?

ת: עברית וגם אנגלית, גם אנגלית.

ש: והילדים והילדות למדו ביחד, או שהיה לחוד?

ת: לא, ביחד, בטח, ביחד, לא, עד כדי כך זה לא היה. לא הכרנו דברים כאלו.

ש: עכשיו היו לך למשל גם חברות לא יהודיות באותה תקופה? לפני, אני מדבר עוד המלחמה.

ת: לא, לא, לא, כי כל הזמן... אני התחלתי את גן הילדים, היו לי רק עם יהודים, לא היו לי חברות ש..., לא.

ש: ולאבא היה קשר עם לא יהודים?

ת: כן, כן, לאבא היה קשר, אפילו ב-Berlin זה היה אז מאוד אופנתי, להיות "IN", זה היה צריך להיות שייך לחוג הקומוניסטי, זה היה אז מאוד..., בשנות ה25-, 39, כמעט עד שהיטלר.

ש: ולא הייתה סטירה בין הדת לקומוניזם?

ת: לא, לא, מה, אבא שלי כבר לא היה כזה דתי, כן, אני יודעת את זה גם מהדודה שלי, היא גם הייתה, אני לא יודעת, אם הם היו ממש חברים, אם הם שילמו דמי חבר, אבל היו, היו, זה היה אז מאוד להיות "IN" ככה עם הקומוניזם, עד שזה התחיל להיות קצת מסוכן, ואפילו פעם אחת מישהו אמר לאמא שלי, שתגיד לאבא שלי, שקצת ישתוק, כי זה מתחיל להיות קצת מסוכן.

ש: אחים ואחיות יש לך?

ת: הייתה לי רק אחות אחת. אבל יותר צעירה, והיא נספתה.

ש: מה שמה?

ת: תיאה.

ש: אתם הייתם חברות?

ת: אני ואחותי? אני זה אולי אחר כך, כשהמלחמה פרצה, אני לא הייתי ב-Oswiecim, הייתי אצל הבוירנהוף אצל הסבא וסבתא, ושם התחילו, הדודים, אמרתי שהיו עשרה ילדים, הם התחילו לברוח לכיוון הרוסי, אז לקחו אותי ואת אחותי גם, ואנחנו ככה, כמו דבק היינו כל הזמן ביחד, אני שמרתי על זה, רק שהם הגיעו, נפגשו עם הרוסים והגרמנים, ואז...

ש: טוב, אנחנו נחזור לזה.

ת: בסדר.

ש: אז בסך הכל היו לך חיים לא רעים שמה.

ת: לא, בהחלט לא.

ש: אבל הנתק הזה נמשך כל הזמן בין ה-Ostjuden (יהודי מזרח) במירכאות כפולות, בין יהודי מזרח לבין גרמנים, יהודי גרמניה?

ת: לא, לא, ככה הלכנו למכבי הצעיר ביחד. לא הרגשנו כלום, ביחד למכבי הצעיר, והייתה פעילות, ולא, לא, היו חיכוכים..., מורה אחד עשה ממש..., כשהגיע הציון, נגיד, אני עם חשבון, כלום, [...] בזה, הבן שלו היה עוד יותר גרוע ממני, לבן שלו הוא נתן, מה זה, עשר, לי הוא..., כי הוא ממש שנא אותנו, הוא ממש שנא אותנו.

ש: זה מקרה בודד, או שזה...

ת: הוא היה המנהל, והיו עוד שני מורים, היה קטן, קטן. אבל מה, פעם אחת, אחת שמה אמרה: "אתם...", אתה מבין גרמנית?

ש: כן.

ת: אז אני אגיד את זה בגרמנית, "Ihr verfluchten polnischen Juden, ihr stinkt nach Knoblauch", "אתם היהודים הפולנים הארורים, אתם מסריחים משום", כן, כי היה לפולנים שום. ואנחנו..., היא הייתה גרה מול בית הספר.

ש: את זה היא אמרה בכיתה, בבית ספר?

ת: כן, בבית הספר.

ת: היא הייתה גרה מול בית הספר, ככה לעבור כמו מפה. אנחנו התארגנו ואנחנו אמרנו: "אנחנו נלמד אותה מה זה הפולנים המסריחים", כשנגמר בית הספר חיכינו לה, והיא חטפה מאיתנו מכות רצח, אבל הסוף היה, שהיא הלכה ל-Auschwitz, זה היה הסוף, שהיא הלכה ל-Auschwitz, זהו. תראה, היא שמעה את זה מההורים, הלא היא הייתה ילדה, היא שמעה את זה מההורים. הם לא אהבו אותנו. מצד אחד אני יכולה להבין, אתה יודע, באו יהודים מפולין, פליטים, בלי כלום, פתחו איזה עסק, לא הלך, פשטו את הרגל, רשמו על שם של האישה, וככה הם לא הכירו את הדברים האלו, הייקים, אצלם זה לא היה.

ש: מנטליות שונה.

ת: מנטליות שונה, אבל תראה, אנחנו בתור ילדים די ככה הרגשנו את זה מפעם לפעם, אבל לי למשל הייתה חברה, שהם היו הכי עשירים בעיר, גם מהגרמנים מהגויים, והיא בכלל לא התקרבה לבית הספר, היא הלכה לליצאום, וליצאום זה הון תועפות, זה רק מאוד עשירים יכלו להרשות לעצמם.

ש: מה זה ליצאום?

ת: ליצאום, קראו לזה ליצאום.

ש: זה בית ספר פרטי?

ת: כן, בית ספר פרטי, וב36-, כשהיו חוקי נירנברג, ליהודים היה אסור, אז היא באה לבית ספר שלנו, ואני מצאתי חן בעיניה, והיינו חברות טובות מאוד, טובות, אפילו כשאני באתי ארצה, ההורים שלה גרו בבית יצחק, תכף ביקרתי אותם, היא הייתה נהדרת, תמיד הייתה יוצאת דופן. אבל לא, לא, הסתדרנו, הכל היה בסדר. רק מה? למשל היה בית כנסת מאוד יפה, כל השנה, היות ופולין, וזה ביחד. אבל כמו עכשיו, לראש השנה, יום כיפור, לסוכות, היהודים הזמינו להם בעל תפילה מפולין, כי זה על הגבול, זה היה מאוד קרוב, מכיוון שזה לא התאים להם עם הייקים. אז זה היה בית כנסת גדול, ובאמצע השבוע היה גם בית כנסת, קראו "Grosse Synagoge", "Kleine Synagoge" (בית כנסת גדול, בית כנסת קטן), בשביל אמצע השבוע, אז זה שמה יהודי פולין, וגם הם התפללו בנוסח אחר, לא כמו ה...

ש: נוסח אשכנז.

ת: נוסח אשכנז, כן, כן, אז זהו.

ש: אבא היה ציוני?

ת: אני לא חושבת, אני לא יודעת. לא, לא סליחה, סליחה. זאת היא שהגיעה מהליצאום, להם היה..., הם היו שתי רחובות היה שלהם, עם בית מלון, וקראו אז מין כזה, אני חושבת, שהיום קוראים לזה אודיטוריום או לוז'ה, ושם עשו הרבה מופעים בשביל ישראל וציונות, אז אני חושבת, כי ההורים שלי הלכו, זה אולי הם בכל זאת הלכו לשם אם היה שם איזו הרצאה או מה, אז הם... אולי אפילו שלמו דמי חבר, אבל בדיוק אני לא יודעת, למשל אני, שהלכתי לגן ילדים יהודי, פורים, חנוכה, הכל זה... אנחנו לא חגגנו את החגים של הגרמנים, הכל הלך לפי ה...

ש: היה לך איזה, אם את זוכרת בילדות שלך, איזה Hobby איזה דברים שאת אהבת לעשות?

ת: כן, לשחות.

ש: לשחות.

ת: לשחות, זרקו אותי בגיל 6, נו בגלל זה הנה, לשחות.

ש: והיום את ממשיכה?

ת: אוהו, לשחות, ואופניים ובחורף על הקרח...

ש: על המחלקיים?

ת: כן...

ש: ספורט, בעיקר ספורט.

ת: מאוד, מאוד אהבתי ספורט.

ש: ספרים, איזה ספרים הייתם קוראים אז ב...?

ת: ספרים היו שמה ספרים של הילדים...

ש: ספרי קודש.

ת: אה, בעברית?

ש: לא, בכלל, היית קוראת ספרים בתור ילדה?

ת: אבא שלי היה קורא ספרים פילוסופים, שאפילו לא ידעתי מה, ואני זה מה שהיה שם, איזה סידרה של Nesthaeckchen, זה היה ככה על ילדים, ספרי ילדים, זהו, כי אני בגיל, עוד לא הייתי שתים עשרה, אז כבר גירשו אותנו לפולין, יש לי סך הכל שש כיתות, זה כל ההשכלה שלי, ובפולין, עד שפרצה המלחמה, אז מה הבנתי, לא הבנתי כלום.

ש: ב33- היטלר עלה לשלטון. את היית אז בת שש, אני מבין, משהו כזה?

ת: כן, משהו, קצת יותר.

ש: את הרגשת איזשהו שינוי תכף בהתחלה? בבית דברו על זה? מה קרה?

ת: איזה שאלה, אנחנו גרנו בכיכר, וכל ההפגנות האנטי..., הכל התחיל בכיכר שלנו, התאספו..., אז עוד לא היו כל כך SS, קראו להם SA, עם הצהוב, הלבוש ה...

ש: איך קראו לכיכר, את זוכרת?

ת: Schescheplatz, זה הכתובת שלנו, שמה גרנו, Schescheplatz 11/A, היום זה פולין, שייך לפולין.

ש: ושם היו כל מיני הפגנות?

ת: לא משם, שם הייתה התארגנות, ומשם יצאו..., למשל להחרים את החנויות של היהודים, אז עשו חזרה כללית בכיכר. "Wer beim Juden kauft, ist ein Volksverraeter, nimmt die Haende weg vom Judendreck", הבנת את זה?

ש: כן, מי שקונה אצל יהודים הוא בוגד... ותרחיקו את הידיים מהזבל של היהודים. וזה עשו את החזרה, ואני תמיד ככה הצצתי מאחורי הווילון, ואחר כך הלכו, כי רוב החנויות היפות והכל, זה היה של יהודים, של היהודים, ואז...

ש: ואת שמעת את זה, שהם אמרו את זה?

ת: אני בודאי אני שמעתי.

ש: מה היה לך בלב כששמעת את ה...? פתאום…?

ת: הייתי קטנה, להגיד לך את האמת, שאחר כך, כשהייתי בת עשר והנוער ההיטלראי והבנות, אני קנאתי בהם, כן, אני ככה, אסור היה לי להוציא את הראש, וכשהיו כל ההפגנות, אז לא יכולתי לצאת, והם..., זה טיפשי, אבל בתור ילדה אמרתי: "למה אני לא כמוהם?", ולהגיד לך, ומשם הם הלכו לחנויות, ועמדו לפני החנויות, היו גרמנים שרצו להיכנס, כי לא כל הגרמנים היו נאצים בהתחלה, הם [...], אבל לאט, לאט...

ש: הם פחדו.

ת: כן, לאט, לאט פחדו, ותראה, אלה שהיה להם הרבה כסף, התחילו לעזוב, היו כאלו שגם שלחו כנראה לפני זה כסף לארץ וגם לאמריקה, לא כולם מהגרמנים היו ציונים. למשל אני הייתי במכבי הצעיר, אז פעם קבלנו את הקופסה של קרן קיימת, והיינו צריכים ללכת לבתים, איפה שידענו שגרים יהודים, ולבקש תרומה. ואני זוכרת, את זה אני זוכרת, אתה יודע כמה שנים? אני עכשיו בת שבעים ושש, שהייתי אולי בת עשר, אפילו לא, אני דופקת וזה, ואני אומרת לה: "Ich bitte eine kleine Spende fuer Keren Kajemet", (אני מבקשת תרומה קטנה לקרן קיימת), אתה יודע, מה שהיא ענתה לי? "Mein liebes Kind, wir sind keine Zionisten, und wir wollen nicht nach Palaestina, versuch dein Glueck woanders", זאת אומרת, ילדה חמודה, או מה, אנחנו לא ציונים, ואנחנו בכלל לא רוצים לארץ ישראל, לפלסטינה קראו אז, תנסי את מזלך במקום אחר. אבל היא הלכת ל-Auschwitz, אתה מבין?

ת: לא היה שם אז אף אחד שחשב, אולי כדאי לעלות לארץ ישראל באותו זמן?

ת: לא, לא, היו C.V., Zentralverein, הם היו אנטי, כמו הבונד בפולין, הם היו הציונים וגם קראו לזה Zertralverein, C.V., והם היו מאוד אנטי, מאוד, הם רק לאמריקה, או אני יודעת, ניו זילנד, לאוסטרליה, אבל לא לפלסטינה.

ש: הגרמנים הבדילו בין יהודי המזרח לבין היהודים הגרמניים?

ת: לא, לא.

ש: והגזירות היו שוות לכולם.

ת: היו שוות לכולם, לכולם. הם לא הבדילו שום דבר.

ש: וזה הביא לקרוב בין היהודים ליהודים?

ת: לא, לא, הייתה מנטליות אחרת לגמרי. תראה, אמא שלי הגיעה בזמן המלחמה, אני לא יודעת, אם תכף המלחמה פרצה, מלחמת העולם הראשונה ב1914-, נגיד היא הגיעה אולי ב1916-, ואז אמא שלי לא ידעה טוב גרמנית, כי היא דיברה עם אבא שלי יידיש.

ש: אתם בבית דברתם יידיש?

ת: אני לא, אבל אני לא דברתי טוב גרמנית בגלל זה, כי בבית שמעתי רק יידיש, אז כל האלו מפולין דברו בבית יידיש, כי אבא שלי ידע מצוין את השפה, אבל דברו יידיש, דברו גרמנית, קצת...

ש: תערובת כזאת.

ת: כן. אז זהו, הכל היו עם היהדות פולין, עם היהדות..., הם היו לא כל כך, גם לא רצו להתקרב, הפולנים, כי זה היה מנטליות אחרת, וגם רמה אחרת, רמה אחרת.

ש: אתם דברתם בבית על השינוי במצב? הייתה שיחה בעניין? דברתם?

ת: על מה?

ש: המשפחה, על מה שקורה פתאום בגרמניה, על מה שקורה ליהודים בעיר.

ת: נו, מה היה צריך לדבר, ראו את זה , ראו את זה, תראה...

ש: לחשוב לברוח, לעזוב.

ת: כן, לברוח כשהמצב התחיל כבר..., מתי התחיל להיות, אחרי ועידת וונזה, ואחרי חוקי נירנברג, אז כבר אסור היה לנו ללכת לקולנוע, אסור היה לי ללכת לשחות...

ש: בת כמה הייתה אז, כשזה התחיל?

ת: בת עשר, וכשרצו כבר..., אם מישהו חשב כבר, אני מדברת מהפולנים, אז הפלסטינה, המשרד של ארץ ישראל, זה היה ב-Bresslau, זה היה כמו מפה לתל אביב אולי, כמו לירושלים, שלמשל אבא שלי בא לשם, אז אמרו: "יש לך לאן לנסוע, יש לך דרכון פולני, אתם יכולים לנסוע לפולניה, אבל אנחנו צריכים לדאוג לאלו, שהם מחוסרי נתינות, ואנחנו צריכים לדאוג להם", כן, אמרו: "לכם יש לאן ללכת", זהו, אז זה היה כבר ככה...

ש: אבל הוא חשב לעשות את זה, זאת אומרת, אם היו מאפשרים לו, הייתם עולים לארץ ישראל?

ת: יכול להיות.

ש: או לארצות הברית.

ת: לא, לארצות הברית לא, יכול להיות, אני יודעת, שפעם אבא בא ואמרו, שאפשר לנסוע לפיליפינים. אמא שלי אמרה לאבי: "מה נעשה שם בפיליפינים?". תראה, זה לא כמו היום, לא הייתה טלוויזיה, אפילו רדיו לא היה, מה זה היה כאילו לטוס...

ש: קצה העולם.

ת: קצה עולם, וזהו, לשם כן יכולנו, תראה, זה הלך אחר כך הכל כל כך מהר, שאפילו לא היה זמן הרבה לחשוב, כל פעם, כל יום אנשים נעלמו, זאת אומרת לא נעלמו ככה פיזית, כן, אשמה של הנאצים, אבל עזבו, עזבו, אפילו יש כאלה, שלא סיפרו. פתאום הם אינם. וחוץ מזה הגרמנים היהודים העשירים, יש כאלה שעזבו תכף שהיטלר עלה לשלטון, והרב בשבת בבית הכנסת, הוא תמיד נתן איזו דרשה, ואז פעם, דווקא הם היו גרים מעלינו, הוא היה רופא, ומה לעומתנו זה היה, אי אפשר היה להשוות, עוזרות על עוזרות, וילד אחד, וכלב, וכשהיא באה עם החבילה הכי קטנה, ירדה עוזרת ולקחה...

ש: מי זה, הרב?

ת: מה?

ש: על הרב את מדברת?

ת: לא, על המשפחה היהודית שהם היגרו לאמריקה, לא היה לה השפע שפה, כי רופא באמריקה אז היה צריך לעבור את הבחינות, אז הוא בינתיים שטף כלים, וזה, והכל, ולה לא היה שפע, שהיה לה פה, ונדמה לי אפילו, שהיא עזבה אותו, והיו שני בנים, זה אני זוכרת בתור ילדה קטנה, הרב נשא דרשה עליהם. הוא אמר, שזה לא חוכמה שיש הכל, כאילו הוא מאוד ביקר אותה, אבל אחר כך הוא עבר את הבחינות, והכל היה בסדר.

ש: מה שם הרב את זוכרת?

ת: ד"ר רבינר כ"ץ. שני הבנים שלו פה בארץ, אני לא יודעת, אם הם עוד חיים, זה הרב, הוא אהב אותנו, מיוצאי פולין, כמו אלו ש..., אחרי התפלה הוא עמד והוא תמיד דיבר איתנו, למשל...

ש: אה, הוא היה מיהודי גרמניה.

ת: כן. היה זילברשיין פינקלשטיין וזה, וגולדשטיין, הוא תמיד הסביר, מאיפה השמות האלו, והוא היה אישיות, ומכיוון שהיו לו פה שני בנים, וב39- הגרמנים, הנאצים רצו שיעזוב, שייסע לישראל, אמרו לו פשוט: "תיסע", הוא אמר: "Ich verlasse meine Gemeinde nicht", היו סך הכל תשע משפחות.

ש: אני לא עוזב את הקהילה שלי.

ת: וסך הכל היו תשע משפחות. אך, זה היה..., זה היה... יש לי פה חברות...

ש: מה, תשע משפחות נשארו ב39-?

ת: תשע משפחות עוד בעיר שלנו, ב-Hindenburg היו. עוד תשע משפחות.

ש: ואתם הייתם ביניהם?

ת: זאת אומרת, לא, אנחנו כבר לא היינו, אנחנו כבר היינו בפולין. גרמנים, יהדות גרמניה, תראה, לא כל אחד היה לו כסף, ביניהם גם המורה, יש לי פה תמונה, גם הוא עוד נשאר, כי היה צריך הרבה כסף, גם בשביל אפידוויד, ואפילו לבוא לקנות סרטיפיקאט, היה צריך נדמה לי 1000 שטרלינג או משהו, או לבוא בתור חלוץ, בכל אופן תשע משפחות נשארו. והגרמנים אמרו: "תלך", הוא אמר: "אני לא עוזב", נו, איפה יש לך היום אנשים כאלה? לא פעם, יש לי פה חברות, שאנחנו הלכנו יחד, תמיד אנחנו מדברים עליו, תמיד.

ש: [...], הוא הושמד בסוף?

ת: כן, בטח הוא הושמד, בטח, הלך ל-Auschwitz, בודאי, אך, איזה..., עם הזקן המטופח, ושם רב הלך עם צילינדר, אתה יודע, מה זה, בשבת, הוא היה משהו, משהו, איזה אישיות, חבל, חבל. אני, אנחנו בתור ילדים, זאת אומרת אנחנו לא סבלנו כל כך, בבית ספר יותר, בבית ספר מהמנהל, כי שני המורים האחרים היו בסדר, וגם לפעמים איזה ילד, אם בבית הוא שמע, אבל ככה הייתה הרבה פעילות, הרבה פעילות, אנחנו לא הסתובבנו ברחובות, היה הכל, היה בית כנסת, ומסביב ופארק, ממש פארק, אבל הכל הרוס, כשעשינו טיול שורשים, אין, זהו, גמרנו, שרפו, ב-Kristallnacht, אחר כך שרפו...

ש: ב38-.

ת: שרפו את כל בתי הכנסת.

ש: אז אתם הייתם עוד שמה?

ת: לא, אנחנו היינו בפולין כבר. אנחנו ב28- לאוקטובר 38, הגרמנים..., אז אצלי השואה מתחילה מפה, מהתאריך הזה.

ש: אז איך זה קרה בדיוק?

ת: אז זה קרה ככה, ביום חמישי הורי קיבלו מכתב, שבמשך 24 שעות הם צריכים להיות מוכנים לעזוב. מה זאת אומרת לעזוב? לעבור..., העיר הזאת הייתה על הגבול, היה...

ש: לצאת מגרמניה.

ת: כן, הייתה תחנת רכבת פולנית ותחנת רכבת...

ש: אז זה על הגבול ממש.

ת: זה היה ממש, כי זה היה..., לפני מלחמת העולם הראשונה, זה היה גם פולין, אחר כך זה עבר לגרמניה, היום קוראים לזה ז'מג'ה, לא Hindenburg, ז'מג'ה, והיום זה שייך שוב לפולין, ושאנחנו צריכים להיות מוכנים במשך 24 שעות, אז זה היה יום חמישי, אמא שלי אמרה לי ולאחותי, שאנחנו עוד נלך לבית הספר, כי היא הלכה לקנות דברים, לקנות, לקנות, שיהיה, כי ידעו תמיד, הלא אנחנו פעמיים בשנה נסענו לפולין לסבא וסבתא, ותמיד, "איי, איזה בגדים יש לנו", פולין לא היה אז..., ואבא שלי היה לנו Abzahlungsgeschaeft, על תשלומים, הלך עוד לגבות כסף, ואני ואחותי היינו כבר בבית מבית הספר, הורי לא היו, ואנחנו גרנו בבית חדש, מה שקראו אז Neugebauede, בנין חדש, אז דלת הכניסה הייתה חצי עץ וחצי זכוכית, ופתאום מצלצלים, אני רואה את השופו, את השוטר, כן הלכו עם...

ש: שפיץ כזה.

ת: כן, אבל שום פחד, פתחתי את הדלת, אז היו שני שופו, ואחד זה כנראה היה..., אז לא ידעתי, אבל זה היה ה-Geheimpolizei, הוא היה...

ש: משטרה חשאית.

ת: והוא היה כלב, "איפה, איפה ההורים?". אמרתי, הם לא בבית, הלכו לכל החדרים, אחר כך אמרו לרדת למרתף, כי בכל בית הלא בחורף כל אחד היה לו מין כזה מחסן בשביל הפחם להכין לחורף, וגם תפוחי אדמה למרתף, אני..., שום פחד לא היה לי, ירדתי איתו, אז אחר כך זה היה בית עם ארבע קומות, ועליית הגג, איפה שתלו או לא תלו כביסה, מחץ ל..., למעלה, כל אחד היה לו...

ש: פינה משלו.

ת: כן, וזה היה כבר קומה חמישית, אנחנו גרנו בקומה ראשונה, עלינו למעלה, ההורים אינם, נו, מהון להון, פתאום אבא שלי מופיע...

ש: אה, הם אפילו חיכו.

ת: בטח שחיכו, ואחר כך אמא שלי הופיעה, אז הם אמרו, שאנחנו צריכים לבוא למשטרה בשביל איזה Verhoehr (חקירה) בשביל איזה...

ש: עדות?

ת: לא, לא, אני לא יודעת ככה בדיוק, עכשיו ברח לי הביטוי בעברית, שימוע, בשביל שימוע, ואמא שלי..., ואמא שלי אמרה: "אני אקח אולי משהו, איזה מעיל ומה, בשביל הבנות", "שום דבר לא צריך, רק באים לשימוע, ואתם חוזרים הביתה". אנחנו באים למשטרה, כבר יש שמה המונים, והם אומרים: "מה, באתם בלי מזוודות?, בלי כלום, אנחנו לא חוזרים יותר", אז שוב פה, יש אנשים שלא אוהבים לשמוע את זה, אבל אני את האמת מוכרחה להגיד, הכל היה תלוי מה-Geheimpolizei, כי הוא היה הקובע, אז הוא שם..., היו כאלה שהמשטרה ירדו למטה לקנות להם מזוודות, הם אמרו: "תיקחו מה שאתם יכולים, אתם לא חוזרים יותר הביתה". אצלנו היה כלב, אז באנו ככה בלי כלום. והפרידו בין הגברים...

ש: לא נתנו לכם לחזור לקחת דברים?

ת: לא, אחרי שנה אפשר היה לחזור, הפרידו, הגברים בתא, והנשים לחוד, וככה היינו שם הרבה שעות, גם הסבא שלי היה, גם כי הוא התעסק עם יינות, אז הוא גם היה חי...

ש: במקרה הוא נקלע לשם?

ת: לא, לא, הוא היה גר ב-Hindenburg.

ש: סבא מצד אמא?

ת: לא, מאבא, מ-Oswiecim. והם אוספים אותנו, ואנחנו עומדים באיזה אולם גדול, וכל ה-[...] ה-SS האמתיים, כאלה ענקיים, כלבים, כל כלב היה בולע אותי בקלות, והם אומרים ככה, אני אגיד את זה קודם כל בגרמנית: "Ihr werdet jetzt ueber die Grenze abgeschoben, und wenn sich jemand traut, zurueckzukommen, dieser Hund wird euch zerreissen", אז זאת אומרת: "אתם עכשיו ברגל אתם תעברו את הגבול, ושאף אחד לא יעיז לחזור, כי הכלבים האלה יקרעו אתכם לגזרים". נו והעמיסו אותנו על משאיות, והביאו אותנו ככה עד לגבול, חושך מצרים, לילה, תלכו ימינה, תמיד ימינה, תגיעו לפולין. עכשיו היינו חמישים איש. מהחמישים, שני אנשים ידעו פולנית, אמא שלי ועוד איזו אישה. לא ידעו, לא ידעו פולנית, כי הגברים הלכו לחדר, לישיבה, לא הלכו לבית ספר פולני וכל כך, נו, והולכים הולכים, ואיכשהו שומעים את הכלבים של הנאצים, ופתאום לאמא שלי בא רעיון, נלך עם המסילה, עם המסילה של פסי הרכבת, נראה, זה בטח מוביל לפולין. הלכנו, הלכנו, הלכנו, בינתיים אמא שלי התגלגלה קצת למטה, לא קרה כלום, אנחנו בארבע לפנות בוקר נכנסים למין עיירה. וכל האזור הזה Oberschlesien, זה מכרות פחם, גם איפה ש-Hindenburg, הכל, כל הערים ישבו על מכרות פחם, והפולנים הגויים על האופניים, נסעו כבר לעבודה. נו, מה הם רואים אותנו ואומרים, אני אז לא הבנתי, כי לא ידעתי פולנית, אחר כך כבר ידעתי, הם אמרו: "יהודים ארורים, תלכו לפלסטינה". זה היה קבלת הפנים של הפולנים. איך הם ידעו שאנחנו יהודים, אני...

ש: כי לא הייתם כנראה ראשונים.

ת: כן, זה היה ארבע לפנות בוקר, הולכים, הולכים, באים..., זה היה מקום קטנצ'יק, באים למשטרה, טוב, איזה תורן שם ישן וזה, 150 איש, הוא לא יודע מה לעשות איתנו, הוא מעיר את המפקד, הוא מתקשר לקטוביץ', ושם היו כבר אלפים, אלפים, כי הגרמנים, אם הם משהו עושים, זה דופק, זה דופק כמו שעון שוויצרי. היו מכל גרמניה, אלפים, ואתה מקודם שאלת, אם הגרמנים עשו איזה הבדל בין..., איפה, אתה יודע, הם גירשו אנשים שפעם איזו סבתא רבה הייתה מפולין, אז גירשו את האנשים האלה שהם..., לא שהם לא ידעו יידיש, לא היה להם מושג, ולא היה להם לאן להיכנס. ואז מה, בסוף אמרו לו שם, שכל אחד הולך איפה שהוא נולד. הוא חוזר ל..., נו, אבא שלי נולד ב-Oswiecim, אנחנו הולכים, טוב, הייתה שמה סבתא והכל, עכשיו "תביאו לנו כסף", היה לנו קצת מרקים גרמנים, אבל לא היה לנו כסף, אמרו לנו: "תעלו על הרכבת וזהו". עכשיו בא הקונדוקטור, הכרטיסן, "אין לנו", אז הוא: "מה זאת אומרת, אין לנו", הוא לא ידע, זה לא עניין אותו, והוא גם לא ידע מה שקורה. עכשיו אנחנו יורדים ב-Oswiecim, תכף עוצרים אותנו, בגלל זה שנסענו בלי כרטיס, עוצרים אותנו, אבל התקשרו איכשהו לסבתא שלי, סבתא שלי הייתה מיילדת, היא הייתה מיילדת, והיא הייתה רופא, היא הייתה הכל, כי שמה בזמנים ההם...

ש: אז הכירו אותה.

ת: לא, לא היה בכל בית מודד חום, ולא, לא היו דברים, זה הכל היה אצלה, והיא, הכירו אותה, והיא באה, והיא כנראה שילמה, וככה שיחררו אותנו, ואנחנו בלי כלום, אז ב-Oswiecim לא עשו הרבה, הקבלה הייתה, אפילו דודות של אבא שלי, "מגיע לכם, מי אמר לכם לשבת בגרמניה, שכל אבן טרייף, טריפה", אתה מבין שזה לא..., נו, זה דודה של אבא שלי, ככה קבלה אותנו, שמגיע לנו. אבל היא לא חלמה, שאחרי שנה וחצי, אני לא רוצה, לא, זה אסור לי להגיד שישמעו, אחרי שנה וחצי, שעשן יצא מהם ב-Auschwitz, זה קשה, הם לא עשו בשביל הפליטים כלום, ב-Oswiecim. איפה עשו? קטוביץ', קרקוב, וורשה, איפה שהיו..., לא היו כל כך הרבה פנאטים, היו ציונים, היה תרבות, לא רצו לתת כלום. אנחנו באנו בלי שום דבר. אחרי שנה נתנו לבן אדם אחד של המשפחה או לבד, לחזור לגרמניה, ולהביא, אבל כמו שזה, כשהוציאו אותנו מהדירה, המשטרה שמה בלומבה כזה על הדלת.

ש: חותמת.

ת: וזה אחר כך הלא היו צריכים..., חבל ככה להשאיר, אז אחסנו הכל בקונטיינר באיזה מין כזה איפה מחסן או משהו, גם משהו ענק, לא היה חסר ככה. רק את הקונפיטורות שהיה לו שמה, שכנים טובים לקחו את זה, כי זה לא היה יכול להחזיק כל כך הרבה זמן מעמד, וכל הדברים באו ל-Oswiecim, אבל מה? הגרמנים רצו כסף, כי זה היה שם שנה בקונטיינר הזה, אז אמרו שצריך לשלם בשביל זה, אבא שלי חזר עם הרכבת האחרונה לפני שפרצה המלחמה ב1- לספטמבר 39, וכמעט הכל קבלנו, ואני כשפרצה המלחמה היינו אצל הסבא והסבתא שמה, שאני קודם ספרתי, שהדודה, שהם לקחו אותי חזרו, כי היה מפגש, איפה היה מפגש? הגענו עד זמוש. כשהרוסים והגרמנים נפגשו, ועוד שמה החיילים הרוסים אמרו: "תבואו, תבואו אצלנו, כי אצלנו כולם שווים, כולם", לא הדודים שלי..., אף אחד לא רצה כל כך לעבור לצד הרוסי, חזרו, ולדודים הייתה מנסרה מעץ וטחנת קמח, והם הלכו לשם, אז כבר ה-SS ישב שם, הם היו שבוע, וברחו לצד הרוסי, וככה הם נשארו בחיים. אבל אותי ואת אחותי כבר לא לקחו, כי הדודה אמרה: "חנה גולדה", זאת אומרת אמא שלי, תבוא ותיקח אותנו, ועד יום מותה, הם אחר כך חזרו מרוסיה והיגרו לקנדה, היא לא סלחה לה על זה, שהיא אומרת, "אם הייתי לוקחת אתכם, שגם אחותי הייתה חיה". זה לא כל כך פתוח, כי גם ברוסיה הרבה מתו, הייתה מלחמת קיום מאוד קשה. ובאמת אמא שלי הגיעה, אמא שלי הגיעה, וזה לא היה פשוט, כי אמא שלי הייתה נראית מאוד יהודייה, היה לה שער שחור, אבל אני חושבת כבר צבוע, מאוד מקורזל, והיא נראתה כמו מאה יהודיות, והיא נסעה, רכבת, לא רכבת, היו צריכים רשיונות, ומהרכבת להגיע לכפר הזה, זה כמה קילומטרים ברגל, והיא באה והייתה עוד עם הסבא וסבתא ועם שתי אחיות, ואחר כך נסענו בחזרה. כמובן כבר הרבה לחם, כי שם ב-Oswiecim היה כבר קשה, אבל פה היה עוד, במקומות קטנים עם לחם והכל, ואז נסענו ך-[...], [...] זה רשת רכבות, ומשם עם רכבת ל-Krakow, ב-Krakow לנו לילה אצל בן דוד, Krakow עיר יפיפייה, יפייפיה שהגרמנים פלשו, אז הגוברנטור, פרנקו צלצל ל-Goehring, והוא היה מפקד של החיל אוויר, שאת העיר הזאת אסור להפציץ. וככה לא נגעו, נשאר הכל. ישנו אצל הבן דוד, ובארבע לפנות בוקר הלכנו לרכבת, ואני כבר כמה הייתי? בת כמה הייתי? בת שתים עשרה, לא, שלוש עשרה כבר הייתי, ועם כזה תרמיל עם לחם עם מצרכים, ואני אז בתור ילדה בארבע אמרתי: "איזו עיר יפה, איזו עיר יפה", טוב, באנו ל-Oswiecim...

ש: לאן רציתם לנסוע?

ת: ל-Oswiecim היינו צריכים להגיע.

ש: בחזרה.

ת: בחזרה ל-Oswiecim. באנו ל-Oswiecim, היינו עוד..., את אבא שלי לקחו למחנה עבודה, לפני זה עוד לקחו אותו כל יום למחנה, תראה, Oswiecim זאת עיירה, עיר, נכון עיר, היה כתוב [...], עיר Oswiecim, אבל היה רשת רכבות ענק, וזה הכל היה מוכן לגרמנים, היו קסרקטינים של הצבא הפולני, אני זוכרת את זה עוד, אפילו מגיל ארבע אני זוכרת, כי תמיד היינו מטיילים, זה היה מחוץ לעיר, היינו מטיילים לשם. ואז לקחו את אבא שלי, הלך בבוקר, ובערב חזר, אחר כך הוא היה צריך להתייצב, וללכת למחנה עבודה, זה היה לא כל כך רחוק מבלכהמר קראו לזה, לא כל כך רחוק מ-Oswiecim, היה עוד ככה קשר. הוא הגיע לשם, היה לו בני דודים ב-Berlin, היו לו בני דודים ב-Berlin, זה היה ב40-, 41, והוא כתב להם מכתבים...

ש: הם לא גירשו אותם ב40- עוד יהודים?

ת: לא, הם אחר כך לחיסול, כנאה לא היה להם כבר לאן לנסוע, לא 41, זה לא 40, זה היה כבר 41, ופתאום כל המכתבים עברו צנזורה, אי אפשר, אז פתאום איזה SS, קצין SS אומר שם, כנראה היה מפקד של המחנה, שיביאו לו את הבן אדם שכותב את המכתבים היפים ל-Berlin, כי לאבא שלי היה כתב יד יפה יפה, והוא כתב גרמנית יותר טוב מאשר הגרמנים. והם הכניסו אותו למשרד לעבוד, והוא עבד שם במשרד עד שהתחילה המפלה שלהם, והם כבר לא רצו שהוא ישמע..., אבל פעם אחת נתנו לו חופש. הוא בא לגטו Sosnowiec והביא לנו שלושה לחמים, אתה יודע מה זה היה? זה כאילו, אני לא יודעת, היום מפעל הפיס, זה לא כמו שאז, שלושה לחמים, וזה ה-SS נתנו לו לצאת. והוא חזר, ואחר כך התחילו לפנות אותם משם, כשהרוסים..., ואבא שלי לא היה כזה לוחם, הוא מהר מאוד נכנס ככה, ראה הכל שחור, ולא היה איכפת לו יותר, פגשתי מישהו בשוודיה, שהיה איתו, הוא אמר, בדרך, מה שזה היה מין צעדת מוות, הוא קיבל דלקת ריאות והוא נפטר, נו, בן 42. זהו, זה מה שאני יודעת.

ש מתי זה היה? את יודעת מתי שהוא נפטר?

ת: בשנת 42, יכול להיות שהוא יכול היה ל..., אבל הוא פשוט לא רצה, הוא לא רצה, הוא תמיד ראה, הוא ראה את השואה עוד כשגירשו אותנו, וכשהיינו ב-Oswiecim, שמה אנשים אמרו לו..., הוא אמר: "חבר'ה, מתקרבת שואה, ואתם לא רוצים להאמין בזה, אבל תהייה שואה". הוא היה פסימיסט.

ש: איך הוא ידע? אז עוד אף אחד לא ידע.

ת: תראה, איך הוא ידע, כל התהליך, תראה, מ33- כל הזמן זה לא נעשה יותר טוב, היה להם איזה תוכנית, לנאצים, היה להם תוכנית, הכל הלך לפי הסדר.

ש: אז היה תוכנית של גרוש, אבל לא של השמדה.

ת: עוד לא השמדה, אבל ב41- הביאו כבר ל-Auschwitz שמה, איפה שאבא שלי היה צריך לעבוד, הביאו כבר מהפרוטקטוראט, מ-Krakow, שם מסביב, מ-Tarnov הביאו כבר אנשים, בוודאי, אז זהו. ואחר כך העבירו, זה אני תמיד אומרת, הפוליטיקה של הגרמנים, אנחנו יכולנו ללכת ל-Auschwitz ברגל, אז הם העבירו אותנו לגטו Sosnowiec, יום אחד Sosnowiec, יום אחד [...], בשביל שאנחנו לא נהיה שם ב-Oswiecim, כי כבר לא היה רצוי, שאנחנו נהיה שמה, בגלל מה שקרה שמה, שהתחילו להביא כל לילה את האנשים, אני לא ידעת אם היו כבר אז תאי גזים, אבל פשוט לא רצו, אז העבירו אותנו יום אחד גם, והכניסו אותנו ל-Sosnowiec, פשוט למשפחה. אנחנו נכנסנו למשפחה, אמא ובת, ועוד אנחנו, עוד שלושה אנשים...

ש: מתי זה קרה?

ת: זה היה ב41-, ב41- באביב, ועכשיו...

ש: מה זה Sosnowiec?

ת: Sosnowiec זה עיר, הייתה עיר גדולה יחסית, Sosnowiec.

ש: אז סתם העבירו אתכם לעיר, לא גטו, לא שום דבר?

ת: לא, זה היה גטו כבר, לא גטו כמו בלודז' או ב-Waszawa, זה היה מין חלק, שהיהודים גרים ואת החלק העיר איפה שהיו כבר בניינים יותר חדשים, הגרמנים, הגרמנים שמה התיישבו, היה אסור..., לא יכולנו לעבור לצד השני, אבל לא היה איזה מין חומה או מה, שום דבר. ידענו, לשם אנחנו לא מגיעים. החיים התנהלו ככה, התחתנו, נולדו ילדים, וגם אנשים מתו. אז ככה, ממה אנחנו, אמא שלי, חיינו? פשוט מכרנו, מכרנו דברים. זוג התחתן, לנו היה בגרמניה כלי מיטה, היום זה לא קיים, מדמאסט, אתה יודע, כזה מכרנו, פה מכרנו מגהץ, וככה שפע…,אני לא יכולה להגיד שזה היה שפע, לא היה שפע, וחילקו פה ושם משהו, אני זוכרת יום אחד, אנחנו..., ככה בתוך הגטו, זאת אומרת שום דבר לא ראינו נאצים למשל, ככה היה יודנראט, שהוא קיבל את כל ההוראות מהגרמנים, ויום אחד אנחנו ככה הולכים, עם האמא שלי, אחותי ואני, ועומד שמה איזה ילד או אישה ומוכרת לחמניות. ואמא שלי קונה לחמנייה אחת ונותנת לאחותי. אז אחותי אומרת: "אמא, את זה נתת לי ליום הולדת? יש לי היום יום הולדת". היא הייתה בת שתים עשרה, שלוש עשרה. אז לך, תספר, זה דברים קטנים, אבל זה דברים מזעזעים. זה עצוב מאוד. וטוב, חיינו, לא היינו...

ש היה שם בית ספר? את הלכת שם לבית ספר?

ת: לא, איזה בית ספר, לא היה בית ספר, ב-Oswiecim עוד הלכנו לבית ספר. לא, היה מלחמת קיום, לא הלכנו לבית ספר. אה, אנחנו אחר כך, מכיוון שזה היה בלתי אפשרי לגור ככה, ישנו חמישה איש על מיטה אחת, ושמה מלא פשפשים, ופשפשים על מישהו חדש, הוא מוצץ את הדם, אז קבלנו איזה מין דירה הרבה יותר טובה, וככה זאת הייתה דירה גדולה של בן אדם אמיד...

ש: מה זאת אומרת קבלנו, מי נתן לכם, לפי...

ת: זה היודנראט סידר, והם, זה היה זוג מבוגר, כזה Assimiliert, שהם לא היו דתיים.

ש: מתבוללים.

ת: מתבוללים, הייתה דירה מאוד יפה, והם פשוט חדר אחד נתנו לנו, ואפילו נדמה לי היה כניסה, זאת אומרת הייתה לנו כניסה לחוד, והיה די בסדר. אבל מפעם לפעם התחילו כבר הרציות. הגרמנים אמרו למוישה מרין, קראו יודנראט מוישה מרין, אמרו שמחר הם צריכים ככה וככה אנשים לטרנספורט. ודופקים, מצלצלים בדלת, ואמא שלי פותחת, ויש הראש המשטרה היהודי עם עוד שני שוטרים, והוא מ-Oswiecim היה, הבן שלו חי פה, הוא מ-Oswiecim, אמא שלי לא הכירה אותו כל כך, אבל ידעו [...]. הוא היה מפקד המשטרה, זאת אומרת מטעם..., הגרמנים מינו אותו, הגרמנים לא לכלכו את הידיים, הם רק נתנו את ההוראות.

ש: מה היה שמו?

ת: לרנר. והוא קבל מהגרמנים, כך וכך אנשים צריך לטרנספורט. וזה היה ככה, קדימה היה תמיד הבית לחזית מאוד יפה, אחר כך הייתה חצר גדולה וקראו לזה בתים אחוריים, גם בגרמניה היה דבר כזה, בבתים הישנים. אז קדימה תמיד גרו יותר עשירים, ואחורה..., ואנחנו גם שמה באחורה, כי קדימה גרו הגרמנים. אמא פותחת את הדלת, והוא, זהו, צריך ללכת. ואמא...

ש: אתם ידעתם אז, מה המשמעות של ללכת?

ת: ידענו שזה לא טוב, אבל שיש משרפות, לא ידענו, לא ידענו. ואני לא ידעתי, היה לה אומץ, לאמא שלי, היא פשוט תפסה אותו ככה בידיים, נפלה על הברכיים, נישקה לו את הידיים, "תציל אותנו, תשאיר אותנו פה". והוא השאיר אותנו.

ש: והשוטרים לא התנגדו?

ת: לא, הוא היה המפקד, הוא היה מעל השוטרים.

ש: אה, שוטרים יהודים גם היו?

ת: השוטרים היו יהודים, גרמנים לא היו, הגרמנים אמרו, הוא צריך כמה, אני לא ידעתי...

ש: מכסה מסוימת.

ת: כן, הרבה, זה הרבה. אז שוב פעם, אם אני אז הייתי הולכת עם אמא, ישר לקרמטוריום. אז היינו עוד אחר כך כמה חודשים...

ש: ואתם ידעתם באמת, שכאילו ניצלתם באותו...

ת: כן, באותו יום ידענו, ידענו. אחר כך שוב היה איזה כרוז, ב16- לאוגוסט 42 כל היהודים שם בגטו צריכים להתייצב, כל אחד קיבל איזה נקודת התייצבות אחרת. אז בערב, בערב לפני זה, ראש הקהילה, ראש היודנראט..., הגרמנים מינו אותו, מוישה מרין קראו לו, הוא אסף אותנו, והוא אמר ככה...

סוף צד א' בקלטת הראשונה

ת: שלא לעשות בעיות, שכולנו נתייצב בלי בעיות, בלי מהומות, זה פשוט איזה מין מפקד, בגרמנית אומרים Zaehlappell, וחלק מהאנשים ייסעו לעבודה, והיתר יחזרו הביתה. ואנחנו כמו..., מאמינים, מאמינים, הולכים ככה, מה שלובשים, איזה מין סנדוויץ' בדרך, והולכים, ואתה יודע, להבדיל, להבדיל, כמו שפה פעם ביום כיפור, כי גם עכשיו כבר פה ביום כיפור זה לא כמו שאני באתי ארצה, זה כבר קצת פחות, הולכים, הולכים, פגשנו מכרים, פגשנו זה, "שלום, שלום" וזהו, לא חזרנו יותר הביתה, לא חזרנו יותר הביתה.

ש: לאן הלכתם?

ת: נו, זה מה שמקודם סיפרתי לך, יום שלם זה לקח, אני חושבת זה היה, אם אני לא טועה, אולי ישב שם מנגלה, אבל לפני זה עוד, ידענו שמשהו לא טוב קורה. וברחנו, הייתה אמי, אחותי ואני, דודה עם בעלה, וגם ילדה קטנה, כי שני גדולים היו פה בארץ כבר, אז הוציאו אותם עם "עליית הנוער" אז ברחנו לאיזה בניין, עלינו לקומה רביעית, והסתתרנו בתוך המיטה מתחת ל[...], לזה, אבל באו השוטרים היהודים ואמרו: "חבר'ה, תצאו, זה לא יעזור לכם, אתם תצאו, כי הגרמנים, ה-SS, הם יעברו מחדר לחדר", ואנחנו ירדנו, והיה שם איזה שולחן, ועשו "פה שמאלה ו…", אולי לקחו גברים צעירים לעבודה אז, יכול להיות. ואנחנו הולכים ככה לרכבת, וזה מה שסיפרתי לך קודם, ושוטר יהודי פשוט סוחב אותי, ואני אומרת: "תעזוב אותי, אני הולכת עם האמא", הוא אומר: "אל תהיי טיפשה", בסך הכל הייתי בת שש עשרה, ושום דבר לא היה לי מושג, תראה, לא היה רדיו, לא היו עיתונים...

ש: בתחנת הרכבת?

ת: לא, בדרך לתחנת ה..., אפשר להגיד בדרך לעלות..., זה לא היה תחנה, זה פשוט באמצע השדה שמו רכבת ולעלות. אז הוא אמר..., אמרתי: "תעזוב אותי, אני הולכת עם אמא", אז הוא אמר לי: "אל תהיי טיפשה, את עוד יכולה לחיות". לא ידעתי מה הוא בכלל..., מה זאת אומרת: "אני עוד יכולה לחיות, אני חיה".

ש: הוא רצה להציל אותך.

ת: אנחנו לא ידענו שיש Auschwitz, ושורפים שם את האנשים, לא ידענו. אבל הוא לא רצה לקחת את זה על אחריותו, הוא סחב אותי לקצין SS, ושאל אם אני טובה, כי היו צריכים בשביל עבודה. והוא עשה עם הראש, וככה, ואז היינו שם, קראו לזה Umschlagplatz. היינו שם המון בנות, המון, המון, המון, אספו טרנספורט ובאנו, והמזל שלי היה, שבאתי למחנה עבודה Neusalz, מאוד מסודר, מאוד טוב...

ש: זה היה הפעם האחרונה, שראית את המשפחה שלך?

ת: זהו, גמרנו, לא ראיתי יותר, לא ראיתי, זה אפילו שלום לא הספקתי, אפילו שלום לא. בכי היה שם, צרחות כל הלילה, כולנו צרחנו, בכינו, עד שהעבירו אותנו לרכבות ובאנו למחנה עבודה, שהיה כבר קיים, ושם היו כבר בנות מ-Oswiecim, לא, מ-Sosnowiec, שחצי שנה לפני זה כבר לקחו אותם למחנה עבודה, ואנחנו באנו..., זה היה...

ש: אז היית אז בת שש עשרה, לא?

ת: כן, זה היה מחנה עבודה די מסודר, אה, עד היום זה חידה, כשעמדנו עוד שם לפני..., לעלות לרכבת, פתאום..., לא, כשהייתי כבר ב-Umschlagplatz, זה היה איסוף...

ש: מגרש מסדרים כזה שם.

ת: אני מקבלת מזוודה, מזוודה עם דברים מהבית שלי, ולא יודעת מי שלח לי את זה. זאת אומרת, הייתה גרה משפחה מהעיר שלנו מ-Hindenburg, לא רחוק, שהם עוד נשארו, כי הם פשוט היו מאוד מאוד עשירים, והם כל הזמן עם כסף...

ש: שיחדו.

ת: שיחדו, אבל בסוף...

ש: איך הם ידעו, שאת על ה-Platz שמה?

ת: הם כנראה מהחלון...

ש: ראו?

ת: ראו, וקיבלתי מזוודה עם לבוש, עם דברים מהבית, זה היה חשוב מאוד, כי אלה שבאו באופן מסודר, אז באו עם מזוודה, ועד היום זה ממש חידה, כי זה גם, זה עזר לי, נתתי פעם בשביל עוד צלחת מרק, אתה יודע, איך שזה. ובאנו, אז זה היה מחנה, אפשר להגיד, די מסודר, אומנם בארבע בבוקר העירו אותנו...

ש: זה בגרמניה, המחנה?

ת: זה היה בגרמניה, והייתה לגראלטסטה, זאת אומרת מנהלת...

ש: אחראית על...

ת: אחראית על ה..., גרמניה. אחר כך היה לנו גם יודנאלטסטה, כן, גם בזכותה אנחנו חיים, היא הייתה משהו, משהו, משהו. וכל בוקר ככה בארבע העירו אותנו...

ש: זה מחנה רק לנשים.

ת: רק לנשים, כן, הייתה גדר, מעבר לגדר היו פולניות, אבל הם, הפולניות היו עם "P", והלכו לבד לעבודה, אותנו הובילו. להם היה יותר טוב, הם אפילו זרקו לפעמים זרקו לנו אוכל, הם גם [...]...

ש: מה זה "אותנו", אתם נקראתם גרמנים או...?

ת: לא, אנחנו היינו Juedische Haeftlinge (אסירים יהודים).

ש: אה, הם היו פולנים גויים?

ת: גם גויים, אבל שגם הגרמנים הכריחו אותם לבוא לעבוד, אבל הם למשל החג המולד וזה הם נסעו הביתה לחופש, היה להם לאן לנסוע, והביאו אותנו…, ככה, ספרו אם אנחנו..., היינו 900 ומשהו, 900 ומשהו בחורות, והובילו אותנו לבית חרושת הזה, אני אחר כך, כשבאתי ארצה, בבית חרושת "אתא", עבדתי באותה עבודה. זה היה בעצם, קראו לזה [...], זה היה לחוטים, בית חרושת לחוטי תפירה. וזה התחיל מהפשטן בשדה, ועד לחוטים. והיו כל מיני מחלקות, אני נפלתי לסליליה, היה לנו שם Meister (מנהל עבודה) גרמני די מבוגר, והוא היה נהדר, נהדר.

ש: זאת אומרת, בעצם נקלעתם לתוך מערכת אזרחית.

ת: אזרחית, כן. בחמש בבוקר, כשהמכוניות התחילו טק, טק, לפני זה עוד עבר המהנדס, Ingenieur של הזה, עם החלוק הלבן הוא עבר: "Guten Morgen, Maedels, בוקר טוב (בנות)". מולר ב"אתא", שאני עבדתי, לא אמר את זה, וכאב לי, אני פעם אמרתי, למה..., "אל תביא לנו סיפורים מהגרמנים", "לא", אמרתי, "אני כן אביא, אני כן אביא", כי אמרתי, הוא היה..., אנחנו היינו Haeftlinge, אסירות, ו-Zwangsarbeit (עבודת כפייה) בכוח, והוא נכנס, ואומר: "Guten Morgen, Maedels, בוקר טוב, בנות".

ש: לעובדי כפייה.

ת: לעובדי כפייה, כן, וה-Meister הזה, תראה, אני אומנם באתי מהגטו, ולא היה הרבה אוכל, אבל, כשאתה מקבל בערב שש פרוסות, אתה יודע, הפרוסות לחם הגרמניות זה היה ככה, כי היו להם המכונות לחם, זה היה [...] ככה, אחד היה מרוח עם מרגרינה, אחד עם בשר קצוץ כזה לא מבושל, ואחד עם ריבה, ככה, ואת זה אתה מקבל בערב, וזה צריך להספיק לך עד למחרת, שעה שלוש, ארבע, אתה בא ואתה מקבל ליטר כזה..., ליטר מרק. אז אם אתה בא לקראת הסוף, זה קצת סמיך, אם לא, זה מה...

ש: שש פרוסות כאלה?

ת: שש [...], אז מה? אז ככה, תראה, זה לקח יותר משבועיים עד שהקיבה מתרגלת, מתרגלת לזה, אז הלא זה לפעמים..., אז פה קצת בלט, אז אמרנו: "אה, ניישר את זה", אז בלט פה, יישרת, יישרת, גמרת את הכל, לא היה לך בבוקר כלום, שום דבר. וזה לקח הרבה זמן, זה הקיבה, זה היו כאבי תופת, עד שהקיבה מתרגלת לא לאוכל.

ש: ושתייה גם לא הייתה?

ת: שתייה הייתה, כן, שתייה הייתה, קפה קיבלנו בקומקום, אפשר היה ללכת למטבח, מטבח הכל יהודיות, אם היה לך קצת קשר, אז קבלת, אז לא היה חסר לך כלום, אי אפשר לדאוג לכולם, אי אפשר, זה לא הולך. בא חג במולד, בא ה-Meister ושואל אותי: "למה את לא נוסעת הביתה לחגים?", אני אומרת לו: "אין לי בית". אז הוא אומר: "מה זאת אומרת, אין לך בית?", אמרתי: " אין לי בית", " אז איפה ההורים?", הייתי צריכה לספר, הוא לא קלט הוא היה טוב, אם נקרע איזה נעל, ביקשנו מסמרים, הוא נתן מסמרים, הוא נתן, אפילו היו כאלו שאפילו... עכשיו, היו שתי גרמניות, שהם לקחו את הסלילים, זה היה די כבד, הם לקחו ככה, כאלו גרמנית אמיתיות, הן היו אנטישמיות, הן לקחו את זה לאיזה אולם אחר, והם הלשינו עליו, על ה-Meister הזה, שהוא יותר מדי טוב אלינו, ולקחו אותו ועשו ממנו חצרן. אתה יודע, שהוא שנים, שנים Meister, זהו מנהל מחלקה, ואנחנו בבוקר נכנסים לעבודה, והוא מטאטא, ואנחנו ככה מרחמים עליו, אז הוא אומר לי ככה: "בנות, אל תרחמו עלי, המצפון שלי נקי", גרמני. אבל יש אנשים שלא רוצים לשמוע את זה, ויש לי מלחמה איתם, ואמרתי: "ואני כן אגיד את זה", כי היו מעט מאוד, מעט מאוד, אבל היו, היו, לא כולם היו נאצים, לא כולם.

ש: את זוכרת את שמו?

ת: לא, שכחתי, לא, תראה, הוא היה כבר אז איש מבוגר, אבל איכשהו אנחנו כל כך ריחמנו עליו, והוא אמר: "אל תרחמו עלי, המצפון שלי נקי". ועכשיו אנחנו היינו שם עד..., אני באתי ב16- לאוגוסט 42, אולי זה היה 17, כי ב16- לאוגוסט חיסלו את הגטו, והיינו שם..., הייתי שם שלוש וחצי שנים, אנחנו ישנו עם סדינים, והיה לנו תנור עם חימום, והיה לנו מקלחת, אז החברה שלי שהיו ב-Stutthof אומרת: "תגידי, את היית במחנה, או את היית בהילטון?", היא אומרת לי, הלא יהדות הונגריה עד 44 הם לא ידעו כלום, הם חיו מצוין, ב44- באו אלינו כמה, איזה מאה, אנחנו היינו מה שנקרא, צריף שוודי, צריפים, זה באמצע תנור, היה חם והכל, פתאום אומרים לנו, Stubenarrest, מעצר בית, והיו תריסים מעץ שאי אפשר היה..., הכל סגרו, וזהו. אנחנו..., ולא ידענו למה, פתאום אחת שם דרך איזה חריץ היא מסתכלת, והיא מתחילה לצרוח, ואנחנו חשבנו שמשהו השתבש לה בראש, ולא יכולנו להרגיע אותה, מה היה? הכניסו את אלו, את ההונגריות, עם הלבוש עם הפסים, שאנחנו לא ידענו, שקיים דבר כזה, מגולחי ראש, כי אנחנו לא עברנו את Auschwitz, והיא פשוט..., היא לא יכלה להירגע. אבל אנחנו היכנו להם חדר והכל, והם נפלו כמו זבובים. לא במחנה שלנו, אבל אחר כך בצעדת מוות, אי אפשר להתרגל, כי הם באו..., הם באו מכל טוב ישר לתופת. אצלי זה לקח...

ש: בהדרגה.

ת: בהדרגה, לאט, לאט,

ת: עכשיו, על השתי גרמניות, שהלשינו על המנהל עבודה שלנו, אז הם אחר כך, אחת מהם נעשתה אחראית. זה היה אולם ענק, והיו חלונות מאוד גבוהים, ככה מהתקרה עד למטה, ואנחנו ראינו הכל מה שהולך, ופתאום אנחנו רואים, מה זה, פצועים, כל היום רכבות, עם חיילים גרמנים, אפילו לא..., ככה שוכבים למעלה, וזה היה כבר חורף.

ש: מתי זה היה.

ת: בינואר 45, כבר בינואר 45. ואנחנו רואים שפתאום אלו הגרמנים..., ואנחנו שמחנו, אנחנו כל כך היינו שמחים, שזה..., וידענו שיש להם מפלה.

ש: הביאו אותם אליכם לבית חרושת.

ת: לא, זה היו חיילים פצועים מהחזית, הביאו אותם ל..., אני יודעת, לגרמניה, לבתי חולים.

ש: אז איך אתם ראיתם את זה?

ת: כי כנראה שהמסילה המסוימת הזאת עברה..., כן, עברה...

ש: דרככם.

ת: זה אנחנו מאוד שמחנו, ידענו שזה לקראת הסוף. אז בפברואר אנחנו שמענו את דטונציות של הצבא הרוסי, את ה..., של התותחים, של התותחים, יריות כן, היו קרובים מאוד, פתאום יש הוראה, זהו, שנתפור לנו מן כזה תרמיל מאיזה בד, וזזים, וזה חבל, כי היו נשארים כמעט כל תשע מאות בחורות בחיים, כי אנחנו היינו במחנה עבודה מסודר ודי טוב. את זה שכחתי עוד לציין, זה עכשיו אני חוזרת שלוש שנים אחורה, ביום ראשון, באו מבית החרושת לבדוק אם נותנים לנו לנוח, כי הוא אמר: "אנחנו עובדים כמו הגרמנים".

ש: כמה שעות עבדתם ביום.

ת: שתים עשרה, אפיל יותר, אבל טוב, סליחה, עוד שכחתי מקודם משהו לספר. זה היה הכל שהיה הלגר של הגרמנייה, שכחתי עוד לספר משהו, ב43-, באמצע 43 קיבלה אותנו ה-SS, ואותה הורידו, קיבלה אותנו ה-SS, אז היה לי את הכבוד לעמוד פנים מול פנים מול הימלר, הגיע הימלר עם כנופיה שלמה, ואנחנו היינו מחנה נשים, אז SS-יות, כן, קיבלו את [...], עלינו..., לאט לאט, זה לא היה כל כך נורא, הסתדרנו איתם, היו מטומטמות, כי כל בוקר שהיה המפקד, והיו צריכים לספור אותנו, אז היו צריכים להגיד: "Frau Oberaelteste, 900 juedische Haeftlinge zum Morgenappell angetreten" ואף אס.אס.מנית לא ידעה, תמיד התבלבלו, ורק היודנאלטסטה שלנו, היא תמיד לחשה להם את..., כל בוקר ככה, כל בוקר, כי היודנאלטסטה שלנו היא הייתה מקשנוף, זה לא רחוק מ-Oswiecim, בלונדינית, גבוהה, עיני תכלת, נגד כל התיאוריות הגרמניות, כן, לא רצו להאמין בכלל, ושהיא הייתה צריכה לעמוד מול..., זה יהיה אחר כך, מול SS, ככה, היא תמיד..., והם כאילו הפנטה אותם, אז גם בזכותה קצת שניצלנו. טוב, אנחנו צריכים ללכת, אז חילקו אותנו, שהיינו תשע מאות בחורות, שלוש מאות שלוש מאות ושלוש מאות, כל יום זז [...], הלכנו כמעט כל יום שלושים קילומטר.

ש: ברגל.

ת: בודאי ברגל, וזה חורף, ועם איזה קפקפים, והשלג נדבק, ואני עמדתי...

ש: ומי הלך אתכם, היו שומרים גרמנים, חיילים?

ת: לא, הלכו בהתחלה ה-SS-מניות ששמרו איתנו במחנה, אבל מהר מאוד זה נמאס להם, כי בערב החרימו איזה אסם של איזה חקלאי, וככה על הקש ישנו, הם אני לא יודעת מה, הם נמאס להם הם לא רצו, אז קיבלנו מן הג"א, כזה חייל מבוגר.

ש: ומה אוכל, איך אכלתם.

ת: אוכל קיבלנו בהתחלה, קיבלנו איזה שלושה לחמים, נו..., מהר מאוד חיסלנו אותם, כשאתה רגיל לקבל כאלו שש פרוסות דקות, פתאום אתה מקבל לחם, אחר כך לא היה אוכל, פשוט לא היה, ויש תמיד בחורות..., היו כבר הרבה פליטים מגרמניה, מאיפה ש..., מ-Hindenburg, משמה, שכבר הרוסים היו, וגירשו אותם, או הם ברחו, אז היו הרבה פליטים כבר, והתחילו בנות להיכנס למשפחות גרמניות ולבקש אוכל, אמרו: "אנחנו פליטים, משם ומשם", היו כאלה שנתנו, אמרו: "נו, בואי, את יודעת טוב את השפה", אמרתי: "אני לא, אני בחיים לא אלך, אני אבקש אוכל", אבל בזמנים כאלה מי שהיה לו, הוא לא ייתן לך, ובצדק, מה, אני מסכנת, אני הולכת, למה, כל..., זאת אומרת, כל שבוע יום אחד היה מנוחה, נחנו, אני תמיד אמרתי לילדים שלי, את הצעדות, הלא..., שבתיכון, איך קוראים לזה, שהולכים למין טרום צבא, הילדים, שכחתי.

ת: גדנ"ע.

ש: גדנ"ע, או, גדנ"ע, אמרתי, אני את הצעדה כבר עשיתי, כל יום הלכנו שלשים קילומטר, וכן נעליים, לא נעליים, לא משנה.

ש: איך, היה לכם מה להתכסות בלילה, איך ישנתם?

ת: שום דבר, עם הבגדים ככה.

ש: שירותים ורחיצה?

ת: לא, שירותים, כן, מה, התרחצנו ככה עם שלג, עם ככה חצי גוף עם מים, זה עוד לא היה הכי גרוע. אבל אחר כך, קיבל אותנו כזה הג"א אחד, מסכן כזה, הלך, בסוף אנחנו נתנו לו אוכל, לו גם לא היה מה לאכול, וכשהיה פעם מנוחה כזאת, אז אחת אומרת לי: "נו, את עוד לא רוצה ללכת לבקש אוכל, בואי נלך", תפסתי אומץ, אמרתי: "טוב, את יודעת, בואי, הולכים". אז אנחנו הולכים, היינו צריכים לעבור מין כזה וואדי, לעבור בשביל מין כזה עיירה, היה מצד שמאל גשר, וחייל כזה הלך הלוך וחזור, איכשהו [...], הוא לא ראה אותנו, וזה גם היה ככה כבר לפנות בוקר, עם האופניים, הם נוסעים לעבודה, זה היה כמו איזה מן שיכון, בתים כאלו, אנחנו נכנסים, דופקים בדלת, וכמובן אני הדברנית, ואני אומרת: "אנחנו פליטים, ואני מבקשת אוכל", "Macht, das ihr davon kommt, vefluchte Juden", "תסתלקו מפה מהר, יהודים".

ש: יהודים ארורים.

ת: אני יוצאת ואומרת לה: "את רואה, אני לא רציתי ללכת, עכשיו תיראי מה שיהיה, עוד יעצרו אותנו". הולכים, יש איזה בית כזה בודד, קטן, דופקים, נכנסים, איזה בבושקה, אישה מבוגרת, מזה, היא..., "בנות מסכנות, תיכנסו", בישלה לנו דייסה, נתנה גרביים, והיא הייתה די כזאת, לא מי יודע עם כסף, ומה, כמו איזה סבתא, והיה על הרדיו הייתה תמונה של בחור, היא אמרה: "זה הבן שלי, אבל אני כבר לא אראה אותו, כי הוא בחזית הרוסית", תראה, היא לא הייתה נאצית, היא..., כי הנאצים שמה, אבל איך שזיהו אותנו, טוב, לא היינו במיטבנו כנראה, שראו שאנחנו לא מפה. טוב, היא נתנה לנו, קיבלנו אוכל, והכל, עכשיו צריך לחזור, ועכשיו הוא מסתובב שמה, החייל הזה, ואנחנו צריכים מין כזה וואדי לעבור, אנחנו הולכים, הוא קורא לנו: "Kommt her" (באו הנה), אמרתי: "את רואה, עכשיו ככה, הוא ייקח את הרובה ופיף פף", הוא שואל: "קיבלתם הרבה?", אמרנו: "כן", אז הוא אומר לנו: "תחזיקו מעמד, תחזיקו מעמד, זה הולך ל...", אז אני אומרת לו: "אבל תשמע, אנחנו עושים כל יום שלושים קילומטר", אז הוא אומר: "אבל הרוסים עושים שמונים", והוא אומר ככה: "אתם עכשיו בביירן (בווריה) , הביירן הם לא הכי סימפטיים", הוא אומר: "הביירן, בווריה, זה עם כזה לא כזה"...

ש: לב קשה.

ת: "עם לב קשה", לא, לא לב קשה, הם אמרו שהם עם כזה קשה, אבל יש להם לב חם, זה לא כל כך נכון, כי שם בבווריה הם היו די אנטישמים שם, וזהו. טוב, חזרנו לקבוצה, הכל בסדר, היה לנו אוכל, ועכשיו מתקרבים, ופתאום מעלים אותנו על מין כזה עגלות עם סוסים, נוף משגע, שלג, בווריה היא מאוד יפה, שלג, והעצים, ואנחנו ככה נוסעים עם הסוסים.

ש: אז מה הייתה המטרה, אתם ידעתם לאן [...]?

ת: שום דבר, כלום, שום דבר, אנחנו באים, היה כבר קצת חושך, נכנסים, זה היה Flossenbuerg, וזה היה K.Z. לגברים, אלוקים ישמור, שם אנחנו ראינו..., אנחנו לא ידענו מה זה K.Z. אנחנו לא היינו ב-K.Z.. ואנחנו נכנסים פנימה, אז קודם כל הכניסו אותנו למטבח, מטבח יופי, קיבלנו אוכל בשפע, והיו שמה פולנים יהודים וגרמנים עם פסים אדומים, קומוניסטים.

ש: Flossenbuerg, זה ב-Flossenbuerg?

ת: כן, הם היו גרמנים, אבל בגלל שהם קומוניסטים, הכניסו אותם ל-K.Z.. עכשיו, טוב, אכלנו, שבענו. עכשיו, זה היה מחנה בתוך מחנה, מחנה בתוך מחנה, אנחנו מתחילים ללכת. אה, סליחה, לפני זה, אוספים אותנו בחדר, בא קצין, זאת אומרת זה היה רופא SS, ומסביב חבר'ה, חיילים, SS, נשים, ואנחנו צריכים להתפשט לגמרי, ולהשאיר את הדברים, למה? כי הדברים שלנו עם כינים, ואנחנו צריכים, וזה היה שקר וכזב, אנחנו במשך כל הזמן התרחצנו כמו החיילים בגרמנים, עם שלג, ככה, זהו, וזאת הייתה השפלה ראשונה, שאנחנו...

ש: מתפשטות.

ת: כן, כן, כי אנחנו עד אז לא הכרנו דבר כזה, וכל אחד היה צריך להתייצב, והוא עשה על המצח איזה סימן, ומסביב צוחקים, וזה, כי תראה, אני הייתי כבר בת תשע עשרה, אבל היו שם גם נשים, אחרי לידות, עם גוף לא כל כך..., עכשיו, בסוף בא היודנאלטסטה שלנו, והיא..., אז הקצין SS אומר: "למה לא אמרת שאת ה..., את לא היית צריכה לעבור את כל זה", אז היא ענתה לו: "אני לא משהו יותר טוב מאשר הבנות שלי", ככה היא..., אבל לא..., אבל אל תחשוב שכל יודנאלטסטה הייתה כמוה, זה לא כולם, והם החזירו לה את הבגדים שלה, ואנחנו ככה, מי שגבוהה קיבל כזה, זה היה דווקא כזה קצר, ומי ש..., וקיבלנו דברים עם כינים, עם כינים. ושם, עכשיו צריך לעבור ממחנה למחנה, ובינתיים כבר לילה, וזה פברואר, וזה קר, והרופא הקציןSS איתנו, ובאים לאיזה שער, הש"ג איננו, ואין מפתח, והוא מתחיל..., תשמע אני צוחקת, כי זה הלא..., והוא מתחיל להשתולל: "Verflucht noch einmal, לעזאזל, איפה זה, למה אין מפתח, Die Maedel (הבנות), הבחורות האלו הם כולם יכולים לקבל דלקת ריאות", נו, מה אתה אומר על זה?

ש: פתאום דאג לכם.

ת: כן, מאוד דואג לנו, בסוף, בסוף עוד מחנה ועוד מחנה, ובאנו לשם למין אולם ענק, ענק, כמו סרדינים, אחד ליד השני, אחד על יד השני, בלילה להסתובב לפי פקודה. שם התחילו כבר למות, שם התחילו כבר למות בחורות, ואוכל קבלנו, אוכל קיבלנו דווקא טוב, למה החזיקו אותנו שם, חיכו לרכבת להביא אותנו ל-Bergen Belsen, מכיוון שהייתה להם כבר כזאת מפלה, והרכבות, הם היו צריכים את הרכבות בשביל הנסיגה, אז אנחנו שם ישבנו. וקצת יצאנו גם מהבניין הזה, ואנחנו..., היה שם Steinbruch איך אומרים לזה, מחצבות, מחצבות אבן או מה, זאת עבודה איומה, מחצבות, הם ואנחנו...

ש: האסירים עבדו במחצבות.

ת: כן, כי Flossenbuerg זה היה מחנה של גברים, ואנחנו שם בחוץ מסתובבים, ופתאום יורדים מההר עם הלבוש הזה.

ש: בגדי האסירים.

ת: חלק זה כבר לא היו בני אדם, כי היו רזים, בקושי הלכו, ונפלו, והקאפו, זה כבר הקאפו היהודי [...] אותם, כל יום חזרו, כי הם לא עבדו שש שבע שעות, הם עבדו גם שתים עשרה שעות, וזה עבודה פיזית קשה מאוד, וכל יום הורידו מתים, ואז אנחנו התחלנו פתאום לקלוט מה שקורה, כי אנחנו שמה כמו שחברה שלי מ-Stutthof אומרת: "מה, את היית, את היית בהילטון, את לא היית במחנה", וככה זה היה. וסוף סוף באה הרכבת, ואנחנו..., טוב, רכבת בהמות, כן, מכניסים, דוחסים אותנו גם ככה, לשכב, כולם בבת אחת, קיבלנו לשלושה ימים אוכל, מה זה אוכל, זה כמה..., שתי פרוסות לחם, ומשהו לשתות, לשלושה ימים, לרוב גמרנו את זה כבר יום. עכשיו ככה, נוסעים כמה קילומטרים קדימה, הרכבת נעצרת, פתאום הולכים אחורה למה? היו צריכים את המסילה בשביל החיילים שבורחים מהחזית הרוסית. וככה נסענו שבוע ימים, אבל באמצע..., אין אוכל, אין אוכל, אין שתייה, הצמא, אז..., כן, והליווי היו אס.אס.-מניות, וגם הייתה אחד גבר, וזה מה שאומרים תמיד, שהנשים הרבה יותר גרועות, כן. ופתאום הרכבת עוצרת, במין תחנת רכבת רגילה, באמצע עיר, ולפני הזה יש הלא, מדברים פה על איזה חמישים, יותר, כמעט שישים שנה, יש כזה...

ש: משאבה כזאת למים.

ת: מים, כן, כזה באר עם מים, ואנחנו מתים בצמא ואתה שומע את הזה, דרך החריץ, אנחנו קוראים לו, אז הוא אמר: "אני ברצון הייתי נותן לכם מים, אני מפחד מהן, מהבחורות", כן, זה אס.אס.-מניות, כן, הן יכולות תכף להלשין עליו, והוא מקבל..., אבל מה, בזכות היודנאלטסטה שלנו, האישה הזאת...

ש: מה שמה היה, את זוכרת.

ת: מיצי מלר, מיצי מלר, היא נתנה..., היא אמרה ככה, שאנחנו מקרון לקרון, בבת אחת עם האגרופים, נדפוק בקרון ונצעק: "Wasser, Brot, Wasser, Brot", (מים, לחם, מים, לחם) וככה אנחנו כולנו, לפני היא, כן.

ש: מים לחם, מים לחם.

ת: כן, כי זה היה ממש בתחנת רכבת, שאנשים אוכלוסייה גרמנית, ונו, אנחנו ככה ככה בא, פתאום נפתח, ונכנסים אס.אס.-מנים, למזלי אני לא הייתי על יד הדלת, והם התחילו להרביץ, שמאל וימין, מי שהיה על יד, כי להיכנס הם לא יכלו. אתה יודע, אחרי איזה שעה, הבחורצ'יק הזה דופק בקרון והוא אומר: "Maedels, man baeckt schon das Brot", זאת אומרת: "בחורות, אופים כבר את הלחם", וקיבלנו לחם, וקיבלנו לחם, וקיבלנו שתייה.

ש: התושייה שלה, של ה....

ת: שלה, שלה, ועכשיו אנחנו לאט לאט, טוב, מתקרבים, מתקרבים, הרכבת עוצרת, קופצים, תשמע, אתה שבוע ימים ברכבת שאתה אפילו ככה, אז הרגליים לא זזות, וזה לא היה כזה שהרכבת נכנסת, ויש שיורדים ישר, הכל זה היה איזה מטר, יותר, לקפוץ, ואנחנו..., אחת עזרה לשניה, ואנחנו יורדות, מלא, מלא, SS, מהקצינים הגבוהים, היה קרון של חולים, זרקו רק גופות, אז אומר, ה-Obersturmbanfuehrer, זה היה הדרגה הכי גבוהה שהוא ליווה, הוא עם האס.אס.-ים הפשוטים, אבל הוא Obersturbanfuehrer, זה דרגה מאוד גבוהה, הוא אומר ככה: "Das ist meine Arbeit, זאת העבודה שלי", שזרקו את המתים, אנחנו זה היה כזה שדה, אני שואלת שם אחד מהחיילים: "תגיד, לאן אנחנו פה הולכים?", הוא אמר כאילו: "אל תשאלי", עכשיו הולכים ברגל, עוד הפעם חמישה קילומטר, כי יש Bergen, ויש Belsen, ויש Bergen Belsen, וזה כאלו יישובים קטנים, גרמנים גרו שם, זה לא רחוק מהנובר. אנחנו מתחילים ללכת, ואפילו האוכלוסייה עומדת שם בשער, הם מסתכלים עלינו, אז שלא יגידו שהם לא ידעו, כי אלו שם כן ידעו מה שיש, כי אנחנו לא באנו בדיוק מבית הבראה, כבר לא נראינו כמו אנשים נורמלים. ואנחנו באים, טוב, נכנסים למחנה, יופי, דשא, כאלו בתים קטנים מטופחים, אמרנו, מה הבהיל אותנו שם החייל, אבל זה היה המגורים של הקצינים עם המשפחות. עוברים את זה ונכנסים לכזה כביש, ומשני הצדדים גדרות, מצד אחד הגברים, ומצד אחד נשים, בחיים לא ראינו דבר כזה, שלדים, שלדים של אנשים, וכל אחד חיפש איזה מכר או משהו. עכשיו, נכנסים למחנה, יושבות שם, ואנחנו שואלות: "מה הן עושות?", אז הן אומרות: "אתם מחר תעשו אותו דבר, את הכינים", [...], אנחנו שם היינו, הייתי שלושה שבועות ב-Bergen Belsen, במשך שלושה שבועות כמעט אוכל לא נכנס לפי, כי הגרמנים לא התערבו כל כך, היו שם..., זה היה מחנה..., זה היה מחולק למחנות, ענק, ענק, והמטבח, בשביל להביא אוכל, היה צריך לצאת, ולכביש הזה באמצע, ולמטבח, עכשיו, פעם אחת אני וחברה שלי קיבלנו..., בקושי יכולנו עם הדוד הזה ללכת, איך שנכנסו למחנה שלנו, שתי אוקראיניות, רוסיות, שהם לא סבלו כמונו, ככה, ככה, עפנו כמה מטרים, חטפו את האוכל וגמרנו, ולאף אחד לא איכפת, לאף אחד לא איכפת. אז פעם אחת נתנו נקניק דם, אתה יודע מה זה? הייתי כל כך רעבה לא יכולתי לקחת את זה לפה, לא יכולתי לאכול את זה, נקניק דם, דווקא הגרמנים אכלו את זה, אני לא יכולתי לקחת את זה לפה, והעירו אותנו, בארבע בבוקר הוציאו אותנו החוצה, וככה עמדנו, מי שנפל, התמוטט, הקאפו בא, טרח, כי ה-SS, הנשים, הגרמנים, באו רק בשמונה, אתה מבין, ואותנו הוציאו בארבע, בארבע לעמוד, ככה, ואנחנו לא ישנו במיטות, ישנו על רצפת בטון, אבל היינו כבר גם עם צרפתים, והיו נזירות שם, היו מכל זה, וככה עמדנו, עמדנו, אמרנו: "נו, אי אפשר יותר להחזיק מעמד", עוד יום, עוד יום, עוד יום, כי היו שם גם..., עם משהו לא יכולת לעמוד בסבל, או התמוטטת, אז קיבלת עונש, על הברכיים, ככה, פה לבנה, פה לבנה, וככה לעמוד, נו, כמה זמן אפשר ככה לעמוד, והקאפו טרח טרח, אז אני לא מתביישת, אני אמרתי פעם לאיזה מן ש"ס-ניק שם, לא אישית, כן, אבל כשהוא אמר: "מה עם השואה, ותלכו, ואתם נאצים", אמרתי: "שיתנו לי אותו בידיים, אני אלמד אותו, אני אראה לו מה זה נאצים", כי הם מדברים שטויות, הם לא יודעים מה שהם מדברים, את יודע מה זה לעמוד על הברכיים ככה, ולבנה פה ולבנה פה, כמה זמן אפשר ככה לעמוד, הגוף עור ועצמות, ואם לא, טרח, הקאפו, כן, נו טוב, אז היא רצתה להציל את העור שלה, היה הייתה הקאפו, היה לה אוכל בשפע וזהו, היו כאלו, שהיו מאוד אכזריות, יהודיות, יהודיות. אז, נו, יום אחד, אנחנו עומדות, זה כבר שמונה, וזה, אף אחד איננו, איפה, איפה הגרמנים, איפה הם, למה לא באים לזה, זהו נעלמו, זאת אומרת, הצבא האנגלי, הנשיא הרצוג, הוא נכנס ל-Bergen Belsen, ב15- באפריל 45.

ש: ואת תפסת את זה, כשראית את זה, תפסת מיד שזה באמת חופש?

ת: רגע, כן, לא, היינו כבר..., אני כבר הייתי עם טיפוס, טיפוס בערות, והיינו כבר ככה בקושי, והם נכנסו, הם בכו כמו ילדים, הצבא האנגלי, והם רצו לנו לעשות טובה, ונתנו לנו את האוכל שהם אוכלים, השימורים מהצבא, זה קטל, אנשים מתו מזה.

ש: שלא היו רגילים.

ת: נו, מה זה, הקיבה הייתה..., אנחנו כבר..., אפשר להגיד שלוש שנים נו, אבל חודשיים, שלושה חודשים, ואני ב-Bergen Belsen כמעט אוכל לא נכנס לפי, ופתאום אתה מתנפל, מקבל דבר כזה, אתה יודע מה שזה עשה, כמו זבובים, כמו זבובים, כמו זבובים, ו..., אבל מה היה, רצו..., וזה אמת, רצו להרעיל, להכניס ללחם, כי איכשהו אנשים קיבלו אוכל ב-Bergen Belsen, קיבלו, היה אוכל, קיבלו אוכל, לא כל אחד, אבל אפו ורצו להכניס רעל, כן, בשביל..., ועכשיו אני כבר לא זוכרת, או המפקד של הזה, הוא לא נתן לעשות את זה, וגילה את זה לאנגלים, אז כאילו הוא לא..., היה מדובר שהוא יצא לחופשי, עכשיו..., טוב, כשמוציאים, כולם חופשיים, לאן הולכים? למחסנים עם האוכל, מה, אני ככה, שקלתי שלושים וחמישה קילו, הרוסים, האוקראיניות, מי יכול היה להתחרות איתם, חביות, והם פרצו את המחסנים, ואני זוכרת, אני שם הגעתי לאיזה חבית, והיו שמה מלפפונים, אז שמה איזה..., זה לא היה יהודי, איזה רוסי גוי ריחם עלי, נתן לי כמה מלפפונים, אני לא היית צריכה לאכול את זה, בדיוק על קיבה ריקה, שכל כך הרבה זמן, וקבלנו טיפוס, ואנשים מתו כמו זבובים, הכניסו אותנו לאיפה שבהתחלה היה שמה הצבא הגרמני, כזה מחנה צבאי עם חדרים, ואחר כך האנגלים, תראה, היינו שמה, כמה היו שם ב-Bergen Belsen, שישים אלף, שבעים אלף איש, או יותר, ומי שעם טיפוס, הכל הכניסו שם, וטיפלו חלק פולניות, פולניות שגם גויות, שהיו אסירות, אני הייתי שם יומיים, אני לא יודעת מה שהלך איתי, הייתי עם חום מאוד מאוד גבוה, אבל אני רק זוכרת, שאיזה..., זאת הייתה גויה, שהיא רחצה אותי, והיא הייתה מבוגרת, כך שהיא יכלה להיות אמא שלי, אפילו אולי הסבתא שלי, והיא מאוד יפה טיפלה, את זה אני במטושטש ככה רק זוכרת, ואחר כך אני לאט, לאט התאוששתי, אז העבירו אותנו כבר למגורים, כאלו של הבריאים ו...

ש: מתי תפסת, שאת חופשייה.

ת: חופשייה, כשראינו גברים, מהגברים, פתאום אלה..., הלא הנשים היו לחוד, ופתאום רואים גברים, מה קרה פה, זהו, נגמר, הצבא האנגלי פה.

ש: הרגשת איזושהי שמחה, או לא הספקת?

ת: אני, תשמע, זה היה..., אתה יודע מה? אנחנו היינו, כשהיינו עם הטיפוס, וזה שלשולים, ואחד על השני, ואתה צריך..., בתי השימוש היו מחוץ למחנה מאוד רחוק. כשאתה עם שלשול ועם חום ועם טיפוס, אתה לא יכול להגיע. על ידינו, איפה שאנחנו היינו, היה אוהל, ושם העמיסו את המתים, ככה, כי לא יכלו פשוט...

ת: להשתלט על זה.

ש: לפני זה, כן, מה הייתה שם התעסוקה? וגם אני עשיתי את זה, סחבו..., לא היה..., היה קרמטוריום ב-Bergen Belsen, אבל זה לא היה כמו Auschwitz, זאת אומרת הם לא לקחו..., עשו איזה מין רציה, שצריכים..., לא, רק את המתים שרפו בקרמטוריום, וזה אני גם עשיתי, לסחוב שניים ברגליים, שניים בידיים, ולהביא ל..., עשו כזה..., זרקו אותם שמה, אבל מתו בכאלו כמויות, שלא הספיקו, לא הספיקו, תראה, הבן אדם תיפקד לא כמו בן אדם, שאתה אומר, אם אני הרגשתי, היינו צריכים, ככה עם השלשול נזל, הלכנו פה על יד המתים וככה, אתה לא..., מתי קלטתי שאני חופשייה, כשאני יצאתי מהמחלה, כשיצאתי מהמחלה, ובאו והתחלנו לשאול, "מאיפה אתה, ומה, וזה", ושם פגשתי מישהו, שהיה עם אבא לי, והוא אמר לי. ממנו נודע, אבא שלי לא בחיים, ממנו. והיה קשה, היה קשה. אמרנו: "חבל שלא הלכנו, בשביל מה היינו צריכים הכל לעבור, וזהו, ולהישאר לבד?", עוד לא ידענו, עוד לא ידענו, שאנחנו כולנו לגמרי לבד.

ש: על האמא עוד לא ידעת?

ת: לא, לא, וטוב, קבלנו שם טיפול לא רע, אחר כך ארגנו טרנספורטים בשביל להתאושש לשבדיה, אז באתי לשבדיה, ובעצם אותי כבר לא רצו לקחת, כי אני התאוששתי כבר, אבל שתי חברות שלי, שהן היו הרבה יותר מבוגרות ממני, והן..., כי אני הייתי ילדונת, אני באתי למחנה..., זה לא היום בארץ, בחורה בת שש עשרה, היא כבר יודעת הכל, כבר יש לה יחסי מין עם חברים, מה, אנחנו באנו, כלום, מה ידענו, קבלנו חינוך אחר, קבלנו חינוך, מגבר צריך לברוח, ואתה יודע, מה האנגלים שם..., היו המון אנגלים ב-Bergen Belsen. הם הלכו ככה עם שוקולד, וככה: "Du mir Promenad, ich dir Schokolad", שאני אלך איתו לטייל, הוא ייתן לי שוקולד. נו, מה, מה אתה חושב, נשים, מה זה, זוג גרביים, סבון, חגגו, חגגו, אני ברחתי, ברחתי, זהו. אז פתאום נוסעים לשבדיה, אז גם עם משאיות הביאו אותם, כי היינו בבית חולים, כן, והביאו אותנו, ואני הייתי ככה בקצה, מורידים את הדלת, ואני קופצת, והם תכף שמים אותי הצידה, לא...

ש: זאת לא מספיק חולה, את לא מספיק חולה.

ת: זהו, ושתי החברות שלי, שהיינו יחד כל הזמן, שהן היו תשע שנים מבוגרות ממני, אני התחלתי לבכות: "מה אני אעשה פה, מה אני אעשה פה לבד", והן עולות, אצלי זה הכל מין מזל, גורל, חייל אנגלי שמה ברכבת, שמה על יד ה..., הוא קורא לי, הוא אומר: "תכנסי", הוא אומר: "תכנסי", ואני נכנסתי, וזה היו שם פריצ'ות כאלה, זה היה בשביל לשכב, כי הלא כולם..., שתי קומות...

ש: אצטבאות כאלה.

ת: כן, שתיים או שלוש קומות, ואני שוכבת, הנה, עכשיו היהודים הנחמדים שלי, וזה היה מבצע של ברנדוט, כן, השבדים הלכו וככה בדקו, ואני ככה עם הראש לקיר, וכאילו עושה את עצמי שאני ישנה, שרק לא יגלה, שאני לא שייכת פה, אז איזו יהודייה שם אומרת: "מה את עושה פה, הלא את לא צריכה להיות פה", הנה אתה רואה, יהודים נחמדים שלנו? היא לא הלשינה עלי, אבל היא מאוד לא אהבה את זה, שאני פה בפנים. הנה, אחרי כזה שואה והכל. טוב, באנו לשבדיה והיינו שישה שבועות בכזה קרנטינה, שפחדו..., תשמע, אנחנו היינו, באנו אחרי טיפוס...

ש: בידוד, בבידוד, איזולציה.

ת: בגלל זה אתמול אני לא הסתכלתי על זה, אתמול הייתה סידרה עם המרוקאים, יש להם כל כך..., בסדר, עשו אולי עוול, שלוש פעמים עשו לי עם ה[...], שלוש פעמים, כשבאנו לשבדיה, מה זה עשו עם הפליט, עם הטלק הזה, אחר כך עם העלייה ב', כשבאנו ארצה, ותפסו את האונייה שלנו בחיפה, בום, עוד הפעם, וחזרנו לקפריסין, ועלינו עוד הפעם שלישית, עוד הפעם. אין לי שום רגשי...

ש: טענות, אין לך טענות.

ת: לא, טענות, גם רגשי נחיתות אין לי מזה, שלוש פעמים, ופה עשו להם, אז הם לא יכולים לשכוח, אלה, כי מסיטים אותם, מסיטים אותם, ואני עברתי יותר, זה עוד..., אתה מבין מה זה, זה עוד פעם להתפשט, ולעמוד ערומים והכל, וזה עברת אצל הנאצים ואצל גרמנים, וזה משפיע, אבל זהו, יש אנשים שלא יצאו מזה, יש אנשים שלא יצאו מזה, אולי בגלל זה שאני הייתי מאוד צעירה, יכול להיות, אנחנו כל החברות שלנו פחות או יותר בסדר, זה שיש לו חלומות פה, חלומות שמה לפעמים בלילה, על זה לא מדברים, על זה לא מדברים, זה פה בפנים. אז היינו שישה שבועות ב[...], ומה היה? נתנו אוכל, זהו, אנחנו לקחנו לחם, שמנו מתחת לסדין, והאחריות השוודיות..., טוב, להם..., הם לא ידעו מהדברים האלה, הם הוציאו את הלחם, כי מה, מה זאת..., ואנחנו לא רצינו לתת, כי זה הפחד, אולי מחר לא יהיה לחם, וזה גם היום, אצלי, אנחנו עכשיו רק בעלי ואני, אצלי תמיד חמישה קילו סוכר, כמה בקבוקי שמן, שימורים, נו, לגמרי נורמליים לא יוצאים משם, תמיד צריך אצלי להיות מלאי, זהו, תמיד, כי שלוש וחצי שנים, מובילים אותך ל-Neusalz, למקום עבודה, ואתה עובד ליד מאפייה, ואתה מרגיש את הריח ואתה מקבל כאלו, זה קשה, שלוש וחצי שנים זה לא לצום יום אחד ביום כיפור, שלוש וחצי, ולעבוד שתים עשרה, שלוש עשרה שעות לעמוד על הרגליים ולעבוד, אז זה לא פשוט, זה לא פשוט, טוב, אחר כך, אחרי השישה שבועות, נסענו להתאוששות, ל-[...], דרום שוודיה, מקום יפיפה, ככה, קצת דומה כמו חיפה, יותר קטן שמה, מה זה, כאילו שאני בארמון של מלכת אנגליה, היה נהדר.

ש: את יודעת מי מימן את כל זה?

ת: מי מימן? אני חושבת שהשבדים שמה, כן. ואחר כך שלחו אותנו לבית ספר, השנתון שלי, שלחו אותנו לבית ספר, והיינו..., [...] זה בדרום, כי גם בקרנטינה היינו באיסטה, זה גם בדרום, ונסענו שבע עשרה שעות עם הרכבת לצפון שבדיה, קרוב ללפלנד, אנחנו באנו שם בלילה, בבוקר כשהתעוררנו שלג שלג שלג שלג, ועצים, ומה זה, היה לנו כיף לא נורמלי שם. למדנו, למדנו, זה כבר אני חושבת הג'וינט מימן, למדנו, וקיבלנו סקי מהצבא השבדי, והיה לנו טוב, היינו שמה שנה, ובאו שליחים, באו השליחים מהארץ.

ש: באיזה שפה דיברתם שם בבית ספר.

ת: תראה, אני הייתי עם פולניות יהודיות, אני דיברתי מצוין פולנית, כי במשך שלוש וחצי..., יקרט'ה נשארתי עד היום נשאתי יקרט'ה אצלם, אבל דיברתי..., למדתי מהר מאוד את השפה, פולנית, פולנית, אבל גם המדריך שם, שהוא היה יהודי גרמני שניצל בזמן ה..., והוא דיבר גרמנית, אחר כך השליחים התחילו, באה אחת, חמדה הלוי מדגניה, מקסימלס מיגור, נדמה לי שהוא כבר איננו, והתחילו ככה להכין אותנו לעלות ארצה, אז אחרי שנה הוציאו אותנו משמה, ובאנו להכשרה, להכשרה זה קראו [...], שוב בדרום, לעבוד אצל שבדים, תשמע, שדה סוכר, אתה עמדת, את הקצה לא ראית, באו הבנים מהאוניברסיטה בחופש, כי זה היה יולי, זה היה בחופש, הם התחילו, לא ראית אותם, אנחנו לא יכולנו לעמוד בקצב הזה, להיות כל הזמן כפוף ולהוציא את זה, מעט מאוד תוצרת עשינו, אחר כך עבדנו בטורף, אתה יודע, מה זה טורף, טורף זה מין כזה מזה שדה, זה שדה עם חמר משהו, זה דלק, זה חומר שמחממים עם זה, טורף זה גם היה בפולין, וזה שדה, חותכים עם איזה מכונה [...], וזה [...] כאלה לבנים, הופכים את זה, אנחנו עבדנו שם, אז אמרו, שבעבודה הזאת עובדים רק אסירים, אסירים מבית סוהר. עבדנו, זה הופכים, מתייבש, אחר כך כמו מגדל קלפים, והגיע היום, עולים ארצה.

ש: מתי זה היה?

ת: 46, הייתי סך הכל שנה בשבדיה. אנחנו עולים ארצה, איך עולים ארצה? נוסעים עם מטוס לבלגיה, ואם ישאלו אותנו, אנחנו משבדיה, אנחנו באים ללמוד אגרונום בבריסל, היינו..., ציידו אותנו עם מכנסיים אפורים, עם כזה [...], היינו טיפ טופ. אנחנו עכשיו באים שם לבריסל, טיסה עם מטוס קטן, הקאנו את הנשמה, אנחנו יורדים בבריסל, וכבר אנחנו נופלים לידיים של אנשי "הגנה", יוצאים החוצה, עומד אוטו משא, מטונף וזה, אנחנו, לעלות, אנחנו: "לא, אנחנו לא עולים על דבר כזה", אנחנו היינו כבר מפונקים, אנחנו באנו מה..., אז אני..., "לא, לא, אנחנו לא עולים", והם התחילו: "מה אתם חושבים לכם, יש מלחמה בארץ, אתם פה לא רוצים לעלות?", הופ, עלינו, באנו, הכניסו אותנו לאיזה מין [...] מחנה, ששמה היו פעם שבויים אנגלים, צרפתים, אחר כך גרמנים, היינו שם כמה זמן, הגיע קבוצת בית"רים, ולא הסתדרנו, והיה מכות, עברנו מקום אחר, לא משנה, עלינו..., היינו שם בבלגיה שמונה חודשים, אם לא יותר, אז באנו..., עלינו על אוניית "תיאודור הרצל", ו...

ש: איפה עליתם עליה.

ת: במרסיי, על יד מרסיי, וכן, וקודם היינו שם ביער, והיה לנו כבר..., הלא אנחנו בשבדיה היה לנו כבר [...], השליחים אמרו הכל לזרוק, רק להשאיר את המינימום, כי יותר חשוב הבן אדם מאשר זה, וכשבאנו שם היו כזה גובה, והיו שמה איתנו...

ש: [...].

ת: [...] משבדיה, שניצלו בשבדיה, גרמנים יקים, יהודים, אז אחד אומר לי: "זה בשביל הבגז'", אמרתי: ה"כן, אתה תהיה בגז'", אמרתי, זה היה מחושב ככה, שאם אתה..., זה מגיע ככה. הייתה צפיפות איומה, היינו שבועיים, היינו שבועיים בדרך, וכמעט, כמעט שבאנו על יד נתניה, אז השליחים אמרו: "עכשיו, עוד כמה שעות, אם לא ייתפסו אותנו, עברנו", נו, ועוד איך תפסו אותנו, ועוד איך תפסו אותנו, תכף אמרו, נו, לחמנו, לחמנו, אמרו לנו לזרוק את השימורים, כן, זרקנו את השימורים, ולא, הם מהר מאוד עלו על ה..., והמעניין, איזה תאריך, 15 אפריל 47, שנתיים אחרי שהאנגלים שחררו אותי ב-Bergen Belsen, פה קיבלנו מהם מהמקלות על הזה.

ש: מאותם האנגלים.

ת: מאותם האנגלים, כן, וזהו, והם עלו, והקצין עלה על גשר הפיקוד, והייתה איתנו רושקה ליבסקינד, היא מדגניה, היא הייתה איתנו, היא גם כן, בעלה היה בפרטיזנים, בגטו Krakow, היא לקחה קופסת שימורים, וזרקה, ופגעה בפנים של הקצין, פתח לו את הלחי, נו, אז ג'נטלמן, ג'נטלמן, חייל שעמד על ידו, במקום להרוג אותה, הרג בחור שעמד על ידה מהקבוצה שלנו, היו שניים שלושה הרוגים. ובאנו..., באנו לקפריסין, בקפריסין היינו שנה, היינו שנה וחצי, וזהו, גולדה ביקרה אותנו, ואני זוכרת, גולדה ביקרה, ו[...], ואמרה שאנחנו צריכים..., עשינו חישוב, שלפי הסרטיפיקטים שהאנגלים הרשו, איזה שבע מאות חמישים כל חודש, ואנחנו נשב שם בקפריסין איזה עשרים שנה. באה גולדה, שאנחנו נוותר בשביל אקסודוס, או מה, בשביל איזו אוניה, מה זה, זרקו עליה דברים, זה מה שאני זוכרת. אבל עם ההפוגה הראשונה, ב7- ליולי 48 באתי ארצה, עם ההפוגה הראשונה, וזהו. והייתה לי פה..., אה, היינו צריכים ללכת לקיבוץ ניצנים, אבל קיבוץ ניצנים כבר לא היה, כי המצרים ישבו שם, אז היינו באבן יהודה, לא, בתל יצחק, אבל לא נשארנו שם הרבה, הם לא ידעו כל כך לקלוט, והייתה לי דודה במוצקין, אז הלכתי...

ש: איפה הכרת את בעלך?

ת: בקפריסין.

ש: מה שמו?

ת: יעקב שיינמן, יעקב, אבל הוא היה כבר בשבי, כי ניסו להוציא צעירים, אז מכנסיים קצרים וזה, לעשות כאילו הם בגיל שבע עשרה, למרות שהוא היה כבר עשרים ושתיים ועוד, ועברו ועדה, אז שם התחיל כבר הסיפור עם מפלגות, כי אנחנו משבדיה היה החלוץ אחיד, לא היה..., הייתה מפלגה אחת, אמרו: "אתם לא תתקיימו פה ככה, פה צריכים להיות ממפלגה", אז הוא היה מכל המפלגות והיה אנגלי, הוא היה […], אם הוא בן באמת בן שבע עשרה וזה, והוא עבר, בלי לראות את הארץ, בא ישר לרחובות, ושם חיכה לשיירה לניצנים ועם עוד כמה חבר'ה, ושם הוא נפל בשבי, היה שישה חודשים בשבי במצרים, בלי לראות את הארץ, וכשהוא חזר, לא בקשנו כלום, הוא לא קיבל כלום, שום דבר, אה, הוא קיבל ג'וב במשטרה.

ש: וכמה ילדים יש לך?

ת: שניים, שנים. חנה וצבי, וזהו, השניים, כן, הבת היית קצינה בצה"ל בפיקוד המרכז, ולפני זה היא הייתה עם האו"ם, בטבריה היא ישבה, בטבריה, אחר כך היא למדה בטכניון, הייתה מחזור שלישי במדעי המחשב, היא גמרה בהצטיינות, התחתנה בגיל צעיר עם מישהו ממשפחה מר חיים הירושלמים, וחיים באושר ובעושר, יש להם שלושה ילדים, וגם כן הנכדה הייתה קצינה במודיעין, והנכד היה קצין תותחנים, והבן עובד בלש"ם מרפא"ל, ויש לו גם שלושה ילדים, וזהו.

ש: את גדלת בבית יהודי דתי, מה ההשקפה שלך הדתית היום?

ת: אנטי, אנטי.

ש: מה קרה?

ת: מה קרה? אנטי, כי כל ה..., אמרתי לך בטלפון, הסבתא שלי ב-Oswiecim זה היה כמו מאה שערים, מה זה דתיים, אתה יודע, ביום שישי אחרי הצוהריים כאילו שכינה ירדה ממש, כולם מצוחצחים, כולם רחוצים עם הכפתנים ממשי, עם הגרביים הלבנות, וזה עם השטריימלך, והיו כאלה דתיים, כולם הלכו ל-Auschwitz, איפה אלוקים, איפה, וזה לא מספיק, הייתה מלחמת יום כיפור, הלכו עוד ועוד ועוד, לי אין כוח לזה, אז פשוט הפסקתי להאמין ל..., אומנם הילדים שלי את הרקע קבלו, קבלו, הם יודעים, הם לא לגמרי בורים, לא..., הם יודעים, הם יודעים חגים, הם יודעים הכל, אז זה לא ככה, אבל אני לעצמי לא מאמינה, לא מאמינה בכלום, בשום דבר, שום דבר. אני לפעמים הלכתי עם מחשבה, בשבדיה לא מעט יהודים, וזה [...], שפשוט היו צריכים..., והרבה עשו את זה, התחתנו עם שבדים, עם גויים וגמרו עם היהדות, אבל אצל היטלר זה לא עבד, זה לא עבד, הוא חיפש אותם...

ש: דורות אחורה.

ת: כן. השבדים עשו די הרבה בשבילנו, הרבה מאוד, הרבה מאוד, למרות שהם קצת עבדו עם הנאצים. הם קצת...

ש: תלוי מי, יש ויש.

ת: כן, אבל הדנים עשו הרבה, אבל עכשיו הם כל כך נגדינו, הדנים. בלילה אחד, בלילה אחד העבירו עם אוניות דייגים לצד שני, לשבדיה, וככה ניצלו.

ש: לסיום הייתי רוצה לשאול אותך, יש לך איזשהו מסר, משהו להגיד, לכל אלה שמסתכלים בקסטה הזאת, מכל מה שעבר עליך.

ת: נו, מה המסר, מה יש להגיד מהמסר, שחכמים לא היו, זה היה הכל מזל, גורל, למי שהיה יותר כוח סבל, והמסר, מה המסר? המסר שאנחנו פה נחיה בשלום בינינו לעצמנו, על הערבים אני כבר לא מדברת, אבל בינינו לבין עצמנו, שתהיה חלוקה שווה, שלא יהיה הכל לצד אחד בגלל שצריכים ממשלה, זה המסר, שיהיה שלום בינינו. כמו שזה נראה עכשיו, אז המדינה בצרות, אז המדינה בצרות, אבל ככה, מה אני יודעת? אני מקווה, שמה שאני עברתי, בשביל כמה דורות.

ש: שלא יחזור.

ת: ושזה לא יחזור, זה הבקשה שלי, וזהו.

ש: רגינה, תודה רבה לך.