Laszlo Eliezer Yisrael Rath

שם המרואיין: אליעזר ראט

שם המראיינת: עידית עמית

תאריך הראיון: 31.7.02

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Budapest

Budakalasz

Auschwitz-Birkenau

Mauthausen

Gunskirchen

Landsberg

Melk

היום יום רביעי שלושים ואחד ביולי 2002. שמי עידית עמית, אני מראיינת בעברית מטעם יד-ושם את אליעזר ראט יליד 1931 בודפשט (Budapest) הונגריה. הראיון מתקיים בביתו של אליעזר ברחוב לח"י בקריית ביאליק.

ש: אליעזר, שלום.

ת: שלום לך עידית.

ש: מה שלומך?

ת: בסדר גמור.

ש: אז בוא בבקשה נתחיל את הראיון, תספר לנו על אבא, אימא, מתי נולדת? איפה נולדת?

ת: נולדתי בהונגריה בפרבר של בודפשט (Budapest) שקוראים לו פסטינייס. זה פרבר כמו נניח קריית חיים של חיפה, מין פרבר חיצוני כזה.

ש: תאריך הלידה בבקשה?

ת: תאריך הלידה הוא העשירי בנובמבר 1931. נולדתי למשפחה דתית יהודית. סבי מצד אימא כבר לא היה בחיים, הוא נפטר שבועיים שלושה לפני החתונה של ההורים. גרנו בבית משפחתי שהיה שייך לסבתא, וגרו בו לא כל האחים, אבל ארבעה אחים, כלומר, אימא ועוד שלושה אחים שלה שגרו בבית משפחתי כזה. נוסף לזה היו שם שתי חנויות. חנות אחת לטקסטיל. אבל בעצם היו שם שלוש חנויות למעשה, חנות הטקסטיל של סבא, הייתה חנות נעליים שלנו והייתה חנות של תכשיטים ושעונים של אחד הדודים שלי.

ש: איך היה המצב הכלכלי?

ת: המצב הכלכלי היה לא רע, אבל היה לא משהו משהו, מצב של סוחרים שהתקיימו בכבוד. היו בעלי עמדת כבוד בקהילה היהודית בפסטינייס, זו הייתה קהילה עם רב משלה ועם בית-כנסת משלה. גרתי ולמדתי שם בבית-ספר עממי בפסטינייס.

ש: מה היו שמות ההורים?

ת: אבי שמו היה יוסף מרדכי ראט. לאימא שלי קראו יושקה והשם שלה ביידיש היה פייגלה.

ש: מה היה שם נעוריה?

ת: שם נעוריה היה פרסטני. פרסטני זה שם מהונגר, שלסבי קראו פעם פרסטר, והוא הינגר את שמו לפרסטני.

ש: מה היה המוצא של ההורים?

ת: אימא של אימא שלי הייתה מהונגריה ואבא שלה היה מגליציה בפולין, מהעיר טרנוב (Tarnow). ההורים של אבי גם-כן המוצא האורגינלי של המשפחה הוא מקרקוב (Krakow). אחד מבני-הדודים של אבי היה , הוא היה שכתב את , את הספר העברי הראשון ללימוד השפה העברית. הוא הגיע לברלין (Berlin), כלומר, הוא או אביו, אינני יודע מי, הוא הגיע לברלין (Berlin), ושם הוא היה סוכן בבורסת התבואה שהייתה שם. במשך הזמן עוד לפני מלחמת העולם הראשונה בורסת התבואה הועברה לבודפשט (Budapest), ובעקבות זה הגיע גם סבי לבודפשט (Budapest), ואבי שנולד ב1896- הוא באותו הזמן כבר היה עלם צעיר, הוא התחתן עם אמי. אם הם נפגשו או שזה היה שידוך אינני יודע איך זה קרה, כמו שהיה מקובל. אבל אבי לא היה יהודי דתי, למרות כל המשפחה של אמי וגם ההורים שלו שהיו מאוד דתיים. סבא שלי היה אב בית דין תורה בבודפשט (Budapest).

ש: זה גרם לאיזשהו נתק במשפחה?

ת: לא, עד כמה שאני זוכר, לא. אבל כמובן שמשהו. אני הייתי עוד ילד קטן, הדברים האלה הלכו שהיו אומרים (בהונגרית) , כלומר, לא לפני הילד, אז קשה לי לדעת את זה. אבל אני מניח שהיו, משום שסבי לא אכל אצלנו, כי הוא היה עד כדי כך דתי. גם סבתא שלי מצד אמי הייתה מאוד דתייה.

ש: אתם כן הייתם הולכים לאכול אצל הסבים?

ת: כן, ודאי, ודאי.

ש: אבל אני יודעת שאצל המשפחות ממוצא הונגרי הילדים אוכלים אצל ההורים וההורים לא כל-כך אוכלים אצל הילדים אפילו אם אין בעיה של דת. האם זה נכון?

ת: אני לא יכול להגיד לך את זה, משום שפשוט מאוד אף פעם לא קרה דבר כזה. אני יודע שהבן שלי בא הנה לאכול כל שבוע, פעם בשבוע לשבת או ביום שישי, אבל אנחנו לא הולכים אליהם, כי הם פשוט כל-כך הרבה עובדים שאין להם זמן לבקר. אשתו עובדת בהייטק, והיא חוזרת הביתה בתשע, עשר, אחת-עשרה בלילה ולפעמים בשתיים בלילה. אז ככה שאפילו לעצמם הם לא מקדישים, ואפילו לילד הם לא מקדישים זמן למעשה.

ש: אילו שפות דיברו בבית?

ת: בבית ההורים ידעו יידיש, ידעו גרמנית וידעו הונגרית.

ש: לאבא או לאימא הייתה איזושהי השכלה חוץ מהפרנסה שהם עסקו בה?

ת: עד כמה שידוע לי לא. אבא שלי התחיל ב'חדר' והוא היה בישיבה, אבל הוא עזב את זה מהר. אחר-כך בבודפשט (Budapest) עד כמה שאני יודע הוא כבר הצטרף לתנועה הסוציאל-דמוקרטית. מאיפה אני יודע את זה, הרי גם-כן אף אחד אף פעם לא סיפר לי דבר כזה. כי פעם עליתי על עליית הגג, התנועה הסוציאל-דמוקרטית בהונגריה בין שתי מלחמות העולם היא הייתה מחוץ לחוק, ואני עליתי לעליית גג, ומצאתי שם את פנקס החבר שלו. אז קיבלתי על הראש, איך אני מחפש, מה אני עושה, ושאסור לי לספר לאף אחד. אני זוכר גם שאיזה קרוב שלנו שאחרי המלחמה היה ציר בבית-הנבחרים, הוא היה גם-כן חבר במפלגה הסוציאל-דמוקרטית, והוא היה בא מדי פעם אלינו לישון בלילה, או רק חצי לילה, וזה היה כי הוא ברח מפני החוק אז הוא היה . אבל כל זה היה ולא רק שלי, אלא אפילו לאחים של אימא שלי היה אסור לספר את הדברים האלה. אז כך שזה מה שאני זוכר, אבל יותר לא.

ש: מה היה מעמדם של ההורים בקהילה היהודי, האם הם היו מעורבים, או שהיו ככה נחבאים אל הכלים?

ת: אמרתי לך שהמשפחה של אבא שלי, הסבא שלי היה אב בית דין בבודפשט (Budapest) של דין תורה בבודפשט (Budapest). אני מניח, אין לי מושג, אני פשוט לא מכיר את הקטעים האלה.

ש: לאבא ואימא היו?

ת: לאבא לא היה כל-כך מעמד, כי הוא התרחק מכל הדברים האלה. אבל למשפחה של אימא שלי, זאת אומרת, לאחים שלה היה מעמד די מכובד. אני זוכר שהם ישבו בשורה הראשונה בבית-הכנסת וכו'. וגם אבי, אבל אבי לא היה מבוסס שם, הוא בכלל לא היה עושה .

ש: הוא היה איש פרטי?

ת: כן, הוא היה איש פרטי. היו לו חברים אפילו לא יהודים, הוא לא היה הרבה בקהילה. היו לי גם דודים שיש לי כאן תמונה של אחד מהם, שהוא התחתן עם אישה יהודיה אבל לא דתייה, אז כמעט ונידו אותו מהמשפחה. הדודה הזאת עוד חיה בהונגריה, כלומר, אשתו לשעבר. אני חושב שהיו סיפורים שלמים שלא רצו לדבר איתם והכל, כי היא הייתה לא דתייה, היו לה נוצרים במשפחה, ואחותה התחתנה עם נוצרי. אז היו אצלנו בעיות בעניין הזה.

ש: אני מבינה שהיית בן יחיד?

ת: כן, אני בן יחיד.

ש: אתה יודע למה לא היו לך אחים ואחיות?

ת: אין לי מושג.

ש: בתור ילד שאלת את ההורים למה אין לך אחים?

ת: אפילו אם שאלתי אני לא זוכר, אבל אני לא חושב ששאלתי.

ש: איך הרגשת עם זה שאתה בן יחיד?

ת: אני פשוט הרגשתי טוב, לא היו אצלנו כל-כך הרבה משפחה. לא היה מקובל שיש ילדים רבים במשפחה. גם לדוד שלי היה בן יחיד, גם מצד אבא שלי לשני האחים שלו הייתה רק בת יחידה ולאחיות של אבא בכלל לא היו ילדים. ככה שזה היה מקובל אצלנו, זה לא היה מקובל יותר מבן אחד במשפחה.

ש: אתה זוכר מתי הרגשת במודעות – אני יהודי!

ת: אני יכול להגיד את זה בהחלט. אני הלכתי לבית-ספר עממי והיו לי שם, אומנם מצד המורים או מצד חברים מסוימים, אבל היו לי שם התבטאויות אנטישמיות בתוך הכיתה. היו לי ריבים, מכות והכל.

ש: אתה זוכר משהו ספציפי שאמרו לך?

ת: היו התבטאויות אנטישמיות שיהודי והכל ודברים כאלה, אבל מה ואיך, אני לא יכול כבר לזכור. תביני שאני הייתי אז בן שש או שבע. אני רק זוכר שלמדתי ביחד עם ראש ממשלת הונגריה בכיתה אחת, מנסל, היינו ביחד. כשהייתי עכשיו בהונגריה רצו להכניס אותי ללשכה שלו, אבל לא הלכתי, לא רציתי ללכת, עשיתי שטות. הייתה אנטישמיות, אבל תמיד ידעתי לארגן לעצמי קבוצה שיגנו עלי. היו לי כמה חבר'ה לא רק יהודים, היה שם איזה יהודי ואיזה נוצרי, בעיקר פרוטסטנטים, שאיתם התחברתי והיו לי חברים. אפילו בן של אחד הפשיסטים בהונגריה שהלכו שם עם צלב החץ, הבן שלו היה חבר שלי.

ש: היית ילד חברותי?

ת: אולי כן, הייתי ילד שידעתי להתחבר עם ילדים, והמורים אהבו אותי. עד כדי כך בהונגריה היו בתי-ספר תיכוניים, שהם היו המשך של עממי עד שמונה, הייתה דרגה נוספת שקראו לזה בית-ספר אזרחי, אחרי זה הייתה דרגה קצת יותר גבוהה והיו גימנסיות. לגימנסיה היה קשה ללכת משום שמצד אחד זה עלה הרבה כסף, אבל מה שהייתה הבעיה הגדולה, שהייתה רק גימנסיה יהודית אחת בבודפשט (Budapest), אבל בבודפשט (Budapest) היו מאתיים וחמישים אלף יהודים וזה לא הספיק. כל שנה היו שם איזה מאתיים חמישים שלוש מאות מועמדים וקיבלו רק מאה, היו שתי כיתות של חמישים ילדים בכיתה משהו כזה, כיתה אחת חמישים ואחת שישים. אז היה מאוד קשה להתקבל לשם. למה אני מספר את זה? כי המורה שלי בבית-ספר עממי דרש מאימא שלי שתשלח אותי לגימנסיה של הכמרים הצעירים, שאני אלך לגימנסיה של הכמרים הצעירים. אבל קיבלו אותי בגימנסיה היהודית אז ככה שהבעיה הזאת ירדה מהפרק. אני עוד זוכר שלקראת זה הכמרים הצעירים כדי שאני אוכל להתקבל.

ש: תתאר קצת את הבית, איפה היה הבית? איך הוא נראה? מה אתה זוכר מתוך הבית?

ת: הבית זה היה בית, אני מדבר עכשיו על הבית הרחב יותר, זה היה בית משפחה של סבתא שלי ושם מסביב היו כזה מין U כזה של ארבע דירות, מאחורה הייתה סבתא, משני הצדדים היו שתי דירות, בחזית כדי לסגור את המלבן היו החנויות לכיוון הרחוב ובאמצע הייתה חצר. זה היה בית רק של המשפחה ושם גדלתי. לכל אחד הייתה דירה משלו, לא דירות גדולות. לכל משפחה הייתה דירה של חדר או שניים עם מטבח, מחסן וכל מיני דברים. אבל זה מה שהיה מקובל אז לא יותר משני חדרים. היה גם מחסן ומטבח ו חדר וזהו. היה צריך להיות עוד מחסן לכל דירה כמובן בשביל עצי ההסקה שהיה צריך לחמם. זה כל מה שהיה בכל יחידת דיור.

ש: מי היה אחראי על כל משק הבית והבישולים, אימא?

ת: אצלנו ברור שאימא הייתה, אבל הייתה גם עוזרת. עם אבא היה לי מעט מאוד קשר, משום שהוא היה יוצא מהבית בשבע שבע וחצי , וחוזר הביתה מאוחר. אימא גם-כן הייתה בחנות ככה שגם איתה, אבל יכולתי להיכנס לחנות, והיא יכלה לצאת מדי פעם. אז היא הייתה מבשלת, והיא הייתה בכלל מנהלת את הבית. אבא בכלל גם-כן ביום שבת, הוא היה היחידי שעבד בשבת מכל המשפחה, משום שהוא לא יכול היה לסגור שם. אבל דווקא האחרים כן סגרו את החנויות בשבת. גם על זה היו ויכוחים.

ש: ויכוחים עם הסבים?

ת: לא עם הסבים, הסבא כבר לא היה, אבל עם המשפחה.

ש: איזה מאכלים אתה במיוחד זוכר שאימא הייתה מכינה בבית?

ת: אני זוכר שכל שבת, כל ליל שבת היינו אוכלים מרק עם אטריות ועם שעועית . היינו אוכלים איזה בשר עם איזה תוספות שאני לא יודע מה. מה שאני זוכר ששם ירקות הרבה לא אכלנו, כי זה לא היה מקובל במטבח היהודי לאכול הרבה ירקות. עגבניות למשל היו קונים בשוק איזה חמישים קילו פעם בקיץ והיו מבשלים. בחצר היה לנו תנור מיוחד שבתוכו היה סיר של חמישים שישים ליטר, היו מבשלים שם רוטב עגבניות, והיו מחזיקים את זה לכל הקיץ ולכל החורף. אבל עגבניות לאכול ככה בסלט או משהו, הצוענים היו אוכלים כך ולא היהודים. היו מאכלים, למשל עוף היינו אוכלים הרבה. בשר בקר כמעט ולא אכלנו. אני לא יודע אם היהודים אכלו, אבל אבי לא אהב בשר בקר, אז אצלנו לא אכלו הרבה בשר בקר. אני זוכר את זה שאבא לא אהב בשר בקר. מה שכן אכלנו הרבה זה אווזים. אווז זה היה החזיר של היהודים, זה נתן המון שומן וזה היה טעים. לרוב אכלנו אווזים ואם בשר זה גם עופות. אכלנו הרבה פטריות עם תרד ואגוזים. אכלנו תפוחי-אדמה עם בשר, גולש ודברים כאלה היינו אוכלים הרבה מאוד.

ש: גם פפריקה?

ת: כן, גם פפריקה, בוודאי, עד היום יש לי כאן פפריקה הונגרית בבית.

ש: מה ההבדל בין פפריקה הונגרית לפפריקה לא הונגרית?

ת: יש הבדל גדול. ראשית כל הפפריקה ההונגרית יש לו טעם אחר, הוא תבלין. הפפריקה הרגילה שקונים בארץ הוא חריף או לא חריף, אבל הם בעיקר לצבע. הפפריקה ההונגרית היא גם לצבע, אבל זה תבלין, הפפריקה ההונגרית נותנת גם טעם. חוץ מזה הפפריקה ההונגרית היא טחונה הרבה יותר עדין כמו קמח, והיא נעלמת בבישול, זה לא נשאר גרגירים. יש לה טעם שונה, צבע שונה, ואין לה צבע של לבנה שרופה, אם את יודעת מה זה. זה אדום יותר.

ש: איפה אפשר להשיג פפריקה הונגרית?

ת: פה בארץ יש מקומות שאפשר להשיג. למשל בטבעון יש שם למטה במרכול של אלונים, שם פעם בשבוע או משהו יש שם תבלינים, מוכרים שם, שם יש גם פפריקה הונגרית. למשל אצל שמחה בחיפה.

ש: בעיר למטה?

ת: כן.

ש: האוכל היה חלק מרכזי בפעילות המשפחתית?

ת: אני לא חושב, לא, לא. משום שלעיתים רחוקות אנחנו יכולנו לאכול ביחד. חוץ משבת, או למעשה חוץ מיום ראשון, כי אבי עבד בשבת, כבר אמרתי לך את זה. לא היה לנו מפגש משפחתי אלא רק ביום ראשון בצהרים. כלומר, בליל שבת וביום ראשון בצהרים אכלנו יחד. בליל שבת אכלנו ביחד בגלל השבת שאבי בין כה היה בבית, וביום ראשון בצהרים כשאבא היה מגיע הביתה, הוא היה בבית, אז אכלנו ביחד. ככה שכל אחד היה אוכל כמעט לבד. אבל זה היה מיוחד אצלנו, כי ההורים היו עסוקים. אינני יודע אם זה היה כך גם במשפחות אחרות, אני פשוט לא יכול להגיד. אבל אצלנו זה היה ככה.

ש: מה אתה זוכר מהחגים היהודיים? איזה חג אתה הכי הכי זוכר לטובה מכל החגים היהודיים?

ת: אמרתי לך שהמשפחה הייתה דתייה, ואני הייתי מגיע לכל שבת ולכל חג לבית-הכנסת עם הדודים והכל. לעיתים רחוקות הייתי מגיע עם אבא, אבל בעיקר עם הדודים. שם כולם היו, אבל תראי, צריכים לזכור שאני הייתי עד גיל עשר בערך באותה תקופה, ואני הייתי משחק בחצר עד שהדודים היו גומרים להתפלל. הייתי הולך לפעמים גם שם ל'חדר' אצל הרבי ללמוד משהו, אבל זה לא יצא, כי הוא רצה פעם להרביץ לי, אז אני ברחתי, ויותר לא הגעתי. כי הבעיה הייתה שאני הכנסתי רומנים זעירים לתוך ספר התפילה, והוא שם לב לזה שבמקום להתפלל אני קורא רומן זעיר.

ש: ממש תועבה. אז לימודי היהדות שלך נפגעו קשה?

ת: נכון. אז בזה גמרנו, סיימנו את הסיפור הזה. אבל אחר-כך הלכתי לבית-ספר יהודי לגימנסיה, אבל גם שם הדת לא חגגה. בעצם זה היה בית-ספר מאוד חילוני. אומנם הקפידו על זה שלמדנו יום יום עברית, ולמדנו כל יום פרק בתורה, למדנו פרק בעל-פה שהיינו צריכים לדעת. כל שנה היינו צריכים ללמוד פרקים נבחרים. כל שנה למדנו ספר אחד פרקים נבחרים, אחד מספרי התורה.

ש: אהבת את זה?

ת: לא, אם את שואלת אותי, האמת היא שלא אהבתי את זה. אני יותר הייתי בצד המתימטיקה כפי שהיום אומרים, ולא כל-כך אהבתי, לא את השפה ההונגרית ולא את השפה הלטינית, למרות שספרות כן אהבתי. אבל אהבתי בעיקר מתימטיקה ופיזיקה שזה הלך לי בקלות, ואת זה גם אהבתי.

ש: סיפרת שעם אבא לא כל-כך היה לך קשר, כי הוא היה מאוד עסוק. אבל בכל זאת פעם בשבוע כן הייתם נפגשים?

ת: כן, פעם בשבוע ביום ראשון.

ש: הייתם משוחחים ביניכם כמו אבא ובן?

ת: אני לא יודע, אני לא זוכר שום דבר. אין לי מזה זיכרון, אני לא יכול לזכור. אני זוכר שדיברנו פעם פעמיים, והוא היה מביא לי מתנות ודברים כאלה. אבל זה גם לא היה מקובל באותה התקופה שאבא יתיישב עם הבן ויתחיל לשוחח. אבא היה הסמכות העליונה, ואם משהו לא הסתדר עם אימא זה הגיע לאבא. אבל זה שאבא יתיישב וישוחח, זה לא היה מקובל.

ש: ועם אימא כן היית משוחח?

ת: עם אימא כן, עם אימא זה היה קשר הרבה יותר חם, כי אימא זה אימא, מה אפשר להגיד. היא הייתה גם בבית. אבל אני הייתי הרבה מאוד זמן לבד בבית. הייתי חוזר מבית-הספר, את השיעורים הייתי עושה לבד, הייתי משחק הרבה לבד, או שהייתי הולך לשחק , כלומר, היו קבוצות כדורגל והיינו משחקים, או שהיינו משחקים כל מיני דברים אחרים, או שהייתי קורא. הייתי עכבר ספרים.

ש: אתה זוכר איזה ספר שבמיוחד השפיע עליך?

ת: כן, אני יכול להגיד, אבל זה ספר שאף פעם לא שמעתי עליו. זאת אומרת, כשבאתי בחזרה…

ש: אני מדברת עוד על לפני המלחמה.

ת: אני מכיר מלפני המלחמה, קראתי הרבה ספרים, אבל אין לי משהו שאני יכול להגיד עליהם. יש ספר אחד שנשאר לי מאוד חריף בזיכרוני אחרי המלחמה וזה הספר – ארבעים הימים של . זה היה הספר הראשון שקראתי כשחזרתי בחזרה לבודפשט (Budapest) ממחנה הריכוז, אז קראתי את זה. זה היה נושא מאוד . מאז אני לא קורא ספרים וספרות על השואה.

ש: מתי התחלתם להרגיש בבית שהעניינים לא בסדר? מה היו האירועים הראשונים שנתנו לכם להבין שיש בעיה רצינית?

ת: האירוע הראשון היה בתשעה-עשר במרץ 44' כאשר הגרמנים נכנסו יום אחד להונגריה.

ש: עד אז הכל היה רגיל?

ת: לא היה בסדר, אבל לא הייתה הגבלה מיוחדת על היהודים. היו ההגבלות של הנומרוס קלאוזוס באוניברסיטאות אם את יודעת מה זה. היו הגבלות שיהודים לא יכלו ללכת לבתי-ספר תיכוניים אלא רק יהודיים, או כאלה שהיו בהם בתי-ספר תיכוניים שהיו בהם כיתות מיוחדות ליהודים והיו כאלה. למשל היה לי חבר שלמד בבית-ספר כזה. היו הגבלות והייתה אנטישמיות, כמו שסיפרתי לך שגם בבית-הספר הייתה אנטישמיות, היו מכות והכל ו .

ש: אבל מרגע שפרצה מלחמת העולם השניה, זאת אומרת, מספטמבר 39' ועד מרץ 44' החיים באופן כללי נמשכו כרגיל?

ת: החיים לא היו כרגיל, משום שגייסו למשל את המבוגרים, אצלנו למשל היו הרבה דודים שלי שגייסו אותם במקום לצבא, גייסו אותם לעבודות כפיה בתוך הצבא. זה היה שירות לעבודה בתוך הצבא. לקחו אותם לאוקראינה עד סטלינגראד, והם לא חזרו משם. מתו שם מאות אלפים.

ש: גם הדודים שלך נספו?

ת: כן, בטח, היו לי כמה דודים שהיו שם גם מצד אבא וגם מצד אמא.

ש: הם נספו עוד לפני מרץ 44'?

ת: כן.

ש: אז איך הגיעו אליכם הידיעות שהם נספו?

ת: לא הגיעו ידיעות שהם מתו, הגיעו ידיעות שהם נעדרים. אז פשוט מאוד כשהייתה הנסיגה הגדולה מסטלינגראד אנשים נעלמו, לא מצאו אותם, וגם לא היה איפה לחפש אותם.

ש: ויכולתם המשפחה לעזור אחד לשני אחרי שחלק מהדודות שלך התאלמנו?

ת: אני הייתי עוד קטן, אני פשוט מאוד הדברים האלה לא העסיקו אותי, וגם לא עירבו אותי בדברים האלה.

ש: ההורים לא דיווחו לך או סיפרו לך?

ת: לא. אני הייתי בן עשר שתיים-עשרה, וזה לא היה נושא שאני שמעתי על זה. אני רק יודע דברים, למשל ראיתי את התמונה של הילד , אז ההורים שלו לא הגיעו, אני לא יודע לאיפה הם נעלמו. אבל הסבא, הסבתא והדוד שלו ברחו מסלובקיה והיו אצלנו אצל הדודה שלי בבית.

ש: כמה זמן הם היו?

ת: הם היו עד 44', הם הגיעו בשנות הארבעים. הם היו איתנו עד 44', וב44-' הגענו ביחד לאושוויץ (Auschwitz). זו הייתה התופת שהלכנו. אבל להגיד שאני, היו למשל גם מצד דוד אחר, הם האחיות מהקרואטים, מדרום הונגריה, הם גם הגיעו אלינו, והם גרו אצלנו, כלומר, לא אצלנו בבית אלא אצל דודה אחרת. אבל זה היה יותר קרוב לדודה שלי. הם לא היו קרובים ישירים שלנו אלא של הדוד מצד אימא, שהם היו הקרובים של אשתו. אז היכרנו, ידענו שיש בעיות. אבל ממש שהאסון פגע בנו…

ש: זה היה רק במרץ 44'.

ת: זה היה בתשעה-עשר במרץ 44'.

ש: עד מרץ 44' איך הייתה הפרנסה של המשפחה?

ת: הפרנסה לא נפגעה.

ש: כלומר, המצב הכלכלי נשאר פחות או יותר אותו דבר?

ת: כן, הפרנסה לא נפגעה. היה אומנם, הרי היה צריך, היה כבר כן לפני זה, שהיו צריכים לקחת נוצרי כביכול, כי אסור היה שליהודים יהיה רכוש. אז היו עושים כל מיני קומבינציות.

ש: הפקיעו בעלות על הרכוש?

ת: לא על רכוש אלא על החנויות. על הבית לא לקחו לנו את הבעלות, אבל על החנויות כן היה. אז עשו כל מיני קומבינציות שאני לא הייתי מתמצה בזה, כי הייתי עוד ילד אז. אני רק יודע ש , אני חושב שהיו דברים כאלה. אבל מה עשו? אני לא יודע.

ש: בוא תספר בצורה כרונולוגית צעד אחר צעד, מה קרה מהתשעה-עשר במרץ 44'?

ת: בתשעה-עשר במרץ 44' בלילה נכנסו הגרמנים, הם כבשו למעשה את הונגריה. כעבור כמה ימים כבר התחילו…. בעצם למחרת למעשה כבר היו משטרה של הגרמנים והמשטרה ההונגרית בכל מיני מקומות, והתחילו לחפש יהודים על החשמליות, במעברים, בכל מיני מקומות שאפשר ל .

ש: במקומות ציבוריים?

ת: כן, במקומות ציבוריים. כאן עצרו גם יהודים כשהלכו ברחוב, עצרו אותם. גם את אבי עצרו. (לא שומעים) .

ש: מה עשו לו?

ת: הוא הועבר למחנה מעצר שרוואד. שם הוא היה במשך הזמן, ומשם קיבלנו ממנו הביתה מכתב או שניים, יש לי העתק ממכתב אחד פה. אני כבר הפסקתי ללכת לבית-ספר, כי כדי להגיע לבית-הספר שלי הייתי צריך לנסוע בחשמלית, לכן לא נסעתי כי זה כבר היה מסוכן.

ש: היו יכולים לעצור אותך?

ת: כן, היו יכולים לעצור אותי, אז הפסקתי ללכת לבית-הספר והיינו בבית בפחד, מה אפשר היה לעשות? הפחד התחיל בתשעה-עשר במרץ כשאבי גם לא היה. לאט לאט התחילו לרכז את היהודים בבתים צהובים. ריכזו אותנו בבתים הצהובים. בבתים הצהובים האלה גרו קודם יהודים ולא יהודים, כלומר, אלה היו בתים שבעיקר יהודים גרו בהם או רק יהודים. בבתים האלה ריכזו יהודים שתי משפחות בדירה בדרך כלל, זאת אומרת, צופפו את היהודים. אז אנחנו עברנו לגור אצל חברה של אימא שהיא הייתה גרה בבית פרטי לבד, והם היו מוכרחים להכניס אליהם עוד מישהו כדי שהם יוכלו להישאר בבית הזה. אז אנחנו עברנו אליה וגרנו שם. זה היה מתשעה-עשר במרץ עד סוף מאי בערך, אני לא יודע בדיוק כמה זמן.

ש: יותר מחודשיים.

ת: זה היה בערך איזה חודשיים. כל-כך הרבה זמן עבר שאני לא יכול לזכור את התאריכים המדויקים, אבל ב יש שם יותר פרטים על זה. גרנו שם, אבל כבר לא הלכנו לבית-הספר.

ש: כשאתם עברתם לגור מה קרה עם הבית שלכם?

ת: לבית שלנו נכנסה איזו משפחה יהודית אחרת או שתי משפחות, אני כבר לא זוכר מי היה גר שם, כי אנחנו הוצאנו משם רהיטים והכל. פשוט כנראה במקומנו הכניסו עוד שתי משפחות שגרו בדירה שלנו והבית נשאר בית יהודי, כי למעשה זה היה בת פרטי יהודי. הסידור שלנו היה רק כדי להציל את הבית של החברה של אימא. למעשה שם היינו בערך חודשיים. עד שיום אחד או לילה אחד קיבלנו טלפון מהדוד שלי שהיה גר בבית המשפחתי, שהוא אמר לנו: תברחו, תעזבו הכל, תצאו, ותיכנסו ל . הוא אמר משפט אחד, הכל סגור, הוא סגר את הטלפון וגמרנו. הוא עשה את זה, ואז אימא התחילה לחפש מה לקחת, מה לא לקחת, אבל עד שהיא החליטה עמדו כבר שוטרים לפני הבית, וכמו שאת כל היתר עצרו אותנו בתוך הבית. אמרו לנו: תתחילו לארוז, תיקחו כל אחד איתו עשרה עשרים קילו חפצים או יותר, תכניסו מה שאתם רוצים. למחרת בבוקר ריכזו את כל היהודים מהעיירה, והעבירו אותם ברכבת חשמלית לגטו בודקלס (Budakalasz).

זכור לי איזה מומנט בדיוק באותו הזמן שריכזו אתנו ברחוב הראשי. אך שאנחנו עברנו לכיוון החשמלית את כל אורך הרחוב הראשי, ואיך שהנוצרים התושבים עמדו בחוץ ברחובות והסתכלו עלינו. אנחנו הלכנו ברחוב ככה. אני זכרתי שבאחת החנויות היה המשרד של המפלגה הנאצית, ואבא של החבר שלי עמד שם במדים והסתכל עלינו. התמונה הזאת נשארת עוד אחרי שישים שנה, עד היום אני עוד זוכר את התמונה הזאת. אני זוכר שהתביישתי והכל. הגענו לבודקלס (Budakalasz), היינו שם עשרה ימים בצפיפות איומה בלי קורת גג, כי היינו רק בחוץ. היינו שם עשרה ימים, וחיינו מהאוכל שאנחנו לקחנו איתנו, שאמרו לנו לקחת איתנו קצת אוכל, ולקחנו קצת אוכל. איכשהו הרבה אנשים הצליחו לברוח משם, אבל אנחנו והמשפחה לא ברחנו.

ש: ניסיתם או שגם לא ניסיתם בכלל?

ת: לא ניסינו אפילו, פשוט משום שאני לא יודע. אני לא יכול להגיד למה, אינני יודע. אני פשוט לא יודע את השיקול של הגדולים, אני הייתי אז בסך-הכל בן שתיים-עשרה, לא הייתי צד בדיונים או בהחלטות. אני רק יודע שאנחנו לא ניסינו, אבל אני זוכר מכירים שלנו שברחו.

ש: אולי היו להם יותר אפשריות לברוח, אולי לא היו להם ילדים קטנים איתם?

ת: גם לנו הייתה אפשרות, יכולתי לנסוע לסבא שלי בבודפשט (Budapst) נניח שאם רק אני הייתי עוזב. או יכולתי ללכת לדודים שלי שהיו גרים שם. הייתי יכול להגיע אם היו מחליטים שלאצי, אתה צריך לנסוע. לאצי זה שמי בהונגרית. אם היו אומרים לי: אתה תצא, היו צריכים לתת לי רק כסף לכרטיס והייתי נוסע. זה היה לא רחוק מהעיר, והייתה משם תחבורה ציבורית די גדולה, כך שזו לא הייתה הבעיה. על כל פנים לא ברחנו, וכעבור עשרה ימים התחילו לארגן משלוחים לכיוון, ליעד בלתי ידוע. אמרו שאנחנו הולכים לעבוד במקומות, והמשפחות נשארות ביחד, תהיה לנו פרנסה ונוכל לאכול.

אני רק זוכר, עכשיו אני נזכר במשהו שאני לא אמרתי קודם. עוד לפני שהגענו לבודקלס (Budakalasz) חלק מהאנשים שעצרו אותם בתשעה-עשר במרץ נעלמו, לא ידענו לאיפה הם מגיעים, ופתאום קיבלנו מהם מכתבים עם הכתובת בודנזה. הסתכלנו במפות איפה נמצאת העיר בודנזה. ראינו שזה על הגבול השוויצרי, שזה מקום מאוד יפה של קייטנות, אז אמרנו שאם הם נמצאים שם זה לא רע. אבל התברר שאת הגלויות האלה הם שלחו מאושוויץ (Auschwitz).

ש: גלויות מפוברקות.

ת: כשם שאחר-כך כשאנחנו הגענו לשם גם לנו נתנו גלויות שהצטרכנו רק לחתום עליהן, ונתנו את זה לאנשים אחרים. שלחו את הגלויות האלה עם השם בודנזה לאנשים שהיו בבודפשט (Budapest). זה דרך אגב, אני פשוט נזכרתי בזה בקשר לכתובת. באחד הטרנספורטים הלאה, באחד המשלוחים האלה גם אנחנו נסענו כל המשפחה. תפסנו קרון שהיו בו חמישים וארבעה אנשים, זה זכור לי. אחרי שלושה ימים שלא קיבלנו בקרון לא אוכל ולא מים, היה לנו רק מה שלקחנו איתנו, והגענו בלילה לאושוויץ (Auschwitz). פתאום התחילו שם הצעקות: לרדת! אפשטייגן! אפשטייגן! היו שם אנשים לבושים בבגדים של פסים כחול לבן עצירים. אני מוכרח להגיד את זה, כי אומנם לי זה הרי כבר ברור, אבל לאחרים לא ברור. אלה היו האסירים היהודים הקודמים שהגיעו לשם ועבדו שם. הם הוציאו אותנו בבהילות, אמרו להשאיר את הכל בתוך הקרון, לרדת, לרדת ולעמוד בשורות צפופות. זה היה בשעה ארבע בבוקר עוד בחושך. הגענו, התחלנו ללכת יחידים יחידים. אמרו שמגיל שש-עשרה הולכים לעבודה, ועד גיל שש-עשרה הולכים עם ההורים. אז הלבישו עלי איזה מעיל גדול, אימא הלבישה עלי איזה מעיל גדול ז'קט וכל מיני דברים כדי שאני אראה קצת יותר גדול. אימא לקחה תינוק של דודי שהיו להם שני תינוקות, התינוקת השניה הייתה על הידיים של אשתו. אני הלכתי עם הדוד עם הגברים, ואימא הלכה עם הנשים בטור השני. הם עם התינוקות כבר לא נכנסו למחנות, הם הלכו כנראה ישר לתאי הגזים. אני עם הדוד הגעתי איכשהו לפני הקצינים הגרמנים.

ש: מה שמו של הדוד?

ת: שמו של הדוד זה מיקלוש, מיקי. הגענו לפני קצינים גרמנים והיה שם גם איזה קצין הונגרי על ידם, שהם התחילו לעשות סלקציות, היו כאלה שהלכו ימינה והיו כאלה שהלכו שמאלה, אבל לא ידענו מה זה. הוא שאל אותי: בן כמה אתה? אמרתי לו: בן שש-עשרה. הוא הסתכל עלי, הייתי ילד בן שתיים-עשרה בסך-הכל והייתי קטן וצנום, אבל משום מה בדרך נס נתנו לי להיכנס עם הדוד. כנראה באותו רגע ניצלתי בגלל זה, כי מי שהלך לכיוון השני הלך ישר לתאי הגזים. הגעתי עם הדוד לתוך המקלחת, נכנסנו שם למקלחות, הצטרכנו להשאיר שם את כל הבגדים שלנו. התפשטנו, התרחצנו, כשיצאנו קיבלנו בגדים לגמרי אחרים, במקום נעליים קיבלנו קבקבי עץ, ונכנסנו למחנה אושוויץ (Auschwitz) שהיה בין גדרות חשמליים, כלומר, גדרות של עמודי בטון שעליהם מתוחים תיל עם חשמל. הכניסו אותנו למחנה הצוענים, שהיה נקרא גם E לאגר. היו שם מחנות – A, B, C, D, F. מחנה F זה היה מחנה של בתי-חולים ובשורה אחרי זה היו הקרמטוריומים ותאי הגזים. אנחנו היינו במחנה הצוענים שקראו לו גם E לאגר, שזה היה למעשה השם הרשמי שלו.

בציגעיינה לאגר היו בשורה אחת צוענים. המחנה הזה היה שתי שורות של צריפים, כשבכל צד היו בערך איזה חמישה-עשר או שישה-עשר צריפים בסך-הכל, כך שהיו בסביבות שלושים שלושים ושניים צריפים משני הצדדים, ובכל צריף כזה הכניסו בערך אלף אלף מאתיים איש. בהתחלה כנראה כל המחנה הזה היה של הצוענים, אבל כשהתחילו להגיע לשם משלוחים מהונגריה, המשלוחים הגדולים, העבירו חלק מהצוענים לשם, והשאירו אותם רק בצד אחד של המחנה, כלומר, שורה אחת, השורה המערבית, ובשורה השניה הכניסו יהודים. היה שם איזה צריף אחד מספר 11 שהוא היה מיועד לילדים, ששם אני שוכנתי, והדודים עם עוד מכירים היו בצריפים אחרים.

למזלי אחד החברים שלנו עוד מפשטנהי התקבל לעבוד במטבח. בעצם קודם כל צריך לספר שאוכל כמובן לא היה. זה כמובן, נתנו פעם אחת רק איזו מין דייסה כזאת ביום, ונתנו על-יד זה עוד פרוסת לחם וזה היה האוכל ליום שלם. את האוכל הזה שהיה בלתי ניתן לאכול בישלו במטבח. אחד החברים שלנו התקבל לעבוד בעבודה במטבח, והוא תמיד היה מוציא לנו קצת תוספת של אוכל. אני שהייתי בסך-הכל, שקלתי אולי עשרים וחמישה קילו ולא יותר, אז האוכל המעט הזה אפילו היה מספיק לי. פשוט קיבלתי מספיק עם התוספות, הייתי כמובן רעב, אבל לא נעשיתי מוזלמן כמו שהיו שם אנשים, לא נעשיתי רזה. איכשהו הסתדרתי, תמיד קיבלתי מכאן קצת אוכל ומשם קצת אוכל. אז לא ירדתי מאוד מהמשקל, אבל אני הייתי בין היחידי סגולה שזה היה לי. הודות לזה שדווקא מפני שהייתי קטן ורזה אז הרעב פחות השפיע עלי, ועם התוספות האלה שכן קיבלתי אז החזקתי יותר מעמד. היינו איזו תקופת מה, איזה שבועיים או שלושה כבר במחנה באושוויץ (Auschwitz), כאשר פתאום הגיע משלוח חדש מהונגריה, ובין הנכנסים למחנה שהסתכלתי עליהם היכרתי את אבי. פתאום הוא הגיע ממחנה המעצר בהונגריה, הביאו גם אותו. ראיתי שהוא נכנס, פגשתי אותו.

ש: מה היה מצבו?

ת: הוא היה עוד בסדר, מצבו היה עוד בסדר, בהונגריה במחנה המעצר הם לא רעבו. כעבור שבועיים לקחו אותו למחנה עבודה למקום אחר, ויותר לא שמעתי עליו עד לאחר המלחמה כשחזרתי לבודפשט (Budapest). אני נשארתי באושוויץ (Auschwitz) במחנה ילדים בצריף של הילדים. היינו שם ואז הגיעו החגים – ראש השנה, יום כיפור וסוכות – והיו אז שלושת הסלקציות הגדולות. בראש השנה הייתה הסלקציה הראשונה. לקחו את כל המחנה, העמידו אותנו בדום, עמדנו לפני הצריפים, חיילי האס.אס עברו, והתחילו להוציא את האנשים המוזלמנים, את הרזים, את הילדים הקטנים יותר, ושלחו אותם פשוט להשמדה בתאי הגזים ואחרי-כן במשרפות. אני איכשהו ראיתי את זה, הרגשתי שמשהו לא בסדר, אז ברחתי. פשוט נכנסתי בחזרה לצריפים, נכנסתי מתחת לשמיכות שהיו שם בערמה, והסתתרתי שם איזה יומיים הייתי שם. אבל הייתה להם בעיה, כי היה חסר להם שם מישהו במניין של האנשים, כי כל יום היו סופרים אותנו ואני חסרתי.

ש: חיפשו אותך?

ת: התחילו לחפש אותי, חיפשו, חיפשו, נכנסו לצריפים, אבל הייתה מעלי ערמת שמיכות של איזה מטר מטר וחצי אז ככה שלא ראו. אני שמעתי אותם שהם עוברים על ידי, אבל הם לא ראו אותי. אחרי יומיים כשפשוט הפסיקו לחפש אותי אני יצאתי.

ש: האם אתה יכול לתאר בכמה מילים את ההרגשה ביומיים האלה? מה הרגשת?

ת: לא יודע. אני לא יכול לתאר לך, אני הייתי אז בן שתיים-עשרה, ואני לא יכול עכשיו אחרי שישים שנה לתאר לך מה היה אז כשהייתי בן שתיים-עשרה. כשהייתי שם פחדתי, זה היה פחד להיות שם, אבל זהו. בכלל קשה לדבר על הרגשות באותם הזמנים באושוויץ (Auschwitz), אין שם הרגשות. יש פחד ויש הרצון לחיות, זה הכל. אין שם הרגשות. באושוויץ (Auschwitz) לא היה לא אבא, לא אימא, לא אח, לא כלום, כל אחד רצה רק לחיות. אם אחד יכול היה לקבל לחם אז השני לא היה נותן אפילו לאח שלו. הרגשות האלה של אח ואבא לאט לאט נעלמו, אנשים נהפכו שם לחיות.

אני זוכר שאחרי המלחמה קראתי באיזה מקום שאיזה גרמני סיפר שעשו מחקר שכדי לחיות ברעב ובצמצום בן-אדם צריך חמש מאות קלוריות ליום, אז הם החליטו לתת רק מאה קלוריות ליום לאנשים. המאה או המאה וחמישים קלוריות ליום שהם נתנו לאכול, זה כבר לא הספיק אפילו כדי שבן-אדם ירגיש את עצמו בן-אדם, הוא היה כבר חיה. אין כאן רגשות, כאן יש רק אינסטינקטים, הרגשות נעלמו.

יצאתי משם וכעבור כמה ימים הייתה סלקציה נוספת ביום כיפור. אז כבר ידענו על מה מדובר, היכרנו מה הולך. אז אני לא יודע, איכשהו הצלחתי כל פעם לברוח ממקום אחד לשני. כאשר ספרו בבלוק אחד אני עברתי לבלוק שני, אחר-כך ברחתי לבלוק השלישי, ואיכשהו הצלחתי להינצל. אולי הזריזות שלי, החוצפה והזריזות שהייתה לי זה עזר לי להינצל באותה תקופה. כמובן שאחר-כך ביניהן, בין התקופות האלה ובמשך כל הזמן שהייתי שם הייתי ביחד עם הדודים. הם עזרו לי הרבה, וגם אותם אנשים שעבדו במטבח, שקיבלנו קצת אוכל והיה לנו קצת יותר לאכול מאשר ליתר האנשים.

אז הגיע שמחת תורה והייתה הסלקציה השלישית. באותו זמן לא ידענו, אומנם ראינו כבר סימנים, ידענו כבר מה מתרחש על ההכנות והכל. דודי שקיבל מין תפקיד של מסגר המחלקה, למרות שהוא אף פעם לא היה מסגר, לא היה לו מושג, אבל הוא קיבל תפקיד של מסגר המחלקה, היה לו איזה מין צריף בסוף המחנה. כשראינו את כל מה שהולך שם, שמתכוננים שוב לסלקציה, הדוד הזה לקח אותי לשם. בתוך החדרון הזה היה שם ארגז בשביל כלים גדולים לאינסטלציה ולצנרת, והארגז הזה היה מספיק גדול כך שאני הילד הקטן אוכל להיכנס בו. הייתי בסך-הכל בגובה של מטר ארבעים או מטר חמישים, אז יכולתי להיכנס לארגז הזה, והוא הסתיר אותי שם. כמובן היה אז שוב אותו הסיפור שהיה חסר מישהו, וחיפשו אותי כמה ימים. אבל העיקר שאני הייתי שם איזה כמה ימים בתוך הארגז עד שהצליחו להגיע אלי, זאת אומרת, אחרי שכל החיפושים נגמרו. דודי הצליח להגיע אלי ולשחרר אותי מהארגז, וכך ניצלתי מהסלקציה השלישית.

באותו זמן אחרי הסלקציה השלישית פתאום בלילה התעוררנו, ואנחנו שומעים פיצוצים ולהבות ענקיים יוצאים מאזור הקרמטוריומים. אז כעבור זמן מסוים אנחנו שמענו שמועות שהיה שם מרד, וזה היה המרד של עובדי הזונדר קומנדו, העצירים שעבדו שם, שהם התמרדו, הם הציתו את הקרמטוריום ואת תאי הגז, והם ניסו לברוח. אבל הם לא הצליחו ונהרגו שם כולם. לאחר המרד הזה נפסקו השריפות בקרמטוריומים. כנראה כבר לא היו להם עובדים אחרים, כבר לא הכשירו עובדים נוספים לשם. כל יתר המשלוחים שהגיעו לשם אחרר-כך כבר לא מהונגריה אלא מטרזיינשטט (Theresienstadt), הם כבר נכנסו כל המשפחות למחנה. הגיעו לשם כבר משפחות, ולא שרפו אותם כבר בתאי הגזים. אינני יודע אם זה היה כתוצאה מהמרד.

צד שני:

אינני יודע אם זה היה כתוצאה מהמרד, ההיסטוריונים בטח יודעים. אולי פשוט מאוד זה היה בגלל שהרוסים כבר התקרבו יותר מדי, הם היו כבר באזור קרקוב (Krakow) שהיא נמצאת במרחק של שישים ק"מ מאושוויץ (Auschwitz), ואפשר היה כבר לשמוע היטב גם את התותחים יורים. על כל פנים תפעול תאי הגזים והשריפה זה נפסק.

כעבור זמן מה העבירו אותנו למחנה אחר בתוך אושוויץ (Auschwitz), למחנה A שזה היה המחנה הראשון. משם למחרת לקחו את דודי למחנה עבודה אחר, ואני נשארתי באושוויץ (Auschwitz) לבד בלי עזרה. זה היה בהתחלת נובמבר, ובעשירי בנובמבר היה צריך להיות לי בר-מצווה, הייתי בן שלוש-עשרה. שם התחלתי לעבוד, עבדנו שם באיזה קומנדו, שהיינו צריכים להוביל כל מיני דברים ועגלות, כלומר, אנחנו היינו הסוסים, המעמיסים והכל. ניקינו את האשפה והכל, סחבנו תפוחי-אדמה. עבדתי בזה תקופה מסוימת. הייתה עבודה נוספת שעבדנו בה, שפינינו תפוחי-אדמה מהאכסון. הגרמנים אכסנו תפוחי-אדמה, הם קברו אותם בתוך האדמה לקראת החורף. אלה היו כנראה מחסנים בשביל האוכל במחנות ריכוז, ואז התחילו לפנות אותם למקומות אחרים, כי כנראה הם ראו כבר שהרוסים מתקרבים. עבדנו שם בזה. שם ראיתי איך הורגים בן-אדם במכות.

ש: מה הוא עשה?

ת: הוא לא עשה כלום, רק הוא לא מצא חן בעיני האס.אס, אז הוא קיבל מכות.

ש: חשבתי שאולי הוא ניסה לקחת אוכל או משהו.

ת: לא, לא היה מה לקחת אלא רק תפוחי-אדמה גולמיים. לא היה איפה לבשל את התפוחי-אדמה האלה, אז אי אפשר. הוא יכול היה רק לקחת תפוח-אדמה ולנסות לאכול אותו כמו שהוא. אולי הוא כן לקח, אבל אני לא ראיתי שהוא עשה משהו. אני רק ראיתי שלוקחים מקל שזה היה מקל הליכה.

ש: בלי שום סיבה?

ת: בלי שום סיבה, מרביצים ומרביצים לו, עד שהבן-אדם נפח את נשמתו שם. זה היה משהו נורא, עד היום אני זוכר את הדבר הזה איך שזה היה, איך שהוא שכב על הארץ, לוקחים מקל, מרביצים לו, ודורכים עליו עד שהוא נחר ואז עזבו אותו, הוא אפילו עוד לא מת לגמרי, אבל הוא מת אחר-כך. כך היינו שם עד אמצע ינואר.

באמצע ינואר, בשמונה-עשר בינואר פתאום מעירים אותנו בלילה: תתחילו לזוז. התברר שהרוסים מתקרבים יותר מדי, לכן רוצים לפנות את המחנה. העבירו אותנו קודם כל מבירקנאו (Birkenau) לאושוויץ (Auschwitz), כלומר, למחנה אושוויץ (Auschwitz) בעיר, ומשם כעבור יום, בערב בלילה הוציאו אותנו למסע המוות המפורסם הזה של פינוי אושוויץ (Auschwitz). הלכנו ארבעה ימים וארבעה לילות, זה היה משהו נורא. אני השגתי לי איזה נעליים טובות עוד לפני-כן, אבל זה כנראה לא היה מתאים לי, וזה שבר לי את הרגל, ולא יכולתי ללכת. היו לי פצעים על הרגל, ולא יכולתי ללכת. פגשתי במקרה שני אנשים שמעולם לא ראיתי אותם, ולא היכרתי אותם, שני רוקחים מאורדאה-נוג'ווארוד מטרנסילבניה, שהם לקחו אותי בבית-השחי וסחבו אותי. הם הצילו אותי, כי פשוט מי שנעמד ולא יכול היה ללכת קיבל כדור בראש ומת בצד הדרך, בתעלה שבצד הדרך. כל מי שנפל, כל מי שהתיישב קיבל כדור בראש ומת, גמרנו, זה לא היה סיפור, אין שום דבר, מי שלא הולך. היו צריכים ללכת, אבל הרגל כבר לא סחבה אותי. ככה הלכנו.

באחד הלילות, בלילה השני, הגענו לדיר חזירים ענקי אחד. שם נתנו לנו לישון בתוך הדיר, החזירים לא היו שם, אבל מצאנו שם המון תפוחי-אדמה קטנים מה שנתנו לחזירים לאכול, הם היו קטנים כאלה כמו כדורים, כאלה שהפולנים לא אכלו אותם, משום שאי אפשר היה לקלף אותם, כי הם היו כל-כך קטנים. הם היו מבושלים, ונתנו אותם לחזירים לאכול. את התפוחי-אדמה האלה לקחנו, אני זוכר שלקחתי ערמה גדולה מזה, והודות לזה אחר-כך היה לי הרבה ימים מה לאכול במשך המסע הנוסף, וזה גם הציל אותי אחר-כך. אני הולך שם באותו דיר חזירים, פתאום מישהו אומר לי: סרבוס לאצי. התברר שאלה היו שני אחים שהיו בני-דודים של אבא שלי, שהם ברחו מטרנסילבניה והם הגיעו לבודפשט (Budapest), אז משם הם הכירו אותי טוב. הם גרו אצל סבא שלי. הם ראו אותי אמרו לי: שלום, מה שלומך? והכל, אבל הם הלכו ועזבו אותי, יותר לא פגשתי אותם שם.

ש: כשאתה אומר את זה, אתה אומר את זה עם איזשהו רגש של כעס?

ת: אני אחר-כך פגשתי אותם בארץ. יותר נכון, לא פגשתי אותם. הם היו בארץ כמה פעמים, והם היו בקשר עם הדודה שלי, עם האחות של אבא. אני סיפרתי את זה לדודה שלי, אבל הם הכחישו את זה. עד כדי כך שאח שלהם שהוא גר בארץ, משה, האח השלישי שלא היה איתם, שאלתי אותו: תגיד לי, הם היו באושוויץ (Auschwitz)? אז הוא אמר לי: אני לא זוכר. הוא לא רצה לענות לי.

ש: אבל הוא יודע על הסיפור הזה?

ת: אני סיפרתי לו את הסיפור, לכן הוא לא רצה לענות לי. הוא אמר לי: אני לא יודע בכלל מה היה עם האחים שלי. האם הוא לא ידע שהאחים שלו היו באושוויץ (Auschwitz) כאשר שלוש שנים הם גרו ביחד בגרמניה. זכרתי אותו.

ש: אני מבינה שזה נשאר חלק מ…

ת: המרירות שלי נשארה, ואני לא פגשתי אותם יותר אחרי אושוויץ (Auschwitz). לא פגשתי אותם, כי גם הם לא רצו לפגוש אותי, הם התביישו.

ש: אבל היום כשאתה מספר את הסיפור אתה מנסה כאילו להגיד למה זה קרה ככה?

ת: לא, אני לא מספר, אני מספרת את הסיפור כעובדה, שאני סיפרתי את זה, זו לא המצאה. ב1945-' כשאני נתתי את ההצהרה שלי בבודפשט (Budapest) באוקטובר 45', זה היה סך-הכל כמה חודשים אחרי זה, חצי שנה בערך, אז סיפרתי את אותו הדבר.

ש: הם פשוט רצו לדאוג לעצמם?

ת: אני לא המצאתי את זה, זו לא המצאה.

ש: לא, זה בוודאי שלא.

ת: אני פשוט אמרתי לך, אין לי שום דבר מה להגיד, אני סיפרתי לך כבר את זה שפשוט כבר לא היו שם רגשות, היו שם כבר רק אינסטינקטים. אבל עובדה היא שבכל אופן היו גם רגשות, משום שאנשים זרים סחבו אותי, כאלה שמעולם לא היכרתי אותם. אבל היו כאלה שכבר לא היו להם רגשות, שהגיעו כבר לשלב הזה. הסבר אחר אין לי, זה ההסבר היחידי שאני יכול לתת.

ש: אבל זה כואב לך?

ת: כן, זה כואב לי עד היום. עד היום זה כואב לי, מאוד כאב לי. עובדה היא שאני מזכיר את זה כל הזמן אחרי שישים שנה. המשכנו, הלכנו ארבעה ימים וארבעה לילות בשלג, והגענו לעיירה בצ'כיה בשם לוסלאו (Loslau). אני לא יודע מה שם העיירה בצ'כית, אבל על השלט היה כתוב לוסלאו (Loslau), ועד היום הזה עוד זכור לי השם הזה שראיתי שאנחנו מגיעים לשם, ושם העלו אותנו על רכבות. הרכבת הייתה מקרונות פתוחים. זה היה פשוט קרון משא של רכבת עם דופן של שישים שבעים ס"מ גובה, ובזה הכניסו בצפיפות איומה, עד כדי כך שאפילו לא היה מקום לשבת אלא רק לעמוד. הכניסו איזה מאה או מאתיים איש, אינני יודע כמה בכל קרון, וכל זה היה באמצע ינואר בשלג ובכפור במינוס של אינני יודע כמה מעלות. לקחו אותנו והתחלנו לנסוע. נדמה לי שנסענו איזה שלושה או ארבעה ימים. אנשים מתו שם מרעב או מכפר, כלומר, קפאו מכפור ומתו מרעב. היו לי עוד תפוחי-אדמה מהדיר החזירים המפורסם הזה ככה שהיה לי מה לאכול, אבל אנשים שם אכלו אחד את השני בתוך הקרון. אנשים מתו, קפאו, ואנחנו אחרים התיישבו על הגופות אחד על השני, ואכלו אחד את השני.

ש: ממש ראית את זה?

ת: כן, ממש ראיתי את זה.

ש: כלומר, פשוט הרעב העביר אותם על דעתם?

ת: זה היה לא רק זה, אלא זה היה מתוך אינסטינקט כדי להישאר בחיים. שוב זה האינסטינקט, לא הייתה ברירה, כי מי שלא עשה את זה הוא מת. לא היה מה לאכול, גמרנו. אדם יושב באמצע קרון פתוח, אין לו אפילו אפשרות לזוז כי כל-כך צפוף ואין לו מה לאכול. בחוץ יש מינוס עשרים מעלות צלזיוס, אין לו בגדים מתאימים לחורף, אז או שהוא עושה משהו, או שהוא קופא כמו האחרים. אני זוכר שאני ישבתי על אחד שהיה קפוא שם בקרון. זה היה קרון פתוח, זה היה גובה של שבעים ס"מ קיר, זה הכל, בלי שום דבר מעל הגג. אני זוכר שלי היה עוד משהו קצת לאכול. כעבור ארבעה ימים בערך הגענו למטהאוזן (Mauthausen) שבאוסטריה. כשהגענו למטהאוזן (Mauthausen) העבירו אותנו למחנה, ושם קיבלנו מספרים חדשים.

ש: אתה זוכר איזה מספר היה לך באושוויץ (Auschwitz)?

ת: בהחלט, אני אפילו לא צריך לזכור, כי הנה יש לי אותו. המספר שלי באושוויץ (Auschwitz) היה 14673B, זה היה המספר שלי באושוויץ (Auschwitz) שקיבלתי עוד באושוויץ (Auschwitz). כשהגענו למטהאוזן (Mauthausen) קיבלנו מספר חדש, אבל זה היה פשוט פחית עם חתיכת חוט ברזל שקשרו לנו על היד. את המספר שהיה לי במטהאוזן (Mauthausen) אני גם זוכר זה היה 118215.

ש: אני רוצה רגע לשאול אותך שאלה, אני חושבת שזו אולי פעם ראשונה שאני שואלת מרואיין. מה זה עושה לך עצם ההטבעה של המספר על הגוף, על היד?

ת: כלום. זה לא קשור עם זה, זה לא עושה לי שום דבר. יש דברים שנשארים בי חרוטים, אני נזכר בהם, ואני חושב עליהם מדי פעם בפעם ותמונות. כמו שאמרתי לך את זה שאני הלכתי ברחוב הראשי בעיירה, ואני רואה את האנשים, האנשים שאני היכרתי אותם, והם הסתכלו עלינו בלי להגיד מילה, בלי שאני ראיתי אפילו רחמים על הפנים שלהם. זה נשאר לי. אבל המספר זה לא שייך לי, קיבלתי אותו.

ש: אולי כי זה היה איזשהו אקט טכני, כאילו זה לא היה משהו אישי?

ת: לא, אין לי מזה שום דבר, זה לא גורם לי לרגשות, לא לשנאה ולא לשום דבר. זה היה אקט טכני, כמו שאת מסבירה את זה, שבאו, עשו כך וכך וגמרנו.

ש: אבל זה בכל זאת אקט טכני שיש בו הרבה משמעות.

ת: אבל אני הייתי ילד, אני עוד לא ישבתי אז על משמעויות. הייתי אז ילד בדיוק בן שלוש-עשרה.

ש: והיום אתה אומר: אחרי כל הדברים האחרים שעברתי, זה לא היה הדבר הכי גרוע?

ת: לא, אני לא הרגשתי, לא זה מה שהפריע לי. היו דברים שנשארו לי, למשל מה שאמרתי עם בני-הדודים של אבי.

ש: זה היה אישי.

ת: זה נשאר לי, זה אישי, וזה נשאר לי. זה צורב לי עד היום, למרות זה שהם כבר מתו, ולמרות זאת שהם הכחישו. בעצם לא שהם הכחישו, אלא הם בכלל לא הכחישו, ולא דיברו איתי על זה.

ש: התעלמו?

ת: כן, הם התעלמו. האח שלהם אמר, שהוא לא זוכר איפה הם היו. הוא היה ברוסיה, והוא אמר לי, שהוא לא זוכר איפה הם היו. הם כנראה פשוט הרגישו הרגשת אשמה. כי עם בת-דודתי שהיא בדיוק באותה מידת קרבה אליהם הם כן נפגשו והכל. אני גם לא ביקשתי מהם להיפגש איתם, אני אמרתי שאני לא רוצה לפגוש אותם. אמרתי לבת-דודה שלי למה אני לא רוצה לפגוש אותם.

ש: אז אתה אומר שבמטהאוזן (Mauthausen) נתנו לכם מספרים חדשים אבל לא בקעקוע?

ת: כן, לא בקעקוע, אלא פשוט על פחית ברזל עם חוט ברזל שקשרו לנו על היד. אז אני זוכר אותו משום שיש לי זיכרון טוב למספרים. שם גם-כן לא היה הרבה מה לאכול, אבל שם היינו בסך-הכל כמה ימים בערך שבוע ימים, ומשם העבירו אותנו למחנה עבודה במלק (Melk) שבאוסטריה על שפת הדנובה. שם בנו איזה בית-חרושת תת-קרקעי ששם עבדו האסירים בבניית בית-החרושת הזה, ואני עבדתי שם בקילוף תפוחי-אדמה במטבח. העבודה הייתה טובה. אומנם עבדנו עשרים שש-עשרה עד עשרים שעות ליום, כי היינו צריכים לספק את כל הכמות של תפוחי-האדמה, ועד שלא סיפקנו אותם לא יכולנו להפסיק, אז היו לנו כמה שעות שינה ואחר-כך עבודה. אבל לפחות היה לנו מה לאכול משום שהיינו במטבח, אז לא הייתה לנו שום בעיה עם זה. עבדתי שם איזה שלושה חודשים במטבח. עבדתי ביחד עם ילדים יהודים חלק וצעירים פולנים שהביאו אותם לאושוויץ (Auschwitz), ומאושוויץ (Auschwitz) הם הגיעו למלק (Melk). לאושוויץ (Auschwitz) הם הגיעו אחרי המרד הפולני בוורשה (Warzsawa), כלומר, לא המרד של היהודים אלא של הפולנים. הביאו אותם והם היו מאוד אנטישמים יחד עם המנהל שלהם והיו לנו איתם די הרבה צרות.

ש: ממש הלכתם מכות?

ת: לא הלכנו מכות מסיבה פשוטה, משום שהיה לי איזה קאפו צ'כי במטבח שהוא היה בן-אדם נפלא, והוא ריסן אותם. הוא עזר לנו הרבה, והוא עזר לי במיוחד, משום שאני הייתי מאוד חוצפן וגם מרדן, אז תמיד התעסקתי עם הקאפו של הפולנים, עם הפולני שהיה מאוד אנטישמי, וכל הזמן הצקתי לו. בסופו של דבר הוא רצה לזרוק אותי משם שאני אלך לעבוד בחוץ במנהרות. ניגשתי לקאפו הצ'כי, אז הוא הוציא את הקאפו הפולני החוצה לעבודות חוץ ואני ניצלתי. הוא אמר שאין לו שום צורך במנהל עבודה נוסף על ידו, הוא הוציא אותו, ומאז הכל הלך בסדר. כך עברתי שם שלושה חודשים עד שהרוסים התחילו להתקרב גם לשם.

כשהרוסים התחילו להתקרב באוסטריה למלק (Melk) החזירו אותנו ברגל במשך שלושה ימים הליכה למטהאוזן (Mauthausen). במטהאוזן (Mauthausen) כבר לא החזירו אותנו למחנה מטהאוזן (Mauthausen) האורגינלי אלא למטה היה מחנה נוסף שקראו לזה צלט לאגר, כלומר, מחנה אוהלים, צלט זה אוהל. לשם הביאו את עובדי הכפייה ההונגרים שחזרו מפולין, מרוסיה, מסרביה מדרום הביאו אותם לשם. זה היה מחנה איום, כי הם כולם הגיעו עם טיפוס הבהרות, עם פלק טיפוס, שזה טיפוס שמקבלים מכינים, זה טיפוס הבהרות. היו שם כינים, והכינים אכלו שם את כולם. כשהגענו לשם גם אנחנו קיבלנו את הכינים, והכינים התחילו לאכול אותנו. שם גם לא היה אוכל, ואנשים מתו שם יום יום עשרות ומאות אנשים, אולי אלפי אנשים מתו, כי פשוט לא היה מה לאכול.

אחרי שבוע ימים או משהו כזה, על כל פנים כמה ימים, הרוסים התקרבו כבר גם-כן למטהאוזן (Mauthausen), ואז החליטו לפנות אותנו ברגל. הלכנו שלושה ארבעה ימים ברגל עד שהגענו למחנה גונצקירכן (Gunskirchen). זה היה מחנה שהיה לא רחוק, במרחק של איזה חמישה שישה ק"מ מהעיר האוסטרית וולס, וזה היה בתוך יער. היו שם צריפים שהיו בנויים מקורות של עץ. במחנה הזה לא היה כבר מה לאכול באופן מוחלט. יום יום מתו שם אנשים. הגענו לשם בערך איזה חמישה-עשר אלף איש, ובמשך עשרה ימים שהיינו שם, מתו שם יותר מעשרת אלפים איש. לאחר השחרור נשארנו גם-כן רק איזה כמה אלפים מתוך החמשת אלפים שרובם מתו אחר-כך. נשארו רק כמה אלפים משום שלא היה בכלל אוכל. קיבלנו ליום כיכר לחם לעשרים איש, אבל כיכר הלחם היה רקוב ומעופש. זה היה ירוק, כל החלק הפנימי בתוך הקרום של הלחם היה ירוק כך שאי אפשר היה אפילו לאכול אותו, אפילו ברעב הזה אי אפשר היה לאכול אותו. אז מי שהיה לו קצת קרום יכול היה לאכול.

יומיים או שלושה לפני שהיה השחרור פתאום הגיעו למחנה חבילות של הצלב האדום השוויצרי והאמריקאי, ושמו אותם בערמה בהתחלת המחנה. פתאום אמרו לנו: תתחילו לקבל אוכל. אני ניגשתי לשם, וניסיתי להשיג משהו. אני לא הצלחתי, אבל הצלחתי להימלט מאס.אס אחד שכיוון אלי אקדח ממרחק של שני מטר הוא רצה לירות בי. אני לא יודע, אני הסתכלתי, עד היום אני זוכר איך שהוא מחזיק את האקדח, הוא יורה, אני שוכב על הארץ, וזה לא פגע בי. אז ברחתי משם. יומיים אחרי זה פתאום התחלנו לשמוע תותחים, חיילי האס.אס התחילו להיעלם, ואז ידענו שאנחנו משוחררים. כשהם נעלמו ידענו שזה הסוף ששוחררנו.

התחלנו ללכת ברגל, נכנסנו לעיירה וולס, מצאנו שם איזה מחסן מזון ענקי של הצבא הגרמני, ואני נכנסתי לשם והתחלתי לאכול סוכר. אני לא יודע אם מהסוכר או ממה פתאום קיבלתי דיזנטריה, איבדתי את ההכרה, ולא יכולתי לעשות שום דבר. כבר לא זכרתי כלום. אני יודע רק שאחרי זה התעוררתי באיזה סנטוריום בבאד-שלרבך באוסטריה, ושם הייתי בערך שלושה חודשים בטיפול. הייתי רזה, כבר לא היה לי כוח ללכת, הייתה לי דיזנטריה.

ש: איך טיפלו בך?

ת: הייתי צריך לקבל שם דיאטה כנראה ואולי קיבלתי גם תרופות, אני לא זוכר איזה תרופות קיבלתי. אני רק זוכר שדבר אחד שהשלשול לא עבר לי, כל הזמן היה לי שלשול. פעם יצאתי החוצה לחצר, וראיתי שם ערמה של פחם לפני הכניסה, אבקת פחם שהביאו את זה לחימום. נזכרתי שבבית כשהיה שלשול או משהו כזה היו לוקחים טבליות פחם. לקחתי ביד אבקת פחם והתחלתי לאכול את זה. אחר-כך חזרתי לבית ונגמר לי השלשול. עד היום אני זוכר את זה, ככה שבסופו של דבר אני ריפאתי את עצמי. הייתי שם איזה שלושה חודשים, היינו שם לא רק אני אלא כל הסנטוריום היה מלא עם אנשים יהודים הונגרים שבאו לשם, ואחרי שלושה חודשים העבירו אותנו לאיזה מחנה קטן באחד הכפרים שבסביבה. שם היינו, גרנו, אכלנו והיינו שם עד אוקטובר 1945. מה ששכחתי להגיד קודם שהשחרור היה בשביעי למאי שזה היה היו האחרון של המלחמה. במקומות אחרים כבר נגמר קודם ואנחנו היינו כמעט האחרונים שהשתחררנו. באוקטובר 45' חזרנו להונגריה, קיבלנו קרון וחזרנו להונגריה. עד כמה שאני זוכר הגעתי להונגריה בארבעה-עשר באוקטובר, אבל יכול להיות שיש לי טעות של יום או יומיים. למחרת נתתי עדות באיזה מוסד יהודי שקיבל את החוזרים להונגריה, התצהיר הזה עדיין עמי, ואני אצרף את זה מאוחר יותר לסיפור. זה למעשה הסיפור שלי של השואה.

הגעתי בחזרה להונגריה, נודע לי עוד במקום איפה שנתתי את התצהיר שיש עדויות, ואפילו בעיתון זה הופיע שאבי נפטר במחנה עבודה מילסדורף בשישי לדצמבר 1944. אימי נשארה באושוויץ (Auschwitz)ץ הדודים אף אחד לא היה בבית, ונשארו לי רק סבא וסבתא ההורים של אבא שלי בבודפשט (Budapest) עם דודה אחת שגרה איתם ביחד. הלכתי אליהם לגור אצלם, אבל לא מצאתי שם את מקומי. ניסיתי ללכת שוב ללמוד בבית-ספר בגימנסיה היהודית, אבל לא מצאתי את מקומי, ולא מצאתי שום דבר. הסתובבתי, הלכתי לדוד אחד. הרי בינתיים דוד אחד זה שהייתי איתו באושוויץ (Auschwitz) חזר מגרמניה.

ש: מיקלוש?

ת: כן, מיקלוש חזר מגרמניה להונגריה והוא אמר לי: תראה, אני חוזר לגרמניה, יש לי אישה חדשה, ואני מתחתן איתה. תבוא איתי ומה שיהיה איתי יהיה איתך. אז נסעתי איתו. עזבתי את הכל, עזבתי את הונגריה, גנבנו גבולות דרך צ'כיה, וחזרנו בחזרה לגרמניה ללנדסברג (Landsberg). בלנדסברג (Landsberg) הייתי בערך שנתיים וחצי קרוב לשלוש שנים מדצמבר 45' עד נובמבר 47', ואז החלטתי לעלות ארצה. הייתה לי דודה בקיבוץ כפר סולד, והייתה שליחה שבאה מכפר סולד לגרמניה, אז היא שלחה אותה אלי, דיברנו, והיא שכנעה אותי לעלות ארצה. באמת נכנסתי לתנועת דרור-הבונים, הייתי באינדרסדורף, ומשם עם התנועה ב1948- דרך צרפת באתי ארצה עם אוניה.

ש: כמה זמן אתה גר פה בקריית ביאליק?

ת: הגעתי ארצה בעשרים ואחד במאי 48'.

ש: ממש כמה ימים אחרי הכרזת המדינה.

ת: בחמישה-עשר למאי עזבנו את צרפת, את מרסיי, וישר גייסו אותי לפלמ"ח, כלומר, לא רק אותי אלא את כל החבר'ה שבאנו. אבל אני הייתי קטן. ראשית כל הייתי בן שבע-עשרה, הייתי רזה ובקושי מטר שישים גובה ושקלתי ארבעים ושבעה ק"ג. לא היה גיוס אלא לקחו אותנו ישר מהאונייה ואמרו לנו: אתם בפלמ"ח. בעצם אפילו לא אמרו לנו את זה, אלא לקחו אותנו לראשון לציון לבית-חרושת אוקבה שם, עשו פלוגות ועולים לירושלים. עלינו למחרת בבוקר על אוטובוסים, לא הצלחנו לפרוץ את הדרך, אבל ירו עלינו, ספידפייר ירה שם עלינו. חזרנו לשם לבית-חרושת אוקבה. בפעם השניה עשו כבר בירור, ראו שאני מדי קטנצ'יק, הוציאו אותי משם, שלחו אותי בחזרה לצריפין, ומשם הגעתי לקיבוץ.

ש: איזה קיבוץ?

ת: לקיבוץ תל יוסף לעליית נוער. שם הייתה עליית נוער הונגרית, הייתי שם איזה שנה בעליית נוער, וב49-' עלינו לקרקע בקיבוץ פרוד, או כמו שאת אומרת, בגרדוש.

ש: כמה זמן היית בקיבוץ פרוד?

ת: הייתי שם עד 52', ומשם עברתי לגבעת עוז.

ש: המעבר מהאונייה ישר אל הקרבות, איך אתה זוכר את זה היום?

ת: אני לא זוכר כי לי לא היו קרבות, אנחנו פשוט לא הצלחנו. אני עוד לא ידעתי עברית, לא ידעתי כלום.

ש: אבל ישר אל המערכה, הרי כבר הייתה מערכה.

ת: אז התלהבנו, אני לא מסתכל על זה כמו היום. להסתכל על זה היום זה מאוד מוזר, אבל אז אנחנו באנו ארצה להתיישב קיבוצים חלוצים ועשינו את זה בהתלהבות. הקיבוץ המאוחד דווקא רצה להוציא אותנו משם, כי הם חתמו על איזה הסכם גלילי עם שלטונות הצבא, שקודם להכניס את האנשים לקיבוצים כדי שיהיה להם איפה להניח את החפצים שלהם, ושהם ילכו אחר-כך לצבא. זאת אומרת, לא דובר על זה בכלל שמיד נלך לצבא, אלא שקודם יהיה איפה להניח את החפצים. אבל אפילו את זה לא היה זמן לעשות, משום שהקרבות בלטרון היו בעיות, מהחבר'ה שלי מתו שם מהם מאות, והיו צריכים לשלוח את האנשים.

ש: אז אולי זה הזמן לשאול, הרי יש מחלוקת, אולי אתה יודע.

ת: נכון, אבל אז לא הייתה המחלוקת הזאת.

ש: יש מחלוקת כמה צעירים ניצולי שואה שעלו אז נספו בקרבות?

ת: אני יודע על לפחות בסביבות מאתיים שנספו בלטרון. זה בערך, אני לא יכול להגיד בדיוק. אבל למשל החבר שלי שהיינו ביחד, זה שאני הראיתי לך אותו, הוא נהרג בבית ג'מל כעבור כמה חודשים.

ש: מה שמו?

ת: יוסף גוטמן. הוא נהרג בבית ג'מל, פשוט עלו על מוקש.

ש: אבל אתה הרגשת שאתה כאילו הגעת למקום הנכון?

ת: ודאי.

ש: לא היו לך שום ספיקות?

ת: שום ספיקות. תסלחו לי שאני אומר, זו לא הייתה העדה המרוקאית שאחר-כך כל הזמן היו צריכים לתת להם, אלא אנחנו באנו כדי לתת. באנו חלוצים, צריך לתת וגרנו באוהלים, הגענו לתל-יוסף וגרנו בהתחלה באוהלים. לא היה איכפת לנו אלא רק לתת ולתת. אחר-כך באנו, עבדנו, ואחר-כך יצאנו להתיישבות. אני אספר לך סיפור. הגענו להתיישבות, אני למדתי בגרמניה טכנאות רדיו, ובסוף הקורס שאנחנו נבנה איזה רדיו שהמצטיין של הקורס יקבל את הרדיו הזה. בסוף קיבלתי את הרדיו, כי אני הייתי המצטיין של הקורס, עובדה היא שאני בניתי וקיבלתי אותו. הבאתי את זה לארץ ובקיבוץ לא היה רדיו, זה היה הרדיו היחידי בגרדוש באותה תקופה. אני סידרתי שזה ילך כל שבוע לכל בית, שבוע פה ושבוע שם, שבכל חדר יהיה רדיו. מי חשב אז על העסקים הפרטיים שלו? מי חשב על הצרכים שלו? היה לי תיק שאני קיבלתי, אני לא זוכר כבר מאיפה, זה היה תיק מפואר מעור עם עטים, זה הדוד שלי נתן לי את זה לפני שעליתי ארצה, עם עטים יפים מזהב, עט נובע וכל מיני עטים שאז הם היו דברים יקרי ערך ולא כמו שעכשיו. אז הגזבר רצה את זה שהוא יוכל ללכת, אז קח אותו. הייתה לי מזוודה מלאה עם בגדים, פתאום אני רואה שהמחסנאית הולכת עם משהו, היא עשתה לעצמה איזו חליפה מהחליפה שאני הבאתי, אז האם היה איכפת לי? האם הייתי צריך משהו? אלה היו השנים היפות שלו, החיים היפים שלנו. היינו חבר'ה, שרנו ועבדנו. היינו חלוצים, אלה היו חיים של חלוצים, מי שחשב על זה שאת זה אתה צריך, ואת זה אתה צריך. הקרבנו, אבל זו לא הייתה הקרבה, אלא זה היה טבעי שכך צריך להתנהג. זו הייתה תקופה אחרת שהיום לא מבינים אותה. כשם שאני פחדתי לספר לילדים על השואה כי הם לא יבינו את האווירה, הם גם לא יבינו את התקופה הזאת. הם כבר לא חיים בתקופה הזאת, הם כבר לא מכירים את זה, גם את כבר לא מכירה את זה.

ש: אני רק שמעתי סיפורים.

ת: את רק שמעת את הסיפורים האלה.

ש: אני גם יודעת שאנשים מדברים על התקופה הזאת בגעגועים רבים.

ת: אמרתי לך שאלה הן שנות חיינו היפים ביותר, אני אומר לך את זה, אמרתי את זה במפורש. יצאנו להתיישבות בפרוד, היה ל"ג בעומר והיה גשם זלעפות. מה יכולים לעשות, הרי צריך ללכת לישון בלילה? לקחנו צריף שבדי, שמנו על הארץ, לקחנו קיר אחר של הצריף, שמנו עלינו, וחמישה איש ישנו בסנדוויץ' בין שני קירות של הצריף וכך ישנו. האם עשינו בעיות מזה באיזה מקום?

ש: אתה אומר שאחרי פרוד היית בקיבוץ גבעת עוז?

ת: נכון.

ש: מתי התחתנה עם טבעונה?

ת: הרבה יותר מאוחר. את גבעת עוז עזבתי ב54-' או 55', אני כבר לא זוכר בדיוק. הייתי באוקוץ, למדתי מקצוע.

ש: אתה הנדסאי אלקטרוניקה?

ת: כן, כן.

ש: ועבדת שנים רבות?

ת: קודם עבדתי בתור בנאי, אני הייתי בנאי בקיבוץ, הייתי טפסן, רצף, וכל מיני דברים מה שהיו צריכים לעשות. אחר-כך עזבתי את הקיבוץ אז הלכתי לעבוד בבניין, אבל הייתה שם כל הזמן אבטלה. היה תקציב ובנו שבועיים, אחר-כך התקציב נגמר אז חודש לא הייתה עבודה. אחר-כך היה שוב תקציב לשבועיים והיו עובדים. זה נמאס לי, והלכתי ללמוד חשמלאות רכב. קיבלתי חמישים לירות לחודש, זה הספיק לי במיוחד כדי לנסוע הלוך וחזור באוטובוס ולחומוס עם פיתה פעם ביום. לא היה לי יותר מה לאכול אלא רק זה. ככה אני גרתי בקריית אתא, עבדתי בחיפה ולמדתי את המקצוע.

ש: עבדת שנים רבות במפעלי שמן?

ת: אחר-כך עבדתי כבר ברכבת, וברכבת קיבלתי מחלה מקצועית שזה אגזמה בגלל רגישות למוצרי נפט. ברגע שנגע בי משהו ממוצרי נפט הייתי מקבל פצעים על כל הגוף, אז הצטרכתי להפסיק שם לעבוד. לא יכולתי להפסיק אז הלכתי ללמוד. האפשרות היחידה שלי לצאת מזה הייתה אם אני אלמד משהו שלא אצטרך לעבוד בדברים כאלה. הלכתי ללמוד בערבים הנדסאות חשמל, ואחרי שנה כשעוד לא גמרתי ללמוד הייתה לי הזדמנות, חיפשו בשמן הנדסאי חשמל. אני עוד לא הייתי הנדסאי חשמל, אבל הלכתי והתקבלתי שם לעבודה. לשרטט כבר ידעתי, אז התקבלתי שם בתור שרטט. לאט לאט התקדמתי, גמרתי את הקורס, גמרתי הנדסאי חשמל, התחלתי לעבוד, ועבדתי שם שלושים ושתיים שנה.

ש: כמה זמן אתה גר בקריית ביאליק? כמה שנים?

ת: מ69-'.

ש: מתי התחתנת עם טבעונה?

ת: ב64-'.

ש: איפה הייתה החתונה?

ת: בקריית חיים.

ש: ונולדו לכם שני בנים?

ת: כן, נולדו לנו שני בנים.

ש: מה שמותיהם?

ת: השמות שלהם זה איתן הראשון והשני אייל, שהראשון נולד ב65-' והשני ב67-'. שניהם נולדו עוד בקריית חיים. אחרי-כן קיבלתי פיצויים מגרמניה כמה אלפי שקלים אז קנינו פה את הדירה, ואנחנו גרים פה שלושים ושתיים שנה. היה לנו קשה מאוד, כי אני הרווחתי מעט מאוד, ואשתי לא יכלה לעבוד כי יש לה בעיות עם הגב.

ש: אני מבינה שבמקצועה היא מטפלת תינוקות?

ת: כן, היא מטפלת תינוקות, אבל היא לא יכלה לעבוד, והיא גם לא רצתה לעזוב את הילדים. הילדים גם לא היו מוכנים להישאר עם מטפלת, היא ניסתה פעם לעבוד, אבל הילדים לא היו מוכנים להישאר עם מטפלת, הם עלו לה על הראש, ואיש לא יכול היה להישאר איתם, הם היו שני "שדים".

ש: האם היום אחרי כל-כך הרבה שנים הזיכרונות הקשים שאתה עברת באמת דברים מאוד מאוד קשים, איך מבחינתך הזיכרונות, האם הם יותר חזקים או פחות חזקים? איך אתה מעבד את האירועים האלה?

ת: אם אני חושב על זה, אני הרגשתי את זה פחות בשנים הראשונות. בשנים האחרונות אחרונות אני נזכר בדברים האלה יותר ויותר, ואומנם הזיכרון מטושטש יותר, אבל הרגשות עזים יותר. אני זוכר פחות את הדברים, אבל אני זוכר בצורה עזה יותר.

ש: אתה יכול להסביר למה זה ככה?

ת: לא. אולי עם הגיל בא הזיכרון או משהו כזה, אני מניח שזה פשוט הגיל, שהזיכרונות לטווח רחוק הם חזקים יותר מאשר הזיכרונות לטווח קרוב. מה שאני עשיתי אתמול אני עלול לשכוח, אבל מה שאני עשיתי לפני עשרים שנה אני מספר לילדים. את יודעת את התופעה הידועה הזאת.

ש: מה הזיכרון הכי הכי חזק שיש לך מהתקופה של השואה? מה הכי הכי כואב לך וחרוט בך?

ת: אני לא יודע אם כואב לי, אין לי משהו שכואב לי. אבל זיכרונות יש לי מאושוויץ (Auschwitz). אני זוכר את המבנה של המחנה, אני יכול לצייר לך אותו. אני זוכר איפה גרתי, אני זוכר את הכל. אפילו נשאר לי השם של הקאפו. אני זוכר את התאריכים, אני זוכר את האנשים שפגשנו שם. הכל אני זוכר, ראית את זה שהכל סיפרתי לך. על תאריכים ועל הכל אני סיפרתי לך בעל-פה, זה נשאר לי. אבל להגיד שזה גורם לי איזה רגשות עזים? היום יותר, הרבה יותר מאשר אי פעם.

ש: אתה חושב שכמו שאתה היום, בגילך היום, הדעות שלך, הרגשות שלך, כל השקפת העולם שלך, האם זה מושפע ממה שעברת אז?

ת: בהחלט.

ש: לאיזה כיוון זה משפיע עליך?

ת: אגיד לך את זה. כשיצאתי, ואני היום אומר אותו הדבר, שהודות לזה שכשנכנסתי לשם הייתי אדם דתי, אבל אני יצאתי אדם שלא מאמין באלוהים. היום ההשקפה שלי היא שאינני יודע אם יש אלוהים, אין לי הוכחה שאין. אני חושב שאין, אבל אין לי הוכחה שאין. אבל אפילו אם יש אין שום סיבה שאני אעבוד אותו לאחר מה שקרה. אין שום סיבה שאני אסגוד לאלוהים לאחר מה שקרה.

ש: במה אתה כן מאמין?

ת: במדע.

ש: בטכנולוגיה?

ת: בטכנולוגיה ובמדע, אני מתכוון בהתקדמות הטכנולוגית והתרבותית של האנושות, ואני מקווה שיהיה טוב. גם בזה אין לי ביטחון.

ש: זה מעניין, אתה יודע למה זה מעניין? כי במידה מסוימת מה שאפשר את השואה האיומה הזאת זה הטכנולוגיה. האם חשבת על זה?

ת: לא, אני לא חשבתי על זה, ואני גם לא מאמין. האנטישמיות לא באה בגלל המהפכה התעשייתית.

ש: האנטישמיות לא באה בגלל.

ת: הייתה אנטישמיות גם בזמן האינקוויזיציה. היה גירוש היהודים מאנגליה והיה גם גירוש היהודים מספרד, וכל זה היה לפני המהפכה הטכנולוגית. זאת אומרת, זו לא הייתה השואה הראשונה. היא הייתה ראשונה מבחינת הגודל שלו, מבחינה כמותית ולא מבחינה איכותית.

ש: אתה אומר שזה הבדל כמותי בלבד ולא איכותי?

ת: בדיוק.

ש: אתה חושב על זה באיזשהו מקום אם דבר כזה יכול לקרות שוב?

ת: לא, אני לא חושב שזה יכול לקרות שוב, אבל אני חושש שליהודים פה בארץ, זה כן.

ש: אתה חושש לגורל המדינה שלנו?

ת: כן, בדיוק, אני חושש. על זה אני מאוד חושש. אמרתי את זה כבר לא פעם ולא פעמים שאני חושש מזה. אני לא חושש מאנטישמיות, יש אנטישמיות ותהיה אנטישמיות. אבל יהודים שהם יהודים תישאר אנטישמיות, אם יישארו יהודים, אם ההתבוללות לא תגמור את היהדות. כי בארצות-הברית עכשיו ההתבוללות היא כל-כך גדולה, שהיהדות עומדת להיעלם. בהונגריה יש לי שם בת-דודה, הילדים שלהם התחתנו כבר עם נוצריות, והם כבר לא יודעים מה זה להיות יהודים. הם היו עולים ארצה. יש לי חבר שחזר מכאן להונגריה, הוא ואשתו, הם חברים טובים שלי. הבן שלה נולד פה, והם חזרו לגור בהונגריה. החבר שלי היה הנהג של טבנקין. הוא חזר להונגריה, והוא היה כבר רוצה לחזור הנה, אבל הבן התחתן שם, והוא לא ישאיר שם את המשפחה שלו. אשתו לא תבוא לכאן, משום שיש לה משפחה ענפה בסביבה.

ש: יש לך נכדה יובל ובעוד כמה חודשים…

ת: עוד נכד, שאני לא יודע איך יקראו לו.

ש: היית רוצה פה עכשיו לשנים הבאות לאחל להם, משהו, להגיד להם משהו לדורות הבאים שלכם?

ת: שיהיו מאושרים, זה הכל. מה אני אגיד להם, שיחיו בארץ-ישראל השלמה או לא השלמה, או החלקית? סיסמאות פוליטיות אני לא רוצה להגיד כאן. אבל שהם יהיו מאושרים, ושיחיו איפה שהם.

ש: תודה רבה, אני ממש מודה לך בשם יד-ושם שנתת את העדות המעניינת הזאת. אני רוצה לאחל לך ולכל משפחתך בריאות טובה, נחת ואריכות ימים ושלכולנו יהיה כאן טוב.

ת: תודה גם לך.

מראה תמונות:

* התמונה היא של הוריי, שצולמה ביום הנישואין שלהם. משמאל זו אמי, מימין זה אבי, והיא צולמה ב1930- שאז הם התחתנו. תאריך הנישואין לא ברור לי, אבל ברור לי שזה היה בסביבות ספטמבר, באיזה תאריך בדיוק אני לא יודע.

ש: שמות ההורים?

ת: השם של אמי הוא פירושקה ושם אבי הוא יוסף מרדכי.

* התמונה הזאת היא תמונה של סבי וסבתי מצד אבי. תאריך הצילום של התמונה לא ברור לי, אבל זה ברור שזה היה לפני שנות הארבעים, זה היה בסביבות סוף שנות השלושים עד כמה שזכור לי. שמה של הסבתא הוא ייטי, שם משפחה מצד אמי של הילדות הוא מודרן. השם של סבי מצד אבי הוא מנדל דוב ושם המשפחה כמובן הוא ראט.

* זו סבתא שלי מצד אמי ששמה חנה. היא נולדה בסביבות 1860. התמונה היא עתיקה מאוד, מן הסתם משנות העשרים אם לא מוקדם יותר. שם משפחתה מלפני הנישואין הוא קליין, חנה קליין.

* התמונה הזאת צולמה בסוף שנות השלושים בבית שלנו בבודפשט (Budapest). זה היה כנס משפחתי של האחים ובני דודים של אבי שבאו להתארח אצלנו.

* התמונה הזאת צולמה גם-כן בבית שלנו בבודפשט (Budapest). זה כנס משפחתי של האחים של אימא שלי עם נשותיהם בחצר הבית.

* בתמונה הזאת אני מופיע בצד שמאל, הייתי הולך לגימנסיה היהודית בבודפשט (Budapest). נדמה לי שזה צולם ב41-' או ב42-' והייתי בן אחת-עשרה.

* את התעודה הזאת קיבלתי מהשלטונות הצבאיים האמריקאיים ב1945- כמה חודשים אחרי השחרור כאישור שהייתי אסיר במחנות אושוויץ (Auschwitz), מטהאוזן (Mauthausen) וגונצקירכן (Gunskirchen), כולל התמונה שלי. באותה התקופה הייתי בן שלוש-עשרה שלוש-עשרה וחצי משהו כזה.

* התמונה הזאת צולמה במאי 1948 בשביל סרטיפיקט שעליתי עם זה ארצה בשם מזויף. הייתי פרבר גינטר יליד פולין, ועם הסרטיפיקט המזוייף הזה הגעתי ארצה. הייתי בן שש-עשרה וחצי או משהו כזה כשצילמו את התמונה הזאת.

* התמונה הזאת צולמה ב1964- בחודש מאי ביום הנישואין של אשתי ושלי.

* התמונה הזאת צולמה לפני כארבע שנים. מופיעים בה אשתי, בני הגדול איתן מצד שמאל ובני הצעיר יותר אייל מצד ימין.

* בתמונה הזאת מופיעות כלתי, אשתו של אייל ונכדתי יובל. התמונה צולמה לפני כשנה ב2001-.

* התמונה הזאת צולמה ב2002- בחודש יוני, נכדתי יובל בת שנה וארבעה חודשים.