Yitzkhak Barban Breban

ראיון עם יצחק ברבן

מראיינת: שושנה בן-אברהם

תאריך: 20 ביולי ‏2000

מפענחת: אסנת בראל

יצחק ברבן - מקומות

יאניץ' - JANICE

ואסליצקה - WESELICKO

בודפשט - BUDAPEST

מונקאץ' - MUKACEVO

וולסברג - VOLSBERG

אבנזה - EBENSEE

ש. ברבן יצחק, זה השם המקורי שלך? כך קראו לך גם בילדותך?

ת. כן.

ש. תאריך ומקום לידתך.

ת. ראשון לספטמבר 1930.

ש. איפה?

ת. ביאניץ' (JANICE), צ'כיה.

ש. ספר לי על משפחת המוצא שלך.

ת. משפחה ממוצעת רגילה. אני אמנם הייתי בן יחיד אצל אמא שלי, אבל לאבא שלי ז"ל ולאמא שלי ז"ל, לאבא שלי היו עוד לפחות ארבעה ילדים, שלמעשה הכרתי אותם אחרי השואה, שניים מהם. בזמן שהם היו עוד בבית בשנת 1937/8 אז הייתי קטן, הייתי בן שבע, לך תזכור אותם. אחר כך הייתה מלחמה והם לא יכלו להגיע. הם היו בכל מיני מקומות, אם בבלגיה, אם בברנו (BRNO).

ש. ממה התפרנסו ההורים שלך?

ת. אבא שלי היה בעל מקצוע, פחח. הוא עבד והרוויח מצוין. עם כל זה ביחד אנחנו קיבלנו תמיכה עד שנת 1940, אולי 1941. עד שאפשר היה לשלוח כסף, הילדים הגדולים, מבלגיה, אם זה מאנטוורפן שזו אחותי ז"ל, שרק הכרתי אותה אחרי המלחמה, כמובן.

ש. אלה הילדים של אבא?

ת. של אבא, כן.

ש. הם תמכו במשפחה של אבא?

ת. בטח. הם אהבו את אמא מאד, ואת אבא מאד, והם שלחו, חודש בחודש, פעם אחת זה ופעם אחת זה. היו להם אפשרויות כנראה, ושלחו כסף חודש בחודש. זאת אומרת, לא שאנחנו יכולנו להתפרנס רק ממה שאבא ז"ל הרוויח אלא גם ממה שהילדים שלחו. משנת 1941, אם אני לא טועה, אם זה לא היה יותר מאוחר מ- 1941, אם אני אומר 1942 זה כבר נקרא הרבה, אי אפשר היה לשלוח ולא שלחו ושום דבר לא. אז מה שאבא הרוויח אז זה לא הספיק.

ש. אנחנו נגיע לתקופה הזאת ביותר מפורט. אני רוצה עוד פרטים על הרקע. משפחת ההורים הייתה משפחה דתית?

ת. כן. אצלנו היו רק דתיים.

ש. בתים דתיים, חרדיים?

ת. לא, לא חרדיים, דתיים.

ש. אתה בתור ילד, האם אתה זוכר את השכנות הקרובה שלכם? האם היו לכם שכנים נוצרים, יהודים, או רק יהודים?

ת. שמונים אחוז יהודים, ושמונים אחוז לא רק יהודים אלא משפחה, אחים פה ואחים פה, מסביב סביב, כל אחד היה לו בית משלו, והייתה חצר. ויחד עם זה הייתה לנו שכונה שאנחנו גרנו בסוף שלה, אנחנו היינו הראשונים, ולמעשה גם אחרונים מהצד השני. ויותר קדימה היו גויים. ואנחנו היהודים חיינו יפה מאד ונחמד מאד.

ש. האם אתה זוכר בתור ילד, אמנם באמת היית ילד קטן יחסית. אבל אולי בבית שמעת, אולי מהרשמים שנשארו לך מהחיים אז לפני המלחמה. האם היו קשרים איזה שהם בין האוכלוסייה הנוצרית והיהודית?

ת. היו לנו קשרים במשך שנים, בגלל שאבא שלי ז"ל היה בעל מקצוע. אז באו אנשים בשביל לתקן כל מיני דברים. היו לי דודים, זה היה סנדלר. היום אם תדברי על שר החוץ אני לא יודע אם זה שווה לעומת מה שהיה שם סנדלר, סנדלר מקצועי. כל אחד ואחד היה לו מקצוע משלו, ובצורה כזו התפרנסו בכבוד וחיו בשלווה ובכבוד, וגם בשכנות טובה, כמה שאני זוכר, עם הגויים. כמה שאני זוכר. מה שאני לא זוכר - אני לא אומר.

ש. האם אתה הלכת לבית ספר?

ת. בטח שכן. הלכתי לבית ספר.

ש. איזה בית ספר זה היה?

ת. קודם כל זה היה צ'כי ואחר כך זה עבר להונגרים, כי ההונגרים כבשו את האזור הזה.

ש. בבית הספר, אני מבינה, למדו ילדים יהודים ונוצרים ביחד?

ת. לא, אנחנו למדנו רק עם יהודים. למה גויים לא היו אל תשאלי אותי, כי אני לא יודע, אני באמת לא יודע איפה היו הגויים. הגויים כנראה היה להם בית ספר לחוד. חוץ מזה שלמדתי ב'חדר', זה עסק לחוד. לבית ספר הלכנו רק יהודים.

ש. באיזו שפה למדתם בבית הספר?

ת. בראשונה בצ'כית, ואחר כך ההונגרים כבשו את המקום.

ש. לא למדתם בעברית או ביידיש בבית הספר? אני מנסה לברר אם זה לא היה בית ספר יהודי בעיקרו.

ת. לא, לא, לא, גויים, אני זוכר את הגויים, גויים למדו אתנו. ממש גויים. זה היה מהבוקר משמונה עד אחת, אחר כך ארוחת צוהריים ואחר כך הלכתי ל'חדר'. כל אחד ואחד הלך ל'חדר' שלו. בתור ילד אני זוכר שלמדתי בין היתר אצל הדוד שלי, שהוא היה גם מורה.

ש. בשנים 1938/9, לפני שהמלחמה פרצה, אתה זוכר האם בעיירה, בכפר, בבית הספר, בבית, האם יש איזו שהיא התייחסות למה שמתרחש בגרמניה?

ת. בשום אופן לא. או, זה היה חוסר התעניינות שלי בתור ילד. לי היה ההתעניינות שלי במשחקים שלי ולא מה שהולך בעולם.

ש. אני לא מדברת עליך, אלא אם אתה זוכר שבבית דיברו?

ת. לא, אף מילה אחת אני לא זוכר. אני לא אומר שלא, אבל אני לא זוכר.

ש. ספר לי מתי אתם מתחילים להרגיש איזה שהוא שינוי באווירה או בחיים?

ת. בשנת 1941 הגיע, כמו שאומרים, המצב הקשה.

ש. עד 1941, הרי המלחמה פרצה ב- 1939.

ת. אבל זה לא הגיע אלינו.

ש. לא הגיע אליכם שום דבר? לא הרגשתם כלום?

ת. אני לא, בתור ילד. הייתי בן תשע, עשר או אחת עשרה. לא הגיע אלינו, לא הרגשתי. ב- 1941 כבר היה מצב שונה. היינו צריכים לקבל אישור שאנחנו כאילו הונגרים בשביל להישאר בהונגריה. אם ההורים שלנו היו מפולניה אז ישר לפולניה בחזרה. וגם לקחו אותם אחר כך. שוב פעם, אני בתור ילד רק ראיתי את ההתרוצצויות, אבל לא ידעתי בדיוק מה מתרחש פה, מאיפה לוקחים כסף לשלם בשביל אישורים כוזבים שאנחנו כאילו הונגרים. אבל אנחנו לא הונגרים, אנחנו מפולניה-רוסיה, ההורים.

ש. ואז מה קורה?

ת. ואז השגנו ניירות של הונגרים.

ש. אלה היו ניירות לא אמיתיים, מזויפים?

ת. הם היו אורגינליים, אבל מבחינת עובדות זה לא היה נכון. אבל ניירות אורגינליים, אחרת היו לוקחים אותנו לפולין עוד ב- 1941. ומי שלקחו אותו בשנת 1941 או 1942, עוד פעם אני אומר שזה גיל שאי אפשר לזכור בדיוק. מי שלקחו אותו בשנת 1941 או 1942 מצ'כיה לפולניה - הם לא חזרו. שמה הרגו אותם. מאיפה נודע לנו את זה? נודע לנו יותר מאוחר שבאיזו שהיא צורה התחיל טפטוף קטן של יהודים בכל זאת לחזור בחזרה. זאת אומרת, טפטוף קטן. אני לא יודע כמה, אני לא רוצה להגיד את הסכום האמיתי. נניח אם לקחו עשרה, אז אחד הצליח לחזור בחזרה ולספר. ופה מתחילה בעיה. פה מתחיל השינוי שלי, השינוי בחיים ממש. כשאני שמעתי שהורגים שמה יהודים, זה נגע לי ללב ולקחתי את זה בשיא הרצינות. ולא ידעתי מה אני אעשה. חשבתי בלבי שאני לא מסכים ללכת, אם פותחים את הדלת בלילה ולוקחים אותי ככה. לא, אני לא רוצה ללכת ככה, ואני גם לא אלך ככה.

ב- 1941/2, הכוונה גם בשנה הזאת וגם בשנה השנייה לקחו אנשים לפולניה והם לא חזרו. הכפר התרוקן הרבה מאד, ובכל זאת נשארו עוד קצת יהודים, אלה שהיו להם אישורים ואלה ששילמו ואלה פה ואלה שם, נשארו קצת. אלה נשארו עד מרץ 1944. במרץ 1944 לקחו את כולם לאושוויץ (AUSCHWITZ). אבל אז קרה מקרה מיוחד במינו.

ש. עוד לפני שאנחנו מגיעים ל- 1944, אני רוצה לשאול אותך בתור ילד, בשנים האלה 1941/2, האם אתה ממשיך ללמוד?

ת. כן.

ש. איך חיי היום יום שלך?

ת. קשה מאד.

ש. תאר לי את זה בבקשה.

ת. קשה מאד, קשה מאד. לא היה לחם ולא היה מה לאכול. הוציאו את האוכל מההונגרים. אני כבר לא מדבר שהיה צריך אוכל למלחמה, אוכל לחיילים. אז לנו לא נותר. מה שאנחנו אכלנו זה היה איזה הורוך, קוראים לזה, אני לא יודע אם תביני את זה. זה היה כל כך קשה, הלחם הזה לא יכולת לאכול אותו, שברת את השיניים, אי אפשר היה לאכול את זה. פשוט אי אפשר היה לאכול. היה מצב קשה, אבל יחד עם זה מי שהרוויח הרוויח, ואפשר היה לחיות. מצב קצת יותר קל, נתנו ליהודים, הייתי אומר, משנת 1942 עד 1944, השנתיים האלה היו מצב יותר טוב ליהודים מאשר היה מקודם.

ש. וזה תחת שלטון הונגרי?

ת. תחת שלטון הונגרי. הרי ההונגרים לכשעצמם, הורטי עצמו לא רצה לתת את היהודים. הוא לחם אתם. עד שהגיע סלאשי. הפילו את הורטי בדקה התשעים, ובשנת 1944 בפברואר או מרץ הפילו את הממשלה, הפילו את הורטי, עלה סלאשי, וסלאשי היה פשיסט כמו הגרמנים, והם הסכימו מיד לקחת את היהודים ולגרש אותם.

ש. אבא שלך ממשיך לעבוד?

ת. לא, לא, אבא שלי כבר ב- 1942 נפטר, בבית. הוא נפטר כתוצאה ממכות, מה שהוא קיבל מאלה שהיו משתפי פעולה עם הפשיסטים.

ש. איך הם נקראים? אתה זוכר?

ת. זה כמו היטלר-יוגנד, אבל זה לא היטלר-יוגנד. איך שקראו להם יצא לי מהראש, אני לא זוכר. הוא קיבל מכות ואחרי זה נפטר וזהו זה. נפטר מהמכות שלהם. וזהו, כבר לא היה לי אבא, הייתה לי רק אמא. אני חוזר ואני אומר שהיה ממש קשה, קשה מאד.

ש. אבל המשכת עוד ללמוד? הלכת עוד לבית הספר?

ת. כן, כל הזמן. היה לי דוד שהוא לימד, קראו לו שלמה ברבן. הוא היה רב גדול ותלמיד חכם גדול. הוא לימד את הילדים וגם לימד אותי, וכמה שיכולתי התקדמתי. אבל זה לא מספיק, בגלל שאתה גם צריך לאכול. אז יום אחד באו דודים מהכפר ואסליצקה (WESELICKO) ואמרו: אתה תבוא אלינו ואצלנו יהיה לך טוב. אמרתי: מה זה לבוא אליכם? יש לי פה אמא, אני לא יכול ללכת בלי אמא. הם אמרו: לא, לא, קודם כל אתה תבוא, אתה תרגיש טוב, תרגיש מצוין, ואז ניקח את אמא. בסדר, אמרתי. אני בא לשמה, להם היה בית עשיר, לא כמו שלנו.

ש. זה היה בכפר?

ת. בכפר אחר.

ש. איזה כפר, אתה זוכר את השם?

ת. ואסליצקה, אמרתי. באותו מקום הדוד הזה, הוא היה דוד עשיר. היא הייתה אחות של אבא שלי. היות וכבר אבא שלי לא היה חי, אז הם הרגישו צורך לקחת את הילד המסכן הזה ולתת לו אוכל, ואולי גם ללכת ללמוד. אני שואל את הדודה: מה עם אמא? אני לא יכול בלי אמא. היא אמרה: חכה, אמרתי לך, אתה תראה. שלושה ימים מחכה, ארבעה ימים מחכה, ביום החמישי לקחתי את הבגדים והחוצה, בעצמי לבד וחזרתי בחזרה. זה לא כמו הילדים של היום. אין מה לעשות. לי יש ילדים משהו טובים טובים טובים, אבל אין מה לעשות, אתה לא יכול לבקש אותו דבר. אני הלכתי הביתה, בגלל שאני ראיתי שאמא שלי לבד בבית. גם אין לה מה לאכול וגם אין לה את הילד היחידי שיש לה. בגלל שלאמא שלי הייתי בן יחיד, ולא היו לה עוד ילדים. אני חוזר הביתה, פותח את הדלת. יצחק, מה אתה עושה פה? אמרתי: אני מדבר עם הדודה, מדבר עם הדוד, רוצה שייקחו אותך כמו שהבטיחו לי, מחר, מחרתיים, ביום החמישי לקחתי את הדברים. מה אתה אומר? אמרתי: אם הייתי אומר להם לא היו נותנים לי. אז הם הלכו ואני לקחתי את הבגדים שלי, והופס הביתה ברגל. ברגל, אני זוכר, קילומטרים על קילומטרים הביתה. אמא שלי לבד, מה שיהיה לך, אמא, יהיה לי, ובזה גמרתי את הסיפור. כמובן, באו אחר כך בריצה. אמרתי: מה אתם רוצים? אני לא יכול, יש לי פה אמא יחידה. ואני הייתי אולי בן שתים עשרה. זוהי האמת, אני לא הייתי בן יחיד כזה, שלא תחשבי שהייתי משהו יוצא מהכלל. כך אני מבין שצריך להיות, וכך אני מבין גם היום. אבל המצב הוא שונה ואני צריך להתיישר עם המצב מה שיש.

ש. אחרי שחזרת הביתה מה קרה?

ת. אחרי שחזרתי הביתה, לא עבר הרבה זמן ואנחנו הגענו לפסח 1944. פסח אם היה במרץ או באפריל אני לא זוכר. אבל זה היה 1944. שבוע ימים לפני פסח הגרמנים נכנסו לבודפשט (BUDAPEST) והדוד שלי ז"ל, שיהיה בגן עדן, יחזקאל, אומר: אנחנו כבר בפסח לא נהיה בבית. הוא אמר את זה. מה זה, איפה נהיה? ייקחו אותנו וזהו זה. ולקחתי את זה ממש ברצינות.

כשהם באו לקחת אותנו, לפי הנבואה שלו, לפי מה שהוא אמר. הוא יודע מה שהוא מדבר. אני הכרחתי את אמא ז"ל ואת השכנים לברוח להרים. אני אמרתי: אני לא הולך אם אתם לא הולכים, אותי לא לוקחים מהבית.

ש. זאת אומרת, אתה שכנעת את אמך לברוח?

ת. לא את אמא, את הגדולים, שכנים, שכנים גדולים, אנשים מבוגרים. עד היום הזה אני לא תופס מה קרה להם, איפה הם היו. עד היום הזה אני לא תופס איך יתכן. הצבא הרוסי עמד בצ'ופ, זה כבר נקרא מרחק לא כל כך גדול לעבור את הגבול. אבל הם התעכבו בגלל שהם אמרו: אנחנו הולכים לאט יותר, בינתיים תנקו את היהודים מפה ותביאו אותם לאן שאתם רוצים לגמור אתם. ככה זה נראה לי.

ש. בוא לא נכנס לשיקולים של הצבא. זה באמת לא רלוונטי לנו. הצבא נמצא איפה שהוא נמצא. השיקולים של הצבא לא רלוונטיים לנו כרגע. מה שחשוב לי. אתה הזכרת שהצלחת לשכנע. את מי?

ת. את אמא ואת השכנים.

ש. גם את השכנים? אתה שכנעת את כולם לברוח?

ת. כן, אמרתי: אנחנו לא נחכה פה, אתם שמעתם מה שהדוד אמר. הורגים אותנו. אז מה אנחנו נחכה שיהרגו אותנו? בקיצור, לקחו את הפאקאלך בלילה, שכן הזה ושכן הזה, כולם זיכרונם לברכה, ואנחנו הולכים.

ש. אתה משכנע את האנשים ללכת. אתה אומר שכבר היו שמועות על הריגה של יהודים וככה, שכבר ידעתם.

ת. בפולין. אבל לא אושוויץ ולא שום דבר.

ש. האם ידעתם כבר שמתנהלת השמדה?

ת. לא, לא, בשום אופן לא. אפילו לא בחלום. בגלל שאם מישהו קצת קרא את האנציקלופדיה של השואה, קצת, לא הרבה, יודע שבאותו רגע שהבן אדם יודע שהולכים להרוג אותו, אז הוא מתנהג בצורה אחרת, אז הוא לוחם כמו אריה. ואחת הדוגמאות, אם את רוצה לתת לך דוגמא מה שכתוב בספר.

ש. לא לא, פה נחזור לסיפור שלך. מה קורה כשאתם בורחים?

ת. הלכנו להרים, ובהרים תפסו אותנו הגויים ורצו להרוג אותנו. מה זה, אתם יהודים.

ש. הצ'כים או ההונגרים?

ת. לא צ'כים ולא הונגרים, הרומנים האלה שהיו בכפרים. אמא שלי ז"ל ידעה לדבר רומנית, אז היא דיברה אתם: מה אתה רוצה מאתנו? אנחנו רוצים להציל את החיים ואתה רוצה להרוג אותנו? אז הוא אמר: אנחנו מקבלים כיכר לחם, אנחנו מקבלים קילו סוכר, אנחנו מקבלים שמן, זה מספיק לנו בשביל שאנחנו נמסור אתכם להונגרים שיעשו אתכם מה שאתם רוצים. אנחנו לחמנו מאד. נתנו להם כסף והמשכנו הלאה. כשאנחנו המשכנו הלאה, אני זוכר טוב מאד שאמא אמרה: יצחק, אתה רואה, הם רוצים להרוג אותנו פה, אז מה אתה נלחם כל כך לא ללכת? מה אתה נלחם? אמרתי: מה זה נלחם, הרי אנחנו צריכים להלחם נגדם. אם הם יתקיפו אותנו אנחנו גם נהרוג אותם, מה יש? מה קרה פה? אני חוזר, אני הילד היחידי שלוחם, מפני שכל היתר לא היו בדעה הזאת וגם לא היו בהשקפה הזאת וגם לא היו ברוח קרב כזאת, ואני גם לא יודע אם היה להם כוח להילחם, אני לא יודע. מפני שהם היו הגדולים, הם היו צריכים לדאוג כאילו לקטנים. והנה פה העסק התהפך. הקטנים דואגים לגדולים.

אחרי יום יומיים תופסים אותנו עוד פעם, אחרים. הם כבר לא עוזבים אותנו. הם אמרו: אנחנו נמסור אתכם ונגמור את העניין. אנחנו לא רוצים, אתם סתם מסתובבים פה כמו אני לא יודע מה. פה ושם אמא שכנעה אותי שאנחנו נחזור הביתה. חזרנו בלילה הביתה. כמובן, הבית היה סגור. הכוונה סגור עם פלומבה של הצ'כים, שהם כאילו באו לקחת אותנו ולא מצאו אותנו. אז אנחנו עלינו דרך הגג. ואחרי יומיים באו לגג השכנים "הטובים" האוקראינים, והם רצו לקחת דברים לגנוב, והם מצאו אותנו. אז הם מסרו אותנו, ובזה נגמר הסיפור. ברגע שהם מצאו אותנו הם מסרו אותנו.

ש. הם היו אוקראינים, אתה אומר?

ת. כן, הם היו אוקראינים. ממקום של אוקראינים. הם לא היו צ'כים, היו אוקראינים.

ש. למי הם מסרו אתכם?

ת. לז'נדרמריה.

ש. כמה זמן שהיתם שם מחוץ לבית ביער?

ת. מספר ימים. לא נתנו לנו. אם היינו מצליחים לשבת קצת יותר היינו עוברים את המלחמה. בגלל שאני אמרתי שהם בינתיים התקרבו. בלי שאני אהיה אחד שמנתח מלחמות ויודע בדיוק מה מתרחש פה. אבל כשאתה מסתכל בדיעבד ואתה עושה לך חשבון לראות היום מה המצב, אז אתה רואה שהנה, תסתכל מה המצב. אם היית קצת רק מחזיק מעמד, אפילו היית הורג כמה אנשים. מה הפסדת? הרי מה היית מפסיד אם חשבת על זה ברצינות שהולכים ממילא להרוג אותנו? אני לקחתי את זה בשיא הרצינות, ולצערי הרב והגדול אני מאשים אנשים שלא לקחו את זה ברצינות. וכמובן, כמובן, גם בתוך זה שהם היו אנשים דתיים ונאמנים לריבונו של עולם. אז הם האמינו שבאיזו שהיא צורה באיזה שהוא שלב הקב"ה יציל אותנו. גם אני האמנתי שהקב"ה יציל, לא אמרתי שלא. אבל אתה צריך לעשות משהו. אתה לא יכול לחכות פה. כתוב בפירוש: הקם להורגך השכם להורגו. באים להרוג אותך אז קודם כל תהרוג אותו.

מפה התחילו הבעיות ומהנקודה הזו ואילך התחיל השחרור שלי, שאני מאמין באמונה שלמה שהיה לי מלאך. אני יכול להוכיח למי שירצה שמהנקודה הזו ואילך אני הרגשתי שיש לי מישהו ששומר עלי.

ש. מהנקודה הזו, הכוונה שמסרו אותך?

ת. שמסרו אותי, ואני כבר נמצא עם כולם ביחד. אבל, במקום להיות בגטו הזה, הייתי בגטו אחר.

ש. באיזה גטו היית?

ת. במונקאץ' (MUKACEVO.

ש. היית עם אמא?

ת. בטח, אפילו לאושוויץ הייתי עם אמא. בגטו מונקאץ' היינו כולנו. זאת אומרת, אנחנו היינו אלה האחרונים שהגענו לשם, הגענו אחרונים. אלה שהיו הראשונים, אלה לקחו אותם למאטיסלקו

לגטו אחר בכלל. ואלה היו הראשונים. מה אנחנו לומדים בדיעבד אחרי המלחמה. אחרי המלחמה אנחנו רואים ככה. שהראשונים שיצאו מהמחנות והגטאות לאושוויץ, הם הראשונים שהלכו ישר לתוך המשרפות, בלי לעשות מיון ולא שום דבר. למה? מפני שאצלם, ימח שמם וזכרם יש סדר, והם ידעו שפה יש עוד כוח אדם באחרונים. היות ואני ברחתי גם בתוך המחנה, בתוך מונקאץ' ברחתי, תפסו אותי ואני ברחתי. ואמא המסכנה שלי לא הייתה לה ברירה והייתה מוכרחה לרוץ אחרי, וגם היא ניצלה, בתור התחלה.

ש. ספר לי על זה במפורט. אתה מזכיר את זה כאילו בדרך אגב, וזה אירועים שמאד חשובים לנו. אתה נמצא בגטו מונקאץ'. איך וכמה ומתי אתה מחליט לברוח? ובאיזו צורה אתה עושה את זה?

ת. ברגע שהגיעו טרנספורטים שלקחו אנשים על הרכבות, ותופסים את יצחק ברבן בין הראשונים, כמובן. יצחק ברבן בורח.

ש. איך?

ת. בורח, היו לי ידיים ורגליים והייתי צעיר.

ש. פשוט השתחררת?

ת. פשוט ברחתי. לקחו פה ופה, ולא היה אכפת לי היה שיורים, שום דבר. אני ברחתי. עשיתי את זה פעמיים. בפעם השלישית כבר לא היה מה לעשות, אז אמרתי לאמא ז"ל: אמא, פה אין כבר מה לעשות, עשיתי מה שיכולתי ואין מה לעשות יותר, אנחנו האחרונים, אין ברירה, סוגרים, אין. ואז, בדיעבד אנחנו יודעים שאז לקחו ילדים גם כן לעבודה. כשאנחנו ירדנו לאושוויץ בתור טרנספורט אחרון, כשאין יותר, מונקאץ' נסגר, יודנריין. אז לקחו גם ילדים צעירים כמוני לעבודה. אולי חשבו שאני יותר מבוגר. מנגלה בסלקציה הזו אולי חשב שאני יותר מבוגר. איך שלא יהיה, אמא שלי הצדיקה לקחו אותה שמאלה, ולי אמרו ימינה. אני רצתי אחרי אמא. אמא שלי זה היה משהו קדוש, קדוש, זו לא מילה בכלל. ואז הקאפו, אנחנו יודעים בדיעבד, אז לא ידעתי, בכוח רץ אחרי ואמר: לא, אתה פה. לקחו אותי בכוח, לא הייתה לי ברירה והלכתי לשם. משמה התחילו לשלוח אותנו למקומות עבודה.

ש. אני מאד ארצה לשמוע את זה במפורט. אתה אמרת שמנקודה מסוימת הרגשת שמלאך שומר עליך. באיזה מובן?

ת. קודם כל שהלכתי, במקום להיות למאטיסלקו באנו למונקאץ', ובמקום להיות ראשון באתי אחרון. ומהנקודה הזאת ואילך כבר הלכתי כאילו לעבודה. זה כבר שינה לי את המצב. הלא שם לא היה לי סיכוי אם הייתי הולך, אז סיכוי לחיים בכלל לא היה. אז ישר, למחרת כבר לא היה עם מי לדבר. אני בתור ילד שאלתי למחרת: מה זה פה אש כל כך גדולה שלמטרים זה שורף, מה הולך פה? אז אומר לי אחד: אתה באת עם ההורים? כן. אז תסתכל עליהם שמה, שמה הם נשרפים, זה אש. אוי ואבוי, אוי ואבוי. אבל זה היה כך, אין מה לעשות. ריבונו של עולם, מה אתה עושה עם היהודים שלך? אבל אין עם מי לדבר ואין מה לעשות ואין מה לשאול שאלות.

מפה ואילך אני נשלחתי למחנה עבודה שקוראים לו וולסברג (VOLSBERG). בוולסברג מתחיל סיפור מאד מעניין ומאד חשוב.

ש. לפני שאתה נכנס לסיפור של וולסברג, שזה מחנה שאני לא מכירה. ספר לי קצת על המחנה עצמו. איך זה נראה? כמה אנשים היו שם?

ת. אני לא יודע, היו שם כמה אלפים. האנשים משם נשלחו לעבודה, כל מיני עבודות. שלחו לעבודה.

ש. איך היו תנאי המגורים שם?

ת. אוהלים סביב סביב.

ש. אוהלים או בתים או צריפים?

ת. לא צריפים. מסביב סביב, זה לא אוהל, זה כמו פחון. אבל לא פח. מנייר עבה כזה שמסביב סביב, נכנסת בפנים, על הרצפה, שמה ישנת ושמה הבלוקאלטסטה נתן לך את האוכל.

ש. האנשים ישנו על הרצפה?

ת. ישנו על הרצפה, עד כמה שאני זוכר, עם קצת מה שהיה קש מלמטה.

ש. אתה אומר אוכל. איזה אוכל נתנו לכם שם? אם אתה זוכר.

ת. האוכל היה לא טוב. האוכל היה לא מספיק. וגרוע מזה, זה היה לי, שאני זוכר את זה כמו היום, שזה היה כל הזמן באותה צורה ובאותו הזמן. כשגמרתי לאכול הייתי צריך לרחוץ את כלי האוכל ואני רעב כמו כלב. זה היה המצב. ואני אומר לעצמי: יצחק, אתה תוצא מפה חי, אתה מוכרח לזכור את זה ולספר את זה לדורות. בסוף נהיה לי פה בלב כזו חתיכת ….. למטה, אתה לא רואה מה נעשה פה? אתה תצא מפה חי? אבל המחשבה אותו דבר ובלי שינוי עד היום האחרון, בלי שינוי: אני מוכרח לצאת חי.

ש. איך היו התנאים הסניטריים שם?

ת. הם היו קצת נורמליים והרבה לא נורמליים. למשל, אם אני באתי לשם והרגשתי שכל השיניים שלי בפנים משחקים יויו. אני בא לרופא ואומר לי, הוא אומר: מה אתה רוצה שאני נתן לך, שאני אתן לך ויטמינים? יש לי ויטמינים לתת לך? בסדר, אז אתה יכול ללכת. אז כבר הייתי אצלו. אנשים היו שם עם חורים פה. שום דבר לא. בהזדמנות הראשונה לקחו אותם ולא ראו אותם יותר ונגמר הסיפור.

ש. הייתה אפשרות להתרחץ, לכבס בגדים?

ת. כן, הייתה אפשרות להתרחץ. אני לא יודע כמה זמן זה היה, באיזו תדירות זה היה. זה אני לא זוכר בדיוק, אבל היה. יחד עם זה, פה התחיל גם אצלי השינוי לגמרי, שינוי בחיים. שינוי בכל העסק הזה. אני אתן לך דוגמא. למחרת בבוקר כשאנחנו מגיעים לוולסברג, שולחים את הילדים, שאני חושב שהיינו לפחות איזה אלף חמש מאות ילדים, אני חושב.

ש. פחות או יותר באיזה גילאים?

ת. שתים עשרה וחצי, שלוש עשרה, ארבע עשרה. זה הגיל שמנגלה שלח באותו הזמן לעבודה. שלחו אותנו לעבודה, כל אחד קיבל מטאטא, זה מחנה גדול, לטאטא ולנקות. וכל אחד טאטא, זה מנקה פה וזה מנקה פה, כולם מנקים. אנחנו התעייפנו. והילדים נכנסו לתוך האוהלים האלה לנוח. ואז אני אומר לעצמי: יצחק, אתה נכנס לפה? הגסטאפו יבוא ויתן לך כדור בראש, ואיפה הסיפור שלך שאתה רוצה להישאר בחיים? אז לא יהיה. כל הילדים נכנסו לנוח שמה בתוך האוהלים חוץ מיצחק ברבן, היחידי שלא נכנס, הוא מפחד שיקבל כדור בראש. אז אני נשארתי בחוץ. אבל אני התעייפתי, הרי אני גם ילד. לקחתי את המטאטא וטאטאתי פה. פתאום אני מרגיש: אחת, שתים, שלוש, ארבע, מהלאגראלטסטה היהודי ארבע סטירות. הוא שואל אותי: אתה יודע למה? אמרתי: לא. עוד שתיים. עכשיו אתה כבר יודע? כן. זהו. גמרנו. יש כבר שש סטירות, לא נורא. זה החיים אין מה לעשות.

אחרי יום יומיים שאנחנו נמצאים במחנה אני שומע שאותו הלאגראלטסטה, שהוא יהודי מברלין, מתפלל במניין. ואני הרי באתי מה'חדר', לא מזמן השתחררתי מה'חדר' ואני גם הולך להתפלל בבוקר. במקום תפילין של ראש ויד יש רק יד, כל אחד ואחד לשנייה אחת, וברכה. אחרי שלושה ימים עוצר אותי הלאגראלטסטה ואומר לי: זה אתה שקיבלת ממני כמה סטירות? כן, זה אני. אתה יודע למה? לא. אז אני אגיד לך למה, נתתי לילדים לנקות את המחנה, אתה היחידי עם המטאטא הלוך וחזור. אמרתי: כן, לאגראלטסטה, אתה צודק, אבל עכשיו אני יכול להסביר לך אולי מה הסיבה שלי. הסיבה שלי הייתה שאם אני אכנס בפנים אני אקבל כדור בראש מהגסטאפו, ואז במקום זה קיבלתי החלפה, אז קיבלתי שש סטירות מיהודי. זה מצוין. הוא אומר לי: טוב. ככה הוא אומר לי: זה טוב.

ש. הילדים האלה באמת שנכנסו לנוח, מה קרה אתם?

ת. שום דבר, כלום. גמרו לנוח והלכו לעבודה. שום דבר לא קרה, מי שקיבל זה רק אני היחידי שאני דאגתי כל כך. אני גם יליד ספטמבר, הדאגנים האלה. אז אני היחידי שדאגתי ואני היחידי שפחדתי. אבל אני היחידי שניצלתי כתוצאה מזה. אני היחידי שניצלתי כתוצאה מהסטירות האלה שלחינם. אני רושם את זה לפני, בסדר.

לא עובר הרבה זמן ובאים ועושים סלקציה בתוך מחנה וולסברג. מוציאים אותנו, כמובן בלי חולצות. זה לא היה מנגלה, זה היה גסטאפו אחר. הוא רושם אותי גם כן בין אלה. אני לא יודע שום דבר. רושם - רושם. הלאגראלטסטה היה בשורה אחרת עם עוד איזה גסטאפו אחר. אז הוא מתקרב אלי ואומר: רשמו אותך? אמרתי: כן. אז בוא אתי. אני בא אתו, והוא מצדיע לו ואומר לו : אני מבקש מאד מאד שתשאיר את הבחורצ'יק הזה, הוא מקבל הכי הרבה פרמיה בבאושולה במקום העבודה שלו, ואני מאד מאד מבקש להשאיר אותו פה. אז היקה הזה, ימח שמו וזכרו שואל אותי: (גרמנית) אמרתי: נכון.

ש. ידעת גרמנית אז?

ת. אני ידעתי אז גרמנית. המילה הזאת חרוטה טוב מאד בזיכרון שלי, בגלל שזוהי בדיוק המילה מה שהוא אמר.

ש. באותו זמן אתה באמת עובד בבניין או לא?

ת. לא.

ש. זאת אומרת, היהודי הזה פשוט ביקש דרך להציל אותך?

ת. סיכן את החיים בשבילי. והתוצאה הראשונה הייתה עקב זה שאני קיבלתי מכות בחינם. זאת אומרת שזה בדיעבד הוא הבין שבכלל לא היה צריך להרביץ לי. אם היה צריך להרביץ, היה צריך להרביץ לילדים בפנים. אבל הוא לא יכול היה לעשות אחרת, בגלל שהוא קיבל את הפקודה מהגסטאפו מלמעלה: תראה מה הוא עושה, תראה איך הוא עובד, לך תכניס לו כמה סטירות. אז הוא בא, וקיבלתי סטירות בפקודה.

חיכינו עד הערב. אותי הוציאו מהרשימה ואת כולם רשמו. היו הורים שהיו עם הילדים אז בתוך המחנה. היו הורים שהצליחו להיות כאילו עם הילדים שלהם. לי כבר לא היה אבא בכלל אז. באו אלי ואמרו לי: יצחק, תראה, אני שמעתי שאותך משאירים, לך ללאגראלטסטה ותדבר אתו. אמרתי: אם אני אבוא ללאגראלטסטה אז הוא ישמע בקולי?

ש. מי אמר לך את זה?

ת. ההורים של הילדים, שהילדים אמרו להם שאותם רשמו כן, ואותי לא. אז הוא אומר: יצחק תבוא אתנו. אני לא הייתה לי ברירה, הייתי ילד, ילד מושפע, ואלה היו הורים מבוגרים. ואצלנו זה לא היה כמו שהיום שמבוגרים זה גורנישט. אצלנו אדם מבוגר נתת לו כבוד, נתת לו מה שיכולת לתת לו. כמובן עד גבול שחשבתי שהוא עובד עם הראש. ברגע שחשבתי שלא, אז גם כן התנגדתי ולא הסכמתי. כמו להילחם וכמו ללכת וכמו לברוח וכו' וכו'.

אני מתוך חוסר ברירה מוחלט אוסף את הילדים ונכנס ללאגראלטסטה בלילה לתוך האוהל שלו. דופק בדלת. מי זה? איזק. אני נכנס בפנים ומתחיל לבכות. פחדתי שדבר ראשון הוא יכניס לי מי יודע כמה סטירות, או איזה צעקות. אני אפילו לא הבנתי. אמרתי: עם אלה למדתי בישיבה, כל אלה חברים שלי, ואת כל אלה רשמו ברשימה לחזור בחזרה. הוא אומר: בסדר, אתם יכולים ללכת. תשמעי טוב, אני זוכר את זה כמו שהיום. יצאתי החוצה ואלה שמחו, ואני אומר בלבי: יצחק, פה זה לא טוב, זה לא נכון, כל העסק הזה משחק, הכל משחק. בגלל שאם הוא היה יכול לעשות, לא היה מסתכן בשבילי ללכת אליו ולדבר אתו אישית, היה משאיר את זה לערב. מה פתאום הוא היה צריך, אותם הוא יכול להוציא. זה לא נכון. כמובן שלא עשיתי את זה כדי להראות להורים. אמרתי: כל זמן שיש להם אפשרות לקבל כמה שעות או כמה ימים או כמה שבועות שמחה בלב - שתהיה להם שמחה בלב. והשמחה בלב לקחה באמת שבוע או שבועיים.

ש. הילדים האחרים שהיו ברשימה הוא גם הוציא אותם?

ת. הוא אמר שזה בסדר. אבל אני ידעתי, אני אומר לך, שזה לא יכול להיות. כשההורים התחילו לבכות וכולם ביחד בוכים, אז הוא אמר: בסדר, אתם יכולים ללכת, זה יהיה בסדר. כשאני ראיתי כשבאו המשאיות ואת הילדים השאירו בפנים, ולוקחים אותם בראש ובידיים וזורקים על האוטו, אמרתי: הופה, זה הסוף. אני רצתי מהר ללאגראלטסטה, בגלל שלא הייתי בתוך הרשימה הזאת, אז הייתי חופשי. אני רץ אליו ואומר: אבל הבטחת לי. הוא אומר: איזי, יש לך מספיק שכל, אני חושב, יש לך אפשרות להגיד או שאתה רוצה שאתה תלך או שאתה רוצה שהם ילכו. מה אתה רוצה? ללכת, אנחנו כולנו נלך. יש כאלה שהולכים הראשונים ויש כאלה שהולכים האחרונים. אבל ללכת אנחנו כולנו נלך. אין מה לעשות, זה צו, אין מה לעשות. הוא היה דתי מאיזו שהיא סיבה. אמרתי לך שהוא התפלל בבוקר במניין.

ש. אתה יודע את השם של הלאגראלטסטה?

ת. אוסקר.

ש. אוסקר מה?

ת. גם את זה את רוצה? אני לא יודע.

ש. מאיפה הוא היה?

ת. מברלין. אבל הוא היה כבר משנת 1939 או משהו כזה. לא כמו שאנחנו באנו ב- 1944.

ש. הוא היה יהודי מברלין?

ת. כן, יהודי מברלין ויהודי דתי. אבל מה, הוא הבין את המצב והוא ראה גם מה שהולך פה, אז הוא אמר שאין מה לעשות. להפך, אני הייתי צריך עוד לנחם אותו. אמרתי: לאגראלטסטה, יש לך טעות, אני יודע שהרבה יפלו, לא רק הרבה, אלפים אלפים ואלפים נופלים, אבל יחד עם זה אנחנו נשתחרר, ואנחנו צריכים לעשות מאמץ גדול על מנת שאנחנו נישאר בחיים.

באו ולקחו אותם. אני דיברתי, לא היה עם מי לדבר. ההורים חוזרים בערב הביתה, שמעו את זה ובכי עד השמים. אמרתי: אתם רואים, אני כבר לא הייתי צריך לחכות שאתם תגידו לי ללכת, אני רצתי לבד ללאגראלטסטה, והוא אמר לי שבדקה התשעים הם שינו את הרצון שלהם והחליטו שלוקחים אותם וזהו. אז הם נשארו כבר, כמו שאומרים, דקה, שתיים, חודש, חודשיים לפני הסוף, נשארו בלי הילדים. גם הם אחר כך הלכו, זה עסק לחוד. אבל קודם כל היה, כמו שאומרים שעה אחת לחיות, הם נשארו שעה אחת לחיות. שמה שעה אחת לחיות, אני לא יודע אם זה יכול להסתדר פה עם מאה שנה, אבל לא משנה. גמרנו עם וולסברג ואנחנו הולכים הלאה.

ש. כמה זמן היית בוולסברג?

ת. כמה חודשים, אני לא יכול להגיד בדיוק. הערכה זה שישה חודשים. משם אנחנו הולכים, זה כבר הולכים, הולכים זה כבר לא כל כך הולכים. היות ופה התקרבו הרוסים אז התחילו לקחת אותנו כאילו למקומות אחרים. התחנה האחרונה הייתה אבנזה (EBENSEE). תחנת השחרור הייתה אבנזה. אבל לפני זה הגענו לבלץ וללינץ ולכל מיני מקומות בדרך בהליכה. כמובן שבדרך נפלו, איום ונורא, אנשים נפלו כמו זבובים, כמו גורנישט. חמישה אנשים הלכו ביחד, אז אחד החזיק את השני, השני החזיק את השלישי וכן הלאה. באותו רגע שהם כולם הפסיקו הוא הוציא את האקדח, ירה וזה נגמר. אלה נשארו שמה והמשיכו הלאה. שום בושה, שום דבר.

ש. מה אתה זוכר מההליכה הזאת? יש איזה מצבים שאתה זוכר?

ת. ההליכה הזאת זו הייתה ההליכה הכי קשה לאנשים שסבלו קשות במשך כמה חודשים עם אוכל ורעב וכל זה. ואחרי הכל, אם הוא עובד פה ושם, עובד פה ושם. אבל אם הוא צריך ללכת ולצעוד ואין לו כוח. גם לא לאכול כמו שצריך וגם ללכת. ולא צעירים, והרגליים נפוחות, כל אחד ואחד בצורה אחרת. נורא ואיום.

ש. אני מוכרחה לשאול אותך פה משהו. אתה הזכרת ילדים וכל הדברים. האם במשך הזה, האם אתה אישית יצרת קשר עם מישהו מהילדים? האם היה לך חבר שם או מישהו שקרוב אליך?

ת. בטח, הם היו בתוך הרשימה הזאת שלקחו אותם. בוודאי שכן. בתוך וולסברג, טוב שהזכרת לי. בתוך וולסברג היו לי כמה מקרים. היה לי מקרה כזה שבא אלי יהודי מהכפר שלי ואומר לי ביידיש: יצחק, אני מת מרעב. אני אומר לו: אתה יודע מה, בלילה, בין שתיים לשלוש (לשעון אף אחד לא היה, אצלנו השעון הפסיק ללכת) אבל מאוחר מאוחר תן לי דפיקה פה, אני ישן פה מסביב לאוהל הזה, תן לי דפיקה. אני יודע שהבלוקאלטסטה שמחלק את המרק שם לו עודף, אני לא יודע מה הוא עושה עם זה.

ש. אותו בלוקאלטסטה?

ת. לא, לא, זה היה הלאגראלטסטה. אני מדבר על הבלוקאלטסטה, זה הרבה פחות מזה. הוא שם את המרק. אז אני אומר: אני אקח את המרק ואתן לך. בסדר. הוא בא, לוקח את המרק פעם, פעמיים, שלוש. עד שיום אחד הבלוקאלטסטה עושה לי אמבוש, כי הוא ידע שהוא שם פה מרק וזה איננו. ואני לא ידעתי שהגיע הסוף של הגניבה. הוא תפס אותי וקיבלתי מכות על הגב עם גומי. יהודי, בלומברג קראו לו. הדבר היחידי מה שאני אמרתי לעצמי, אולי זו גם שאלה ששאלתי את עצמי: תגיד לי יצחק, בבקשה, האם גם האדון הנחמד הזה, שיהיה בגן עדן, הוא היה גם מסתכן בשבילך? או שרק אתה מסתכן בשבילו? והתשובה הייתה חד משמעית: לא. אז אם ככה, יצחק, אז אתה צריך, ואתה גם נמצא שאתה יכול, הוא לא יכול, אז מה הוא יכול להסתכן. אתה יכול - תסתכן, אפילו שקיבלת מכות. וקיבלת מכות טובות, ממש עם גומי, על הגב. זה דבר ראשון.

באותו זמן, עברו כמה חודשים הוא בא אלי עוד הפעם, אותו יהודי שעזרתי לו. הוא אומר לי: יצחק, עכשיו אני מת לסיגריה. ואני בכלל לא יודע מה זה סיגריה, אני לא מעשן. אמרתי לו: אתה יודע מה, ראיתי סיגריה שמה אצל הבלוקאלטסטה, שמה למעלה ראיתי סיגריה אחת בצד. אני נכנס בפנים, אני אומר: תחכה, לך לאוכל שלך. אני מסתכל ימינה, מסתכל שמאלה, אין אף אחד, אני לוקח את הסיגריה, תעשן, הוא מעשן. ואני מסתכל לחכות להגיד מה הוא רואה בסיגריה הזאת. אבל זהו זה. אני חוזר בחזרה והבלוקאלטסטה הזה אומר: איזי, זה אתה לקחת לי? אבל בפנים במבט של רצח. אתה גנבת את הסיגריה? אמרתי: לא. אז תסתלק מפה, לך מפה. הלכתי. למי הלכתי? הלכתי ליהודי הזה שעישן את הסיגריה. אוי ואבוי לי, חשבתי שהוא הורג אותי, בעיניים שלו חשבתי שהוא הורג אותי. חזרתי אחרי שעה, שעתיים, שלוש. שעון לא היה ולא ידעתי מתי. אני הולך בחזרה לאוהל ואני רואה שכולם בוכים מסביב למעגל של האוהל הזה. מה קורה לכם? מה אתם בוכים? אז מספרים לי את הסיפור: הבלוקאלטסטה שאל: אתה לקחת את הסיגריה? לא, לא, לא. אף אחד לא. כל אחד קיבל עשרים וחמש מלקות.

ש. כמה ילדים היו שם?

ת. עשרים וארבעה איש, אני הייתי מספר עשרים וחמש. כשהוא חזר בחזרה ומצא אותי הוא אמר לי ככה: מי שלקח את הסיגריה אני באמת לא יודע, אבל אחד מהם בטח קיבל את העשרים וחמש. כמובן שנהיה לי חושך בעיניים, ואמרתי: יצחק, אם אתה היית פה, אז לא היה לי אומץ לתת להרביץ להם. מה אני אעשה? אבל לא הייתי פה. עכשיו לצעוק שאני עשיתי את זה - זה חבל על הזמן.

זה הסיפור של וולסברג, ובזה גמרנו בוולסברג, מפה אמרתי שאנחנו הלכנו כבר לכיוון בלץ ולכיוון לינץ. ובסופו של דבר שם היו המקומות הכי קשים, בגלל שאנחנו נסענו עם רכבות, ובתוך הרכבות אוכל לא נתנו, ויציאה לא יכלו. מתו שם בלי סוף. ממש, זה היה איום ונורא. אבל זה מה שהיה, אין מה לעשות.

ש. אני רוצה לשאול אותך עוד משהו לפני שאנחנו עוזבים את נושא וולסברג. במה אנשים עבדו שם?

ת. בכל מיני עבודות.

ש. במקום הזה?

ת. לא.

ש. היו הולכים למקומות אחרים?

ת. בדיוק. היו חיילים, כל יום מאה חמישים פה או מאתיים חמישים איש. וגם אותי לקחו. היו זמנים שגם אני עבדתי בחוץ. בוולסברג היה לי עוד מקרה אחד שגם אני נשלחתי לעבודה. הגסטאפו הזה אומר לי: קח שילינג ותקנה לי חלב אצל האדון הזה שמה. אנשים עבדו מסביב סביב בכל מיני עבודות, באבנים, במוטרבאון הורידו את האדמה והפכו את האדמה, או שמכרו את החתיכות האלה, אינני יודע מה עשו. וכשאני נכנסתי בפנים בפעם הראשונה אז אמרתי לו: הגסטאפו שלח אותי בשביל לקנות חלב. מי אתה? למה אתה נמצא במחנה ריכוז? אמרתי: כל מה שעשיתי זה שאני יהודי, שום דבר אחר לא עשיתי. הוא חשב שרצחתי, גנבתי, שתיתי.

ש. האיש שהלכת לקנות ממנו חלב?

ת. כן, הוא שאל אותי מי אתה. ואני הלכתי עם בגד פסים. היו שם איכרים. היא שואלת אותי: אתה גם רוצה לאכול? אמרתי: אני רעב מאד. היא נתנה לי לאכול, וגם ביקשתי מיד לחם. כמובן הבאתי את זה וישר חילקתי לאנשים. שישו ושמחה. אחרי יום יומיים שלושה אז יהודי כמוני, יצחק, אני גם כבר לוקח מהעצים תפוחים. אני שם את זה בתוך התיק שלי. יום אחד, אחד החברים שלי בטעות נתן במזוודה ששמתי בה את האוכל, את הצלחת ואת המזלג, נתן מכה, הארגז שלי נפתח והתפוחים עפו החוצה. הגסטאפו ראה אותי, תפס אותי וישר הביא אותי למחנה ללאגראלטסטה הזה, ואומר לי: תן לו עשרים וחמש. ישר קיבלתי את המחיר כמה זה צריך לעלות. אני כשאני הולך, הוא עזב והלך, כשאני הולך אתו אני אומר לו: אני הבאתי את התפוחים בשבילך. אז הוא אמר: זו פעם אחת שהרבצתי לך בחינם, פעם שנייה זה לא יקרה, אפילו שלא הבאת בשבילי, אני לך לא מרביץ יותר. הוא אמר לי: תתכופף, אני ארביץ על השולחן ואתה תצעק. אם יש מישהו ששומע, שישמע לפחות שאתה צועק. בסדר, צעקתי. זה כתוצאה מזה שקיבלתי מכות חד פעמיות בחינם והצלחתי להוכיח לו את זה שזה בכלל לא באשמתי, הרבצת בחינם. אבל מה, הרבצת, מה אני יכול לעשות. ולא התנגדתי ולא עשיתי שום דבר. אני ילד בן שלוש עשרה, כמו שאומרים, רעב, ובחוץ שמש לוהטת, ואני צריך לסבול, אין מה לעשות.

אנחנו הגענו בסופו של דבר לאבנזה (EBENSEE). אבנזה היה מקום שאפשר להגיד הכי קשה. אלף, בגלל ששם היו קרמטוריום, שם שרפו אנשים. בכל יתר המקומות לא היה קרמטוריום. מתו אז לקחו אותם במשאיות.

ש. אתה הזכרת אירוע, אני לא הבנתי איפה זה היה. אתה הזכרת מקום שהיה קרמטוריום וראית הרבה עשן.

ת. זה היה באושוויץ וזה היה בהתחלה. זה היה ישר בהתחלה. למחרת, כמו שאני אמרתי, למחרת, לצערי הרב והגדול זה כל האמת.

הגענו למחנה אבנזה. בלילה הראשון כשאנחנו הגענו עייפים ויגעים, באותו לילה ראשון כבר הייתה הוראה לצאת לעבודה. חילקו את זה, בלוק אחד יוצא לעבודה ובלוק אחד יוצא למחרת לעבודה. אני ישנתי בבלוק בצד הזה שהיה צריך לצאת לעבודה. הלאגראלטסטה היהודי אוסקר ראה אותי ושאל: איפה אתה ישן? אמרתי: פה. הוא אמר: לא, תלך לשם. הוא אומר ללכת לשם, אני לא שואל שאלות, אני הולך לשם. כמובן שיש ידידים, בלי ידידים אני לא יכול ללכת, חברים, מכירים. מה יש ? אמרתי: אני לא יודע, הלאגראלטסטה אמר לבוא לשם. הלכנו לשם.

למחרת בבוקר קמנו וראינו אנשים בוכים. מה קרה לכם יהודים? הגסטאפו באו בלילה לבלוק הראשון שהיה צריך לעבודה, ולא יצאו, אז מישהו צעק, הכלב קפץ עליו, הוציא לו בשר מהפנים, מהרגליים, מהישבן, מכל מקום איפה שהוא יכול היה הוא תפס. וזה לא אחד ולא שניים ולא שלושה. אז רשמתי לעצמי, אמרתי: הנה, יש לך עוד פעם, יצחק, שאתה יכול להגיד בלי שאתה תרצה בכלל ובלי שאתה תדע בכלל ובלי שתחשוב שעשית משהו עם השכל שלך, הנה ניצלת פה במקום שהיה לך סיכוי כבר לצאת מפה, כמו שאומרים, שרוט או מי יודע מה, אם יכולת להמשיך בכלל בחיים. זה היה מקרה ראשון שהיה באבנזה.

באבנזה המצב היה הכי גרוע, בגלל ששם עבדו אנשים בטונלים. שם יצרו את B-1, B-2. העבודה הייתה קשה מאד. עבדו שם ימים ולילות במשמרות, הלכו ובאו, באו והלכו. אחר כך כבר הכל היה כרגיל וזהו זה. המצב של האוכל לא היה, בגלל שזה היה הסוף כבר, אז גם אספקה לא הייתה. ואם היה משהו אז היה קצת מרק. אני זוכר שהייתי כל כך רעב שעמדתי עם אחד שאני לא מכיר אותו והוא לא מכיר אותי. אם הוא חי אז שיחיה עד מאה ועשרים, ואם הוא מת אז שיהיה בגן עדן. נתתי לו סימן, כמו שאומרים, ככה בלי לדבר, בלי לעשות מקודם תוכניות לתפוס את האוכל, שהיה שם עוד קצת מרק בתוך החבית הזאת. לקחנו את זה וברחנו. רצו אחרינו. לקחנו את זה עם משהו, שתיתי תוך כדי ריצה. אחר כך זרקנו את החבית, המחנה היה גדול מאד, בצורה כזאת לא יכלו לתפוס אותנו ולא תפסו אותנו.

בסוף המצב שם היה גרוע מאד. בנוסף לזה שהיה גרוע מאד, ימח שמם וזכרם, מה היה להם לעם היהודי אני לא יודע. אבל היה להם לא לאחד ולא לשניים ולא לשלושה, היה להם מטרה להשמיד את היהודים בכל מחיר. אז אם כבר לא יוצא בתוך זה של רעב או בתוך זה של מכות או בתוך כל מיני צורות. אז באו בלילה ואמרו לנו: תוך חמש דקות כולם בחוץ. או פחות מחמש דקות. היינו צריכים להיות בחוץ. היו כאלה שלא הספיקו. באבנזה היה שלג, בלילה ירד שלג, קר, ולא היה מה ללבוש. היית צריך לפחות חצי שעה, עשרים דקות ללכת בחוץ ולרקוד בתוך השלג הזה. ואחר כך החזירו בחזרה. אם אתה מסתכל על זה היום, מה אתה רואה, אתה רואה שכל המטרה הייתה שתמות. שום מטרה אחרת לא הייתה להם, רק שתמות. ולמה ומדוע - אני לא יודע. יש מישהו שאמר פעם אחת, וזה מקובל עלי, שאם לא היה העם היהודי אז היו צריכים להמציא אותו. זה היה משהו שלא יאומן כי יספור לעשות לעם, כשלמעשה בך אישית לא פגעו בך. זה לא מישהו שיכול להביא: אתה פגעת בי, העלבת אותי. שום דבר, גורנישט. והנה התוצאה הייתה שרצו להרוג אותנו בכל מחיר.

ואחרון אחרון, זה ידוע וזה גם כתוב בספרים, שיום אחד לפני זה שהאמריקאים היו צריכים להגיע למחנה בא איזה גסטאפו אחד, שאני בוודאי לא זוכר אותו, אני גם לא הכרתי אותו, ואמר: יבקשו מכם בלילה לרדת לתוך הבונקרים, תדעו לכם שהבונקרים מלאים עם דינמיט, יפוצצו אתכם ויהרגו אתכם, אל תלכו.

ש. מי אמר את זה?

ת. גסטאפו אחד. הרי ביניהם היו כאלה גם כן שראו, הרי למחרת היה צריך למסור את המחנה. כנראה שהוא חשב על העור שלו, שאולי בצורה כזו הוא יינצל. הוא באמת מסר את המחנה. אז נתנו לו את האפשרות ואמרו לו: אדוני. הוא הלך, כמו שאומרים, עם כרטיס, שהנה אני הצלתי פה את כל האנשים האלה. ובאמת למחרת היו פיצוצים כל הלילה שפוצצו את הטונלים ששמה ייצרו את ה- B-2 ו- B-3. B-3 היה צריך להיות, אם אני לא טועה, אטום. השתחררנו. וכמובן פה מתחילה הבעיה מחדש.

ש. אני רוצה שתנסה להיזכר ברגע של השחרור, ברגע שראיתם את האמריקאים הראשונים. האם אתה מסוגל להיזכר בזה?

ת. כן.

ש. איך זה היה? איך הרגשת?

ת. הייתה שמחה גדולה מאד. יחד עם זה, עם כל כך הרבה עצב. ראית כל כך הרבה אנשים מתים. בגלל שאז לא ספרו עד הדקה התשעים ושמונה. אתה באת מפה, אני לא רוצה להגזים, אבל שלושים מטר, בגובה של שניים-שלושה מטר גובה, עד חמישים מטר מלא מלא עם גוויות אנשים, שהרגשת שהם עוד נושמים, ככה בצורה כזו נשמו.

ש. כשנכנסנו האמריקאים?

ת. כן. כמובן, כמה ימים לפני זה הם לא הספיקו לעשות, הם לא עבדו בעסק הזה כמו שצריך. הם כבר התכוננו לבריחה, הם עזבו גם כן. לנו כמובן לא היה כל כך הרבה לאן ללכת. אף על פי שעוד היה מישהו ששמר. זה רק היה בזמן שהאמריקאים קיבלו את המחנה ואמרו שאנחנו חופשיים. פה הייתי צריך עוד פעם את האמא היקרה שלי, ושוב פעם היא איננה. התחלנו לאכול בלי הגבלה.

ש. מה שהאמריקאים נתנו לכם, או מה שמצאתם במחסנים?

ת. מה שהאמריקאים נתנו לנו זה היה מספיק. אבל היות וכל אחד היה רעב בצורה אחרת, אז האמריקאים באו לצלם בטונלים מה שעוד נשאר, הם באו עם משאיות גדולות, ירדו למטה לצלם ולתעד. אני לא יודעת בדיוק מה הם צילמו. אני שמתי לב שעל הכיסאות של המשאיות היה הרבה הרבה אוכל, קופסאות. אני ארגנתי קבוצה שהיינו שם לפחות עשרה או חמישה עשר ילדים בכל מיני גבהים, בכל מיני גילאים, שלא הכרתי אותם מקודם.

ש. היו רק בנים או היו גם בנות?

ת. לא, שמה לא היו בנות, היינו רק בנים. בנות היו במקום אחר. ואז אני עליתי למעלה, קפצתי על האוטו והורדתי את האוכל הזה, את הקופסאות האלה, קופסאות גדולות. אמרתי לילד: תרוץ מהר למחנה איפה שהיינו, ואתה תשמור על זה, ואחר כך נביא עוד ועוד. הורדנו את זה, ולמחרת נשארנו בבית, אמרנו: לא צריך, יש פה מספיק אוכל, יש פה שוקולד. הכל מה שרצית, אפילו חזיר היה. ואז היה הכל מותר, כאילו מותר. וחבל שהיה מותר כי היה צריך מישהו להזהיר אותנו שזה יכול לעלות לנו בחיים. לא הייתי מסתכן אם הייתי יודע שזה עד כדי כך לא טוב.

יומיים היינו בתוך המחנה, לא יצאנו, בגלל שהיה מה לאכול. למחרת כשהתרוקן שוב אני עולה למעלה עם הקבוצה. יום אחד תופסים אותי, אתה ראש הכנופיה. מביאים אותי בפני המפקד. איזו שפה אתה מדבר? יידיש. מצאו קפטן יהודי, אמרו לו: תדבר אתו ותגיד לו איך הוא עושה את זה, אנחנו נותנים לכם אוכל כמה שאתם צריכים, מה אתם צריכים לגנוב? זה האוכל שלנו. אמרתי: אתם צודקים, אבל כמה שאתם נותנים, אנחנו כל כך רעבים שמכניסים את הכל וזה לא נראה עלינו. אז העונש יהיה: אתם תשבו פה, אתם לא תצאו מפה. המשפט היה בשמונה, ועד אחת השאירו אותנו שם בתוך המשרדים שלהם. השאירו כמובן מקום בשביל לישון. אנחנו ישנו. כשהשתחררנו אמרנו: תודה רבה. אמרתי לחבר'ה: עכשיו אנחנו יכולים להיות גנבים כי אנחנו כבר יודעים את המחיר, מקודם לא ידענו מה מצפה לנו. זה מסוכן, וגם הם פחדו. בדקה התשעים עוד נקבל פה מכות סתם בחינם. אנחנו פחדנו מזה.

עד שיום אחד אני קיבלתי טיפוס, קיבלתי חום, לא יודע אם ארבעים מעלות או שלושים ותשע, ואני לא יודע יותר מזה שום דבר. מישהו כנראה הביא אותי לבית חולים, ומישהו הוציא אותי מבית חולים. אין לי מושג מי זה. לא יודע שום דבר. אני רק יודע שהיה לי פלק-טיפוס וכמעט שהייתי בצד השני. ושוב פעם אותו דבר, המנהל שם אמר: אין לך מה לעשות פה. שחרר אותי גם מפה.

ואז הלכתי לחפש את המשפחה. אני לצ'כיה הקרפטית בחזרה לא רציתי לחזור. אמרתי: לשם אני לא בא. אני לא רוצה גם לראות את החורבן מה שקרה שם עם העם הנבחר הזה של הריבונו של עולם, אני לא רוצה לראות. אין לי מה להתרשם, אני כבר יודע מה שנעשה שם. אני נסעתי באירופה, נסעתי לרומניה.

ש. לבד?

ת. עם קבוצות.

ש. עם קבוצות של ילדים?

ת. לא, עם קבוצות של גדולים.

ש. האם היה מישהו שארגן אתכם?

ת. לא, לא. ארגן אותנו כללית כן. הג'וינט היה שם, ובכל מקום איפה שבאנו היה מה לאכול, ובכל מקום איפה שבאנו קיבלנו כסף כיס. כמובן שאני לא יודע איך, אבל יש לי מזל בחיים, וגם המזל הזה ממשיך אתי עד היום הזה. אני תמיד יש לי כסף. איך? תשאלי אותי, אני לא יודע. אני באמת לא יודע. לי יש תמיד כסף. הייתה לי משפחה, מבוגרים יותר, זיכרונם לברכה, אחד לוי, אחד אלתר. הם אמרו: טוב, נלך לשם, נקבל איזה מקום במזנון. אמרתי: לא, לא לי יש כסף, תבוא אתי, ניגש לבית מלון ואנחנו נישן בבית מלון. מאיפה? זה לא עסק שלך. לי יש כסף ואתם יכולים לבוא. וברוך השם, אני אומר, בפירוש עד היום הזה, ברוך השם לי יש כסף. בצורה כזו, אני אומר, הסיבה שלי שאני אומר שלי יש כסף, שאני גם מחלק הרבה. מה שאני מחלק יותר - ככה בא יותר. אבל באמת אני אומר לך את זה. ואז, אני כבר עומד לנסוע לארץ.

ש. זה קצת מהר מדי. לאן הגעת שאתה כבר עומד לנסוע לארץ?

ת. הגעתי לבודפשט (BUDAPEST), אחרי שהייתי ברומניה.

ש. כמה זמן נמשכו הנדודים האלה, בערך?

ת. שבועות. ברומניה הייתי שבוע, פה הייתי שבוע. נסענו בכל מקום בלי כסף, בגלל שכל אלה שבאו ממחנות ריכוז נסעו בלי כסף. ככה שלא הייתי צריך כרטיס. עליתי על הרכבת, אתה יושב וגמרנו. כשאני כבר עמדתי לנסוע לארץ.

ב. בבודפשט היית באיזה שהוא ארגון, הכשרה, קיבוץ, במה?

ת. זה לא הכשרה וזה לא קיבוץ. זו חברה שנוסעת לארץ, זהו, ציונים שנוסעים לארץ.

ש. אבל איפה זה התארגן? מי עמד מאחורי זה?

ת. כנראה שזה התארגן, בג'וינט היינו צריכים להירשם כדי לקבל קודם כל כסף, את המינימום. כמובן שאני החלפתי שמות, הייתי בשם הזה, הייתי בשם הזה. יום אחד שואלים אותי: מנדלוביץ'? אמרתי: מה פתאום, אני נרשמתי איצקוביץ', מה פתאום מנדלוביץ'. אבל אין, אז הייתי מוכרח להגיד שזה אני. הייתי צריך גם לברוח אחר כך. הייתי קצת שובב אחרי העסק הזה. אבל אני הרשתי לעצמי, אמרתי: יצחק, מה שאתה עברת, מותר לך כאילו הכל. כמובן שאני בדעה, עד היום הזה, שאני אומר: אם אני לא הייתי איש מאמין ודתי, הייתי יכול להיות אדם מסוכן מאד. בגלל שעברתי וראיתי הרבה דברים בחיים שזה לא דבר כל כך פשוט. כאילו שלא צריך להתחשב בשום דבר. מה שטוב לך קח, ומה שלא טוב לך תזרוק. אבל אני הולך הלאה בדרך היושר. וכל הדברים האלה שעשיתי בתור שובב, בתור ילד, הכל נפסק.

ש. מתי הגעת למסקנה כזאת? באיזה שלב?

ת. מהר מאד. כשהגעתי כבר לבלגיה. קודם כל אני אגיד שמצאתי אח שהוא נמצא בברנו (BRNO) צ'כיה, ז"ל, הוא נפטר רק לפני שנתיים.

ש. מבודפשט לאן נסעת?

ת. מבודפשט אני צריך לנסוע כבר למחרת לישראל. אבל נודע לי בדיוק יום לפני זה שיש לי אח שמחפש אותי בכל העיתונים. אני לא קורא עיתונים ואין לי רדיו, אין לי כלום, הוא יכול לחפש. אמרו: תבוא הנה מהר, תיסע לברנו. עזבתי את הכל. משם יש לי גם את התמונה בתור חייל. ילד וחייל. נסעתי לברנו, ואני בא לרישום של התושבים, אני מחפש את שלמה ברבן. מחפשים, מחפשים, מחפשים ואין. לא חזר. ריבונו של עולם, אני אומר. לא חזר. חזרנו בחזרה לתוך בית המלון. מה לעשות? עצה. הוא אמר: אמרו לי. אמרתי לו: אמרו לי, בבקשה תראה, אמרו לך ואומרים אין. מה עושים? אמרתי: עכשיו אנחנו נעשה שם בלגן, נהפוך את השולחנות, הם מוכרחים למצוא. אבל מה מזלי, במקום לעשות את המהפכות והצעקות, אני אומר בטעות, בלי כוונה, במקום שלמה שזה אחי שלא חזר, ז"ל, אני אומר על השני מרדכי שכן חזר. הוא אומר: מרדכי יש לך, אמרת שלמה, שם אחר. עכשיו רק תפסתי את הטעות. ישר קיבלתי את הכתובת ואני נוסע לשמה.

אני נוסע לשמה עם בני הדודים שלי. אני מוצא שם את אשתו פרנסי ז"ל. היא הייתה גויה, אבל היא התחתנה עם אחי והתגיירה. הם התחתנו לפני המלחמה. היא מקבלת אותי. מי אתה? אני אח של מרטין ברבן. יופי, חי. היא מכניסה אותי בפנים, מוציאה את האלבום ושואלת: מי זה? מי זה? זה אחי, זה אבא. את האח לא הכרתי. מאיפה אני אכיר אותו? רק ידעתי שיש. גם את אחותי לא הכרתי. אלה שנשארו בחיים, אלה שלא נשארו עד היום לא הכרתי אותם, כי אתה אלה לא הכרתי. כשהיא ראתה שזה אני, אז כמובן היא נישקה אותי. אני קיבלתי באותו מקום, מקום חם ביותר, מה שאפשר לקבל לילד בגיל שלי, אחרי השואה. קיבלתי בית, הלבישו אותי.

ש. אתה נשארת אצלם?

ת. בטח. הם רצו לשחרר אותי בכלל? קיבלתי חדר ולבוש, כל הלוקסוס. אבל, תמיד יש אבל. אמא ואבא סובלים לפעמים מהילד. זה הילד שלהם. אני שמה נתקלתי באיזה דבר מה שלא סבלתי, והייתי צריך לעשות הכל לעזוב. והסיפור שלי היה, לצערי הרב והגדול, שהאח שלי לקח שלושה ילדים מטרזיינשטאט (THERESIENSTADT) שהיו ביחד אתו בטרזין. את ההורים שלחו לאושוויץ והילדים שהיו עוד קטנים השאירו אותם במחנה. כשהוא השתחרר, והוא היה אתם, אז הוא רצה לקחת אחד או שניים, אז הם אחים ואחיות. אז הוא לקח את שלושתם. זה רע? לא, זה מצוין. אבל פתאום אני רואה שיש לי פה שותפים לנשיקות. שמה לא היה צוהריים, בוקר, אתה בא הביתה, בלי נשיקות לא היה שום דבר. לכל תודה על זה, תודה על זה, נשיקה, ללכת לישון נשיקה, לקום נשיקה. זה נראה לי טוב, זה היה מוצא חן בעיני. אבל את השותפים האלה לא רציתי. אז התחלתי להרביץ להם. ואח שלי ז"ל היקר שלי: יצחק, מה אתה עושה? זה גם ילדים שאין להם אבא, למה לקחתי אותם? כי הם היו צריכים להיות עכשיו, כמו שאומרים, ילדים עזובים, אז הנה נתתי להם בית חם. אמרתי: כן, אבל אני לא רוצה שותפים.

עד שיום אחד אמרתי: מספיק, עד כאן, אני נוסע לבלגיה. כמובן שאחי ז"ל נורא לא רצה, וגם גיסתי ז"ל לא רצתה.

ש. למה דווקא לבלגיה?

ת. בגלל שאחותי הייתה גרה באנטוורפן (ANTWERPEN). בזמן המלחמה היא הייתה בלונדון. היה להם כסף אז הם ברחו מבלגיה לאנגליה. אחרי המלחמה הם חזרו בחזרה, שוב פעם עם כסף. לא רצו, לא רצו, אבל אני עזבתי ונסעתי. כמובן, אחר כך כשראיתי מה שעשיתי אז הצטערתי. אמרתי: אתם צודקים, לא הייתי צריך לעשות את זה. אבל מה אני יכול לעשות? ראיתי שזה לא מתאים לי, להרביץ לא רציתי, ולהרגיז אתכם לא רציתי, אני עושה אז זה לא טוב, אז הנה גמרתי. הגעתי לבלגיה. היה לי שמה טוב. אני לא אומר שלא, היה לי טוב.

ש. הגעת לאחותך בבלגיה?

ת. כן, וגם פה קיבלתי בית חם. אבל אחותי ז"ל זה טיפוס אחר. לה לא היו ילדים. הייתה לה ילדה מאומצת, גם כן שהייתה אתנו ביחד איפה שגרנו באנטוורפן. הגיס זה לא היה אותו דבר כמו אחי ז"ל. אף על פי שחס וחלילה, הם לא היו רעים, הם היו טובים מאד. זה לא היה זה. ואחר כך הם אמרו: יצחק, עכשיו אין לנו ברירה, הגענו ל- 1949, אנחנו ניסע לארץ. אמרתי: לא, לא, לא, אני לא, אתם יכולים לנסוע לארץ, לי טוב. אני הייתי סוחר, הלכתי לבורסה, הרווחתי כסף, הייתי מתווך ופה ושם, עשיתי יהלומים. ואחותי ז"ל אמרה: אתה לא נשאר פה, אתה בא אתנו, לא יעזור לך וזהו זה. סידרו את הניירות ובאנו ארצה.

ש. מתי הגעת ארצה?

ת. ב- 1949. הגעתי ארצה עם הבחורה הזאת שהיום היא אשתי.

ש. מתי הכרת אותה, שם בבלגיה?

ת. כן, הכרתי אותה בבלגיה. בבלגיה זה רק היה שטחי, זה לא היה משהו. בגלל שהם היו דתיים מאד, ואמא שלה ז"ל הייתה דתית מאד. אני לא הייתי מספיק דתי בשבילם. אני הייתי 'מזרחי' נקרא, לא מי יודע. גם היום לא מי יודע, אבל משתדל כמה שיותר. אז נסענו לארץ במקרה ביחד. אמא שלה ועוד שתי אחיות נשארו בבלגיה, וכל יתר הילדים, הם נשארו בחיים שבעה ילדים, הם היו אחת עשרה. ארבעה ילדים הלכו עם האבא לאושוויץ. הקטנים יותר נשארו בהוראה של המלכה, היו צריכים לחכות עד שייקחו גם את האמא. היות והאמא הייתה לה אחות ראשית בבית חולים, ברגע שהגסטאפו הגיע היא אמרה לה להיכנס לתוך המרתף להתחבא. הם יצאו, הם לקחו אותה וחזרו בחזרה, וכל כרגיל, ואף אחד לא יודע.

ש. מי היה אחות ראשית?

ת. אמא של אשתי הייתה בבית חולים. והאחות הראשית של בית החולים היא זאת שהצילה אותה. ברגע שהגסטאפו הגיע אז אמרו לה ללכת ישר למסתור. זה לא הסיפור שלי. זה הסיפור ששושנה תספר.

אנחנו הגענו ב- 1949 והתחלנו פה ביחד. הגענו לפרדס-חנה לבית עולים, אחר כך לבית-ליד. ואחר כך יצאנו, אני הלכתי לצבא, היא הלכה לבית חלוצות. ב- 1953 התחתנו. קיבלנו צריף שבדי, וזה היה התחלה יפה מאד. ואז ברוך השם, מאז התחיל ללכת. יש לנו שני ילדים. אנחנו משם עברנו לגבעתיים, מגבעתיים לפה ולשם. בקיצור, היום אנחנו גרים בבני-ברק במרכז במקום מסודר, במקום יפה, דירה יפה, דירה גדולה, מסודרת, מכוניות, מה שאת רוצה הכל יש.

ש. עכשיו אני רוצה להזכיר לך עוד נקודה. אמרת שפגשת בבלגיה את הבלוקאלטסטה.

ת. דבר ראשון שביקשתי כשהגעתי לאחותי, שמעתי שבלומברג חי.

ש. ידעת שהוא בבלגיה?

ת. כן, אז כבר במחנה ריכוז הוא דיבר אתי שהוא מבלגיה. אז אמרתי שיש לי גם אחות בבלגיה. ידעתי שיש לי אחות, אבל לא ראיתי אותה בחיים, לא ידעתי מי היא ומה. פשוט לא הכרתי. הוא לא זכר מי זה. הוא לא ידע. כשהראו לי אותו, בדיוק אני בא מול הרחוב שלו, הוא ראה אותי, הסתובב והתחיל לרוץ. אני רצתי אחריו: משוגע, לאן אתה רץ? עכשיו אתה לא תברח ממני. ואני מספר לו, הוא לוקח אותי לבית שלו. אני מספר לו את הסיפור: תראה כמה שאתה היית פושע. תפסת אותי שאני נתתי מרק בשביל יהודי, לא בשבילי. אם היית אומר לי בשבילי הייתי אומר, נו מילא, קח כמה כסף. אבל נתתי את זה ליהודי אחר, ואתה צריך להרביץ לי בגלל שאני גנבתי ממך? לא לקחתי את שלך, גנבתי מה שאתה גנבת. טעות. אחר כך: אתה ידעת שאתה הרבצת לאנשים בחינם מהסיגריה הזאת שאני לקחתי ממך? מה אמרת לי כשראית אותי, שאחד קיבל, זה אני לקחתי, לא בשבילי, לקחתי בשביל יהודי שאומר שהוא מת. מה אני יודע מת. במקום שתמות, קח סיגריה. לא חשבתי בכלל שאתה תדע. חשבתי שאם אני מסתכל ימינה ושמאלה ואין אף אחד, אז אני יכול לקחת את הסיגריה. אבל לא חשבתי בלבי שיהודי עם מוח יהודי יעשה דבר כזה להרביץ לאנשים מסכנים. טעות, אם הייתי יודע שאתה לקחת את זה לא הייתי מרביץ לך. אמרתי: זה אתה אומר לי היום. אמרתי: לעצם העניין, אני מציע לך, תברח מהר, בגלל שאם מוצאים אותי פה ורוצים אותי בתור זה שאני הייתי בבלוק שלך, ואני יודע כמה אנשים קיבלו מכות ממך חוץ ממני. אני לפחות היה לי כדאי, מה אני אעשה, גנבתי ממך. אבל אנשים שלא גנבו ממך שום דבר, לא לקחו ממך שום דבר, והם קיבלו מכות. אז תברח, אחרת ימררו לך את החיים.

באותה הזדמנות אני אומר, הלאגראלטסטה שהשתחרר באבנזה שקוראים לו אוסקר, שהוא מברלין, הוא גם כן ברח. ואני הבאתי לו אוכל.

ש. איפה ומתי?

ת. הוא ברח אחרי השחרור. הרבה אנשים היו צריכים לברוח. ואני הבאתי לו אוכל כי ידעתי לאן הוא ברח בינתיים זמני, והבאתי לו אוכל שיהיה לו מה לאכול. ואחר כך הוא משם ברח הלאה, ואני לא יודע עד היום הזה איפה הוא היה. איך שלא יהיה, אני אותו לא הייתי מוסר בשום פנים ובשום אופן. אותו לא הייתי מוסר. יחד עם זה, אם אני מסתכל בדיעבד, אני אומר שהוא שמר עלי מהתחלה, חוץ מכמה מכות מיותרות שקיבלתי. זה כדאי לקבל שתי סטירות לקבל וכל הדרך להיות בדרך הנכונה, או להרגיש פחות או יותר שאתה נמצא בדרך שאתה אומר: אני מוכרח. היו לי מקרים שהייתי צריך להרים את המורל שלו. הוא היה מדבר אתי ואומר לי: זה לא יעזור, אנחנו כולנו הולכים, זה לא יעזור, תסתכל פה, תסתכל כל יום נופלים אנשים, זה מחנה קטן, תסתכל, כל יום קוברים אנשים, אין יום שלא קוברים. אמרתי: אתה צודק, הרבה נפלו והרבה יפלו, אבל יהיו גם כאלה שישתחררו, וזה כולל אותך ואולי זה גם כולל אותי, ויש עוד כאלה ועוד כאלה.

ש. כלומר, היית צריך לעודד אותו?

ת. הייתי צריך לעודד אותו, ולא הוא אותי. הוא עשה עבודה מעשית. בזמן שהוא היה יכול הוא היה מציל אותי. אני זוכר מקרה שלקחו אותי בוולסברג, קראו לי למטה למשרד. אני בא למשרד, ושם יש לאגראלטסטה, ושם יש הגסטאפו. והוא רב אתו. הוא רב אתו ממש.

ש. על מה ?

ת. על זה שאני בתור יליד 1930 מוכרח לחזור בחזרה למקום איפה שחם. זה הוראות של הפיהרר.

ש. איזה מקום?

ת. איפה שחם. בקרמטוריום זה חם.

ש. אבל אתה אומר שבוולסברג לא היה קרמטוריום. אז רצו להחזיר אותך לאושוויץ?

ת. בדיוק, רצו להחזיר אותי למקום איפה שחם. ואני ראיתי אותו שהוא לחם אתו, הוא לחם אתו ממש. בסוף את יודעת מה קרה, לא אמרתי לך את זה לא בגלל שלא רציתי להגיד לך, אלא פשוט שכחתי. הוא אמר לי למחרת: איזי, מהיום קוראים לך בשם אחר, כי במקומך הלך מישהו אחר שממילא היה צריך למות, הוא לא יכול היה להישאר בחיים, לך יש סיכוי, מהיום אתה יליד 1929, קוראים לך משהו, אני לא זוכר, לייבה או דוב או משהו כזה. הוא הלך בגלל שהיקה הזה הוא היה מוכרח לשלוח את מישהו. אז הוא שלח אותו לשם, הוא יורד ושלום על ישראל וגמרנו. זאת אומרת שהבן אדם הזה הסתכל לא פעם אחת בשביל להציל אותי מהמוות. וכל זה מה שאני יכול להגיד זה כתוצאה מדבר אחד, שהוא הרביץ לי בהתחלה. שום דבר אחר לא. לא הכרתי אותו, וגם היום אני לא יודע מי זה. אני בטוח שהוא כבר לא חי. אז הוא לא היה אדם צעיר.

ש. אתה אמרת באיזה שהוא שלב כשדיברנו בחוץ שאתה לא סיפרת את מה שקרה לך לילדיך. תספר לי למה ומה.

ת. העניין הוא בזה. אני מרגיש קשה מאד מזה שאנחנו נתנו לרוצחים שלנו להרוג אותנו בקלות כזאת, ולא עשינו מספיק. אני אומר בפירוש: לא עשינו מספיק. אין אני מדבר על יהדות פולניה שהיו מסביב סביב מלא עם גויים אנטישמים, עם פולקים אנטישמים, עם רוצחים. אני מדבר על היהודים באזור שלנו שאפשר היה להגיד שזה היה הדקה התשעים, שהיה הדקה התשעים. יש עוד שמונה מאות אלף יהודים שעד הדקה התשעים הם חיו פחות או יותר בצורה נורמאלית. לא בדיוק נורמאלי במובן המילה, אבל לעומת מה שהיה יכול להיות, זה נקרא נורמאלי מאד. איך זה יתכן. אז פה מתחילה הבעיה הראשונה. אם ככה, קודם כל יש לנו עסק עם קסטנר. פה מתחילה הבעיה עם קסטנר. אני טוען שלקסטנר אין רשות למסור את עצמך, למסור אנשים אחרים באלפים ובמאות אלפים כדי להציל את חברך. אמנם כתוב בפירוש: אל תדון את חברך כל זמן שאתה לא עומד במקומו. אבל זה נראה על פניו שפה הייתה, כמו שאומרים, מכירה. מה זה נקרא מכירה?

ש. סליחה שאני נכנסת לדבריך בעניין הזה. אני לא כל כך מבינה איך זה השפיע על ההחלטה שלך לספר או לא לספר. אני כן מבינה את הנקודה הראשונה, אבל מה הקשר לקסטנר?

ת. הרי קסטנר זה אנשים שלנו, האנשים הקטנים האלה. אז לא היה עיתון, לא 'מעריב', לא 'ידיעות', לא טלוויזיה, לא שום דבר, לא טלפון ולא כלום. הם לא ידעו לקבל אינפורמציה אחרת. מה שהם קיבלו שזה ששמעו את בודפשט, ובבודפשט שמעו שהולכים לעבודה. זה מלכתחילה, איזה שקר גס זה. אם היו אומרים לאנשים האלה: חבר'ה, תברחו כל זמן שאתם יכולים, היו נשארים לפחות חמישים אחוז. ואיך אנשים יכולים להגיד היום בגלל שזה שהצילו רכבת של קסטנר של כמה פרוטקציונרים כדי להרדים שמונה מאות אלף יהודים? זה ביזיון בית המשפט. זה אסור לעשות, זה עלבון לעם היהודי. איך זה יתכן, העם היפה הזה, העם הנחמד הזה, העם החביב. והנה תראה, הם רק נכנסו וכבר יש לך משתפי פעולה, וכבר העסק מכור ונגמר העניין. אני כאילו, יש נקודות שאני אומר: אני מתבייש להיות פה בתוך העסק הזה, בין כאלה. איך יתכן דבר כזה? זה לא יכול להיות, זה משהו לא טוב. הנה, תוך שנייה אחת כבר יש, כבר נולדו וזהו זה.

ש. וזו הסיבה שלא סיפרת לילדים?

ת. זו הסיבה שזה כואב לי, אני לא יכול להסתכל בזה, אני לא יכול להיזכר בזה. זה כואב.

ש. מתי כן התחלת לדבר על מה שקרה לך?

ת. יש לי שישה נכדים, ארבע נכדות ושני נכדים, בינתיים. יש אחת ביניהן שהיא מתעניינת מאד. יש אחת שלא מתעניינת בכלל. זכותה. זאת שמתעניינת מאד, היא בכל מקרה רוצה שאני אדבר. וככה התחלתי לדבר. ושוב פעם אני אומר, קשה מאד. אתה שייך לעם אחד, לעם מסוים, שהקב"ה בחר אותו "אתה בחרתנו". הכל אמת ויפה. והנה תסתכל פה, תוך זמן קצר. נכון הוא שקשה לי כל הזמן, כמו שאומרים, לבוא ולהגיד: מאיפה אתה יודע איך אתה היית מתנהג? אבל איך שלא יהיה, זה לא יתכן למסור את מישהו אחר. וזה מה שהוא היה צריך לעשות. למה הוא נתן לו את האלף שש מאות או כמה אנשים, למה הוא נתן לו? הוא עשה הסכם.

ש. על מי אתה מדבר עכשיו?

ת. למה אייכמן ימח שמו וזכרו נתן את האלף שש מאות אנשים האלה בשביל קסטנר שהוא יוכל להוציא אותם? כדי שיתן לו את העיקר. העיקר זה היה שמונה מאות אלף. ואלה היו ממש הופכים ישר לקורבנות. אלה היו ישר קורבנות, בלי שום דבר לא. כמעט כמעט בלי הצלה. למעט המקרים האלה של האחרונים שהיו צריכים פועלים אז לקחו קצת ילדים. אלה שהיו לפני לא שלחו אותם בכלל. זה יודעים כבר היום, יודעים באיחור, אבל היום אנחנו יודעים את זה.

ש. ואיך באמת הנכדה הזאת שמתעניינת השפיעה עליך שתדבר?

ת. היא התחילה לבקש: סבא, סבא, אני רוצה לדעת, אני רוצה לדעת. אז פעם התחלתי קצת, ופעם עוד קצת, ופעם בכיתי הרבה. היא הוציאה ממני, היא שחררה אותי הרבה. זה לא הילדים שלי. הם לא מתעניינים. הילדים שלי לא מתעניינים, לא. אם יש אחד שמתעניין קצת אז הוא בא בטענות לרבנים: מה עשית?

ש. מאז שאתה בארץ, האם חזרת אי פעם על המסלול הזה?

ת. חס וחלילה, אני לא רוצה.

ש. לא חזרת אף פעם. ואף פעם לא חזרת לעיירת הולדתך?

ת. לא, אין לי מה לראות שם. חורבן? מה אני צריך לראות שם. נכון, הייתי יכול לנסוע, אבא קבור, אז אני יודע איפה זה? גם אז לא ידעתי איפה זה היה, עכשיו בודאי ובודאי שאני לא יודע. חוץ מזה, אמרתי לך, הכאב הוא יותר מדי.

ש. יש לך עוד משהו שהיית רוצה לומר לפני שנסיים את הראיון?

ת. לא, אם תשאלי, בבקשה, אני יכול להגיד לך. אם לא תשאלי אז נסתפק בזה. זה לא קל.

ש. אני מאד מודה לך.

סוף הראיון עם מר יצחק ברבן.

התמונות:

* אבי יחיאל ברבן מצד שמאל. אמא שלי ז"ל ברכה לאה באמצע. האח שלי הגדול מרדכי ברבן מצד ימין, ואני התכשיט הקטן באמצע. זה צולם ב- 1938 ביאניץ'.

* אחותי חיה אינדיק מצד שמאל. אחי מרדכי ברבן מצד ימין. זה צולם בהרצליה.

* אחי שלמה ברבן מצד שמאל. מצד ימין זה חבר שלו כנראה. זה צולם בברנו בשנת 1936/7.

* בצד שמאל גיסתי פרנסי ברבן, ואחר כך אלה הילדים המאומצים שלהם: אניטה ברבן, הרי ברבן ואגון ברבן. אני מלמעלה יצחק ברבן, ואחי ז"ל מרטין ברבן. זה צולם בברנו ב- 1947.

* זה יצחק ברבן. צולם בברנו בהיותי לבוש במדים צ'כים. הכוונה שלי הייתה לעבור את הגבול מצ'כיה לכיוון בלגיה בשנת 1947.

* זה בבר-מצווה של הבן הגדול, יחיאל ברבן. אני יצחק מצד ימין, אשתי שושנה ברבן, והבן הקטן דודי ברבן. זה צולם, לא זוכר מתי.

* תמונה משפחתית של בני הגדול יחיאל ברבן ואשתו דפנה ברבן. הילדות הנחמדות שלומית באמצע, יערה בצד ימין ודווידי הקטנצ'יק. זה צולם בכפר-סבא.

* זה צילום משפחתי של הבן הקטן, דוד ברבן. משמאלו נטע, מימינו רחלי (אחרי אמא שלי) ואלון שיושב. זה צולם אצלנו בבית בבני-ברק.