Moshe Leib Prizler Preizler

שם המרואיין: משה פריזלר

שם המראיין: משה נאמן

תאריך הראיון: 4.6.02

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Viseul De-Sus

Birkenau

Sighet Marmatiei

Auschwitz

Jawiszowice

Buchenwald

Weimar

Paris

היום כ"ד בסיוון תשס"ב ארבעה ביוני 2002. משה נאמן מראיין את מר פריזלר משה ביד-ושם בירושלים. משה יליד וישו-דה-סוס (Viseul De-Sus) רומניה 1929 הועבר עם משפחתו לבירקנאו (Birkenau), היה במחנה עבודה, עסק בעבודות כפיה, השתתף בצעדת מוות, ועלה ארצה במסגרת עליית הנוער.

ש: משה, תואיל בבקשה לספר על המשפחה הקרובה שלך בשנים שלפני המלחמה. ההורים, אחים, אחיות אם היו, ותזכיר בבקשה גם את שמותם.

ת: במשפחה היינו ארבעה ילדים. אחות גדולה, אני השני ושני אחים אחרי. לאחותי קוראים יונה או ינטה לצורך הדיוק של השם בחוץ-לארץ. אחרי זה אחי היותר קטן ממני בשנה ששמו היה ברל והאחרון יצחק. ההורים שלי מלכה האימא וחיים האבא. חיינו בטרנסילבניה בוישו-דה-סוס (Viseul De-Sus), אבי עסק בייצור מצבות, חריטת אותיות על מצבות, ובין היתר הוא גם עסק במחצבה לאספקת אבן לבניינים. עד לכיבוש של הגרמנים שהעבירו אותנו לגטו.

ש: ברשותך, אנחנו אולי נגיע לזה, אבל אני הייתי רוצה לשמוע קצת, אם אתה יכול לספר לי על אורח החיים בבית, איזה מין בית זה היה?

ת: בית מסורתי, מצד אימא די דתי. הסבא שלי מצד אימא היה חסיד סאטמר והסבא מצד אבא היה יהודי דתי גם, אבל הוא היה יותר סולידי מבחינת הדת. את סבתא מצד אימא אני לא היכרתי, היא נפטרה לפני שאני נולדתי. את סבתא מצד אבא היכרתי כבר את הסבתא השניה, כי הסבתא הראשונה – האימא של אבא – היא נפטרה לפני שאני נולדתי.

ש: זכור לך משהו משבתות וחגים בבית?

ת: כן, השבתות היו שבתות, במיוחד כשסבא מצד אימא היה מבקר אצלנו, אז היינו מלווים אותו לבית-כנסת, נושאים עבורו את הטלית, כי לא היה עירוב אז אסור היה לשאת, אבל אנחנו בתור ילדים נשאנו את הטלית לבית-הכנסת. ברוב המקרים זה היה בית-כנסת של חסידי סאטמר בעירנו. נוסף לזה היה לנו בית-כנסת גדול כללי, וכשסבא לא היה אצלנו, אז אנחנו עם אבא ועם הסבא המקומי, אבא של אבא, היינו מלווים אותו לבית-הכנסת הגדול בעירנו. היו לנו חיים רגילים כמו במשפחה בחוץ-לארץ. לא היו לנו לחצים מיוחדים לא מצד אבא ולא מצד אימא. אבי היה הרבה יותר חופשי מאימא, ואני למדתי ממנו, כשהתחלתי להבין כנראה קצת במה מדובר, האם להיות דתי או לא דתי? אבא לא הקפיד עד כדי כך אבל אימא כן. אחיי נהגו כמוני, כי בדרך כלל לומדים יותר מהאבא, מכיוון שמבלים איתו יותר בזמנו. היינו מדי פעם מוזמנים למחצבה ששם אבא ניהל ועבד, הוא העסיק שם די הרבה פועלים. היינו הולכים אליו מהבית מרחק של חמישה ק"מ, היינו מביאים לו מדי פעם, פעם או פעמיים בשבוע גם אוכל למקום העבודה, כי אימא עמדה על זה שאסור לו לאכול עם הגויים. הוא אכל עם הגויים, אבל כדי לרצות את אימא שהיא תדע שהיא עושה משהו למענו למען היהדות היינו מביאים לו אוכל מדי פעם, פעם פעמיים בשבוע, אוכל שאימא הכינה בבית.

הלכנו שם לבית-ספר, זאת אומרת, התחלנו את הגן עם 'חדר' אצל רבי. אני למדתי ב'חדר' יחד עם אחותי שהיא גדולה ממני בשנה, הייתי בסביבות גיל חמש או שש. אחרי זה נכנסתי לבית-הספר. בבית-הספר למדנו כמובן ביחד עם גויים. השכונה שלמדנו בה בבית-הספר קרא לזה ציפצרי. ציפצר זה היה כינוי לגרמנים שחיו ברומניה, והכינוי של ציפצר היה בגלל שהגרמנים בדרך כלל נחשבים לאנשים "עדינים", ימח שמם, אבל הם שם חיו כמעט כמו צוענים, הם היו יותר גסים ולא משכילים. זו הייתה השכונה שלהם ששם בית-הספר היה, ולשם הלכנו ללמוד, למדנו שם עד הגירוש, עד גיל שתיים-עשרה.

ש: אתה זוכר למשל משהו על חג הפסח? איך היה אצלכם חג הפסח?

ת: כן, חג הפסח, אתה מתכוון מבחינת ההכנות לפסח?

ש: כן, מבחינת ההכנות ואולי גם ליל-הסדר עצמו, מה זכור לך?

ת: הסיפור הרגיל של החגים אצל אנשים דתיים, שאחרי פורים נכנסים למשטר של בדיקה ושמירת חמץ בבית. ההחמרה הייתה כמובן מצד אימא. היינו מוגבלים בהופעה עם אוכל בכל מיני מקומות ששם היינו צריכים לשמור שחס וחלילה לא יגיע חמץ לאיזושהי פינה. השתדלנו, וגם אימא השתדלה כמה שהיא יכלה. אבל זו הייתה החמרה, אימא החמירה בכל מה שקשור לזה מה שהיא הבינה. לקראת פסח כבר בדרך כלל הסבא מצד אימא היה מגיע מעיר מגוריו, שקראו לעיר הזאת קרצ'ינב, שזו גם-כן עיר בטרנסילבניה. העיר הזאת נמצאת באזור שקוראים לזה מרמרוש סיגט (Sighet Marmatiei). לא רחוק ממרמרוש סיגט (Sighet Marmatiei) נמצאת העיר קרצ'ינב שזה נמצא כבר יותר קרוב לגבול הצ'כי. סבא היה מגיע בדרך כלל שבועיים לפני פסח, והוא היה עוזר מאוד שהבית יתנקה לקראת פסח, שלא יהיה חס וחלילה חמץ באיזשהו מקום. היו גם ההכנות עם אפיית המצות, לא היו שם מצות ישראל או פירמות אחרות שמכינים לנו פה את המצות, אלא היינו מכינים את המצות בעצמנו.

ש: ביד?

ת: כן, ביד. היה לנו בבית תנור אפיה מלבנים, תנור שהיום אני זוכר בערך את הגודל, אפשר היה לספק ממנו לחם ומצות לפחות לעוד מאה איש, אבל זה היה פרטי שלנו. תנור החימום הובער על-ידי עצים וגחלים, ואותו דבר גם התנור אפיה הובער על-ידי חימום עצים, חימום מוקדם, שהוא היה בנוי בפנים עם לבנים. שם בעזרת הסבא ובהוראות שלו היינו מכינים את המצות. כמובן ששם לא היינו צריכים מצה שמורה במיוחד, אלא המצה כולה הייתה שמורה. מבחינת מנהגים איך לאכול, ומה מותר לאכול, אז גם-כן אנחנו רצינו לאכול מה שהיה טעים לנו, אבל אצל הדתיים המחמירים אסור להרטיב מצה כי יש חשש לנפיחות.

ש: מה שנקרא מצה שרויה.

ת: כן, נכון, מצה שרויה. גם כמובן שאסור לשבור את המצה בתוך מרק. אז לצורך זה אימא הייתה עושה אטריות מקמח תפוחי-אדמה, וזה היה הדבר היחידי שהסבא היה מוכן לאכול. אבל הוא לא הפריע לנו לאכול את מה שרצינו. כל יתר המנהגים שהיו בבית היו נורמליים ורגילים. בדרך כלל הסבא הזה היה מתארח אצלנו בתור, אז היינו עומדים בתור מי ינקה את המגבעת והחליפה שלו מהשלג, זו הייתה חוויה. לקחנו את החליפה של סבא למרפסת עם שלג צחור לבן, עם מברשת היינו מאווררים לו את החליפה ואת המגבעת. כשהוא היה גם להתלבש וללכת לבית-הכנסת, נהגנו בו כמו מלך. זו הייתה ההתנהגות אצלנו בבית, זה מה שלמדנו מסבא ומההורים.

ש: אתה יכול לספר לי קצת על הקהילה היהודית בוישו-דה-סוס (Viseul De-Sus) באזור המגורים שלך? מבחינת נניח אולי האם זכור לך אם היו שם תנועות נוער ציוניות, תיאטרון יהודי, עיתונות יהודית, מה זכור לך?

ת: בזמני לא היה שם שום דבר תרבותי, חוץ מבית-הכנסת לא היה שום דבר תרבותי. עם השכנים ברחוב שלנו אנחנו לא התראינו, הם היו רחוקים מאוד, אז היו לנו שם איזה שני אמידים שהיו בעלי יכולת. בדרך כלל כל הרחוב שלנו היו פחות או יותר מסודרים אבל לא מי יודע מה. למשל השכן שלנו היה סוחר ומתקן אופניים, הוא נחשב לאדם אמיד. מולנו הייתה משפחה ענפה של סוחרים היו בעלי חנויות למסחר, והם נחשבו גם-כן לאמידים. אם הם היו משכילים יותר מאשר אנחנו אינני יודע, אבל הם נחשבו לאינטליגנציה והמובילים כאילו של הקהילה, זה מה שאנחנו היכרנו שם. עם אנשים שגרו רחוק יותר לא התראינו. הלכנו לבית-הספר, מבית-הספר הגענו הביתה ונשארנו בשכונה, ומה שהיה בשכונה זה מה שהעברנו.

ש: דיברת על הלימודים שלך בבית-הספר, שזה היה בית-ספר שלמדו בו גויים ויהודים. איך היו באמת היחסים עם התלמידים הגויים שם בבית-הספר? אתה זוכר האם היו גילויי אנטישמיות או משהו כזה?

ת: קודם כל אנחנו לא ידענו מה זה אנטישמיות בגילנו. ההורים שלי אולי כן ידעו, אבל בגילנו אנחנו לא התייחסנו לזה. היחסים היו רגילים בין אחד לשני בלי הבדל. במקרה אחד מסוים כשאחד התלמידים נפטר, הוא מת ממחלה, שהוא היה איתנו בבית-הספר, אבל הוא לא היה מהשכונה שלנו אלא הוא היה משכונה רחוקה יותר, הוזמנו להלוויה, ואני לא ידעתי מה עושים הנוצרים בהלוויות שלהם. אז למדתי גם מה זה נוצרי פחות או יותר בהתנהגות שלו. עברנו על-יד הארון שלו, ואצלם כמובן הנוצרים מלבישים אותם עם חליפה, אז זו הייתה חליפה שחורה עם פסים לבנים, והוא שכב בארון עם פרצוף גלוי. מאז למדתי שיש גם חיים אחרים חוץ מהתנהגות של יהודים, מסורת יהודית, יש גם דבר אחר. אבל מבחינת הבדלים או יחסים בין הילדים בין הגויים ליהודים לא היה שום דבר. יכול להיות שהיה ולא ידענו, אבל מבחינתנו בהתנהגות בין הילדים הנוצרים הגויים לבין הילדים היהודים לא היו הבדלים.

ש: כשפרצה המלחמה בראשית ספטמבר 39' האם הרגשתם משהו? האם זה השפיע עליכם שם באזור מגוריך?

ת: לא. ב39-' היו שמועות, שמענו על משהו, אבל על היטלר ועל מה שאחר-כך לאט לאט הגיע לא שמענו, כי הרי לא היו עיתונים, לא רדיו ולא טלוויזיה כמו היום. הייתה שמועה שלא טוב ליהודים מצד הנוצרים בסביבה של סיגט מרמורוש (Sighet Marmatiei), אבל אצלנו לאזור שלנו זה עדיין לא הגיע, וזה כמעט ולא הורגש. יותר מאוחר בסביבות שנת 42' משהו כזה או 43' קיבלנו ידיעה ראשונה על המשפחה שלנו בסיגט (Sighet) שלקחו אותם, וראש המשפחה לא חזר. אני אפילו לא זוכר אם זה היה דוד או בעל של דודה, זה היה כנראה דוד. לקחו אותו, ואחרי איזו תקופה נודע לנו שהוא לא חזר. יותר מאוחר כשהתחילו הגרמנים יותר קרוב להתערב בתוך האזור שלנו התחלנו להרגיש יותר מצד הרומנים, שהם שינו קצת את היחס. פעם ראשונה בסביבות 43' שמענו את הקללה: יהודי – ז'יד, עד אז לא התייחסנו לזה. האנשים הגדולים אולי הבחינו בדברים יותר רציניים, אבל זה מה שאנחנו הבחנו בתור ילדים.

ש: היה איזשהו שלב שגזרו עליכם גזירות כמו נגיד הטלאי הצהוב, או החרמת רכוש של יהודים, אתה זוכר משהו כזה?

ת: לא, עד הגטו שום דבר. עד שנת 44' כשהגרמנים הגיעו אז החליטו לרכז את היהודים בגטו, כשהרחוב שלנו כלל את הגטו.

ש: אתה כבר מדבר אחרי כיבוש הונגריה על-ידי הגרמנים במרץ 44'?

ת: כן. עד אז אנחנו לא הרגשנו שום דבר מיוחד. אז הטלאי הצהוב זה היה בערך חודש אחרי שריכזו אותנו התחילו לחלק טלאים צהובים. אבל אני כבר לא זוכר בדיוק מה נהגו בתוך הגטו, איך נהגו בגטו. מה שאני זוכר שאבי היה צריך לצאת לעבודה, הוא הועסק בסימון אבני קילומטרים בכבישים. הרי הוא היה חרט מצבות, הם ידעו מזה אז הם לקחו אותו לתחזק את האבנים האלה, לחדש את החריטות או אבנים חדשות. אני אפילו גם לא זוכר כמה זמן היינו בגטו.

ש: זאת אומרת, הייתם כל המשפחה יחד?

ת: כן, היינו בבית.

ש: אתם המשפחה שלך הועברתם לגטו?

ת: לא, הגטו היה בשכונה שלנו, והוסיפו לנו שתיים או שלוש משפחות לבית מאזורים אחרים. אבל אנחנו היינו בבית שלנו יחד עם אלה שהוסיפו לנו. אני לא זוכר את התקופה שהיינו בגטו.

ש: אולי אתה זוכר נניח איך היה מבחינת האוכל, האם היה מספיק מזון? זכור לך משהו כשהייתם בגטו?

ת: בגטו היה אוכל.

ש: לא הרגשתם מחסור?

ת: לא, בגטו לא, בגטו היה אוכל. איזה משפחות היו איתנו וכמה? אני זוכר שהייתה צפיפות. באיזה תאריך זה התחיל בדיוק? ומתי אנחנו הועברנו למחנות ריכוז ? אני לא זוכר. שאלתי במקרה את אחותי, אבל גם היא לא זוכרת. היא זרקה לי שהיינו שם איזה שמונה חודשים, אבל אני לא חושב שזה היה כל-כך הרבה. עד כמה שאני זוכר זה היה שלושה ארבעה חודשים עד שהעבירו אותנו ברכבות.

ש: אין לך איזשהו זיכרון על תנאי החיים שם בגטו?

ת: תנאי החיים היו לא משהו מיוחד. לא נדנדו ולא הפחידו במיוחד. מדי פעם היו מופיעים הז'נדרמרים האלה.

ש: ז'נדרמרים הונגרים?

ת: כן, ז'נדרמרים הונגרים, והם היו מגרשים אותנו להיכנס הביתה. אבל לא היה משהו מיוחד. אני רציתי בעצמי לדעת כמה זמן היינו בגטו, אבל לא הצלחתי לתפוס מישהו שיגיד לי דבר כזה. כי יש לי דודה שהיא חיה בירושלים, אבל משום מה ניתק הקשר איתה מזמן. בעלה נפטר לפני כמה שנים, ואני לא יודע משום מה, אבל אנחנו הפסקנו את הקשר. היא בטח יודעת כמה זמן היינו בגטו, אבל לא הצלחתי להתקשר אליה. אחרי זה היה המסע לבירקנאו (Birkenau).

ש: הזכרת לפני-כן על איזה קרוב משפחה שנלקח ולא חזר, אתה יודע על-ידי מי הוא נלקח? מי לקח אותו?

ת: גרמנים. אז כנראה אלה היו המשפחות הראשונות באזור ההוא באזור מרמרוש סיגט (Sighet Marmatiei) שההונגרים והגרמנים ביחד החליטו לנקות שם את האזור. לפי מה שקראתי אחר-כך באחד הספרים זה היה כדי שלגרמנים יהיה יותר קל להשתלט על היהודים, לרכז אותם, וכמובן אחר-כך להעביר אותם, אז הם התחילו עם זה מוקדם כדי שזה יעבוד שם אצל היהודים, שהם יפחדו, שהנה מפרידים שם בן משפחה, אז עדיף שנלך כולנו. כנראה שזה עבד. אחר-כך כנראה לקחו את כולם ביחד.

ש: לוקחים אתכם בקרונות לכיוון בירקנאו (Birkenau)?

ת: כן, בקרונות משא.

ש: לוקחים את כל המשפחה יחד?

ת: כן, את כל המשפחה יחד.

ש: אתה יכול לתאר לי איך זה התבצע?

ת: מה שאני זוכר זה שבאו, הודיעו לארוז, אמרו שמותר לכל אחד לקחת מזוודה. צעדנו ברגל לתחנת הרכבת, זה היה מרחק של קילומטר ומשהו. שם היו שיירות של קרונות, העלו אותנו על הקרון, התמלא הקרון, סגרו את הדלת, ואחרי זמן מסוים, שעה או שעתיים, כשהכל התמלא התחלנו בנסיעה, אבל לא ידענו לאן נוסעים. נדמה לי שאחרי יום ולילה הגענו לבירקנאו (Birkenau), מסתבר שהגענו לבירקנאו (Birkenau).

ש: יש לך מושג פחות או יותר כמה אנשים הייתם שם ברכבת?

ת: ברכבת עצמה?

ש: אם אתה לא יודע כמה אנשים צעדתם לקרון לא נורא, פחות או יותר אם יש לך איזשהו מספר, אבל אם לא אז באמת תגיד לי כמה אנשים היו בקרון בערך?

ת: בקרון היינו בסביבות חמישים שישים איש. תכפיל את זה בעשרים קרונות לפחות, מינימום עשרים, אולי היו יותר או פחות, אבל זה היה התהליך, אלה היו הכמויות שהם העבירו.

ש: איך היו תנאי החיים בקרון הזה במשך היום וחצי הזה שנסעתם?

ת: לא נעים, אבל אני לא זוכר משהו מיוחד. האוכל כבר אזל וכמובן גם שתייה.

ש: סליחה על השאלה, אבל אתה זוכר מה עשו לשם מבחינת עשיית הצרכים?

ת: עשו במקום, זה אני זוכר. אבל אתה יודע הדבר הקשה ביותר בחיים אם אתה חוזר לעצמך אחרי תקופה אתה לא מייחס לזה, ה לשכוח. האמת היא שאני לא השתדלתי אף פעם מאז שהגעתי לארץ להעלות את הנושא שלי, של המשפחה ובכלל. גם עם הילדים שלי כשגדלו ומדי פעם היו בבית-הספר שואלים אותם מי ההורים? אז עד שהם הבינו מה שואלים אותם זה היה בסביבות כיתה ג' או ד'. עד הגיל הזה הם לא ידעו שאבא שלהם בא מקצה אחד של אירופה והאימא שלהם מקצה אחר של אפריקה. השאלה הראשונה שהייתה אצל הבן שלי, הבן שלי יותר גדול מהבת, היום הוא בן שלושים וארבע. השאלה שלו הייתה, אז איך התחברתם? הסברתי לו שהתחברנו בארץ. אבל הילדים שלי לא ייחסו לזה שום משמעות, הורים רגילים. אבל כשהתחילו לשאול אותם שאלות וסיפרו להם על השואה, אז הבן אמר לי: אני צריך לעשות עבודה לבית-הספר, אז התחלתי להשמיע לו פעם ראשונה בתמצית קצרה מאוד איפה היינו? מה עשינו? איך הגענו? ולאן הגענו? הוא רשם את זה כמובן עם צער של בן על מה שאבא עבר, אבל זה עבר מהר מאוד, והוא הפסיק לשאול יותר שאלות. כשהבת הגיעה לסביבות הכיתות האלה בגיל הזה, היא גם באה אלי באחת הפעמים ואותו דבר, אבל יותר מזה לא התייחסנו, לא התייחסתי, לא שאלו אותי ולא סיפרתי. עכשיו כשבאתי לכאן עם הגברת שלי, זו הבת והחבר שלה, הם באו, הם התלהבו לבוא, כי הם חשבו שהראיון שלי יהיה כך שהם יוכלו לשמוע את כל הסיפור. כי מדי פעם כשהתחלנו לדבר על השואה, או כל שנה ביום השואה מראים סרטים וסיפורים, אז הם פחות או יותר מקבלים את זה שם, הם משווים את איפה שאני הייתי למה ששם עברו, אז לא נשאר להם מה לשאול אותי ספציפית על עצמי. ועם זה אני חי.

ש: בוא ברשותך נמשיך, איך הייתה קבלת הפנים בבירקנאו (Birkenau)?

ת: בבירקנאו (Birkenau) הורידו אותנו מהקרונות, סידרו אותנו בשלשות והתחלנו ללכת. מקדימה עמדו אס.אסים ובראשם היה מנגלה. כשהגענו למבקרים האלה עם מנגלה אז הם החליטו שמאלה, ימינה.מי הולך שמאלה ומי הולך ימינה? שמאלה כמובן הלכו לתאי הגזים וימינה הלכו לעבודה. אנחנו הופרדנו, זאת אומרת, הלכנו שמאלה יחד עם אימא, אבא הלך ימינה, אחותי הלכה ימינה, ואני עם ועוד שני האחים שלי עם אימא הלכנו שמאלה כי היינו קטנים. כלומר, היינו גם מבחינת הגיל וגם מבחינת הגובה. כשהלכנו שמאלה בדרך עמדו אנשים מאנשי המחנה שבויים אסירים יהודים, וחלק מהם צעקו ביידיש: אל תלכו לשם, שם הולכים למות! כשהתרחקנו יותר היו עוד כאלה שאמרו לנו אותו דבר, אבל הם גם הוסיפו שהולכים לגזים. לא ידענו מה זה. באחת מההיתקלויות באנשים האלה אחרי איזה שלוש מאות ארבע מאות מטר תפס אותי יהודי אחד מאלה כמובן, הוא אמר לי: שם הולכים למות, אתה תיכנס חזרה לתור. אימא שלי עם שני האחים כמובן המשיכו ללכת לשם, איבדתי אותם כבר, ואני נכנסתי מחדש לתור. כשהגעתי חזרה שוב לביקורת מנגלה הסתכל עלי, והוא סימן לי שוב ללכת שמאלה. הלכתי שוב שמאלה ונתקלתי באותו יהודי. הוא עיכב אותי שניה אחת, תפס מגבעת, שם לי על הראש, והוא אמר לי ביידיש: אינגלה, תחזור חזרה לשורה. הוא שם לי מגבעת על הראש והוא אמר לי: תגיע לראש התור, בבדיקה תעמוד על קצה האצבעות, ואל תרים את הראש, אל תסתכל. ככה עברתי ימינה, אחרת הייתי נשאר שם יחד איתם. משם כבר הייתה הפרוצדורה הרגילה בבירקנאו (Birkenau).

ש: בוא נפרט יותר. כשאתם הופרדתם אימא הלכה שמאלה?

ת: היא הלכה שמאלה עם שני האחים.

ש: אתה ואבא בסופו של דבר נשלחתם ימינה?

ת: אבא נשלח לפני ואחותי נשלחה לפני.

ש: אז אתה, האחות ואבא נשלחתם ימינה?

ת: כן, אנחנו נשלחנו למחנה עבודה, זאת אומרת, הופרדנו כדי ללכת לעבוד, ומשם העבירו אותנו לתוך המחנה. היו שם צריפים של קבלת פנים, אז הצריף הראשון היה לזרוק כל מה שהיה עלינו, לא להשאיר שום דבר בידיים. הצריף השני זה היה להתפשט, וחלק מהצריף זה היה חיטוי וגילוח. גילחו איפה שהיו שערות, ועשו לנו חיטוי עם די.די.טי. אחרי זה הלכנו עוד באותו צריף או בצריף אחר וקיבלנו מדים, הפיז'מות עם הפסים כמובן ועם הטלאי הצהוב ונשלחנו לאושוויץ (Auschwitz) כדי לקבל מספר. באושוויץ (Auschwitz) קיבלנו את המספר.

ש: איפה קיבלתם את המספר?

ת: על הזרוע.

ש: אתה זוכר את המספר?

ת: אני חושב 3713A (מראה את המספר). כששואלים אותי ספונטני אני לא זוכר אבל במקרה התאמנתי. אחרי שקיבלנו את המספר עשו לנו מסדר, מנהלי מפעלים כנראה באו ו"רכשו" את הפועלים. אני הועברתי למחנה עבודה שקראו לו יבישוביץ (Jawiszowice). המחנה הזה נמצא סמוך למכרות פחם שקראו זה בז'ז'שה. שם היינו ילדים, אנחנו עסקנו במיון פחם. לא עבדנו במחצבות למטה, אלא מיון הפחם זה הולך על-ידי סרט נע, שזה נמצא בתוך מפעל במכרות הפחם. הפחם מגיע לשם גולמי מהמכרות, כמובן הוא מגיע עם תערובת של אבנים, ואנחנו היינו צריכים למיין את הפחם, להוציא את האבן מהפחם. עמדנו שם איזה חמישים שישים ילדים משני צדי הסרט הנע הזה שזה משהו כמו מאה מטר אורך ומיינו. הייתה תעלה שעברה באמצע, סרט נע משני הצדדים, היינו מוציאים את האבנים, וזורקים אותם לתעלה הזאת שהייתה באמצע, שהתעלה הזאת הייתה הפרדה. היינו באים בבוקר לעבודה, ובערב היו מחזירים אותנו. הייתה תקופה שהורידו אצלנו את השמירה, זאת אומרת, בהתחלה היינו הולכים עם שלושה שומרים אס.אסים, אבל במשך חודש או חודשיים החליטו כנראה שמספיק לנו שומר אחד. היה לנו קאפו, והקאפו הזה דאג לנו קודם כל שנהיה מרוכזים. הוא היה אחראי מטעם המחנה, הוא היה גרמני אסיר פוליטי, לא שודד ולא גנב אלא אסיר פוליטי, כנראה קומוניסט, כי הוא הלך עם משולש אדום. היינו הולכים ברגל כל יום שלושה ארבעה ק"מ עד המכרות, שם הייתה לקאפו הזה איזו שיקצה שהיא הביאה לנו אוכל צהרים, והוא יחד איתה דאגו שיהיה לנו בסדר.

עד שאחרי איזה שבועיים שלושה הם החליטו שאנחנו צריכים להתחיל "לסלק" דברים מהמחנה כדי להביא לגברת הזאת שתמכור לנוגעים בדבר כדי שהיא תוכל להביא לנו הלאה אספקה. אז כל פעם היו יוצאים עם שמיכות, היו גונבים שם כל מיני תלבושות, אבל מדי פעם היו תופסים אותנו. עד שהגרמנים החליטו שאנחנו יותר מדי גנבים טובים, אז הם החליטו להוסיף עלינו שמירה. באחד המקרים תפסו גם אותי עם שמיכה שגנבתי, זה היה כבר לקראת סוף המבצע הזה של הגניבה, הלבישו לי שמיכה כדי שאני אעביר אותה לעבודה. תפסו אותי, כמובן קיבלתי עונש.

ש: אתה יכול לפרט איזה עונש קיבלת?

ת: כן, היה שם מרתף עם מים בגובה של יותר מחצי מטר, אז היו מכניסים שם לשמונה שעות עירום.

ש: לתוך המים?

ת: כן, לתוך המים, ולא היה לנו לאן ללכת, היינו צריכים לעמוד במקום. אני זוכר שעברתי את זה. התמוטטתי איזה פעם פעמיים, באו לעזור לי, אבל לא ויתרו לי על השמונה שעות, גמרתי אותן. אחרי זה הייתה לי איזו בעיה רפואית עם פרונקלים בידיים, ובגלל שתפסו אותי גנב החליטו שאני לא מקבל טיפול רפואי, שאסור לי לקבל. אז הלכתי לעבודה וזה היה לי פה ופה, וזה הפריע לי לעבוד. אז ביקשתי שיתנו לי לפחות משהו שאני אוכל לעבוד. אז בהסתר קיבלתי משחה כנראה נגד פרונקלים. תפסו גם את זה אבל אז כבר ויתרו לי. במקום שזה יתרפא תוך נגיד יומיים שלושה או שבוע זה לקח עוד שבוע ועברתי גם את זה.

אחרי זה עשו מסדר, הגיע גרינג, אנחנו לא ידענו מי זה גרינג, אבל הודיעו שם בראש חוצות במחנה שיהיה מסדר, יבוא גנרל חשוב מאוד באס.אס, והוא ינסה לקחת מפה ילדים שהם מבחינה חיצונית וגם בהתנהגות שלהם זה מצדיק להעביר אותם לגרמנים. כאילו להוציא אותם מהמחנה ולתת אותם לאימוץ. גרינג בכבודו ובעצמו עובר בין השורות, הוא שם את היד שלו על הראש של הילד, מסתכל עליו, רואה אם זה מתאים לו הוא אומר: טוב זה יכול להיות גרמני. גם אני התאמתי לו, אבל כשאמרו לצאת ולהצטרף לחבורה ה"יחסנית" שנבחרה אני החלטתי שאני לא אהיה גרמני. הם לא ספרו וגם לא עקבו, אז הייתה לי אפשרות לא לצאת. היו כאלה שהיו שמחים לצאת מהמחנה, אבל אני לא יודע, באופן ספונטני אני החלטתי שאני לא רוצה להיות גרמני. אז בדרך לקבוצה לחבורה ההיא נכנסתי חזרה לסוף התור, לא שמו לב אלי ונשארתי שם, לא נהייתי "גרמני טוב"

ש: במסגרת העבודות שלך בפחם אתה אמרת שהיה רק קאפו אחד שפיקח עליכם?

ת: במקום העבודה כן.

ש: על כמה אנשים?

ת: חמישים שישים ילדים.

ש: איך הוא התייחס אליכם חוץ מזה שהוא דאג לכם לאוכל, מבחינת היחס האנושי שלו?

ת: הוא היה כמו אבא, ממש כמו אבא. הוא גם סבל בגלל זה אחר-כך, כך נודע לי. הוא לא היה קרימינל, הוא היה פוליטיקאי. כנראה שאם הוא כבר היה שם אז הוא ניצל את המשך ההתייחסות שלו כלפי האנושות. אם חס וחלילה היו מביאים לנו אחד עם משולש שחור אז אוי ואבוי היה לנו. כי אלה עם משולש שחור היו בדרך כלל אוקראינים, שודדים ורוצחים ואצלם אין אנושיות. הקאפו הזה היה איתנו כל הזמן במחנה, והוא גם עבר איתנו, הוא הלך את ההליכה איתנו אותו דבר כמונו. אחר-כך אני לא יודע מה קרה לו.

ש: ודאי היו לכם מסדרי נוכחות, מה שנקרא אפלצל, אתם עברתם את המסדרים האלה בשעות הבוקר לפני היציאה לעבודה?

ת: ודאי.

ש: אתה יכול לספר קצת משהו על האפל הזה?

ת: היינו קמים בבוקר, היו עושים לנו מסדר נוכחות, בדקו שהכל בסדר מכל הבחינות, הם היו בודקים גם מבחינת הניקיון שיהיה בסדר. אחרי המסדר הראשון נכנסנו לאכול ארוחת בוקר. אחר-כך היה מסדר יציאה לעבודה.

ש: מה היה בארוחה הזאת?

ת: היה לחם עם משהו כמו גבינה גם, ונדמה לי שהייתה גם דייסה מדי פעם. אחרי זה היה מסדר שני של יציאה לעבודה. בחזרה מהעבודה היה שוב מסדר שכולנו הגענו והכל בסדר ואחרי זה היה שוב מסדר לארוחת ערב וזהו. מדי פעם בלילה היו מסדרים, פעם בשבוע לפחות היו מוציאים את כולם החוצה. או שהיה איזה אירוע שהענישו את מישהו, כשנתנו לו מלקות עם צינור גומי עם פלדה בפנים, שעם זה הם היו מרביצים.

ש: למה הרביצו? מה הייתה הסיבה?

ת: נתנו כל מיני עונשים. אס.אס אחד חשב על מישהו שהוא עשה משהו, אס.אס אחר או אחד מהקפואים עם הטלאי השחור שיעמם להם, אז הם השתעשעו. בכל אופן לתת שם עונש זו לא הייתה בעיה, תמיד היו אנשים שהורגים, ותמיד היו אנשים שחשבו שלא יתפסו אותם שעשו כל מיני דברים שבני-אדם שנמצאים במעצר עולה להם לראש. בשביל כל דבר היו מלקות, אז כדי שלא ישעמם למלקה היו עושים מסדר, גם כדי ללמד את כולם מה יקרה להם אם, וגם הם נהנו מהמראה.

ש: אני רוצה רגע לחזור, לפני כמה דקות הזכרת את מנגלה את הסלקציה, איך נודע לכם שזה מנגלה? ידעתם את זה במקום או שזה לאחר זמן?

ת: בפעם הראשונה שהאיש ההוא החזיר אותי הוא אמר לי שמי שעושה שם את המיון זה דוקטור מנגלה, כאילו שידעתי מי זה מנגלה וקלטתי את השם. בפעם השלישית כבר כשהוא שלח אותי ועברתי היה שם מישהו יותר מבוגר ששאל אותי: איך הצלחת לעבור את מנגלה? אמרתי לו: אני לא יודע איך הצלחתי, אבל הצלחתי לעבור. ושאלתי אותו: מה זה מנגלה? הוא גם לא ידע במדויק, הוא אמר שזה דוקטור מנגלה. אחרי זה במחנה לא שמענו עליו. אחרי המלחמה, זאת אומרת, אחרי השחרור כשהשתחררנו בבוכנוואלד (Buchenwald) ראיתי אז גם מי זה היה מנגלה ולא רק שמעתי. אז לא ייחסתי אליו שום דבר, לא ידעתי.

ש: בתקופה הזאת אתה יודע מה עם המשפחה שלך, מה קרה עם האימא ועם שני האחים?

ת: זה אני ראיתי שהם הלכו לגזים ולתנור.

ש: אתה ידעת במה המדובר?

ת: ודאי, ראיתי את זה, ראיתי מה יוצא משם מהארובות האלה. לא השליתי את עצמי, היה קשה, אבל בן-אדם חי עובר את הכל.

ש: מה עם האבא והאחות בתקופה הזאת?

ת: הם הופרדו ומאז לא ראיתי אותם.

ש: נפרדתם?

ת: כן, בטח, אחרי זה לא ראיתי אותם יותר. אבא כמובן לא חזר, ואחותי כן חזרה, היא הייתה גם-כן במחנה עבודה.

ש: אתה לא יודע מה קרה עם אבא?

ת: בבוכנוואלד (Buchenwald) הרי ריכזו קרוב לשישים אלף אסירים שפונו מהגבולות עם רוסיה. הגרמנים הרי ברחו מהגבול כשהרוסים התקדמו, הם היו מוכנים יותר להיתפס אצל האמריקאים מאשר אצל הרוסים אז הם פינו. מישהו אמר לי שהוא ראה את אבא שלי במגרש המסדרים בבוכנוואלד (Buchenwald). אבל זה לא עזר לי הרבה, כי אני הייתי שם במסגרת מסוימת, ואחרי זה שמעתי שהעבירו אותם הלאה, אבל יותר לא שמעתי ממנו.

ש: כמה זמן בערך היית בסך-הכל במחנה העבודה הזה?

ת: אני חושב שהייתי שם בערך תשעה חודשים ושלושה חודשים הייתי בבוכנוואלד (Buchenwald).

ש: אחרי המחנה הזה הועברת לבוכנוואלד (Buchenwald)?

ת: כן, צעדנו מהמחנה הזה.

ש: מהמחנה הזה הצעידו אתכם לבוכנוואלד (Buchenwald)?

ת: הצעידו אותנו לתחנת רכבת עשרים וארבע שעות, ועם הרכבת הגענו לבוכנוואלד (Buchenwald).

ש: בצעדה הזאת היו יריות באנשים?

ת: כן, בוודאי.

ש: זאת אומרת, אפשר להגדיר את הצעדה הזאת כצעדת מוות?

ת: כן, אנשים צעדו, מי שצעד צעד, ומי שהתחיל להתנדנד אז כדי שהוא לא יעכב את הצעדה הוציאו אותו הצידה, ירו בו והמשיכו הלאה. לא התעכבו לא לעזרה ולא לכלום.

צד שני:

בהמשך הצעדה עשינו חניית לילה באיזשהו כפר, אכסנו אותנו במתבנים במשך הלילה, וכמובן למחרת המשכנו לצעוד עד לרכבת. הועמסנו על רכבת של חיות, רכבת פתוחה ולא רכבת סגורה. הגיעו לשם אנשים גם מתים, גרמנים לא רצו להשאיר אותם אז העלו אותם לקרונות. באחת השעות של הנסיעה היו די הרבה מתים, ואנשים החליטו לעשות מהם ספסלים מסביב לקרון.

ש: מה זאת אומרת?

ת: שמו גוויה וישבו עליה, עשו ספסלים מהגוויות. במשך כמה שעות הם התקשו. אני לא ישבתי על זה.

ש: אם כך, מדובר בחורף שאנשים קפאו בקרונות.

ת: בטח, הכל היה שלג. כך זה היה עד שהגענו למחנה.

ש: כמה זמן נמשכה הנסיעה הזאת?

ת: שמונה שעות. אני לא יודע אם אנחנו הגענו לגבול גרמניה-פולין או שבתוך פולין כבר עלינו לרכבת, את זה אני לא יודע. כי הרי בוכנוואלד (Buchenwald) נמצא בויימר (Weimar). שם הגענו לבוכנוואלד (Buchenwald), כמובן בכניסה למחנה שם היה השלט המפורסם "העבודה משחררת". במחנה עבודה שלנו השלט הזה לא היה. הצעידו אותנו שם בבוכנוואלד (Buchenwald) לצריף 22, זה אני זוכר, למיון. בצריף 22 המיון לקח יום שלם. בין האסירים היו כבר אנשים שהם מתו מרעב, היו שם גם אנשים רעבים והיו גם אנשים שמתו מרעב. אנחנו הילדים מצבנו היה קצת טוב יותר. באחד המקרים, לא עלינו, נתקלתי באחד שהוא הוציא כבד מבן-אדם, וראיתי שהוא אוכל את זה. בא אלי מישהו ושאל אותי אם אני רעב? אמרתי לו שלא. היו עוד שני ילדים על ידי שהתעלפו. אני לא הספקתי לעכל את זה, אחרי זה כנראה אנ גם כמעט התעלפתי כשראיתי את זה. אבל קידמו אותנו הילדים יותר קרוב לתור של הסיר בשביל לקבל צלחת אוכל, כך שהרעב שלנו נשבר יותר מהר מאשר של האנשים המבוגרים יותר, כי התור היה גדול.

אחרי שקיבלנו את האוכל ועמדנו שוב בתור אז באו כל מיני מנהלי עבודה או קאפואים כדי לקבל אנשים ולחלק אותנו לסוגי עבודה. כי לא רחוק מבוכנוואלד (Buchenwald) היה שם מפעל גדול לנשק, ובין הממיינים היו שם שבויים רוסיים, חיילים רוסיים שבויים, שבאו לראות שילדים שצריכים ללמוד בבית-ספר לא ילכו לעבודה. בבוכנוואלד (Buchenwald) היה צריף מספר 8 שזה היה בית-ספר של ילדים רוסיים-אוקראינים. כשהשבויים הרוסיים האלה מיינו שם, הם ידעו שאנחנו יהודים, אבל מי שהיה לו פרצוף לא יהודי במיוחד הם לקחו אותו איתם. אני הייתי בין אלה, זה היה המזל שלי, כי במקום ללכת שוב לעבודה לקחו אותי לצריף 8. חייתי איתם שם כאילו למדתי. מדי פעם היו לוקחים אותנו לכל מיני עבודות במחנה, תמיד זה היה בהשגחה של השבויים הרוסיים האלה. היו ביניהם פצועים, בלי רגליים ובלי ידיים, כל מיני מומים שהם נפצעו במלחמה. לפחות פעם בשבוע היו באים שני קציני אס.אס לעשות מסדר, כי הם שמעו שיש יהודים בין הילדים האלה. הרי הגרמני יודע גרמנית, הוא לא יודע שום דבר אחר, אז הרוסים הכריזו שכל ילד שיצא צעד קדימה לפי הוראת האס.אס הם – הרוסים – יירו בו לפני שהאס.אס יירה בהם, שאף אחד לא יצא. בתשעים אחוז הם הצליחו ולא יצאו. אני כמובן לא חשבתי על זה בכלל. אז כשרצו לקחת את אותם הילדים שהגרמנים האלה החליטו שהם יהודים, אז השבויים נעמדו על ידם, כנראה דרכו להם גם על הרגל, ונתנו להם להבין שהילדים אולי יצאו, אבל הם לא יצאו מפה חיים. כך הם התנהגו אל הגרמנים אס.אס, כי לא היה להם לרוסים כבר מה להפסיד, את מה שהם היו צריכים לאבד הם כבר איבדו. הם ניהלו את הדברים מטעם הנהלת המחנה, אז לא היה להם מה לפחד מהאס.אס כזה או אחר, אבל את המסדר היו צריכים לעשות. הייתה אולי איזו פעם שהאס.אס הצליחו.

בפעם האחרונה כשהאס.אס האלה באו הם החליטו להכניס את השבויים הרוסיים לתוך הצריף כדי שהם לא יהיו בכלל במיון, ועמדו על זה שמי שיהודי שיצא. אז יצאו כמה, וחלק לקחו אותם. לי היה מזל ואני נשארתי שם. אחרי שהם הלכו למחרת האמריקאים התקדמו שם מתחת למחנה, הגיעו שם לסביבות המחנה למרחק של כמה ק"מ. הרוסים ראו שהגרמנים מתחילים לדלל את השמירה בעמדות השמירה, כי בדרך כלל היו בכל עמדה שלושה חיילי אס.אס. הם שמו לב שזה מתרוקן, הם הבינו שהעסק קרוב לשחרור, אז הם באו, אספו אותנו ואמרו לנו שהמצב כנראה הולך להיות מאוד גרוע, אבל אחרי זה אנחנו נהיה חופשיים.

אז ראיתי שהתחילו להגיע עוד רוסים לצריף, פתחו שם איזה מרתף, והתחילו להוציא מהצריף הזה נשק. אחר-כך סיפרו לנו שאת הנשק הזה הרכיבו אותו על-ידי אנשים שעבדו במפעלים, כל פעם כשהם היו חוזרים מהעבודה הם היו מביאים כל אחד איזה חלק, היו מוסרים להם את זה, והרוסים הרכיבו מהם כלי נשק. ברגע שהם הוציאו את הנשק ידענו כבר שאנחנו משוחררים. אבל אס.אס אחד עוד היה שם. כנראה לפי אות מסוימת בין הרוסים הם החליטו להשתלט על השומרים, כי הגדר הרי הייתה מחושמלת ובמחנה היה מכבי אש, שהם היו בתלבושת מסוימת, והם שיתפו פעולה עם הרוסים האלה. כנראה היה איזשהו שליח שהגיע לעמדת החשמל המרכזית, כיבה את החשמל, ופתאום ראינו שעפים גוויות מעמדות השמירה, כי הרוסים כבר חיכו להם בכל עמדת שמירה. כל חמישים מטר הייתה שם עמדת שמירה. הרוסים השתלטו עליהם, חתכו את הגדר. גרמנים שהיו בכניסה למחנה שהיה שם מחנה של האס.אסים, הרוסים השתלטו גם עליהם. רק למחרת הגיעו אלינו האמריקאים עם הגנרל אייזנהאור.

אנחנו כאילו שוחררנו על-ידי האמריקאים אבל זה רק כאילו. אומנם זה היה בזכות האמריקאים אבל מי ששחרר את המחנה אלה היו השבויים הרוסיים. אחרי זה שמענו שהייתה איזו תוכנית של הגרמנים, שמכיוון שהם לא יכלו לפנות אותנו, אבל הם רצו להתפטר מאיתנו, הם שלחו שני מטוסים עם ריסוס כדי להרעיל אותנו. האמריקאים כנראה תפסו את זה, אז המטוסים המריאו אבל לא הגיעו. בזה נגמר הסיפור עם בוכנוואלד (Buchenwald) עם הגרמנים. אחרי זה התחיל המיון אצל האמריקאים.

ש: כמה זמן בסך-הכל היית בבוכנוואלד (Buchenwald)?

ת: אני חושב שלושה חודשים. אחרי זה האמריקאים התחילו למיין. קודם כל דאגו לאנשים שהיו שם על סף מוות מרוב רעב, אז התחילו לטפל בהם. בן-אדם זה בן-אדם, אז אנשים יצאו מהמחנות, התחילו לרוץ לישובים בסביבה, התחילו לאכול כל מיני שטויות, לא הייתה להם סבלנות לשום דבר, מה שתפסו אכלו. עד שהאמריקאים השתלטו והצליחו למנוע היו כבר כמה מאות אנשים שמתו.

ש: מאכילת יתר.

ת: כן, כנראה מאכילת יתר ומאכילת שטויות. הרוסים לקחו את הילדים שלהם. ליהודים אני זוכר שבא לשם רב שקראו לו הרב מרכוס, הוא שאל שאלות על משפחה באמריקה. בין אלה הייתי גם אני, ולפי השם הוא התלהב כי כנראה הוא במקרה הכיר את הדודה שלי באמריקה. הוא אסף אותנו, אותי ועוד שניים, במקום שנתאושש בבתי-חולים שם בסביבה במחנה בהשגחה, לקחו אותנו ישר לצבא האמריקאי, הייתה שם הדיביזיה השישית. הביאו אותנו למחנה שלהם ששם היה קודם האס.אס, שיכנו אותנו שם, דאגו לנו שלא נעשה שטויות בימים הראשונים. השתקמנו קצת, תפרו לנו מדים מיוחדים, הלבישו אותנו כמו חיילים, ונתנו לנו לעזור להם בשק"ם שלהם. עד שבאו מהסוכנות, או אני לא זוכר מאיפה, והחליטו שאנחנו עוברים לצרפת. העלו אותנו על הרכבת ונסענו לצרפת. שם העבירו אותנו לאיזשהו מוסד למקום שאני זוכר שקראו לו אקואיס, זה מקום המוסד בישוב בצרפת שנמצא קרוב מאוד לפריז (Paris) שקוראים לו אקואיס. שם היינו גם-כן איזה חודש וחצי. משם אפשרו לנו לנסוע קצת לטייל, הגענו בין היתר לפריז (Paris). בפריז התחלנו לנדוד שם, קיבלנו קצת כסף, לא הרבה, כדי שנוכל להסתובב. אבל אמרו לנו שיליד רומניה יכול להגיע אל הנציגות הרומנית, ששם מחלקים כסף. אז שלושתנו התעסקנו יומיים כדי להגיע לנציגויות. יום אחד היינו רומנים, למחרת היינו הונגרים, הלכנו גם להונגרים, וגם שם קיבלנו כסף. היה לנו כסף כדי לבלות ולעשות חיים בגילים שהיינו. אז כבר אמרו לנו שאנחנו כנראה עולים לישראל.

ש: אתה היית אז נער כבן חמש-עשרה שש-עשרה?

ת: לא, הייתי בן חמש-עשרה ארבע-עשרה. מ29-' עד 45' כמה זה?

ש: זה בערך כבן חמש-עשרה.

ת: כן, הייתי בן חמש-עשר וגם אלה שהיו איתי היו באותו גיל. למעשה אנחנו היינו צריכים שלושתנו, אלה שהיינו אצל הצבא האמריקאי לפני שבאו מהסוכנות, היינו צריכים להמשיך איתם ליפן ומשם לארצות-הברית. אבל בא לשם יהודי שהוא היה כנראה קומוניסט, והוא הזהיר אותנו או שאנחנו חוזרים הביתה אל הקומוניסטים או שאנחנו הולכים לישראל, כי מי שיסע לאמריקה הקומוניסטים ימצאו אותו שם. משום מה זה עבד, אז אמרנו שניסע לישראל, וכך הגענו לישראל דרך מרסיי.

ש: זה היה ב45-'?

ת: כן. נסענו דרך מרסיי. מהמוסד הזה העבירו אותנו למרסיי למחנה מעבר, ושם באוניה הגענו לעתלית.

ש: זה במסגרת עליית הנוער?

ת: כן, של הסוכנות. כשהיינו בעתלית באו כל מיני שליחים מהארץ, אנשים טובים כולם. משום מה מישהו שם שמע עלי, והוא החליט שאני צריך להיות במוסד דתי. למה? אני לא יודע, כך החליטו. אני גם לא ידעתי מה הולך להיות, לא ידעתי מה עושים, אמרו לי לשם אז לשם. לקחו אותי לכפר הנוער הדתי בכפר חסידים, התחלנו להשתקם, ללמוד שם בבית-ספר. התחלנו להיכנס לחיים ולעניינים, למדנו ועבדנו בחקלאות בכל הענפים, דאגו שנדע לעבוד בכל ענף. שם הפרופסור המרצה, אם שמעת פעם על פרופסור שור, אחר-כך הוא היה מרצה בבר-אילן לפני שנים, הוא היה המחנך שלנו. מנהל המוסד היה אויגן, אנשים ייקים יוצאי גרמניה. הייתי שם עד שנת 48' עד הכרזת המדינה. אז לקחנו שלושה ילדים את הרגליים ונסענו לירושלים להתנדב או לצבא או לפלמ"ח. הגענו לירושלים, ונדבו אותנו לגדוד מוריה. שירתי פה בגדוד מוריה עם עוד שני חברים עד לשחרור הקסטל, היינו בקטמון. שמעת פעם על מלון פארק ליין בקטמון. אחרי כיבוש קטמון אכסנו אותנו במלון פארק ליין, ואנחנו היינו צריכים להילחם עם האצ"ל שיפסיקו לשדוד שם את הבתים, כי האצ"ל במקום לעסוק בשמירה וייצוב ההגנה במקומות ששוחררו באו עם משאיות והתחילו לרוקן בתים. במלון פארק ליין, אני לא זוכר את הרחוב, אני יודע שהרחוב הזה הוביל למנזר סן סימון בקטמון. באחת השמירות שלי במחסום כשאני שמרתי, דרך אגב, אותי צירפו לפלוגת סטודנטים, אז שמרתי עם סטודנטים במחסום. ראינו משאית מגיעה שהייתה עמוסה עד מעל הראש. אמרתי לזה שהיה שומר איתי: לנו אין מה לעשות איתם. מפקד הפלוגה במקרה היה אצלנו, זה היה שדמי. אז אמרנו לו: תשמע יש פה משהו. אז הוא הסביר לנו, אני לא הבנתי הרבה בפוליטיקה. הוא הסביר לנו ואמר לנו: תשמעו, אין מה לעשות, החבר'ה האלה עד שהם לא יירגעו חבל על המאמצים שלנו. תנסו, אם ילך אז טוב, ואם לא שילכו הלאה. אז למדתי שיש איפה ואיפה גם באידיאליזם וגם בלשמור על הארץ, מי שומר יותר.

ש: כמה זמן שירתת בצבא?

ת: שנתיים. משם עברנו לבקעה, היום קוראים לזה רחוב מוריה. הרבה זמן אני לא טיילתי פה, אבל מעל הבתים של בקעה ברחוב השני זה היה מחנה תלפיות שהיה של הירדן. אנחנו היינו ממש איפה שהיום גדוד מוריה, בבניינים האלה. שם ישבנו עם כל ההפגזות על ירושלים, עם כל מה שהיה, עד שהשתחררתי. הספקתי בצבא עוד ללמוד נהגות על חשבון הצבא, אז הלכתי להתקבל בתור נהג בפיקוד דרום, שאז לא קראו לזה פיקוד דרום, זה היה בבאר-שבע. שם התחלתי לעבוד עם הצבא בדרכים לא דרכים לנגב. אז הקימו את הישובים נירים, ניר עוז, כיסופים, עין השלושה, תל-רעים, מגן.

ש: מדברים בערך על שנת 49'?

ת: כן. אבל הנסיעה מבאר-שבע למקומות האלה זו הייתה חוויה לא נעימה מבחינת נהיגה. מי שהכיר הכיר, אבל לנסוע להגיע אל המקומות האלה הייתה בעיה בלילה. היו גם מסתננים ערבים מעזה, אבל עברנו את זה.

ש: כשהגעת ארצה איך הסתדרת עם השפה?

ת: דיברתי יידיש, אבל תוך שלושה חודשים הצלחתי ללמוד קצת עברית ולהסתדר עם העברית. אחרי שלושה חודשים פעם ראשונה שיצאנו לחופש מהמוסד לא היה לנו כסף. הייתה לי חברה שהיה לה קצת כסף, אז היא הציעה לי שאני אלך לעבוד בכפר חסידים אצל הרפתנים. שאני אעבוד כמה ימים, אני ארוויח, ואחר-כך נלך לבלות בחיפה. שמעתי לה, כי אני בכפר הנוער הספקתי לעבוד ברפת ולהתחיל לעבוד בגן. זאת אומרת, עבדנו תקופה בכל תחום. עבדנו ברפת, בגן ירק ובמספוא עם פרידות. הועסקתי שם בכפר חסידים איזה שלושה ארבעה ימים, קיבלתי כמה גרושים, אני לא זוכר בדיוק. אני זוכר שהלכנו לקולנוע, וכרטיס קולנוע עלה חצי גרוש. גזוז ועוגה עלו עוד חצי גרוש. לה היה גם-כן איזה גרוש וחצי שניים, אז עוד נשאר לי כסף לעשות צילום. עשיתי שם פעם ראשונה תמונה, כי היא ביקשה שאני אצטלם, אז נשאר לי גם כסף בשביל להצטלם.

ש: מתי התחתנת?

ת: התחתנתי מאוחר ב67-'.

ש: מה שם האישה?

ת: אסתר.

ש: מה מצב המשפחה כיום?

ת: יש לנו בן ובת.

ש: הבן קודם ואחר-כך הבת?

ת: הבן שמו גיא והבת שמה לירז.

ש: יש גם נכדים שיהיו בריאים?

ת: בינתיים לא אבל בדרך אצל הבן.

ש: שיהיה בשעה טובה. הבן לא בארץ, הוא נמצא הרבה שנים בחוץ-לארץ, הוא למד שם, והוא גם עבד בביטחון מטעם משרד החוץ מאז שהוא השתחרר מהצבא. הוא שירת באירופה בכל מיני מקומות, אחר-כך הוא הגיע ללוס-אנג'לס, משם לבוסטון, שם הוא למד באוניברסיטה שלוש שנים, ואת השנה הרביעית הוא השלים בניו-יורק. הוא למד מהנדס תוכנות ומינהל עסקים. היום יש לו חברה או שתי חברות, אני לא יודע, עם שותף, הוא מוכר באינטרנט בניו-יורק, הוא היה בארץ לפני כמה זמן. אנחנו כנראה ניסע לקבל את הנכדה שתיוולד בשעה טובה בעוד איזה שלושה חודשים.

ש: שיהיה בשעה טובה. ממתי אתם באשדוד?

ת: אני נמצא שם מסוף 66'. אשתי ההורים שלה באו לפני.

ש: אני חושב שבזה אנחנו יכולים לסיים את הראיון. אני רוצה להודות לך מאוד מאוד על שהואלת ובאת לספר את הסיפור שלך. זה חשוב שבאת לספר את הדברים האלה. יישר כוח.

ת: אבל אם תרשה לי לסיים, קודם כל אני צריך להגיד שאני עברתי בארץ שני ניתוחים די רציניים. ניתוח אחד זה הוצאת ריאה וניתוח שני זה מסתם לב. את כל זה אני חייב לאשתי, יש לי אישה צעירה, היא התעקשה שאני צריך להמשיך לחיות. כל הטיפול שלה בשתי המחלות האלה זה היה טיפול מסיבי שלה ויותר מאוחר בעזרת הבן והבת. אחר-כך השיקום אחרי הניתוח הראשון ואחרי הניתוח השני, זה בזכותם. זה שאני מדבר איתך זה בגלל האישה והילדים, ואני מודה להם בשביל זה.

ש: אני מאחל לך בריאות טובה ואריכות ימים. תודה רבה לך.