Eliahu Erikh Heiman

שם המרואיין : היימן אליהו

תאריך הראיון : 19.5.2002

שם המראיין : משה נאמן

שם הכתבנית : אילה הלברטל

שמות מקומות

BRESLAU

AUSCHWITZ

RIGA

BERLIN

TREBLINKA

SACHSENHAUSEN

BUCHENWALD

SHANGHAI

MAJDANEK

NEUENDORF

STALINGRAD

LODZ

BUNA-MONOWITZ

FLOSSENBURG

GRODNO

BIRKENAU

GLEIWITZ

LEMBERG

KRAKOW

MUNKACS

שם המרואיין : היימן אליהו

תאריך הראיון : 19.5.2002

שם המראיין : משה נאמן

שם הכתבנית : אילה הלברטל

היום ח' בסיון תשס"ב, 19 במאי 2002. משה נאמן מראיין את מר היימן אליהו ביד ושם ירושלים. אליהו, יליד Breslau גרמניה 1926, היה במסגרת עליית נוער והכשרה, שהה כשנתיים ב-Auschwitz ונמלט מצעדת מוות, עלה ארצה בשנת 1945.

ש: אליהו, תואיל בבקשה לספר על המשפחה הקרובה שלך בשנים שלפני המלחמה, הורים, אחים, אחיות, אם היו. תואיל להזכיר גם שמות.

ת: טוב, אני בא בעצם ממשפחה גדולה, גם מצד אמא ומצד אבא, ואמא באה מבית דתי, ואבא פחות דתי, היו לי שמונה אחים ואחיות. אמי נפטרה ב1937-, ואני הצעיר במשפחה הזו. אבא שלי הועבר ל-Riga בשנת 42, בזמן שאני הייתי כבר בהכשרה בגרמניה על יד Berlin. חלק של האחים והאחיות הצליחו לבוא לחוץ לארץ, אח אחד לדרום אמריקה, אחות לאנגליה, אחות לשוודיה, והיתר נספו יחד עם אבא בפולניה.

ש: תואיל בבקשה להזכיר את שמות ההורים, וגם את האחים.

ת: כן, אז שם משפחה של אמא שלי פרידמן, אני גם הבאתי תעודות, שאולי אחר כך אפשר לראות אותם, היא באה מאזור מה שנקרא שלזיה העליונה. המשפחה שלה, והסבא שלי, שאני לא הכרתי אותו, לפי הסיפורים היה רב בקהילה, אבל זאת כנראה הייתה קהילה קטנה, כי הוא היה גם מוהל וגם מלמד, הוא מילא את כל התפקידים האלה, כמו שפעם היה מקובל. ואבא שלי בא משלזיה העליונה מה שנקרא, והוא בא מבית, אפשר להגיד, חקלאי יותר, כי האבא שלו קיבל אדמה, וגידל שמה בהמות וגם סוסים. טוב, זה בקיצור הרקע המשפחתי שלי.

ש: מה שם האב?

ת: האבא שלי קראו לו הרמן , ובעברית קראו לו חיים, זאת אומרת בבר מצווה קראו לי אליהו בן חיים.

ש: שמות האחים.

ת: אחים זה כבר סיפור יותר ארוך. האח הבכור קראו לו וילי, שבגרמניה עבד ב"שוקן", ו"שוקן"..., בגרמניה היה לו שרשרת של חנויות של כל-בו, של דברים כאלה, הוא היה כמה פעמים בארץ, חזר ב38- מפלסטינה, ורצה להניע את אבא שלי שיסע לפלסטינה, ואבא סירב, הוא חזר והוא נשלח עם המשפחה שלו, היו לו שני ילדים, אושי ונורברט, הם נשלחו ל-Treblinka. האח השני, שזה סימון, הצליח לברוח, מה שנקרא [...], לפני ה-Kristallnacht, ליל הבדולח, והוא עבר לאורוגואי, למונטווידאו. אלפרד, האח השלישי, שאני נורא אהבתי אותו, שמעתי מהמשפחה שלו, נשלח יחד עם אבא. אחות רוזל הצליחה ב37- לעבור לאנגליה, ואלה בעצם אחים [...], זאת אומרת אשתו הראשונה של אבי, היא עברה לאנגליה, ב38- הצליחה להגיע לאנגליה. עכשיו האח אדולף, שהוא היה מה שנקרא ילד מלחמה, הוא נולד 1917, הוא לא היה מפגר, אבל הוא היה..., הוא ידע לקרוא ולכתוב, והגרמנים הרגו אותם בשנת 39 עם האקציה הגדולה הזו של מפגרים, לא רק יהודים, אלא גם גרמנים. אחותי לוטה עברה יחד עם אבא שלי להשמדה, האחות בטי עברה..., שהיא הייתה בהכשרה בגרמניה, הם הצליחו דרך דנמרק להגיע לשבדיה. ואני, הקטן במשפחה, נמצא כאן בארץ.

ש: במה עסקו ההורים?

ת: טוב, אמא שלי התחתנה עם אלמן עם חמישה ילדים ב1916- בזמן המלחמה, זה לא כמו היום...

ש: [...] הראשונה.

ת: ראשונה, כן, ועוד לא היו מקררים, ולא היו מכונות כביסה, תתאר לך, מה היה לה עם חמישה ילדים קטנים. אז היא התחתנה עם אלמן עם חמישה ילדים, איך היא התחתנה עם אלמן עם חמישה ילדים, אני עד היום לא מבין, אבל זה כבר סיפור אחר, ולה בעצמה היו ארבעה ילדים, אז היא הייתה עקרת בית. אבא שלי הוא היה, עד כמה שאני זוכר, הוא ייצג כמה חברות בגרמניה בבדים. ובעצם הוא עבד בזה עד שהוציאו את היהודים מהמסחר, ובכלל מהחיים הציבוריים בגרמניה, אני זוכר, ב37- כבר הוא היה בלי עבודה.

ש: אתה יכול לספר לי קצת על אורח החיים בבית, חיי היום יום, איזה מין בית זה היה? היה שם איזה חינוך ציוני? מה אתה זוכר על שבתות וחגים, עד כמה שזכור לך.

ת: כמו שאמרתי, אמא באה מבית דתי, זה חייב את אבא שלי כנראה להתנהג יפה, מה שאנחנו..., מה שהאחות הגדולה רוזה אמרה, אבא צריך להתנהג יפה כלפי האמא, אז הוא הלך עם התלם. אנחנו היינו הולכים לבית הכנסת ביום שישי, ובשבת. בית כשר כמובן, חלבי ובשרי, אבל אבא שלי לא שמר על..., הוא גם היה אנטי-ציוני. בזמן שהאחים ואחיות שלי התחנכו ברוח ציונית. תמיד שאפו להגיע לארץ. אבל אז היה נהוג, מה שנקרא Quote (מכסה), זאת אומרת האמריקאים והאנגלים [...] אז, שרק יהודים מספר יכלו להיכנס לארץ, לכן יחכו כל הזמן, שה-Quote שלהם..., האישור יגיע, בינתיים הם התעניינו לעבור לסן דומינגו, ולדרום אמריקה, כמו שהאח סימון הצליח להגיע לדרום אמריקה. הבית היה ציוני והאבא היה אנטי-ציוני, הוא לא אהב את זה, כמו שאמרתי, כשהאח שלי חזר מפלסטינה, הוא התנגד לזה, כי הוא האמין, היום זה נראה קצת נאיבי, הוא חשב, שהקייזר שברח אחרי מלחמה העולם הראשונה להולנד, שהוא יחזור אי פעם לגרמניה, ואז הכל יסתדר. הוא לא הסתדר כל כך, אבל זה היה גורלו. לציין צריך פה, אולי קצת יותר מאוחר, שב42-, כשידעו כבר, שיהודי Breslau יעברו לפולניה, אני הייתי כבר בהכשרה, הוא אמר לי: "אולי טעינו, ואתה תישאר, אולי תוכל עוד להצליח ולהגיע לפלסטינה", זה בעצם היה הרוח. אנחנו שמרנו את החגים, בפסח באו כל המשפחה של אמא שלי שהייתה ענפה מאוד, היו שם שש עשרה ילדים במשפחה, ומהאזור הזה באו ל-Breslau בחגים, אנחנו חגגנו את כל החגים כמובן.

ש: אתה זוכר קצת לספר על הלימודים שלך בבית הספר?

ת: כן. אני בעצם זוכר טוב, כי אם מדברים על האנטישמיות, אני קבלתי את האנטישמיות כבר מכיתה א'. גרנו באזור של גויים, באזור הזה היה מה שהיום נקרא Das braune Haus, Das braune Haus (הבית החום) היה הבית של ה-SA, זה היה כבר ב38-...

ש: של פלוגות הסער.

ת: נכון, ושם אנחנו גרנו, ובכיתה א' אני התחלתי כבר להרגיש, שלא אוהבים אותי, זאת אומרת, שלקחו לי את הלוח כתיבה, מה שהיה פעם מקובל, או שלקחו לי את העפרון, חטפתי פעם מכות, עד שההורים שלי הבינו, שזה לא המקום שלי, והיינו צריכים לעבור דירה, ועברנו לאזור אחר, קרוב לבית ספר יהודי. זאת אומרת מכיתה ב' כבר הייתי בבית ספר יהודי.

ש: מה אתה זוכר מבית הספר היהודי? יש לך איזה שהם זיכרונות?

ת: כן, יש לי זיכרונות, שהיו לי הרבה חברים, ושלא הייתי תלמיד מצטיין, שלא אהבתי ללמוד, אהבתי יותר לשחק כדורגל, הייתה אווירה כבר של בריחה מהמציאות, זאת אומרת, כבר בא נגיד עד 36, עד האולימפיאדה, שהגרמנים השתדלו עוד להשאיר את זה ככה מתחת לשטיח, מה שנקרא. אבל מ37- כבר התחלפו המורים, כבר מורים לא הופיעו, תלמידים נעלמו, כבר הרגישו שיש בריחה מהבית ספר הזה. וזה גם השפיע על הלימודים כמובן. עכשיו ב38- אחרי ה-Kristallnacht, אחרי ליל הבדולח, בפועל הלימודים השתנו. התחילו יותר לכוון את הלימודים לשפות, זאת אומרת שאלו: "ההורים שלך אולי יעברו לדרום אמריקה?", אז השפיעו על ילדים ללמוד ספרדית, אנגלית יותר השפיעה, אבל הלימודים כבר לא היו הלימודים עד אז. ואחרי 38 כבר כמעט שלא היו לימודים. באמת [...] את הילדים יותר לבתי מלאכה של בית הספר, התעסקנו יותר בספורט, ממש לימודים כבר לא היו מ38-.

ש: אתה יכול לספר לי קצת על הקהילה היהודית באזור מגוריך? אם היו שם תנועות נוער ציוניות? עיתונות יהודית?

ת: בהחלט, אני בגיל שתים עשרה נכנסתי ל[...], זאת אומרת ל"מכבי הצעיר", זה מה שהיום נקרא "הצופים", ובהשפעת אחותי בטי שהיא הייתה מדריכה שמה, ספגתי את הציונות. עכשיו, הקהילה, אנחנו היינו שייכים לקהילה הליברלית, לא נשכח שבזמן הפריחה של Breslau היו עשרים וששה אלף יהודים ב-Breslau, קהילה ענקית, שהתפרסה כמובן לכל מיני קהילות. ובקהילה הזו שחוץ מביקור בבתי כנסת, לי לא הייתה שום השפעה, כי החיים שלי בתור ילד התנהלו יותר ב"מכבי הצעיר", שהאבא שלי לא אהב את זה, שאני משתתף שמה, והוא גם לא אהב את זה כמובן, שאחותי בטי הייתה שמה, כי זה היה..., הוא לא אהב את זה, היו..., הוא התחנך כילד באווירת פרוסית מה שנקרא, והוא השתדל, היה משטר בבית, אז זה לא הלך ביחד עם הליברליות של תנועת הנוער. עכשיו, בתוך הקהילה, אחרי ליל הבדולח, אני צריך לציין למחר, את העובדה שהקהילה שלנו השתדלה להוציא אנשים ממחנות הריכוז, כשהגרמנים עצרו אותם ב38-, אז הקהילה עזרה לאנשים להשתחרר. איך היא עזרה? היא עזרה להם..., למשל הייתה אפשרות להשתחרר איפה שאחי היה, שני אחים היו במחנה, וילי וגם הנס, היו, אחד היה ב-Sachsenhausen ואחד ב-Buchenwald, שהיה להם אפשרות לעבור ל-Shanghai, אז הקהילה למשל סידרה לאנשים האלה את הכרטיס רכבת דרך רוסיה ל-Shanghai, הם גם פתחו אז מה שנקרא Kleiderkammer, זאת אומרת מחסנים לבגדים לאלה שהיו זקוקים, למשל אני, לבר מצווה שלי קיבלתי את כל הביגוד מהקהילה, אז זה מראה לך את ההשפעה, את החיים האינטנסיביים של הקהילה שרצו לעזור לחברים שלהם.

ש: מה אתה באמת זוכר מבר המצווה שלך?

ת: טוב, בר המצווה שלי ב39-, לא נשכח את התקופה הזו, היה די עצוב, אמא כבר לא הייתה בחיים, היה די עצוב, היה די עצוב, כן. אני יודע שכל הדודים והדודות באו וכולם בכו, ואני זוכר את זה ליום עצוב, לא שמח ביותר. זה גם השפיל אותי קצת, שהייתי צריך לקבל בגדים מהקהילה, זה לא השפיע עלי טוב. אז הזיכרונות מבר המצווה שלי הם לא היו כל כך שמחים, זה לא בר מצווה שנוהגים היום, שהיום בר מצוות עושים כמו חתונה, זה היה קנה מידה אחר, וגם..., בלי להאשים אף אחד, אני יודע שאבא שלי לא היה לו..., הוא לא היה עשיר, אני תמיד אמרתי שהוא השנור הגדול במשפחה, כי הוא איבד את העבודה כבר ב37-, אז אמצעים לא היו לו, ואנחנו אחרי..., טוב, אני כבר לא זוכר את זה בדיוק מתי זה היה, אבל בוא נגיד שזה היה ההתחלה של 39, כבר לא יכולנו להחזיק את הדירה הזו על יד בית הספר, כי שמה היה כבר ליהודים אסור לגור, ואז כבר עברנו לאזור של Breslau איפה שהיה..., לא היה גטו, אבל שמה כבר התחילו הגרמנים לרכז את היהודים לאזור מסוים. גם קודם עברו, האזור הזה, היה דווקא מעניין, שבא לי עכשיו, שמה שנקרא שרוב האנשים בקהילה באו פעם מפולניה, אחרי מלחמת העולם הראשונה, זה מה שנקרא בז'רגון, Ostjuden.

ש: יהודי המזרח.

ת: יהודי המזרח, שיהודי גרמניה לא אהבו אותם ביותר, כי הם היו שונים מהיהודים הגרמנים, והם התרכזו אז כבר באזור הזה, שאחר כך אנחנו עברנו אליהם.

ש: דיברת כבר די הרבה על ליל הבדולח, מה קרה עם בתי הכנסת בעיר, עד כמה שזכור לך?

ת: זכור לי טוב, כן.

ש: בית הכנסת הליברלי למשל שהזכרת, בית הכנסת האורתודוכסי.

ת: טוב, בתי הכנסת של הליברלים, אנחנו רואים אותם כמו שהיום רואים למשל את בית הכנסת ב-Berlin, שזה היה בנייני ענק עם..., משהו עצום. אז בליל הבדולח האבא שלי כבר לא היה בבית, כי הדוד שלו שגר ב-Berlin הוא היה חפרן של איזה גנרל גדול, שהוא הכיר אותו ממלחמת העולם הראשונה. והוא אמר לדוד הזה ששמו היה וילי, שגם הצליח לברוח מגרמניה אחר כך, שמשהו מתרחש, והוא אמר לאבא שלי: "תברח, אל תהיה בבית, כי משהו מתרחש, לא יודע בדיוק", והוא אמר לו גם את המקור, שזה בא מהגנרל הזה שהוא השיג. אז אבא שלי לא היה בבית בליל הבדולח, אחותי בטי הייתה בבית, ושמענו שמשהו מתרחש, גם חיפשו את אבא שלי באותו הלילה, מהגסטאפו, ואחר כך התפרסם באזור הזה שבית הכנסת בוער, היו כמה בתי כנסת, אבל בית הכנסת הליברלי הענק הזה, שהיה באזור של בניין ענק של המשטרה והגסטאפו, שהם היו שכנים, אז אחותי בטי ואני אנחנו רצנו לשמה כדי לראות מה הולך. אז האזור הזה היה מוקף מאנשי המשטרה כמובן, וגם אנשי כיבוי אש, שבעצם לא עשו שום דבר, אלא רק סגרו את האזור הזה, שאנשים לא יוכלו להתקרב. וכשראינו שלא נותנים לגשת לשמה, אז אחותי לקחה אותי, היא הייתה חמש שנים יותר מבוגרת ממני, היא שמרה עלי, אז אנחנו חזרנו בחזרה לדירה. אבל בבית הספר שגם היה בית כנסת קטן, לא נגעו בכלל. וגם בבית הכנסת האורתודוכסי לא נגעו, כי הוא היה באזור של מבני מגורים. טוב, זה בעצם הזיכרונות של...

ש: אבל בעצם גרמו לו נזקים בפנים, בתוך בית הכנסת.

ת: בפנים כן, בתוך זה, כן, בתוך זה הם הרסו את הכל, והוציאו את ספרי התורה. היו שמה שני בתי..., זה היה בית כנסת גדול, גדול, אבל היה גם על יד זה "שול", זאת אומרת בית כנסת קטן, מה שנקרא "שול", ושמה הם לא נגעו בספרי תורה. היה..., ליל הבדולח, זה אי אפשר לשכוח אותו, זה..., יש מומנטים שאתה בחיים לא שוכח כמובן. בכלל, מאז החיים השתנו בכלל, כי החיים הרגילים כבר בשביל היהודים ב-Breslau היה..., כבר לא יכולת ללכת לקנות מזון בבתי..., ובחנויות כבר הייתה הקצבה, וכבר היה ה"J" שמציין שאתה יהודי, בכלל החיים משתנים, כבר אסור היה ללכת לגנים, כבר לא יכולתי לשחק כדורגל ברחוב. מאז 38 בעצם החיים השתנו בקהילה היהודית.

ש: כן. סיפרת שאבא נספה, אתה יודע היכן הוא נספה.

ת: אני בדיוק לא יודע בדיוק, הוא נספה..., אני יודע שהטרנספורטים האלה שהוציאו את האנשים מ-Breslau הגיעו ל-Riga, ומזה חלק הלכו ל-Treblinka או ל-Majdanek, זה מה שאני יודע.

ש: כי אנשים נשלחו גם ל-Terezin ול-Auschwitz.

ת: נכון, אבל לא מהטרנספורטים האלו, מהטרנספורטים האלה שהגיעו ל-Riga, חלק גדול בכלל הושמד ביריות, זה אני יודע, זאת אומרת העבירו אותם מחוץ לעיר, ובחפירות העמידו אותם ושם הרגו אותם. אז אני לא יודע אם האבא, אם המשפחה שלי, זאת אומרת אם אלפרד עם המשפחה, ועם לוטה, אם נשארו שמה, או שהם העבירו אותם ל-Treblinka או ל-Majdanek. אני גם לא התעניינתי כל כך, כי היה לי ברור שהם לא היו בחיים, אז לא רציתי לחקור את זה אף פעם, איך הם הושמדו, אני יודע שהם הושמדו.

ש: טוב. אם יש לך עוד משהו לספר על המשפחה הקרובה, אז תוכל לעשות את זה עכשיו, לפני שנעבור בעצם לחלק השני של הראיון, החלק של החל מ39-, ספטמבר 39.

ת: טוב, נסתפק בזה, יש הרבה לספר עוד, אולי אני רוצה לסיים שהילדים של האח שלי היו בחמש שנים יותר צעירים ממני, מהאח מהבכור, וילי, שהוא היה גר רחוק, שהוא היה בא פעמיים בשנה, כי הוא תמך באבא שלי, אז אני לא הייתי הדוד של הילדים שלו, כי אנחנו שיחקנו ביחד. והילדים של אלפרד, אז אני שמרתי עליהם, זאת אומרת, זה היה..., אני לא הייתי הדוד שלהם, אני הייתי יותר האח הבכור שלהם, לכן הייתי מאוד קשור אליהם. נסתפק בזה בעניין של המשפחה, כי זה..., אני רואה את זה עכשיו לפניי, יהיה לי קשה לספר עליהם.

ש: איך שאתה רוצה. טוב, פורצת המלחמה ראשית ספטמבר 39, אתם מרגישים משהו אצלכם?

ת: טוב, העניין של מ38- עד 39 התחילו בעצם כל הגזירות שבאו על היהודים, זאת אומרת צעד צעד הם סגרו על היהודים, קודם לקחו להם..., אם היה להם רכוש, הם היו צריכים למסור את הרכוש, תכשיטים, זהב, כסף, אני אפילו הייתי צריך למסור, היה לי אוסף של בולים, הייתי צריך למסור את זה, ואני רואה את זה..., כרגע, אני באמת בבעיה עכשיו, שהייתי עם סל גדול עם אבא, כי אמא כבר לא הייתה בחיים, כשלקחנו את הפמוטים של שבת, ואת החנוכייה, ואת התכשיטים שהיו, וסכו"מים מכסף, הכל היינו צריכים למסור, ואת האלבום עם הבולים שלי לא רציתי למסור, כי לא הבנתי למה למסור את הבולים, אז אבא שלי לקח את זה, הוא אומר, הוא לא רוצה בעיות, אז הייתי גם כן רואה את זה. והיו כבר הגבלות, לא יכולנו לגשת, לא יכולתי לנסוע עם הטראם למשל לבית ספר, כי הייתי גר רחוק, ובית הספר היה רחוק, כמו שהזכרתי את זה כבר, עברנו דירה מבית הספר, נכנסנו יותר לאזור של היהודים, אז כל המגבלות האלה, וכל יום נעשה יותר קשה ליהודים. למשל היינו צריכים לעבור של ארבעה חדרים, לגור בדירה, דירה ארבעה חדרים עם שלוש משפחות, זאת אומרת היה מטבח לשלוש משפחות. היה לנו מזל שהיו שתי אלמנות שמה, והיה יותר קל, אבל המטבח היה משותף, שירותים. ולנו היה חדר וחצי, שמזה היה..., חצי מהחדר הקטן היה מטבח, אבל בישול לא הייתה בעיה, כי לא היה..., היה לנו קשה מאוד לדאוג לאספקה. טוב, זה התחיל עד 39, ויום אחד אבא שלי אמר לי, שהוא עומד להתחתן שוב, היה לו קשה להיות לבד, אבל היה אולי גם מגמה אחרת, הוא הכיר אישה שהיה לה קשר..., היה לה פעם רכוש, אמנם זה היה סגור, אבל ההקצבה החודשית שהגרמנים נתנו ליהודים, הייתה בשבילו משמעותית, כי לו בעצמו לא היה הון, אז הוא לא קיבל הקצבה, הוא קיבל את התמיכה של הקהילה. והאישה הזו שבאה לדירה הזו של חדר וחצי, אני לא הסתדרתי איתה כל כך, כי לא רציתי..., קודם כל הייתי צריך להגיד לה "אם" ולא רציתי, התחלתי לריב עם אבא, ואז השתדלתי להגיע להכשרה, יכולתי לעשות את זה דרך התנועה או דרך הקהילה, ובפברואר 40 עזבתי את הבית. עוד לא הייתי בן ארבע עשרה, עזבתי את אבא שלי. כן זה הסיפור. עזבתי את הבית ועברתי למקום הכשרה על יד Berlin, כי אז עוד חלמו על אפשרות להגיע לפלסטינה.

ש: איך אתה מגיע לשם, למקום ההכשרה, איך הגעת לשם?

ת: הגעתי ברכבת.

ש: ברכבת.

ת: ברכבת, כן.

ש: הגעת בכוחות עצמך, לבד, או שהיו איתך עוד?

ת: לא, לא, לא, הייתי לבד, זאת אומרת אבא הביא אותי..., אבא הבין, כאילו הבין, שזה לא..., כי הוא כבר עבר את זה פעם, כשהוא התחתן עם אמא שלי, האח הצעיר מהאישה הראשונה גם לא רצה את האמא שלי, אז הוא כבר אכל את זה כמו שנקרא, הוא יודע מה זה בן חורג ועוד פעם אישה זרה בבית, אז הוא הבין אותי, הוא בכלל היה איתי..., היינו חברים טובים, הוא אף פעם לא צעק עלי, לא קיבלתי מה ש..., האחים שלי לפעמים אפילו חטפו מכות ממנו, זאת אומרת סטירה, מה שנקרא, אז הוא הבין אותי, היינו ביחסים טובים, והוא הבין אותי, אז הוא אמר: "אם זה רצונך...", כי הייתי כבר לבד בבית, כולם היו כבר מחוץ לבית, בטי כבר הייתה..., עם פרוץ המלחמה הייתה בשוודיה, רק האח אלפרד נשאר ב-Breslau. טוב, נסעתי לבד לשמה, זה לא היה כל כך פשוט, כי הייתי צריך גם לעבור רכבת, אבל הכל הלך חלק, הכל הלך בסדר.

ש: הגזרות של הטלאי הצהוב, לא באו לידי ביטוי אצלכם?

ת: כן, ודאי, ודאי, כן, אבל זה היה יותר מאוחר.

ש: יותר מאוחר.

ת: כן, היה יותר מאוחר, זה סיפור אבל בפני עצמו, נראה אותו. טוב, אז בזה בעצם אנחנו גומרים את הפרק של הבית, נכון?

ש: כן.

ת: או שאתה רוצה עוד לשאול משהו על...

ש: אלא אם כן אתה רוצה ל..., יש לך משהו חשוב לספר על הבית.

ת: חשוב לא, אבל אולי משהו אירוני לספר, כי אני הבאתי גם תמונות שהמשפחה של אבא שלי, האחים..., הסבא שלי למשל, זה לא כל כך אישי, זה כללי יותר, הסבא שלי לחם במלחמת גרמניה צרפת ב71-, והיו לו הרבה אותות הצטיינות, הוא היה נדמה לי, מה שנקרא סמל, מה שנקרא אצלנו. האחים של האבא שלי היו במלחמת העולם הראשונה. האחים של האמא שלי, אני הבאתי תמונות, היו במלחמה. זאת אומרת כולם לחמו בעצם בשביל גרמניה, והסיפור הזה שאבא שלי אמר, שלא יקרה לו שום דבר, כי אח שלו נפל, אח שלו נפל ב1917- בצרפת, והאח השני נפצע קשה על ידי גאז אז במזרח גרמניה, והוא שמר את האותות שלהם, את ה-Eiserne Kreuz של שניהם הוא שמר, האבא שלי שמר אותם, כי הוא לא התגייס, בגלל הילדים הקטנים.

ש: הצלב הברזל.

ת: כן, היה מספר אחד מספר 2 מספר 3, אז הוא תמיד חשב, שלא, לא, לא, לא.. זה אולי כדאי לציין, את האבסורד הגדול הזה, שחלק של המשפחה שלי, לחם בשביל מלחמה שנקראת "Kaiser des Vaterlandes", בשביל ה-Kaiser (קיסר), בשביל המולדת, ואחר כך השמידו אותנו בעצם את אלה שלחמו בשביל זה. זה אולי כדאי לציין. אומנם זה כללי, לא שייך כל כך למשפחה, אבל באופן ישיר זה כן שייך למשפחה. טוב, בזה אני רוצה לסכם את העניין של המשפחה שלי, זה סיפור בפני עצמו, כן.

ש: טוב, אז תספר לי על הגעה שלך להכשרה. איך אתה מתקבל שם? מה אתה עושה? אורח החיים, חיי היום יום שלכם שם?

ת: עצם הנסיעה הייתה קצת מצחיקה, כי כשהגעתי לברלין, הייתי צריך לעבור לתחנת רכבת אחרת, ועוד לא הייתי בן ארבע עשרה, והייתי קטן, יותר קטן מעכשיו, אומנם עכשיו אני כבר לא כל כך גבוה, אבל..., הייתה לי מזוודה קטנה, והייתי נראה כמו יהודי, והייתי צריך לעבור לתחנת רכבת אחרת, ולקחת רכבת אחרת, שהיא הגיע לאזור הזה, וכשנכנסתי לרכבת, ישב באותו התא מישהו שכל הזמן הסתכל עלי, אבל הוא היה לבוש עם עניבה, ומכנסיים, אני נסעתי עם הבגדים שהיו לי עוד מה"מכבי הצעיר", מכנסיים קצרים, למרות שזה היה מרץ 40, זה היה חורף די קשה, וכשהגענו לתחנה, אז גם הוא ירד, וגם אני ירדתי, ואז ראינו בעצם, שהגענו לאותו מקום. שמה קיבל אותנו בחור שהוא היה כבר בהכשרה, יותר מבוגר, הוא היה אחד המדריכים, ומשמה הלכנו ברגל איזה שלושה, ארבע קילומטר עד שהגענו למקום של ההכשרה. טוב, זה לא קל, מישהו שבא מהבית, לא מכיר אף אחד, זה לא היה כל כך קל, הייתי גם בין הקטנים ביותר, וגם בין הצעירים ביותר. אבל במשך הזמן אני הסתדרתי עם כולם, וכולם הסתדרו איתי.

ש: איזה גילאים היו שם?

ת: היו עד גיל שמונה עשרה, זאת אומרת, לא, בהתחלה היו עוד מה שהיה נקרא Aeltere-הכשרה, (הכשרה של מבוגרים יותר), אלה, שעוד הצליחו לצאת אחר כך עם ה"פטריה", עם ה"פטריה" שהגיעה לחיפה, האונייה הזאת, וטבעו את האונייה. אבל אלה כבר יצאו..., לא זוכר בדיוק באיזה חודש, אבל הם עזבו את המקום הזה והגיעו דרך, איך שהם הגיעו לפלסטינה, ורק הצעירים נשארו באותו מקום.

ש: תספר שם על חי היום יום בהכשרה.

ת: טוב, חיי היום יום בהכשרה, אנחנו שמה..., חילקו אותנו לקבוצות, כן, הבנות היו גרות בבנין, היה שמה מה שהיה נקרא, איזה Schloss (טירה) קטן, זה היה רכוש של איזשהו גוי שהוא נתן את זה ל-Reichsvereinigung, להתאחדות יהודי גרמניה, ומזה עשו מקום להכשרה. למדנו חקלאות, עבדנו מהבוקר עד אחרי צוהריים, אחרי צוהריים התחלנו ללמוד קצת ציונות וגם קצת עברית, דרך אגב יש פה בספריה חוברת שמספרת על המקום הזה, ויש גם חוברת על הקבוצה הזו שהתגבשה גם במקום הזה, ואחר כך יותר מאוחר ב-Arbeitslager Neuendorf, אבל זה רק דרך אגב, אם זה מעניין מישהו, הוא יכול למצוא פה חומר על השנים האלה. משמה עברנו ל-Neuendorf, אבל אולי כדאי עוד לציין, שהיינו שמה...,אנחנו ראינו את ההתקפות של האמריקאים על Berlin, כי זה היה קרוב ל-Berlin, אבל בגדול היינו במקום סגור, אנחנו לא ידענו כל כך, מה שמתרחש, כי עיתונות כבר לא הגיעה לשמה.

ש: אתה מדבר עכשיו על שנת 41?

ת: 41, כן. מ40- עד41. עכשיו ב41- הגסטאפו סגרו את כל מקומות ההכשרה בגרמניה, ואנחנו עברנו ל-Neuendorf. ב-Neuendorf התגבשה קבוצה של כמה קבוצות הכשרה והתגבשה קבוצה של איזה שישים, שבעים איש, מההכשרות האלה. מי שרצה לחזור להורים, היה יכול לחזור, ומי שרצה להמשיך הלאה עם הקבוצה, עבר ל-Neuendorf. על Neuendorf יש הרבה חומר, Neuendorf בעצם היה מחנה עבודה, שהיה בפיקוח של הגסטאפו. שם כבר היה ה-Judenstern, זאת אומרת, אתה..., ולא היו רק אנשי הכשרה שמה, שמה היו אנשים שהתכוננו לעבור לסן דומינגו או לדרום אמריקה, והיו מה שנקרא "אגודת ישראל", קבוצה של ה"פועל המזרחי", של "אגודת ישראל", שכל האנשים האלה שהיו שמה, חלמו עוד לצאת מגרמניה. אבל בגדול זה היה מקום לעבודה. אני שמה באתי בהתחלה עבדתי בבית קברות בחפירות, זאת אומרת יצאתי לעבודה עם הרכבת ל-Fuerstenwalde, זה היה עיירה גדולה ביותר, בבוקר ואחרי צוהריים, לקראת ערב חזרנו עם הרכבת בחזרה, ואחר כך עבדתי שנה ברכבת ב-Fuerstenwalde. העבודה שלנו הייתה לפרוק פחם, ושמה קבלתי..., כי הייתי הכי קטן שמה, והיה לי Meister (מנהל עבודה) גרמני, שהתחשב בנו, קבלתי גם עבודות אחרות, כי פירוק פחם זה היה עבודה, שהיינו צריכים לפרוק עשרים טון פחם, שמונה עשרה טון, אחד לבד, זה לא היה לזרוק את הפחם החוצה, אלא מה שנקרא [...] זה היה מקום, שהיית צריך להעביר את הפחם בתוך המקום הסגור, אבל משמה היית צריך עוד פעם להעביר את זה, שייפול פנימה. זאת הייתה עבודה מאוד קשה.

ש: כמה שעות ביום עבדתם שם?

ת: טוב, העבודה הייתה..., התחלנו לעבוד בשבע, ומהרכבת, כי זה לא תמיד…, בגדול עברו אנשים בחמש, אבל לא יצא לנו תמיד לגמור את העבודה, והיינו צריכים לקחת את הרכבת בחזרה בשש או בשבע. באמת הייתי שתים עשרה שעות רוב הזמן בחוץ. וזה גם מנע ממני את החיים האינטנסיבים של המקום של החברה שלי, להשתתף כל כך. זה היה בשנה הראשונה...

ש: איך אתם מסתדרים שם עם אוכל?

ת: כן, זה סיפור. אנחנו, אנשים שעבדו בהכשרה, בעבודות, מה שמקרא Schwerarbeit, עבודה קשה, קיבלנו הקצבה מהגרמנים, כי יחד איתנו עבדו גם אחרים, פולנים, אוקראינים, שבויי מלחמה רוסים, ואנחנו שפרקנו פחם, קבלנו עוד תוספת אוכל, קבלנו אומנם את הכרטיס הזה עם תלושים, יכולנו לקנות נקניק, מה שנקרא Schweinewuerste, זה היה מדם של חזירים, עם פתיתים, היה מעורב, עשו עם זה עם נקניק, וקבלנו תוספת לחם, וזה אני וגם החבר שלי הבאנו את זה הביתה לקופה, הייתה לנו קופה משותפת של הקבוצה שלנו, זה היה נקרא שמונצס-קאמר (חדר של שמונצס), אז כל אלה שקבלו תוספת אוכל, הכנסנו את זה לקופה, זה התחלק אחר כך בין החברה, [...] התברר שזה לא היה כל כך בסדר, כי אנחנו את העבודה הקשה עשינו, והגרמנים לא סתם נתנו לנו התוספת אוכל. אל נשכח, שסך הכל הייתי בן חמש עשרה אז.

ש: מלבד תוספת המזון שקבלת, איך באמת היה יחס השומרים אליכם בעבודה? איך התייחסו אליכם?

ת: בעבודה ממש לא היו לנו [...], לא היו לנו שומרים.

ש: לא הייתה לכם השגחה?

ת: לא הייתה לנו השגחה, כי היינו מסופחים לאנשים של הרכבת. אני, היה לי קצת פרוטקציה, זאת אומרת ששבת..., כל שבת הייתי צריך לנסוע לאיזה מקום אחר, שהיה בית הבראה לקציני SS, ושם הייתי צריך לנקות את בתי השימוש, ולקחת את המזוודות של אנשי ה-SS, ואני הייתי כבר עם Judenstern, זה לא היה כל כך קל, ושמה לפעמים...

ש: Judenstern אתה מתכוון למגן דוד?

ת: למגן דוד על המעיל, כן. אני גם ככה הייתי נראה כמו יהודי, כי היו לי פעם תלתלים, לא כמו שעכשיו, ואף עקום, אף יהודי, מה שנקרא, ועיניים שחורות, אז ראו כבר, חוץ מה-Judenstern ראו כבר, שאני יהודי. אבל לפעמים אני קבלתי שמה מאנשי ה-SS, מצאתי לחם, את זה כמובן גם לקחתי בחזרה, זאת אומרת שניקיתי למשל...,אני מציין את זה, כי זה נדיר היה, למשל בשירותים של הקצינים האלה, יש פה גברת, אז אני כבר לא יכול כל כך להתייחס, אבל מה שנקרא, עמדו כולם בשורה ועשו את שלהם, ובקצה היה כיור, שזה לא הגיע, אז הם רחצו ידיים, אז לפעמים אני מצאתי מתחת לכיור לחם, כן. אז לפעמים אני הסתדרתי, והיה לי גם Meister (מנהל עבודה), שעד הקרב של סטלינגרד, מהרכבת, הוא היה ביחסים טובים איתנו, ולפעמים קבלנו גם ממנו אוכל, מוסתר אומנם הכל, אם אני מדבר על אוכל, אני מדבר על לחם, מדבר על לחם. או שלמשל היה לי Meister אחד, שהוא בא בעצם, אני לא זוכר בדיוק, את החברה הזאת, הייתה ב-Berlin חברה שבנו קטרים, והוא היה אנטישמי מובהק, ובשבילו הייתי צריך לגנוב תפוחי אדמה, זאת אומרת באו ופירקו מהרכבת, קרונות עם תפוחי אדמה. הייתי צריך מתחת לקרונות ללכת ואת התפוחי אדמה שנפלו, הייתי צריך לאסוף אותם, ולהעביר לו את זה. כמובן חלק היה לכיס שלי, אז תמיד ידעתי להסתדר עם אוכל, והיה נורא. זה היה שנה אחת, עד שלא רצו יותר, שיהודים יסתובבו ברכבת, ולדאבוני הפסקנו שם את העבודה, כי הייתה עבודה טובה, ובשנה השנייה, עד אפריל 43 עבדתי שנה אצל איכר אחד, לא רחוק מ-Neuendorf איפה שהיינו, איזה ארבעה, ארבעה וחמישה קילומטר, שמה עבדתי אצל איכר, זאת אומרת, בבוקר הלכתי חמישה קילומטר, ואחרי צוהריים, בערב הלכתי חמישה קילומטר בחזרה.

ש: עבודות חקלאיות.

ת: עבודות חקלאיות, כן. שמה היה לנו די טוב, כי ידעתי כבר לעבוד בחקלאות, זה מה שלמדתי בהכשרה, כבר ידעתי לעבוד עם סוסים, לחרוש, וכל הדברים האלה, שמה היה לנו טוב, יותר טוב מאשר ברכבת, למרות זה שבהתחלה חשבתי, שהיה לי שמה טוב, אצל האיכר היה לי יותר טוב, כי בימים רגילים אכלנו יחד עם המשפחה בצהרים, היה סיר גדול עם אוכל, הייתה שמה, היה להם שמה Knecht, מה שנקרא עובד פולני, שהוא היה אנטישמי שהציק לנו, אני עבדתי עם עוד חבר אחד, והייתה Magt, מה שנקרא, אישה אחת שגם כן לא אהבה אותנו, אבל למרות זה, אשת האיכר התייחסה יפה, אולי כדאי לציין, שהבעל, האיכר בעצמו, היה נאצי גדול, והוא היה Kreisbauernfuehrer, זאת אומרת הוא היה מנהל את כל האזור הזה מטעם המפלגה, והוא תמיד אמר לי: "Du bist mein Jude", "אתה היהודי שלי, אתה לא כמו כולם". הוא גם לא הבין כל כך, איך האבא שלי קרא לי אלי, כי קראו לי אלי, אז הוא חשב, שקוראים לי אלי, ולא מצא חן בעיניו, שיש לי שם של בחורה. אז הוא אמר: "אין דבר, אין דבר, אתה היהודי שלי, גם אם קוראים לך אלי". הם התייחסו אלינו יפה.

ש: הם גם דאגו לכם למקום לינה?

ת: לא, לא, כמו שציינתי, הייתי בבוקר הייתי הולך, הייתי חוזר, קיץ וחורף, זה לא היה כל כך פשוט, זה לא פשוט, ובחזרה קבלנו למשל את ה[...] ארוחת ארבע, שקבלנו מהאישה הזאת, שקצת דאגה לנו, למרות זה שהכל היה בשר חזיר, את זה גם כן לקחתי הביתה והכנסתי את זה לשמונצס-Kasse, לקופה המשותפת של האוכל, זה היה דבר רציני, כי זה היה כל יום לחם טרי, היה משהו משהו, כן. כן, זה היה 42 עד 43 עבדתי שמה. טוב, על התקופה הזאת של השנתיים הכשרה ומחנה עבודה, זה סיפור בפני עצמו, אם אתה רוצה להרחיב, אבל...

ש: איך אתם מסתדרים עם רחצה למשל? הייתה לכם אפשרות להתרחץ? לא היו בעיות?

ת: כן, כן, ודאי, הסידור בפנים ב-Neuendorf, כדאי, כדאי מי שמתעניין, יש הרבה חומר על זה, היה מנוהל על ידי היהודים, היה אינספקטור יהודי, מרטין גרבר, אני רוצה לציין את זה, שאחר כך עבר ל-Terezin, הניהול היה של היהודים, עם אינספקטור גרמני, שהוא היה איש גסטאפו. אבל לא יכולנו לצאת מחוץ ל-Neuendorf. היה פיקוח של הגסטאפו, אבל ממש השגחה לא הייתה, אבל היה אסור לצאת, היה אסור..., למשל הם סילקו את כל הספרים שהיה אסור לקרוא, בכל זאת קראנו שמה, אנחנו במשך התקופה הזאת, הקבוצה שלנו שקראו לנו "ציונזם" במקום "ציונים", שם גנאי. כן, הם צחקו מאיתנו, כי היינו באיזהו משטר, היינו קבוצה מגובשת, החיים ניהלנו כמו שהיו בארונסדורף, זאת אומרת בערב היו חוגים, עשינו עבודה חינוכית, אבל בגדול זה התנהל בצורה די מסודרת, כי חלק עבד גם ב-Neuendorf, זאת הייתה חווה ענקית, עם כל ענפי החקלאות. היו אנשים שעבדו ברפתות, ובכל הענפים האלה. והאוכל היה די מצומצם, למשל בשבתות, ב-Sonntag (יום ראשון), מה שנקרא, בקיץ הלכנו לאסוף עשבים, והטבחית, שצריך לציין אותה, ידעה לעשות מזה תרד, ופשטידות, אוכל היה בצמצום, לכן הקבוצה שלנו דאגה..., שהחברים שלנו..., אם היה להם אוכל כמו שאני הייתי אצל האיכר, שאכלתי איתם, בעצם ארוחת ארבע היה מיותר, והיה כדאי להכניס את זה, לדאוג לאחרים. בכלל החיים שלנו התנהלו באורח, אני רוצה להגיד, מאוד חברותי, לא רוצה להגיד צודקת, אבל השתדלנו לעזור אחד לשני.

ש: אתה יכול לומר לי פחות או יותר, כמה אנשים הייתם שם?

ת: הקבוצה שלנו, או סך הכל אתה מתכוון?

ש: קודם נגדיר את הקבוצה שלכם, אחר כך גם אתה יכול להגיד לי גם על הסך הכל.

ת: יש לציין, שהאנשים שבאו ל-Neuendorf ממקום ההכשרה, אני חושב שהיינו שמה..., יש חומר על זה, אבל אני חושב, שבין שישים לשבעים איש, שהתגבשה מאוד ב42-, כשההורים..., ב42-, כמו שציינתי, כבר העבירו את היהודים לפולניה. וחלק גדול של ההורים, והיינו עוד קטינים, וההורים עוד היו אפוטרופוסים של הילדים האלה, בא נגדיר, שעד גיל שמונה עשרה היינו ילדים, אז חלק גדול רצה להישאר בקבוצה, ומי שרצה לחזור להורים, היה יכול ללכת עם ההורים, זאת אומרת שכל אחד מאיתנו קיבל אישור מהגסטאפו לחזור הביתה, ולקבל אישור, אם הוא רוצה להישאר ב-Neuendorf. ואז אני ב42-, לא זוכר באיזה חודש, נסעתי הביתה ודברתי עם אבא ואמרתי לו, שאני רוצה להישאר בקבוצה, והוא..., אני צריך לציין, היה די נבון, הוא אמר לי: "נוער צריך להישאר בין הנוער", וזקנים צריכם להישאר בזה, אחרת הייתי איתו הולך ל-Treblinka או ל-Majdanek, ככה שהבאתי את האישור שלו בכתב בחזרה, והאישור הזה הועבר אחר כך לגסטאפו. הקבוצה שלנו הייתה עדיין מגובשת, כי אנחנו היינו, מה שנקרא, ציונים, כן, ידענו, מה שאנחנו רוצים. גם הקבוצה של ה"פועל המזרחי" ו"אגודת ישראל", בזמן שאחרים, שהיו בודדים, הם היו בודדים, אז היה להם הרבה יותר קשה להסתדר. זה היה החיים עד אפריל 43. בזה אני גומר בעצם את הפרק של הכשרה ב-Arbeislager, מחנה עבודה, שבתוך ה-Arbeitslager הזה אנחנו המשכנו כאילו חיים בהכשרה, למרות זה שכל אחד מאיתנו עבד במקום אחר. ההתגבשות הזו, היא גם עזרה לנו אחר כך במחנה ריכוז כמובן.

ש: טוב, אז מה קורה מאפריל 43?

ת: אני צריך לציין..., בגדול אני רוצה לציין את זה, עד 43 גרמניה הייתה כמעט Judenrein, זאת אומרת שהגרמנים כבר הצליחו לנקות את גרמניה ובפרט אזור Berlin, איפה שאנחנו היינו, מיהודים. חלק גדול, חלק גדול זה קצת אבסורד, אבל חלק, מה שנקרא אנשי זכויות, כמו אלה שלחמו במלחמת העולם הראשונה, העבירו ל-Terezin, ואת האחרים העבירו למחנות השמדה. לנו בעצם בגסטאפו היה שם טוב, אומנם זה קצת מצחיק לספר את זה, אבל הכירו אותנו ב-Neuendorf בתור יהודים שידעו לעבוד, כי זה היה לפי הפרופגנדה של ד"ר גבלס, יהודים ידעו רק מסחר ולרמות, אבל יהודים שעבדו, לא הכירו כל כך. זאת אומרת, בגסטאפו ידעו, שזאת קבוצה של אנשים שעבדו. אבל מכיוון ש..., זה התברר יותר מאוחר, כבר במחנה, שב20- לאפריל היה לפירר יום הולדת, אז הם רצו לתת לפירר מתנה ולנקות את יהודי גרמניה, כך שב20- באפריל אנחנו עברנו ל-Auschwitz. העבירו אותנו באפריל ל-Berlin, מה שנקרא Meinike Strasse, היה שמה Sammellager, (מקום ריכוז), אזור של בית ספר, שזה אזור של הקהילה, שאחריו גם היה בית קברות עתיק, שמוריס מנדלסון היה קבור שמה, ועוד יהודים מפורסמים, ושמה ריכזו את היהודים, עד שהעבירו אותנו ל-Auschwitz באפריל.

ש: כמה זמן אתם נמצאים שם באותו תחום של בית הספר?

ת: אני לא זוכר בדיוק, אבל אני חושב, שפחות משבוע, פחות משבוע. היה שמה עוד דבר אחד, ואני לא יודע, אם זה עיכב את זה, אבל זה בכל זאת השפיע, למשל גם בקבוצה שלנו היו חברים שהיו מה שנקרא Halb-Arier, שאחד מההורים היה גוי, והיה להם הזכות להישאר.

ש: ילדי תערובת, מה שנקרא.

ת: זה מושג לא כל כך טוב בשבילי, אבל שאחד ההורים לא היה יהודי, בוא נגדיר את זה ככה, שהיה להם הזכות להישאר, ולעבור למחנה עבודה, כי הם ריכזו חלק מהאנשים האלה עוד במחנה עבודה, הגסטאפו. אז למשל באו, או האבא או האמא, באו להוציא את הילדים מהמקום הזה, והיה משא ומתן עם הגסטאפו, אני לא יודע, אם זה עיכב את זה, אבל אלה הם היו עובדות, כן. אבל החברים שלנו, שהיו בקבוצה, והיו לנו שלושה כאלה, החליטו להישאר בקבוצה, כי אנחנו לא ידענו, לקראת מה אנחנו הולכים, סך הכל אנחנו חשבנו, שיעבירו אותנו למזרח לעבודה, כי זה מה שהיה נקרא, "Arbeit im Osten" (עבודה במזרח), כי אנחנו לא ידענו, אולי חלק כן ידע, אני מגדיר את עצמנו עוד בתור ילדים, אני היינו שש עשרה, שבע עשרה, אנחנו לא ידענו, אולי הסתירו את זה, זה וויכוח עד היום, אם בוא נגיד, אם הנהלת ה-Reichsvereinigung, הסוכנות של יהודי גרמניה, ידעו. בכל אופן אנחנו היינו שמה חמישה ימים בערך, אולי ארבע ימים, חמישה ימים, עד שהעבירו אותנו ברכבת ל-Auschwitz.

ש: אתה זוכר, מה עשו אתכם שם, במשך הימים האלה שהייתם שם בבית הספר?

ת: אנחנו היינו סגורים, אבל אנחנו, דווקא הקבוצה שלנו, אנחנו השתדלנו להישאר במסגרת, זאת אומרת, לא היו לנו מיטות, אנחנו כולנו היינו על הרצפה, ישנו על הרצפה אבל השתדלנו להישאר ביחד, עשינו למשל פעם עונג שבת שמה, או שחלק גדול היינו, מה שנקרא התעמלות בוקר, עם הפקוח של ה-SS שהם חשבו שאנחנו משוגעים, זאת אומרת, אנחנו רצנו בין הקברים בבית קברות, כי זה היה כאילו בחצר האחורית, אבל אנחנו השתדלנו לעבור את התקופה הזאת. לכל אחד היה תרמיל עם הדברים ההכרחיים, וחשבנו, נשאר ביחד, גם במזרח, מה שנקרא, במחנה עבודה אי שמה. אנחנו לא ידענו, לקראת מה אנחנו הולכים, למרות ש…, אולי אני אחזור אחורנית, כי אולי בכל זאת היו אנשים שידעו, כי ב41- הגרמנים ריכזו את היהודים שהיו Staatenlos, זאת אומרת לא היה להם אזרחות, אזרחות פולנית או גרמנית, והעבירו אותם לפולניה, וחלק של החברים שלנו, שהיו Staatenlos, העבירו אותם ל-Litzmansatadt. כדאי לציין את הסיפור הזה.

ש: Litzmanstadt הכוונה ל-Lodz.

ת: ל-Lodz, בדיוק. באותה התקופה גם הרגו עשרה יהודים, בין היתר גם את יושב הראש של "החלוץ", "החלוץ" היה הארגון של הציונים בגרמניה, הרגו אותם, לא רוצה להיכנס לסיפור הזה, ששממו היה אלפרד זלדיגר, ואנחנו ידענו, שאת אלפרד הרגו, יחד עם עוד אנשים מה-Reichsvereinigung בגרמניה, ובא נעבור הלאה, שהאנשים שלנו שעברו ל-Lodz, שלחו לנו גלויות, וכתבו בין היתר: "בקרוב אנחנו נראה את אלפרד", ואנחנו הצעירים, לא הבנו, מה שנקרא, "נראה את אלפרד", כי לנו היה ידוע, שאלפרד כבר לא מזמן בחיים, אז זאת אומרת, היו כבר סימנים, שהיינו צריכים לדעת, לקראת מה אנחנו הולכים. ואני בכל אופן, גם החבר שלי, החבר הכי טוב שלי, אנחנו לא ידענו בדיוק, אז הויכוח, אם המדריכים ידעו או לא, נשאר פתוח, לא כל כך המדריכים, אבל אלה שהיו ב-Reichsvereinigung. הויכוח הזה שהתנהל אחר כך עם ה-Judenrat בגטאות, אנחנו כבר היינו צריכים לברר אותו לפני זה, כן. או קיי, אז זה הסיפור, רציתי להדגיש את זה, כי אני חושב, שזה הויכוח בין החברים שלנו עד היום, כן, אם יהודי גרמניה ידעו, לקראת מה הם הולכים, כשאמרו להם: "אתם תעברו למזרח".

סוף צד א' בקלטת הראשונה

ש: כן, אז אליהו, אתה יכול להמשיך, גמרנו את הפרק של מחנה העבודה והכשרה, תספר איך אתה מגיע ל-Auschwitz.

ת: בדיוק אני לא זוכר, איך העלו אותנו על הקרונות, אני לא זוכר בדיוק. בכל אופן העבירו אותנו ל...,נדמה לי זה היה An alter Bahnhof, לאיזושהי תחנת רכבת, והעלו אותנו על קרונות של משא, קרונות משא, אנחנו השתדלנו להיות שוב ביחד, אני לא זוכר, אם היו שמה..., אבל לפחות חמישים, שישים איש היו בקרונות האלה, והרכבת התחילה לזוז, לא ידענו לאן, ידענו שזה עובר למזרח, ומה שאני כן זוכר, שתמיד היה מישהו בתצפית, בפתח..., היו שני פתחים משני הצדדים בתוך הקרון, אז תמיד היה מישהו, כדי לדעת, איפה אנחנו נמצאים, אז כשמישהו ראה Breslau, כשעברנו את Breslau, אז הוא קרא לי, אז יכולתי לראות את עיר מולדתי. כמה זמן נסענו, אני לא זוכר, אני זוכר, שהגענו בלילה למקום שהיה נקרא Auschwitz, לא ידענו שזה Auschwitz כמובן, כשנפתחו הדלתות וצעקות וכלבים, והכל "מהר, מהר", "Schnell, schnell, schnell" עם כל זה, ואני לא זוכר בדיוק, איך שזה היה, כי הכל הלך באמת מהר, הם לא נתנו לנו בכלל דקה לחשוב, הכל היה בריצה. בכל אופן אני מצאתי את עצמי עם החברים שלי, עם חלק מהחברים שלי, עם החבר הכי טוב שלי, שהייתי איתו כל הזמן, גם עבדתי איתו ב-Neuendorf, עברנו שורות של..., אז לא ידענו מה זה, אבל היום אפשר להגיד, שזה היה מין סלקציה, שאת האנשים שהיו צעירים, שהיו מצד אחד, ונשים וילדים, כי לא [...] באנו לשמה, לחלק של יהודי Berlin באו באותו טרנספורט ל-Auschwitz.

ש: ברשותך, אני אפסיק אותך רגע, הייתי רוצה לדעת, איך היו תנאי החיים בקרונות. מה אתה זוכר?

ת: תראה, תראה, אנחנו התארגנו כבר ב-Neuendorf ככה שלכל אחד היה קצת סוכר, קצת שוקולד, אולי ביסקוויטים או Zwieback, מה שנקרא לחם יבש, כי אוכל ושתייה לא קבלנו, אז זה לא נקרא להסתדר, מה שהיה לנו, היה לנו, זאת לא הייתה מגמה ל[...], לא חלמנו שיעבירו אותנו בקרונות של חיות, ושלא נוכל לשתות באיזה מקום לשתות או דברים כאלה, פשוט לא קיבלנו שום דבר.

ש: כמה אנשים הייתם בקרון כזה?

ת: זהו, ציינתי את זה, בין חמישים לשישים, אני חושב.

ש: קרון?

ת: בקרון אחד, כן. אז העמיסו אותנו על מה שנקרא, אוטו משא, הכל היה בלילה, כן, אבל היה מואר עם פרוז'קטורים שרצו ממקום למקום, האמת היא שאת כל הסיפור הזה אני לא זוכר בדיוק מה שהיה, כי זה בעצם טראומה, זה היה טראומה, אבל דברים כאלה שבכל זאת נשארו בזיכרון, אני יכול להגיד, שאני זוכר, שהעמיסו אותנו על קרון, ושהאוטו נעצר, אז הכל בריצה, אנחנו ירדנו מהאוטו והעבירו אותנו, אנחנו ב-Auschwitz נשארנו, לא זוכר, אולי יום, או פחות מיום, כי הייתה הפסקה, הרבה זמן היינו על האוטו. אני לא יוכל להגיד כמה שעות היינו על האוטו, בכל אופן הזיכרון שלי מתחיל שוב, כשירדנו מהאוטו, וכבר היינו, לא ב-Auschwitz, אלא ב-Auschwitz 3, מה שנקרא Buna Monowitz, שמה בעצם מתחיל הזיכרון שלי לפעול.

ש: תעשיית הגומי המלאכותי שם?

ת: כן, כן, כן, זה לא רק גומי, הם גם יצרו שם מטנול, זה בנזין סינתטי. אז בעצם הזיכרון שלי איננו מההגעה ל-Auschwitz, עד שהגעתי ל-Buna Monowitz אני בעצם לא זוכר, שהכל היה בצעקות, ואת האמת להגיד, שכבר אמרתי לחנן, לחבר שלי: "פה זה לא Neuendorf", זה אני זוכר, אמרנו את זה, אז זה בעצם הזיכרון שלי, שהגענו ל-Buna Monowitz. ב-Auschwitz כמובן אנחנו..., לכל אחד מאיתנו היה תרמיל עם דברים חיוניים שאמרנו, שאנחנו צריכים את זה במזרח, באמת סוודר רזרבה וגרביים, וחולצה חמה וכל הדברים האלה, את הכל השארנו ב-Auschwitz, כשירדנו מהקרונות אמרו לנו, "כל הדברים תשימו פה", כמובן כולם זרקו את זה על הערימה, ואחר כך העבירו את זה כמו שציינתי, העבירו אותנו למקום אחר שהיה Auschwitz 3, זה היה נקרא אז גם. פה בעצם מתחיל עם..., הכניסו אותנו לאיזשהו מקום, אמרו להוריד את הבגדים, להישאר ערום, גילחו אותנו בכל המקומות, ושמה בעצם אנחנו התפזרנו כבר. זאת אומרת הקבוצה שלנו לא הייתה ביחד, למרות זה שהשתדלנו להיות ביחד. עובדה היא, שחלק מהחברים שלנו גם קיבלו את המספר שהם עשו לנו על היד, גם בהמשכיות, למשל החבר הכי טוב שלי, היה לו מספר בסוף 20, ולי יש 21, זה סימן שהשתדלנו [...].

ש: אתה יכול להראות למצלמה את המספר שקבלת [...]?

ת: לא, לא רואים את זה כל כך ברור, כי..., זה סיפור בפני עצמו, אני רציתי להיות חכם, כי תמיד לא הלכתי בתלם, אמרתי באותו הרגע כשהם עשו לי את זה, רצתי למקום של מים, ורציתי להוריד את זה, לא ידעתי בדיוק מה זה, חשבתי, שזה טוש רגיל, אז לכן זה היה מטושטש, זה עלה לי פעם..., זה עלה לי כמה פעמים בהרבה מכות, קבלתי בגלל זה הרבה מכות, כי ב-Appell, אם מישהו בא לבדוק את זה, ראו שזה מטושטש, חטפתי על זה, הצטערתי על זה, שעשיתי את זה, כי זה עלה לי לפעמים ביוקר. הסיפור הזה. או קיי, אז אחרי הגילוח, נכנסנו למקום שהכניסו לנו את המספרים על הידיים, משמה עברנו למקלחות, הכל באפריל, היה קר מאוד, פולניה באפריל זה עוד חורף, ושמה חילקו לנו באיזה מקום חילקו לנו בגדים, וזה בעצם היה רק מכנסיים וז'קט, אחר כך הסתדרו יותר טוב, ולקחו לנו את הנעליים, היינו צריכים גם להשאיר את הנעליים, וקבלנו נעליים, נעליים מעץ ובד כאלו, והעבירו אותנו לבלוק אחר בקצה של המחנה. בבלוק הזה, זה בעצם היה נקרא..., זה התברר רק אחר כך, זה היה קרעצה-בלוק, קרעצה זה מחלה שמקבלים פריחה על הידיים.

ש: גרדת כזאת.

ת: גרדת כזאת, כן. כן, זה בעצם קבלת הפנים ב-Buna. בבלוק הזה נשארנו כמה ימים, כי שמה כבר עשו..., לא יודע אחרי כמה ימים, שמה התחילו לעשות סלקציה. סלקציה זה נקרא, שבא איש SS שמברר את האנשים, כי כנראה בחושך הם לא ידעו כל כך להבחין בין מבוגר שמסוגל לעבוד, או לא, אז שמה התחילה כבר הסלקציה, ומשמה כבר חילקו אותנו לקומנדוס, למקומות עבודה אחרים. מהבלוק הזה..., אולי צריך פה לציין אישיות מאוד, מאוד מכובדת, זה החבר שלי חנן, שלדאבוני נפטר צעיר, שגם איתו ברחתי, שהוא נפטר בגיל צעיר, ב[...] בקיבוץ גניגר. זה היה בחור שידע להתאחד עם כל האנשים, כולם אהבו אותו, בפרט בחורות, סלחו לי, היה לו..., בחור, משהו יוצא מן הכלל, הוא בבלוק הזה שמע ש..., הוא בא מבווריה, מ-Floss. על יד Floss היה מחנה ריכוז Flossenburg, הוא שמע, שמישהו מהקאפוס מדבר בדיאלקט של בווריה, היה לו החוצפה, לגשת לקאפו הזה, ולהגיד: "תשמע, אני משמה ומשמה", הוא כבר קשר קשרים עם מה שנקרא "Alte Haeftlinge", עם האסירים שהיו וותיקים, שבאו 41 כבר מ-Sachsenhausen ומ-Buchenwald ל-Auschwitz. אז דרכו, דרך הקאפו הזה אנחנו שנינו קבלנו קומנדו טוב מאוד, מה שנקרא אז קומנדו טוב, ועברנו מהקרעצה-בלוק הזה לבלוק 5 לקומנדו מה שהיה נקרא קומנדו 3, קומנדו Drei, אנחנו לא ידענו את זה, אבל זה היה Todeskommando (קומנדו מוות), הקומנדו הזה נקרא Todeskommando.

ש: שזה אומר מה?

ת: זה אומר מה, שהיה קומנדו גדול מאוד של אולי איזה 700, לא יודע בדיוק, אולי 600 או 500, שאם יצאו 500 לעבודה, חזרו 400 בחזרה למחנה . זאת אומרת, הקומנדו יצא מהמחנה לבית חרושת של I.G. Farben, איפה שאנחנו...

ש: I.G. Farben.

ת: כן, כו, זה היה נקרא Buna, המקום עבודה היה נקרא Buna, אז הקומנדו הזה היה נקרא Todeskommando, כי שמה הייתה עבודה עם [...]. ושמה היו צריכים לסחוב כבלים כבדים, וקודם לחפור ו[...], ובמשך אולי שבועיים, אולי יותר, הקאפו הזה של חבר שלי הכיר בקרעצה-בלוק, הוא הוציא אותנו מהקומנדו הזה, והעביר אותנו לקומנדו שלו, שזה היה קומנדו 34.

ש: זאת אומרת, אפשר להגדיר את זה בעצם, שעבדת שם בעבודות כפייה.

ת: ב-Buna?

ש: כן.

ת: עבודת כפייה זה..., עכשיו קבלנו כסף עבור עבודת הכפייה, כן. בגדול, במשך השנתיים האלה, אני אחר כך קיבלתי עבודה יותר קלה, כי הייתה לי תאונה, אבל זה שעבדנו בהכשרה וגם ה-Neuendorf ובפרט ברכבת, עזר לנו לעבור את השלבים האלה, כי העניין של העבודה, היה פשוט ניצול כוח אדם, זאת אומרת, עבודה הכי קשה, מינימום של אוכל, עד שהגעת למצב, שכבר לא יכולת לעבוד, עברת סלקציה, ובסלנג המחנה, אתה עובר דרך ה-Kamin, דרך המשרפות, מה שנקרא. באמת זה היה ניצול מקסימלי מחושב של הגרמנים, ניצול של כוח עבודה. לא הייתה עבודה..., זאת אומרת, גם את העבדים האלה, שפעם היו עבדים, נתנו להם לאכול, שיחזיקו מעמד, פה לא היה, פה היה להם מספיק חומר עבודה, כי אם נהרגו 1000, אז למחרת כבר שלחו 1000 חדשים, כן. זה לא עבודת כפייה במובן הזה שמכירים אותה היום. אבל זה רק דרך אגב. עכשיו, במחנה...

ש: רגע, רגע, אני אשאל פה גם כן, איך התייחסו אלכם השומרים מלבד הנושא הזה של האוכל?

ת: איזה שומרים?

ש: אלה ששמרו עליכם תוך כדי עבודה, בוודאי היו כאלה, שהקפידו עליכם.

ת: זה תלוי, כל החיים המחנה התייחסו בגדול בפיקוח של אסירים. מי שהיה ממונה עלינו בבלוק, איפה שגרנו, אז היה Stubendienst ן-Blockaelteste. בעבודה היה לך קאפו ו-Vorarbeiter, זהו. בגדול זה הכל במסגרת של ה-SS, זאת אומרת, אני אחרי תקופה מסוימת הייתי ב-Aussenkommando, Aussenkommando היה קומנדו, אנחנו מגדירים את זה קומנדו, זה קבוצת עבודה, כן, שלא יוצאים ל-I.G. Farben, בתוך הזה שהיה סגור כמובן, אלא הם יצאו מתוך המסגרת של Buna, של I.G. Farben, זה היה Aussenkommando. שמה היית ממש בפיקוח גם של הקאפו, גם של ה-Vorarbeiter, אבל גם של ה-SS. שמה היה הכי גרוע. אם היית ב-Aussenkommando, אני הייתי איזה חודשיים ב-Aussenkommando, שמה היה משהו נורא ואיום.

ש: אתה יכול לפרט קצת?

ת: אני יכול לפרט?

ש: מה זה נורא ואיום?

ת: כי פה קרה לי משהו, חבל שהזכרתי את זה, אבל..., כי אין לך מושג, מה זה איום ונורא, שה-SS לקח לך את הכובע, ואמרו לך: "תביא את הכובע שלך", והבאת את הכובע, ירו בך, כי ברחת, כאילו. או ש[...] שהיה יהודי שהיה גם ב-Neuendorf, לא מהקבוצה שלנו, מהמבוגרים, שהיה נמוך ושמנמן, אני רוצה להגדיר את המושג הזה מה ש"נורא", המושג הזה מה ש"נורא", שהוא לא הסתדר כל כך, היינו צריכים לסחוב דברים בשביל הרכבת, ופסי רכבת, זאת אומרת שמונה אנשים היו צריכים לסחוב, והוא היה נמוך, הוא לא הגיע ל..., נניח אם זה פסי רכבת, כולם סחבו את פסי הרכבת, הוא היה נמוך, הוא לא הגיע, הוא לא יכול היה לסחוב את זה, ואנשי ה-SS עלו עליו, זאת אומרת פשוט השפילו אותו, כי אמרו, הוא לא רוצה לעבוד, הוא לא רוצה לסחוב וכל זה, צריך פה לציין, שאנשי ה-SS היו אוקראינים, SS-אוקראינים, הם היו הכי גרועים, שאני הכרתי ב-Auschwitz, הכי גרועים, המפקד שלהם קראו לו טימושנקו, זאת אומרת את השם הזה הוא קיבל מהאסירים, אנחנו קראנו לו טימושנקו, זה היה גנרל רוסי, הוא לקח את היהודי הזה, שמו היה הכט, הוא היה רואה חשבון ב-Neuendorf, והוא היה צריך לחפור בור, והוא הכניס אותו עד הצוואר, אנחנו היינו צריכים לשפוך את אדמה, וכל האסירים היו צריכים לבעוט בו בראש. זה..., אם אתה אומר שאתה..., דברים שאי אפשר, איך אמר קצטני'ק, שזה פלנטה אחרת, זה לא מושג, שאפשר להבין אותו היום, שאנשים מסוגלים לעשות את זה, וזה לא במסגרת הכללית של השמדת יהודים, אלא זה, איך להגדיר את זה, את האכזריות של הבן אדם. אלה היו הדברים הגרועים ביותר, זה אפשר היה לעשות רק ב-Aussenkommando, כי על הטימושנקו הזה לא היה פיקוח, הוא היה מלך של הקומנדו, האיש SS הזה. אני הצלחתי משם לצאת, מה-Aussenkommando הזה, וחזרתי בחזרה לקומנדו של הקאפו, כלומר ל34-, זה שספרתי, שהוא היה ב-K.Z. ב-Flossenburg, הוא בעצמו היה Krimminell (פלילי), הוא היה גוי, פושע, רוצח, זה כשחבר שלי תפס אותו על ידי הז'רגון הבווארי, ועבדתי אצלו בקומנדו יחד עם החבר שלי. שמה עבדתי איתו, מה יש פה לציין מצחיק, משהו מצחיק, היום זה מצחיק, גם אז היה לי די מצחיק, הקומנדו הזה היה מיהודי Grodno, Grodno זאת עיירה בפולניה, גבול רוסיה פולניה, שחמישים אחוז מהאוכלוסייה היו יהודים, היו יהודים. והיהודים שהיו בקומנדו הזה, 34, כולם היו סבלים, אנשים נוחים, חזקים, וחנן ואני נפלנו אליהם, והם צחקו איתנו, הם אמרו, שאנחנו ייקים, עם זה מה שבא מאחרי זה, כן, ואנחנו לא ידענו מה זה ייקים, אנחנו גם לא ידענו את המילה השנייה כמובן, וזה לקח כמה ימים טובים עד שאנחנו נכנסנו לחוג שלהם. הם ראו, שאנחנו יודעים לעבוד, הם ראו, שאנחנו בעצם חבר'ה, והסתדרנו איתם, היינו אחר כך חברים טובים. בקומנדו הזה עבדתי..., אנחנו עבדנו בהובלות בעצם, בהובלות של ברזל ועץ וגם הקמנו מה שנקרא Rohrbruecken, הגרמנים בשביל הצנרת שלהם בנו גשרים של שישה ושמונה מטר, ועל זה הכניסו אחר כך את הצינורות. טוב, זאת אומרת, בשמונה מטר היינו צריכים ללכת על פס ברזל של שתים עשרה סנטימטר, היה די מסוכן, הרבה אנשים נפלו, כי נעליים לא היו לנו, היו נעלי עץ, ושמה עבדתי..., לא זוכר, יש לי..., אני מצאתי פה תעודה שנכנסתי ל-Lazaret, לבית חולים של המחנה, כי נפלתי שמה. במרץ זה היה או בפברואר נפלתי מגובה של שמונה מטר בקומנדו הזה, ואז יצאתי מהקומנדו הזה. איך אני זוכר את זה עכשיו, אני לא יודע, אבל... אני נפלתי שמה מגובה רב, והחבר'ה האלה מ-Grodno סחבו אותי בחזרה, כי גם אלה שמתו במקום העבודה, כולם היו צריכים לחזור למחנה, חי או מת, הם סחבו אותי בחזרה, והעבירו אותי ל-Krankenbau, מה שנקרא, Krankenbau זה…

ש: חדר חולים? מרפאה?

ת: זה היו כמה בלוקים, כמה צריפים של ה..., זה היה ה-Lazaret של במחנה, שמה העבירו אותי. טוב, פה מתחיל פרק..., סיפור אחר לגמרי...

ש: הייתי רוצה לשאול אותך, אתם בוודאי עברתם מסדרי נוכחות, מה שנקרא Zaehlappell, אתה יכול לספר לי קצת על המסדרים האלה, על ה-Appell?

ת: טוב, זה לא רק Appell אחד, כל הסתם היה יכול לעשות Appell, מ-Stubendienst, זה היה משרת בבלוק, עד ל-Blockaelteste, ואחר כך על ה-Appellplatz (מקום של ה-Appell) בעצמו, כן, אז Appelle היו לפני העבודה, מהבלוק שכולם היו מהנוכחים בבלוק שיצאו ל-Appellplatz הגדול, שמה גם חטפתי הרבה מכות בגלל המספר, ואחר כך היה Appell נוכחות הגדול של כולם, של כל המחנה, [...] שיצאו בחזרה לעבודה, זאת אומרת Ausmaschieren (צעדה החוצה) מהמחנה, כן. אחר כך היו Appelle כשאתה חזרת, וקודם כל היה Appell מהעבודה, מ-Appell בחזרה למחנה, אז זה כבר היה בנוכחות של Blockfuehrer, זאת אומרת, הקאפו עשה Appell, הודיע על זה לאיש SS, שקומנדו זה וזה וזה עם ככה וככה אנשים, מוכן לחזור למחנה. כשבאנו למחנה, עברנו את המוסיקה של ה-Kapelle, והיהAppell ב-Appellplatz, זאת אומרת שמה הייתה בדיקה של ה-SS, כולם חזרו, היה צריך להתאים על איש אחד, נניח שיצאו 15000 איש, אז תתאר לך, כמה זמן אנחנו חיכינו, עד שספרו את אלה..., את המתים ואת החולים, ואלה ששכבו, וכל הדברים האלה, אחר כך היו Appelle בתור עונש, למשל לפעמים כל המחנה קיבל עונש, והיה Appell, והיית צריך לעמוד שעות ב-Appellplatz. אז המושג של Appell, אפשר לכתוב על זה ספר, טוב, זאת תשובה לעניין של ה-Appell.

ש: זה וודאי היה בכל תקופות השנה, קיץ, חורף.

ת: זה היה בכל השנה, יש פה סיפור בקשר ל-Appell למשל, שתלו אנשים במחנה, אז גם היה Appell. כולם היו צריכים להיות נוכחים כשהיה..., זה גם גורל של החבר שלי, תלו אותו.

ש: ואתה ראית תליית אנשים?

ת: כולם ראו את זה, כל ה-Haeflinge (האסירים), בשביל זה אספו אותם ל-Appell, זה וודאי שראו את זה. אני הבאתי מאמר על זה שתלו שלושה אנשים שאחד היה חבר טוב שלי, בגרמנית אומנם, שמישהו כתב את זה גם כן, אבל זה בגרמנית. טוב, זה בקשר ל-Appell.

ש: כן, אז אתה מאושפז שם בחדר החולים.

ת: אני מאושפז שמה, כן, אני מאושפז. צריך פה לציין, שהיו במחנה ב-Buna, אני לא יכול לספר על Auschwitz, אבל על Buna, מה שנקרא Auschwitz 3, את המחנה הזה הקימו אסירים שבאו מכל מיני מחנות. אסירים גרמנים, מה שנקרא פושעים, Kriminelle, או Assoziale, הומוסקסואלים, או Bibelforscher, Bibelforscher זה אנשים שהתעסקו בתנ"ך, גויים, זאת אומרת כל האסירים האלה שעם עליית המשטר הנאצי, הכניסו אותם למחנות ריכוז, כמו Mauthausen או Sachsenhausen וכל זה, כשהגרמנים התחילו עם השמדת היהודים, הביאו את האנשים האלה כדי להקים מחנות, ככה שב-Buna היו הרבה אסירים שהיו כבר לפני זה בכל מיני מחנות ריכוז. על ידי זה נוצרו קבוצות של אנשים שהיו תמיד ביחד, כך שב-Buna היו, הייתי מגדיר את זה אולי שלושה, [...] הגרמנים ה-Kriminelle, מה שנקרא, הפושעים, הפולנים שהיו שמה, פולנים גויים שתפסו אותם בפולניה, או שהם היו פעם במחתרת, או שהיו קומוניסטים, והיו יהודים גרמנים או Staatenlos (ללא נתינות), אבל חיו בגרמניה, שהיו קומוניסטים. אלה היו קבוצות, שלחמו בתוך המחנה על שליטת המחנה. זאת אומרת, בתוך המחנה נוצרה מלחמת כוח. זאת אומרת כל אחד רצה לשלוט משמה, זאת אומרת, היית צריך גם להשתדל לרמות את ה..., לא לרמות, אבל לשחד אנשי SS, שתוכל להגיע לאיזושהי דרגה של כוח, וגם להילחם נגד האחרים, שהם לא יגיעו לשלטון בתוך המחנה. הקומוניסטים היהודים השתלטו על ה- KBהזה, על..., בוא נגיד את זה, בית חולים. לא כל כך בית חולים, אבל המקום הזה שהכניסו את החולים. ואנחנו הציונים האלה, הקבוצה שלנו, התקשרנו מאוד עם האנשים האלו, והם מצדם הכירו אותנו, שהיו פה אנשים..., אומנם היו ציונים ולא קומוניסטים, אבל אנשים צעירים שהיו אידיאולוגים, אז ככה קשרנו קשר עם האנשים האלה. והאנשים האלה כבר עם ההתחלה, היה לנו קשר טוב, והם אחר כך עזרו לנו, והיה אחד, שאפילו הציל אותי מהחיים. או קיי, אז אני אושפזתי שמה, מה שנקרא, אבל מכיוון שפעמיים בשבוע היה בתוך ה-Lazaret הזה הייתה סלקציה. היו שמה ארבע אנשי SS, ביניהם ד"ר פישר אחד, שהוא עשה סלקציה פעמיים בשבוע, אולי לא פעמיים בשבוע, אבל לעיתים קרובות מאוד, אולי פעם בשבוע, אני נשארתי שמה, לא זוכר בדיוק, יש לי פה טופס שחבר שלי שלח לי, שהוא הוציא מ-Auschwitz, שאני השתחררתי משמה, מה-Lazaret הזה, אבל אני לא זוכר בדיוק, מתי נכנסתי לשמה. כדי לקצר את העניין, אתה לא יכולת להישאר יותר מאשר שבוע ימים ב-Lazaret. או שהבראת וחזרת לעבודה, או שלא הבראת, ושלחו אותך ל-Auschwitz, ל-Birkenau. אני כנראה הייתי שמה כמה ימים, והחברים הקומוניסטים האלה, הוותיקים האלו, אני אולי אגיד את היהודי שהציל אותי, זה אריך מרקוביץ, שהוא אחר כך נהפך למיניסטר במזרח גרמניה, ראה שזה לא עניין, אז אני קיבלתי Blockschonung, Blockschonung זאת אומרת שיצאת מה-Lazaret, והיית צריך לבוא כל יום ל-Appell של ה-Lazaret, זאת אומרת להוכיח שאתה חולה, קבלת עוד פעם פתק, זה יכולת לעשות כמה ימים, אם היה לך פרוטקציה שמה. ואז לא עברת את הסלקציה. ואת זה עשיתי כמה ימים, אבל הייתי גם צריך להסתדר עם ה-Blockaelteste, כי הוא לא אהב את זה, שיש אצלו Blockschoner, זה שנקרא, מקבלים, מין שיקום כזה, אבל זה הכל סידרו לי החברים האלה הקומוניסטים. עשיתי את זה כמה פעמים, עד שנפלתי פעם לסלקציה. זאת אומרת באותו היום שבאתי עם ה-Blockschonung, בבוקר ל-Appell, ואז היה סלקציה, ואז נכנסתי לסלקציה. ואז..., יש לציין, ששברתי לי משהו בין החוליות...

ש: כתוצאה מהנפילה .

ת: מהנפילה, כן. אבל כבר יכולתי ללכת, זאת אומרת, הייתי חייב ללכת. נפלתי לסלקציה, וכשעברתי את המקום הזה, זה מקום, אני יודע עשר על עשר אולי, משהו כזה, חדר גדול, בוא נגיד, כשהיית צריך לעבור בין הד"ר פישר הזה, ובין שני אחים של ה-Haeftlinge, שעבדו ב-KB, ואחר כך של אנשי המשמר של ה-SS. ואז הפישר הזה, הד"ר פישר הזה עשה לי ככה, היינו ערומים כמובן, ואז העמיסו אותי על אוטו שמה, בדלת האחורית של החדרים. ואז בא אריך מרקוביץ הזה, שהוא היה אחד מאלה של ה-Haeftlinge (אסירים), הוא היה אח שמה, הוא עבד בתור אח, והוא הלך לד"ר פישר, והוא אמר לו: "Aber das ist ein Facharbeiter", שהוא בעל מקצוע מקצועי, כי הייתי ב-Fachkommando כאילו, כי הרכבתי את הגשר הזה בשביל הצנרת, זה היה נקרא Fachkommando, רק לבעלי מקצוע, ואז והא אמר: "Das ist ein Facharbeiter", והוא מכר לו משהו..., לא הבנתי בדיוק, מה הוא אמר, כי אני כבר הייתי על האוטו, והוא אמר לו, שהוא כבר הולך לעבודה, הוא כבר מוזמן לקומנדו, ואז הוא צעק את המספר שלי, הפישר הזה, איש ה-SS, ובאתי לקצה של האוטו, אז הוא שאל אותי: "Du bist ein Facharbeiter?", "אתה בעל מקצוע?", אמרתי: כן", אז הוא אמר: "Runter" (לרדת), וככה ירדתי מהאוטו, ונכנסתי בחזרה, זה הסיפור עם [...]. זה היה אריך מרקוביץ. בכלל היו לנו יחסים טובים עם האסירים האלה שהיו במחנה, עם הקומוניסטים. ומשמה אחרי זה, גם דרך החבר'ה האלה, של הקומוניסטים, עברתי לקומנדו אחר, לקומנדו 80, זה היה קומנדו די גדול, אבל כבר עבדתי מתחת לגג. שהייתי Facharbeiter, בעל מקצוע, למרות זה שלא הבנתי כלום מזה, קבלתי עבודה טובה, עבדתי שמה גם בשביל אנשי ה-SS, וגם בשביל Buna בעצמו, בשביל I.G.Farben, ושם היה לי די טוב, זאת אומרת, לא חטפתי שמה מכות, קבלתי קצת יותר אוכל, כי היה לי Vorarbeiter גרמני, שבא מ-I.G. Farben Leibzig, זאת אומרת בעל מקצוע, למרות שהוא היה אנטישמי, [...] מהמרק, כי הם קיבלו אוכל אחר מאשר אנחנו, הם קיבלו Zivillistensuppe זה היה נקרא, זאת אומרת מרק בשביל Zivillisten, בשביל אזרחים, מה שהוא לא אכל, קליפות וכל אלה, הוא השאיר, ואני רחצתי לו את הצלחת ואת זה אכלתי, זאת אומרת, היה לי אוכל. שמה היה לי יחסית טוב, למרות שהיה מאוד מסוכן שמה לעבוד, כי אני אחר כך עברתי ל-Schwarzarbeit, מה שנקרא, עבודה שחורה, וגם עבודה פרטית בשביל ה-Vorarbeiter, שהוא עשה עבודות בשביל ה-SS, בפרט עשיתי מפתחות בשביל מנעולים, זאת אומרת, כל איש SS שרצה עוד מפתח רזרבי כדי להיכנס, הוא הלך ל-Vorarbeiter, ואז הייתי צריך לעשות מפתח בשבילו או דברים כאלה, ובגדול עבדתי בקומנדו הזה עם הרבה אזרחים, וגם עם שבויים אנגלים. היינו צריכים להכין בשביל התנורים שיצרו את המטנול, הכל היה מנחושת, עבודה מיוחדת הייתה, לא עבודה מסובכת ביותר, שם עבדתי גם עם אזרחים, שפעם ה-Meister (מנהל עבודה) הגדול, Meister גרמני, ראה אותי מדבר עם שבויים אנגלים, וזה, וזה, תפסו אותך, זה עלה לך בחיים, והוא תפס אותי, את השם אני לא אשכח, Meister Maler, גרמני, Meister Maler, לא יודע, מה המושג לך, Meister, אצלנו כל אחד הוא בעל מקצוע, כן, עובד חצי שנה אז הוא..., אבל זה היה ממש Meister, הוא תפס אותי, הוא הזהיר אותי, והוא דאג לזה, שאת העבודה הזאת אני כבר לא אעשה יותר, לא עבדתי יותר עם האגלים. הוא גם הציל אותי, כי, לו היה מוסר אותי ל-SS...

ש: הוא הסתפק רק באזהרה.

ת: כן, הוא נתן לי רק אזהרה, אבל הוא דאג גם, שאני לעבודה הזאת עם האנגלים לא אגיע, בתוך הקומנדו הזה. אז כמה פעמים היה לי מזל, כמה פעמים, בקומנדו הזה גם כן, וזה להודות לאחרים, זה היה קומנדו 80.

ש: תגיד לי בבקשה, תופעות של כינים ומחלת טיפוס, היו לכם שם?

ת: אני לא זוכר, אני לא יודע, אני..., טיפוס לא היה, לי לא היה טיפוס, אבל היו כל מיני מחלות, דלקת ריאות, וכל הדברים האלו. המחלה הכי גרועה הייתה דיזנטריה כמובן. פה אולי כדאי לציין, ממה שאני צוחק, אבל זה לא כל כך מצחיק. הבעיה העיקרית הייתה אוכל, אוכל זאת הייתה..., אני ראיתי בעצמי, שבן גנב מאבא לחם למשל, אז שמה חלק של האנשים איבד את ה..., לא יודע איך להגדיר את זה, אבל היה מוכן להרוג בשביל אוכל. אני רוצה לחזור עוד רגע אחד, דבר חשוב, למה שהיה, כי הזכרתי את זה, אני רק רוצה לקשור את זה קצוות פה, היה לי קאפו גרמני, שהוא היה קצין ב"מארינה" בגרמניה. כשהתברר אחר כך, שהוא היה Halbarier זאת אומרת, הדם שלו לא היה כל כך כחול, והוא נכנס למחנה בתור Politischer, (פוליטי), הסימן שלו היה, שהוא היה אסיר פוליטי. עשיתי גם בשבילו כמה פעמים מפתחות.

ש: הפוליטי זה המשולש האדום.

ת: האדום, כן, כלפי מטה. ובשבילו עשיתי כמה פעמים מפתחות, בלי שה-Vorarbeiter הגרמני ידע מזה, והוא ברח, הוא ברח, ובאותה התקופה, החבר שלי, שתלו אותו אחר כך, תפסו אותו, הוא היה בבונקר. הוא רצה לברוח עם עוד שני אנשים ותפסו אותו, סיפור בפני עצמו, תלו אותו אחר כך, וכשהקאפו ברח, באותו היום ברחו קבוצה של רוסים, אני לא יודע כמה, שלא היו במחנה, אלא עבדו ב-I.G.-Farben ממחנה שבויים, באותו היום היה תוהו ובוהו ב-Monowitz, וכשחזרנו, חזרנו מהעבודה בחזרה למחנה, הקומנדו הזה, העמידו אותם בצד. לפני הכניסה היה..., של ה-SS, מחנה של ה-SS, שמה היה Die Politische, Politische זה נקרא Politische Abteilung (המחלקה הפוליטית) אזור שהיו החקירות והמכות וכל זה, והקומנדו שלנו עמד בצד, וכל אלה שהיו כבר ב-Appellplatz, דברת על Appell, נניח שהיו שם 6000 איש, אבל הקומנדו שלנו עוד לא נכנס, הם חיכו, עד שהקומנדו שלנו ייכנס שוב, [...], ואחר כך נתנו לקומנדו שלנו להיכנס, ושלושה אנשים היו צריכים לעמוד על יד הגדר, ביניהם גם אני. אז אני אז לא ידעתי, אם זה בהקשר לחבר שלי ליאו, ליאו דיאמנט קראו לו, שהוא היה כבר בבונקר, זאת אומרת הוא היה כבר בחקירות בגלל הבריחה, או שבגלל הקאפו, שאי פעם עשיתי לו מפתחות. אז שמה עמדנו עד החושך, ונכנסתי לחקירה, אז התברר, שזה בגלל הקאפו שלי, בגלל הגרמני שברח, ולא בגלל החבר שלי. אז יצאתי טוב מכל הסיפור הזה, יצאתי טוב. אבל..., אז זאת אומרת בחקירות, אתה דיברת על היחס של הקצינים, כן, של ה-SS, אני סך הכל פעם אחת נחקרתי על ידי ה-SS, וזה היה בלי מכות. את המכות קיבלתי אחר כך באותו היום של הלגר-קאפו, כי אנחנו לא נכנסנו כמו שצריך, לא באשמתנו, אבל מכות חטפנו. טוב, זה קומנדו 80. זאת אומרת, אני סך הכל הייתי בארבעה קומנדוס במשך השנתיים, אני הייתי ב-Todeskommando, קומנדו 3, שגם היה נקרא Kabelkommando (קומנדו של כבלים), כי סחבו את הכבלים, אחר כך הייתי ב-Aussenkommando (קומנדו חוץ), זה אני לא זוכר, איזה מספר היה לו, כי אנחנו יצאנו בנפרד, אחר כך הייתי בקומנדו 34, עם הפושע הגרמני, ואחרי שהיה לי ה-Accident (תאונה), נכנסתי לקומנדו 80. זה היה הסיפור של Buna.

ש: שם גמרת את הפרק של Auschwitz? אתה היית שם עד בעצם ינואר 45.

ת: עד ינואר 45, כן.

ש: מאפריל 43.

ת: כן. תקופה די ארוכה, עם..., איך להגדיר את זה, Up and down, כן.

ש: עליות ומורדות.

ת: כן, זה היה..., התקופה כמובן התקופה היותר, בוא נגיד, התקופה השנייה בחיים שלי ב-Auschwitz, היה כמובן הרבה יותר קל, אולי כדאי עוד לציין את זה, כי אנחנו מדברים על אוכל, אוכל ואוויר. אחרי תקופה מסוימת שהייתי בבלוק, אני הייתי בבלוק 5, והיה משחק שנקרא Kessel-Waesche, זאת אומרת, היית צריך ללכת לפני העבודה בבוקר ללכת למטבח, היו ארבע אנשים שם, כל בלוק היו לו שני Kessel, דודים כאלה של 30 ליטר. זאת אומרת, לפני העבודה היית צריך ללכת לרוץ למטבח, זה לא היה פשוט, כי כל הבלוקים באו לשמה להביא את החביות האלה לבלוק, אחרי החלוקה היית צריך לנקות אותם, להחזיר אותם למטבח, ואחר כך לרוץ ל-Appell, כדי לצאת לעבודה. אבל מה זה נתן לך? זה נתן לך, למשל בבוקר עם הקפה, הקפה היה משעורה שרופה, זאת אומרת מה שנשאר למטה, הקפה בעצמו, השעורה הזו, היה טוב נגד דיזנטריה, נגד שלשול. ישבתי בעצם על מקור, שיכולתי לעזור להרבה אנשים. ואוכל, תמיד נשאר אוכל למטה בשביל אלה שעבדו, כי זה לא היה כל כך פשוט, אתה צריך לעשות עבודה נוספת, חוץ מהעבודה שלך ולהיות גם בסדר, ואת זה עשיתי די הרבה זמן, די הרבה זמן.

ש: איך באמת היו התנאים הסניטרים במחנה?

ת: זה, על זה אנחנו השתדלנו להקפיד על זה, כי אם לא שמרת על זה, אתה היית אבוד. דבר אחד היה ברור, העניין שנקרא Eine Laus, dein Tod (כינה אחת, המוות שלך) מה שנקרא בכל בלוק היה כתוב, וגם במחנה, שזה לא רק פרעושים, אלא [...], אם תופשים אותך עם זה, אז היית אבוד. וכל שבוע הייתה בדיקה, שאין לך פרעושים וכל זה. אז אנחנו תמיד השתדלנו להתרחץ כל יום, גם איך שלא יהיה, זה שמרנו לנו קצת את הבריאות.

ש: והיו כאלה שנתפסו עם פרעושים?

ת: כן.

ש: ומה עשו להם?

ת: קודם כל יש הבדל בין כינים ופרעושים, Eine Laus (כינה אחת) בראש אחד, זה המוות שלך, זה נקרא: "Eine Laus, dein Tod".

ש: כלומר, כינה אחת וזה המוות שלך.

ת: זה המוות שלך. פרעושים כמובן היו, אבל אנחנו השתדלנו, יש הרבה, כי היה גם ביקורת, כל יום ראשון, Jeden Sonntag מה שנקרא, אז קודם כל הייתה צריך ללכת..., גילחו אותך עוד פעם, או שהיית צריך לעמוד ערום ובדקו אותך בכל מיני מקומות אם יש לך כינים, אז מי שהשתדל להיות נקי, הייתה אפשרות, הייתה אפשרות.

ש: עשו שם גם את החיטוי?

ת: עשו גם את החיטוי, כמובן, כן, כן. זה פרק בפני עצמו, העניין של שמירה ועל מסחר בתוך המחנה, על זה אפשר לכתוב ספר, אין זמן לספר על זה. אז אני רוצה לחזור על זה שהייתי Kesselwaescher, כן. על ידי זה יכולנו לעזור לאחרים, כי היה לנו אוכל, ואני מוכרח לציין את זה, שחברים שלנו לא מכרו אוכל, אנחנו לא מכרנו אוכל, אנחנו נתנו לאחרים אוכל, וצריך לרשום את זה באיזה מקום. זה העניין של ה-Kesselwaescher. טוב, בגדול אני מגדיר את זה סינדרומה מחנה ריכוז, יש דברים שאתה לא יכול לשכוח אותם, כמו שתלו את שלושת החברים, או שהעניין הזה שציינתי עם אדון הכט הזה, שהייתי צריך לתת לו בעיטה בראש, שהוא היה קבור בתוך הזה, דברים כאלה אי אפשר לשכוח. טוב, בהתחלת ינואר, כדי לסכם את הסיפור של Buna, כבר הרגשנו, שמשהו מתרחש. היה אסור לקרא עיתון. יכולנו לאסוף לפעמים חתיכות, ב-Buna בעצמו עבדו גם גרמנים ואזרחים וכל העולם עבד שמה, לפעמים חטפת איזה חתיכת עיתון, אני פעם חטפתי חתיכת עיתון, שהיה כתוב, שהחזית מתקרבת, ולקחתי שני חברים, הלכנו לשירותים, לא שירותים שמקובלים, אלא שירותים פתוחים, לא רוצה להגדיר את המקום הזה, כן, קרש, ושם עשית את שלך, והיה פתוח, ואני באמצע קראתי משהו מהעיתון, ושני החברים שהיו על ידי, כי רציתי אחר כך להשתמש בעיתון למשהו אחר, שלא היה במקום, כן, ואיזה Blockfuehrer שמע את זה, והוא נכנס לשמה, הוא נכנס לשירותים וחטפתי הרבה מכות, זומר, אחד שעשינו משפט, בחור גבוה, הרביץ רק עם ה..., שמה חטפתי מכות באוזן, לכן אני גם קצת מוגבל בשמיעה, אבל פה ושם אנחנו קיבלנו אינפורמציה מה שהולך, או למשל שה-Vorarbeiter במחנה אמר לי פעם: "תשמע, אלי", גם הוא קרא לי אלי, "תארגן לי בגדים מהמחנה", זאת אומרת, הוא רצה בגדים של המחנה. ידענו כבר, שאו טו טו החזית מתקרבת, וגם אז לפני זה, חברים שלנו שהיו להם כמה עמדות מפתח כמו מחסן בגדים או מחסן נעלים, או [...] או היו גם חברים שעבדו במטבח, התחלנו כבר לארגן כל מיני דברים, כשהבנו, יש רק שני דברים, או שיהרגו אותנו במקום, או שיעבירו אותנו למקום אחר, ככה שדאגנו כבר, שלחברים שלנו יהיו להם נעליים, ממש נעליים, או שלמשל דאגנו, שלחלק גדול של החברים היה לו קופסה, זה נקרא פישקעס, היו פישקעס של סיגריות, של האזרחים, בגודל כזה, משהו כזה, שחילקנו סוכר לכל אחד. זאת אומרת אנחנו כבר ארגנו לקראת מה, וידענו, שיעבירו אותנו, ואז בהתחלת ינואר באמת העבירו אותנו, התחילו להעביר אותנו, רצו להעביר אותנו, ובחלק גדול גם הצליחו. טוב זה הסיפור עד חיסול המחנה.

ת: איך העבירו אתכם?

ת: כן, איך העבירו אותנו?

ש: איך העבירו אתכם ואם אתה יודע פחות או יותר כיוון כללי, לאן.

ת: טוב, אני רק יכול לספר על עצמי, כי בסיפור הזה, אנחנו, הקבוצה שלנו, אני מדבר כל הזמן על החברים שלי, כי זה מה שהחזיק אותנו בעצם, ה"ביחד" הזה, לדאוג אחד לעצמו, אז חברים שלי..., השתדלנו להיות ביחד. אנחנו יצאנו, אני לא יודע, כמה אנשים יצאו מ-Buna, קשה לי להגיד את זה, אולי 6000, משהו כזה, כי יחד עם Buna יצאו גם מכל ה-Nebenlager, מה שנקרא, עם כל המחנות הנוספות שהיו קשורים למחנה, ל-Stabslager, זאת אומרת ל-Auschwitz, למחנה הראשי גם כן העבירו אותם, אז תתאר לך, איזה בלגן היה שמה, מה שהיה. בכל אופן אולי אלפים, אולי אלפיים, אולי שלושת אלפים, התחלנו ללכת, וזה ינואר, ינואר 45, החברים שלנו השתדלנו להיות ביחד, זאת אומרת, היינו צריכים ללכת שישה אנשים בשורה, השתדלנו להיות אחד צמוד לשני, כמובן שזה לא הלך, לא הלך. אנחנו הלכנו, אני לא יודע כמה זמן, עד שהגענו לעיירה שהייתה נקראת ניקולאי בפולניה. בלילה הראשון לנו בניקולאי, אולי היה..., אנחנו צעדנו דרך העיר Auschwitz, זה אולי כדאי לציין, ואנשים עמדו במדרכות וראו אותנו, כן. היו גם..., ראינו, שאנשים זורקים משהו, כמובן שהיה אסור להרים, אבל יכול להיות, שאנשים גם זרקו לחם. העניין של הלחם זה היה משמעותי, אתה מבין, לכן כל הזמן אני מעלה את העניין של הלחם. אז משם הגענו לניקולאי, והכניסו אותנו..., אני לא יודע כמה מאות ל..., זה היה Ziegelei, איפה שעושים לבנים, בית חרושת ללבנים, ושמה היו אצטבאות כמו עד התקרה, כאלה שהיו שמים את המגשים, ושמה לנו. כן, למה בא לי לבכות? כי היה לי חבר טוב בהכשרה, שהוא היה Halb-Arier, זאת אומרת, אמא שלו..., אבא שלו היה גוי, והוא לא רצה להשתחרר, הוא רצה ללכת עם הקבוצה, וכשהגענו לניקולאי, הוא לא היה מסוגל יותר ללכת. הוא אמר: "אני נשאר פה". האחרונים שנשארו ב-Marsch (צעדה) הזה, מי שלא היה מסוגל יותר ללכת, כי היה, אני יודע, אבל השלג היה די גבוה, ירו בהם, ירו בהם וזרקו אותם לתעלות בצד. הוא החליט, שהוא לא הולך יותר, לא יכול יותר ללכת, ואז הוא קיבל מכות מאיתנו, ואנחנו בכוח לקחנו אותו הלאה משמה. הוא נשאר בחיים, הוא חי עד היום. אבל זאת הייתה בעיה גם בשבילי, לתת לו מכות, כשהוא היה כבר בסוף הדרך, ולהרביץ לו עד כדי כך, שאנחנו יכולנו לסחוב אותו נגד רצונו. אני מציין את זה, עד כמה שהיינו מגובשים, אתה מבין? או קיי, אז היינו בניקולאי, ומשמה, אני לא יודע כמה ימים, אנחנו הגענו ל-Gleiwitz, זאת עיירה ב-Oberschlesien, בשלזיה הגרמנית, היה גם מחנה...

ש: אחת המחנות הבת של Auschwitz.

ת: של Auschwitz. אנחנו הגענו ל-Gleiwitz 2, אני לא זוכר בדיוק, אם קיבלנו שמה לאכול, כנראה שהייתה חלוקת לחם, בעיה הייתה העניין של מים. תמיד הייתה בעיה של מים, אז אכלנו שלג גם כן, כל הזמן אכלנו שלג, בעיה של מים, או קיי. ב-Gleiwitz העלו אותנו על קרונות, באמת רצו להעביר אותנו..., זה התברר לי אחר כך, כי חלק של החברים באמת עלו על הקרונות, והעבירו אותם לצ'כוסלובקיה לעבודה. העבירו אותנו על קרונות, והתחלנו לזוז, אבל אלה היו קרונות פתוחות, ולא קרונות שנסענו ל-Auschwitz, אתה מבין, אלא היו קרונות פתוחות, ושמה כולם נכנסו, לא יכולת לבחור, עם מי אתה נכנס, כי שמה הייתה מלחמת חיים, כי היו גם אוקראינים שמה. זאת אומרת, לא שהיו במחנה ריכוז, אלא שהיו ב-Arbeitslager. אזרחים אוקראינים, מה שנקרא ב-Zwangsarbeit (עבודת כפייה) אוקראינים, ואלה היו מלאיי כוח, אנחנו כבר היינו..., זה מזכיר לי, מה שספרתי קודם, שעברתי את הסלקציה, הייתי מוזלמן, בגלל זה גם עליתי על האוטו הזה, כן, כי כל האנשים שהיו מוזלמנים, לא היו מסוגלים. רק עוד פעם לחזור על זה, לא משנה, אבל רק בגלל זה, שמישהו הציל אותי, יכולתי להמשיך לחיות. או קיי אנחנו נמשיך הלאה בניקולאי, ב-Gleiwitz 2, עליתי גם על קרון, הייתי לבד, הייתי לבד לגמרי, את אף אחד לא הכרתי שמה בקרון הזה, ואחרי תקופה מסוימת התחילו לירות, זאת אומרת הרוסים עם אווירונים חשבו כנראה, שהרכבת מובילה אנשי צבא בחזרה לגרמניה, והם התחילו לירות על הרכבת. ואז כולם היו צריכים לצאת מהרכבת ולהתפזר, עד שעברה התקופה הזאת של היריות, ואז אספו אותנו, וגיבשו אותנו שוב ל-Kolonne תור. זאת אומרת הרכבת איכשהו נסעה הלאה, אבל אני נשארתי עם אלה שנשארו על הקרקע, ומשם התחלנו שוב ללכת. התחלנו שוב ללכת, וטוב, פה בעצם מתחיל פרק חדש, כי בארגון הזה, ה-SS כבר לא שמר עלינו, אלא היו מבוגרים, זאת אומרת אלה, שגייסו אותם ל-SS, אנשים מבוגרים יותר, לא ה-SS שהיו ב-Auschwitz, אנשים מבוגרים, כבר עם שערות שיבה וזה, וכשארגנו אותנו מחדש, אחד מאנשי ה-SS נתן לי את התרמיל שלו לסחוב. הם גם כן הלכו ברגל, ה-SS. זה היה תרמיל של הצבא הגרמני, [...], אבל בשבילי זה היה כבד, והוא שמר כאילו, שאני כל הזמן על ידו, באזור שלו. וכשהתחלנו ללכת, הם הכניסו אותנו ללילה, לקראת הלילה הכניסו אותנו לאיזשהו יער, זאת אומרת היער מקום די גדול, לא יודע כמה, קוטר אולי, אני לא יודע, אולי מאתיים, שלוש מאות מטר, קוטר בתוך היער, שמשמה הם סידרו את העצים, זאת אומרת היה שמה בית חרושת כנראה שמישהו השתמש בה בעצים האלה, ושמה לנו בלילה. אני הייתי צריך לישון בלילה, בוא נגיד ככה, ושוב לקראת..., זה היה כבר חושך, התחילו לירות מכל הכיוונים בתוך המקום הזה שלא היו עצים, אלא אנחנו היינו שמה, וה-SS-Mann הזה, (איש ה-SS) הזה ה-Wachmann הזה, הוא קיבל כדור ברגל, והוא עשה לי ככה, ואז זרקתי את התרמיל, לא הלכתי אליו, זרקתי את התרמיל, וברחתי לתוך היער.

סוף צד ב' הקלטת הראשונה

ש: הייתי רוצה לשאול אותך בקשר לצעדת המוות, אתה זוכר פחות או יותר, כמה קילומטרים צעדתם ביום?

ת: לא, אני רק יכול לדבר על עצמי, אנחנו צעדנו מעט מאוד, כי אנחנו הלכנו מ-Auschwitz עד ניקולאי, אני לא יודע, אף פעם לא בדקתי את זה, נראה פה מפה, אבל זה יכול להיות אולי שלושים, ארבעים קילומטר, שלושים אולי, אני לא יודע בדיוק, משהו כזה, סביב שלושים קילומטר, אחר כך מניקולאי ל-Gleiwitz אולי עשרים קילומטר, כי זה לא היה Marsch (צעדה) רצוף, מה שנקרא, צעדה רצופה, כי צריך להבין, שזה לא הליכה רגילה, אתה מבין, כי לפעמים הם עצרו, ה-SS בדקה שוב, שכולם יהיו ביחד, והיה יכול להיות שכבר אנשים התחילו לברוח. האנשים האלה שהרגו אותם, היו צריכים לזרוק אותם לתעלות, וכו' וכו'. זה לא היה צעדה במובן המילה, אז אני לא יודע, בדיוק, כמה אני הלכתי, אני לא חושב, שהלכתי יותר מ-אולי מאה קילומטר, אף פעם לא חשבתי על זה, כן, אני..., עד המקום הזה ביער...

ש: אני מבין, שצעדתם בשלג.

ת: כן, כן.

ש: דבר נוסף שהייתי רצה לשאול, אתה סיפרת לי, שנסעתם בקרונות פתוחים, היו תופעות שאנשים..., אנחנו מדברים על ינואר, היו תופעות שאנשים קפאו תוך כדי נסיעה בתוך הקרונות?

ת: אני לא יודע, אם קפאו, אבל כשלפעמים עצר, אז היינו צריכים לזרוק מתים, היו מתים בפנים, ממה הם מתו, אני לא יודע, אולי הם בעצמם כבר נפטרו אולי ממחלה, קשה לדעת את זה. באותו הקרון שאני הייתי, היה גם מלחמת חיים, כי האוקראינים רצו..., היו מעט מאוד אוקראינים, אולי..., לא יודע בדיוק, אולי עשרה איש או משהו כזה, הם רצו חצי קרון לעצמם, אתה מבין, אז את החצי, שאנחנו כבר היינו חלשים, הם דחפו לפינה אחרת, אתה מבין, אז קשה לדעת.

ש: טוב, אז ברשותך נמשיך, אתה סיפרת, שברחת, כשהייתם ביער.

ת: זה בעצם לא נכון, מה שאני אומר, זה בעצם לא כל כך מדויק, שברחתי. אני הלכתי, כי קודם כל לא רציתי להיות על יד ה-SS-Mann (איש ה-SS), וגם לא יכולתי יותר לסחוב את התרמיל שלו, ראיתי הזדמנות, שה..., איך אומרים בעברית, שרוצים להגיד רק את האמת, את האמת, אבל זה באמת נכון, אני הייתי נורא צמא. הצימאון שיגע את כולם, וזה גם אולי בגלל הסוכר שהיה לנו, כי הסוכר הזה עם השלג עשה את הצימאון יותר חזק. אני רציתי לשתות, חשבתי רק על שתייה, ואמרתי לעצמי, לא יודע אם כל כך אמרתי, אבל ככה התנהגתי בכל אופן, כי אני ידעתי, שפה יש הזדמנות לשתות באיזה מקום. אמרתי: "תישאר ביער, ובלילה תיכנס לאיזשהו כפר לשתות. אז זה היה מעורב, גם לברוח, אבל גם לשתות, גם לשתות, כי כמה ימים לא שתיתי. שמה הסתתרתי עד הלילה, לא יודע בדיוק, מתי זה היה, עד איזה שעה או משהו כזה, חיכיתי הרבה זמן. בינתיים אני גם שמעתי, שהקולונה (התור) הזה, אלה שהיו בקטע הזה, הלכו הלאה, והכלבים שהיו צמודים לאנשי ה-SS התרחקו. על ידי זה הבנתי, שהם התרחקו, ואחרי כמה זמן אני התחלתי ללכת. חיפשתי אורות, ראיתי אורות, הבנתי שזה כפר, חיכיתי, ונכנסתי לאיזשהו חצר. ושמה היה..., שמה המים לא זרמו בצינורות, אלא בחצר הייתה משאבה עם מנוף, לא זוכר..., אני לא יודע אם אתה יודע, אבל בארץ יש כזה בעמק רפאים באחד הסמטאות...

ש: מוכר.

ת: מוכר לך, וכמו שאני פותח את Schwengel הזה, את הידית הזו לשאוב מים, כי היית צריך כמה פעמים על ריק להוריד, פתאום הופיעו שני אנשים על ידי, והתברר, שזה החבר הכי טוב, חנן, עם עוד חבר אחד. הם כנראה היו באותו המצב, עניין של צימאון, אבל הם גם היו יותר מסודרים ממני, כי אני הייתי עוד בבגדים של המחנה, ולהם היה איזה מעיל של אזרחים, מעיל רגיל, שהיה לו רק פס אדום מאחורה. פס אדום מאחורה היו לאסירים שפעם ניסו לברוח, בפרט הגרמנים, שלא תלו אותם, גרמנים לא תלו, רק יהודים תלו, והם כנראה באיזשהו מקום ארגנו להם את המעיל הזה, מאיזשהו מקום, בכל אופן שלושתנו עמדנו על יד המשאבה ושתינו ושתינו, שתינו, שתינו. החבר השלישי שהיה, שאני הכרתי אותו, אבל לא הייתי בידידות איתו, אני לא רוצה להזכיר את שמו, כי הוא די מפורסם, הוא החליט, כי שלושה אנשים לא יכולים להסתתר [...] לאיכר הזה, כי אמרנו, אנחנו צריכים להסתתר, כי ידענו שאחרי ה-SS הזה, יש קבוצה של SS עם כלבים שמחפשים את אלה שברחו, אז זה למדנו כבר מניקולאי ומ-Gleiwitz. אז הוא אמר שלושה אנשים לא יכולים להסתתר, רק שניים, הוא לא רצה, שאני אהיה איתם, אז חנן, החבר שלי אמר: "או שאלי יישאר, שלושתנו, או שאני אשאר עם אלי ואתה תהיה לבד", בכל אופן, אלה השניים החליטו, שאני אשאר, ולקחנו סולם ועלינו מעל הרפת לבוידם מה שנקרא, שהיה שמה חציר וקש, אבל את הסולם כבר לא יכולנו לסלק, כי אנחנו עלינו עם הסולם למעלה, אז הסולם נשאר, מהחצר לפתח של הבוידם. אחר כך התברר, שהאיכרים ידעו מאיתנו, המשפחה הזאת, וגם הסולם הראה להם איפה אנחנו, והם באותו הלילה, לקראת בוקר, כבר לקחו את הסולם למקום אחר. ואנחנו הסתתרנו בתוך החציר, ובאותו היום או יום לפני זה, אני לא זוכר, שמענו שוב כלבים וצעקות, והקבוצה הזו של ה-SS שחיפשו את האסירים שברחו, היו גם אצל האיכרים, והם לא מסרו אותנו ל-SS. ואחרי כמה ימים, אני לא זוכר בדיוק כמה ימים, באה איזו ילדה עם הסולם והביאה לנו לחם ושתייה ומים. ושמה הסתתרנו, אני לא זוכר כמה..., אולי שבוע, אולי פחות, אולי חמישה ימים, עד שהרוסים כבשו את הכפר הזה. אנחנו בשנות השבעים, שבעים פלוס, הבאנו את הבת, והיא קבלה פה את המדליה של חסידי האומות, כי האמא שלה, האבא כבר נפטר...

ש: את הילדה הזאת שהביאה לכם אוכל?

ת: כן, כן, היא הייתה אורחת שלנו, חנן כבר לא היה בחיים, חנן נפטר מוקדם לדאבוני. כן, אז סך הכל אני לא הייתי גיבור כזה גדול, אבל הייתי צמא, הייתי צמא, וזה בעצם נתן לי את המרץ לחפש מים, אבל יחד עם זה אני ידעתי, שאני מוכרח לברוח מהמקום הזה. התברר אחר כך, היום יש שם איזה מצבה במקום הזה ביער, שמה ה-SS הביאה את כל אלה שמצאו אותם, וגם אלה שהרגו אותם שמה, שמה נהרגו איזה 460 איש או משהו כזה, במקום הזה שברחנו ממנו. ומי שירה שמה, זה לא ברור עד היום, אם זה היו הפרטיזנים שירו על ה-SS או שה-SS פשוט רצו להקטין את כמות המסה של האנשים האלה, שרצו להעביר אותם הלאה. או קיי, זה היה עד שהרוסים באו. אתה רוצה לשאול?

ש: אתה אומר, שהסתתרתם שם שבוע, וילדה שדואגת לכם...

ת: ההורים, ההורים של הילדה.

ש: ההורים של הילדה הם שדואגים שלם לאוכל.

ת: כן, כן, לא כל כך לאוכל, הביאו לנו מים ולחם, כי להם בעצמם, אנחנו היינו אצלם אחרי כמה ימים, זאת אומרת אנחנו נשארנו שמה לכמה ימים, ראינו שלהם בעצמם אין להם הרבה לאכול, אבל זה היה כבר, שפולנים, אבל שחלק מהם היו פולקסדויטשה, אני לא יודע אם זה מושג, התרבות שלהם הייתה גרמנית, והם דיברו גרמנית, ושם בזמן הכיבוש הגרמני..., הם עזרו אצל הגרמנים, בא נגיד ככה. אז השאלה שהיא פתוחה, הם הצילו אותנו כדי להציל יהודים, הם לא ידעו, מי אנחנו, הם ידעו שאנחנו אסירים שברחו. אם הם הצילו אותנו כיוון שהיו קתולים מאמינים, או שידעו שהנה, הנה הרוסים באים, אולי זה יכול להציל אותם, כי הם ידעו, שאם הרוסים נכנסים לפולקסדויטשה..., בא נעזוב את הנושא, מה שהרוסים עשו עם הפולקסדויטשה, לא שייך לעניין פה.

ש: רק הילדה זכתה בתואר של "חסידת אומות העולם", או ההורים?

ת: ההורים זכו בתואר, מכיוון שההורים לא יכלו להגיע, אז הבת קיבלה את זה על שמם.

ש: טוב, מה קורה הלאה, איך מתפתחים הדברים עד שאתה עולה ארצה? אתה עולה ב45-, באותה שנה.

ת: לא, אבל זה לא שנה, זה הרבה יותר. תראה, למזלנו החבר השלישי, הוא נולד בפולניה, ועם הפאקט הגרמני הסובייטי, הוא עבר ל-Lwow, ל-Lemberg, זה הפאקט הזה, מולוטוב זה מושג לך? והוא עבר ל-Lwow...

ש: הפאקט הזה, אתה מתכוון ההסכם הזה?

ת: בין הגרמנים ל...

ש: ריבנטרופ מולוטוב.

ת: נכון, נכון.

ת: אז עם הכיבוש הוא עבר ל-Lemberg, ל-Lwow, והוא גם ידע רוסית, הוא גם למד רוסית. חנן ואני היינו גרמנים, אז לא הייתה לנו שפה משותפת עם הרוסים, עם הכיבוש, עם החיילים שכבשו, עם ה... זאת אומרת אנחנו בעצם הצגנו את עצמנו, החבר השלישי הציג את עצמנו, שחנן, שהוא היה נראה כמו גוי, וכבר היו לנו ככה קצת שערות על הראש, הוא היה בלונדיני, אז הוא אמר, שהוא גרמני קומוניסט, ושאני יהודי, כי לא הייתה לי ברירה, אני לא יכול להגיד, שאני גרמני. אז הצגנו..., כלפי האיכר הזה, כן, אמרנו, זה פולני, ההוא זה גרמני קומוניסט, וזה סתם יהודון קטן. ככה הצגנו את עצמנו לאיכר הזה, וככה הם גם הציגו אותנו גם כן כלפי הרוסים שנכנסו, החיילים. אבל בגדול היה אסור לנו לפתוח את הפה, כי ידענו רק גרמנית, אז דיברנו קצת עברית, אבל עברית לא ידענו, ידענו "שמע ישראל", וכמה תפילות אולי, וכמה ברכות, אז עשינו כאילו, כן, בשפה הזו אני דברתי, והיה שמה לדאבוננו היה באזור הזה איזו דיוויזיה של ה-SS, שהצבא הרוסי סגרו עליהם מסביב, ולא יכולנו לזוז מהמקום הזה. ושמה נשארנו אולי שבוע, עשרה ימים עד ש..., אני לא יודע בדיוק, אם הרוסים כבשו את זה ונתנו לגרמנים לעבור, או שהגרמנים, אני חושב, שהגרמנים פרצו, זה היה מקום של קרבות כמה ימים. ואז הלכנו עם הרוסים ביחד מכפר לכפר, זה לא היה פשוט, זה לא היה פשוט. בסופו של דבר החבר הזה, שהוא ידע רוסית, הכיר איזה קצין רוסי, שרצה לברוח מהחזית, החזית הייתה..., כתוב שמה, זה מה שנקרא היום, אבל אז זה היה Stalinorgel, זה נקרא, כתוב שם, אבל כל היום לשמוע את הקטיושות האלה, זה היה... כנראה שהקצין בעצמו רצה לברוח מהחזית, והחבר הזה עם הקצין גנב איזה סוס עם עגלה, והתחלנו להתרחק מהחזית לכיוון Krakow. זה סיפור בפני עצמו, לא רוצה להיכנס לפרטים, עברנו איתו כמה ימים, עד שהגענו ל-Krakow, זה לא היה רחוק כל כך, האזור הזה, אולי שישים קילומטר, משהו כזה, אבל בשביל עגלה וסוס, ועוד אנשים בלי ניירת, לנו לא הייתה ניירת, לא הייתה אף תעודה, אבל הקצין הזה הביא אותנו עד Krakow. ב-Krakow החבר השלישי, שידע פולנית ורוסית, הלך דרכו, התגייס לצבא הרוסי. זה סיפור בפני עצמו. חנן ואני פגשנו ב-Krakow חברים שהכרנו ב-Auschwitz, יהודים, פולנים שהיו במחתרת הפולנית, והגרמנים תפסו אותם, והם גם כן הסתתרו, והגיעו עד Krakow. וב-Krakow הם עזרו לנו, אנחנו הלכנו לקהילה, קיבלנו מהם בגדים, קיבלנו מהם מרק, והם אמרו לנו, שייקח קצת זמן, אבל להם יש כבר קשר עם הפרטיזנים שחזרו מהיערות, בפרט עם הקבוצה הזאת של אבא קובנר, אם השם מוכר לך.

ש: אבא קובנר, ודאי כן.

ת: והיינו עוד כמה זמן ב-Krakow. ב-Krakow פגשנו חבר טוב שלי, שהיה איתי בבית הספר, והוא נשאר ביער הזה איזה עשרה ימים על עץ, על עץ, בינואר 45, ואיכשהו הגיע גם כן ל-Krakow. הוא איבד את אצבעות הרגליים, ואז שלושתנו נשארנו ביחד. קראו לו פריץ מושל, בן כיתתי, תלמיד יותר טוב ממני היה, כי העתקתי ממנו לפעמים. בכל אופן ב-Krakow אנחנו נשארנו כמה זמן, לינה לא הייתה לנו, אוכל לא היה, החנן הזה, החבר הזה פגש איזו אוקראינית, שהוא הכיר ב-Buna, שהיא בינתיים התגייסה לצבא האדום, דרכה קיבלנו קצת אוכל, ואנחנו לנו באיזה מקום שהיה פעם קסרנה של ה-SS של החיילים האלה, ושמה פירקנו את כל המיטות, מעץ, כל הלוחות וכל זה, וקבלנו מהחברים שלנו גרזן ומסור, כי הם היו בבית שמה, הם ארגנו את הכל, ואת העצים מכרנו בשוק ב-Krakow, על ידי זה היה לנו כמה... החבר שלי אמר לי: "אתה אל תפתח את הפה בכלל", אז שנינו לא פתחנו את הפה, אמרנו שאנחנו אילמים, אבל ידענו שלראות כמה קופטות, זלוטי היה אז המטבע, ומכרנו את זה וככה קיבלנו קצת כסף. ואחרי איזו תקופה מסוימת התארגנה קבוצה לברוח מפולניה על ידי החברים האלה שהכרנו, וכנראה גם בעזרת הקבוצה של אבא קובנר. ואז התחיל ה-Marsch (צעדה) לקראת פלסטינה, ואז התחלנו לזוז. נכנסנו לקבוצה של פרטיזנים, זאת אומרת הכניסו אותנו שלושתנו, שהיינו ייקים, גרמנים, לא ידענו אף שפה אחרת, נכנסנו לקבוצה שדיברו יידיש, וכבר הרגשנו יותר טוב.

ש: אתה הייתה בחור כבן תשע עשרה בתקופה הזאת, תשע עשרה, עשרים.

ת: כן, כן. בשבע עשרה נכנסתי למחנה, ובינואר, במרץ, בוא נגיד ככה, היה לי יום הולדת תשע עשרה, כן. או קיי, התחלנו לזוז, ארגנו אותנו, האכילו אותנו, נתנו לנו זהות חדשה, בדקו אותנו, עשינו כל מיני מבחנים, כדוגמה למשל, היינו באיזשהו מקום באזור Krakow, פתאום נכנסו חיילים רוסים, והפשיטו אותנו ובדקו אותנו, רוצים ניירת, התברר שזה יהודים, רצו פשוט לבדוק אותנו, מה יהיה, אם אנחנו נתגלה אי פעם, ואז התחילה..., תראה, אני לשמחתי מצאתי פה את המפה, אז אנחנו באנו מפולניה דרך צ'כוסלובקיה, דרך הונגריה, רומניה, יוגוסלביה ואיטליה ומשמה עלינו לפלסטינה. וזה בעצם לקח..., עם הפסקות כמובן, כי לארגן דברים כאלה זה לא כל כך פשוט, אבל היה כמובן כבר קשר בין האנשים של אבא קובנר, עם החיילים שלנו, עכשיו אני יכול להגיד, שלנו, מאנשי הבריגדה, והם אלה שארגנו את הבריחה, ובאוקטובר כבר הגעתי ארצה, אוקטובר 45.

ש: ללא הפרעות של הבריטים?

ת: לא, הפרעות היו בלי סוף במובן.

ש: של הבריטים?

ת: הפרעות של הבריטים? היו הפרעות יותר מהרוסים, כי עד שעברנו את כל..., הייתה עוד מלחמה, אסור לשכוח, שהייתה מלחמה, המלחמה נגמרה רק במאי, ולנו לא היו תעודות, לנו לא היה שום דבר.

ש: אז בעצם עליתם, מה שמוגדר, עלייה בלתי לגאלית, עלייה ב'.

ת: עליה ב', עלינו ארצה מאיטליה, עלינו עלייה ב', אבל מפולניה עד שהגענו לאיטליה יש מישהו שמגדיר את זה, אני לא יכול להגיד את זה, איזו עלייה זאת הייתה , כי זה לא יפה להגיד את זה, אתה מבין, אבל זאת הייתה ריצה מטורפת. בתור דוגמה למשל, שהיינו בהונגריה, בהונגריה רומניה זה נקרא, האזור הזה נקרא Munkacs, באזור של Munkacs, זה אזור של קפטורוס, שפעם היה אוסטריה רוסיה, שמה היו להונגרים מלח, זאת אומרת מכרות של מלח, הרי הרוסים העבירו הכל לרוסיה, ממחט, מכונת תפירה, הכל מה שאפשר להזיז, העבירו לזה. לכן כל הטרנספורטים, כל הטרנספורטים של הרכבת, היה בידיים של הרוסים, הם שלטו באזור הזה, ואנחנו רצנו נגד הכיוון, למשל אנחנו פעם נסענו יומיים על קרון של פחם, או שהיינו פעם ברכבת, שחנן ואני החלפנו איזו מילה בגרמנית, ומישהו שמע את זה, וסיפרו את זה לרוסים, למשטרה רוסית צבאית, והם חיפשו אותנו, אז ראש הקבוצה שלנו, שהיה מאיור בצבא הרוסי, הוא קשר אותנו בבולמי זעזועים של ה..., ונסעתי לילה שלם, מהבוקר בעצם...,עד הבוקר, זאת אומרת זה נכון, על בולם זעזועים, קשור עם חגורה. היו כמה הפרעות בדרך, כן. או שביוגוסלביה תפסו אותנו, הקבוצה שלי שהיינו עשרה איש, המשטרה של היוגוסלבים..., הכל משטרה צבאית, כי הייתה עוד הכל המשטרות של מלחמה, תפסו אותנו והכניסו אותנו לבית סוהר. והייתי כמה ימים בבית סוהר אצלם. היו כמה הפרעות בדרך.

ש: לאן הגעתם בסופו של דבר בארץ?

ת: הקליטה בארץ לא הייתה קלה.

ש: לאן הגעתם, תחנה ראשונה?

ת: זהו, אנחנו הגענו, האונייה שלנו הגיעה..., אנחנו באיטליה עלינו על אונייה ב-Bari בדרום איטליה, ועלינו על אונייה של 300 טון, את השם אני לא יודע, אף פעם לא התעניינתי, זה היה שם דייגים של הזה, והיינו עשרה ימים בים, מה שהיה עלינו היינו צריכים לזרוק, היה לכל אחד תרמיל קטן של הצבא הבריטי, כי להם היה כבר דלק גם לחזרה, הם זרקו אותנו לחוף, ויצאו תכף בחזרה, אז כל קילו היה כנראה משמעותי. בכרתים דרך אגב, נכנסנו לסערה, ושם זרקנו את כל הדברים שהיו איתנו, ועלינו ברעננה, באזור רעננה. ומשמה פלמ"חניקים..., אני הייתי דווקא חולה ים, אנחנו באנו יותר מוקדם [...], אנחנו באיטליה, כשהיינו אצל האיטלקים, העברנו דלק..., הייתי ב[...] באזור וונציה, הובלנו דלק לדרום איטליה, ושמה חבר שלי רצה לתקן משהו מתחת לאוטו, ואיזה חייל בריטי הדליק סיגריה, ואז הוא נשרף, אבל זה סיפור בפני עצמו, והודות החבר שלי שהיה חבוש, ולא יכולנו להיות ל-Lazaret, בבית חולים של האנגלים, היינו אצל האוסטרלים, ב-Lazaret של האוסטרלים, הם השתדלו להוציא אותנו מאיטליה, מהאנגלים. מכיוון שאני טיפלתי בו, אז עלינו מוקדם ארצה, אתה מבין. אז ככה הגענו מוקדם ארצה גם כן. הגענו לרעננה, היינו כמה לילות אצל איכרים ברעננה, מושבניקים ברעננה, בגלל האנגלים, עד שקבלנו איזו תעודה, ואז שאלו אותנו, לאן אנחנו רוצים. ידענו שמהאנשים האלה שהיו בהכשרה, עברו עם ה"פטריה" לקבוצת שילר. קבוצת שילר זה קיבוץ בדרום, [...] על יד גבעת ברנר, על יד רחובות, ואנחנו קצת טיפשים, ייקים טיפשים, אז אמרתי לחנן: "תשמע, קבוצת שילר, זה אולי על שם פרידריך שילר, וודאי יש שמה יהודים מגרמניה", חשבנו, כן, מכיוון שלא היה לנו אף אחד, לאן נלך? אמרנו: בא נראה, איפה שיש ייקים, אנחנו נסתדר, אז אמרנו שאנחנו רוצים לקבוצת שילר. ואז עברנו, זה לא היה על של פרידריך שילר, אם אתה יודע, זה היה מחנך מפולניה, איש חינוך, אם אתה איש חינוך, אולי שמעת עליו. ככה הגענו לקבוצה שלו.

ש: כמה זמן הייתם שם?

ת: זהו, בקבוצה שילר כבר היו שני חברים שלנו, שגם כן הגיעו לקבוצת שילר באותה הדרך. שמה פגשנו אותם, שהם באו דרך שוויצריה. הם היו..., בתור ילדים הביאו אותם לשיקום בשוויצריה, והם כבר הגיעו באוגוסט ארצה, אנחנו רק באוקטובר. בקבוצת שילר, מכיוון שהיו שמה באמת ייקים, קבלו אותנו יפה, אני לא..., אני עד היום אני מדבר על הקבוצה שילר ומתגעגע, הרבה זמן היה לי קשר, אבל בזמן אחרון כבר לא, אבל בזיכרון קבוצת שילר, מכיוון שהיינו כבר קבוצה, שוב פעם מגובשת של שמונה איש, והם רצו שאנחנו נשאר בקיבוץ בתור המשך, הילדים שלהם היו בגיל שלנו. כבר רצו לעשות איזה שידוך פה ושמה, אמרנו: "לא, אנחנו רוצים להקים קיבוץ משלנו". היה לנו חלום להקים קיבוץ, אבל כדי ללמוד את החקלאות בארץ, אמרנו, שמה אי אפשר להיות, היה להם רק 800 דונם, וזה הרוב היה פרדס, תמיד חלמנו על העמק, אז עברנו לגניגר לעמק, כל הקבוצה. ואנחנו עד היום בגניגר קבוצה שקוראים: "אז, אתם מה'שילרים'", כי אני מבקר לפעמים בבית קברות, חנן וגם פריץ שלי, שדרך אגב תלה את עצמו שמה, כי לא הסתדר עם החיים בארץ, אז אני מבקר, אז אומרים: "מה אתה רוצה את המפתח של בית הקברות?", אז אני אומר: "כן, יש לי שמה…", "ואיך אתה מגיע...?", אז אני אומר: "אני מה'שילרים'". אז דור ההמשך של אלה שעוד זוכרים את ה"שילרים". שמה היה לנו יותר קשה.

ש: גויסת גם ל"הגנה", ולצה"ל אחר כך?

ת: שמה לא, שמה לא, אבל שמה הייתה, מה שאני רוצה..., גם צריך לפעמים סיפורים לספר, שלא היו כל כך יפים בקליטה של עלייה, זה לא הקליטה של העלייה של היום, הייתה יער, בלפור, שם יש יער בלפור, פלוגה של פלמ"חניקים, אז אנחנו למשל עם הנוער בגניגר לא התחברנו, כי זה התברר לנו..., אנחנו רק הרגשנו, שלא רוצים אותנו, אבל לפני כמה שנים אני פגשתי אנשים, ילדי גניגר, במקרה במפגש של משפחה, שהם אמרו לנו, שאנחנו סבון, זה שמעתי רק לפני כמה שנים, אבל זה רק חיזק לנו את היחס, אנחנו בשבילם היינו..., הלכנו כצאן לטבח, לבית מטבחים, מה שהיה נקרא אז. לא רצו אותנו, הוותיקים שבאו מדגניה ג', הם אירחו אותנו, כי אנחנו עבדנו שמה. אנחנו גם לא הרגשנו שניצלו אותנו, אבל אנחנו היינו אנשי עבודה תמיד, והם ידעו להעריך את זה, עד היום אני חושב. בשנים שש ושבע, חלו חלק של החברים שעלו ב-Todesmarsch (צעדת המוות) עד לגרמניה, והגיעו עד ל-Buchenwald, והם ב[...] עלו ארצה. והכניסו אותם אז לעתלית, אני הייתי כבר ב[...], כשנפגשנו שוב, אמרנו, אנחנו רוצים קיבוץ משלנו, אז צריך להשתדל וכל זה, התקשרנו לסוכנות, והם הכירו אותנו וכל זה, וחברים אחרים, בזמן שאנחנו היינו בגניגר, הם היו בהכשרה באפיקים, ואז החלטנו שאנחנו נלך על הקרקע, מה שנקרא, להתיישבות, זה היה עוד לפני מלחמת העצמאות כמובן, אז עוד לא היו מקומות וכל זה. התארגנו לקבוצה בראשון לציון, זה היה נקרא ללכת לעצמאות, היו הרבה קיבוצים בראשון בעצמאות, כמו רביבים למשל, זיקים, כל הקיבוצים האלה שעלו ב49-, 50. אז היינו בעצמאות בראשון לציון, ואז היינו נקראים קיבוץ בוכנוולד, ואחר כך עלינו עם המלחמה בעצם, מה שהיה נקרא חוות שפונזה, חווה של הגרמנים, של הטמפלרים, ויסדנו את הקיבוץ בוכנוולד. ושמה הייתי חבר עד 51. ומשמה, לא יודע, אם זה מושג לכם, היה פעם פילוג באיחוד, היינו פעם אידיאולוגים, כן, אנשי יגאל אלון לא הסתדרו עם מה שבן גוריון וכל הסיפור הזה, ואז חלק של הקיבוצים כמו עין חרוד, גבעת ברנר, המפא"יניקים עזבו את הקיבוצים, והייתה התפצלות, וזה לא מצא חן בעיני כל כך, הסיפור הזה, אני רציתי להישאר בקיבוץ שלי, שיסדתי אותו. והיו עוד גורמים אחרים שבאו, על אנשים אחרים, גם כן אנשים שעברו את ה-Holocaust, מה שנקרא, ואז עזבתי, והלכתי להתיישבות אחרת, למושב. באותם השנים חזרו חיילים מהבריגדה, מהצבא הבריטי, והקבוצה הזו של ה[...] זה היה [...] של הצבא הבריטי, יסדו את הארגון "יעל", ומארגון "יעל" היה פיצול של..., הובלות "יעל", היו אוטובוסים שאחר כך נהפך ל"דרום", לפני "אגד"...

ש: "יעל", "דרומה".

ת: כן, "יעל", "דרומה", אז אלה הלכו, רצו ללכת להתיישבות בדרום, כי באר טוביה וכפר ורבורג, שם יש [...], הם ישבו במנחמיה, מנחמיה ליד הכינרת, ואז הרצפלד, אדון הרצפלד סידר להם אדמות של [...], והתיישבנו מה שהיום מושב אביגדור. ושם הצטרפתי, ועוד חבר. חנן בינתיים נשאר בגניגר, כי הוא רצה להתנתק ממה שבג'רגון נקרא "שואה", מהעבר, הוא רצה להישאר בגניגר, וגם הוא נפטר לדאבוני בלוקמיה, הוא חלה.

ש: מתי עברת לירושלים?

ת: אני הייתי מושבניק שלושים שנה.

ש: שלושים שנה היית מושבניק, ורק אחר כך עברת פה לירושלים?

ת: אני עברתי בשמונים לירושלים.

ש: מתי התחתנת, אליהו?

ת: התחתנתי לפני המלחמה, 48, פסח 48, לכן גם מה ששאלת על גיוס, לכן גם לא גייסו אותי, אלא עשו ממני מה שאנחנו קראנו מהז'רגון שלו, קומנדו "כל בו", כלבויניק, אם אתה יודע מה זה, כלבויניק. פעם בקיבוץ היה נהוג בחדר האוכל כלבויניק, וכל החדרים. אז אלה שלא גייסו אותם, היינו כלבויניק, זאת אומרת, לקחו אותנו לפעולות, ישבתי על האבו שושא, לא רחוק מלטרון, גייסו אותנו לטרון, כביש בורמה השתתפתי, וכל הדברים האלה, כן.

ש: מה שם האישה?

ת: שושנה.

ש: ויש ילד אחד?

ת: לא, שלושה, ובת אחת איבדנו.

ש: מה שם הילדים?

ת: זו שאיבדנו חוי, ממחלת סרטן, ובת חני, והבן שלי יוחנן, שהוא ילד מפגר, נמצא בהוסטל, במוסד בעצם, אלה הילדים שלנו.

ש: יש נכדים?

ת: יש גם שני נכדים. יש לי נכדה שהיא כרגע בארצות הברית.

ש: מה שמה?

ת: איריס, שהיא לומדת ועובדת, אולי, אני מקווה פעם, אולי היא תחזור, אולי לא, עכשיו היא מקבלת תואר שני, דווקא במקצוע מאוד לא מוצלח לפני דעתי, היא לומדת חינוך בגיל הרך לילד המפגר, קצת בעייתי, אבל היא עברה עכשיו את התואר השני, בסוף מאי היא מקבלת את התואר השני. והיא עובדת בתור מורה בארצות הברית, בלוס אנג'לס לילדים מפגרים, כי גם הנכד שלי מפגר...

ש: מה שמו?

ת: עופר. הוא עבר את ה..., לא יודע, אם זה מושג לכם, זה נקרא סידרום איקס שביר, אולי שמעתם פעם, אם לא, אז נעזוב את הנושא הזה, והבן שלי, אשתי קיבלה את כל מחלות הילדים שלה בזמן שהייתה בהריון, שהיא הייתה בהריון עם הבן. טוב, זה סיפור של המשפחה.

ש: טוב, נקווה לטוב.

ת: כן, ודאי, ודאי.

ש: אליהו, אני חושב, שבזאת אפשר לסיים את הראיון, אני מודה לך מאוד, מאוד...

ת: אין בעד מה.

ש: שבאת לספר את הסיפור שלך, ובאמת מגיע לך ישר כוח גדול, תודה רבה.