Tzvi Zoltan Grinshtein

שם המרואיין : צבי גרינשטיין

תאריך הראיון : 20.11.01

שם המראיין : משה נאמן

שם הכתבנית : צביה זינגר

שמות מקומות

TOKAJ

AUSCHWITZ

BUDAPEST

MOSCOW

RAKOSPALOTA

BERGEN-BELSEN

DEBRECEN

SZEGED

WIEN

LINZ

SALZBURG

BRATISLAVA

ANTWERP

שם המרואיין : צבי גרינשטיין

תאריך הראיון : 20.11.01

שם המראיין : משה נאמן

שם הכתבנית : צביה זינגר

ש: צבי גרינשטיין, יליד טוקאי TOKAJ, הונגריה, 1929, גוייס כנער לעבודות, שהה בגטו ב-בודפשט BUDAPEST , ברח מהגטו והסתתר, משפחתו ניספתה ב-אושוויץ AUSCHWITZ.

ספר בבקשה על המשפחה הקרובה שלך בשנים שלפני המלחמה: הורים, אחים, אחיות ושמותיהם.

ת: אני ילד ראשון של משפחת גרינשטיין, להורים שמואל ואילונה; נכד ראשון למשפחה מצד אמי, כי מצד אבי לא הכרתי את סבא וסבתא. אני מבין שהייתי ילד מאושר מאוד, ואחרי באו עוד חמישה ש(מהם) נשארו בחיים עד תקופת השואה ארבעה. כנראה בגיל חמש אני זוכר את עצמי שהלכתי ל"חדר", היו לי פיאות בלונדיניות, ילד נחמד כנראה, כי הרגשתי אהבה בלתי רגילה מסביבי, כולל השכנים הגויים וכולם. היו לי סבא וסבתא יוז'ף והלינקה. סבתא היתה אשה בלתי רגילה, בעיני בכל אופן. בגיל חמש, כפי שסיפרתי, הלכתי ל"חדר".

ש: מה שמות האחים?

ת: האחים – אח אחד כנראה מת בתאונה כשהיה תינוק ואני לא יודע אם הוא היה השני או שלישי. בכל אופן האח שנשאר בחיים אימרה-משה, ד'יורי, שאני חושב שקראו לו אולי דוד-אליעזר, בכל אופן דוד, אחות אדית, שאני חושב שקראו לה מרים, יפהפיה, ועוד אח קטן שנולד ב-1940, שקראו לו ליוש, ויכול להיות שהוא היה אליעזר, ולא האח האחר.

ש: במה עסקו ההורים?

ת: אבי היה אופה, עבד במאפיה אצל בעל המאפיה. עד כמה שהיה ידוע לי מגיל 13, אז הוא כבר לא היו לו הורים והוא התחיל לעבוד במאפיה. כל עשרות השנים האלו הוא עבד שם – במאפיה זאת או במאפיה אחרת, אבל עבד במאפיה כאופה. אמא היתה עקרת בית עד שהגורל הכריח אותה לצאת לעבודה כי לא היה מי שיפרנס את המשפחה יותר מאוחר.

ש: אתה יכול לספר עוד קצת על אורח החיים בבית, איזה בית זה היה?

ת: אנחנו לא היינו עשירים, אפשר להגיד שכשהמשפחה גדלה וגדלה היינו צריכים את העזרה של הקהילה במידה מסוימת, אבל בסך הכל היה לנו מה לאכול, היה לנו איפה לישון, כי גרנו בבית, אם כי בשכירות, בכמה דירות. כשאני הגעתי לגיל 10, 11, 12 הרגשתי צורך וחובה למצוא עבודה, על אף שלמדתי כמעט יום שלם, גם בבי"ס וגם ב"חדר". הייתי תלמיד מצוין, זה אני יכול להגיד על עצמי.

ש: אתה יכול לתאר שבתות וחגים?

ת: שבת היתה שבת, אבי הלך לבית כנסת ביום ששי בערב, ביום שבת הלך לבית כנסת, אמי הדליקה נרות ביום ששי בערב. שבת היתה שבת כמו אצל כל היהודים באותו זמן. היתה חלה על השולחן והיה גם מה לאכול. לא אולי המפואר ביותר, אבל היה מצוין, היה טוב מאד. אמי ידעה לבשל.

ש: בפסח הרגשתם מחסור במצות?

ת: לא, לא הרגשנו מחסור במצות, כי אני חושב שמגיל 11 כבר עבדתי במאפייה של המצות ואמי גם עבדה בעיירה שכנה, שם עשו את המצות בידיים, אצלנו כבר עשו עם מכונות, אבל היו צריכים להגיש את זה לתנור, ואני הייתי בין אלה, ילדים כמובן, כולם עוד צעירים, שעבדו והגישו את הבצק המוכן וחתוך ו(מונח ביידיש) ואת זה שמו על ה(?) ושמו בתנור.

ש: איך חגגתם את ליל הסדר – בחוג המשפחה או שהיו עוד אנשים?

ת: ב"סדר" בדרך כלל הייתי חייב ללכת לסבא שלי, לשאול את ה"מה נשתנה", כי נכד ראשון וגדול... כל היתר עשו את זה בבית, כרגיל. כמובן הכשירו את הכלים שהיו צריכים, שחטו אווז בשביל השומן לפסח, כמו כל היהודים. ראש השנה – כמובן כולנו היינו בבית, אבל כל זמן הלכנו לסבא וסבתא לאחל ולנשק ולחבק. אנחנו שמנו מכתב מתחת לחלה, וכשאבא חזר מבית הכנסת הוא מצא, שאנחנו מבטיחים להיות ילדים טובים ונלמד, וכל הדברים הטובים ביותר, וכמובן, בראש-השנה אמא עשתה עוגות – אלוהים, איזה עוגות! משהו! מבחינה זאת היתה ילדות די מאושרת, לא עשירה, כי אנחנו היינו עניים. הקהילה פה ושם – בודאי אחרי שלקחו את אבי היינו צריכים את העזרה של הקהילה.

ש: נגיע לזה. התחלת לספר על הלימודים שלך בבית הספר וב"חדר" – אתה יכול קצת להרחיב.

ת: ב"חדר" בגיל חמש למדתי א"ב ואחת-שתיים התחלתי ללמוד גם חומש ורש"י. כשהגעתי לגיל שש...

ש: כמה שעות למדת?

ת: עד גיל שש כמובן הייתי עד הצהריים ב"חדר" ובגיל שש הלכנו לבי"ס כי זה היה חוק.

ש: זה היה בי"ס כללי?

ת: זה היה בי"ס כללי, אבל יהודי, לא היו שם גויים, כולם היו יהודים וכולם היו גאונים, כמו בבי"ס יהודי בדרך כלל. בכתה ב' כבר למדנו גם גרמנית גותית, כתבנו גותית ברמה. לא היתה לי בעיה עם זה ולא עם ה"חדר", אם כי התפקרתי די מהר, בגיל 11, אני חושב שכבר הורדתי את הפיאות.

ש: אתה יכול לומר לי, עד כמה שאתה זוכר, אם היתה אווירה ציונית בביה"ס? ארץ ישראל הוזכרה מפעם לפעם?

ת: בגיל עשר, אני חושב, כבר התחלתי לעבוד והרווחתי כסף והזמנתי במסגרת ביה"ס – באו ומכרו חוברת, ירחון שקראו לו "התקוה", בהונגרית. אני לא ידעתי שזה ציוני, אבל שם הרגשתי וקראתי, זללתי את החוברות האלה שקניתי בכספי, ושם התחלתי להבין בכלל שיש דבר כזה תל אביב ויפו וחיפה, ואני לא הבדלתי ביניהן, והיו שם מילים כמו "חלוץ", ולא היה לי מושג מה זה, והיו שם סיפורים על הירדן שעלה על גדותיו וכל מיני דברים כאלו, וכמובן אני השוויתי את זה לנהר שנמצא על ידינו, ולא עלה בדעתי מה אני אמצא כשאני אגיע, והגעתי. אני לא אומר שהיה חינוך ציוני, לא היה שום דבר ציוני.

ש: בבית קבלתם איזה מושג על ארץ ישראל?

ת: זה היה "ארץ ישראל" (במבטא אשכנזי), ירושלים (גם כן), והתפללנו, והתפללו על ירושלים, אבל בלי אבחנה מיוחדת, חיכו למשיח, כל ראש השנה עם כל הצרות האלו משנת 40-41' חיכו למשיח שם, והוא לא בא.

ש: ספר, עד כמה שאתה זוכר על הקהילה היהודית, אתה זוכר אם היתה שם עיתונות יהודית?

ת: לא.

ש: תאטרון יהודי?

ת: רק בפורים בחורי הישיבה או הנוער התארגן ולפורים עשו הצגה – הבחורים התלבשו כנשים, מי שהיה צריך בהתאם, וכמובן כל הקהילה היתה שם, זה היה באולם ביה"ס. חשבנו שזהו זה, זה העולם(?) המרכזי.

ש: תנועות נוער היו שם?

ת: לא, היו שם רק "תפארת בחורים", התפללו בנפרד.

ש: היתה להם ודאי גם מסגרת של בית כנסת שלהם?

ת: נכון. באולמות איפה שעשו את המצות, במשך כל השנה בשבת היו שם מניינים. אנחנו התפללנו שם.

ש: היתה שם תופעה של עזרה הדדית?

ת: במסגרת הקהילה היתה עזרה הדדית, אני הרגשתי את העזרה הזאת. אני מבין ששילמו שם מיסים וכששחטו את התרנגולות שילמו ואז הכסף הזה גם התחלק חוץ מההוצאות הקהילתיות, את היתר – לא רק אני הייתי שם ממשפחה ענייה, היו שם גם אחרים, אם כי היו שם גם בעלי משפחות עשירות, במעמד גבוה מבחינה כלכלית. היו שם בערך כ-1500 יהודים, עד כמה שאני זוכר, אם כי היום אפשר לדעת יותר מדויק, כי יש את ספר הקהילות ושם אפשר למצוא בדיוק.

ש: כן, בפנקס הקהילות.

ת: שם אפשר למצוא בדיוק מה היה TOKAJ וכמה יהודים היו שם, מתי בנו את בית הכנסת, את כל זה אני לא יודע. היה לנו בית כנסת – לפי דעתי אין בארץ הרבה כאלה, יפה כזה, גדול כזה ומאורגן כזה כמו שהיה אצלנו בקהילה.

ש: זאת היתה קהילה אורתודוכסית?

ת: כולם, לא היה שם משהו אחר.

ש: ידוע שהיו גם ניאולוגים.

ת: לא, אבל אני ידעתי שיש ניאולוגים, כי אחד מבעלי הבתים שם, החתן שלו היה רב ניאולוגי והוא בא מדי פעם לבקר, והוא היה איש נחמד, אני זוכר כילד. אבל הוא התפלל בשבת עם כולם ביחד, בלי בעיות.

ש: המלחמה פורצת ב-1 בספטמבר 1939 בפולין – יש לזה השפעה עליכם? אתם מרגישים משהו ב-TOKAJ?

ת: ב-39' חוקקו בהונגריה 2 חוקים נגד היהודים, חוקי היהודים קראו להם. ז"א אי אפשר היה ללכת לאוניברסיטה, לא כל כך אחד יכול היה ללכת לאוניברסיטה, לא כל אחד יכול היה ללמוד בביה"ס התיכון. כמובן היו הגבלת משרות וכל הדברים האלו, ולא מעט אנשים, בעיקר עשירים, נפגעו מבחינה כלכלית, כי לא יכלו גם לנסוע. הז'נדרמים ההונגרים – זאת היתה יחידה מסוימת, שאי אפשר לתאר איזה סוג אנשים הם היו - כשהרגישו יהודי נוסע ברכבת ...

ש: אתה יכול להיות קצת יותר ספציפי לגבי סוג האנשים האלה?

ת: איפה שרק הרגישו ריח שידעו שהוא יהודי מיד תפסו אותו, הורידו אותו מהרכבת והכניסו אותו קודם כל לחקירה, וחקירה שם לא היתה חקירה דמוקרטית כמו שאנחנו חושבים פה, ומגישים פה תביעה או בג"ץ. שם אם תפסו מישהו, קודם כל ריככו אותו מכל הכיוונים, ולא חשוב מה היה.

ש: אתה מכיר מישהו כזה שעבר תחת ידם?

ת: ספציפית אני לא זוכר, אני יודע שהיה פעם (לא ברור) עם סבא שלי, כי הוא הגן על הכבוד שלנו, משהו כזה, והסתבך איכשהו, שבאו אלינו לעשות דיזנפקציה או משהו כזה והוא אמר: איך מעיזים. כמובן, לקחו אותו. הוא ישב שם אצלם כיום-יומיים, אבל אני לא חושב, כי הוא היה גם חולה, היתה לו אסתמה, כך שלא היה משהו מיוחד. אני יודע שהרבה מאד אנשים שנתפסו קודם כל קבלו שם מכות מימין ומשמאל, זאת היתה שיטת החקירה. ולא רק זה, נניח שתפסו מישהו ברכבת, מהרכבת עד מרכז העיר, זה היה עניין של כמה ק"מ, המסכן הזה הלך קדימה ואחריו שני שומרים – אתה יודע... כל העיר מסתכלת. לעבור את העלבון הזה... ב-38' הונגריה גדלה, השטח ההונגרי גדל בהסכם עם הדוצ'ה – הגרמנים, האיטלקים, הצ'כים וההונגרים שישבו ביחד והסכימו ביחד שצ'כיה ... דוברי ההונגרית ב-38' יוחזרו כמובן.

ש: בעקבות הסכם טריאנון הגבולות צומצמו.

ת: כן, וכמובן אז עוד גייסו יהודים לצבא כמו כולם. ב-39' הם כבר יזמו ולקחו דרך כל החלק הקרפטי של מזרח סלובקיה, זה נהפך גם כן להונגרי(?), כביכול בלחימה, ואז ב-39' העבירו את החיילים היהודים לפלוגות מסומנות עם כובע צבאי, אבל עם סרט צהוב.

ש: פלוגות עבודה?

ת: זה עוד לא היה פלוגות עבודה, הם היו די צמודים ליחידות האוריגנליות שלהם אבל כמשרתים וכדומה. את הקצינים לפעמים עוד השאירו באותה דרגה כי הם היו צריכים להיות המפקדים של אותם המחלקות והפלוגות של אותם היהודים. זה היה ב-39'. ב-39' כשפרצה המלחמה TOKAJ היה מרכז המעבר של הקצינים הפולנים שבורחים, כ-30-35 אלף פולנים ברחו דרך הקרפטים והונגריה. מה קרה אתם אח"כ אני לא יודע. ב-1940 הונגריה קבלה בחזרה את החלק עם דוברי ההונגרית של רומניה וגם החלק הצפוני של יוגוסלביה, ואז כשהגרמנים רצו לתקוף את יוגוסלביה כי לא רצתה להיות שותפה כמו הרומנים וההונגרים, אז דרך הונגריה ודרך TOKAJ עברו ימים שלימים, יום ולילה שריון ממונע של הגרמנים שבאו מפולניה לכיוון הגבול הדרומי של הונגריה-הגבול הצפוני של יוגוסלביה. אז בעצם כבר קרואטיה קבלה את העצמאות שלה וגם סלובקיה קבלה את העצמאות שלה ונפרדה מצ'כוסלובקיה כסלובקיה עם הנשיא הפאשיסטי טיסו. את כל זה אני ראיתי. אני ראיתי פעם ראשונה דגל גרמני במרכז העיירה על אחד הבניינים היפים שהיו בעיר – מצד אחד הדגל האיטלקי, מצד שני הדגל הגרמני ובאמצע הדגל ההונגרי. איך נפנפו להם שם! והם היו צריכים לעבור באזור שהיה כמעט כל כולו רכוש יהודי, חנויות ובתים יהודים. אני הייתי אז בן 11 וחייתי את זה בפחד.

ש: אבל כשהגרמנים אז עברו בעיירה שלכם לא פגעו?

ת: שום דבר.

ש: זה היה רק דרך מעבר שלהם?

ת: ההונגרים מבחינה זאת אמרו: זאת המדינה שלנו, הם ... אבל לא היו חסרים, בפרט האליטה ההונגרית... הרי ב-1940 כשפרצה מלחמת פינלנד-רוסיה הצבא ההונגרי שלח מתנדבים לפינלנד, כי הפינים וההונגרים כביכול זה אותה משפחת שפות – פינים, הונגרים, אסטים, טורקים.

ש: נתמקד בחוויות אישיות שאתה חווה בתקופה הזאת. סיפרת שאבא שלך גויס.

ת: אבא שלי גויס ב-40' לפלוגות עבודה, אבל אז עוד היה קצת יותר אנושי, יותר הומאני. ב-41' שוב גייסו אותו והרבה מאד אחרים, ומאז לא ראיתי את אבי יותר.

ש: ואתה יודע מה קרה לו?

ת: אז לא ידענו שום דבר, עד סוף 1943 או התחלת 44', כשאמא קבלה את ההודעה שאבא נעלם. אבל אנחנו ידענו ששלחו אותם לעבודות בחזית המזרחית, והסיפורים שהלכו שם – לפנות מוקשים ועוד כל מיני דברים, שמי יודע מה הכוח הזה והציוד שלהם – הם לא קבלו שום ציוד, רק עם מה שהם יצאו. זה היה ברור לנו. אני אישית לא העזתי לחשוב שאבי לא חי. אבל בסוף, האמת היא שרק לפני שנה נודע לי התאריך והמקום שבו הוא ...

ש: הוא ודאי נשלח לרחבי רוסיה, אוקראינה?

ת: כן. כשהיינו בצפת במוזיאון, אז מצאנו שם את כל הרשימה ותאריכים של כל אלו שנהרגו, נעלמו, מתו – אני לא יודע איך להגיד את זה. ב-41' לקחו אותו אבל אנחנו חשבנו שהוא יחזור, כמו שב-40' לקחו. אבל כששמענו שלוקחים אותם לרוסיה... ב-41' ההונגרים הכריזו מלחמה על רוסיה ואז כמובן, הרי הגרמנים כבר...

ש: ב-22 ביוני 41'.

ת: ואז שלחו אותם גם למזרח. עדיין הרגשתי... הייתי ילד מאוד מאושר. הייתי ילד ועבדתי. עבדתי איפה שאבא עבד, במאפייה, הייתי שם כבר ב-4-5 בבוקר והלכתי וחילקתי לחמניות ולחם לחנויות וב-8 כבר הייתי בבי"ס. אחרי הצהריים הלכתי ל"חדר", אם כי כבר פחות. כמו שאמרתי, אני לא יודע, היו לי קונפליקטים עם הרבי, עם המלמדים. למדתי שם משנה, גמרא.

ש: איזה קונפליקט, זה מעניין.

ת: למדתי בבי"ס וכמובן למדתי גיאוגרפיה, ושכדור הארץ מסתובב 2 סוגי סיבובים: מסביב לשמש ו-24 שעות ביום. אני מגיע ל"חדר", אפילו למדתי כבר גמרא, הייתי די גדול ועלתה השאלה הזאת ב"חדר" והמלמד אומר: (מספר ביידיש) – טמבל, אתה לא מבין, אם השמש בבוקר שם ובערב פה, אז איך זה יכול להיות שכדור הארץ מסתובב, ועוד כל מיני, כך שאח"כ עזבתי ועבדתי גם אחה"צ ובכלל לא היה לי זמן ללכת.

ש: בתקופה הזאת, ב-40-41' אתם מתחילים להרגיש מחסור במזון?

ת: עוד לא, אני לא הרגשתי רעב בבית. אכלנו. אני הלכתי בגיל 12 לחטוב עצים למשפחות היותר עשירות שמכינות עצים לחימום הבית. האח הצעיר שלי משה-אימרה, כשהוא היה בן 11-12, הוא היה המבשל, הוא היה הטבח, כי אמי הלכה לעבוד בכביסה אצל האנשים היותר עשירים, מבוקר מוקדם עד מאוחר בערב, ואנחנו ניהלנו את הבית לבד כילדים. כולם למדו וכולם עשו שיעורים. אני עשיתי שיעורים מאוחר בלילה עם מנורת נפט אחרי שגמרתי את העבודה ולא הרגשתי, וקראתי כל דבר של אותיות. אני גמרתי את כל הספריה של בית הספר, לא היה ספר שלא קראתי. לא היו דברי דפוס שהגיעו לידי שלא קראתי אותם, כל דבר, ואני הרגשתי מעורה בדברים, לפעמים עד כדי כך – היה סיפור, שהיו שם שכנים גויים, אחד שאבי לימד אותו את המקצוע, ואבי כבר לא היה בבית, ואז אני זוכר שפיתחתי תיאוריה פוליטית צבאית: תראה, כמו שנפוליאון נפל במוסקבה, ואז אמא תופסת אותי: אל תדבר ככה, שהם ידווח בסופו של דבר. אני לימדתי את הגוי הזה, כי הוא רצה לקחת את המאפייה, כי עם הזמן לקחו מהיהודים – לא בדיוק ב-41-42' – והוא, בכדי לקבל מייסטר ולקבל את המאפייה הוא היה צריך דעת לקרוא ולכתוב ולעשות חשבון ולעשות קלקולציה. אני לימדתי אותו איך לעשות קלקולציה, כמה קמח, כמה מים, כדי שיצא כך וכך בצק ובסוף יישאר קילו לחם, כי את זה ידעתי עוד מאבי איך עושים את זה. והם, השכנים הגויים שאנחנו חיים אתם בידידות גמורה, אם כי באיזה שהוא מקום תמיד יצאה ה"אנטישמיות" שהם ינקו את זה מחלב האם. הם לא ידעו מה שהם אומרים לפעמים.

ש: האנטישמיות הזאת הורגשה גם בשנים שלפני המלחמה?

ת: כל הזמן. היו לי דודים שהם היכו בהם כשהם היו צעירים, הם היו עדיין ב-TOKAJ כשעוד לא עזבו את הבית, אחים של אמא שלי. אני שמעתי סיפורים שלהם. הם פגשו את הנוער של האליטה ההונגרית והלכו שם מכות והעיפו אותם וחתכו אותם – זה הכל אנטישמיות מולדת.

ש: בעקבות מה הם היו צריכים להיכנס אתם להאבקות?

ת: מבין שבלילה הם נפגשו, סתם. הם באו מאורגן ואז אלה גם התארגנו, אבל זה... היו שם מכות.

ש: היו איזה קללות מיוחדות?

ת: היו שם מכות רציניות אבל לא מסרו אחד את השני למשטרה, למשל, זה לא. אבל היו שם כל מיני אינצידנטים כאלה.

ש: אני מבין שבאיזה שהוא שלב אתה עובר ל-בודפשט BUDAPEST?

ת: אני רוצה לספר עוד על האנטישמיות. סיפרתי שבגיל 12 היו חייבים ללכת ל"לבנטה", זה כמו גדנ"ע, הכשרה טרום-צבאית. ואז לקחו את הילדים היהודים והפרידו מהגויים ובאותו זמן בגיל הזה היו צריכים ללכת גם להג"א, כמובן גם אני. היינו צריכים להתייצב במרכז הג"א שהיה במרתף של העירייה ושם שמעו את הרדיו יומם ולילה ובמקרה ויש אזעקה צריכים להזעיק את כל העיירה, להפעיל את הסירנה ומישהו ישב בכנסייה איפה שהפעמון והוא נתן זעקה והיו צריכים להפעיל את זה. אנחנו כנערים היינו צריכים ללכת למרכז הזה ותפקידנו היה לצאת עם רשימה ולהחתים את האנשים שהיו צריכים לבוא לתפקיד. רוב רובם גויים, כי כבר יהודים לא היו וגם יהודים לא לקחו לעשות את האזעקה. זה קרה לי שאני הלכתי לסנדלר אחד והסנדלר הזה ידע יידיש יותר טוב ממני, כי הוא למד את הסנדלרות אצל יהודי; גוי גמור, אנטישמי. אני באתי אליו להחתים, והם ישבו שם שלושה, ועוד שניים ישבו ועבדו על נעליים. אני החתמתי אותו, אני יוצא, ובדיוק יצאו מהקולנוע בחורים בגילי ויותר גדולים, עשרות, ואני עומד שם לבד בדלת ולא יכול לצאת מפני ש... וקופצים עלי ואני מתכונן, ואלו בפנים צוחקים – אני בן 12 ואלה בפנים צוחקים, עד שהצלחתי לצאת ולדחוף אותם ולברוח. אתה שואל אותי על אנטישמיות – זה בגיל 12. כל אחד אמר: אתה לא נראה יהודי, ובאמת הסתובבתי ביניהם וכל מי שלא הכיר אותי ממש לא היו לי בעיות אתו. אני גמרתי את ביה"ס...

ש: במסגרת ה"לבנטה" אתה יכול לומר לי עוד תפקידים שבצעת?

ת: אחרי שהפרידו אותנו לקחו אותנו לעבודות. היה שם בחור בגילנו, שנה שנתיים יותר מבוגר, והוא נהיה מפקד שלנו מהגויים. הוא בא עם מקל בעובי של 2 ס"מ ויותר ובאורך "כזה". התפקיד שלו היה ביום ששי אחרי הצהרים, כשאנחנו כולנו התייצבנו שם, להכות בנו, ואנחנו לא יכולנו לעשות שום דבר נגדו. הוא היכה בנו בכל הלב.

ש: מי הוא היה, מה היה התפקיד שלו?

ת: הוא היה מפקד המחלקה, עשו אותו מפקד מחלקה של המחלקה היהודית. היה לו עוזר, אבל הוא היה פחדן, הוא פחד לעשות דברים כאלה, אולי פחד מההורים שלו.

ש: אתה קבלת מכות?

ת: מה זה קבלתי! המזל שלי היה שמעיל החורף על הגב, אז לא כל כך הרגשתי, ונתנו לנו להתגלגל בשלג, שטויות!

ש: מדוע היית צריך לקבל מכות?

ת: שום דבר! תרוץ! ללא כל סיבה, ולא רק אני. פעם אחת לא העזתי לא ללכת, אז זימנו אותי למפקדה של ה"לבנטה" ששם היה סגן אחד, גדול כזה, עם פרצוף עקום, וסמל מסכן שבגללו יום הראשון הזה התקלקל לו, כי זה היה השבת שלהם. עמדנו שם מהבוקר דום וחיכינו וחיכינו. הסגן הזה היה ידוע, הכירו אותו, זה היה ההתגלמות של האנטישמיות, בדיבורים, הוא לא העז להכות בנו. עמדנו והוא דבר שטויות וכל מיני דברים. למזלנו או אי-מזלנו באותו יום ראשון היטלר נאם ברדיו והוא קלט את זה והוא אמר: אתם עכשיו תשמעו – כאילו שהוא הבין גרמנית, אני לא מאמין שהוא הבין גרמנית, אולי משהו. אבל ברגע שהוא שמע ברדיו את המילה יהודי "יודן, יודן", הוא אמר: אה, עכשיו מדברים עליכם, וזה הצחיק אותנו, כי הוא לא הבין מה שדברו שם בלאו הכי חוץ מה"יודן". זה מוזר, אנשים צעירים כנראה לא יורדים לעומקו של דבר. נדמה לי שלא הייתי בן 13.

ש: כשגוייסת ל"לבנטה" עוד היית ב-TOKAJ?

ת: כן, ודאי, עד גיל 14 הייתי שם.

ש: היו אתך עוד בחורים או נערים יהודים?

ת: ודאי, היינו כ-30-35 נערים יהודים עד גיל 18.

ש: כולם עברו אותו תהליך?

ת: כן, ודאי. והבחור הגוי הזה שהכרנו אותו כילד טוב, לא האמנו שכשרק נותנים לו את האפשרות זה ייעשה. ומה הוא עשה? אחרי ששחררו אותנו אחרי כמה שעות, לפנות ערב ביום ששי אנחנו הולכים לבית כנסת והוא מופיע בדלת בית הכנסת להתחבר אתנו. אתה מבין את הדבר הזה, את החוצפה הזאת? אני לא יודע מה זה, לא יודע עד היום, לא מבין את זה. אני לא בטוח שכל אחד יכול לזכור את זה... אני נפגעתי עד עומק נשמתי שהוא מעז לבוא לבית כנסת להתחבר אלינו, ללקק, אני לא יודע מה. אח"כ ב-42' הייתי בר מצוה, אבי כבר לא היה.

ש: איך חגגו לך את הבר-מצוה?

ת: קודם כל צריכים לדעת את ה"מפטיר". אני לא בקשתי עזרה מהמלמד ל"מפטיר", ידעתי לבד לעשות את הניגון של המפטיר וידעתי ולא היו לי בעיות עם כל הדברים האלו, ואז הלכתי לבית כנסת כרגיל בשבת, והשמש שם היה "כל-יכול", זה לא היה סתם, הוא היה יותר מ"ראש הקהל", ואני אומר: אדון היימן, אתה יודע שאני בר מצוה ואני צריך לקבל עלייה. מה זאת אומרת עלייה, אני מכרתי כבר הכל. אמרתי: אבל מפטיר. אין מפטיר – לך תספר את זה לאמא שלך. אני זוכר את זה עד היום וזה לא יישכח לאף אחד.

ש: ולא קראת את ההפטרה בסוף למרות שהתכוננת?

ת: למחרת הלכתי לבית ספר והיה לי מורה בן אדם ומורה (אשה) – המורים שם היו יותר ממורים, הוא היה מורה וגם מנהל ביה"ס. הוא אמר: תגיד לי, אתה לא היית צריך להיות בר מצוה ולהגיד מפטיר? אמרתי: כן, וסיפרתי לו. אתה בא בשבת ל"תפארת בחורים" – כי הוא התפלל עם הנוער ב"תפארת בחורים" ואתה תקבל עלייה ותגיד את המפטיר. וכמובן אף אחד לא יודע, רק אני והוא, כי הם מוכרים את המפטיר אפילו אצל הנוער. אני לא יודע אם בארץ עושים את זה, אבל שם זה היה חלק מהחוויה הדתית. שם היה אחד החבר'ה שנותן ל-30-40: חבר'ה, אתם לא תעשו את זה כי אתם תפסידו, הוא יקנה את המפטיר אצלי ב-100, ואז הסתכלו עלי: ... וככה קבלתי את המפטיר.

ש: אתה זוכר את המפטיר שלך?

ת: לא. מבלי להתכונן יותר מדי, אבל הניגון הזה ניגון, והברכות היה כמו שצריך. כך הייתי בר מצוה. עם כל זה שאני מתפעל עד היום מהארגון הפנימי הזה של הקהילה היהודית, שעוזרים אחד לשני, אבל יש דברים שפוגעים בילד, כי אני מספר את זה. אני גמרתי את ביה"ס בגיל 14, ב-43'. לא יכולתי כבר ללכת לבי"ס תיכון – זה גם עלה כסף וגם אי אפשר היה כל כך והמורה הזה – קודם כל הוא לקח אותי כל הזמן תחת חסותו - הייתי תלמיד טוב, וכשבאו ביקורת ומבקרים מטעם משרד החינוך של האזור מי שיצא שם להגן על ביה"ס ודיבר ועשה וכתב היה זולי, זה הייתי אני. היום אני עושה את זה בגאווה, אז הייתי קצת יותר צנוע. הוא ברר ועבד איפה יש מוסד לילדים לומדים ועובדים ב-בודפשט BUDAPEST, כי היה איזה ילד אחד שנסע והתקבל והוא ארגן את זה ויום אחד הוא אמר: אתה נוסע ל-בודפשט BUDAPEST, אני לא יודע איך. אמא שלי חשבה: כן ללכת, לא ללכת, כי היא נשארה עם 4 ילדים קטנים, אמנם עם סבא וסבתא, אבל אני בכל אופן עזרתי בפרנסה. אבל הם החליטו ואני קבלתי חליפה, קנינו חליפה, נתנו לנו הנחה, וב-1943, ב-20 לאוגוסט, שהיה אצל ההונגרים יום לאומי, שהמלך הראשון הוכתר, ויש חגיגה, ואז כולם באים ל-בודפשט BUDAPEST, ואז עושים שם רונדלים עם היד שנשאר מהמלך הזה מהמאה ה-11, כשהם קבלו את הנצרות, ובאותו יום הרכבת בחצי מחיר, זה הזדמנות לנסוע בחצי מחיר. נסעתי ל-בודפשט BUDAPEST, ומאז לא ראיתי את אחי, חוץ מאמא שלי.

ש: את אמא ראית?

ת: באילו נסיבות?

ש: אמא שלי גם פיטמה אווזים לשחיטה, ואז היא לקחה אווז ונסעה ל-בודפשט BUDAPEST למכור את זה לעשירי בודפשט BUDAPEST, ואז באותו זמן היא יכלה לבקר אותי, ואז זה היה ב-17 או 18 במרץ 1944, וב-19 במרץ יום ראשון הונגריה נכבשה ע"י הגרמנים באופן רשמי, ואז כמובן שהיא שמעה את זה או לא שמעה את זה, למחרת היא נסעה מיד הביתה, ברכבת, וברכבת עמדו פלוגות של המשטרה וז'נדרמריה ואספו את היהודים, כבר שם, ואמא שלי נלקחה. לאמא היתה אחות ב-בודפשט BUDAPEST ואח, וכל המשפחה נפגשה, שני אחים כבר היו ברוסיה, כבר לא ידעו אם הם חיו ולמחרת הדודה שלי באה למוסד הזה איפה שגרתי ומשם יצאתי לעבודה ולבי"ס מקצועי אחה"צ. היא אמרה שתפסו את אמא והיא נמצאת ע"י תחנת רכבת, יש שם משטרה שמוציאים החוצה את האנשים הלא-רצויים, אני לא יודע איך לבטא את זה בעברית. שאני אלך לשם ואני אגיד שאמא שלי שם ואני הבן, והיא אשה טובה. ואני הולך לשם, ועומד בשער שוטר ואני אומר: אני רוצה להיכנס לדבר עם המפקד. מי אתה, מה אתה רוצה? אמא שלי נלקחה אתמול-שלשום, היא אשה יהודיה, ואני הבן שלה ואני רוצה להוכיח שאני הבן. ילד, לך מפה. לא, אבל אני רוצה להיכנס. ילד, לך מפה, כי אם אני אכניס אותך אתה לא תצא. ואני הלכתי. המזלות האלו היו לי כל הדרך, כי זה היה מזל גדול, הוא יכול היה להכניס אותי ואת אמי – הקבוצות האלה היו הראשונות שהגיעו ל-אושוויץ AUSCHWITZ .

ש: אמא נתפסה ע"י הז'נדרמריה?

ת: כן, ז'נדרמריה הונגרית ב-בודפשט BUDAPEST ע"י תחנת הרכבת.

ש: סיפרת שאתה יודע שאמא נשלחה ל-אושוויץ AUSCHWITZ.

ת: זה שזה אושוויץ AUSCHWITZ עוד לא ידעתי, אבל הבנתי מהדודה שלי שהם יודעים שהם נשלחו לגרמניה, אבל חשבנו שזה לעבודה, ואמרתי שלאמא שלי אין מה לפחד, היא לא תישבר, רק בגלל זה שהיא צריכה לחזור לילדים. בכל אופן מ-43' כשעזבתי את הבית עד אותו יום לא היה לי שום בעיות מבחינה זאת. טוב, אז ילד יהודי הולך ל"לבנטה", גם ב-בודפשט BUDAPEST עשיתי את זה, וב-בודפשט BUDAPEST בכלל לקחו אותנו למגרש כדורגל של פרנץ-ווארוש לנקות את הזבל, ושם היו השחקנים הכי מפוארים. זאת היתה קבוצת כדורגל עם המגרש המפורסם ביותר בהונגריה. לקחו אותנו לנקות שם ושם פגשנו את כל הכוכבים, ז"א זה לא היה עונש. אנחנו הרגשנו – ד"ר שאבוש וכל מיני שמות שהיו אז מפורסמים בכדורגל. אגב, ב-19 במרץ 44', ביום הכיבוש, כשאז לא ידעתי שיש כיבוש, שיחקתי כדורגל ע"י הדנובה באיזה משטח גדול, בשדה. בבוקר יצאנו כל החבורה מ(הפנימיה? איפה שחיו 20 נערים יהודים), בהשגחת הנשים היהודיות ב-בודפשט BUDAPEST. כל הקבוצה הזאת יצאה לשחק כדורגל ואחרי הצהרים חזרנו והרגשנו שמשהו הולך, והמנהל אומר שברדיו שומעים את הגרמנים, שהם כבשו את הונגריה. אבל הלכנו לעבודה כרגיל, ועדיין לא היה שום דבר מיוחד, עד שהיו צריכים להיכנס לבתים מסומנים ליהודים במיוחד. למזלנו, הבית הזה שגרתי בו ברחוב לונאיי ב-בודפשט BUDAPEST, הוחלט שזה יהיה בית יהודי, ואז כל הגויים היו צריכים ללכת משם. אבל משום שרוב התושבים היו יהודים לא היתה בעייה. אבל המנהל או המשרתת של הבית, הגויה הזאת, נשארה בתפקיד מטעם המפלגה הנאצית ההונגרית. זה היה כבר ביוני-יולי, שפיזרו אותם והכניסו לבתים מסומנים. אז כבר בעצם, אני לא ידעתי ספציפית, ידעתי שב-TOKAJ אספו אותם, את כולם במגרש ובבית כנסת, בבית ספר, בבית המדרש, שם קבצו את כל היהודים שעוד נשארו שם, נוער כבר לא היה, רק מבוגרים.

ש: ממי שמעת שריכזו יהודים שם ליד בית הכנסת ב-TOKAJ?

ת: אני לא זוכר כבר, אבל שמעתי, אבל זה לא נקלט. אצל הרבה אנשים אחרים זה לא נקלט. במאי כבר הם לא היו, כי העבירו אותם לעוד מקום ריכוז, (שם מקום הונגרי), שהיה גם מקום מלא יהודים – זה היה קרוב לגבול הצ'כוסלובקי, בצפון, כל האזור של זמפלין, ריכזו שם את כל היהודים ומשם התחילו לשלוח אותם למחנות, שהיום אני יודע שהתחילו לשלוח אותם ברכבות לאבדון(?). אני באיזה שהוא יום קבלתי גלויה, והחותמת של הדואר היתה קאשה-קושיצה – זה בצפון סלובקיה. אח שלי זרק כנראה גלויה ואני לא זוכר מה הוא כתב, אני לא הבנתי למה יש שם חותמת של קאשה. אחרי שידעתי מה קרה הבנתי, שהוא זרק את זה ומישהו שעבד שם ברכבת או בפסי הרכבת שם את זה בדואר וזה הגיע אלי, ואני עוד לא קישרתי מה הולך. אז עוד הלכתי לעבודה, ונכון – היה לי כוכב צהוב.

ש: מה היה כתוב בגלויה?

ת: שהכל בסדר, אנחנו מרגישים טוב.

ש: עם חתימה?

ת: עם חתימה של אחי.

ש: באופן מקרי אתה קבלת את הגלויה?

ת: לגמרי, ולא קלטתי מה קרה, לא קלטתי, לא ידעתי או שלא רציתי לקלוט, או שאני לא יודע... הלכתי כל יום לעבודה עם הכוכב הצהוב.

ש: אתה היית בבית מסומן?

ת: כן, המוסד הזה היה בבית מסומן, למזלנו, ואח"כ הכניסו לשם – כי חלק מהחבר'ה לקחו לפלוגות עבודה, הם גויסו, ונשארנו שם רק הצעירים , ואז הכניסו לשם בית אבות של האזור ואז גרנו שם יחד הצעירים עם הזקנים עם כל השטיקים והצחוקים והמתיחות של הזקנים, והם השתתפו אתנו בכל זה. ואז ביום ששי ובשבת היה כבר "מניין" כמו שצריך, והכל התנהל כרגיל, אפילו אוכל היה בסדר. עד ה-6 ביוני. באפריל התחילו הפצצות על הונגריה, הפצצות של האנגלים ביום והאמריקאים בלילה או ההפך, אבל אלה היו הפצצות שטיח, לא מקומות מסוימים. נכון שצ'פל וכל אזור התעשייה הם ספגו, אבל גם ספגו בתוך העיר פה ושם וכל אזעקה לרדת למרתף מקומה ששית או חמישית, ואז אסור היה להשתמש במעלית, ירדו שם למרתף. פחדנו וגם קיוינו, מין פחד ש... יפוצצו הכל, אפילו שאנחנו... ב-6 ביוני אני הולך "הביתה" מהעבודה וצועקים העיתונים: אינווזיה, פלישה. פלישה, אז בטח רק בשבילנו, באים להציל אותנו, רק אותנו באים להציל – האמריקאים לא עושים שום דבר רק באים להציל את היהודים... הרוסים באים מהמזרח, הם כבר היו ברומניה, קרוב לגבול המזרחי של הונגריה, הם באים רק להציל אותנו – זאת התפיסה, אני לא יודע, המשיח. אז היו צריכים ללכת לעבוד, ז"א תפסו אותנו ללכת לרוקן את ההריסות – בתים של 5 קומות הלכו שם. ז"א בא לפחד וגם לשמוח, מין דבר שכזה. התברר שכבר היו יהודים רק ב-בודפשט BUDAPEST. אמנם הלכנו בכוכב צהוב, אבל זה לא נורא, אז פה ושם תופסים יהודים והולכים לבדוק להם אם הכוכב הזה הצהוב תפור היטב, שאי אפשר יהיה להוריד את זה, עד כדי כך הטמטום והשנאה. לי לא היתה בעיה עם זה לא להוריד ולא... הלכתי ועבדתי, בעל הבית היה יהודי.

ש: היה עליכם פיקוח בעבודה הזאת, כשעבדתם בפינוי הריסות?

ת: חיילים מהצבא, מבוגרים. הם גוייסו.

ש: כמה שעות ביום עבדתם?

ת: מהבוקר, עד שהגענו, עד שהתחלנו. היו שם יותר מבוגרים. צעירים עד 40-50 לא היו; היו פחות מ-16 ויותר מ-50, אז היו פה ושם יהודים טובים כאלו שהתחרו מי ינפץ את גוש הבטון יותר מהר עם פטיש, עד כדי כך. אנחנו חיכינו שאו-טו-טו מוכרחים לבוא להציל אותנו. הדודה שלי דאגה לי, והיה לי דוד שהסתתר כבר שנים ולא הלך לפלוגות עבודה, ג'ינג'י, והוא היה ג'ינג'י, אח של אמא שלי, והוא חי ועשה עסקים וגר באחד הבתים בפריפריה ב-RAKOSPALOTA, והוא היה שם ואני הלכתי לבקר אותו. הדודה שלי עשתה את הכל בכדי להוציא אותי משם. יום אחד היא אומרת שיש אפשרות, היא לא אמרה מה בדיוק ואיך, שיוציאו ילדים יהודים מהונגריה דרך טורקיה. זה אחרי שקסטנר הוציא כבר קבוצה אחת לכיוון שוויץ.

ש: דרך ברגן-בלזן BERGEN-BELSEN .

ת: כן, ושאנחנו ... והיא עשתה, ועשתה תמונות, ולא חשוב כמה שיעלה, כי בעלה היה רופא ובכל אופן מצבם היה לא רע והיה להם בית נחמד, דירה נהדרת ב-בודה, באחד המקומות היפים. כנראה שהיא ידעה מה קרה, כי אחרת מה פתאום היא רוצה להציל אותי כל כך? כנראה שהיא ידעה. עמדתי בתור לרשום אותי, ומה עושה אלוהים? ב-1 לספטמבר הטורקים, גיבורים גדולים מכריזים מלחמה על גרמניה. הכל נפסק. היום אני יודע שבאותו זמן ברנד – השותפים של קסטנר שהיו כאן בארץ ולא נתנו לו לחזור להונגריה, שהיה מדובר להציל יהודים, והאנגלים תפסו אותו והסוכנות והישוב מה עשו? כלום. אז עוד לא ידענו שחנה סנש כבר הוצאה להורג – אני לא ידעתי והרבה אנשים לא ידעו. ידעתי שיש איזו מחתרת ציונית, את זה קצת, קצת ידעתי, אבל גם כן לא הייתי מעורב בזה, כי אני חייתי את החיים הטיפשיים האלו. אנחנו עשינו שם בבית הזה, במוסד הזה כל שבועיים ערב תרבות. אני כתבתי – שאלת וסיפרתי לך מה ידעתי על ציונות, ומה שקראתי באותם ירחונים, פתאום זה התחיל לצאת בצורה... ואני כתבתי על זה, שאנחנו נקים – אני לא יודע מאיפה לקחתי את זה – מ דינה בפלשתינה וזה יהיה מדינה משהו-משהו, ואני מזכיר את תל אביב וחיפה ויפו וכל החבורה שלי שם והאורחים משתאים, והמנהל, אחרי שגמרתי, צריכים לעבור ביקורת, כי זה לא סתם, כי זה חוג תרבות וכל אחד מדקלם, השני כותב. כתבתי מסה כזאת על ארץ ישראל – שאלת אותי מה ידעת, אני לא יודע, זה מה שבעצמי (לא ברור).

ש: סיפרת בשיחה המקדימה שהיית בעצם בגטו ב-בודפשט BUDAPEST.

ת: זה עוד לא הגיע. עדיין הייתי כביכול חופשי, הייתי באמת חופשי, כי עובדה שחיינו את חיינו עם המגבלות האלו שהיו, ואז כתבתי על זה, והיתה ביקורת ואז המנהל שכבר ידע מה זה ציונות, הוא היה ציוני כביכול, הוא היה מנהל, והוא אמר: אנחנו לא רוצים ללכת לפלשתינה וזה וזה, ומי קם להגן על התזה שלי? בחור שידוע כקומוניסט ואמר: חבר'ה, מה אתם מבלבלים את המוח, הילד הזה – או הבחור הזה – מלא התלהבות... כך חיינו עדיין עם כל המגבלות וכל העבודה והכל. הזכרתי כבר את ה-1 בספטמבר, עם העסק הזה להבריח אותי ועוד יהודים שעמדו שם בתור זה לא הצליח, ואז בא ה-15 בספטמבר, האסון האחרון של יהודי הונגריה.

סוף צד א' בקלטת ראשונה

ש: אנחנו מדברים על ה-15 באוקטובר 44'.

ת: בצהריים הורטי מודיע שהגרמנים רימו אותנו. הרוסים כבר היו ב-דברצן DEBRECEN, 100 ק"מ מ-בודפשט BUDAPEST. אחרי שהוא הודיע תפסו את הבן שלו, הוא נפצע ואותו גם כן... וב-4 אחה"צ כבר היה שלטון מלא של צלב החץ ההונגרי, על הונגריה. תפסו קודם כל את תחנת הרדיו, ואני באתי לרגל משהו, אני לא יודע איך ולמה, מתחנת הרכבת הביתה, למגורים שלי ברגל, ואני רואה אופנועים, חיילים גרמנים ומרכז השידורים של רדיו בודפשט BUDAPEST היה בסביבה שאני גרתי, במושגים של בודפשט BUDAPEST, 4-5 ק"מ מהבית, זה בסביבה, במרכז העיר. רק כשאני מגיע הביתה מבינים מה שקורה, החרדה גדולה, מה יהיה? לא עברו 24 שעות, לא נתנו לנו לצאת מהבית, באו ואספו את הנערים שעוד היו. כולם היו צריכים לרדת ולעמוד, ושם אנשי צלב החץ, ואותה מנהלת בית, משרתת כל הבית היא המנהלת את העסק – על השרוול עם צלב החץ, מסתכלים עלי – הייתי ילד מגודל, אבל הייתי רק בן 15, ולפי החוק אסור היה להם לקחת פחות מ-16. היא מסתכלת עלי: אתה יכול לקחת אותו. תעלה למעלה, קח מה שיש לך ותרד למטה. ככה לקחו גם מבוגרים וגם אותי ואת כל המוסד, הבחורים, חוץ מאחד שהוא מסכן צלע, שהוא היה כבר יותר מבן 16, אבל הוא צלע, היה כזה "נעבעך" – השאירו אותו, למזלי – אח"כ ידעתי שלמזלי. כל מה שהיה לי, כל התמונות, כל מה שהיה יקר לי – הכל נשאר שם. חשבנו: נחזור. ארגנו פלוגה של אותו אזור ולקחו אותנו - והחזית כבר מתקרבת – לעשות נגד טנקים. אם אתה הולך עם הפעקלעך שלך, מקבלים קצת אוכל, אתה אומר: נישט גפערלעך, כל עוד שלא פוגעים בך פיזית לא נורא, הכל לא נורא כל הזמן. תמיד עם התקווה. אנחנו הולכים, מתקרבים, כבר שומעים את התותחים ואח"כ כן עובדים, לא עובדים, ושומרים עלינו חיילים, ואנחנו חוזרים כמה ק"מ, נותנים לנו לישון על ערימת הזבל של איזה כפר, וזה כבר אוקטובר –נובמבר, זה קר שם. למזלנו נתנו לנו לישון על ערימת הזבל של הרפת, כי זה חם. הם שמרו עלינו והיה להם קר. לנו לא היה קר, אבל לא היה חם, כי ישנו על זה, אבל כל הרטיבות קפאה בלילה מסביבך. אח"כ שוב הלכנו לכיוון החזית, אח"כ שוב מחזירים אותך ליחידה, ואז ראיתי כבר בצידי הדרך...

ש: וכל זה ברגל?

ת: ברגל, ואז כבר ראינו בצידי הדרך גוויות, יהודים. ירו בהם והם מתו. כמעט כולם בלי נעליים, כנראה שגנבו להם את הנעליים. ואנחנו הולכים עוד פעם קדימה לכיוון החזית וכבר התותחים די קרובים. כל יום שם זה יותר ויותר גרוע מבחינה זאת שיורים. ואנחנו מגיעים למקום ויש שם חפירות נגד טנקים. מכניסים אותנו בשורה אחת לכל האורך. מאחורינו החיילים, לא יודעים מה יהיה, אולי יהרגו אותנו או לא. אני לא חושב שחשבנו שיהרגו אותנו, אני לא מאמין. פתאום מקבלים דואר אחד אחרי השני. שם ישבו כמה מצלב החץ ושדדו אותנו אחד אחד את כל הכסף וכל מה שבעל ערך, לקחו. הידיעה הזאת כמובן עוברת מפה לפה וכך כולם יודעים ששודדים אותנו ואז אתה רואה שמי שיש לו כסף מתחיל לקרוע אותו לחתיכות. מאחורי עמד חייל צעיר הונגרי מאיזה כפר והוא פתאום התחיל לצעוק: לא מתביישים, אח"כ יגידו שאנחנו צבא השודדים, לא מתביישים לעשות, איזה מין... מין דבר כזה לשמוע – זה מחייה נפשות, כי כשאתה נמצא שם, כל מי שמעז לדבר – רק לשמוע זה מין עידוד כזה, שאולי יש אחד צדיק.

ש: בפועל אתם עבדתם?

ת: לא הספקנו, תמיד קדימה-אחורה, קדימה-אחורה, קצת עבדנו, קצת אחורה, לא הספקנו הרבה לעשות, אבל זה היה טרטור. לא לקחו אתנו לגטו ולא שלחו אותנו לעבר הדנובה ומזה פחדתי כל הזמן: רק לא לעבור את הדנובה, כי כבר הבנתי שהדרך לגרמניה, ולא ידעתי מה הולך שם.

ש: כמה ק"מ צעדתם, יש לך מושג?

ת: מהבוקר עד הערב, הלוך ושוב, ואיפה שהיינו והחיילים כבר היו עייפים – שם ישנו. באחד הטרטורים האלה היינו לכיוון החזית.

ש: כמה אנשים הייתם בערך?

ת: היינו כ-60-80, משהו כזה. צרפו אלינו גם עגלה, פלטפורמה כזאת, צבא. מסביב רק חיילים. באחת ההזדמנויות שאנחנו בדרך לחזית אנחנו עוברים עיירה שכולה מתיישבים גרמנים מדורי-דורות, אבל כולם מדברים גרמנית. איפה שאני עבדתי במפעל, שם היו שניים כאלו, שבסוף התנדבו לס"ס, ז"א אז בזמנו כשעוד הייתי במפעל, הם התנדבו לס"ס ובאו לבקר אותנו: לחיצות ידיים, מה שלומך זולי, ולהם יש כבר הסמל של הס"ס. אגב, הם היו מהכפר הזה, מהעיירה הזאת. אנחנו מגיעים לשם ונותנים לנו מנוחה. שני אנשים שיתנדבו להביא מים לאנשים. שני אנשים זה אני – לא כל כך התנדבתי אלא אמרו: אתה ואתה מתנדב והיה עוד בחור שגר באותו בית שממנו הוציאו אותנו – והלכנו עם שני דליים. לא היו שם ברזים אלא מים מבאר, למטה יש מים. אנחנו באים עם הדליים ומסביב פתאום מלא עם אנשי צלב החץ, עם אקדחים, עם בגדים שחורים, וצוחקים עלינו. אנחנו מנסים להוציא את המים ואחד גבור גדול הוציא את האקדח וניגש אל החבר שלי. אני עומד פה והוא פה, הוא שם לו את האקדח לראש ומתחיל (בהונגרית), ואלה כולם צוחקים, כי הנער הזה לא מעז לבכות וכולו רועד. אותי זה הצחיק – לא הצחיק, אבל אני מפחד חייכתי. נו, נו, ובסוף הוא מחזיר את האקדח לנרתיק. אנחנו לוקחים את המים: רוצו עם המים! אנחנו רצים לחלק את המים ואנחנו אחרונים בסופו של דבר כי היינו עסוקים וכבר כל הפלוגה הולכת. איש יהודי אחד, מבוגר יותר והוא לא יכול כבר ללכת. שניים אחורה לעזור לו. אני לא התנדבתי, אבל היינו אחרונים. פתאום אני מרגיש פה עם קת הרובה, שהוא מחזיק את הקנה ונותן לי פה. אני מסתחרר ועוד אחד, ויש לך ברירה? אתה רץ אחורה ותופס את היהודי הזה ואנחנו סוחבים וסוחבים, אבל הוא לא יכול, ולנו אין כוח, והוא מושך אותנו ומושך אותנו עד שהוא נופל על ארבע ואנחנו לא יכולים. מזיזים אותנו הצידה, ככה, ונעמדים משני הצדדים, עם הרובה שתופסים אותו בקנה מתחילים להכות אותו והוא יורד, יורד עד שמשתטח לגמרי. אז אומרים לנו: תרימו את זה ותזרקו אותו על העגלה. אנחנו עושים את זה. אנחנו מתקדמים, שוב לא עושים שום דבר, כבר יורד הלילה ומחזירים אותנו ל-בודפשט BUDAPEST, עוד פעם ל-בודפשט BUDAPEST, וכבר יודעים, אני מכיר - לרחוב שמוביל לבית שבו גרנו. היינו חמישה חבר'ה או ששה, שלאחד, לדוד שלו היה באחד הרחובות שמצטלבים עם הרחוב שבו אנחנו הולכים בית מלאכה, והמפתח אצלו, כי הדוד כבר מזמן היה בפלוגות עבודה והבחור הזה ניהל את העסק הזה, המסגריה, כי זה משהו כזה. אנחנו מחליטים: אנחנו בורחים. אבל איך אפשר, נשאיר את הפעקעלעך שלנו מיד ירגישו שיש משהו. תמיד מישהו לקח. יש שם רחובות כאלו שנכנסים, ואנחנו נדברים שנפגשים באותו בית מלאכה, באותו מקום, זה מן מרתף כזה. כולנו ידענו בדיוק איפה זה, חיינו שם באותה סביבה ופחדנו איך נצליח לברוח, חושך (לוחש, קשה לפענח). מה עם צבי? (?) אני כבר לא יכול, כי הגענו כבר לככר, בקצה הרחוב הככר. לאן ואיפה? אני ממשיך ללכת, אתם, עם הקבוצה ואז אנחנו עוברים את הדנובה. אגב, אז כבר פוצצו את אחד הגשרים, המחתרת פוצצה גשר אחד ב-בודפשט BUDAPEST , מבין כל ה-7 גשרים. לחשו שפוצצו את הגשר. שמחים שמישהו פוצץ את הגשר, אבל אנחנו עברנו את הדנובה, מה יהיה? זה יכול להיות רק לגרמניה. המון יהודים היו שם. אגב, כנראה כבר התחילו לארגן את הגטו ב-בודפשט BUDAPEST , אבל אנחנו פשוט היינו מחוץ לתמונה. שם היו המון יהודים ופתאום עוברת איזו שמועה: עד גיל 16 צריכים להתרכז באיזה מקום, אותם לא מביאים לגרמניה או למערב. אלה היו מצעדי המוות, כי זה לא היה ברכבת, ומי שהיה לו כוח הלך ומי שלא היה לו כוח גמרו אותו. אני גם כן, אמנם היה כבר נובמבר ואני ידעתי שאם אני עובר את דצמבר אני כבר נחשב לבן 16, כי זה השנתון. פחדתי. התאספנו שם 15-20 נערים. שמר עלינו שוטר, לא שוטר, והיו מלא נאצים הונגרים והמשטרה של בודפשט BUDAPEST. המשטרה של בודפשט BUDAPEST היתה אנושית, הוא לא עשה שום דבר רע, אני בכל אופן לא ראיתי, הם תפקדו כמו שהתפקיד קובע ולא שום רגשות מיוחדים. ביניהם בטח היו גם מספיק נאצים שהיו נאמנים לצלב החץ. אבל זה היה אגב בית חרושת ללבנים. בית החרושת ללבנים בהונגריה, אני לא יודע למה, אבל לשם ומשם אספו את כל היהודים. אנחנו יושבים ביחד...

ש: זה היה ב-בודה?

ת: באו-בודה, בודה העתיקה. אנחנו יושבים ומה יהיה, לא יודעים. מה שקורה בחוץ לא עניין אותי כ"כ. היה בינינו אחד מבוגר, אינטליגנט כזה, יהודי אינטליגנט הונגרי – זה סוג מסוים של אנשים. תפסו בחור אחד בינינו, ילד, בנוי לתלפיות, רואים, בחור צעיר, בן 14, לוקחים אותו הצידה, נעמדים 3 אנשים צלב החץ, 2 משני הצדדים ואחד לפנים ומתחילים להכות, ומכים ומכים והוא כבר נפוח "ככה" והוא נופל, והוא קופץ, כי הוא מפחד שיהרגו אותו. שלושה אנשים מכים אותו, זה נער בן 14, עד שהם מפסיקים איתו. הוא בא אלינו, והוא בא אלינו, והוא מחייך עם פרצוף נפוח, ואז ניגשים ליהודי המבוגר שיושב בינינו ונותנים לו סטירה בימין ובצד שמאל, והוא כל כך נעלב, כל כך נעלב: אתם יודעים עם מי יש לכם עסק? אני הייתי מנהל של (מוסד) לחינוך מחדש של ילדים שהיו פושעים, ושם אני ניהלתי, איך אתם מעיזים. נתנו לו סטירה, ואחד אומר לו: בטח, היו שם יהודים וליהודים עשית פרוטקציה. הוא אמר: שם לא היו יהודים אף פעם. מיד חשבתי רק על זה, שבא לקלל ומברך. לא היו שם יהודים, וזה היה נכון. לא עובר זמן רב, לוקחים אותנו, מעמידים אותנו בשלשות ומצעידים אותנו לצד השני של פשט. אמרתי: לא חשוב כבר מה, העיקר שפשט. ואני לא ידעתי כבר שהגטו קיים, והכניסו אותנו לגטו. הכניסו אותי לחדר עם עוד 6-7 אנשים, שלאחד היתה שחפת וזה הבהיל אותי, איך יוצאים מפה, אני לא יכול להישאר כאן. ילד מאד הומני, כך חינכו אותי, וכל הזמן היה לי איזה מצב, פתאום שמעתי שיש בשער אפשרות לצאת בכדי להביא את הדברים, כי אנחנו באנו בלי שום דבר. נותנים לנו לצאת עם תעודה להביא את הדברים. אני הולך, אני צריך לצאת, נותנים לי את ה... ממלא אותו לבד, לוקח והולך, הולך הביתה. אני מגיע הביתה, כבר אחרי צהרים, ב-5 יש עוצר. אני עולה לבית הזה, לדירה שלנו בפנימיה, את מי אני מוצא? את אותו בחור שלא לקחו אותו כי הוא צלע. אני אומר: אתה לא יכול להישאר פה, כל הלילה באים לחפש את החבר'ה שברחו, אתה מוכרח לעזוב. הוא אומר: לאן? שמעתי שבככר ארז'בט (אליזבט) יש בבית שניים שעוזרים לילדים יהודים. שאלת אותי מי הציל אותי? אני לא יודע.

ש: שאלתי אם ידוע לך, אם נתקלתי בראול ולנברג, למשל?

ת: נכנסתי לשם ועוד כמה ילדים ואנחנו נעמדים בתור ולא נתנו לנו להיכנס לדירה מסוימת ויש שם 4-5 ילדים גדולים, בני 14-15 ושם מכניסים רק קטנים – לא, אתם תקלקלו, והוא לא ידע הונגרית. אבל אנחנו עומדים, אף אחד לא מוכן לצאת, כבר עוצר. בינתיים אנחנו שומעים שיורים בחוץ, כי היו שם טרנספורטים שלקחו אותם לדנובה, אח"כ ידענו.

ש: ידעתם שירו בהם בדנובה?

ת: לא ידענו בדיוק, שמענו, כי זה היה קרוב לדנובה הבית הזה, בארז'בט – זאת העיר העתיקה של פשט, איפה שהתחלות הגשר, כביכול, ז"א זה קרוב. אנחנו לא זזים, בסוף אין לו ברירה לאיש הזה והוא מכניס אותנו, אבל על יד הדלת במסדרון הזה ושם אנחנו נשארים. יש שם ילדות גדולות יותר, ומלא ילדים קטנים ובוכים. ואנחנו ישנים שם. בלילה יותר מאוחר מישהו דופק בדלת, האיש הזה עם היד בכיס: מי זה? נכנס אחד העוזרים שלו, ואח"כ אלה יוצאים ומביאים ילד, עוד ילדה קטנה, קטנים – בני 4 –5 ואני לא יודע עד היום מי הוא האיש הזה. אבל אי אפשר להחזיק כל הזמן ככה. בינתיים, בחלק השני של בודפשט BUDAPEST, יותר לכיוון מזרח קרוב לככר הגיבורים אומרים לנו שיש שם בית עם הדגל של הצלב האדום הבינלאומי, שוויצרי, ונצטרך לעבור שם, אבל אתה צריך לעבור לאורך כל אנדרשי אוט, ובמרכז אנדרשי אוט הפיקוד העליון של הצבא הנאצי, צלב החץ ההונגרי. אנחנו כולנו ידענו שזה שם. איך זה יתבצע? הילדים הגדולים ייקחו 4-5 ילדים קטנים וברגל תגיעו לשם ושם כבר יהיה לכם בסדר. אני קבלתי כ-5, 6 אולי 7 ילדים ואיך שהם יצאו בשקט, לא הוציאו מילה, וזה ללכת כ-2 ק"מ ולעבור לצד השני. זה הפיקוד, צריכים לעבור ככר גדולה שקראו לה אז ככר מוסוליני ואנחנו הולכים בצד הזה, הרחוב די רחב, ואנחנו הולכים בצד ימין, בשקט, בשקט, ואני אחראי עליהם. אנחנו מגיעים למונקטשיהיי אוצה – זה אחד הציירים הגדולים של הונגריה, על שמו הרחוב. מגיעים, רואים את הדגל ונכנסים – ואיזו שמחה! יש שם בית יתומים שפינו אותם מהמקום שלהם למקום הזה, ז"א כל בית הספר, כל בית היתומים הזה עם המדריכים נמצאים שם. זה היה מין מלון כזה, חדרים, חדרים עם כל השירותים, וגם אנחנו – אני קבלתי שם חדר עם עוד 5 בחורים-ילדים, ויש שם איזו אשה מבוגרת גם, ואנחנו מתרחצים ומקבלים אוכל משהו, ושוב כאילו שלא קרה שום דבר עדיין. אחרי כמה ימים מארגנים ערב תרבותי, הופעות, כל אחד כותב, גם אני כתבתי – אני אהבתי ועשיתי וידעתי. אני כתבתי מה שאני מספר לך, לא את הכל, איך שהחזירו אותנו וראינו את האנשים ירויים ומתים מהצד הזה, כתבתי פחות או יותר 2-3 דפים, אני לא זוכר. לא רציתי לדקלם את זה, בחורה אחת בגילנו לקחה את זה על עצמה ואני דקלמתי איזה שיר בומבסטי, ויופי. זה כבר דצמבר.

ש: כמה זמן היית בסך הכל בגטו?

ת: הייתי שם שעה וחצי-שעתיים.

ש: לא ידעת מה מתרחש בגטו.

ת: שום דבר לא ידעתי. ידעתי שזה כבר הגטו, איך זה מתנהל, מה מתנהל – אסור לי להישאר פה, זה חייתי, אתה מרגיש. יכול להיות שלו האיש הזה לא היה כל הזמן מכחכח ויורק – יכול להיות שהייתי נשאר שם.

ש: מה אתה שומע כל התקופה הזאת מהאחים שלך חוץ מאותו קשר שקבלת.

ת: בינתיים אני מוכרח לציין, ידעתי שהדודה שלי ובעלה שהיה רופא השיגו לעצמם דוקומנטים של גויים והוא הציג את עצמו כפליט שבא מאיזה שהוא מקום והוא סנדלר. איך נודעה לי הכתובת אני לא יודע כי אסור היה לי לדעת, אבל ידעתי. ידעתי גם שבשעה 5 הם הולכים לקיוסק, כאילו לקנות משהו, ואם במקרה מישהו מגיע, בעיניים רק, לא לדבר, ואח"כ זהו. אבל ידעתי. אם זה בשבילי היה או לא – אני לא יודע. אנחנו נמצאים שם במוסד הזה, בבית הזה המוגן ע"י הצלב האדום הבינלאומי, כפי שסיפרתי על ההופעה, ואנחנו עושים פסיאנסים, משחקים – מתי יבואו, מתי זה יהיה כבר, בדצמבר. אנחנו יודעים ש-בודפשט BUDAPEST מכותרת, ואנחנו יודעים שיש גטו, אבל אנחנו עוד בחוץ. עד שיום אחד באמצע הלילה, לקראת בוקר: הנילאש פה, צלב החץ פה! זה זעזוע, זה רעידת אדמה, וכולם קופצים, ילדים, ומוציאים אותם החוצה וכל אחד מה שעוד יש לו, אנחנו עומדים שם בשורה, ילדים קטנים, ואנחנו גדולים, מדריכים הצליחו לברוח, כי היו שייכים למחתרת, כי אח"כ ראיתי אותם במדים של הנאצים, כביכול. אנחנו עומדים מהבוקר ודי מאוחר כבר ויורד שלג וגשם, קר, ומסביב שוטרים וצלב החץ האלו עושים את הסידורים וצעקות. על ידי עמדו 3-4 שוטרים, כל אחד 2 מטר, כך גייסו אותם, ואני רואה שאחד בוכה, שוטר בוכה, השני אומר לו: מה אתה עושה, אתה שגם אותך יהרגו? הוא אומר: אני לא יכול, כי הילדים בכו, קר, גשם, בכו לאוכל. עד שמתחילים להזיז אותנו לכיוון הגטו ומכניסים אותנו לגטו. זה רחוב קצר שם, מהדרך הקצרה מכניסים אותנו לגטו. זה כבר די הרבה אנחנו יודעים שהרבה כבר לא נשאר, ואנחנו לא יודעים בעצם מה קורה בעולם, אני לא יודע מה שקורה בעולם וכנראה שאחרים גם כן לא כל כך יודעים, יודעים שהרוסים קרובים מאד. כשמכניסים אותנו לגטו – אנחנו היינו אחרונים בכל השורה הזאת והם מחלקים את כל הילדים לכל מיני בתים להיכנס אליהם. אני לא יכול להישאר, לא יכול להישאר פה, כי אמא תחזור ולא תמצא אותי, וכל מיני... אסור לי.

ש: זה היה גטו רק של הילדים?

ת: לא, זה היה ה-גטו, גטו בודפשט BUDAPEST.

ש: ז"א שלקחו את כל הילדים יחד אתך חזרה לגטו?

ת: כן.

ש: איפה שהיית קודם?

ת: נכון. אמרתי גם: איך הולכים, אנחנו סגורים מסביב עם שרשרת של שוטרים. הנאצים נמצאים קדימה, עושים סידורים ואני הולך עם המזוודה שלי ויש לי החליפה שלי. אפילו בהופעה שקודם הזכרתי הופעתי בחליפה, כי יש לי אחת. המחשבה הזאת "לא להישאר, לא להישאר". פתאום אני רואה שמי שנמצא בתוך הגטו הם הולכים חופשי, ז"א אלה שכבר הולכים בתוך הגטו – לא הרבה, פה אחד, שם אחד – הם הולכים די חופשי. קרה נס והשוטרים הצטופפו ביחד והתחילו לשוחח שם אחד עם השני ונשאר רווח 10 מטר, זה הרבה. אני זז לאט, לאט, וידעתי שאם אני עובר את שרשרת השוטרים אני אוכל ללכת איך שאני רוצה, לאן שאני רוצה. אבל לא הכרתי את האזור, לא הכרתי את החלק הזה. אני הולך מהר, רץ, רץ ולא שומע אנשים, ריק. מגיע לאיפה שאני יודע שיש יציאה אני מוצא קיר 2 מטר וחצי, סגור. אני רץ לכיוון הזה, ראקושי אוצה, איפה שאני יודע ששם... אני מגיע לשם – סגור. אני ממשיך לרוץ וללכת ואני חוזר בחזרה לאותה ככר איפה שהיינו, והם עוד עומדים שם חלק מהילדים. לא יכולתי לצאת מהגטו, הכל היה כבר סגור, לא ידעתי. אני מגיע למעין ככר שלשם הכניסו אותנו ושם התחילו לפזר את האנשים, אני מגיע לאותו מקום שבו הייתי, איפה שהכניסו אותי, אבל ידעתי שהרחוב הזה איפה שהכניסו אותנו, שם זה לא(?) סגור, לפחות. ראיתי שהגויים שהיו עוד בגטו לוקחים את החפצים שלהם עם עגלות ושם הם יוצאים לאזור הפנוי, זה לא הגטו. אז אני עומד שם בצד, בכניסה של הרחוב משני הצדדים יושבים שומרים, ואני מחכה ומחכה. ואז באה עגלה עם שני סוסים, פלטפורמה גדולה, ויש לו איפה שהנהג יושב – זה מכוסה, מין תא כזה ובפנים יושבים שני אנשים. הם מגיעים לשומרים ואז אני רואה שהשומרים מקבלים תעודה גדולה כזאת, מכניסים שניהם את הראש שלהם ומדברים אחד עם השני. אני בורח שם עוד פעם כמו עכבר בחור הזה, והצלחתי לצאת.

ש: גילית תושייה.

ת: אני לא יודע, אומץ, אני לא יודע מאיפה היה לי. הרי יכלו לירות בי איפה שהיו השוואבים הגרמנים. יצאתי כבר די מאוחר, אני יודע שאני צריך לנוסע למקום המפגש של הדודה כי אין לי אפשרות אחרת, ואני יודע שהיא תקבל שבץ, מה היא תעשה אתי, ובכ"ז. ואז אני רואה שניים-שלושה מדריכים, שהזכרתי עוד קודם, במדים, שהלכו כבר להוריד פה, להוציא מישהו, אבל הם היו במדים של המשמר האזרחי המגויס, אני לא יודע איך להגדיר את זה בעברית. אני עולה על הטראמוויי (החשמלית), שמוביל אותי לכיוון הקצה של בודפשט BUDAPEST, הגבול של בודפשט BUDAPEST, זה האזור ה-14. אני עם המזוודה שלי, לבוש, ויש לי כובע של סטודנט – שם לבתי הספר היו כובעים מיוחדים, זה היה מקובל באירופה. היה לי כובע כזה, זה היה על הראש שלי, הייתי לבוש די טוב, עם המזוודה. אני קופץ ועולה על הטראמוויי ואני לא נכנס לשבת בפנים אלא נשאר בפרוזדור – למי שמכיר איך החשמליות היו בנויות. אני נעמד שם ע"י המדרגות במקרה שצריך לקפוץ, נעצרתי שם. מולי עומדים שלושה עובדי הרכבת העירונית החשמלית עם המדים שלהם והם משוחחים. אני עומד פה, אחד ממולי, הוא מסתכל עלי במין חיוך כזה, פתאום על ידי, על יד המדרגות קופץ למסדרון אחד עם השרוול של צלב החץ עם תת-מקלע, ומדברים, מתחילים לצחוק, ואני לא צריך לפחד אבל גם לא יכול שלא לפחד, ואם ההוא יראה שאני... זה מעסיק אותי באותו רגע: איך להתנהג שלא למשוך תשומת לב של המנוול הזה. הוא משחק, אני לא יודע מה, והוא קופץ ויורד למטה מהטראמוויי, והטראמוויי כבר נוסע, והממזר הזה שם ממולי מרביץ חיוך ומסתובב. יש מזל? אני לא יודע. אני יורד מהטראמוויי ואני מגיע לקיוסק, עוד לא מספיק לעמוד הרבה דקות ע"י הקיוסק ואני כבר רואה שהדודה שלי באה לקיוסק וניגשת לקיוסק והיא רואה אותי ואני חושב שהיא קבלה את שוק חייה, ולא מדברים. היא הולכת בחזרה על המדרכה הזאת ואני הולך במדרכה הזאת. איך שהיא הולכת היא נותנת סימן שהיא הולכת קדימה והיא נכנסה לבית איפה שהיא היתה גרה עם בעלה וכבר מתחיל להחשיך, ואני מחכה לה והיא מגיעה. מה אני אעשה אתך – אני לא יודע, מה תספרי אח"כ? זה חוצפה להגיד דבר כזה, אבל זה היה המצב, והיא לוקחת אותי ממש לקצה בודפשט BUDAPEST, איזה בית, איזה מקום, לא רחוק, הלכנו ברגל בחושך. חלק מהדיירים כבר לא היו שם, והיא אומרת לי: יש פה חברה שבעלה גם רופא והם היו חברים של הדוד, הבעל של הדודה שלי, שהוא בבית החולים היהודי, והוא גם מתחבא שם והיא עובדת כמשרתת. היא יוצאת בבוקר, שקט, לא שומעים, לא רואים, בערב היא חוזרת. היא מצלצלת בדלת, אנחנו מגיעים, אני עומד בצד והיא אומרת לה: יש לי בקשה, האחיין שלי, רק לילה אחד, תני לו להיכנס. בבוקר הוא ילך מפה. אז היא מכניסה אותי לדירה. הדוד שהזכרתי, שנמצא ב-RAKOSPALOTA, הג'ינג'י הזה – בבוקר אתה תיסע לשם. אבל אני צריך לצאת את בודפשט BUDAPEST ושם מסביב סגור. זה מה שיש. איך שאנחנו מדברים והיא נותנת לי – אולי קצת כסף נתנה לי כי הייתי צריך לנסוע, ואני נשאר שם כל הלילה – ישנתי או לא ישנתי אני לא זוכר, רק אני זוכר – איך שאנחנו מדברים ופתאום נפתח הארון ויוצא גבר אדיר, עם אף של יהודי, כפי שאז אמרו שזה אף יהודי, פיז'מה ועליו שמיכה – זה בעלה של אותה אשה, שמסתתר. אני לא יודע מה קרה באותו לילה, לא זוכר. בבוקר לקחתי את הפעקעלעך שלי, המזוודה, והייתי צריך לנסוע ב-3 טראמוויי. עשיתי את זה ואני עולה על הטראמוויי שיוצא מ-בודפשט BUDAPEST ל-RAKOSPALOTA ואני רואה שאני יושב בקרון בפנים באמצע, ויש שם קונדוקטורית עם צלב החץ, ואני פגשתי אותה כבר באחת ההזדמנויות, כשנסענו כל היהודים עוד לעבודה בזמנו ויהודי אחד – היא אמרה לו משהו והוא אמר: תשקי בתחת. או! יהודי שיעז להגיד דבר כזה? השתיקו מהר את היהודי הזה, שמו אותו הצידה, וזאת הקונדוקטורית ואני לבד בטראמוויי, יושב לבד עם הכובע הזה. מגיעים לגבול של בודפשט BUDAPEST, שם עוצרים בשביל בדיקה, עולים שוטרים על הטראמוויי, מסתכלים פנימה, מחייכים אחד לשני, מדברים משהו, כי היא בשלטון, ההם לא כל כך. אני יושב ומחכה. יורד – סע. אתה יודע מה זה לעזוב את בודפשט BUDAPEST? זאת הצלה. עכשיו אני צריך לשבור את הראש איך יקבל אותי הדוד, כי הוא מסתתר כבר שנים. אני יורד והולך לאיפה שהוא גר, זה די רחוק מאיפה שהרכבת-הטראמוויי הגיעה, ואני מגיע והשער סגור ובעל הבית ...יש שם איזו דירה קטנה בנפרד שדוד שלי שכר עם אשתו, גויה. הם לא היו נשואים, אבל היו שם כבר שנים כבעל ואשה. אני רוצה להיכנס ואני אומר איזה שם: אנחנו קראנו לו מוישה, אבל ידענו שקוראים לו מיקלוש. הוא נותן לי להיכנס, ואני דופק בדלת ורואה שם את דודה שלי, את הגיסה שלו, אשת אח שלו שחזר ולא יודעים איפה הוא נמצא בכלל, זה היה אחד האחים הגדולים, שוני, והיא נמצאת שם, ואני פתאום מופיע. הוא קבל עצבים, (לא ברור). אם אתה תזרוק אותי מפה אני אספר לסבתא – ידעתי שבשבילו סבתא זה היה משהו - ואין מקום גם לישון, ואני נשאר שם. מה מישהו אחר היה עושה במקומו? זה כבר חורף, והוא מסדר לי לינה אצל בעל הבית. גם הדודה ישנה באחד החדרים אצל בעל הבית כגויה, וזה ברור שהיא גויה, והיא נמצאת שם – אני לא יודע כמה זמן. אבא שלה נשאר בגטו.

ש: על איזה חודש אנחנו כבר מדברים?

ת: על דצמבר, התחלת דצמבר, כי אני הייתי שם בטח שבועיים-שלושה, משהו כזה, זה התחלה או אמצע דצמבר, כי חשבנו ש-24 בדצמבר, בכריסמס שלהם, כבר בטח יהיה חופש גדול לכולם. א-י-פ-ה! כבר יורים על בודפשט BUDAPEST. ואני נשאר לישון שם, ואיך להתנהג? הוא כל הזמן רצה לראות מתי אני מתפשט. אחד החברים שלי, מאלו שברחנו משם, אחד נתפס ואמרו לו: תוריד את המכנסיים. אתה נימול- ירו בו במקום. זה נודע לי רק אח"כ, אחרי הכל, אבל ידעתי שאסור לו לראות את זה שאני נימול, כי הם ידעו שהיהודים נימולים, עשיתי את זה וזה הכניס אותי ללחץ נוראי כל הסיפור, ולא עניתי לו. אמרתי: אני התפללתי – אמרתי איזה שתי תפילות של הקתולים, רפורמטים – לא חשוב, אבינו שבשמיים, מה שיש להם. אני לא (?) התפללתי, וידעתי שאני חייב לדעת, כי אחרת... וככה עוברים הימים. אשתו של הדוד בהריון ועוד מעט צריכה ללדת, והוא גם צריך לפרנס, והוא נוסע ל-בודפשט BUDAPEST, והוא ממזר עם שכל, והוא עושה מסחר בשיכר – הוא עושה רום וכולי, הוא יודע איך לעשות את זה כי הוא עבד במפעל, והוא הולך לשם ועושה ומוכר, יש לו כסף, אפשר לקנות. פעם אחת כמעט ותפסו אותו, והוא הצליח לברוח. אני רוצה לספר על האיש הזה משהו. לא בדיוק בתקופה הזאת, בתקופה הקודמת של חייו הוא היה מגויס לצבא והיה תמרון, והיחידה הזאת במקרה לילה אחד עם כל הציוד שלהם עברו ל-טוקאי TOKAJ, אבל הג'ינג'י הזה, הילד הזה רצה לראות את אמא'לה שלו, והוא בורח באמצע התרגיל בכדי לראות את סבתא, ואח"כ הוא חוזר ליחידה שלו. אתה יודע מה עשו לו? תלו אותו בידיים שעות – זה הוא, והוא לא רוצה ללכת לפלוגות עבודה – ולא הלך. זה האיש. האיש היה הרוס מבחינת עצבים, כי הוא היה צריך עצבי ברזל בשביל לחיות שנים בצורה כזאת. בסוף מחליטים שהם עוברים לאחות של האשה במרתף כי כבר מפגיזים ושומעים את ההפצצות כבר קרוב, והיא צריכה ללדת, שלא תהיה בהלה ושום דבר ואותי מוציאים מלישון אצל בעל הבית ומכניסים אותי בחזרה לחדר ושם אני לבד ואני שוכב ושומע לפנות בוקר שיורים ויורים, וזה מתקרב, מתקרב ומתרחק – כך כל לילה, ואני לבד שם. אני כבר לא יודע אם אכלתי, מה אכלתי, מאיפה אכלתי – לא יודע, לא זוכר, אבל את זה שיורים ומפגיזים אני לא יכול לשכוח. עד שיום אחד – שקט, ב-10 בינואר. שלג גדול יורד, וכשיורד שלג לא שומעים, הכל (שקט), ואני יוצא לראות את הדוד ואת אשתו, כי הבנתי שהכניסו אותה כבר לבית חולים, כי היתה צריכה ללדת לידה מוקדמת. איך שאני יוצא אני רואה שני יצורים מוזרים, עם הכובע, כמו שראיתי בסרטים ובקריקטורות הגרמניות – כובע כזה גדול ופה הכוכב המחומש עם הפטיש והמגל, פה אקדח ופה אקדח והטומצ'יק ושני הונגרים בחליפת יום ראשון עם סרט אדום עם שרשרת זהב של שעון כיס נפגשים עם אלו. אני מתקרב ורואה את מה שאני מספר לך והם לא יודעים לדבר, ואני מבין שהגיע השחרור – אתה מבין את זה? אתה לא מבין את זה! מה קורה? שני הרוסים האלו, כל אחד (לא ברור) לוקחים את השרשרת עם השעון ומדברים: יפה, יפה, ומורידים לשני ההונגרים האלה וההונגרים בוכים: לוקחים לנו את השעון, ואני שמח עד השמיים שהבחורים לוקחים להם את השעון, ואני הולך לדוד שלי וגם הוא שמח, אבל האשה בבית חולים ויש לו בעייה: האחות, הדודה שניסתה להציל אותי, נשארה ב-בודפשט BUDAPEST ו-RAKOSPALOTA משוחררת, צריכים להוציא אותה. ידענו שהרוסים אונסים כל אחד, לא חשוב מי, מגיל אפס עד שמונים, לא חשוב. מה זה... והוא לא רצה שכך יעשו לאחותו. אנחנו הלכנו לכיוון בודפשט BUDAPEST ואז אם ראיתי כמה נאצים בורחים – אני לא יודע לאן הם הספיקו לברוח, כי אי אפשר היה לעזוב את בודפשט BUDAPEST. חזרנו חזרה וב-12 או ב-13 לינואר אנחנו מצליחים להיכנס ממש קרוב, איפה שהם מסתתרים, הזוג – הרופא ואשתו, הדודה - רוז'יקה שמה והוא קורצ'י ד"ר קומור, אבל בדרך יש לו איזה מכר, אנחנו נכנסים לשם ומוצאים שם קצין רוסי שהשתלט על הדירה ועל האשה והכל, הבעל של האשה אני לא יודע איפה הוא – נסע או ברח עם הצבא, ומבקש הדוד שלי שהיא תרשה לי להישאר שם עד שהוא חוזר. בינתיים היא מסבירה לי שהקצין הזה הוא בן בית – יש לה ברירה? אבל זה יותר טוב מאשר עשרה, לפחות רק אחד. ואני מחכה ומחכה – כבר ערב, אסור לצאת. אני חוזר בחזרה ו(לא ברור) לא אומר שום דבר לאף אחד ואשתו בבית חולים והאחות השניה שואלת אותי: איפה הוא? הוא הלך, אני לא יודע. למחרת אני הולך לבד לאותו מקום ומחכה. עוד פעם יום שלם אני מחכה ואומר לו: באתי, והוא אומר: אני לא רוצה שתבוא, כי חס וחלילה הגרמנים יכבשו בחזרה איזה חלק וידעו שאתה יהודי הם יעשו לנו כולנו משהו, אסור שיראו אותך. ואני מחכה עוד יום והוא עוד פעם חזר הביתה.

סוף צד ב' בקלטת ראשונה

ת: אני בא עוד לפעם ל-בודפשט BUDAPEST לאותו מקום, פעם שלישית, ז"א היום השלישי אחרי שהתחלנו לחפש את האחות, ואז אני מחליט בכ"ז לגשת למקום המסתור של הדוד והדודה, כי מוכרחים לדעת מה קורה. ואז אני נכנס ושואל את בעל הבית שיוצא, אם גר פה – אני אומר את השם המוסתר שלהם, והוא אומר: מה אתה מדבר, קוראים להם "זה", הם יהודים. איפה הם? אתה רואה שם את הקבר? שם היא שוכבת – הדודה. ואז אני שומע מבפנים את הדוד ד"ר קומור(?) קורא לי: זולי, זולי, הם כבר יודעים את הכל, בוא תיכנס. אני נכנס והוא שוכב ואומר לי: תראה, אני פצוע, מלא רסיסים. באותו יום שמוישה בא היתה הפגזה – אני שמעתי – ופגע בהם, היא נהרגה במקום, הוא נפצע והכניסו אותו לבית חולים, ולך תיגש לבית חולים של נזירות, שם תמצא אותו, הוא פצוע. איך פצוע, מה – הוא לא יודע להגיד. אמרתי: ריבונו של עולם, שנים להסתתר, ואלה גם כן חודשים ארוכים הסתתרו, ואחרי השחרור זה קורה? אני הולך לבית חולים ואני חושב – אני אגיד את השם שלו, מה אני צריך לפחד עכשיו כבר? או, כן, כן, מרקוביץ מיקלוש, כן, הוא נהרג, הוא קבור שם עם כולם, השוער יראה לך איפה המקום. היו שם תעלות קשר, כי שם הסתתרו בהפגזה, והוא מוביל אותי, יש לו רישום: פה. שם יש גוויות מכוסות בתוך סדין. הוא קורע את אחד הסדינים – וזה הדוד. אני רואה שאין לו יד, אבל לא אמרו לי שאין לו יד. אני הולך ונותנים לי את הבגדים שלו, נעל אחת, כל הבגדים קרועים מלאים דם, אני לוקח את זה אתי ואני חוזר ל-RAKOSPALOTA. אשתו ילדה באותו לילה ולד מת – מזל של הילד שהוא מת, ואסור להגיד לאשתו שהוא מת. אחרי יומיים זה נודע לה. אבל אלה היו אח ואחות, אחרונים. צריכים להוציא את הגוויה ואני הולך להוציא אותה, עם עגלה. אני מוציא אותו. אחד מהבנים של אותה אשה בא אתי ולקחנו אתנו ארון מתים, אנחנו מכניסים אותו לשם, ישר לבית קברות, ואשתו כבר שם ועוד כמה, ויש שם עוד יהודיה אחת זקנה שניצלה, זאת היתה האם של הבעל של האחות, שהוא לא חזר, אבל היא הצילה את האם, ועוד שני בנים של אשתו של הדוד שלי, גם לה קראו רוז'י – ואני. איך יקברו אותו? יש שם "גלח", כומר. היא שואלת אם זה רפורמי? שותקים. לא חשוב, לא חשוב, מה זה משנה. ואגב, יש איזה חדר מתים מלא גוויות חיילים של הצבא ההונגרי זרוקים שם, שאספו אותם בשדות. קברו אותו, שמו לו צלב, וזהו.

ש: אז הוא נקבר כאילו נוצרי?

ת: כאילו נוצרי, כתוב השם שלו. אחרי כמה ימים, בערך ב-19 לינואר, הדודה הזאת שהסתתרה גם שם מחליטה להיכנס ל-בודפשט BUDAPEST כמה שאפשר, כי עדיין יורים, עדיין מלחמה. כמה שאפשר להיכנס ניכנס, ואם לא אז נחזור וננסה עוד פעם, כי היא רצתה להגיע לגטו איפה שאבא שלה. אנחנו הולכים והולכים, אני חושב שזה יום שלישי, אח"כ אמרו שזה יום רביעי, אני לא יודע, 19 בינואר. אנחנו הולכים והולכים ונכנסים לגטו ויש שם תותח רוסי, ויהודים מתחילים לצאת מהמרתפים, ז"א שזהו, וזה הרחוב שהיא גרה שם, ואני רואה שתי עגלות, פלטפורמות כאלו שסחבו עליהם שם את הירקות בשווקים, מלא גוויות של יהודים, מלא גוויות, ערימה, כל עגלה ערימה של גוויות יהודים. והיא רצה בפנים ומוצאת(?) את אבא שלה ואני נשאר שם וחוזר בחזרה, והיא חזרה בחזרה אתי. בדרך רואים אנשים – יש ערימה של שלג ומתחת לשלג היה סוס מת והתארגנו שם כמה עשרות אנשים – הסוס שלנו, בשביל אוכל, אכלו את הסוס. גם אני אכלתי סוס. חזרנו ואח"כ היא לקחה את הדברים שלה ואת אבא שלה, חזרה ל-בודפשט BUDAPEST, ואני – מה אתי, מה אני אעשה? הדודה איננה, הדוד איננו, מה קורה עם המשפחה לא יודעים, לבד – היית לבד פעם בחיים שלך? (לא ברור). ואני הולך, והרופא כבר חזר לבית החולים היהודי והוא כבר מתפקד אמנם. אני בא אליו והוא אומר: תשמע, אין לי מה לעשות אתך.

ש: היתה איזו הדרגה, קודם שוחררה פשט ב-18 בינואר וקצת פחות מחודש, בפברואר שוחררה בודה.

ת: נכון. אבל אותי זה לא עניין, אני גמרתי את ההיסטוריה הזאת, ב-19 בינואר אצלי זה נגמר, כי לא נשאר אף אחד, אפילו שהסתתרו – והסתתרו שנים. ריבונו של עולם, האיש הזה הסתתר שנים.

ש: מתי ידעת שהמשפחה שלך נשלחה ל-אושוויץ AUSCHWITZ?

ת: הרבה חודשים אחרי, כשהתחלתי לראות את האנשים שחוזרים. חזרנו עוד פעם ל-RAKOSPALOTA והדוקטור קומור אמר: תלך, מה אני יכול לעשות אתך, אתה לא יכול... תיגש למרכז הציוני, יש שם חברה של רוז'י, של הדודה – צפורה והיא תסדר לך שתהיה שם. חליתי גם בינתיים בדלקת קרום החזה. הגעתי לשם... כבר עזבתי את RAKOSPALOTA, לקחתי את עצמי ואמרתי שאני הולך ובזה נגמר העניין אתם. האמת, יותר לא ראיתי אותם, לא התקשרתי אליהם ולא שום דבר. הלכתי למרכז "דרור-הבונים", הם היו במחתרת, גם נתפסו ובסוף שוחררו. פגשתי את צפורה, גם היא מסכנה נאנסה, זה היה נורא, ע"י הרוסים, והבחורה הזאת קבלה אותי והשכיבה אותי במיטה ונתנו לי לאכול. אז הייתי ושמעתי פעם ראשונה את יואל פלגי, ואז נודע לי שחנה סנש הוצאה להורג. שכבתי אז באחד המובילים של "דרור-הבונים", שאח"כ היה על שמו קיבוץ, שהיה חולה שחפת ומת. אח"כ אספו שם ילדים יהודים כמוני, והייתי כבר פחות או יותר בריא והורידו אותנו לנופש ל-סגד SZEGED, בדרום, שאז היתה עיר... והם תפסו שם אזור שלם, והיו שם "דרור-הבונים" ו"הנוער הציוני" ו(לא ברור) ו"השומר הצעיר", שם היו מהאוריגינליים. הייתי שם כמה חודשים, הייתי בין הנערים היותר גדולים, ב-45' כבר הייתי בן 16. הייתי כמה חודשים, וכמובן... היתה לי חבורה משלי שם, עשינו מה שעשינו, שרנו ורקדנו ושטויות, ושמענו את הסיפורים, והחדר שלנו היה סטאלין – חופש, שלושה (העקרונות), כמו שהצרפתים צעקו. בחדר שלנו היה אורגינל. ברחתי משם, לקחתי את הפעקעלעך שלי ולא אמרתי שום דבר. החבר'ה שלי ידעו שאני נוסע. אמרתי: אני מוכרח ללמוד, לא יכול להיות שאמא תבוא הביתה וכו'.

ש: ז"א שב"דרור הבונים" היית תקופה קצרה?

ת: כן, כמה חודשים, עד אמצע הקיץ בערך. אני חוזר ל-בודפשט BUDAPEST ושוב מגיע לד"ר קומור. נו, טוב, מה הוא יכול לעזור לי. בינתיים נודע לי שבנות-דודות של אמא חזרו והלכתי לחפש אותם. מצאתי אותם באותו מקום איפה שהיו גרים קודם והיתה להם חנות ירקות. בינתיים מצד ד"ר קומור היתה לו משפחה, אני הכרתי אותם, ואמרו לי: תשמע, אח היותר צעיר של סבא, ברנרד – היו לו חמישה אחים – ליוש, מוריץ ואחרים, הוא היה בעל מעמד כלכלי רציני, בית גדול מאד, מלא דירות וחנות(?), וכנראה היה לו כסף, כי הוא הסתתר ושלם למישהו כסף. היה לו בן רובי בגילי בערך והפקירו אותם, לקחו את כל הכסף והזהב והכל ורצחו אותם.

ש: מי רצח אותם?

ת: ההונגרים, ב-בודפשט BUDAPEST, הם הסתתרו אצל גויים ושילמו להם. אחד הקרובים האלו שהיה גיס שלו מצא אותנו, מצאנו אחד את השני והוא אמר: תראה, בבית הגדול בחצר – זה בנוי בנוי מרובע ויש חצר פנימית. באחת הפינות הם הסתירו זהב, אנחנו חייבים להוציא את זה, כי אני מפחד שהמנוולים הגויים יעלו על זה. הם קברו את זה באיזו פינה של החצר ושמו על זה לבנים, וירד גשם – כי אחרת לא יכלו לעשות את זה. אנחנו הלכנו לראות את זה ומצאתי. ז"א כבר ידענו לאן ללכת, אני לקחתי את החבר שלי. חזרתי לעבוד. רציתי ללכת ללמוד והלכתי לבי"ס גבוה לטכנולוגיה ואמרו: תיקחו אותו, הוא הרי ילד. אמרתי: מה זאת אומרת ילד, אני אשיג אתכם, אל תפחדו, כי אני ידעתי ... אמרו: אי אפשר. ואתה לבד. מצאת חבורה, אתה מצטרף. מצאתי חבורה שארגנו שוב איזה מוסד של נערים, תפסנו איזה בית בבודפשט, שהיה ריק, לא חלונות, לא דלתות ולא שום דבר ועשינו מזה פנימיה לעצמנו. מינינו הנהלה. בהתחלה היינו שם והייתי אתם יחד. אז לקחתי חבר אחד מאלו מפני שפחדתי ללכת לבד, וסכמנו שאנחנו באים להוציא את הזהב. הלכנו: 3 קומות עומדים מסביב, וזה היה עוד טרי מדי, לא העזו לנגוע בנו. אם אנחנו מוצאים את קופסת הפח עם זה, אנחנו לא עושים שום דבר, ממשיכים לחפור, הוא ישים את התיק שלו, נכניס את זה בפנים, נמשיך לחפור ואז הוא ייקח את התיק שלו, כי הוא בא עם תיק, והוא יצא ואח"כ אנחנו...

ש: מצאתם בסופו של דבר?

ת: כן, מה זה מצאנו! עשינו ומצאנו. רצו לחלק, אני ילד ולא נותנים לילד, הוא יקבל מתי-שהוא. אני לא רציתי כבר ללכת לעבוד ולא ידעתי מה לעשות עם עצמי. יום אחד אני עומד, תמיד עברתי ע"י תחנת רכבת מזרח ב-בודפשט BUDAPEST, שממנה נסעתי לפנימיה הזאת, ואני רואה את החבר שלי מספסל הלימודים, הבן של המלמד, שהיינו ביחד בתור ילדים – גבר, מה זה, משהו, שער לבן, ובגלל זה הוא שרד, הוא לא נראה יהודי בכלל, גוי אוריגינל, והוא עומד שם ככה ואנחנו נפגשים: מה אתה עושה? הוא היה ב"דרור-הבונים" כבר מזמן, והם כבר נמצאים בדרך לארץ, אבל אותו שלחו לעבוד ב"בריחה" בוינה WIEN, והוא נמצא בשליחות מ-וינה WIEN פה ב-בודפשט BUDAPEST וכך הטרנספורט התארגן ב-וינה ומוינה WIEN הלאה לעלייה מתי-שהוא.

ש: אתה ודאי הצטרפת אליו?

ת: אז הוא אומר לי: בוא, אני לבד, גם אני לבד, בוא. בינתיים היה לי איזה חבר, מהחברויות אד-הוק האלו. קבלתי חתיכת שרשרת זהב, מכרתי אותה וקניתי דולר, היו לי 3 דולר – אתה יודע מה זה 3 דולר – אתה לא מתאר לעצמך, בוינה WIEN אפשר לחיות מזה חודש אז. החבר הזה ידע שיש לי 3 דולר אז היינו חברים טובים, ניסינו לבקר אצל המשפחה שלו באיזה מקום, 250 ק"מ מ-בודפשט BUDAPEST, נסענו ברכבת רוסית של הצבא על המדרך שיש בקצה הקרון האחרון של המשא, שם נסעתי 250 ק"מ בחורף, בשלג. גם את זה עברתי. אני אומר לאלכס – קראו לו הרשו, אבל אלכס, שיהיה אלכס – בסדר, איך מגיעים אליך לוינה WIEN? אתה תיגש לבי"ס זה וזה, תגיד את הסיסמא הזאת, תגיד שאני צירפתי אותך, יש טרנספורט בשבוע הבא, יארגנו אותך ואתה תבוא ל-וינה WIEN. זה היה כבר בסוף 45', והלכתי לשם. החבר הזה לא ידע בכלל יידיש, וכשאתה צריך להגיד "עמך" צריך שירגישו שה"עמך" שלך זה "עמך" ולא איזה... לי לא היתה בעיה, בכל אופן קצת יידיש מה"חדר", והוא הצטרף אלי – הוא היה קצת מבוגר ממני, אני הייתי בן 16 והוא היה בן 19 או 20.

ש: כמה זמן היית בוינה?

ת: 6 חודשים או יותר, משהו כזה.

ש: לאן עברת מוינה WIEN?

ת: זה לא כל כך מהר ולא כל כך פשוט. ברכבת אמרו שאנחנו לא מדברים, פליטים יווניים, ועל זה יש לנו סיפור, אל תשאל, ולא פותחים את הפה. ואנחנו הגענו ל-וינה WIEN , בוינה מגיעים, את הפליטים מכניסים לבי"ח רוטשילד, אני מיוחס, אני החבר של אלכס, ואותי לוקחים לפרנק גאסה 2, זה מרכז הבריחה של אירופה, שם נמצא "ארתור" אשר בן נתן – אני אראה לך תמונה, אנחנו מצולמים ביחד. אני מגיע לשם, אלכס איננו, הוא מוביל, וכמה פעמים תפסו אותו והכניסו אותו לבית סוהר. אני מתחיל לחיות שם, להתאקלם וצריך לדבר יידיש, כי רובם פולנים ואין יהודי שלא מדבר יידיש. התאקלמתי שם והיה נחמד וטוב ואוכל והכל, אבל אני צריך גם לעשות משהו, חוץ מבמטבח ולעשות שירותים ככה. היתה בעייה, התחילו הבעיות להעביר את הטרנספורטים מ-וינה WIEN הלאה, האמריקאים התחילו לעשות בעיות והאוסטרים התלוננו כי אלה הפקר, כי אנחנו באמת – לא אני, אבל באמת התנהגו שם בצורה... הצידה, רואים יהודי עובר על ידך, זוז הצידה, התלהמות, שאנחנו עד היום גם לפעמים מפריזים בזה. ככה עוברים החודשים, אלכס חוזר, פעם נתפס ואיכשהו שחררו אותו ועוד פעם נתפס ושוב שחררו אותו על גבול הונגריה. הוא לא היה נראה בן 16, רצו לחתן אותו, חשבו שהוא כבר לפחות עשרים ומשהו, ואני אמרתי: מה אתם מדברים הוא בן 16 בקושי. ב-46' הוא כבר היה אולי בן 17, עוד לא בן 17. היינו באותו גיל, ההבדל בינינו כמה ימים, אפילו לא כמה שבועות. מדי פעם אנחנו נפגשים, הוא בא, הוא מביא. יום אחד: צבי, אתה צריך להתכונן להעביר טרנספורט אחד, יש בעיה במעבר באנס(?), צריך להעביר את הטרנספורט ל-לינץ LINZ ואתה קוראים לך... נתנו לי דוקומנט. הייתי בתחנת הרכבת אם צריכים עזרה לסדר את העניינים ואז הוא אמר לי: אתה נוסע ואתה טרנספורט פיהרר, אתה מוביל הטרנספורט, יש לך דוקומנט של איזה גנרל אמריקאי – מזויף או לא מזויף אני לא יודע עד היום, ויש לך 400, כל הרכבת כמעט זה שלך, יש לך בנוסף לזה כמה מיוחסים שמחפשים אותם אצל הרוסים, היו שם כמה מ-ברטיסלבה BRATISLAVA והיו מפולניה שהיו שם עם בעיות והיו צריכים לברוח, להעביר אותם. אלה המכובדים מגיע להם תא עם כסאות מיוחדים, כי הם חבר'ה שלנו. ואני בקושי בן 17. אתה עושה משום שאתה יודע ולא שזה... אלא משום ש"הארגון" הטיל עלי, אלוהים לא היה יותר גדול מהארגון באותו זמן בעיני. ואני נוסע ואני יודע שיש תרגיל מתורגל – אצל הרוסים וודקה או סיגריות, הטרנספורט עובר, אצל האמריקאים "כך וכך", באנגלית אולי 2-3 מילים שאני יודע ואני מגיע ונוסע עם כל הטרנספורט. אצל הרוסים, כמו שאמרנו, וודקה...

ש: בקיצור, אתה מצליח להעביר.

ת: כן, האמריקאים: מה זה? לא, אתה לא יכול להיכנס ל-לינץ LINZ, אתה צריך לנסוע לזלצבורג SALZBURG. אני אומר: לי אמרו לינץ LINZ. אבל אתה נוסע ל-זלצבורג SALZBURG. כמובן זה הולך בידיים, ו-YES...היה שם איזה סגן אמריקאי, הרבה שנים אחרי זה רק ריחמתי עליו איך המסכן הזה, קצין אחראי על נקודת הגבול ואני משחק אתו כמו אלוהים.

ש: מה היה בסופו של דבר?

ת: בסופו של דבר אחרי שעתיים. קודם כל הורידו את כולם ועשו להם די.די.טי, כי לא ידעו מה לעשות אתנו, כי אני אמרתי: ל-א! והוא אמר: כן, ואני אמרתי לא, וכן, והרכבת עמדה שם שעתיים. לא אמרתי, שאני נציג הצלב האדום הבינלאומי וקוראים לי באיזה שם של אשה בת 29, זאת התעודה שנתנו לי. אבל התמונה שלי. זה שגעון, העולם היה משוגע, אני היום רק חושב על זה , זה אבסורד. בסוף כבר נמאס לו, למסכן, כבר עשו די.די.טי. אפילו, והוא אמר: סע, רק שתלך מפה.נסעתי וקבלו אותי, ב-לינץ LINZ חיכו לי: איפה היית? אמרתי: לא נתנו לי להיכנס. למה לא אמרת, היית צריך לנסוע. אבל אמרתי לי לינץ LINZ. זה שכל של נער.

ש: הגעתם ל-לינץ LINZ ושם יש מחנה?

ת: כן, יש מחנה, ישנתי שם וכמובן, עם כל הכבוד, אני עם הטרנספורט שלי. למחרת אני נוסע בחזרה ל-וינה WIEN. אני חשבתי: אם הם יראו אותי שוב על הגבול עם שם אחר, זה לא ילך. נסעתי באוטובוס, לא ברכבת. באוטובוס שוב האמריקאים, אתה יודע איך האמריקאים מעשנים, מתחשבים כל כך, נותנים לי שוקולד. הטרנספורט שלי צריך שוקולד? וסיגריות וסרג'נט אחד עומד על ידי ומתחיל לדבר אתי, ומסכן הוא לא מבין אותי ואני לא מבין אותו. בסוף נגמר היום הזה והטרנספורט הגיע בחיבוקים ונישוקים ומודיעים ל-וינה WIEN שהכל בסדר, למחרת בבוקר אני נוסע באוטובוס בחזרה ל-וינה WIEN, מגיע לוינה – איך היה? הכל היה בסדר, בערב יש חתונה בבי"ח רוטשילד, אבל מה שלא הזכרתי, התחילו לבוא לשם חיילים מהבריגדה ואלה עברו ואנחנו טיפלנו בהם. בנוסף, ב-וינה בפרנק גאסה 2 היו לנו 2 קומות שלנו, היה שם פעם מפקדה של הגסטאפו או משהו כזה. היו לנו מדים מכל הסוגים, חיילים יהודים באו, קבלו מדים של קצינים רוסים – ונסעו. אנגלים, מה שאתה רוצה. לפי דעתי שלטון בלתי מוגבל שהיה לנו, ל"בריחה". חזרתי ואז היתה שם קבוצה של חיילים שנסעו לרומניה, הונגריה, לחפש את המשפחות שלהם. אחד מהם צבי שטהל, בובי, כך קראו לו כולם נסע ואמר: אם אני חוזר אני אתן לך תעודה ואתה תחזור אתי. אני התנהגתי אותם מאד יפה, הדרכתי אותם, הסעתי אותם, נתתי להם כסף, ולא רק... כאלה היו הרבה שעברו, ואח"כ בזה נגמר העסק. באותו יום שחזרתי מ-לינץ LINZ והיתה בערב חתונה, אני הולך עם חליפה, אני בין המכובדים, והולכים לראות ורוקדים. והיו שם חתונות – אל תשאל. יום יום התחתנו שם, וישנו כולם ביחד עם מסך של שמיכה.

ש: נדלג על זה.

ת: אני רואה שאחד הבחורים שהיה בתורנות בבית, בטלפון, ניגש לארתור, מתלחש אתו, שניהם באים אלי: צבי, תיגש הביתה, תתלבש בצבא הבריטי, אתה נוסע לארץ ישראל. נו, היו יכולים עם זה קצת. אבל מה לעשות, אמרתי: OK, פקודה זאת פקודה, והלכתי הביתה, התלבשתי בתור חייל, קבלתי תעודה של ג'ורג' גינצבורג, מספר אישי 39222, הגדוד השני של הבריגדה. הייתי ב(לא ברור), הייתי באפריקה.

ש: היית מחופש?

ת: בטח, הייתי באפריקה ... עכשיו לעלות על אותה רכבת שבה נסעתי אתמול אתם והיא מגיעה ל-לינץ LINZ ול-זלצבורג SALZBURG, הרי ראו אותי, הרי רק אתמול... ועכשיו אני מופיע בתור חייל בריטי... ב-LINZ אני יורד והיו שם זוג אחד מ-טוקאי TOKAJ שבה נולדתי. פתאום רואים חייל, אבל האב והבן נסעו לאמריקה, ואנחנו התרגזנו על אלה שנסעו לאמריקה, אבל הוא מ-טוקאי TOKAJ, אני לא מתרגז עליו, אני לא... כשראו אותי: נשיקות... כל אחד. אתה נוסע לארץ ישראל? כן, אני נוסע לארץ ישראל כחייל בריטי. אנחנו נוסעים ל-SALZBURG אותה חבורה ושם מחליפים רכבת כי צריכים לעבור את צרפת, כי יש אפשרות לעבור בבלגיה.

ש: מאיזה נמל עלית?

ת: מ-אנטוורפן ANTWERP. החבר'ה האלה עושים לי הצגות. הבחור הזה שטהל מביא אתו את אחיו הצעיר, בן 19, וילי-זאב, והוא נראה קצת מבוגר יותר, הוא גבוה ממני, חייל – שנינו מגויסים, והחבר'ה האלה עושים שם קונצים, עושים תרגילי סדר, שטרסבורג, באמצע הלילה עושים שם תרגילי סדר כי אנחנו צריכים לדעת איך מצדיעים, הצורה הזאת של האנגלים ודברים כאלו. אנחנו אומרים: חבר'ה, אל תעשו, אנחנו אי-ליגאליים. אנחנו נוסעים ובתחנה הם פנו למפקד התחנה האמריקאי, כי הם שלטו שם, האמריקאים, זה האזור האמריקאי, ובקשו בשביל החיילים הבריטים (לא ברור) ברכבת. אגב, את זה עשו לנו הרוסים גם כן, כשנסענו שם ולא היה מקום, הריקו כמעט את כל ה... פינה לנו מקום והוא מדבר אלי אנגלית, ואני אומר משהו באנגלית והוא הסתכל עלי. אמרתי: או, נפלתי. הוא שתק וגמרנו, הגענו ל-אנטוורפן ANTWERP. סליחה, הגענו לגנט, הגדוד של הבריגדה היה שם.

ש: נדלג על הפרטים האלה ונגיע לשלב שאתה עולה לאניה.

ת: בגנט (גנג?) הייתי חודש ימים כחייל בריטי וגרתי יחד עם המשטרה הצבאית, עם החבר שלי וילי, כי כל היתר הכניסו לבית סוהר. אחרי זמן מה אחד החיילים בא אלינו: מהר תתלבשו אזרחית, תיגשו למשרד, שם יושב יהודי עם זקן, רב טוראי (לא ברור) ואתם נוסעים מיד לאיזה ריכוז ומהריכוז אתם תעלו לארץ. באנו לרכבת עם מלווה אחד, הוא במדים ואנחנו באזרחי, הגענו לאיזה ארמון שם ושם חיכינו כמה שבועות, זה היה כבר סוף מאי-יוני, משהו כזה. עוד הגיעו לשם כמה טרנספורטים מצ'כיה ועוד שתי קבוצות מגרמניה, חיילים. חייל אחד נהרג מגרמניה, מהבריגדה, והיו צריכים להביא אותו לקבורה. מגרמניה לבלגיה אפשר לנסוע משני כיוונים ואם מתירים לנסוע, אז למה לא להביא 24 חיילים בתור משמר כבוד? 24 חיילים משמר כבוד מפה, 24 חיילים משמר כבוד מפה, וכולם עולים.

ש: כמה אנשים עליתם לאניה?

ת: 510.

ש: וזאת היתה אנייה של ההגנה?

ת: ודאי שאניית הגנה. אז התחילו לאמן אותנו תרגילים ואז בחרו מזה 20 שמתאימים לחזור כחיילים, ואני לא, אני צריך לעלות עם המסכנים – זה אחרי שבועיים שלושה. נוסעים במשאיות סגורות עם ברזנטים, נוסעים לנמל אנטוורפן ANTWERP – אני אף פעם לא ראיתי בחיים שלי נמל. נוסעים בתוך הים, חשבתי שהאנייה היא גדולה. אנחנו מגיעים לאחד הרציפים, יש שם באמת אנייה שמסתכלים עליה למעלה, אבל אני רואה שהם יורדים, לא עולים, ויש שם אנייה קטנה. אני אומר: זה? חשבתי שניסע... יש שם אנייה קטנה של אלפיים וכמה טונות ושם הכניסו אותנו, ראש פה, ראש פה. יצאנו 510 איש, כולם צעירים, אולי אחד מבוגר, אז היה נראה בעיני מבוגר, אולי עבר את ה-50, זה הכל.

ש: כמה זמן נסעתם?

ת: 18 יום.

ש: לאן הגעתם?

ת: לחיפה. יצאנו בנמל סוער והתחילו להקיא.

ש: זה היה ב-46'?

ת: כן, ב-46', וזה התחלת יולי, אנחנו יוצאים לאטלנטי, שם יותר שקט וצריכים לעבור את גיברלטר, וזאת שליטה אנגלית משני הצדדים. (לא ברור) פרוז'קטורים, ומורידים אותנו, אסור שיהיה אף אחד על הסיפון, ואי אפשר היה להיות למטה, סרחון וחום, אנשים הקיאו שם את הנשמה שלהם. עברנו גם את זה ואז אנחנו עוברים לים התיכון: שמש, החבר'ה מתפשטים. ביום ששי בערב מישהו עומד על הגשר וזמירות וכל מיני. אנחנו מגיעים לכיוון כרתים, והרבה זמן אנחנו שטים, ושוב סערה ושוב עוד פעם חולים, חוץ ממני ועוד 2-3, ואנחנו בישלנו בשביל כולם שיאכלו. גל אחד הרים אותנו אם הקונטיינר, עם המטבח, הכל עף למעלה וגם את זה כבר עברנו. אנחנו מתקרבים לחוף, ואז כנראה קבלו הודעה, כי היה מפקד אנייה אחד מהפלי"ם – יש לי תעודות מי היה המפקד – צריכים להשתלט על האנייה. צוות האניה לא הצדיקים הגדולים, בגלל הכסף הם מוכנים, והבטיחו להם. באמצע הים, קרוב לחוף יורידו אותנו כמו שניסו ועשו כמה פעמים והם יחזרו ויעשו עוד נגלה עם עוד כסף, אבל השבת השחורה היתה וכל העניין נלקח ונסגר.

ש: מאסר של המנהיגים.

ת: כן, וגם של הפלי"ם וגם של הפלמ"ח. וכל מה שזז אסרו אותו, ואין מי שיוריד אותנו, ואנחנו לא ידענו. אז התארגנו, החבר'ה מה"שומר הצעיר" ארגנו, אני הייתי "פרי לאנסר", לא הייתי שייך לאף אחד. אתי לא דברו, שם לא הייתי מישהו מהבריחה, ששם הייתי כמעט מלך או רק נסיך, פה הייתי אחד מהאפסים. החבר'ה האלו השתלטו בלילה על האנייה, הקפטן נשאר עצור, סגרו את כל הצוות,חוץ מיווני אחד שברח מיוון, שהיה קומוניסט – היתה אז המלחמה האזרחית של יוון, זה היה ב-46', מיד אחרי המלחמה (לא ברור) כל כך הרבה דברים בזמן קצר. הוא הצטרף אלינו, הוא לא ידע לדבר שום שפה רק יוונית ושם כיפה על הראש. הוא – "אודרוב", ישר לחיפה. יש מי מהפלי"ם שמנהל את העניינים, עוד 2-3 מהבריגדה וגם מהחבר'ה הפליטים המסכנים, כביכול. היו שם הרבה חבורות צעירות שהחיילים כבר שלחו אותם לעצמם לארץ בתור נשים.

ש: איך התאקלמת בארץ?

ת: הייתי לבד, וזה היה נורא.

ש: התגייסת לצה"ל?

ת: ודאי, עוד להגנה התגייסתי, אוטומטית עברתי לצה"ל. האנגלים לא תפסו אותנו, אגב, נכנסנו לנמל כטוריסטים. שבועיים הייתי בנמל ורצו להחזיר אותנו, כי הגיעה האנייה הגנה ואח"כ לעתלית.

ש: היית גם בעתלית?

ת: כן, 3 וחצי חודשים הייתי בעתלית. הייתי בין האחרונים שהשתחררו מתוך זה ואז קבלתי סרטיפיקט ואז הייתי ליגאלי. אז החבר'ה שלי מהצריפים בעתלית דוברי ההונגרית היו מ"הפועל המזרחי" אז אני גם הייתי שמתי כיפה והייתי "הפועל המזרחי". כל היתר כששחררו שחררו רק לקיבוצים, "הפועל המזרחי" לקח לעיר, ואני לא רציתי ללכת לקיבוץ.

ש: מה עשית, איזו עבודה?

ת: למעשה התחלתי ללמוד ב-בודפשט BUDAPEST חרטות מתכת, אמרתי שאני חרט. חרט לא נתנו לי עבודה בפתח תקוה, חודש ימים. קבלתי יום אחד עבודה בבניין שאף פעם לא עבדתי, "הוציאו לי את הנשמה", גם וילי, אגב. הוילי הזה, אסור לשכוח, כל הזמן אתי, הוא שטהל האח של אותו אחד שנתן לנו את התעודות שבשמם אנחנו הגענו. הוא השתחרר כבר מהבריגדה ושלח לנו אפילו חבילות לעתלית והזכיר לוילי: אל תשכח לתת לצבי.

ש: כמה זמן אתה באשדוד?

ת: מ-1964.

ש: מתי התחתנת?

ת: ב-57', אחרי מבצע קדש.

ש: מה שם אשתך?

ת: רבקה.

ש: כמה ילדים יש לכם?

ת: שלושה, בן ושתי בנות: שמואל ע"ש אבי, אילנה ע"ש אמא ונורית – על שמה. שני הגדולים נתנו לה את השם נורית ולא התנגדנו.

ש: כמה נכדים?

ת: שבעה בינתיים. זה לא היה לי קל פה, לבד, כל הזמן לבד, נדבקתי כל הזמן לשטהל הזה, המסכנים ראו אותי כל הזמן, ועוד כל מי שרק חייך אלי נדבקתי אליו כמו אני-לא-יודע-מה. עכשיו אני חושב על זה לפעמים: איזה נודניק הייתי, אנשים היו צריכים לחיות. זה נורא.

ש: נסיים בזה, תודה רבה לך שבאת לספר את הסיפור שלך. יישר כוח והרבה נחת מהצאצאים.

תמונות

זה אבא שלי, גרינשטיין שמואל, נולד ברוסיה ב-1903 ונעלם באוקראינה או ברוסיה במלחמה ב-1943.

זה הדוד שלי, מרקוביץ מוישה, מיקלוש שאצלו ואתו ביחד הסתתרתי זמן מה שאח"כ נהרג בהפגזה ב-בודפשט BUDAPEST .

זאת תמונה שצולמה בבי"ח רוטשילד ב-וינה WIEN, זאת חבורה של הבריחה בוינה. בצד ימין זה אשר בן נתן, ארתור, שהיה מפקד המרכז. ביניהם 2 חיילי בריגדה שהצטרפו לתמונה, שצולמה כנראה בחתונה שהיתה בבי"ח רוטשילד. אני נמצא מצד שמאל, השלישי שעומד, הכי צעיר שם.

זה הבית שבו נולדתי וגרנו שם תקופה מסוימת ב-TOKAJ. התמונה מ-1983.

פה היה ה"חדר" – היו אז יותר מדרגות, פה נכנסו ל"חדר" וגם בקומה העליונה גר הרב, בצד ימין גר השמש והחזן וברקע בקומה הראשונה איפה שרואים במעורפל זה היה ביה"ס העממי, זה ב-TOKAJ.

זה הריסות של בית הכנסת ב-TOKAJ, שצילמתי ב-1983.

זה בית הכנסת שהיה לפני ואחרי הצילום הקודם ב-TOKAJ, שוחזר ע"י העיריה של TOKAJ. צילמתי את זה ב-1999, אני חושב. זה מיועד להיות מרכז תרבותי לפי מה שקראתי.

זה הבית, בקומה חמישית הפנימיה שבה חייתי כתלמיד-מתלמד מ-1943 עד אמצע 44', ברחוב רונייאי(?), בודפשט BUDAPEST, צילמתי את זה ב-1999, אם אני לא טועה.

לפני שהגענו לביקור האחרון ב-TOKAJ ב-1999, לפני שנכנסנו לעיר: בצד שמאל בני שמואל, על ידו הנכדה שלי טל, אני, בתי אילנה, אשתי רבקה ושיר ואור ובלהה כלתי, אשת שמואל.

זאת התעודה שמאשרת שהייתי מגוייס, כביכול לצבא הבריטי בבריגדה ומ-וינה WIEN עד אנטוורפן ANTWERP או עד בלגיה נסעתי והגעתי כחייל בריטי.

זאת תמונה שצילמו אותנו לפני החתונה – רבקה אשתי ואני, 1957.

אלה סבא וסבתא עם 7 הנכדים. ע"י סבתא זה שקד, נועם, חן, סבא, שיר ואור, למטה בצד שמאל ניצן וטל. יוני 2000.