Avraham Alber Hakaspi

שם המרואיין : הכספי אברהם

תאריך הראיון : 3.3.2002

שם המראיינת : רותי גיל

שם הכתבנית : צביה זינגר

שמות מקומות

BIZERTE

TUNIS

שם המרואיין : הכספי אברהם

תאריך הראיון : 3.3.2002

שם המראיינת : רותי גיל

שם הכתבנית : צביה זינגר

ש: אברהם הכספי מביזרט BIZERTE, תוניס.

אברהם, באיזה שם נולדת?

ת: נולדתי כאברהם פדידה, למשפחה תוניסאית ב-ביזרטה BIZERTE, ב-1930, ב-30 לינואר. למעשה ילדות רגילה ביותר. היינו גרים בבית קטן, אבא התקדם קצת בעבודה, הוא היה צבע במקצוע, וכמו יהודי טוב, במשך הזמן הוא פתח איזו חנות של מסחר ועברנו לבית יותר גדול.

ש: מה זכור לך מעיר הולדתך ביזרטה?

ת: זו עיר שלמעשה מאוד מתקדמת, כי הצרפתים ששלטו בה פיתחו אותה. למעשה הצרפתים נחשבים לקולוניסטים טובים לעומת מדינות אחרות. ואנחנו נהנינו מחינוך גבוה למרות היותנו לא נתינים, אנחנו נקראנו בני חסות של הממשלה הצרפתית. מי שרצה להיות צרפתי שילם בזמנו, לפי מה שאבא שלי סיפר לי, פרנק ואז הוא היה צרפתי.

ש: קבל אזרחות צרפתית?

ת: קבל אזרחות צרפתית וזה היה קצת מצחיק: קראו להם פרנקים. אולי פה בארץ כבר השתמשו בזה לגנאי.

ש: איזו אזרחות היתה לכם?

ת: תוניסאית, כי אבא לא רצה שנתגייס לצבא צרפת. הוא אמר: בשביל מה, אני לא רוצה לגדל חיילים לצבא צרפת, אז אותנו, כל משפחת אבי, שהיתה ענקית - דרך אגב, אנחנו מונים היום בפריז אולי 500 איש, משפחת פדידה, זאת משפחה אדירה.

ש: בזמנו בביזרטה BIZERTE גם כל המשפחה היתה?

ת: ב-ביזרטה BIZERTE גרו חלק מהמשפחה, גם אבי היה גר בצרפת, אבל הוא התחתן וירד לתוניס, הוא התחתן עם תוניסאית, כביכול, וירד ל-ביזרטה BIZERTE.

ש: הוא נולד בצרפת?

ת: לא, הוא נולד גם ב-ביזרטה BIZERTE ונסע לעבוד, כמו רוב התוניסאים היהודים שם. התפתחה שם קולוניה של בני תוניס. אגב, זה לא בני תוניס, זה תוניזיה. אנחנו תוניזאים, המדינה היא תוניזיה והבירה היא תוניס TUNIS. זה היה משגה להגיד תוניס, זה תוניסיה. כאשר אבי הכיר את אחיה של אמי בחו"ל, בצרפת, אשר הוא היה סוחר, הוא שידך. תקופה מסויימת, כאשר אחי הגדול נולד הוא עדיין עבד בחו"ל ואח"כ כאשר אני נולדתי הוא כבר חזר לגמרי ל-ביזרטה BIZERTE והחיים התפתחו מצבע למסחר ואח"כ גם חיינו היו קצת יותר נוחים מבחינה כלכלית, אבל לא היינו בעלי הון, אנשים רגילים, אולי אפילו ברמה של פועלים, חיים טובים.

ש: מה שמות ההורים?

ת: גסטון פדידה ואסתר (לבית) קטורזה. לקטורזה יש שני מובנים – או 14 או קטורת. אבא של אמי, סבי אברהם שאני נושא את שמו, היה אחד מהרבנים הידועים ב-BIZERTE ולצערי, גם כשניסיתי להביא את הורי והוא היה עוד בחיים, לא הצלחתי להביא אותו, לא רצו לקחת אנשים מבוגרים, והקהילה המועטת שנשארה ב-ביזרטה BIZERTE טיפלה במבוגרים האלה.

ש: במה עסקו בדרך כלל יהודי BIZERTE?

ת: את צודקת בשאלה הזאת: אנשי ביזרטה BIZERTE, אם היינו נשארים עוד תקופה בלי שחרורה של תוניסיה, היינו מתבוללים, לרוב, כי אנחנו למדנו אצל הצרפתים, גדלנו בתוכם והדת התחילה לסגת מאתנו, כאשר אלה שגרו על יד רובע ערבי תוניסאי, (הם) אלה ששמרו על הגחלת הדתית, בו בזמן שאלה שעברו, כמונו, לאזור הצרפתי, אלה לאט, לאט התבוללו. חוץ מאשר כמה מילים שלמדנו מן התורה, זה הדבר היחיד, שבחגים היה מזכיר לנו את היהדות. ההורים שלי כבר היו נקראים, למרות אמא, שומרי מצוות, כביכול.

ש: מסורתיים?

ת: בשבת אמא היתה מדליקה נרות, אבא היה חוזר על איזו תפילה, וכל היתר היה רגיל: נסיעות בשבת וכולי. לא נשמר. אני לא אומר את זה בגאווה, אבל אני אומר: אלה בעצם החיים שהיו לנו שם. המלחמה שינתה את פני הדברים, כאשר אנחנו, בעל כורחנו...

ש: היינו רוצים לשמוע עוד קצת על המקום, הילדות והמשפחה. רוב הפרנסות של היהודים במקום הזה – אתה יכול לאפיין אותם.

ת: בהחלט. לכן פתחתי לגבי ההתבוללות. אנחנו הפכנו לבעלי מקצוע. למשל, אני רציתי להיות צלם, אז בחופשות מביה"ס הייתי הולך אצל צלם; אחי היה טכנאי שיניים, אבל עצם הכיבוש האיטלקי גירש את היהודים מהמקצועות האלה, כי הדנטיסטים – רופאי השיניים ב-ביזרטה BIZERTE – היו איטלקים, זה מאוד מעניין. גם בתי המרקחת היו של איטלקים. בכלל, כל הרפואה נכבשה ע"י איטלקים, היהודים חדרו לאט, לאט לדברים האלה. כך שאנחנו היינו ממש בעלי מקצוע.

ש: בעלי מלאכה?

ת: כן, היהודים. ב-ביזרטה BIZERTE היינו בעלי מלאכה. אנחנו היינו חשמלאים טובים, היינו אינסטלטורים. כשגירשו את אחי מטכנאות שיניים הוא הפך לאחד מהאינסטלטורים הטובים בעיר והוא היום אחד ממנהלי האינסטלציה בכפר בגבעת עדה מתוך העסק הזה.

ש: את ההכשרה של בעלי מלאכה קבלתם בבתי ספר מקצועיים?

ת: לא, כשוליות אצל בעלי מלאכה, שוליות והלאה. והיות והיינו הדור השני, כביכול, שמתבולל, כבר היו בעלי מקצוע יהודיים שהחדירו אותנו לעסק הזה. היחס של הצרפתי אלינו כאשר אנחנו הפכנו לבעלי מקצוע היה מאוד חיובי. היתה אנטישמיות כל הזמן.

ש: גם לפני המלחמה?

ת: בטח, אבל האנטישמיות של הצרפתים היתה טיפשית, האנטישמיות של המוסלמים היתה מסוכנת ומדי פעם זה היה פורץ.

ש: אתה יכול לספר על אירועים ...?

ת: אירוע שאני זוכר, והצרפתים היו מוכרחים להגן עלינו. את השנה אני לא זוכר, הייתי ילד.

ש: זה היה לפני המלחמה?

ת: לפני המלחמה. פרצו הערבים שם עם נשק והתחילו לקטול. הצרפתים שלחו בהם...

ש: נכנסו לרובע יהודי?

ת: לא לרובע היהודים עוד אלא נכנסו קודם לרבעים הצרפתים. הם רצו להשתלט על העיר והתחילו להתקיף את המשטרה והתחילו להתקיף את המחנות הצבאיים, וזה היה מחנה צבאי ענק של הצרפתים. הצעקות כלפי הצרפתים היו תמיד מלוות ב(ערבית) "איטבח אל פרנסאווי ו'אל יהוד", זה אף פעם לא היה רק הצרפתים – "שחוט את הצרפתים...

ש: ז"א היהודים הלכו ביחד עם הצרפתים?

ת: הם ראו בנו צרפתים לכל דבר, כי גם אנחנו התבוללנו. הם לא התקיפו את אותם יהודים שגרו על ידם. בית הכנסת שלנו היה בתוך רובע ערבי, לא היה בית כנסת אחר ב-ביזרטה BIZERTE, בתוניס TUNIS היה בית כנסת ענק. פרצה מין מלחמה שאנחנו היינו זרים לה לגמרי: יריות מכל הכיוונים, ערבים פצועים מכל הכיוונים. הצרפתים היו פיקחים, הם שילחו בהם את הסנגלים – היה להם צבא של כושים, והעסק הזה ביומיים – חוסל המרד. אנחנו היינו בסכנה מסוימת, ומעניין הוא, שאולי היום בדיעבד היות וגרנו ברבעים צרפתים מעורבים, הם הגנו על הצרפתים, ויחד עם זה אנחנו היינו בפנים ולא הגיבו אלינו. אף יהודי לא נפגע, גם צרפתים מעטים, כי אצלם זה היה מין ג'האד כזה, עם צעקות, אבל לא כמו היום, שהם כל כך (?). שם הם בקושי ידעו איך להשתמש בדברים. הדבר הזה היה מסתדר די יפה. אחרי זה היתה מין שנאה מסוימת, אבל כנראה שכוח המסחר – כי גם יהודים מסוימים היה להם כוח מסחר אדיר ב-ביזרטה BIZERTE והערבים אהבו את זה מאוד, והכסף כנראה לפעמים מכסה על הלאומנות הכל-כך לא נכונה.

ש: באיזו שפה דברו בבית?

ת: אצלנו צרפתית, אבל יחד עם זה היתה מין ערבית ז'רגונית שהיתה מעורבת – עד כמה שהיום אני רואה את זה – בהרבה מילים בעברית, זה מאוד משונה.

ש: את זה דברתם ברחוב?

ת: לא ברחוב, בבית.

ש: וברחוב?

ת: צרפתית בינינו, לרוב, כל אלו שגרו ברובע. ברור שלערבי שבא אליך לא דברת צרפתית, כי הוא היה נפגע ונעלב.

ש: הערבים לא התבוללו בצרפתיות?

ת: בכלל לא. זה מזכיר לי: היה איזה ערבי עשיר, חאדם קראו לו, והוא התחתן עם איזו גרמניה, והוא התבולל, הוא הפך... לילדים קראו בשמות צרפתים, זה משהו מאוד מעניין. זה היה ערבי, אחד מיני רבים, שהחליט גם כן לצאת...

ש: זאת היתה תופעה בודדות, היית אומר?

ת: מאוד בודדת ממה שהיה ב-ביזרטה BIZERTE. הם לא רצו להתקרב, אפילו ביה"ס שלהם. אנחנו למדנו בבי"ס צרפתי, בו בזמן שכל הילדים הערבים למדו בבתי ספר "פרנקו-ערב", אבל רק ערבים היו לומדים בו, וגם מעט מהשפה הצרפתית. גם השפה הצרפתית לא שלטה שם.

ש: האם ידוע לך, האם העובדה שהערבים לא התבוללו בצרפתים, לא הלכו לבתי ספר, זה נבע מהרצון שלהם או זה נבע מהדחייה של הצרפתים שרצו לשמור מרחק?

ת: לא, להפך, הצרפתים היו מעוניינים אפילו... אם זוכרים את סיפור האמנסיפציה של נפוליון – הצרפתים היו מעונינים שכל הדבר הזה ירד בעינינו. אצלנו היה להם מין גישה – מצד אחד חיובית ומצד שני ברקע היה תמיד "רצחתם את ישו" – זה מה שהילדים היו אומרים לי בביה"ס – "אתם רצחתם את ישו".

ש: ז"א זאת היתה בעצם ההתבטאות האנטישמית הצרפתית?

ת: כן. העסק הזה עם ה(ביטוי בצרפתית) הנצלנים, אנשי כספים ורמאים – זה צמח עם התעמולה הגרמנית. זה התחיל להגיע...

ש: זה לא היה קיים?

ת: לא. (?) היה העיתון הצרפתי "הברווז הפראי", הוא שהתחיל עם תמונות המכערות את היהודי עם הצורה שלו, עם הזקן...

ש: כמו הנאציזם, "דער שטירמר".

ת: כמו הנאציזם, שם זה התחיל מזה. ואז התמונות האלה התחילו גם להופיע ב"תוניס סואר" ובכל העיתונים אצל הצרפתים, "תוניס סואר" זה צרפתי, גם "פטי מטאן" – עיתונות צרפתית, ושם הופיעו הביטויים האלה. לפעמים היו גם משתתפים בביטויים של "ג'ודאה" – זה יהודה, יהודה בגד בישו, אז אפילו במילון של הצרפתים "בלה רוס" הידוע למילה "ז'ואיף" היו שני הסברים: נצלן בכספים ובוגד - שום הגדרה אחרת וליהדות היה "אישראליט" ו"זואיף". זה היה די פשוט, "לה רוס" לא שבר את הראש. "אישראליט" זה נחמד שהם לקחו את הדבר הזה. כשחיפשת את המונח "ז'ואיף" מצאת את המונח "ז'ודאה" – בוגד.

ש: ז"א עד שפרצה המלחמה, לאנטישמיות היה גוון יותר דתי מסורתי, מהכנסייה מצד הצרפתים?

ת: מצד הצרפתים זה היה מין לוקסוס שלא תמיד הרשו לעצמם, לא ראיתי פרעות. בתור צעיר כן ראיתי. הייתי בתנועת "צופים" "לאיק" שקבלה גם צרפתים וגם יהודים לתוך השורות שלה. לעומת זה היו "צופים צרפתים נוצרים" מטעם הכנסייה – הם הפריעו לנו. הם הלכו ואמרו: למה אתם מקבלים יהודים לשורות שלכם. וכאשר אתה שואל אותם למה? הביטוי: אתם הרגתם את ישו, ותו לא. אח"כ התחיל (?) מי שולט על הכלכלה פה? מי נמצא במשרדים הכי טובים? מי עובד בממשלה? מי עובד פה, מי עובד שם? אלה דברים שבאו החל מ-38', 39', כאשר הדבר התחיל לחרחר שם בצרפת.

ש: הזכרת שלמדת בבי"ס צרפתי. בתוך ביה"ס עצמו, מצד המורים...

ת: היו בודדים שהיו אנטישמיים.

ש: הם היו צרפתים המורים?

ת: כולם היו צרפתים בביה"ס שלנו, ערבים למדו עם מורים ערבים. שלנו זה לא היה "אליאנס", זה היה ממש בי"ס צרפתי.

ש: היתה הרגשה של אפליה?

ת: אפליה כן, כי יש דבר שהתפתח משום שאחרי הכל זה לא סיפור שאנחנו אנשי הספר, אנחנו היינו הכי טובים בלימודים – לא כולם, אבל בראש הכיתה היה בחור יהודי, ברמי קראו לו – המורה היה מתייעץ אתו על תאריכי המלחמות של נפוליון. ברמי! (משפט בצרפתית) – והוא היה עונה לו בדיוק. הדבר הזה היה אוכל את הצרפתים. בצרפתים עצמם יש שני סוגים. גם אצלם היו איטלקים שעברו לנתינות הצרפתית, והאיטלקים האלה היו מסוכנים יותר, הם היו שונאים יותר.

ש: את היהודים?

ת: בודאי! האיטלקים שקבלו על עצמם את הנתינות הצרפתית – הם גם שינו את השמות. ל'אנג'לוטי קרא לעצמו לאנג' וכולי. הם הסיתו את הצרפתים האמיתיים שבאו לגור מצרפת, הקולוניסטים – היו הרי צרפתים שבאו להתיישב, הם קבלו אדמות יפות בסביבות ביזרטה BIZERTE, אבל החיים שלהם התנהלו ב-ביזרטה BIZERTE. אנחנו למעשה גרנו לפני המלחמה ברחוב "רו ד'אספניה", לפני שהופצץ. זה היה אחד הרחובות שבו גרו רוב הקצינים של המשטרה הצרפתית. אז הרגשת ממש כאילו שאתה מי יודע בעל איזה מעמד. אנחנו בסך הכל היינו אנשים ששילמנו שכר דירה בשקט.

ש: אם היית מאפיין את זה לפי דרגות היית אומר שהשנאה החזקה היתה מצד המוסלמים מצד אחד, אח"כ איטלקים, והצרפתים היו...

ת: הייתי מגדיר את זה – אולי זה קצת לא יפה לומר, אבל זו מין אנטישמיות מטופשת, לא הבנת אותם. היה מורה שהיה זורק לנו גיר על הראש, מיסייה אנרי, והיה אומר: הראש של היהודי ההוא, זה הכל. או היה לנו מורה מיסייה ברש, שהיה למעשה אלזסי, מאזור אלזס שהם חצי גרמנים, חצי צרפתים, והוא אמר: הפתרון הזה – רק אצל יהודים, ברמי! וכך זה היה הולך. זאת אנטישמיות? אני לא יודע, אבל יחד עם זה זאת לא היתה אהבה. אהבה לא היתה. אנחנו השתדלנו להתקרב אליהם, אנחנו חגגנו את החגים שלהם, אני מכיר אותם בעל פה אחד אחד – הכל.

ש: בבית גם?

ת: לא.

ש: אלא איפה, בביה"ס?

ת: אנחנו היינו בביה"ס ואפילו היינו יוצאים לחופשות, הם היו לוקחים אותנו לשטח הררי והיינו חוגגים את החגים הצרפתים אתם.

ש: היו לך חברים לא יהודים?

ת: המון, גם חברות. הם התיידדו אתנו. אנחנו היינו נוער אולי פחות ביישן מהצרפתי ממש, הצעיר. היינו קצת יותר... יתכן שזה חנופה מתחת ל... לומר את האמת, רצינו את חברתם, כי ראינו בחברתם מין כרטיס כניסה לחברה הצרפתית.

ש: וזה היה האידיאל?

ת: ודאי! עד שצמחה אמריקה. אבל האידיאל היה לעבור לצרפת. אבי עבר, הרי, כשהוא היה צעיר, לצרפת. לאבי היה מין הכרח מסוים, הם היו משפחה ענקית שהאב מת צעיר מאוד, סבא מצד אבי. האידיאל היה להתבולל. אנחנו קבלנו יהדות ב-טוניס TUNIS. כשהגעתי ל-טוניס TUNIS הבנתי שיש ארץ ישראל, לא רק ארץ ישראל. אנחנו ידענו שארץ ישראל נגמרת בירושלים – "לשנה הבאה בירושלים" - מעבר לזה אין משהו יותר גדול. ופתאום באים בחורים, "צעירי ציון", "בית"ר", דברים שמעולם לא שמענו עליהם, והם אמרו: מה זאת אומרת: יש מדינה ויש... והם החדירו לי: אתה יודע שבארץ ישראל לא עובדים בשבת? איזו אמצאה אדירה. ואני תקעתי את זה באמצע הכיתה. דברו על (מונח בצרפתית) של נפוליון, ואני אמרתי: היום (אותו ביטוי) השיגו משהו בפלשתינה והמורה אמר: מה השיגו? לא עובדים בשבת. כל הכיתה צחקה ואני לא ידעתי (?) זה היה בערך כך.

ש: החברות בינך לבין לא יהודים כללה גם שהם באו להתארח אצלך בבית?

ת: אני אצלם כן, הם לא נכנסו לבתי יהודים, כמעט ולא. היה לי (לא ברור), בן של שוטר מסוים. הוא היה מחפש הזדמנות לבוא לבקר אצלנו. אבא שלו היה מאוד קשוח, והילד היה היה עצלן בביה"ס והיה בא כאילו להעתיק את השיעורים אצלי. הוא פשוט נכנס, ופעם אחת עשה את שגיאת חייו: אני באתי לכבד אותו בפרוסת סנדביץ' קטן והוא אמר: לא, לא, חכה. הוא לקח את הלחם, עשה עליו צלב ושם לי אותו על השולחן, ואבא שלי ראה את זה ואמר: מאיפה הבאת את הכולירע הזה? זה היה... זה הרגל אצלם, הם עושים צלב על הלחם לפני שאוכלים. אמרתי לו: (שם לא ברור), צלבים פה... אנחנו לא... המסכן הזה גם בלחץ אביו הפסיק לבוא. אני הייתי צריך לבוא אליו לתת לו את השיעורים, כי הוא היה עצלן גדול.

ש: מה אתם חשבתם על התופעה הזאת, איך הבנתם אותה?

ת: אני חושב שקבלנו את הדין, היינו טפשים גדולים.

ש: לא שאלתם למה, מה הסיבה?

ת: דבר אחד קבלנו בירושה: הם לא רוצים אותנו, הבה ונחכימה לו, זה לא סתם כתוב בהגדה, זה היה דבר שקיימנו, הבה ונחכימה לו, והחכמנו. מה זה החכמנו? חיינו יותר טוב. מה שהיה הורג אותם זה שהתלבשנו יותר טוב, אז למה התלבשנו יותר טוב? כי באותו יום אומלל(?) זה היה או כיפור או פורים. וההורים הלבישו אותך יפה, בגדי חג, ואז הצרפתי הילד היה מסתכל ואומר: תראה איזה בגדים יש לו, אבא שלו בסך הכל צבעי, איך זה? אבא שלי (ביטוי בצרפתית), קצין וכולי ואנחנו לובשים כמו מלכים. היום אני חכם כזה פתאום, כשאני רואה את הדברים, אז לא הייתי אחרת. אמרתי: טוב, הם שונאים אותנו, אז שיהיה. אבל באמת שרק ב-טוניס TUNIS התעוררה בי המחשבה שאני (לא ברור).

ש: היו גם איזה חיכוכים גופניים?

ת: פעם אחת היה לי חיכוך, הם סידרו אותי למעשה. תמיד היינו הולכים הילדים להאבקות, אבל איפה היו עושים את זה? על יד תחנת הרכבת של ביזרטה BIZERTE שהיתה די רחוקה, ואני הלכתי, זה חברים שלי. הם היו גויים, כולם, הייתי היהודי היחידי, והם עשו לי מעשה נורא. הם עשו את עצמם כאילו הם רבים ביניהם והתנפלו עלי, לא הרביצו עלי, הפשיטו אותי, פשוט הפשיטו אותי ומרחו אותי במשחת נעליים. הבנתי שכל התרגיל הזה...

ש: בן כמה היית?

ת: אני חושב שהייתי אולי בן 11, משהו כזה. הלכנו עם התרמילים עד תחנת הרכבת ושם היה שטח פרוץ והם עשו את עצמם כאילו שהם רבים ביניהם ואח"כ הסתובבו אלי ותפסו אותי והפשיטו אותי; מכות לא קבלתי, אני מודה. אבל מרחו אותי וצחקו, והשאירו אותי ככה, עד שחזרתי הביתה מרוח.

ש: סיפרת להורים מה שקרה?

ת: לא, אף פעם אתה לא מספר. פעם אחת קבלתי מכות מגוי איטלקי, מצרפתי-איטלקי, על זה שבמשחק – דרך אגב, אני כותב ספר שלם על זה – כעין תופסת, שם זה מחנה שבויים, ובא אחד בריון ואמר: אתם לא תשחקו. היו גויים אבל היו גם יהודים – אתם לא תשחקו. אני עשיתי את שטות חיי באותו זמן, כל אחד חימם אותי: מה, אתה תיתן לו. הייתי בנוי טוב, הייתי באמת בנוי טוב, והתקרבתי למורים, וכשהוא התקרב אלי נתתי לו אגרוף בפנים והוא לא סלח לי. הוא היה הבריון של הכיתה. עשיתי את שטות חיי. יום אחד כשאני בא (לא ברור) לביה"ס הוא התנפל עלי. שמתי על ספר הגיאוגרפיה על הפנים והוא היכה שם והיכה עד שעשיתי את עצמי מתעלף והוא הלך והיה מבסוט, הוא קבל את כבודו בחזרה, ואני יכולתי ללכת לכיתה בחצר. הוא לא יכול היה לפגוע בי בחצר, הייתי מתקרב למורים. אבל זה היה אולי התקרית היחידה. היה תמיד איזו מילה או שהיו אפילו כאילו מתרחקים מאתנו, כי יש לנו... אבל כל זה היתה הצגה מטופשת, הם לא ידעו על מה הם אנטישמים. קצת מההורים, קצת מכל דבר, ו- ישו: רצחתם, רוצחים. העסק של "אתם גונבים את הכספים" בא יותר מאוחר. זה התחיל מ-39', ואז ידעת שהכוונה היא קשה. כאשר בכלל העיר נכבשה, זאת היתה בריחה ראשונה וחזרנו, וראית את העוינות המסוכנת, כי האיטלקים למעשה, כל אלה אפילו שקבלו את הנתינות הצרפתית חזרו להיות איטלקים, יש כובש, כבשו את תוניסיה.

ש: כמה ילדים הייתם במשפחה?

ת: היינו שלושה, היתה לי אחות קטנה שנפטרה ממחלה. אחי ואני.

ש: מה שם אחיך?

ת: אליהו.

ש: ואחותך שנפטרה?

ת: רוזט.

ש: היא נפטרה ממחלה?

ת: היא נפלה על הגב, משהו כזה. הייתי קטן בשביל לדעת. הדבר הזה מעולם לא הוסבר לי, ואני זוכר כטראומה את הקבורה. היא היתה כה קטנה שלקחו אותה כמו חבילה בתוך עגלה כדי לקבור אותה, וזה היה נורא בשבילי כקטן. כשאני נזכר, אני נזכר רק בתמונה הזאת, שעטפו אותה, שמו אותה מאחור בעגלת סוסים והלכו לקבור אותה. אני מעולם לא ראיתי איפה ומה, אני ראיתי רק שאמא שלי היתה מאוד עצובה מהדבר הזה, כי יותר ילדים לא קבלה אמא שלי. אמא שלי זו יהודיה שעברה גם כן חיים קשים. אמה נפטרה צעירה, אבא התחתן מחדש והאם החורגת היתה איומה. האחים חיתנו אותה רק כדי להוציא אותה מהאם החורגת. האם החורגת הזאת ניצלה אותה, היתה שולחת אותה לעבוד בבתים צרפתים בניקיון.

ש: בתור ילדה?

ת: בתור ילדה.

ש: היא לא הספיקה ללכת לבי"ס?

ת: למעשה זה מין אוטו-דידקט כזה. כל מה שהיא למדה בעיקר, זה כשהאם נפטרה, והיא למדה קצת בבי"ס, הוציאו אותה מבי"ס והביאו אותה לעבוד אצל משפחה – זה מסיפורי אמי – משפחת (שם לא ברור). זאת היתה משפחה מאוד עשירה ב-ביזרטה BIZERTE ואמי עבדה אצלם כעוזרת.

ש: באיזה גיל שלחו אותה לעבוד?

ת: אני משער שהיא אפילו לא עשתה את מה שהיו קוראים אצלנו הכנה, אולי 8 שנות לימוד, זה אומר בת 12 או 13.

ש: ז"א שבגיל 12 הוציאו אותה מהבית לעבודה?

ת: כן, והיא עבדה אצל (שם צרפתי) ושם השתפרה אצלה – היות וזה היה בית דתי מאותם היהודים שלא רצו כל כך להתבולל בשום דבר, אז השפה הערבית היתה שולטת יותר בתוך הבית הזה, אבל אצלם היא קבלה שפה... לכן גם אנחנו, שני האחים ואבי ואמי דברנו צרפתית רהוטה.

ש: ז"א עד שהיא התחתנה היא עבדה אצל המשפחה הזאת?

ת: כן. שם היא למדה אפילו בישול יוצא מן הכלל. אמי היתה גם זמרת יוצאת מן הכלל, וכשהיה פסח או בר מצוה היא שרה(?) בצרפתית(?) יוצא מן הכלל.

ש: היו לה עיסוקים אחרי שהיא התחתנה?

ת: לא, עקרת בית.

ש: וכשאביך פתח חנות היא היתה עוזרת לידו?

ת: לא, זה לא היה מקובל. מקובל היה שהוא יוצא לעבודה, מפרנס את הבית הזה, אותו מצ'ואיזם שהיה באותה תקופה. זה היה מקובל.

ש: ואתה כילד צעיר, עדיין לפני פרוץ המלחמה, היית שייך לתנועת הצופים, עסקת בעוד פעילויות – ספורטיביות, אולי מקהלה?

ת: הייתי ספורטאי טוב, הייתי שייך לקבוצה של שחיינים יהודים (שם, לא ברור, של ביזרטה BIZERTE). למעשה מהגיל שלי אז הייתי בין הראשונים בחתירה. זה הוכיח את עצמו כשעליתי ארצה בשנת ... היה אחרי זה בסביבות 1946 תחרות בחדרה של שחיית חתירה. הופעתי בשביל גבעת חיים בחתירה והגעתי שלישי. הראשון היה שמואל חדש, דקה אחת ב-33 מטר בזמנו. השני היה דקה ו-12 שניות ואני 12 שניות. הייתי באמת שחיין טוב. הקיבוץ רצה...

ש: היו עוד פעילויות של ספורט שהיית עוסק בהן?

ת: בעיקר ים. אנחנו אנשי ים ב-ביזרטה BIZERTE, כי גרנו על יד הים. דגנו יוצא מן הכלל, עם אבא הייתי יוצא לדייג בלילות בסירה עם פעמונים. היינו ישנים והפעמונים היו מצלצלים והיינו (?), היה משהו מאוד יפה. זה נשאר לנו בדם ואני מעביר את זה לילדים שלי, אנחנו דגים כל הזמן.

ש: זכורות לך עוד נסיעות עם אבא או אמא או עם שניהם, בחופשות?

ת: לא, רק עם אמא נסענו לאיש קדוש בטסטור. טסטור זה השם היום, כי זה מלחמת שחרור של הערבים. (?). אבל שם היה קבור איזה רב וייחסו לו קירבה לרבי שמעון בר יוחאי, ואז אמי חלמה, כמו המיסטיקות הידועות, שהיא תיקח אותי לשם כדי להבריא אותי ממשהו, אינני יודע. זאת היתה יציאה, שראיתי יהדות הולכת ברגל לאיזה מקום ששם למעשה הרב נקבר כאשר פרדתו נפלה ומתה והחליטו ששם יקברו את הרב. זה סיפור של אותה תקופה.

ש: איזה רושם זה השאיר עליך כל הביקור הזה?

ת: זה טיול.

ש: וכל החוויה?

ת: שם ראיתי יהודים שבדרך כלל הם מאוד רציניים בחיים היומיומיים ופתאום הם מתחזים עם כל מיני זקנים ועושים שחיטות ורוקדים וכל מיני קטורות למיניהם. היו לנו כל מיני ריחות והיו עושים כל מיני מאכלים מיוחדים ואחד מכבד את השני, ואח"כ להגיע על יד הקבר ולמרוח את עצמך מהשעוה הנוזלת הזאת. זה היה הרושם שנשאר.

ש: איך כילד קבלת את זה?

ת: בשבילי זה היה לטייל, בסך הכל לצאת, שיש (משהו) מעבר ל-ביזרטה BIZERTE, ואתה נוסע הרבה יותר רחוק מ-טוניס TUNIS, אלוהים אדירים, בין ההרים. נסעתי בתור סמוי, כי המוניות היו לוקחים X אנשים ולא היה מקום בשבילי, אז אמא אמרה שהיא תשלם לנהג ושמה אותי בין הרגליים, כיסתה אותי, כדי שהמשטרה הצרפתית לא תעצור את המונית הזאת שיש לה עוד אדם. את זה אני זוכר. קראו לו ג'אווני לנהג הזה, ולא היה איכפת לו לקבל עוד כסף, אבל הוא אמר: על אחריותך, אני אגיד שהגנבת אותו. השוטרים היו קשים, הז'נדרמים. היו שני סוגי משטרה אצל הצרפתים. יש להם משטרה רגילה והז'נדרמים. זה מין גסטאפו צרפתי, לא להאמין.

ש: על מה הם היו אחראים?

ת: בעיקר בין הכפרים, הם היו נוסעים בכבישים האלה, והם היו קיצוניים.

ש: קשוחים?

ת: קשוחים וקיצוניים ורק מאזור אחד של צרפת, ברטנייה-ברטן, היו נחשבים כמו שהבריטים לקחו את האירים הגבוהים. אלה לא היו גבוהים אבל הם היו בריונים. היו נוסעים באופנועים, דבר שהיה בזמנו... ואיזו תלבושת מפחידה, הכל מעור. האמריקאים לא חידשו כלום, זה היה כבר קיים. בביה"ס עד כמה שאני אומר, חבל שאנחנו לא מקיימים ככה את בתיה"ס כמו שאצל הצרפתים. אני כותב על זה סיפור ענק, על ביה"ס. הלאומנות הצרפתית היתה – הלוואי ואנחנו היינו מתנהגים ככה כלפי הציונות שלנו. קודם כל בבוקר, התעמלות הבוקר היתה הדבר הראשון שהיינו מקבלים בחצר, ואחרי התעמלות הבוקר המסדר שהיה עובר רופא בלנדוז קראו לו, רופא ביה"ס, רופא ממשלתי, הוא והאחות, והיו בודקים לנו כינים.

ש: יום-יום?

ת: יום-יום. מי שמצאו כינה אצלו בראש היה אומלל, היו מגרשים אותו בבושת פנים. (בצרפתית): לך תתרחץ. זה היה נורא. אנחנו היינו משתדלים, בעיקר האמהות שלנו על הניקיון של הראש. ידעו שזאת הצרה-הצרורה. אתה יכול בין יתר הדברים להצליח(?), שם זה לא נורא, שם חיפשו. לי היתה צרה צרורה. יש לי כאן כתם לידה קטן, שדומה לכינה, ולא פעם אחת גורשתי בגלל הכתם הקטן הזה, עד שהתברר שזה בכלל נקודת חן או משהו כזה. הרבה פעמים סבלתי מהסיפור הזה. אחרי כן אתה נכנס לכיתה. אנחנו לבושים בשחור.

ש: תלבושת אחידה?

ת: תלבושת אחידה. (ביטוי בצרפתית), זה מין חלוק כזה וכובע. כובע – זה מאוד משונה. אצל הצרפתים הרי אתה מוריד את הכובע כשאתה נכנס למקום מסוים – יש לי את ההרגל הזה עד עצם היום הזה. אבל אתה חייב ללבוש אותו. למה? כל זה, זה מין תהליך שאתה צריך לעבור אותו, כי אתה הולך להיכנס לכיתה. עומד המורה בפתח, אתה מוריד את הכובע: בונז'ור מיסייה, ואז אתה נכנס. ואח"כ אוי ואבוי לך אם אתה תלבש את הכובע. עכשיו יש יהודי דתי אצלנו, ברמי, רק הוא קבל אישור שילבש את הכיפה, ויותר מזה אף אחד. אז זה היה מאוד מצחיק כל העסק הזה. וההמנון. בדרך כלל מאחורי המורה, מעל הלוח, בזמנו היה דלדייה, נשיא צרפת, ואז אתה נשבע לו אמונים כמעט כל בוקר. אני רוצה להגיד, שזה מצא חן בעינינו, כי בשבילנו זה היה דבר מה נהדר, אתה שייך לגוף מסוים.

ש: בכיתה הייתם שרים את ההמנון?

ת: כן, כל כיתה בנפרד. עומדים, השולחנות היו מאוחדים, זוגות, ללא כסאות, כסא מחוברת אתה לא יכול להזיז אותו לשום מקום, והכסת של הדיו. לפעמים היתה לי תורנות, הייתי מחלק את הסיפור הזה. עומדים, מודים לו על זה שהוא נותן לנו לחיות ולאכול וההמנון הצרפתי, המסרלייז.

ש: ואז מתחילים ללמוד?

ת: כן. מה שטוב היה בלימוד הצרפתי – הוא היה יסודי בצורה עצומה. עד עצם היום הזה. היסודיות שיש בו: אתה לומד צרפתית על בוריה. אם אתה לא יודע בכיתות הראשונות לפחות 300 מילים יומיומיות של השיחה, אתה מדבר – הצרפתי לא מקבל את זה. ואז מתחילים שורשים והדקדוק הצרפתי הקשה. זה טוב. אתה לומד להתבטא, שהצד השני לפחות לא ישאל אותך: מה אמרת? אתה מבטא. אח"כ כמובן הסופרים הוגו, לה פונטיין. הצרפתים היו מאוד יסודיים. שום דבר לא היה מלווה בסיפור שהוא אומר את המצב שאתה נמצא בו. כלומר, אם יש לנו שיעור על אופורטוניזם, אדם שאוהב להפריע... אז יש של ויקטור הוגו, פואמה. יש שם סיפור של זבוב שהפריע לסוסים להתקדם. אז (צרפתית) מופיע זבוב, והיות והעגלה לא מתקדמת, האנשים ירדו, הוא לוקח על עצמו שהעגלה הזאת תתקדם. אז הוא דוקר את הסוס הזה ואת הסוס הזה ואח"כ הוא נח – איפה? על אפו של העגלון. אלה דברים נהדרים. לה פונטיין, או מולייר – אפרגון. ופה האנטישמיות גדלה. באפרגון יש הקמצן, וכאשר אתה מדבר על קמצנות, אז כולם מסתכלים עליך, והיות והייתי עם קול טוב, פונטי, אני הייתי הקורא (מצטט בצרפתית) – הנה, היהודי יודע לעשות את זה טוב, כי הם יש להם את זה בדם, הם קמצנים. זה היה מצחיק. הייתי מקבל את רוב התפקידים בעניינים האלה. אני שמתי לב לזה, חשבתי שבגלל זה שאנחנו יותר טובים, זה הכל, לא מעבר לזה. גם השנאה הזאת של ישו שנהרג... להפך, היו רואים את הצלב, אצל הורי אמי, אצל סבא, אם הוא היה רואה צלב באיזה מקום הוא היה מוכרח ללכת ולשבור משהו ממנו. אז הייתי אומר לאמא: למה הוא עושה את זה? חייב להיות פגם שם. אם חלילה היה לנו פסל בבית, איזה פסלים יפים, הוא היה ניגש ושובר להם את האף, שובר להם משהו – למה סבא? לא תעשה לך פסל. אבל את הדברים האלה אני לא ידעתי. הוא היה רואה פסלים – שובר להם משהו. כך זה היה.

ש: הזכרת שעם פרוץ המלחמה השתנה האווירה – מתי התחלתם להרגיש שהזמנים משתנים אצלכם?

ת: היות ואמרתי שברחנו פעמים. הרי האיטלקים התחילו להפציץ את העיר. האיטלקים זה אולי עם עליז בצורה מסוימת, אבל הם עניים מאוד, מדינה ענייה. את זה אנחנו לא ידענו. הם היו שולחים מדי יום, במשך כמה חודשים אולי, חמישה אווירונים שבקושי ראינו אותם בשמיים והיו זורקים כמה פצצות על העיר ביזרטה BIZERTE, של אולי 20 קילו, אבל הדבר הזה היה עושה פה ושם נזקים. מה היה מסוכן בהפצצות האלה? זה לא היה מכוון לאיזה... זה היה נופל פה ושם. ואז אבא החליט שכדאי שהמשפחה תלך לה, והוא שלח אותנו לאיזו עיר ערבית שהיו שם ידידים, ידידים במסחר, רק במסחר, והכניסו אותנו לתוך בית, את משפחתנו ומשפחת דודה, אחות אבי, שדרכה קבלנו את הפרוטקציה הזאת, וגרנו שם.

ש: כמה זמן?

ת: חודש ימים, לא הרבה, זה נפסק.

ש: ואביך נשאר ב-ביזרטה BIZERTE עם העסק?

ת: זה לא רק עם העסק, עם הבית, פחדו מהביזה שהיתה שם מתפרצת מיד.

ש: ז"א אמא עם הילדים?

ת: אמא ואנחנו השניים ודודתי עם 9 ילדים, בנים ובנות מעורב, אחות אבי – אחות שלמעשה הוא גידל כשאביו נפטר. היא היתה הכי קטנה.

ש: על איזו שנה אנחנו מדברים?

ת: 39'. אז שם הכרתי ערבים. בז'ה קראו לזה. גרנו בסביבה ערבית, הבית הזה היה... ואז הבנתי למה נתנו לנו. הבית היה של איזה סוחר ערבי שהכיר את הדוד הזה ואמר לו: בוא, תגור קצת, תעשה נופש. זה לא היה כל כך בריחה ממלחמה. תהיו פה. אז הכרתי שם צעירים, קראו להם אבו-ערגוב. שחקנו, שחקנו, עד ש(לא ברור) אתם לא צרפתים, כי הם שמעו מדי פעם. מה אתם עושים פה בכלל בתוכנו. הם חשבו שהם מתקרבים אלינו כי יש להם פה פראנסאווי. היה להם מין חנופה כזאת. כשהתברר להם שאנחנו בכלל יהודים... היתה קרובת משפחה של הערבי הזה, מחמדיה קראו לה, מין מכשפה כזאת, שמדי פעם היתה נכנסת. היא היתה עטופה עם כל ה(לא ברור), והיתה אומרת: מתי אתם מסתלקים כבר מפה, אני צריכה את הבית. הדוד היה גוער בה ואומר לה: זה ברשות, זה ביתי. אבל היא היתה באה: מתי? וכשנודע להם שבכלל אנחנו יהודים. עזבנו, תודה לאל מצאנו את ביתנו שלם.

ש: למדתם שם בביה"ס?

ת: כלום. אף אחד לא התייחס אלינו. גם בפעם השניה, כשהגרמנים כבר נכנסו.

ש: מתי זה היה?

ת: ב-42', עזבנו בכלל את העיר, כולל אבא, כולל כולם. הבית נפל על ידינו ממש. כמה תמונות שנשארו פה, זה אחי הצליח ללכת בין החורבות ולהוציא את התמונות הישנות.

ש: הגרמנים הפציצו?

ת: לא, האמריקאים, כי הגרמנים כבשו כבר. האיטלקים לא כבשו.

ש: באיזה אופן הם כבשו, מהאוויר?

ת: לא, לא, באו עם אניות ועם צוללות, מהים. באו קודם אניות ענקיות של איטלקים – הם היו עלובים. אח"כ הופיעו הגרמנים – אלוהים ישמור. הם הופיעו קודם כל עם צוללות. בתור ילדים, עם בן דודי היינו בנמל לראות, וראית באיזה מהירות הם הגיעו עם (ביטוי לועזי) עם צלב הקרס הזה ויצאו בחורים צעירים ויפים, דבר זר לנו, לבנים, ומלאי מרץ, הנשק מיד על החוף, פירוקים, מסדרים. היינו המומים מהמהירות הזאת.

ש: היה לכם מידע כילדים – מי זה גרמנים, מה הם עושים? מה קורה באירופה?

ת: לא, להפך. היו כמה יהודים גרמנים שהגיעו לפני הכיבוש הזה. אחד מהם ממש היתה לו חנות של תיקוני רדיו, שכחתי את שמו.

ש: הם הגיעו בעקבות המלחמה?

ת: בעקבות המלחמה, ברחו, חשבו שהגרמנים לא יגיעו עד לשם, והסתבר שהם היו יהודים גרמנים. אנחנו התייחסנו אליהם בחשדנות כזאת, כי הוא היה בעינינו אדם קשה. הם גרו בתוך החנות הזאת שהוא תיקן רדיו. הוא תיקן – זה היה משהו עצום, אבל הוא לא התייחס אלינו. אנחנו בשבילו, למרות שגרנו למעלה, מעליו, היינו מחוקים, הוא לא רצה אפילו לפנות אלינו. אז קבלנו מושג על הגרמנים, פרט מה שהיה בביה"ס – הרי אנחנו למדנו על מלחמת העולם הראשונה, מלחמת 14', שלמעשה בשבילנו הגרמני לא קיים. אתה מתחיל ללמוד על ההונים, הפרוסים ואז הפרוסים זה עם לוחם, אבל הוא מקבל מכות כל הזמן, הוא מנוצח כל הזמן, אז אני (לא ברור) בזה. אבל כאשר התחלנו לשמוע את הנאומים של היטלר...

ש: היה לכם רדיו?

ת: לנו לא, לשכנים. תארי לך, הורי קנו רדיו כשאני כבר מזמן לא הייתי בבית, אז הם כתבו לי במכתב: קנינו רדיו.

ש: ז"א שמעתם את הנאומים של היטלר אצל שכנים?

ת: זה היה פתוח בגדול. אלה שהיו משתפי פעולה פתחו בחזק, אבל זה היה בגרמנית. הוא היה צועק.

ש: איזה רושם זה עשה עליך?

ת: נורא. אנחנו חשבנו שמטורף צועק שם, כי גם את השפה לא הבנת, למרות שהיום אני מדבר גרמנית פרפקט, למדתי אתם. המתרגם של וישי היה אוהד של אותו מרשל פטן, אז היה ברור שפה יש איזו ידידה חדשה שכובשת את צרפת. כשבאו אלינו הבנו מהר מאוד שזה לא ידידה, יותר נכון ההורים העבירו לנו שאנחנו פה במעקב. לא ידענו מה שנעשה באירופה. ידענו דבר אחד: אחד האחים של אמי ברח מלה-האבר, הוא היה גר בלה-האבר בצרפת והביא את משפחתו אלינו, חשב ש... הוא כמעט והתאבד כשראה את הגרמנים מופיעים. אז הוא הסביר. הוא אמר: אתם לא יודעים, זה סרטן, הם יגיעו לכל מקום, הוא כמעט יצא מדעתו ורצה להתאבד, הוא חשב שרודפים אחריו, זה היה נורא. בנוא קראו לדוד הזה ואז הבנו...

ש: כשאתם ראיתם אותם נוחתים על החוף זה הפחיד אתכם?

ת: כשהערבים והאיטלקים התחילו לצעוק, ככה זה קרה: אנחנו התקרבנו והתלהבנו מהרעיון, שני צעירים מסתכלים על נשק ועל דברים כאלה והתקרבנו. הם לא הרחיקו אותך, הם עשו כל מיני תרגילים, פירוק נשק והרכבת נשק, ואז התקרבו האיטלקים והערבים. ואז שמעת בהתחלה: החוצה צרפתים (גם בצרפתית).

ש: מצד האיטלקים?

ת: מצד האיטלקים. הערבים עוד לא צעקו. אח"כ הערבים באו וצעקו את אותה צעקה בערבית: יאללה, פראנסה, יאללה פראנסה, יאללה יהוד – אז התחיל גם (לא ברור) גם אני ובן דודי חשבנו שזה לא טוב להישאר פה. אחד הדברים שהתפתחו מהעניין הזה, שאנחנו מהגרמנים יכולים להסתתר, הם לא ראו בנו יהודים, אנחנו שחורים פחות או יותר, ולא היינו דומים ליהודי אירופה. עד שהבחינו בנו זה לקח זמן. אבל מישהו היה מגלה להם, זה שהביא לאסון הגדול, כאשר אותו ערבי היה אומר "יודן, יודן", היה לומד את הדבר הזה, ואז הגרמני היה רודף אחריך, וזה מה שקרה עם בן דודי.

ש: הערבים היו מלשינים?

ת: הם המלשינים. אח"כ הם לא היו צריכים את המלשינים.

ש: והאיטלקים גם שיתפו פעולה בצורה כזאת?

ת: הם היו מוכנים לשתף פעולה. מעט מאוד ערבים קבלו בצבא הגרמני, היו שהתגייסו מיד. האיטלקים – כמעט כולם.

ש: והאיטלקים גם שימשו כמלשינים?

ת: בודאי, על יהודים, יותר מכולם. הלשינו על החנויות: זה חנות זה, זה חנות זה, ככה זה הלך. אבל ערבים ראו בזה להתגייס ולנקום בצרפתים, לגרש אותם מתוניסיה – כי היה להם מלך בתוניס, שהיה סתם איזו בובה, אבל זה היה מלך. כאשר שמענו את הצעקות האלה התחלנו לברוח. הוא למעשה ברח לכיוון הבית שלו שהיה חדש, כמעט בגבולות העיר, ואני ברחתי לבית שלנו, שאח"כ נפל מהפצצה אמריקאית.

ש: לא הזכרת את השם של הבן-דוד.

ת: ז'ילבר. היה שם משהו מאוד מעניין שאנחנו השתמשנו בו כל הזמן. השמות מצלצלים כמעט אותו דבר: ז'ילבר, אלבר. אני אלבר, הוא ז'ילבר. תמיד היינו אומרים: ז'ילבר או אלבר? כדי להטעות. זה היה מעבר לקירבה משפחתית, זה היה שיתוף חיים עד המוות.

ש: הייתם בערך בגיל 12?

ת: הוא בשנה (גדול) ממני, הוא הספיק לעשות את הבר-מצוה. אחרי הבר מצוה הוא נרצח.

ש: ואתה היית בערך בן 12 כשהגרמנים נכנסו?

ת: כן. כשברחנו מהבית – בשביל לברוח מהבית, כשההפצצה היתה בלתי נסבלת, מדויקת. הבעיה היא שכנראה הגרמנים לימדו את העולם כולו את השיטה הזאת, התותחים נגד מטוסים היו מסתובבים ברחובות, היו נגררים, כך שגם אם המטוסים רצו לחסל את הנ"מ האלה היו פוגעים בבתים אזרחיים, ואנחנו רואים את זה אצל "ידידינו", הם עושים את זה בין הבתים, וזה היה...

ש: אז ב-42' שוב עזבתם את ביזרטה BIZERTE פעם שניה?

ת: אז עזבנו פעם שניה.

ש: לאן עזבתם?

ת: ל-טוניס TUNIS. הלכנו לדודה, אחות בכורה, שניה אמנם, של אבי, ז'ורז'ט. היא היתה גרה ב-טוניס TUNIS בבית קטן, קבלה אותנו בהתחלה. דרך אגב, האקסודוס הזה היה על עגלה של ערבי שמוציאה זבל, כי לא היה עם מה לברוח, אנחנו לא נתינים צרפתים. נתינים צרפתים יהודים סולקו מהעיר עם משאיות של צבא צרפת.

ש: (לא ברור) בצורה מסודרת.

ת: בודאי. אנחנו היינו צריכים בכוחות עצמנו. אז אבא החליט שאי אפשר להישאר יותר, ולמזלנו, באמת למזלנו, למרות שלא היינו בתוך הבית, היינו בתוך התעלות, כי לא היו מקלטים. היה לו איזה ערבי שמנקה אשפתות עם עגלה עם שני גלגלים, שילם לו והוא היה מוכן להעביר אותנו ל-טוניס TUNIS. לקחנו רק מזרון אחד, כי אבא וכולם חשבו שנחזור כמו בפעם הראשונה, וקצת חפצים, המזרון היה בעיקר...

ש: מה אתה לקחת אתך?

ת: לי היתה קופסא של צילומים, אני צלם קצת בסיפור שלי. היתה לי מין קופסא כזאת, היו שם גם סודות, מכתבים ודברים קטנים. אבל זה נשאר אצל אחי אח"כ והוא הביא לי את זה ארצה. היו שם תמונות של כל מיני... אהבתי נורא צילום, הייתי עושה כל מיני תרגילים עם בוקס קאמרה, קודק קטן כזה, והייתי גם מפתח, גם למדתי לפתח, אפילו לעשות את החומרים, את ההידרוקינון(?), כל החומרים הכימיים האלה.

ש: אצל מי למדת?

ת: אצל יהודי בחופשות, ז'וזף זייתון, הוא היה צלם ידוע והיה מקבל אותי בחופש הגדול.

ש: זה היה הובי שהתפתח למקצוע?

ת: התפתח למקצוע, אבל החשמל וזה היו מתחרים ביניהם. כך שיצאתי קצת חשמלאי וצלם, שמאוד אהבתי. דרך אגב, בבית עשיתי מעבדה קטנה לפיתוח שחור-לבן והספקתי להעביר את זה לכמה מהילדים, אבל לא הכל. הצעיר ביותר קבל את זה והוא מפתח גם. עכשיו יש נכדים שמפתחים, הם קבלו את זה גם.

ש: הגעתם ל-טוניס TUNIS.

ת: הגענו ל-TUNIS לבית של הדודה ז'ורז'ט, אבל זה היה בית מאוד קטן ולה יש שלושה ילדים, שתי בנות ובן רוז'ה, מרסל ואמה, גדולות, אנחנו היינו ילדים קטנים. היא נתנה לנו חדר והמזרון כאן הציל את המצב. למעשה את המזרון לקחנו כדי שאמא תוכל לשבת, בעגלה אי אפשר היה לשבת, לא כולנו ישבנו. אמא ואני ישבנו בעגלה, אבי ואחי נסעו על אופניים. איך על אופניים? היתה שיטה מאוד יפה:

ש: מה היה המרחק?

ת: 65 ק"מ עד כמה שאני זוכר. העסק היה ככה: קצת חפצים, אמא ואני, ואבא ואחי עם אופניים. העסק היה כזה: אבי היה נוסע, משאיר באיזה מקום את האופניים, אחי היה מגיע עד האופניים רגלי, עולה על האופניים, עובר את אבי, משאיר לו את האופניים. כך זה היה עד שהגענו ל-טוניס TUNIS בלילה. (מציין שם רחוב, מונטן [?]), עכשיו אני נזכר. קבלו אותנו בהתחלה בבכי, כמו שמקבלים, אבל אי אפשר היה לשבת שם. הקהילה היהודית של TUNIS החליטה לקבל את הפליטים, אנחנו היינו פליטים.

ש: הגיעו הרבה פליטים?

ת: הרבה, הרבה מאוד.

ש: רק מ-ביזרטה BIZERTE או גם מערים אחרות?

ת: ביזרטה BIZERTE היתה מותקפת יותר מאשר ערים אחרות, כי ביזרטה BIZERTE היתה עיר נמל ענקית.

סוף צד א' בקלטת ראשונה

ת: ... אם תרצי אני אספר את המקרה הזה של האולר, לכן גם כתבתי אותו. אינני זוכר באיזו כיתה זה היה, אבל אני זוכר את המקרה, לא הייתי גדול, בכיתה מסוימת. אני סחבתי מאחי אולר קטן, נורא קינאתי בו שיש לו את האולר הקטן הזה. כמו כל ילד התפארתי בפני החברים שיש לי אולר והילדים, יש גם כאלה שאוהבים להפריע לך – הלכו וסיפרו למורה שי שלי אולר. כל האולר הוא "כזה" – בשביל לחדד עפרונות. היא באה ולקחה לי את האולר: מה זאת אומרת, אתה מביא אולר לבי"הס? לקחה אותו. מאוד כעסתי, עד שהצלחתי לסחוב אותו מאחי והצלחתי להתפאר. כאשר בהפסקה יצאנו לחצר התגנבתי פנימה לכיתה והאולר היה מונח שם על השולחן. לקחתי אותו, שמתי אותו בתיק והסתלקתי. אנחנו חוזרים לכיתה והמורה אומרת: יש לנו גנב בכיתה. מה זה גנב בכיתה, למה גנב? אני כל הזמן חושב: ריבונו של עולם, זה האולר שלי, למה אני גנב? היא קוראת לשרתת, מאדאם ד'אנקונה, איטלקיה שעושה כל מיני עבודות, וכיאה למורה צרפתיה עושה גם את העבודה המלוכלכת הזאת: לחפש לנו בכיסים. אנחנו כולנו עומדים, היא עוברת מאחד לשני, מגיעה אלי ובכיס מונח האולר. מסתכלת עלי: (בצרפתית) יהודי מלוכלך, סטירת לחי. זה היה מיותר "יהודי מלוכלך", אבל היא אמרה. "זה שלי (בצרפתית)" זה היה דומה, האולר של המורה, שהיה מונח על השולחן, ואני לקחתי את האולר של המורה, וזה לא האולר שלי, סתם אני צועק. גירשו אותי מהכיתה: "גנב", כל הכיתה "גנב" ואפילו הבנות-דודות שלי (בצרפתית) "גנב קטן". (אני?) – זה האולר שלי, לקחתי את האולר שלי. זה נשאר לי אפילו כשהייתי מבוגר. הבנות-דודות היו אומרות לי, אתה זוכר? ומתי זה היה? בקרנו לא מזמן בצרפת, הלכתי לראות את שארית הפליטה – 500 איש יש שם. יש בת דודה שהיתה בכיתות נפרדות, ילדות לא למדו אתנו, אז היא היתה אומרת: אתה זוכר כשגנבת את האולר? הדבר הראשון בפגישה שלנו אחרי 50 שנה. ככה זה היה – האולר, וזה הוכיח אנטישמיות. מעולם לא סלחו לי על הגניבה הזאת. המורה התעלמה מזה שהיא לקחה לי את האולר, ואני מדבר, והלכתי למיסייה (שם לא ברור), הדירקטור ואמרתי לו: האולר שלי. אתה "גנב קטן", גנבת לה. "היא לקחה לי..." וזה לא הלך.

ש: לא קבלת אותו בחזרה?

ת: לא קבלתי אותו מעולם, היא לא היתה מוכנה להודות. אני מבין את זה היום, אבל אז הייתי אומר: מה הולך פה? הוא היה יותר גדול באמת, שלי היה קטנטן, שלה היה קצת יותר ארוך, היתה לי הרגשה סמויה שפה משהו לא בסדר, הוא לא גדל פתאום. החזקתי אותו בכיס, כי ידעתי שכל הצדק אתי, אבל זה היה צדק נורא כשהיא הגיעה לכיס שלי. זה האולר.

ש: אנחנו חוזרים ל-TUNIS. הייתם צריכים לעזוב את הבית של הדודה?

ת: היינו צריכים לעזוב את הבית של הדודה, אבא הלך לועד היהודי של TUNIS שאימץ אותנו, אימץ את היהודים שאינם נתינים צרפתים, בני חסות קראו לנו, "לה-פרוטז'ה". סידרו לנו מקום. איך אפשר לסדר מקום לכל כך הרבה אנשים שבאו? היה להם מזל שרוב אלה מ-ביזרטה BIZERTE היו צרפתים אז נתנו להם מקומות, גם הם באותה צורה, הם פשוט סגרו בתי ספר. לנו סגרו בית ספר ברחוב מפוקפק, שהיה שייך לאליאנס הצרפתי, קראו לזה "המשנקה" – בערבית תוניסאית זה רחוב התליות – כנראה שבעבר היה מין עבר מפוקפק. אבל מעבר לזה, המשך הרחוב – סליחה על הביטוי – זה היה רחוב של פרוצות ערביות.

ש: שם היה ביה"ס של אליאנס?

ת: כן, של אליאנס היהודי. המקום הזה היה עדיין כביכול שייך לרובע הצרפתי ומשם, ב-TUNIS לפחות ליהודים היה גטו משלהם. פה לערבים היה גטו משלהם, החלפנים, ופה היה (ביטוי צרפתי) הגטו של היהדות. כמה שמשונה הדבר, הבניינים הענקיים האלה שלא ראיתי בחיים, זה היה עוגה(?) ענקית כזו מסובבת עם חצר למסחר ושם היו גרים ומרוכזים כל היהודים.

ש: היתה גם איזו גדר, חומה?

ת: לא, הבניינים כאילו גדרו, היו חומה. אתה ממש מגיע דרך מבוך מסוים. היום אני חושב בדיעבד איך הגיעו רכבים לשם, למרות שלא היו כל כך הרבה. היה מבוך מסוים כדי להגיע, אותו דבר ברובע הערבי. עם הרובע הערבי היה לי גם סיפור, אבל זה ארוך מדי. אז נכנסנו. אבא ז"ל היה יהודי זריז מאוד. כאשר הוא ראה את האפשרויות הגלומות בעסק הזה של בית הספר, הם ניקו את כל ביה"ס – רוב ביה"ס היה מרופד בהגבהות מעץ, כך זה היה מקובל בכיתות הצרפתיות.

ש: של המורים? מין במה כזאת?

ת: מין במה די רחבה. המורה היה יושב מעל, ומעל ממש.

ש: ביה"ס הזה לא תפקד בזמן הזה?

ת: הם פשוט הפסיקו את הלימודים, כי גם תוניס TUNIS היתה מופצצת, לא בדיוק כמו ב-ביזרטה BIZERTE, אז הפסיקו את הלימודים.

ש: אנחנו מדברים על 42'?

ת: כל הסיפור הזה הוא לאורך 42' עד שהם יצאו ע"י הכיבוש האנגלי-אמריקאי. אבי "התלבש" על חדר אחד שבו הם ריכזו את כל הפלטפורמות האלה, הוא פינה פינה מסוימת ואמר: פה אנחנו נהיה לבדנו, וביתר הכיתות יגורו – זה כיתות ענקיות, זה היה מקובל מין נקניקיות כאלה ארוכות עם הרבה ספסלים. אבל כמובן שזה מצא חן בעיני עוד כמה משפחות, הרעיון הגדול הזה של כיתה קטנה, אז אבי מיהר בעניין הזה והעביר לשם דוד, סבא אבי אמי עם אשתו השניה ועוד איזה חבר מ-TUNIS, אז 4 משפחות הסתדרו שם יפה, היתה מין חלוקה של שמיכות לתלות לשם פרטיות מסוימת. השירותים היו למטה, כמו בבי"ס, והדבר הזה היה נוראי, כי זו היתה תהלוכה ל-4 מקומות כאלה עם תור ודברים כאלה. אבל כך היו שם החיים. החיים לא נגמרו בזה – לא היתה לך עזרה כלכלית – זהו, אתה גר פה ותו לא, תסתדר לבד.

ש: ז"א שנתנו לכם מקום מגורים ובזה נגמר.

ת: נכון שבמקום המגורים הזה היה לך מים, היה לך לפחות בחצר אפשרות לכבס ולהתרחץ, והיה גם חשמל – מנורה כזו בודדת, וזה היה נהדר בשבילנו.

ש: מה עם מחיה, פרנסה?

ת: כאשר פלשנו לשם, כלומר העבירו אותנו לשם, הגיעו גם לשם כמה משפחות מ-TUNIS עצמה שהבתים שלהם נהרסו מהפצצה. היו יהודים עשירים, שהם קבלו את הבית הזמני הזה. ביניהם היה אחד שהיתה לו כנראה טחנת קמח או משהו כזה. אז אבי התנדב לאיש הזה, לעשות לו פיתות. אנחנו קבלנו לחם, זה היה נהדר. הוא היה רומז לי, על כל שלש פיתות הוא היה דוחף לי אחת, הייתי הולך הביתה, שם אחת, וכך היו קצת פיתות.

ש: איפה זה נעשה?

ת: בחצר של ביה"ס.

ש: ז"א הוא הביא את הפרודוקטים ואביך...

ת: הוא הביא את השק ואבי הכין שם מין (לא ברור) איפה שהיו עושים את הפיתות. איך זה התחיל ממש? היה פסח באמצע, עד כמה שאני זוכר, ומצות לא היו. אבי אמר לו: אני אעשה לך מצות, אני לא אתן לזה להתמהמה – אני היום יודע, אבל אז לא הבנתי, מה הסוד הגדול. אבי היה עושה ומיד היו לוקחים את זה. מסביב באו כמה אנשים שלקחו מהיהודי הזה את המצות.

ש: מאיפה היתה לאביך המיומנות הזו?

ת: אבי היה עצמאי מגיל צעיר, הוא לא הלך לבי"ס בחיים שלו, הוא ידע קרוא וכתוב מתוך כך, אבל הוא פרנס אחות קטנה. יתר האחים – מחציתם ברחו לצרפת, מחציתם היו ב-TUNIS. אח אחד, אבא של ז'ילבר נשאר ב-ביזרטה BIZERTE. אבא של ז'ילבר היה קבלן בצבע, כך שמטבע הדברים מדי פעם אבי היה עובד אצלו. אבל בין שני האחים זה לא זרם. אבל הסיפור עם המצות אח"כ הפך להיות גם לחם כאשר פסח עבר. אבל רק מלחם לא מתקיים האדם. היו יוצאים קצת לפגוש את בני-דודנו הערבים, שבדרך כלל ירקות היו בשפע אצלם. היו עושים אתם עיסקות: פעם היו קונים שדה שלם של גזר בשביל להביא את זה לקצת העסקים שנעשו.

ש: מאיפה באו הכספים?

ת: סבלות בעיקר, ניקוי של בית זה, צבע לבית זה של יהודי – היו יהודים עשירים ב-TUNIS. כך הרוויחו כמה גרושים.

ש: ז"א עבודות מזדמנות?

ת: מזדמנות בלבד, לא שום דבר אחר. מתוך זה גם אני למדתי את העסק הזה ולאט לאט יצאתי החוצה. ואז הגזר הזה התחלק בביה"ס למנות שוות, ואכלנו ארוחת בוקר גזר, ארוחת צהריים גזר וארוחת ערב גזר. אבל אמי שתזכה לאלף ברכות ידעה לעשות פעם צימס, פעם זה, פעם שם, והדבר הזה... אבל אכלת הרבה זמן גזר. התקיימנו. אח"כ גם אחי יצא החוצה – כי לא רצינו לצאת החוצה מביה"ס. היה גם מקרה שהפחיד אותנו: בא גרמני ודפק על הדלת, כי הוא רצה להיכנס פנימה. חייל.

ש: מהוורמאכט?

ת: כן. למרות שעל יד הפתח היה כתוב (בגרמנית) שהיה אסור להיכנס ל"דויטש וורמאכט". כל זה היה כתוב, אבל הוא רצה, הוא היה שיכור, הוא דפק על הדלת. למזלנו היה שם השרת של ביה"ס הזה, שידע גרמנית. זה מעניין: יהודי טריפוליטאי, והוא ידע גרמנית. הוא היה צועק לו: (לא ברור) בי"ס של צרפתים, בית הצלה של צרפתים, ואז נרגע. לנו היה פחד שגם ההגנה הזאת יכולה להיות מסוכנת, כי הם היו עוברים, המשטרה שלהם היתה באה רק ביום, באים ומענישים אותם, היו לוקחים אותם, אבל זה היה למראית עין. התחלנו לצאת, אחי גם תפס כל מיני עבודות מזדמנות, היה קצת אינסטלטור כזה. אצלנו האינסטלציה היתה שונה, זה בעיקר בעופרת, הוא היה מומחה של הלחמות עופרת. הוא עבר משיניים, כשגירשו אותו, לעבודות עופרת וגם זה הכניס כמה גרושים. אני, בהמלצת אחד השכנים שם, שגם הוא תפס איזו חנות במרכז העיר לדברי כתיבה. הוא אמר לי:מה דעתך? הוא הציע לי. היינו ילדים, אבל הוא אמר: אני סומך עליך, מה דעתך – אני אתן לך דברי כתיבה, ואתה תלך עם תרמיל קטן ותמכור לחיילים. אמרתי: למכור לגרמנים? כן, צריך לחיות. קצת. יצאתי, ויש במרכז TUNIS "קפה ריש". זה היה אז נקרא בית קפה של המיליונרים (לא ברור) הגרמנים והקומנדטורה השתלטו על זה ועשו מזה מין שקם לחיילים שלהם, ובית הכנסת הראשי היה הקומנדטורה. בית הכנסת הראשי של TUNIS היה קומנדטורה. הייתי שם פעם אחת בשביל למכור כמה דברים, ואז ראיתי את הדגלים (עם צלב הקרס) תלויים, ובפנים קומנדטורה. כתוב על הספרים, על הכל הם שלטו. מזה הם תפסו מי הם היהודים. הם לקחו את כל הרשימות של הועד ואז היה קל, היו כתובות. לא צריך לזהות, גם יהודי שחור הוא יהודי, ואז היו לוקחים לעבודות כפייה.

ש: מה למשל?

ת: המבוגרים עבדו בנמל התעופה של . TUNIS אחי כמעט נפל בפח בעניין הזה, חטפו אותו ברחוב ואז אבי ניגש למקום הריכוז של החטיפה, עשה שם איזו הצגה, צעקות, כי השומרים היו משתפי פעולה של הצרפתים, קראו להם (מנסה בצרפתית, אני לא יודע איזה שם משונה של משתפי פעולה של וישי), והם שמרו על המקומות האלה. דרך אגב, הם עזרו בחטיפה הזאת, הם עזרו לגרמנים כל הזמן לקחת יהודים. החטיפות האלה בדרך כלל היו לכל מיני עבודות עבור הגרמנים – גם בשדה התעופה לפרוק ולהעמיס, לתקן, אבל יחד עם זה, במקום מסוים התחילו לבנות קרמטוריום, ממש לבנות אותו. אנחנו לא ידענו מה זה (לא ברור), התחילו לבנות. ממש קרמטוריום.

ש: סמוך לעיר?

ת: סמוך לשדה התעופה שהוא לא רחוק מהעיר. הסיפור הזה עם הקרמטוריום הבנו אותו רק אחרי המלחמה. לא הבנו מה שהולך. ידענו שקורה משהו באירופה, אבל לא לפרטי פרטים. לא ידענו, שלא ישקר איש. ידענו שיש רדיפה שם, ידענו בתמונה שחורה שיורים על היהודים, אבל לא ידענו על המשרפות, זה לא נכון. אבל כשזה התחיל להתברר וראית את הצורה של הארובה של העסק הזה – הם פשוט לא הספיקו.

ש: מי בנה את זה?

ת: יהודים וערבים.

ש: יהודים וערבים בעבודות כפייה?

ת: יהודים בכפייה, ערבים בתשלום, התחילו לבנות בלבנים אדומות.

ש: הם שילמו לערבים עבור זה?

ת: לערבים שילמו, ערבים גם התגייסו לצבא הגרמני, הם רצו להתנהג כמו הם, אבל ראית אותו תיכף את השלומפר הזה, ידעת שזה ערבי. אבל ליהודים לא, להפך, הם גם ישבו במקום, לא חזרו הביתה, הם היו שבויים, ממש שבויים. אח"כ התחילו לשלוח אותם לסוס, יש עיר ששם כנראה התרחש שם. ידענו רק מהיהודים שהנה יש חלק שהלך לסוס וחלק שהלך לביזרטה מהעיר שלנו, ושם עשו כל מיני עבודות שדרשו מהם לעשות. שניים מהם נשלחו לגרמניה, שני צעירים, בגלל שנחשדו בריגול.

ש: לטובת מי?

ת: לטובת צרפת, לטובת דה-גול. איך? הם עבדו בקולנוע של אל קזינו ב-ביזרטה BIZERTE. בעל הקולנוע היה פוגלוולט, גרמני, אבל גרמני שברח מגרמניה.

ש: יהודי?

ת: לא, התחתן עם צרפתיה וכולי. הוא ברח מזמן, היה בעל קזינו ועבדו אצלו השניים האלה. אחד מהם אני זוכר טוב, אני יודע שהיו שניים. אחד היה מתאגרף לשעבר, אחד מהם אני זוכר, מסיקה, והוא לימד אותו למשוך מידע, מקומות ודברים כאלה, וכאשר פוגלוולט נפל, כשתפסו אותו, אז לקחו גם את השותפים ושלחו אותם למחנה בגרמניה. מסיקה חזר חי.

ש: הוא סיפר באיזה מחנה הוא היה?

ת: הוא לא סיפר באיזה מחנה זה היה. הוא דבר גרמנית רהוטה, משהו מדהים, בחור פשוט, שלקחו אותו לשם. הוא היה חשמלאי במקצוע, מסיקה, זה מה שאני זוכר. זה היה בערך השיטה שהם השתלטו עלינו - רק דרך הועד היהודי. הועד היהודי היה חסר אונים, התלבשו על כל הספרים ואז ... אז אחי נתפס כאשר הוא הסתובב. היו עושים רפלה, כך קראו לזה, אני לא מוצא את המילה העברית לזה. זאת חטיפה חוקית, כביכול, ברחוב.

ש: מין אקציה כזאת?

ת: אקציה זה במקום, רפלה זה ברחוב – תופסים ותופסים אנשים ואח"כ מתחילים לשאול. מה שראו פחות או יותר, דומה. הוא היה צעיר, אבל זה לא היה איכפת להם, הוא היה בנוי – לעבודה. אבי ידע שזה הסוף יהיה בשביל אחי, הוא צעיר מדי, למעשה הוא יליד 26, אז הוא היה בן 16, משהו כזה. מכל הצעקות יצא טוב, הוא הצליח לשחרר אותו, וכמעט נפל בעצמו בפח, כי אמרו לו: בסדר, הוא ילך ואתה תישאר. הוא אמר: טוב, אני אקח אותו הביתה. העסק הזה הצליח, הוא הבריח את אחי מכל החטיפות האלה. ואני – כמובן, חיפשתי את בן דודי, כי הוא היה צרפתי. היתה לו נתינות, אביו שירת את הצבא הצרפתי, ליאון.

ש: במלחמת העולם?

ת: לא, ב-39', כשלקחו אותם לשרת בגבולות תוניסיה כביכול, חיילי קנטנון, זה היה משהו מאד מצחיק, צחקו עליהם אפילו, עם רובים ישנים, עם בגדים מזופתים, כי צרפת היתה כל כך מפגרת אחרי מלחמת הבליץ הזאת. אז חיפשתי את ז'ילבר, חיפשתי אותו כי נפרדנו (לא ברור) והגעתי – ידעתי דבר אחד, שהורי אמו, שהם תוניסאים, ממש מ-TUNIS, גרים באבניו לונדרה(?), הרחוב המפורסם הזה הראשי של TUNIS, והגעתי אליו. למעשה לא ישר, אלא הגעתי קודם לדודה, אחות אמו, והיא אמרה לי: הוא עובד במילוי בקבוקי בושם, וזה במקום זה וזה. חיפשתי ומצאתי אותו. הוא היה נורא גאה בזה שהוא עובד ומרוויח. הוא המליץ עלי שם, למרות שדודתו היתה המנהלת של העסק הזה, לא בעלת העסק אבל מנהלת. אני קבלתי תפקיד לפקוק – היו בקבוקים שלמעשה היו בקבוקי משקה כלשהו, היינו ממלאים אותם וממלאים בושם.

ש: מאיפה הגיע הבושם?

ת: הבושם – היה שם יהודי זקן שהיו לו כל מיני בקבוקונים קטנים והוא היה מערבב עם כל מיני – חכמה גדולה לא ידעתי מזה, אבל ידעתי שהוא (לא ברור). ז'ילבר היה ממלא עם עוד בנות ולנו היו פקקים והיינו צריכים לדעת ממש להחדיר את הפקק הזה, כי עם מכה לא נכונה הלך הבקבוק – טוב שהיו קערות, היו יושבים ומסננים. בשבילי זה היה נחמד והיו כמה גרושים נוספים. אבל אני החדרתי בו – וכאן מתחילה הבעיה – את מכירת הגלויות ודברי הכתיבה. יום אחד, ולא רק יום אחד, שכנעתי אותו שאפשר להרוויח קצת יותר.

ש: כלומר, לעשות את שני הדברים?

ת: כן, שני הדברים. זה לא הפריע לפקוק ולמילוי. תמיד אחרי זה היינו יוצאים ומוכרים קצת גלויות, וגם הוא הרוויח וגם אני. ככה זה היה נחמד ונכנס למין מסלול, הייתי מביא כמה גרושים הביתה. יום אחד כשהגעתי אליו - אני כבר ממש מגיע ליום ההוא – הוא אמר לי: דודתי אמרה לי לשלוח את החבילה הזאת בתחנת הרכבת.

ש: מה היה בחבילה?

ת: בושם, עד כמה שאני זוכר.

ש: היא שיווקה את הבושם שלה גם מחוץ לעיר?

ת: כן. היו עוד כמה ערים (?) שאפשר היה עדיין לחיות. למעשה, לו לא היינו בורחים ל-TUNIS יתכן שלא היינו מכירים(?) את המלחמה, לא היינו הולכים לסוס או קרואן, שם הרוב היה ערבי.

ש: כלומר, היו איזורים בתוניסיה שהמלחמה לא הגיעה אליהם?

ת: שלא הכירו את המלחמה, שלא שמעו ממנה.

ש: ל-ביזרטה BIZERTE היא הגיעה ול-TUNIS היא הגיעה.

ת: כן, למטור היא הגיעה. יש כמה מקומות. כל איזור בתוניסיה (ב-TUNIS?), אפילו איפה שערפאת הלך לגור, לקורניש – הרי הוא קבל שם איזור ענק של העשירים, כדי לגור עם החבר'ה שלו, זה גם איזור TUNIS. יש גם איזור קרתגו, לגולט – זה מקום אדיר מסביב ל-TUNIS. כמובן, גם ביזרטה BIZERTE היתה ענקית. ביזרטה BIZERTE היתה נמל מפואר שהצרפתים פיתחו. אני חושב שזה הנמל הטבעי הכי יפה. לה-האבר היה דומה לזה, בצפון צרפת. זה היה מובלעת טבעית, לא היית צריך שוברי גלים. כל צי הצבא הצרפתי היה שוכן שם ב(שם לא ברור), וזה היה מקום עבודה יוצא מן הכלל, שבו כל המבוגרים היו עוברים. היה פריוויל, גם עיר על יד זה, שלרוב המבוגרים היו יוצאים לשם. כל זה היה עסק שהיה שייך לצרפתים נטו. כמובן שזה נכבש והצבא הגרמני והאיטלקי ישב בתוכו ושם התחוללו מהומות. אנחנו בדרך כלל, כאשר התחלתי להגיד לו שזה משתלם, אפילו קצת יותר מהפיקוק הזה, כי הגרמנים קבלו המון כסף, המון כסף. הכסף היה כל כך ...

ש: באיזה כסף הם שילמו לכם?

ת: צרפתי, בפרנקים. מעולם הם לא הוציאו...

ש: לא במרקים?

ת: אף פעם, אף פעם לא רצו שתיגע בכסף הגרמני. אנחנו ידענו את המרק, את הפפניג – והם לא רצו. אבל את הפרנק נתנו לך. תמונה ששווה אולי שני פרנקים היה נותן לך 20 פרנק ולא רצה עודף. אפילו הדיו היתה עדיין. היו מדפיסים כסף, והחייל הגרמני: (לא ברור, גרמנית?) היה זורק לך את הכסף הזה ולוקח את הכמה תמונות של העיר או כמה דברי כתיבה.

ש: בפרנק הצרפתי, בתקופה זו, ב-42' – אפשר היה לקנות מצרכים?

ת: בוודאי, אבל אינפלציה ענקית. זה לא היה ממש הפרנק הצרפתי, זה "בנק דה תוניסי פרנצייז", כך שהכסף הצרפתי הוא שונה בתכלית. אפשר היה להשתמש בו אם יש לך, אבל פה היה כסף תוניסאי כביכול.

ש: והיתה אינפלציה...

ת: אדירה, הוא לא היה שווה כלום. בשביל להשיג לחם אחד... דרך אגב, גם לגבי הלחם היה משהו מעניין. למדנו שיטה לגבי הלחם. היינו קמים מוקדם, בבוקר השכם, הולכים למאפיות, ילדים, ועומדים על יד האופה – ערבי בדרך כלל, רוב המאפיות כמעט היו של ערבים, והיינו מתחננים שיתן לחם אחד. אם היו נותנים לפעמים היינו שמים את ה-5 פרנק והולכים, לפעמים גם גנבנו, כי הוא היה מוציא לתוך האוטו. זה לא אוטו, זה מין דבר שמאוד דומה לאוטו. זה מכני, אבל כזה מסורבל. היו זורקים את הלחם לתוך שקים – זה לא היתה היגיינה גדולה. ואז חוטפים לחם ובורחים. ככה זה היה, אבל זאת היתה אחת השיטות. היינו הולכים, הוא כבר הכיר אותנו, היה מוותר לנו על לחם אחד, ולהביא לחם אחד – זה היה הישג אדיר. אמא ידעה שהלחם הזה אסור להשתמש בו, כי ככה אתה תאכל אותו מיד כולו, כי הוא חם עדיין. היא היתה מייבשת אותו לגמרי כמו איזה קוץ ואח"כ פרוסות, והיה לחם. ואז עם ז'ילבר, כשהתחלנו למכור, לקחנו את החבילה. היה משהו – אולי היום אני מרגיש את זה ככה – הוא אמר לי: אני לא רוצה את כל השליחויות האלה, אבל הוא מאד אהב את דודתו זו. היא היתה צעירה מאמו, אמו היתה קשוחה. הדודה שלו היתה אשה פדנטית, מאד קשוחה. היא היתה מהסוג התוניסאי, אלה אנשי מסחר. היא הקימה למעשה – היום אנימבין שהיא היתה המסמר בהצלחה הזאת של ליאון – ליאון היה קבלן גדול לצבע, קראו לזה (לא ברור, צרפתית) שזה היה מילה גדולה. הוא אהב את הדודה הזאת, משפחת מארק קראו להם- אני לא זוכר כמה הם היו, הם היו משפחה ענקית. היא שלחה אותו. הוא לא היה מסרב לה לשום דבר. ואז עם ההרגשה הזאת – אולי היום אני מתרגם את זה ככה, אבל היתה הרגשה לא טובה, הוא לא רצה, הוא מאד לא רצה. הוא אמר: בוא, אנחנו נסתובב פה, נמכור קצת תמונות, אבל ככל שהתקדמנו, התרחקנו מהמרכז, הגרמני שהייתי מוכר את הדברים שלי על יד ה"נאפי" שלהם, כמו השקם שלהם, התקרבנו להאנגר של תחנת הרכבת. היא היתה ענקית. אולי זה היה נראה לי גדול, אבל זה היה ענק – מבנה שהיה דומה למסגד אל-אקצה.

ש: שם הייתם צריכים למסור את החבילה?

ת: שם הוא היה צריך למסור את החבילה. בדרך אנחנו מוכרים. ואז הופיע איזה גרמני, ג'ינג'י – לא תאמיני, אני זוכר את פניו, אני לא יכול למחוק אותם. אני זוכר את הג'ינג'י הגבוה הזה. הוא התקרב, ואנחנו מראים את התמונות של TUNIS בעיקר, דברי הכתיבה מגיעים אחרי זה. הוא היה מעוניין. אנחנו ידענו הרבה מילים (בגרמנית). הכל הלך יוצא מן הכלל, עד שהתקרבו, כרגיל, קצת ערבים וצעקו: יודן, יודן.

ש: הצביעו עליך ועל הבן דוד?

ת: כן, יודן, יודן. הכוונה שלהם היתה למכור – הם ולא אנחנו, שיסלקו אותנו. אני לא חושב שהיתה להם כוונה מעבר לזה.

ש: גם הם הלכו למכור גלויות?

ת: גם הם, והם מכרו גם דברים אחרים, הם מכרו כל מיני פיצ'יבקעס ערביים, ממחטות וכל מיני דברים. זה נורא מקסים הדברים האלה.

ש: מאיפה בעצם הם ידעו שאתם יהודים?

ת: הם מכירים אותנו.

ש: מהיכרות אישית?

ת: לא אישית כל כך. אנחנו דומים ליהודים צפון אפריקה. הגרמנים לא הכירו אותנו, אבל הערבי ידע שאנחנו לא צרפתים, בודאי הכירו אותנו טוב. מעט מאוד אצלנו אפשר היה לטעות. אנחנו דומים ליהודים ספרדים, אין שום חוכמות. ואז "יודן, יודן". לא היה לו מה להפסיד, לערבי, נגיד שהוא טועה, שאני לא יהודי – קודם כל הגרמני היה מסלק אותי. היו מקרים, ליד אותו בית קפה כבר צעקו: יודן, יודן, והוא אמר: וואק והיינו בורחים. אבל כאן הגרמני הזה שהיה כל כך עדין וכל כך (לא ברור) היה מתעניין בכל דבר, הפך לחיה. הוא רעד מרוב כעס (משפט בגרמנית) (?בואו אתי למשטרה, יהודים מלוכלכים). זה היה לא יאומן. אנחנו לא האמנו. מסתכלים על הענק הזה אם האשמה היא קצת שלו. למה הוא השתנה בבת אחת כל כך, למה הוא לא אומר "ראוס, וואק" וכל הדברים האלה. החלטנו שפה העסק לא טוב. אני לא תפסתי מה בדיוק הוא הולך לעשות. הוא הושיט קודם כל יד אלי, כי אני הייתי... אח"כ הוא סובב את הפנים כלפי הבן דוד והתחיל לרדוף אחריו. הבן דוד רץ לכיוון תחנת הרכבת.

ש: מה היתה הכוונה שלו, לפי דעתך, מה הוא רצה, לקחת אתכם למשטרה?

ת: הוא אמר (מילים בגרמנית), וזה "בוא אתי לתחנת המשטרה". אני לא יודע, יכול להיות בדיעבד שגם החבילה סיקרנה אותו, אולי.

ש: זו היתה חבילה גדולה?

ת: לא, כזה קטן,לא מי יודע משהו. אבל ... אני שמרתי והתחלתי ללכת אחריו ואמרתי: ז'ילבר, ז'ילבר, תיכנס לשם פנימה, ו... אחריו. הגרמני רץ, הוא הצליח להגיע לתוך התחנה ובפינה מסוימת הוא עשה "כך" והתישב, ז'ילבר... הוא שם את החבילה להגנה. אני לא יודע לאן היא נעלמה. אז הוא התחיל לבעוט בו בחזה בעיטות כאלה.

ש: היו עוד אנשים מסביב?

ת: (תשובה לא ברורה). גם הפצצה התחילה, אנשים התחילו לברוח.

ש: כלומר, רק ז'ילבר והגרמני היו בתחנת הרכבת?

ת: רק הוא בפינה הזאת, והפצצה פתאום התחילה, והפצצות התחילו ליפול באזור התחנה. אני התחלתי לפחד וראיתי את ז'ילבר יושב, ואני רואה שהגרמני מסובב את הפנים אלי, חשבתי: הנה, הרדיפה תהיה אצלי, והתחלתי לברוח. ברחתי. הגעתי לאזור (לא ברור), אזור בית הקברות היהודי, שם היו מתאספים, ואז ראיתי את דודה רשל ודוד ליאון ואמי ואבי, והם שואלים אותי: ז'ילבר? ואני אומר (בצרפתית), לא ידוע לי. היתה לי הרגשה נוראית, איך אני אגיד להם שהוא היה שם? ההרגשה שלי היתה: הוא עוד יחזור ונגמר הסיפור. פתאום מופיע מישהו: תראו, תראו, מצאנו את הנעל – את זה לא כתבתי, אני עכשיו נזכר. זה נעל של ז'ילבר? אמרתי: זה לא הנעל של ז'ילבר. בואו נתחיל לחפש בבתי חולים. שם היו אוספים את האנשים. עד שהגענו לבית חולים מיוחד של הצרפתים (שם לא ברור).

ש: ז"א לתחנת הרכבת לא חזרתם?

ת: לא, לא. לא הייתי מעז להגיד להם שאני יודע.

ש: בן כמה היית אז?

ת: בן 12. אני חשבתי שאני אשם בעסק הזה, שמשכתי אותו לעניין הזה, איך אני אספר להם? אז בא מישהו ואמר: אפשר ללכת לבית חולים זה וזה, הביאו פצועים, אולי ז'ילבר שם. הלכנו כולנו, נכנסנו לבית החולים הזה – היו פצועים וכל מיני דברים. אחרי כמה זמן אמרו: תראה, הבאנו מתחנת הרכבת פצועים והרוג, אולי... אני שמעתי תחנת הרכבת – נהיה לי רע על הנשמה, אבל לא העזתי. ליאון הלך, האב. הוא היה שוכב בפינה כל מיטה, כולו מכוסה. הוא גילה את הפנים וראה אותו, הוא הסתובב מול רשל וכנראה מהבעת הפנים שלו היא התעלפה במקום. כולם התחילו לצעוק ולבכות, ואני לא ידעתי לאן לברוח. עמדתי בצד ולא רציתי לומר שום דבר. מה שהרים אותי לכעס, שרציתי... כשהרופא אמר (בצרפתית): הוא מת מהדף אוויר שריסק לו את החזה. רציתי להגיד: לא נכון! הרג אותו הגרמני הזה – איך אני אגיד להם? לא הלכתי – לא ללוויה ולא לשום מקום, ידעתי שאני אשם באיזה מקום. היתה לי שליטה עליו, הייתי קצת יותר זריז ממנו, אז הוא היה מושפע, הייתי לוקח אותו להרבה מקומות, הוא היה כמוני הולך לכל מיני הרים כשהיינו לפני המלחמה, היינו עושים כל מיני משחקי ילדים, של דו-קרב וכולי, כך שההשפעה שלי היתה תמיד חיובית עליו, למרות שהוא היה גדול ממני. ברחתי. קברו אותו, אינני יודע איפה, לא הייתי בשום מקום, בהלוויה, השתתקתי לגמרי. הדבר היחידי שעזר לי קצת לשכוח זה שהכרתי ילד שגר שם בשכונה ליד בית הספר הזה, קראו לו מואיז, כל משפחתו בארץ – מואיז שומוני, נדמה לי שאחד מהם מדבר ברדיו. הם היו משפחה גדולה מאוד, יתומים, בלי אב, וזה היה ידיד תוניסאי, שהוציא אותי למכור נוגט – הוא היה עושה בעצמו נוגט מסוכר. עד שהאנגלים הגיעו. האנגלים הגיעו בצורה מאוד משונה עם אמונות אפילה(?) של בני תוניס. השבת הביאה את האנגלי, כי הוא נכנס ביום ששי בערב. פיתחו שירה: הנה המשחרר הגיע בערב שבת. הזמנים עברו.

ש: אחרי שקרה האירוע הזה עוד יצאת לרחובות למכור לגרמנים?

ת: רק עם מואיז בקירבת ... לא הלכנו כבר לגרמנים, להפך, צמצמנו את העניינים למקום. למעשה הנוגט היה נמכר מהר מאוד. היו למואיז דרכים להשיג סוכר ובוטנים בצורה מדהימה. אני מעולם לא חשבתי שילד יכול לפתח תעשייה כזאת. הלכנו גם עם דברים אחרים, לא הייתי אומר ישרים ביותר, מפוקפקים מבחינה אחרת. הגרמנים חיפשו נשים ובעלי אינפורמציה מסוימת, ומואיז היה מקבל כסף. זה היה זר לי מאוד.

ש: הוא היה בגילך?

ת: הוא היה גדול ממני בשנתיים, הוא היה בן 14. מואיז היה בחור יוצא מן הכלל. אני אומר "היה" כי הוא נפטר. כל האחים שלו קיימים, הוא נפטר בירושלים. אני לא ראיתי אותם יותר, רק שמעתי. היינו מוכרים באזור ואז היתה שיטה למשוך חיילים גרמנים לבתי פרוצות ערביות, שלא יכלו לעבור בכבישים השמורים ע"י ז'נדרמרי, ובעד סכום מסוים היה מראה להם את הבתים, וככה גם התפרנסנו בלי להתרחק הרבה מ(?) ביה"ס המפורסם. אחרי תקופה מסוימת אבא החליט שאנחנו חוזרים ל-ביזרטה BIZERTE, כי היה שחרור. האמריקאים והאנגלים אמרו שמי שרוצה כתושב לחזור...

ש: זכור לך יום או ימי השחרור?

ת: אני זוכר צבא צועד עם נשק, שני טורים, אנגלים. אני ראיתי רק אנגלים שנכנסנו עם הנשק, וצועדים, צועדים, טור ענק, והקהל...

ש: ואיך אתה בתור ילד?

ת: החזקתי דגל של ה-FFI(?), של דה-גול והיינו שמחים – אנחנו היינו שמחים על הסוכריות שהיו זורקים, המסטיקים למיניהם, הלחם הלבן שפתאום הופיע – לחם לבן! בהתחלה לחם לבן היה הצגה, כל אחד היה מראה אותו.

ש: מה קרה לחיילות הגרמנים שהיו ב-תוניס TUNIS?

ת: מעט מאוד נפלו בשבי, ראינו אותם כאשר יום אחרי זה התחילו לקחת אותם לכל מיני עבודות – לניקיון ולכל מיני דברים. את הגרמנים.

ש: הצבא הבריטי לקח אותם לעבודות כפייה?

ת: לקח אותם לעבודות כפייה, והם הלכו כחיילים לכל דבר, היו קמים, הולכים בסך לעבודה מסוימת. את זה ראיתי כבר כשחזרנו ל-ביזרטה BIZERTE. הם תיקנו כנסייה שהופצצה.

ש: מתי חזרתם ל-ביזרטה BIZERTE?

ת: זה כבר היה סוף 43' – תחילת 44', כך אני זוכר פחות או יותר. אז כשהלכתי עם אחי...

ש: מצאתם את הבית שלכם?

ת: לא, זה קטע מעניין. הבית הופצץ, נהרס כליל. אבא, בחיפושיו אחרי בית – הוא הלך לפנינו, קבל – עד כמה שזה מעניין – את הבית של ז'ילבר לשעבר, לפני שבנו את הבית החדש הם היו גרים ב(לא ברור). זה כל כך מעניין שהבית הזה נשאר למשפחת פדידה. זה חזר – בשכר דירה כמובן.

ש: משפחתו של ז'ילבר נשארה ב-TUNIS?

ת: לא גם הם חזרו ל-ביזרטה BIZERTE, הוא היה איש עסקים.

ש: איפה הם גרו?

ת: הוא בנה בית חדש על יד היציאה.

ש: ואתם גרתם בבית הישן?

ת: בבית הישן (לא ברור). גרנו בהתחלה ב-רו ד'אספניה ו(לא ברור) זה הרחוב הקטן שממש ליד הים שם היה גר בן דודי – זה רחוב שמזכיר לך את רומא העתיקה. זה לא היה כביש, זה היה אבנים וכל הצורות היו – רחוב מאד, מאד ישן. היו גרים בו, היה שייך ליהודים.

ש: המשכתם להיות בקשר עם המשפחה?

ת: מעט מאוד. אני גם התחלתי לספר – לא היתה שפה משותפת בין שני האחים, לא רק בין שני האחים, היה משהו שהפריד. את המשהו שהפריד למדתי יותר מאוחר כאשר מישהו סיפר לי. היה שם איזה יהודי קטן שהיתה לו חנות ע"י אבא שלי, וכשכל העסק הזה נהרס, הם היו סוחרים בכל מיני דברים, ואבי חזר לזגגות וצבע, חנות הוא כבר לא פתח. היהודי הזה היה פסנתרן בבר מצוה וחתונות. הוא היה קורא לי בשם שלא ידעתי שהוא קיים, הוא קרא לי בן צבע). אמרתי: מה זה צריך להיות? הוא אמר לי: סבא של אביך היה לו כל השער שחור רק פה לבן, וקראנו לו בוסייבה, בן צבע, ולכן כל משפחתך יש להם שם נוסף, בוסייבה. כך זה היה. הוא היה מספר לי מדי פעם דברים שהיו טאבו אצל אבא שלי, כביכול, וגם אצל אמא. הוא היה מספר לי שהסבא הזה שלי...

ש: הוא היה מספר על המשפחה?

ת: כן, על המשפחה של אבי. הוא היה מספר שהיתה חווה קטנה מחוץ ל-ביזרטה BIZERTE ושם הוא היה מעסיק כל מיני ערבים וכאשר חלה ונפטר האח הגדול ז'וזף התלבש על כל העסק הזה, מכר את זה והסתלק לצרפת בחזרה והשאיר את המשפחה בלי כלום. הם היו הרבה, אני אתחיל: ז'וזף, ז'ורז'ט, מואיס, ניסים, גסטון – 7 או 8 אחים, משפחה ענקית. בנוסף לזה, לסבא הזה היה אח אברהם פדידה, שהיתה לו משפחה עוד יותר ענקית, אבל היתה כולה בצרפת.

ש: אתה נקרא על שמו?

ת: אני נקרא ע"ש אב אמי, אברהם קטורזה, הוא היה עילוי, אדם גדול, הוא היה אדם שהיה מבקש ממני לבוא לתפילה, למשל: היה קם בבוקר: אברהם, בוא לתפילה, אז הלכתי פעם אחת. אברהם, בוא לתפילה, ולא הלכתי, אז הוא אמר לי: אתה או שתהיה גאון בתורה או שתהיה בור ועם הארץ, ואת זה הוא אמר בעברית. הוא אמר לי גם שני דברים, שאח"כ (התבררו?), אולי אפשר להאמין במיסטיקה כזאת. הוא אמר לי: אתה תדע מה ערכה של היהדות כאשר תדע קו לצו, צו לקו, ובזה הוא גמר. אני איש בניין, ובמסגרת העבודה שלי בשיקום שכונות בניתי בבית שאן ספריה. הספריה הישנה מתוך זה שנתקפה בעש – שרפו את הספרים. בקשתי מהספרנית, אם אני יכול לקחת מעט מהספרים. היא אמרה: תיקח, אבל תרחיק מאתנו. מה שהתאהבתי שם זה אינציקלופדיה בריטניקה, זה היה משהו שלם. שמתי באוטו, ופתאום ספר בולט, ארוך-מאורך. אני מוציא את הספר: קו לצו, צו לקו, שזה מהזוהר. נתתי אותו לאיזה יהודי דתי מויז'ניץ. אמרתי: יש לי שני ספרים שהוצאתי משריפה – זה וזה. אין להם ערך אצלי. הוא ראה את קו לצו ואמר: אתה יודע מה זה? אמרתי: לא, סבא אמר ופתאום זה יצא. אז אם יש איזה קשר מסוים כאן זה התבטא. זה אחד הדברים.

ש: חזרתם ל-ביזרטה BIZERTE ואביך המשיך במקצוע שלו ללא חנות?

ת: כן, ללא חנות. הוא הלך לעבוד לא אצל אחיו, כי המתח היה גדול, הוא עבד אצל קבלן מסוים.

ש: ואתה ואחיך הגדול?

ת: אחי הלך לעבוד באינסטלציה ואני עבדתי בחשמל בית. חשמל בית היה קל, הבתים היו קיימים והיה צריך להוציא חוט ולהכניס חוט, ככה זה היה כל העסק. הבתים נבזזו כולם, אף בית לא היה בו כלום, היה ריק ופתוח, והבית הזה שקבלנו ברחוב (?) היה גם ריק. אבא הלך לריכוז שממשלת צרפת עשתה, ששם היו רהיטים, מיטות, ארונות והיית צריך להגיד: זה שלי, זה שלי, מחתימים אותך - קח. אבא לקח כמה מיטות טובות וארון, הכניס את זה הביתה וככה השתקמנו לאט, לאט. אני לא הייתי בין המשוקמים הטובים. יש דבר אחד שלא סיפרתי, שב-TUNIS זה הדבר שעליו אני עומד: דרך מואיז הכרתי את היהדות עם המטרה הלאומית, כאשר אחיו, מפקד בית"ר היה שם, בית"ר הצעירה קראו לזה.

ש: כלומר, הציונות הגיעה אליך ב-TUNIS בתקופת המלחמה?

ת: כן.

ש: לפני זה לא?

ת: כלום, לא ידעתי שזה קיים. האנגלים, אולי, אבל לא ידעתי שיש משהו כזה. וכאשר ראיתי בחורים לבושים באותם המדים שאני, כשהייתי ב"צופים", אבל פה זה כחול לבן, ולא הצבעוני הזה, משהו נעצר שם. אז פעם אחת יצאתי אתם למחנאות לפני שחזרנו ל-ביזרטה BIZERTE והיתה שירה, למדתי אז "בית"ר, בית"ר, צעד קדימה" ובנוסף לזה היה גם תרגילי סדר שהיו עושים. הם היו נורא מיליטריסטים, היום זה ברור. אז קדימה צעד, אחורה פנה – הדברים האלה חדרו בי, אמרתי: לעם היהודי יש צבא. היה להם גם אקדח אחד – לא ירו בו אף פעם, אבל הראו שיש נשק ודברו על ז'בוטינסקי, שמעולם לא ידעתי עליו. הסיפור המדהים הזה, שיש ארץ ישראל ולא רק ירושלים, יש מעבר לזה, ואנחנו אומר לי האח יהושע – כך קראו לו, שמוני, שהיה מפקד בית"ר הצעירה, בקרוב אני מקבל סרטיפיקט – זה משהו בלום, משהו שקשה היה לי לקבל סרטיפיקט – אני נכנס לארץ. היו שניים שנסעו, שני המפקדים.

ש: באיזו שנה זה היה?

ת: קצת לפני שעזבנו הם קבלו סרטיפיקטים.

ש: לפני תום המלחמה?

ת: לא, לא.

ש: כשהמלחמה הסתיימה כבר?

ת: הם נכנסו והם התחילו לעבוד על סרטיפיקטים בשביל ההחזרה(?). למה היתה אפשרות של דברים כאלה? הגיעו אניות – זה מה שעזר לי בעלייה ב' – עם פליטים מאירופה, ילדים שהוצאו ממחנות, ואני הכרתי הרבה מהם, כי אנחנו היינו זורקים להם תפוזים בהתחלה מהנמל. שם הכרתי נערה הולנדית ונערה בלגית. הם דברו ביניהם שפה זרה לי.

ש: אתם אז כבר ידעתם מה פירוש המילה "מחנות"?

ת: הם התחילו לספר, אבל לא סיפרו על השמדות. השמדות באו אלינו כבר כמבוגרים יותר, ותמונות וסיפורים ברדיו – טלויזיה לא היתה קיימת – רדיו של שכנים. אח"כ היו כאלה שידעו לספר קצת יותר. הדברים האלה בתור ילד – אודה על האמת, לא האמנתי הרבה בהם, אולי לא התרגשתי כמו שהיום אני מתרגש מהעסק הזה. אבל ההודעות של המשפחות שלנו מצרפת, שבנואה היה אחד מהם שברח אלינו, והוא ידע שסטוקנאגל, המפקד השולט בלה-האבר היה אחד הרוצחים של היהדות שם. הוא ידע את שמו ופרטים אינני זוכר, כי השם הצחיק אותנו. כך למדנו על הנעשה. אח"כ ברור שהאינפורמציות על הקרמטוריום והמשרפות למיניהם... אבל זה לא היה ריאלי, לא קבלנו את זה כריאלי. כך נער שיודע רדיפות, מכות וכולי, אבל מה זה לשרוף בני אדם, לזרוק לתוך האש? אבל כאשר בתוניס TUNIS התברר שהם התחילו לבנות את הדבר הזה, המפלצת הזאת שלא ידעו מה. בהתחלה חשבו שאלה בקבוקי סינון לדלק כמו שיש בחיפה, בתי זיקוק, אבל אח"כ (לא ברור). אבל הם לא הגיעו לקומות גבוהות והתחילו עם המשרפות. קשה לומר, היום הדברים מתערבבים אחרי האינפורמציה שקבלתי, כי אני הכרתי (לא ברור) עם קבוצה כזאת של ילדים, הסתננתי ביניהם. אני למעשה פתחתי את עליה ב' של צפון אפריקה, הייתי הראשון שהתגנבתי בצורה כזאת.

ש: מה זאת אומרת "התגנבת" – ההורים שלך ידעו על זה?

ת: אמרתי: אני עולה.

ש: ההורים שלך ידעו.

ת: האמת היא שההורים האמינו – וזה היה הסיפור של ההסוואה, שאני רוצה להגיע לאמריקה בכלל, כמו הרבה צעירים שברחו לאמריקה מאצלנו. העניין של ישראל היה מוזר. כאשר אמרתי: לא, ארץ ישראל, אבי אמר: עוד לא, תן לעסק להתפתח, כולנו, לא נתתם לעסק להתפתח.

ש: התוכנית היתה שכולכם תעלו?

ת: אבי קבל מן הסיפורים שלי שהבאתי מיהושע שיש חיים אחרים שלא חייבים ללכת ל... ולהישאר פה בין הערבים ובין הגויים בצרפת – כי אבי יכול היה להחליט: בואו נחזור לצרפת, אני טוב שם. אני הייתי המשכנע והעובדה שהייתי המשכנע, שלמעשה הצלחתי לרדת מהאנייה אחרי פעם שלישית, ניסיתי לעלות ארצה שלש פעמים. בפעם השלישית עם אנדרה לבון הצלחתי לרדת בעזרת יהודי מחיפה, חיים אוחיון, שהוא כנראה היה שייך ל"הגנה" – לא היה לי מושג מה שהולך פה, והוא הוריד אותי מהאנייה לתוך סירת ביניים (לא ברור) והבריח אותי אליו הביתה, ושם הוא פעל והסוכנות קבלה אותי אחרי שבוע ימים שהייתי בביתו בשכונת אליעזר בכניסה לחיפה.

ש: קרית אליעזר?

ת: כן.

ש: איפה היה אחיך בכל הסיפור הזה?

ת: כן, רציתי לספר. כאשר ההחלטה היתה להסתלק עלינו שנינו כנראה על האנייה ואני תוך כדי הסתובבות שם, ראיתי אותו, והייתי שולט על אחרים, ואמרתי: אתה חייב להישאר עם ההורים. אני אלך, אני אפתח את הדרך, אבל אתה תישאר, והוא הלך.

ש: שמע בקולך?

ת: כן, אבל גם אותי הורידו. הגעתי לחיפה והחזירו אותי.

ש: כמה זמן נמשכה ההפלגה?

סוף צד ב' בקלטת ראשונה

ת: אחרי שני ניסיונות כושלים של עלייה ארצה - אחד מהם היה מטיפשותי, אחד מהם זה בגלל הלשנה. על ההלשנה אני אעמוד בקיצור. אניות היו באות, עוברות דרך מרסיי, אלג'יריה ו-ביזרטה BIZERTE, אלכסנדריה וכולי. עליתי על ה"שמפוליון" – היתה אנייה שמפוליון שהביאה המון ילדים ושם התגנבתי לתוכם. היה להם מדריך לבוש כמו מלח רוסי. הוא ידע שאני לא מן המניין והלך והלשין עלי לשלטון הצרפתי. הוא היה יהודי. הצרפתי, הקומנדנט נורא כעס: אתה סמוי, פגעת בחוקי... וכולי. החזירו אותי ל-ביזרטה BIZERTE אחרי טיול ארוך: עברתי דרך סוריה. ב-ביזרטה BIZERTE הפכתי לגיבור לאומי, כביכול. לילה אחד ישנו במאסר, אבא שחרר אותי וב"אנדרה לבון" כבר הצלחתי, לא האמנתי באף אחד, רק באדם אחד שזו הזדמנות לברך אותו.

ש: אנדרה לבון זה שם האנייה?

ת: כן. דרך אגב, ה"שמפוליון" יש לה היסטוריה עצומה, היא טובעה בניו-יורק ע"י מחבלים שרצו להטביע את הצבא הצרפתי. ב"אנדרה לבון" הצטרפתי לקבוצה של עולים בסרטיפיקטים – זה מאוד מעניין – טריפוליטאים. מטריפולי הגיעו עד ביזרטה BIZERTE עם סרטיפיקטים, הם קראו לעצמם "צעירי ציון". אתם. מגיעים לחיפה, הכל בסדר – איך יורדים? אני החלטתי שאני אקפוץ לים בלילה ואני אשחה, כי החוף היה מוכר לי, כבר נכנסתי, ואני אלך לאיזה משפחה, יובילו אותי. הכרתי שם אדם מאוד מעניין, יהודי פולני.

ש: על האנייה?

ת: כן, על האנייה. הכרתי בעצם את בתו, אביבה איינהורן, הפסנתרנית המפורסמת. היא היתה ילדונת, ואז התחלתי לספר לה את הבעיות שלי. היא אמרה: אבא שלי יכול לעזור לך. האב בא אלי, קודם כל בדק אם אני באמת יהודי, כי הם היו לבנים, בלונדינים, יפים. אמרתי לו כמה ברכות – כנראה הוא היה גם יהודי דתי. הוא אמר לי: תחליף בגדים, אני אביא לך. כשנעגון – הם לא היו עוגנים בחיפה אף פעם, הם היו עוגנים מחוץ לנמל – אני אטפל בך. החליף לי את הבגדים, נתן לי בגדים יפים, נתן לי גם לירה ופתאום בא איזה יהודי ואומר לי באנגלית – את השפה הצרפתית הוא לא ידע, המשפחה הזאת דברה צרפתית יפה (לא ברור). הם היו פולנים שגדלו בצרפת. היה לה גם אח קטן. הם באו ארצה לאחות שנמצאת בשדה אליהו, הם היו דתיים קיצוניים. הוא אמר לי: MY NAME IS CHAIM, WHAT IS YOUR NAME? אברהם (?). לקח אותי ואמר לי דבר אחד: לך בביטחון ואל תנשק את הארץ כשאתה יורד מהאנייה, תעשה לי טובה, ותעבור אתי; מה שאני עושה תעשה. היתה ספינה קטנה שמספקת דלק לאנייה, היה צינור כזה. ירדנו דרך הצינור, נכנסתי פנימה. היה שם איזה יהודי – תארתי לי שזה יהודי, לא ידעתי, אוכל ארוחת בוקר. לראשונה ראיתי מלפפון חמוץ, כזה ארוך, כי אצלנו הם היו כאלה קטנים, ואכלתי. ואז ירדנו לחוף, השתדלתי שלא ... כי אמרו לי: אתה יורד, תנשק את הארץ. הוא לוקח אותי רחוק, לשער מרוחק מהשער הראשי, והוא אומר: תעשה מה שאני עושה. אני הולך אחריו. השומר היה ערבי, שוטר ערבי: אהלן ויצאנו החוצה. כך הגענו לביתו. אחרי כמה ימים הוא אומר לי: מה אתה רוצה לעשות, אברהם? אמרתי: אני רוצה להגיע לשדה אליהו. טוב. כי אביבה... הוא אמר לי: אתה לא דתי, מה תעשה שם? הוא צדק. הלכתי, הייתי קצת בשדה אליהו, בשדה אליהו אמרו לי: אנחנו נעביר אותך לאן שצריך, ואז הגעתי לקבוצה הצרפתית הזאת, וכמובן לכרכור-פרדס חנה, כרכור קודם. אשתי גדלה בכרכור. בקטיף הכרתי את אשתי.

ש: מה שמה?

ת: שמה חנה. היה משהו מוזר בדבר הזה. ראיתי פעם את אשתי לפני זה. באחד המסעות של הקבוצה המתכוננת לעלות להתיישבות עבדנו בבציר בגבעת עדה וראיתי אותה. זכרתי את פניה. אז אחרי ששמו אותי שם באיזה בית מלון של רווקים אני כבר לא רציתי להיות בודד, ניגשתי ישר למשפחתה – היתה להם מכבסה. נתתי את הכביסה שלי והיות ולא ידעתי איך לדבר – אמה דברה יידיש ואני ידעתי קצת גרמנית, אז בהתחלה לקחתי אחד, בעל הבית הזה שהם גרו בו, בית אבן בכרכור, שהוא דבר אנגלית והוא תרגם ואמר לה: דער בחור (המשך ביידיש) וכך זה הלך ונגמר (ביידיש) התחתנו ב-2 בפברואר 1947. זה הלך מהר. הסיבה שזה הלך מהר אני יודע, משום ששתי הבנות הראשונות התחתנו עם גויים, רצו מהר לחתן את התאומות – לאשתי יש תאומה, יונה, עם יהודים. וככה חיתנו אותנו מהר.

ש: באיזו שפה תקשרתם?

ת: אני התחלתי לדבר עברית. עם הסבתא, הגרמנית שלי עזרה לי, ואז למדתי מהר מאוד את היידיש וחזרה להיות קצת גרמנית. אני מדבר יידיש מצויין, אין לי בעייה עם זה בכלל.

ש: חזרת למקצוע שלך?

ת: רציתי מאוד לחזור להיות חשמלאי, אבל חשמלאי זה לא הביא כלום. רציתי להיכנס למחנה עין-שמר של ה-ROYAL AIR FORCE. שלחו אותי לשם, עבדתי באספלט, מגרף אספלט לעשות את השדה-תעופה. ב-47'-48' עם המדינה נולד לנו ילד, דוד, ב-8.4.48, במדינה, ויצאתי לנבי יושע, ישר לנבי יושע להגן על המולדת כביכול. בדרך לימדו אותנו קצת נשק. שכבנו שם 14 איש בתוך המשטרה הזאת, הלבנונים היו מפציצים כל יום. לפנינו נהרגו שם 24 איש בתוך בונקר. במלחמה עשיתי את חלקי, השתחררתי בצו 8, רציתי מיד לחזור הביתה.

ש: מתי הפכת להיות הכספי?

ת: כאשר בן גוריון הכריז: תרגמו את שמותיהם. פדידה זה כסף. היה חלק מהמשפחה שקראו לו דה-פדידה, הם רצו להיות נובלס, הם רצו להיות אצילים. אמרתי: זה יכול לעזור ה- דה-פדידה. עכשיו יש סיבה נוספת.

ש: כלומר, ה-דה הפך להיות ה-.

ת: כן. הסיבה הנוספת היתה, כאשר במילואים היינו מחזירים את הציוד, במילואים הראשונים – הייתי בן האחרונים בתור, ב-פ', וכ' עוד יותר, אז אמרתי: או, זה הזמן: ה-כספי, אני בין הראשונים, ותרגמתי את השם שלי ל"הכספי".

ש: גם עשית מה שבן-גוריון בקש.

ת: כן, ולירה אחת הפכתי ליהודי. בלירה אחת היו מתרגמים אז שם. להפך, הפכתי למומחה לתרגום שמות. אני תרגמתי למשפחת אברג'יל את השם ל"אביר-גל", למשל, ועוד כמה שמות תרגמתי, כשרצו את אותו צליל. למעשה גם אני רציתי להגיע לאותו צליל, ורציתי פדיה, אבל אח"כ הכספי היה הרבה יותר נכון. למה לא תרגמתי ל"פדיה"? בקיבוץ עין-שמר היתה פרדה שקראו לה בשם זה. אח"כ כמובן הבן הזה גדל, דוד.

ש: מה הוא עושה היום?

ת: הוא מורה לאלקטרוניקה, הוא היה עד עכשיו ... דרך אגב, הוא נכה צה"ל, הוא נפצע, הוא צולע על הרגליים. הוא התחתן הוא מורה לאלקטרוניקה ופיזיקה. הבת אסתר הכספי, היום פרידנזון, יש לה ארבעה ילדים, אלה הנכדים שלי. אצל בני, הוא רצה ש-ר' ישלוט בשמות: רועי, רביב ורווית. הבת לעומת זה, רצו שמות קצרים: הבן רן, יעל, חן ואלון. הבן השלישי שקוראים לו גרשון, שמשום מה אנחנו קוראים לו טוני, כי הוא היה יפה, קראו לו טוני קרטיס, וזה נשאר לו. הוא היה ילד מאוד יפה. הוא התחתן עם צביה ולהם שלושה ילדים: בן ראשון הוא שי, השני אבי על שמי והשלישי עופר. שלושתם שירתו בצה"ל, גם הילדים ההם שירתו בצה"ל.

ש: מה הוא עושה היום?

ת: הוא מומחה לקירור, קירורניק באילת.

ש: אין לו קריירה של שחקן?

ת: לא. הוא אילתי, אנחנו היינו אילתים די הרבה זמן, עברנו לאילת ונשארנו שם כמעט 16 שנה. אז הוא נשאר. כל הילדים נשארו אבל לאט, לאט חזרו והוא נשאר. אח"כ, אחרי שנים נולד לנו בן זקונים שקוראים לו שי. מה שמותר לי להגיד עליו רק שהוא עורך דין במשרד הביטחון.

ש: יש לו ילדים?

ת: כן, בהחלט. יש לנו שם שני נכדים, אחד דין ואחת שרון – בן חמש ובת שנתיים. יש לי גם שני נינים. הנינים הם אחד מבכור הנכדים שלי מבתי, קוראים לו יאיר, ואחד מבכור השני, ממשפחתו של גרשון, שקוראים לו דניאל. דניאל הוא הרכב נפלא של יהודיה מאוסטרליה, זה מאזן. אח"כ כל אחד במקצועו: שחר, כמו שאמרתי. אני נכנסתי לחברת בנייה. בהתחלה, באילת, זה היה ב"סולל בונה". כשהחלטנו לחזור לפרדס חנה עברתי לחברת דיור לעולה, ועשיתי לא מעט עבודה פה בסביבה בשיקום שכונות בחיפה והצפון. יצאתי לפנסיה.

ש: מה אתה עושה היום?

ת: בבית אני מפברק דברים, אני עושה רהיטים יפים בשבילנו. לאחרונה עשיתי איצטבאות. הילדים הכניסו אותי למחשב, ואני מחדש את הידע שלי בצילום, אבל קצת אחרת, דרך סורק, ואני כותב. אני כותב את השושלת שלי. זה בערך הכל.

ש: שושלת מאוד מכובדת ורצינית, ארבעה דורות.

ת: כן, כשאנחנו יושבים בפסח אתה רואה את זה, זה כל כך נפלא. הורי אשתי, משפחת פיין מריגה, הם לטבים – אשתי הגיעה בת 4 ארצה, הוא ברח בזמן, כל משפחתו הושמדה עד האחרון, גרו בכרכור. קראו להם משפחת פיין-נדל. אני בתקופה מסוימת חיפשתי להשיג לה קרוב ומצאתי אחד: בנימין, והצלחנו להביא אותו ארצה עם אשתו, והוא כנראה נפטר בינתיים מאיזו מחלה שהוא קבל במחנה. הוא היה גר ביפו. זה בערך הסיפור.

ש: אני מודה לך על הסיפור המרתק בשמי ובשם יד ושם ומאחלת לכם עוד הרבה שנים טובות.

ת: אני מזמין אתכם לליל סדר אחד אצלנו, אוי כמה זה יפה. אין שם דתיות מופרזת, אבל היחד הזה עם קריאת ההגדה בצורה המשעשעת ביותר.

ש: באיזה נוסח אתם קוראים?

ת: אני קורא בנוסח הספרדי, אבל אני יודע גם את הנוסח האשכנזי, אז פה ושם. אבל הילדים יודעים את כל הפסוקים בשירה, אז מתפתחת שירה יפה, ויש כל מיני בדיחות למיניהם ואת החיפוש של האפיקומן. אני רוצה לספר שבכפר זה מסוכן לחפש את האפיקומן, כי הוא לא מסתתר בבית, הוא יכול להיות בפרדס ובאיזה חור.

ש: שיהיו לכם עוד הרבה סדרים יפים וחגים יפה. תודה רבה.