Yehudit Olga Elga Camit

שם המרואיינת : יהודית צמית

תאריך הראיון : 18.2.2002

שם המראיינת :עידית עמית

שם הכתבנית : אילה הלברטל

שמות מקומות

LEIPZIG

HALLE

HAMBURG

TRIESTE

שם המרואיינת : יהודית צמית

תאריך הראיון : 18.2.2002

שם המראיינת :עידית עמית

שם הכתבנית : אילה הלברטל

שלום. היום יום שני, 18 בפברואר 2002, שמי עידית עמית, אני מראיינת מטעם יד ושם בעברית, בבית מילר בחיפה, את יהודית צמית מחיפה.

ש: יהודית שלום.

ת: שלום.

ש: מה שלומך?

ת: תודה לק-ל בסדר.

ש: יהודית, אני הייתי מבקשת ממך שתתחילי את הסיפור בכך שתספרי לי על שנת הולדתך, היכן נולדת, על הבית, על ההורים.

ת: תודה. אני נולדתי בעיר Leipzig, מזרח גרמניה, עיר גדולה, ב22- ביוני 1929, בתוך משפחה שאמא שלי הייתה אישה שניה, היה לי אח בכור בן שש עשרה שנה מבוגר ממני, האח השני חמש שנים מבוגר ממני, ואני הייתי הצעצוע של כולם.

ש: ואת יכולה להגיד לנו את השמות? של אבא, אמא ואחים.

ת: כן. האבא הוא ארתור, אמא מרגרטה, האח הבכור רולף, זיכרונם לברכה, ייבדל לחיים ארוכים אחי גרשון גינטר, ואני הלגה נולדתי, ועכשיו יהודית, קראתי לעצמי יהודית בארץ.

ש: חוץ מהשפה הגרמנית דיברו עוד שפות בבית?

ת: לא.

ש: רק גרמנית?

ת: מה שאולי שמעתי בבית הכנסת, או משהו, או ששילבו מילים זה היה ביידיש, אולי ככה כמה מילים, אבל בדרך כלל דיברו רק גרמנית. ואמא שלי הייתה גאה שהיא לימדה אותי גרמנית ללא סלנג, והיא חינכה אותי בסדר.

ש: חינוך טוב.

ת: חינוך ייקי טוב.

ש: איך היית מגדירה מה זה חינוך ייקי טוב?

ת: בדיוק שפה, נימוסים, צניעות, יושר, כבוד לזולת ולמבוגר, ובסוגרים: פחות כבוד לילדים, מה שחבל, זהו.

ש: את בתור בת קיבלת חינוך אחר מהבנים?

ת: כן.

ש: במה הוא היה שונה?

ת: בזה שאחרי שכבר הוציאו אותי מבית ספר, הגרמנים, האח שלי שמו אותו בבית ספר פרטי עוד איזשהו זמן, ואותי לא.

ש: כי את היית בת.

ת: כי אני הייתי בת, או אולי הייתי גם קטנה, זאת אומרת אני לא רוצה להאשים אותם. המשפחה של אבי..., הוא גדל בבית יתומים, אבא שלו כנראה היה בחוץ לארץ בארגנטינה, בפרנסה, ואמא שלו מאוד היה לה קשה, והיא נפטרה כשהוא היה בן עשר, והוא גדל בבית יתומים קשה. אבל עכשיו קראתי, שסבתי מצד אבא הייתה ממשפחת רבנים מפולניה, ואבא שלי, הייקה הטוב, אני לא יודעת איך זה התחבר לו.

ש: היה לו קשה עם זה?

ת: אני לא יודעת, הוא אף פעם לא הזכיר את זה, שהוא ממשפחת רבנים. אבל אני מצאתי את זה בכתובים, ושמחתי לשמוע את זה.

ש: את זוכרת את הורי אביך והורי אמך?

ת: לא.

ש: ממש לא?

ת: הם..., האחרונה שנפטרה חמש שנים לפני הולדתי, ככה שאני לא...

ש: לא הכרת בכלל.

ת: לא. כל הסבים שלי..., הדודים שלי היו בגודל של סבים, כל האחים של הורי היו בגיל הזה שמתאימים להיות סבים. וזהו מה שקראתי על משפחת אבי, דברים מאוד חמים ומאוד יפים על הרבנים האלה.

ש: מאיפה הם היו, משפחת הרבנים האלה?

ת: [...], אבל אני לא זוכרת את זה בדיוק, באו מפולניה, ואחר כך גרו ב-Berlin אני חושבת. ואבא שלי נולד ב-Berlin.

ש: ממה שאני יודעת, אם מישהו עבר מפולין לגרמניה, זה לא היה קל.

ת: לא.

ש: היו הבדלי מנטליות, נכון?

ת: כן, מאוד. אבא שלי אבל מאוד היה גם גרמני בדת משה, מאוד...

ש: את מוכנה קצת יותר לפרט, מה זה אומר?

ת: זאת אומרת שהוא היה לגמרי Assimiliert, מה שנקרא, לגמרי...

ש: מתבולל?

ת: כן, הוא הרגיש את עצמו גרמני יותר..., זאת אומרת היו למשל דתיים, אני יודעת שהייתה קהילה דתית, חרדית גם ב-Halle, אבל אנחנו בכלל לא הכרנו אותם, ואבא שלי היה סוחר, ובן אדם עם חנות יפה.

ש: למה?

ת: לבגדים.

ש: בגדים ברמה גבוהה?

ת: לא, דווקא הכל היה לפועלים, אבל דברים טובים היה בסדר, באלעבאתיש, מה שנקרא, אבל לא אלגנטי או משהו כזה. כמו כן רהיטים בשביל פועלים גם כן, למטבח, לספה, וככה, וגם כמה שידוע לי, לאבא שלי היה לו בעיר שם טוב מאוד, שהוא עזר לפועלים, שהוא בעצמו זכר שהיה בבית יתומים נוראי.

ש: היה לו יחס לאנשים הפשוטים.

ת: כן, אני חושבת ככה.

ש: הוא דיבר איתך על זה?

ת: לא, הוא לא דיבר איתי על זה ישיר, אבל אנחנו כשכבר היינו בארץ קיבלנו פתאום כסף, מה שעוד..., מה שחשבנו, כבר פרצה המלחמה, ולא נקבל אף גרוש, ובכל זאת שלחו לנו חמש מאות לירות, ואז בחמש מאות לירות אפשר היה לקנות בית עם שני חדרים, הכי קטן היה עולה חמש מאות לירות סטרלינג.

ש: אמא עזרה לאבא בעסק?

ת: לא, אבל... עכשיו, האח שלי הבכור ממש עבד איתו, הם היו כאילו שני שותפים, אבל אבא שלי היה השף, והאח שלי הבכור, רולף, תמיד דיבר על האבא שלי בכבוד רב, והוא היה תמיד השף, כמו..., זאת אומרת שאבא אחד היה אבא שונה לגמרי ממה שהוא היה לאח השני, והוא היה עוד יותר שונה, אני דווקא חטפתי את האבא הזקן והעכור, וה...

ש: אתם נתתם לו כבוד, כילדים שלו?

ת: כן.

ש: אסור היה להמרות את פיו?

ת: כן, אני חושבת שלא הייתי בדיוק ממליצה על זה. היה לו הרבה מאוד טוב, זאת אומרת הוא היה איש משפחה, אנחנו הלכנו לטיולים, ולמדנו איך לעשות את זה במעט כסף, לנסוע ברכבת, ולעשות הרפתקה, לעלות על איזושהי רכבת ולראות לאן אנחנו מגיעים, ועכשיו אני יודעת שזה לא עלה הרבה כסף, והיה תמיד מעניין, וטיילנו הרבה, והוא גם מאוד אהב את הטבע, והתעניין בילדים.

ש: איפה הוא היה ממוקם מבחינה פוליטית אידיאולוגית לפי דעתך?

ת: אני הייתי אומרת שהוא בן אדם שמרני, הוא לא היה בשום פוליטיקה בגרמניה, הוא היה סוחר, ובזמן שכבר התחילו הבעיות עם היטלר, אנחנו כל הזמן היינו בקהילה הרפורמית, והזמינו אותו, והוא היה הרי פרזידנט, הזמינו אותו לפעול, פשוט שהיה צריך לעזור לאנשים, או..., וגם הלכנו לבית הכנסת, שזה היה חוויה [...]. אני רוצה גם לדבר על המשפחה של אמא שלי.

ש: בבקשה.

ת: פשוט אני ייקית, לפי הסדר.

ש: אין בעיה.

ת: האמא שלי הייתה..., יש לנו ספר יוחסין, שהוא משנת 1740 משפחת וורנוגוט, ומתואר שמה זה שלושה אחים, ומשמה זה מתואר, התפתחו כמה משפחות, ושהיו לנו הרבה קרובים גם, אבל אנחנו לא היינו כל כך אז בקשר עם חלק מהם, שגם גרמניה הייתה גדולה, וזה לא היה כמו עכשיו, שכל כך ראו אחד את השני. אבל חלק..., סבא שלי היה סוחר גם כן, היה לו בית מסחר ליבוא ביצים, והוא גם המציא את הרכבת עם קירור, שזה היה דבר חדש, ורק מת ככה..., טוב, בגיל שישים ושלוש, ואחר כך אמא שלי ואחותה ש[...], לאמא קראו מרגרטה, ואחותה גרטרוד, טרודה, והן ניהלו את החנות הזאת, היה אח, אמיל בורצק, שהוא היה עורך דין, לא מאושר, כי הוא רצה להיות...

ש: את מתכוונת שהוא לא היה לגאלי?

ת: לא, הוא היה לגאלי, ולא..., אושר.

ש: הוא לא היה מרוצה.

ת: לא מרוצה, הוא היה עורך דין לא מרוצה, גם לא היו לו ילדים, די אומלל ונספה בשואה, ויש לי ממנו את העיזבון, גם עם ההצטיינות במלחמת העולם הראשונה, זה לא עזר שום דבר להתבולל בתור יהודי, וסבתי ידעה מאוד יפה לשיר, היא הייתה זמרת מקצועית בעצם, אבל היא לא...

ש: מה היא שרה, אופרה?

ת: אני לא יודעת, אבל אמא שלי אמרה שהיא הייתה מקצועית, היא שרה רק בשביל המשפחה, ובעצם אז זה לא היה מקובל שהיא תשיר גם..., או תופיע, או..., היא חייתה די בכלוב של זהב, סבתי. ואני חושבת שממנה יש לי את הכשרון לכתוב, או בכל אופן שאני גם אוהבת אומנות, לצייר, לכתוב, קרמיקה, גם לרקוד, להשתולל...

ש: יצירתיות.

ת: יצירתיות.

ש: את אוהבת יצירתיות?

ת: כן, אבל לא ביטאתי את זה עד עכשיו כמעט. היא הייתה מבית עשיר, אמא שלי, יחד עם זה כשהסבא מת, כנראה כל העסק הזה התפורר, מהעושר לא נשאר כלום, וכל הארבע האחים נספו בשואה, שאני חושבת, שהם גם שירתו בגרמניה במלחמה הראשונה, ורק אחות אחת, גרטרוד, היא זאת הייתה רווקה, והיא נסעה לאנגליה וניצלה, ואמי. אז זה בארץ המוצא שלנו. ואני עכשיו רוצה לספר עוד משהו שקרה בגרמניה, ולא לעבור הלאה, אלא בתור ילדה, אני נולדתי ב-Leipzig, עיר גדולה, שאני לא זוכרת ממנה למעשה כלום חוץ מתחנת הרכבת הישנה, ועברנו ל-Halle an der Saale, שזאת עיר מאוד נינוחה, אל"ף, היא לא כזאת על המון קומות, זאת אומרת, עתיקה, ושמה יש אוניברסיטה עתיקה, טירות, נהר, ה-Saale, עכשיו לפני שלוש שנים היינו מוזמנים, וראיתי, שמה שהכי הרבה דיבר אלי, זה הטבע, וההורים שלי כאילו, שמה שאנחנו היינו מטיילים הרבה על יד הנהר, היו שמה חגיגות של המנורות, משהו מאוד יפה, שבלילה עושים מנורות כאלה...

ש: בת כמה היית כשעברתם ל-Halle?

ת: שלוש.

ש: את יודע, מדוע עברתם?

ת: כן, שאבא שלי קנה ב-Halle את החנות הזאת, והיא הייתה ב-Pleite, היא הייתה..., הוא קנה אותה כשמישהו פשט שם הרגל, והוא..., איך אומרים בזהירות, הרים את החנות הזאת, והיא הייתה בסדר גמור. אנחנו חיינו ב-Halle, באמת בהתחלה זה היו חיים מאוד צנועים, מה שאני גם מעריכה, מצד אחד צנוע, מצד שני מלא פעילות, לטייל ביחד, ותמיד ביחד כל המשפחה על הנהר, כל מיני בתי קפה שהילדים יכולים להתרשם, משחקים, ומה שאני זוכרת גם, חורשה כזאת, יער כזה, ומה שהשפיע עלי, שהיו שם הרבה עצים שנכנס בהם הברק, ושהם היו חלולים, וזה היה מאוד מעניין שהעץ היה צומח הלאה, ובפנים היה חלול. וזה היה מאוד סמלי, שאחרי שקרה לנו האסון, זה היה הדמות שלי של העץ החלול הזה בפנים ושבכל אופן מוכרחים לצמוח הלאה. היה לנו מאוד נעים לגור עד שזה התחיל כל ה..., הייתה הקהילה יהודית, גם, את מבינה, לא אנשים..., או כן סוחרים, חיו בסדר, לא כאלה Aufschneider, זאת אומרת כאלה משוויצים, כולם חיו בסדר, חיו בקהילה, כמו יום שישי, אני זוכרת, שהלכנו לבית הכנסת, ראשית כל היה המון אור, וזה היה בתוך שכונה, שפשוט לא ראית, שיש שם בית כנסת, אבל כשנכנסת ראית את בית הכנסת הגדול, אף על פי שלא הבנתי שום דבר מהעברית, אבל היו שירים מאוד יפים בבית הכנסת.

ש: באיזה שפה היו שרים?

ת: בעברית, זה מה שלא נכון, כי אף אחד לא הבין בעצם, שלא נתנו כבוד לאלוקים, אם אתה מתפלל, ואתה לא יודע מה זה, או שאולי הגברים כן למדו קצת, אבל אני חושבת, שאבא שלי לא ידע עברית. אבל אני זוכרת את זה, גם היינו חוגגים את החגים, את סוכות, אני זוכרת שהיה בתוך בית הקהילה בית כנסת והיה בית הקהילה. בתוך בית הקהילה הייתה סוכה, היא הייתה רב שנתית, זאת אומרת עם איזה גוונים שצמחו שמה, מישהו עשה את זה כל כך יפה, שתמיד מתי שהיה סוכות, היו שם גם ענבים, ובעצם חגגו את זה בטבע כמו שצריך, זה היה מאוד יפה. אחר כך אני זוכרת את יום כיפור, כולם היו לבושים לבן, הגברים, טוב, זה היה כזה מכובד מאוד, וקדוש, כן, הייתה הרגשה כזאת.

ש: את הרגשת איזושהי תחושה מיוחדת?

ת: כן, כן. גם אמא שלי צמה, זה היה בהחלט משהו מיוחד ליהודי.

ש: אבא לא צם?

ת: לא. הוא..., הרבנים האלה השאירו אותו בבית יתומים, ואני חושבת, ובית היתומים היה איום, והיה יהודי, אז הוא אומר, אם זה אלוקים, אז...

ש: היה בו כעס.

ת: היה לו כעס. אחר כך מה שאני עוד זוכרת, זה שמחת תורה, שעשו את התהלוכה הזאת עם התורה, זה גם היה יפה, ועל הילדים זרקו סוכריות, גם זה עשה רושם, אבל גם התהלוכה הזאת היא, ואני זוכרת את זה טוב.

ש: מי ניהל את החגיגות? היה מישהו בהקהילה היהודית שניהל את הדברים האלה?

ת: אני חושבת, שהיה ד"ר קלברג, שהיה הרב, ושהוא, הבן שלו עוד חי בנאות מרדכי, אני תמיד מתבלבלת, משהו בגליל, הוא בגליל.

ש: יש קיבוץ נאות מרדכי.

ת: נכון, נאות מרדכי. אז הוא שמה הבן שלו. הוא היה הרבי, וחוץ מזה היה חזן, שידע מאוד יפה לשיר, כבר לא זוכרת את שמו, אני זוכרת את דמותו. החזן היה מאוד מתאים להיות חזן, אני חושבת, שזה מאוד עזר לי, אחרי מה שאני אספר פה, מה שקרה לי, שהייתה הקהילה הזאת עוד כמעט עד הסוף, גם לא עד הסוף...

ש: הקהילה לא התפרקה.

ת: לא התפרקה, אבל תראי שזה לא היה..., שרפו את בית הכנסת הזה ועכשיו אולי..., זה החגים. פסח גם כן היינו עושים, אני חושבת שהיינו קוראים קצת את ההגדה, וגם אמא שלי ידעה יפה מאוד לעשות את כל המאכלים, שאני חושבת, שזה היה מפולניה דווקא.

ש: איך היה הגפילטע פיש, מתוק או מלוח?

ת: מתוק, אני חושבת שמתוק, לא זוכרת כל כך, אבל אמא שלי ידעה לעשות את כל הדברים האלה. והיו לנו תמיד הרבה אורחים, האחים של אבא שלי, הבנים שלהם במידה ולא היו הרבה, והבנים של אבא שלי, הם היו בגודל של הדודים. אני זוכרת אותם יותר בתור דודים, אלא כבני דודים שלי. גם הייתי מאוד גאה בהם, אני יודעת...

ש: הם היו מתייחסים אליך יפה? כמו אל בת קטנה כזאת?

ת: כן, תמיד הזמינו אותי לבית קפה משום מה או..., הם היו נחמדים.

ש: פינקו אותך.

ת: כן, כנראה שגם אני הייתי פתוחה לאנשים, וגם אני זוכרת אותם בתור נעימים בתור..., פשוט יכולנו לקבל טלפון, אנחנו פה, ויכלו להוציא אותי מהמיטה ולפנות שמה חדר, ופתאום הייתי רואה, שבבוקר יש הרבה דודים בבית, ואנשים שידעו לשמוח, כאלה, שכנראה עברו זמנים קשים ואז יודעים לשמוח יותר, ולא..., את זה אני זוכרת, מאוד אהבתי את הדודים האלה. היה לי עוד דוד אחד, בן דוד של אימי, קורט, שהוא היה סוכן נוסע, והיה לוקח אותי באוטו שלו ל-Eisenlach, זאת עיירה קטנה, וזה גם היה מאוד נעים לנסוע שם, דרך שדרות עם כל מיני עצי פרי, הכל היה כזה מין נינוח, קטן, זה גם מה שאני אוהבת, לא כמו שעכשיו רבי שחקים, שבן אדם נמעך בזה, הוא תמיד לקח אותי שמה ל-Eisenlach או משהו כזה, והוא באופן מיוחד התייחס אלי ולקח אותי ככה יותר, זאת אומרת זה היה קשר יותר אישי, בני דודים גם כן, אחד ביקר בארגנטינה, היה מעניין איתם, הם היו חיים. אחר כך מצד אימי גם כן היה לה הרבה מאוד משפחה, אבל גם לא כולם משום מה, גם היו בחוץ לארץ, כשאני כבר גדלתי, זה כבר היה..., התפזרו האנשים, וקודם כל האחות של אימי ממש הייתה הרבה מאוד, גרטרוד, טרודה, Tante (דודה) טרודה, היא הייתה אצלנו הרבה, והמון תמונות שהייתי ילדה קטנה, פשוט היא מופיעה שמה. אני חושבת, שהיא פשוט השתלטה על הילדים, וכנראה אמא שלי הבינה, שאין לה ילדים ש...

ש: אבל את זוכרת אותה לטובה?

ת: כן, ועוד איך. היא אחר כך הייתה באנגליה, אני אספר עוד קצת על האחים של אמא שלי, הם היו לי יותר זרים, העורך דין הזה שהיה די אומלל, ונשוי ככה מוזר, ובלי ילדים, ואחד היה דוד הרברט שהיה רווק, גם..., אני חושבת, שסבא היה כל כך מוצלח, שהיה לילדים קשה להתרומם או משהו כזה. הם היו נחמדים כולם, אי אפשר להגיד, שלא היו אנשים רציניים, אבל לא היה לי כל כך קשר כמו לבן דוד קורט הזה, ולדודה טרודה הזאת.

ש: כולם גרו ב-Halle?

ת: לא, טרודה, אני חושבת, ב-Leipzig, גם האחים, והיה הרברט, אמיל והנס, הרברט ואמיל ב-Leipzig, הנס ב-Zwickau, שם הייתה לו Tankstelle, תחנת דלק, והיינו שם מוזמנים, טוב, דברים מצחיקים, זה היה נחמד, שהוא הזמין אותנו לכך.

ש: את זוכרת את הבית ב-Halle? את יכולה לתאר אותו?

ת: כן, הבית ב-Halle הייתה דירה, חמישה חדרים, בסביבה די טובה, שוב פעם רחוב שקט, ישן, חמישה חדרים, ביניהם היה חדר אחד עם דלת מעץ כזאת, שאפשר היה לפתוח אותה, לגמרי מתקפלת, זה היה חדר האוכל נקרא, וחדר ה..., Herrenzimmer זה נקרא, חדר הגברים, זה היה למעשה סלון ככה, ואפשר היה לפתוח, והרבה מסיבות בר מצוות, חתונות עשינו שמה, כי זה יצא ממש כמו אולם קטן, או אולם מסוים, והיה חדר..., הייתה דירה מאוד נעימה עם גינה קטנה ועצים, בקיץ זה היה ממש עצים לפני זה, וגם בגן אחורנית היה עץ אגסים גבוה ויפה, והיו קירות, היה גם קצת שחור כזה, זה גם היה ישן כבר, כל הבתים האלה, זה לא..., היה שמה ענף Flieder, שזה אזדרכת, שזה היה מאוד יפה באביב, והעץ הזה היה עץ ענקי עם המון אגסים, והוא היה עם מאוד הרבה קירות, אבל זה היה מקום שקט, שאפשר היה לשחק שמה.

ש: הזמנת חברים לבית? היו באים לבקר אותך?

ת: זה כבר פחות, כי למדתי בבית ספר גרמני, ולא כל כך נדבקתי לילדים האלה, מה שנקרא, זה אולי לא יפה להגיד "גויים", אבל זה היה מרחק תרבותי, וכבר מהר מאוד התחילו גם העניינים עם הנאצים, שאסור היה לדבר איתי, אז ככה שבאופן טכני לא היה לי את מי להזמין.

ש: גם לא ילדים יהודים?

ת: עכשיו בדיוק הזכיר לי מישהו, שכן היו אצלנו, הבעיה, שיש לי גם הרבה דברים שאני לא זוכרת, אחרי שקרה האסון עם הבן, זה נתן לי כזה זעץ, למשל לא זכרתי בכלל..., אני יודעת, שחגגו לי את היום הולדת, אבל חגגו לי את זה מאוד יפה, וכן הזמינו את הילדים מהקהילה, או את הבנים של חברים של הוריי. אבל אני יודעת, שאני סבלתי מזה, שלמעשה לא היה לי גם עם מי לשחק אחר כך, ממש לא היה לי עם מי לדבר, רק עם בחורה אחת שאני..., את זה אני יותר מאוחר אגיד, שאיתה היה לי את הקשר.

ש: יהודית, אני מבינה שאת רשמת לעצמך שרשרת של אירועים שאת זוכרת, אז בואי, תספרי לנו אותם אחד אחרי השני בשפה שלך, ואת יכולה מידי פעם להסתכל בכתוב, זה בסדר.

ת: אז קודם תיארתי את החיים היפים, זאת אומרת מ33- עד 35 זה בטוח היה נהדר, אבל אני הייתי גם קטנה מאוד. ב35- בסתיו נכנסתי לבית ספר. ואז חליתי באדמת, וקבלתי סיבוך באוזניים, וחליתי מאוד בדלקת אוזניים חזקה מאוד, וזה האירוע הראשון, שלא יכלו, אני מבינה, שההורים מאוד השתדלו להסתיר ממני ככה את הדברים הקשים מהנאצים, כמה שיכלו, והם הביאו..., נתחו אותי בבית, בחדר שינה של הורי, והביאו רופא, אני בעצם כל המאורעות שאני מספרת, ממש נמחקו לי מהזיכרון, ורק אחרי שעשיתי פסיכואנליזה נזכרתי בהם. ורק עכשיו זה כמו אחרי פסיכואנליזה. אני יודעת, שהאיש הזה הרופא הגרמני, שהיה בן אדם לא גבוה, אני זוכרת משהו, את הפנים אני לא זוכרת, וזה בלונד כזה, אפור כזה, יותר אפור מאשר בלונד, והם לא הסבירו לי, "עכשיו אנחנו נעשה לך הרדמה ותוכלי לישון, וזה לא יכאב לך בגלל זה, מה שאנחנו עושים", לא הסבירו לי שום דבר, זרק עלי את הקלורופורם, אני חשבתי, "די, עכשיו הורגים אותי", ובתור ילדה הפנמתי את זה, "אני מתה, גמרנו", ועוד אני לא יכולתי להבין, שאימי כאילו הביאה רופא כדי לעזור לי, והנה, הוא לא עוזר לי, והנה הורגים אותי. ומה שקרה באמת, לא רק שלא הרגו אותי, אלא גם הרופא, קודם כל הרופא ואימי הצילו את חיי, כי הוציאו את כל המוגלה מהראש, וזאת הייתה החוויה הכי קשה, שמאז יש לי כזה, אני חושבת, אולי פחד מהאנשים בכלל, ממבוגרים, ובמיוחד מרופאים. עד היום, אני בת 72, איך אני לא מסתובבת, אני מסתבכת עם רופאים, כי הם נראים לי...

ש: מאיימים.

ת: מאיימים.

ש: מספיק, שאת רואה את החלוק הלבן?

ת: כן. וכמה שאני לא עבדתי על העצמי באופן פסיכולוגי, שקבלתי המון טיפול, הרבה דברים נעלמו לי, רק הפחד הזה, הפחד מוות הזה, עד עכשיו עוד לא הצלחתי להשתחרר ממנו. יחד עם זה אני מבינה, שאמא שלי הייתה פשוט נהדרת, שהיא גם הייתה אסיסטנטית, ולהיות אסיסטנטית לילדה, אני לא מקנה בה, ואני יודעת, שאני הסתובבתי מכאבים, אני גם זוכרת, שאני התגלגלתי כל כך מכאבים בצורה נוראית. והיא פשוט הייתה נהדרת, וגם האיש הזה אני מודה לו, ואני מתארת לי, שהיה קשה מאוד להביא את הרופא הזה. בכלל שהיא הצליחה להביא לי רופא, ואני צריכה להגיד תודה רבה, כי קראתי כל מיני ביוגרפיות, שאפילו ש35-, כבר לא היו כל כך.

ש: לפי דעתך הוא סיכן את עצמו בזה שהוא הגיע אליכם כדי לטפל בך?

ת: אולי, הם עשו את זה בערב, אולי לא ראו אותו, לא כל כך אור, והוא לא סיכן את עצמו, אני מקווה, אני לא יודעת, אבל אני מתארת לי גם, שאמא שלי שילמה הרבה כסף, אבל יכול להיות, שהוא אפילו סיכן את עצמו, שלא היה צורך לעזור ליהודים כנראה. זאת החוויה הראשונה שאני זוכרת ככה, היא משפיע עד היום הזה, ומה שלא עשיתי, אני לא פעם בכלל, שאני נפגשת עם אנשים, אני קודם כל רוצה בעצם, תרחמו עלי, אל תהרגו אותי, אני ילדה טובה, אני מוכנה לעשות לכם משהו, החוויה כל כך חזקה, שעוד לא השתחררתי מזה, למרות טיפול והמון עבודה על עצמי. זה היה שנת 35, אני יודעת, שזה היה תקופה קשה, שההורים שלי..., ראשית כל הכל התפורר, הקהילה, האנשים ניסו, מי שרק יכול היה, לברוח, והראשונים מהמשפחה שלי, זה הלכו המחותנים של ההורים שלי, קראו להם הרטה בלוט, ושמו אני כרגע שכחתי, עוד אני אזכר, ואני מאוד אהבתי אותם, הם גם גרו אצלנו בבית לפני הנסיעה, אולי שבוע שבועיים. ואחר כך כשהם נסעו, זה היה כבר אחרי הדבר הזה, ואני הייתי בהחלט ילדה אינטליגנטית, אני הבנתי, שהכל מתפורר, אנחנו לא נראה אותם עוד פעם, את הדודה הזאת, קראתי לה דודה, לא ראיתי יותר...

ש: ידעת, לאן הם נסעו?

ת: לאוסטרליה. ואני זוכרת, איך שאנחנו עמדנו בכניסה לבית, כניסה לדירה, ויש שמה מקום רחב ככה כזה, שאפשר היה לעמוד, כבר היינו כולם, ונפרדנו ככה, ואני זוכרת, שאני פתאום התחלתי לבכות, כמו ש..., אני לא זוכרת, אם עוד פעם בכיתי לפני זה או אחרי זה, כי אני הרגשתי, כי אני בכיתי ככה את הכאב של כולנו, אני הרגשתי, שאני לא אראה אותם, ואותו ראיתי עוד פעם אחת, אם בכלל, כי הם היו שמה..., שני הבנים שלו נורא דומים לו. אני חושבת, שראיתי אותו עוד פעם אחת. זה גם היה מכה, כשראיתי שבחיים נורמלים לא מתפורר הכל. אחר כך הזמינו את האבא שלי לגסטאפו ואמרו לו, שאם האח שלי רולף, הבחור, אם הוא לא יעזוב עם אישתו, אם הם לא יעזבו תוך זמן קצר, תוך שבועיים, שלוש, הוא יצטרך ללכת לפנסיון שלהם. זה כבר הסגנון של ההתעללויות. לא מזמינים את הבן, רק מזמינים את האבא, שיהיה לו יותר כואב ככה. ואז במזל שההורים שלה כבר היו באוסטרליה, הם ברחו, וגם כנראה היו קשרים איזה שהם, זאת אומרת שאבא שלי גם חי, היו לו קשרים והם נסעו, אני לא יודעת איך, הוא נסע באוניית משא גדולה, נסע ל-Hamburg, ועלה על האונייה, למרות שהיא עוד לא נסעה לאוסטרליה, הם כאילו ברחו בדרך הזאת. הם היו עוד באנגליה, נדמה לי, או משהו כזה, העמיסו שמה סחורות, וחזרו אחר כך ל-Hamburg. זה גם אחד המכות הבאמת מכות שאני קבלתי בתור ילדה, שאני הייתי מאוד קשורה לאח הזה, הוא היה מאוד יפה, אולי, הוא דווקא היה חצי אח, זאת אומרת, אמא שלו נפטרה, וההורים שלי היו נהדרים.

ש: בשבילך הוא היה אח לכל דבר.

ת: אנחנו היינו אולי חצי אחים, אבל לא הוא. גם לא היינו חצי אחים, אנחנו היינו בסדר גמור, אבל הוא גם היה מקסים, וכשהוא נסע, וגיסתי, וכל פעם הייתה לי ההרגשה או פסימיות, אף אחד לא ידע, אם יראו עוד אחד את השני. ואני זוכרת, נסענו ל-Hamburg, שזה עיר נמל גדולה, והיה מעניין, כי שמה היה הפעם הראשונה, שנכנסים לנמל יש איזה מעבר מתחת לאיזשהו נהר גדול, די הרבה הולכים בתוך המעבר התת קרקעי, כמו שעכשיו עשו את זה ללונדון מצרפת, אבל אני מאוד התרשמתי מזה, ואחר כך נסענו בספינה או סירה, לא יודעת בדיוק, במשהו כזה פתוח מאוד, ונסענו עד למזח הזה, איפה שהייתה האונייה הגדולה הזאת, ונסענו להיפרד מהאח שלי, ונדמה לי, שהיינו שם מינימום יום, או אולי כמה ימים, וגם זאת הייתה אוניית משא גדולה מאוד לכל דבר, פלוס מקום גם לאיזה שלושים נוסעים שלקחו איתם.

ש: מאז ראית אותו?

ת: כן.

ש: מתי פגשת אותו?

ת: אחרי חמישים שנה אולי היום, בשנת שבעים אני חשובת, אז הם באו הרבה פעמים הנה, הוא היה הרבה פעמים פה. כל שנה כמעט הם היו באים. אבל עד אז פשוט זה היה נראה, כאילו שהוא באמת בפלנטה אחרת. ומה שאני רוצה לתאר, מה שהייתה הנקודה הקשה, גם הפרידה הזאת, וגם איך שאנחנו משפחה, שאח שלי השני, גרשון, וההורים ואני, בלי להידבר, אנחנו עמדנו, עד שהאונייה הפסיקה להיות נקודה. זה המון זמן, ואני עכשיו חושבת, אני, אף אחד לא אמר: "בואו, נלך, מה זה, הוא כבר הלך ככה". כל אחד הרגיש, עכשיו אני יכולה לבכות, כל אחד הרגיש את תמצית הפרידות, ואבא שלי במיוחד היה קשור, כי הוא עבד איתו כל הזמן, ובן שלו...

ש: הוא איבד גם בן, וגם שותף לפרנסה, אז זאת אומרת, הקושי היה כפול?

ת: כן, והוא היה מאוד קשור לבן, הוא היה גם דומה לו, וגם משהו כזה.

ש: הוא קיבל מכתבים ממנו?

ת: כן. זה היה ער, חליפת המכתבים, פשוט רציתי לתאר את זה, מה זה להיפרד, מה זה פרידה, ושאתה מחכה, עד שאין נקודה, עד שאתה רואה רק ים. ואחר כך אני זוכרת, שחזרנו בספינה, ובאו ממול אנשים, והגרמנים שרו, ואני זוכרת כאילו אמרתי בראש, מה פתאום אפשר כאן לנגן כל כך, מה משמח אותם? כל כך היה לי מוזר.

ש: האווירה כבר הייתה לחוצה ומתוחה?

ת: בטח, זה היה כבר..., עכשיו עוד קודם יש כאן למשל תמונה של הבר מצווה של אחי, גינטר, גרשון, שהיה הקטן ביניהם, וזה..., רגע אחת, אני רוצה עוד משהו לדבר על הדודה שלי ואמא שלי. כשאני אספתי את המכתבים שלהם, מהבית של אמא אני סחבתי את זה אלי, וקראתי את חלופת המכתבים שלהם, וראיתי, כמה שזה היה חליפת מכתבים, ראשית כל, קבועה, כל שבוע אני חושבת, אולי שני מכתבים, דודה שלי, שהיא בעצם הייתה מבית עשיר, ובהחלט ליידי, פתאום הלכה לעבוד באנגליה בתור טבחית, ומה שקרה, שהיא הייתה לא פעם בטח יותר ליידי מהליידי, כי איפה שהיא עבדה אצל הליידי, גם לא תמיד היו Ladylike, והיא מספרת, איך שבפעם הראשונה קיבלתי טיף, אז בכיתי, אבל אחר כך, כשלא קיבלתי טיף, גם בכיתי. אבל אני רוצה לציין, איזה קשר, וגם איזה תמיכה נתנו המכתבים האלה שתיארו כל…, זאת אומרת הדודה הזאת בעצם ממש חייתה איתנו מחוברים, כי היא ממש סיפרה, מה שקרה אצלה, יכולת ממש את תולדות החיים שלה, מה קרה לה, וגם איך היא ידעה לחיות, היא אומנם עבדה בתור טבחית, אבל היא ידעה להתלבש יפה, וללכת לשמור את הצביון האנושי שלה, ולנסוע ולקשור קשרים, הייתה בהחלט ליידי, למרות..., אפשר היה ללמוד מזה, איך אפשר, היא יכלה לרחם על עצמה, הנה אני איבדתי את הבית ואני פתאום ככה. היא לא עשתה את זה, וגם שלחה לנו, אנחנו היינו כביכול יותר עניים בארץ מאשר היא, ואני גם היום יודעת, כמה שאמא שלי..., כמה שזו הייתה תמיכה הדדית, מפני שזה דבר מאוד יפה, ואולי עכשיו בימינו, שהמכתבים..., זה דבר מאוד יפה במשפחה. והיה מאוד מעניין לראות גם את אהבה הזאת שנבעה מתוך המכתבים. וגם אני רוצה לציין את הדודה הזאת, כי היא הייתה רווקה ובעצם לא השאירה אחריה ילדים, ובעצם אנחנו גם היינו איתה..., היא גם באה לארץ לבקר, אני זוכרת. מאוד..., אני זוכרת שהיא קנתה לי שמלה, זאת אומרת התנהגה אולי כמו אמא קצת, ואמא שלי אני חושבת שהבינה את זה וזהו. עכשיו הבר מצווה של אחי, זה היה כבר דבר כזה, שאנחנו ידענו שזה החג האחרון עם המשפחה.

ש: באיזה שנה זה היה?

ת: אני חושבת ש37-, ב24- נולד..., 37. אני גם זוכרת את החתונה של אחי, זה גם היה..., אני לא יודעת, זה..., אבל זה לא היה..., אבא שלי בכוונה עשה את הבר מצווה הזאת, והיה לנו הרבה מקום בגלל ה..., שיכלו לעשות שולחן מאוד ארוך בגלל שני החדרים המחוברים. והוא הזמין, מי שהיה לנו קרובים שאפילו לא הכרתי, הוא רצה לעשות כנס של כל המשפחה, כמה שיותר אנשים, וזה גם היה שלושה ימים, זה לא היה יום אחד, ואכלו, ואכלו הרבה, גם היו אוכלים אחרי זה, אבל אולי אכלו כל כך הרבה, זה עכשיו אני מבינה, כי ידעו שזה החג האחרון שיכולים להיות ביחד. כמובן שזה גם היה בבית כנסת וכל הקטע הזה, אבל זה לא היה מיוחד, אלא שאבא שלי במיוחד הם עשו מאמצים גדולים מאוד, גם אירוח אנשים בבית מלון, וגם בישלו שמה בלי סוף לפני זה, ואני חושבת שהוא עשה טוב מאוד שנתן לנו את החוויה הזאת של הכל התפורר ככה סתם, אלא זה היה מין משהו שהלכו מכנס אחד, או..., זאת אומרת, שהיה לו מאוד את המשפחתיות. אני גם זוכרת שהיה לנו פעם איזה לא יודעת, אולי זה היה..., עשינו איזה הצגה של המשפחה שאנחנו הצגנו אני לא יודעת, ההורים שלי וגם אני, וצחקו על אבא שלי, שהוא אמר, המזג אויר הוא כאן מאוד..., היה יום ראשון, והמזג אויר תודה לק-ל הוא לא בסדר, ואנחנו נשארים בבית. צחקו ככה. אבל אני זוכרת שעשו את ה..., ועשו גם מסיבות לאח שלי הבכור, עם כל מיני..., שכל מי שבא, קיבל כאלה פתקאות בשביל שוקולד, זה מין..., שהיה נחמד כזה, ועשו כל מיני דברים, שבסך הכל ידעו תמיד לשמור את הכסף, זה לא היה בזבוזים, אבל ידעו לחיות, זה מה שהעבירו בעצם.

ש: ההורים גם חסכו כסף?

ת: ועוד איך, אחרת אנחנו היינו במצב נורא, גם שאנחנו..., אבא שלי..., אחר כך אני אגיד את זה. אנחנו..., הם גם חסכו, אבל ידעו גם באמצעים דלים, או..., לא דלים, באמצעים לא בזבזנים לחיות את החיים, זהו. ב1936- האח שלי רולף, הוא היה גם בקהילה היהודית, והיו כל מיני ספורט Sportvereine, אגודות ספורט יהודיות, והם היו בכדורגל ודברים כאלה, ובקהילה, וככה לימודי דת. והוא אמר, הוא לא רוצה להישאר ב-Halle, ראו כבר מה שמתבשל, והוא רוצה לעזוב את גרמניה, והוא רוצה לבוא לארץ. וגם אני זוכרת שהיו מריבות בין אבא שלי ואחי הגדול, והם בשנת 1936 נסעו לפלסטינה, לראות, ועשו הסכם, אם אבא שלי ישתכנע שהוא מהיהודים, אז הוא יבוא, ואם האבא שלי לא ישתכנע, אז הם יישארו בגרמניה, משהו כזה, לא יודעת אם בדיוק, אבל משהו כזה. אבא שלי השתכנע בלילה הראשון על אוניה יהודית, אני לא זוכרת איך קראו לאוניה, והיו..., אוניה שהייתה מופעלת על ידי יהודים, ו"התקווה", וכל ה..., אבא שלי בכה כל הלילה, שהוא ראה דבר כזה, כי אנחנו היינו תמיד בתור..., ב-Halle, עם הכל שהיה לנו טוב, אסור היה לך לדבר הרבה, אסור לעשות רעש, מה שנקרא "Mach kein Risches" רשעות, לא לעורר את הרשעות, אז פתאום פה הוא חופשי והיה שמח, ואבא שלי השתכנע אחר כך, והוא מאוד התפעל, והוא הבין שאנחנו צריכים לבוא לארץ, וגם הזמינו..., עשו את כל המאמצים לקבל רשיון עליה, וגם..., אני לא יודעת בדיוק, זה היה בין 36, אני לא יודעת מתי התחילו, אמרו..., הם לא התחילו גם מיד תכף, כנראה...

ש: היה לו קשר עם איזשהו ארגון יהודי או ציוני?

ת: מי? לאבא?

ש: לאבא, כן.

ת: הוא היה Jewish Agency, סוכנות היהודית אני חושבת, וגם דודה שלי, דודה של אורזה של אשתו של רולף, היא עבדה שמה, ואחרי שהם חזרו עם תפוזים, עם איזה מתנות כאלה של תפוזים, אשכוליות, או כל מיני דברים כאלה מוזרים ש..., אז הם כנראה התחילו לטפל בזה, לא במרץ רב, כי רצו לאט משהו לגולל את העניין הזה. ואחר כך כנראה כבר היה לנו את הרשיון, והדודה של אורזה ביקשה מאיתנו שנוותר על הרשיון הזה לטובת מישהו שהיה במחנה ריכוז, וזה כמעט עלה לנו שכמעט נשארנו, וברגע האחרון קיבלנו את הרשיון ו..., גם מהארץ עזרו לנו, לא יודעת בדיוק, והגענו ל... עכשיו ככה דבר ביניים, שאח שלי כבר היה באוסטרליה, וראינו עוד אולי האח שלי בן עשרים, או אפילו פחות, שמונה עשרה תשע עשרה, ואני חמש שנים פחות, האח שלי רולף הזמין אותם: "בואו לאוסטרליה, מה אתם רוצים ב-Wild West (מערב פרוע) הזה, בארץ תחיו בסדר", ושוב פעם אנחנו הרגשנו אותו דבר, אנחנו רצינו להקים מדינה, שלא יקרה עוד פעם דבר כזה ליהודים. גם אני בתור ילדה הרגשתי ככה, היה כזה פה אחד שאנחנו לא מקבלים את זה, והיה ברור לנו. עכשיו לפעמים אני מצטערת שלא עשינו את זה, אני לא יודעת, במיוחד כשאני שומעת טלוויזיה, ככה אני לא מצטערת, אבל מה שקורא עכשיו זה...

ש: מעורר מחשבות.

ת: מעורר פשוט, זה פשוט..., רגע אחד, אני חושבת שמה שקרה לנו זה קשור לשואה, כי אנחנו הורסניים לעצמנו, אנחנו מדינה חולה, כי מה שאנחנו עושים, אנחנו כאילו מתאבדים, וכולם שותקים.

ש: בואי נשאיר את זה לסוף. בואי עכשיו תספרי את הסיפורים ש...

ת: טוב, יותר קל לדבר על המדינה. טוב.

סוף צד א' בקלטת הראשונה

ש: יהודית, בואי נחזור בבקשה, תספרי לנו על שנת 1938, מה קרה אז?

ת: ב9- בנובמבר היה כידוע ליל הבדולח, זה היה עוד לפני שאחי נסע לאוסטרליה, ליל הבדולח. אני יודעת שבאותו ערב של ליל הבדולח לפנות ערב, אנחנו גרנו קצת..., לא מחוץ לעיר וקצת בצד העיר, אח שלי בא הביתה, והוא אומר לאבא שלי: "תדע לך שעוצרים יהודים גברים בעיר", ואולי סיפר..., מה שאני שמעתי רק זה, הוא סיפר מה שהרסו דירות וככה. וההורים החליטו, אני לא יודעת בדיוק איך, ארזנו קצת בגדים, וגם את כל דברי הערך מה שהיה לאמא שלי עוד מהמשפחה שלה דברי זהב, או שרשראות, או דברים כאלה, מה שיש במשפחה מדורות, שמנו את זה בתוך מזוודה, ואח שלי היה לו רעיון להשאיר את זה בתחנת רכבת, באופן אלמוני, ובתור..., לכמה ימים שמה שמור, ואנחנו בלילה נסענו לכפר ועם פונדק כזה, לא יודעת, איזה פונדק בכפר, שאבא שלי בנעוריו היה מכונאי של מכונות חקלאיות, והוא הכיר אותם, והוא היה חבר שלהם, ואני יודעת גם שאבא שלי כנראה עזר להרבה אנשים ככה בשקט גם, נדמה לי ככה, לא... בכל אופן הם קיבלו אותנו, שזה היה יפה מאוד מצדם, ואמא שלי נשארה בתוך הדירה, בתוך החדר שמה בפונדק, והיא הייתה שחורה, ונראית מאוד כמו יהודייה, והאבא שלי, אחי הבכור, ואני לא יודעת, רק אבא שלי ואני, אני ממש הייתי אז נראית ממש נוצריה, בלונדית, ואנחנו היינו שם כמה ימים, כנראה שההורים טלפנו שוב פעם, גם לאבא שלי היה חנות, היה לו גם עובדים, אבל היה לו קשרים עם אנשים, והם גם לקחו את הדירה, ולא הרסו לנו את הדירה, גם העיר הזאת לא הייתה כל כך אנטישמית, זאת אומרת היו והיו, אבל גם לשמחתי לא כל כך נהרסה. וגם היו שם אנשים נבונים שהם תכף נכנעו. ואני מבינה שהורי, האבא שלי..., פתאום גם לא בדיוק הלכנו לטייל, כי אנחנו היינו שמה זרים, רק היינו כל היום בפונדק, ומי התעניין בי, בילדה בת עשר, בלונדית? נאצי הכי גדול, הנאצי הכי גדול שם בסביבה, הוא התעניין בי, והוא גזר לי כל מיני דמויות, וסיפר לי סיפורים, והייתי חברה..., היה דוד נהדר, ורק הפונדקאי אמר לאבא שלי: "אם הוא היה יודע שזאת ילדה יהודייה", ועכשיו אני גם רואה איזה יפה מהפונדקאי, ואני בעצם אפילו לא יודעת איזה עיר זאת הייתה ואיזה מקום, איפה זה היה בכלל, כי זה היה מחוץ לעיר, נסענו ברכבת, זאת אומרת, שאי אפשר גם להגיד כל הגרמנים, זה בכלל לא נכון, בהחלט עזרו לנו. זה עוד היה החלק הטוב, אבל כשחזרתי..., מה שכנראה כבר היה יותר..., וחזרנו לדירה, ואז הלכתי לבית ספר, ועכשיו באה החוויה הזאת, שהלכתי ל..., זהו. באותו הזמן שלחו את האח שלי, גרשון, ל-Gutwinkel, שזה היה מקום הכשרה של יהודים, והוא למד שמה חקלאות, ואיך לנהל משק חקלאי בארץ, משהו כזה. ואבא שלי, אני גם זוכרת את השיחה, שאם יקרה משהו, או שאולי זה היה כבר לפני זה, "אם יקרה משהו והגרמנים ירצו לאסור אותך, תשאיר את האופניים בחוץ, ותיסע לשדות ותברח, ותיסע הביתה". ואבא שלי גם הוא היה בן אדם שהוא עבר כבר את כל הצרות, אז הוא גם הדריך אותו נכון, אבל אני מתארת לי שזה לא היה תענוג גדול בשביל לשלוח את הבן ככה, ו..., אבל עד כמה שאני יודעת, שמה לא באו גרמנים, לא עשו לו שום דבר, כמה שאני יודעת. ועכשיו זה מה ששוב פעם היה לי מאוד קשה, מכל דבר..., כי צריכים..., מה שעשו לבעלי במחנות שזה היה כל כך נורא שאי אפשר להשוות, אבל במעמדים אנושיים שלא..., שזה היה עוד בגדר האנושי, זה..., בכיוון הלא אנושי, שבאתי לבית ספר, כנראה אחרי שחזרנו מהנסיעה הזאת, באתי לבית ספר, הייתי ילדה יהודייה יחידה בכיתות האלה, אני לא יודעת למה, באמצע הלימודים אמרו לי: "תארזי את הילקוט שלך ותלכי הביתה", ואני זוכרת שכנראה ילד לא יכול ככה לעכל את זה, "למה אני צריכה ללכת הביתה, אני בסדר, אני...", רציתי ככה להגיד..., אז הסבירו לי שבגלל שאת יהודייה, אני בקושי ידעתי מה זה יהדות, לא ידעתי מה זה כשר, אני יודעת פה..., שאלו אותנו בארץ, לא, בגרמניה, שאלו אם אנחנו אוכלים כשר, אז אני חשבתי שזה מאכל, ועד כדי כך הייתי יהודייה. והנה אני אורזת..., אני כל כך..., זה היה לי כל כך..., "ואל תחזרי יותר, תלכי לאמא שלך", גרשו אותי מבית ספר, ואני זוכרת שעלי..., על מישהו אחר אולי היה משפיע..., אני מאוד אהבתי את המורה הזה שלי, קנטור דל, שהוא היה נוצרי, וגם שכן שלנו, והוא היה כומר נוצרי בעצם, הוא היה מורה נהדר, וגם הוא לא עזר לי, הנה בתודעה שלי, הרופא כאילו לא עזר, מה שכן עזר לי, והמורה שלי לא בא, את מבינה? גם באמצע הלימודים גרשו אותי, לא בזמן שההפסקה ואמרו לי ללכת הביתה, חצר ריקה, כאילו שכל החלונות..., כל החלונות האלה מסתכלים עלי, אני הילדה היחידה, מגרשים אותי מהשער. ואני כאילו הלכתי, אני לא יודעת אם זה עכשיו בדמיוני, או..., למה המורה שלי לא..., למה לא מצילים אותי, לא עשיתי שום דבר רע, אני לא חיברתי, לא יכולתי לחבר את זה בתור יהודייה, ואני זוכרת שאז אני נשבעתי, שאני, כמו שעושים, שאני אעזור לילדים כמה שאני אוכל, ולא חשוב איזה, וגם הילדה הזאת, אני חושבת שבנווה יוסף, היא בזכותי גם התחתנה, אבל גם למדה את הקריאה, וכל השנים עבדתי עם ילדים, מה שיצא לי מהדבר הזה נורא...

ש: קיימת את ההבטחה שלך.

ת: לעצמי. ויצא לי מזה בעצם משהו טוב ויפה. מה שאני עוד זוכרת, את השער מברזל שזה נטרק, זה כאילו לא עזב אותי בכלל השער הזה, כי אני מאוד אהבתי ללמוד, ומאוד אהבתי את המורה הזה.

ש: באיזה מקצועות היית יותר חזקה?

ת: זה היה בכיתה ד', הוא, היה לו גם שיטות מתקדמות, אני לא יודעת בגרמניה, אני חושבת שהייתי תלמידה טובה, לא...

ש: בכל המקצועות.

ת: כן, לא משהו דרמטי, גם זה לא היה משהו..., יותר מאוחר אני נורא אהבתי ספרות, זאת אומרת תנ"ך, אני סקרנית, קיבלתי את זה מאימי, היא הייתה סקרנית לכל דבר, ובעצם גם אני כך.

ש: לכן העלבון והכאב היו יותר גדולים.

ת: יותר גדולים. וגם הבדידות הזאת, את מבינה, גם עכשיו הייתי במקום הזה, הוא עוד כמו שהיה אז, החצר הריקה, ילדה אחת, החלונות ה..., לי היה נדמה שכולם מסתכלים איך מגרשים אותי, והשוער הזה אומר: "תלכי מהר לאמא שלך, את לא יכולה להישאר פה", והשער נטרק. ולמרות שאחר כך..., זאת הייתה חוויה איומה. ואני זוכרת גם, שאחי, אני זוכרת שהוא דיבר עם החברים שלו היהודים, אז הם דיברו ביניהם, "זה לא יכול להיות שיעשו לנו דבר כזה, בטח...", הם דיברו ככה בסלנג קצת, “Sicher haben die Alten irgend was ausgefressen”, כלומר: יכול להיות שכאילו הזקנים, אבא של..., האבות, מישהו עשה משהו, לא יכלו להאמין שיגרשו את כולם מבית ספר, ועוד כל כך צרה, שכל כך הערצנו, אני הערצתי את הגרמנים, אני אהבתי את העיר הזאת, הנהר הזה, הכל היה שלי, הוא לא היה..., פתאום אמרו לי שאני יהודייה, אני לא הרגשתי שאני אחרת משהו, אולי בכיתה אני ראיתי שאני בכלל לא התאמתי לילדות האלה שהיו ככה מאוד בעלי תרבות קטנה, אני יודעת, או אחרת. את זה אני זוכרת, זה היה בשבילי העקירה גם כן, זה שהאח שלי נסע זה היה עקירה של המשפחה, וזה שהוציאו אותי מבית ספר זה היה העקירה שלי, שהוציאו אותי. עכשיו אירוע טוב שהיה. בערב בחושך, שאבא שלי ואני, במקרה גם אני הלכתי, הלכנו ברחוב שלנו הביתה, ניגש אלינו המורה שלי האהוב, ואמר לאבא שלי: "תדע לך שאני נוצרי", זאת אומרת, ידענו את זה שהוא כומר נוצרי, "גם אני בתור נוצרי, זה לא צריכים...", הוא רצה להגיד, "לא צריכים להיות יהודי בשביל שירדפו אותנו, גם נוצרים רודפים, עשו לי חיפושים בבית, ועשו לי הרבה צרות, יותר אני לא אגיד לך שלום, אני אעבור לידך ברחוב, לא אגיד לך שלום, אבל תדע לך שזה לא בלב, ושזה רק בגלל המצב הזה עכשיו", ואני חושבת שזה עזר לי בעצם הרבה מאוד, שגם המורה שלי היה בן אדם טוב, שהוא בעצם עשה קצת סדר בתוך כל ה..., את יודעת מה זה שפוק, שפוק זה יש סיפורי זוועות כאלה, שמספרות..., יש כאלה הצגות זוועות, זה..., היו כאלה כל מיני..., בקרקס היה כאלה, זה באמת היה נראה כמו איזה..., זה לא יכול להיות, הדברים האלה, והוא עשה אור בתוך הדבר הזה. אז אח שלי גם גירשו אותו מבית ספר, וזה אני כבר מחליפה פה בזמן, מה שעוד היה לו יותר גרוע, שהרביצו לו גם ברחובות בתור יהודי, אבל הלכו כמה יהודים ביחד, אז איכשהו יכלו..., וגם אז שלחו אותו באמת ל-Gutwinkel הזה ללמוד. מה שהיה..., אני חושבת שיש פה דברים שאני פשוט לא זוכרת, כי אני זוכרת שגם אמא שלי, הם גיבורים, והיה מזל שאמא שלי הייתה בת ארבעים, אבל אז היא הייתה מבוגרת, ככה בשלה, אף על פי שבאופן רגשי אמא שלי אפילו מתה לא הייתה כל כך בוגרת. אבל היא הייתה מקסימום מה שאפשר, ואנחנו היינו בלחץ נוראי, כי ראינו שהמצב נעשה גרוע וגרוע, ואני זוכרת שאמא שלי סיפרה לי פעם איזה חלום קשה, שאני לא רוצה לחזור עליו, כי אני סובלת מזה שהיא סיפרה לי את זה, אז אני לא רוצה שמישהו יראה את זה, ואני התחלתי לראות את הסבל של ההורים שלי, אפילו שלא אמרו, ואת הפחד, ואח שלי גם לא היה בבית, וחברים גרמנים לא..., אסור היה להם לדבר איתי, וגם לי לא איתם, רק מה שהיה בקהילה עוד, כנראה כן הלכתי שמה, ואני גם זוכרת שהייתה לנו שוב פעם שכנה, בית על יד בית, שהאמא הייתה יהודייה והאבא נוצרי, והיא הייתה ילדה קטנה, ואני רציתי נורא לשחק עם הילדה הזאת. אבל אני הייתי ממש ילדה גדולה, ואמא אמרה לי: "אל תשחקי איתה, את גדולה מדי בשבילה, זה לא טוב לילדה", אבל אני עכשיו מבינה, שהיא פחדה שיהודייה משחקת עם..., והיא רצתה להיות על אש קטנה, ואני הרגשתי גם פה דחויה, שלמעשה הייתי מסתובבת גם ברחוב, או משחקת עם עלים, כמו שהולכים ככה, שבסתיו, כשהעלים נופלים, או הייתי משחקת בגינה קצת, והייתי למעשה די בודדה, או..., יותר מאוחר אני אספר את זה. אחר כך התחילו להופיע עוד עיתונים Stuermer (שטירמר), זה עיתון נוראי, שהדמות המרכזית..., ערפאת הוא היה פשוט שם מקבל את ה...

ש: הוא היפה לעומת הדמויות של ה...

ת: כן, הוא היה..., שם היה עוד יותר גרוע, אבל הוא היה מזכיר כל דמות שמה, שזה אנחנו בעצם.

ש: דמויות מכוערות כאלה, קריקטורות.

ת: כן. ובעצם אני כבר הכל בלעתי, כי אני לא ראיתי אף יהודי כזה, היהודים היו אנשים מגולחים, והיו דומים לגרמנים, גם את לא היית תמיד יכולה להבדיל בכלל בין גרמנים ליהודים, רק בצבע השיער אולי. ואחר כך הופיעו השלטים: "יהודים וכלבים הכניסה אסורה", אני חושבת שהם הרגו יהודים, אני לא יודעת למה על הראש, אבל בכל אופן אז זה כל כך העליב אותי בתור ילדה, "יהודים וכלבים כניסה אסורה", לפארקים, לדשא, או לכל..., לבית Kino, סרט.

ש: בית קולנוע.

ת: בית קולנוע, או כל מיני מקומות אסרו, זה היה כל כך משפיל, ואני חושבת שאני לא רציתי ללכת לאוסטרליה, זה לא כל כך קלטתי, גם לא ראיתי איך שהורגים יהודים, ובדברים האלה כבר לא הייתי בגרמניה, אבל עלי בתור בן אדם השפיע השלט הזה: "יהודים וכלבים הכניסה אסורה", ובשביל זה רציתי שנבנה מדינה יהודית, ולא נלך מפה.

ש: יהודית, את זוכרת טלאי צהוב?

ת: לנו לא היה, אנחנו נסענו ב28- באוגוסט, ועוד לא היה טלאי צהוב, לשמחתי. אבל זה הכל התגלגל לזה, את מבינה? וגם הבנתי, מה שמצחיק, שגם אני יודעת שלמדתי גננת, שילדים אסור לתת להם שמות, אסור להגיד, ש"אתה רע, אתה טוב", או..., אסור לתת לילד שום כינוי, כי אני בלעתי את העיתון הזה, זה נורא פגע ב..., ושאסור לדבר, זה מאוד השפיע עלי, אני חשבתי אולי שאני באמת לא שווה, הרגשתי מאוד דחויה. עכשיו גם מגיעים מכות על ה..., לוקחים לאבא את החנות.

ש: חנות הבגדים.

ת: כן. הוא היה צריך למכור את זה ב..., פשוט רק את הביגוד, לא מוניטין, לא שום דבר, ו...

ש: החנות הייתה במרכז העיר?

ת: במרכז העיר, דווקא יש לי עוד תמונה, אבל לא הבאתי אותה, היא הייתה במרכז העיר העתיק של העיר Halle Saale, אני כל כך אהבתי את כל המקומות העתיקים האלה, ודווקא הנוצריים האלה, גם את מרכז העיר, שמה..., הסמל של Halle זה כנסייה גדולה עם ארבע מגדלים, והכיכר השוק והעירייה, ובעיקר גם מה שעכשיו אני יודעת, שהיה שם פסל של הנדל, ובית הנדל, וגם היה שם..., אני כל כך אהבתי את המקומות העתיקים האלה, מזל סרטן כנראה זה מין דבר כזה, אני מזל סרטן. וגם היה עיר..., חלק של שוק של המאה ה17-, עכשיו הרסו את זה, אבל חבל מאוד, היו שם בתים מהמאה ה17- עוד, וזה היה כזה..., אני לא יודעת מה, היה לזה קסם לכל המקומות האלה, והנה כבר...

ש: אז לקחו לאבא את החנות, וממה התפרנסתם?

ת: זהו, מזה שאל"ף, שהוא מכר את החנות, ובכל אופן את הבגדים, הוא יכול היה למכור את זה באיזשהו סכום, וגם היה לו חסכונות, וזה שאולי הוא הרבה פעמים רב עם אמא שלי על זה שהיא מוציאה יותר מדי Wirtschaftsgeld כסף ל..., אבל תמיד היה מריבות ביניהם: "אתה רוצה אורחים?", הדודים היו כל הזמן צריכים לארח אותם, וזה עולה כסף. וראינו אחר כך כמה טוב שהיה לאבא שלי כסף בבנק, ושההורים שלי ידעו, איך אומרים, להחזיק את הכסף. גם לבשל לפעמים, היה לה אווז, והיא הייתה קונה אווז, והיינו אוכלים את זה כל השבוע.

ש: ידעו לכלכל את מעשיהם בתבונה, כמו שאומרים.

ת: כן, וזה היה מאוד גם תרבות גרמנית, הייתי אומרת, שחלק ממה שאמרת, תרבות גרמנית זה גם לחסוך, יש כזאת אמרה, "מי שלא מכבד אגורה, הוא גם לא יכבד את הלירה", או את ה..., זאת אומרת זה גם המזל, ויכלו בקלות לבזבז יותר כסף על אותם הדברים, שאנחנו השתמשנו בהם, ואחר כך אני חושבת, כזה כמעט שנה אנחנו בכלל גרנו ב-Halle ללא פרנסה.

ש: אבל אני משערת, שההורים הצטמצמו מאוד, רמת החיים ירדה.

ת: ועוד איך.

ש: את הרגשת את זה ממש, ממש?

ת: אל"ף, בגדים היו לנו, לא הרגשתי, לא היה, לא רעב, לא הרגשתי ש..., פשוט אמא שלי ידעה איך לבשל מאכלים טעימים אולי לא יקר, ועוד בארץ זה בכלל, זה היא מאוד הצליחה, שאח שלי אכלו חצילים בארץ, ואח שלי נתן לזה את השם "ירקות משקרים", כי היא אמרה, זה דג כבוש, וזה היה חצילים, וכל דבר...

ש: כל דבר זה היה חצילים.

ת: בסוף זה היה חצילים. אז זה באמת היה אומנות של אמא שלי, ושהם הלכו יחד, שחסכו, וזה מה שעזר לנו. אבל היה מאוד קשה, כי מדירה של חמישה חדרים פלוס אורחים, וחיים שמחים ומכובדים, היינו צריכים ללכת, אני לא יודעת, אם היה לנו שמה שני..., לדירה, זה היה לא רחוק מהחנות שלנו במקום ראשי, אבל אצל רופא שיניים יהודי שהיה לו עשר..., היה לו הרבה חדרים. אבל אנחנו היינו אצלם רק ה..., אני לא זוכרת אותם, הם גם היו מאוד זקנים, ובתור ילדה אני זכרתי אותם ממש סופר זקנים.

ש: הייתם דיירים שלהם?

ת: דיירים רק אצל יהודים, ואני זוכרת, שישנו בחדר אחד, שלושה או ארבעה, ואני יודעת, שזה היה מאוד משפיל ולא... פשוט גם לאבא לא היה מה לעשות, מצד שני שגרנו קצת, אז זה גם עזר לנו לחסוך ולא ההוצאות האלה. תמיד היה עוד משהו, נגיד טוב.

ש: איך העברת את הזמן, הרי לא למדת יותר?

ת: זה מה שגם אני לא יודעת.

ש: היית עם אמא בבית?

ת: כן , הייתי גם עוזרת לה קצת, וגם הייתי אחת חולמנית, אני יודעת גם שהעיר..., כמו שאמרתי היה נוף יפה שמה, וללכת לנהר וללכת שמה בחורשות, ואני זוכרת, שהלכתי לבד בנהר לשבת, ואמא שלי נבהלה שהלכתי בגשם, אבל אני הייתי מאושרת, בגלל זה שאני אוהבת לכתוב שירים, משום שאהבתי לחלום שמה. ואני לא זוכרת, שעבדתי קשה אז, זה בא יותר מאוחר. עכשיו שוב פעם כל מיני..., עכשיו פשוט עוזבים, מי שיכול לברוח, מיהר ל..., עושה את זה ומהר. ומי שיכול לעשות את זה מהקרובים שלי גם עושה את זה ומהר. ואבא שלי כל יום לקח..., אה, עכשיו כבר על תעסוקה. אבא שלי כל יום לקח אותי לבית קפה, שמה התוועדו היהודים, ואיך אומרים, חיפשו עיצה, מה לעשות, עזרו אחד לשני כדי לנסות לברוח, ואיזה עוגה אני בחרתי? כל יום אכלתי אותה עוגה, עוגת רום, וזה בדיוק עם שוקולד הרבה, קרם, סוכר, שוקולד ואלכוהול. ומעניין שילדה בוחרת כל פעם אותה העוגה, זאת אומרת שבתת ההכרה בחרתי את האלכוהול.

ש: כי זה הרגיע אותך.

ת: כן. וגם אבא שלי אכל עוגה, אבא שלי היה מאוד שמן, גם הורי, שני הורי, ואני יודעת אחר כך לפי התמונות, ואני יודעת, ששמה התחילה האכילה הכפייתית שלי.

ש: מהמתח.

ת: מהמתח, מכל החוויות האלה, גם לא דיברו, אני לא זוכרת, גם ההורים רצו להסתיר, או שהם לבד לא יכלו להתמודד, אני יודעת, שתמיד כן היו מדברים על יד השולחן, אבל אני לא זוכרת כל כך, או שאני מדחיקה. אני מרגישה שיש לי מהשנה הזאת הרבה, שאולי אני חוויתי ולא זוכרת, כמו את הדחייה הזאת של הבויקוט, שהייתי למעשה מאוד לבד, ועוד שהשכנה היהודיה גירשה אותי כך כביכול, בסך הכל רצתה להגן על הילדה שלה, ואני מבינה את זה עכשיו. הבעיה שההורים שלי לא ידעו גם להסביר לי, שזה לא אנחנו אשמים.

ש: הם בעצם לא כל כך דיברו איתך על המצב.

ת: לא, לא, הם רצו..., אני מבינה שהם רצו..., הם גם היו אכלנים, ואכלנים אוהבים מאוד לטשטש דברים מתחת לשולחן.

ש: לא לדבר על הרגשות.

ת: לא לדבר על הרגשות ולא לדבר על הרע.

ש: אולי הם לא ידעו שרע לך.

ת: ואולי אני גם לא דברתי, חוץ מזה שאני הייתי..., אבא שלי היה יכול להיות בקלות סבא שלי, ובבית הספר בארץ חשבו: "זה אבא שלך? חשבנו שזה סבא שלך", ואני התפלאתי, כי אצלי זה היה טבעי, שהוא אבא שלי.

ש: אולי לא היה כל כך מקובל אז, שהורים מתעניינים בהרגשות של הילדים, כמו שהיום.

ת: כן, נכון. בעצם השידור היה, ילדים צריכים לשתוק, ואסור לראות אותם ואסור לשמוע אותם, ו...

ש: אסור לשמוע אותם אבל מותר לראות אותם, זה המשפט.

ת: כן, זהו, מותר לראות אותם עם ככה. וזה מראה, זה אחד הדברים המאוד קשים, שאולי אם הייתי יכולה להידבר איתם, זה היה לי הרבה יותר קל, כי אני שומעת פה מהאח שלי ומהחברים שלו, שהם חושדים, שאולי ההורים..., כי לא יכלו להאמין על הגרמנים, שהם יעשו לנו דבר כזה, גם אפילו הם היו בני חמש עשרה ולא יכלו, פשוט לא האמינו את זה שיעשו את זה, שפה תיקחי איזה דמות מהארץ, איזה בן גוריון, נגיד בתור דוגמה מאוד קיצונית, ושהוא יעשה דברים כאלה, זה לא מתקבל על הדעת. ואז בגלל זה, אם אנשים יהודים סבלו בארץ אחרת, סבלו פחות מאשר אני, שאני הערצתי את הגרמנים, זאת אומרת, לא הייתי מודעת גם, שאני מעריצה, אבל אני מאוד..., אני אהבתי את העיר הנחמדה הזאת, וגם זה היה הכל לא כזה גדול, אפשר היה לאהוב את המקום, וגם היו כל מיני אנשים, כמו אישה בחנות ירקות שהייתה נותנת כאלה סוכריות קטנות, אבל היא כנראה הייתה אישה בלי ילדים, אישה מאוד עדינה ונחמדה, תענוג לקנות אצלה, הייתה סמל העדינות, וכל מיני אנשים, זה..., אתה לא יכולת, פשוט זה לא התחבר, הדבר הזה לא התחבר, גם פה בארץ עבדתי בחנות ספרים, ובאו אנשים, לפי דעתי דור שלישי, מאוד פגועים מזה, או שקנו רק כל הזמן רצו לקנות ספרים על גרמניה, כי נמשכו ל...

ש: לא יכלו להיפרד מהתרבות הגרמנית.

ת: כן. ולהגיד לך את האמת...

ש: למרות הכל.

ת: האמת אני עכשיו גם יותר קוראת עדיין גרמנית, ורק עכשיו, כשהייתי ב98- בגרמניה אמרתי, אני מוכרחה לקרוא יותר את התרבות, ממש ללמוד התחלת העם היהודי, ורק עכשיו דברנו גם עם בעלי, שיש ספר של דובנוף, ההיסטוריה של היהודים, ממש להתחבר, אבל אם אני הייתי אומרת את האמת, אני..., זה מה שהיה לי כל כך קשה, כשהייתי ב-Halle, שהזמינו אותנו, אני כל כך פתאום אהבתי את העיר הזאת, כאילו שאולי הייתי בגלגול קודם פעם שמה, אני לא יודעת, אולי הייתי גרמניה לפעמים, אני כל כך רציתי לתת להם עצות בקשר לחינוך או כל מיני דברים כאלה, ואני הרגשתי שאני צריכה רק לשתוק, וכתבתי, כתבתי לעצמי...

ש: הרגשת, שאת בעצם חוזרת למקום, שהיית בו יותר מאשר סתם.

ת: למקור.

ש: למקור, כן.

ת: אני כאילו חוזרת למקור, ומצד שני אני עכשיו…

ש: זה התרבות שלך ואת כל הזמן רוצה להתחבר אליה בחזרה.

ת: כן. אבל גם בנסיעה הזאת אני ראיתי, שכמו שפעם אני כאילו הרדמתי את ה..., כאילו מחקתי...

ש: הדחקת, הדחקת.

ת: כן. כל זמן שזה היה מאחורי מסך ברזל, ייבשתי כאילו את המקום הזה, הוא לא ניתן להשגה, הוא לא ניתן ל...

ש: אין על מה לדבר, זה לא ריאלי.

ת: כן, זה לא ריאלי בכלל לחשוב עליו.

ש: אבל זה השתנה, זה פתאום כן ריאלי.

ת: כן, ועכשיו זה פתאום ריאלי, אבל אני חושבת, שלי היה יותר טוב, שאני פשוט ייבשתי את המקום אז, וייבשתי אותו יחד, לא עם הדברים הרעים, אלא הכל זאת עם ההורים שלי בדירה, עם הדודים שלי, עם כל מה שהיה לנו תמיד שמח עם הקהילה היהודית וככה. ועכשיו שהגעתי בנסיעה הזאת, ממש הרגשתי, הדירה הזאת, מישהו אחר גר בדירה, אין יהודים, יש קהילה שמה של יהודים שבאו אחרי המלחמה, שהם באו לשמה להתיישב, הם לא המשך של היהודים האלה. נדמה לי שיש רק בן אדם אחד, שאני מכירה שמה, שאני יודעת עליו, לא הצלחתי לראות אותו אז. וזה נעשה לי יותר גרוע שנסעתי לשמה, כי עכשיו אני יודעת כבר, שליהודים אין שמה זכר באופן רגשי, קודם ידעתי את זה רק באופן שכלי, והנסיעה הזאת עשתה לי באופן רגשי, שבעצם אין לי שם מה לעשות יותר.

ש: וזה כואב לך.

ת: כן.

ש: זה מין ניתוק כזה.

ת: גם שאלתי שם אחד המלווים, המלווה הראשי שליווה אותנו, שהוא ארגן את הנסיעה, אז שאלתי..., הייתה בינינו איזו סימפאטיה, גם הפריע לו מאוד, שאני אינטליגנטית, שאני די אינטליגנטית, ואז שאלתי אותו: "תראה, יש לנו כאלה צרות עם הערבים, אתה חושב, שאנחנו היינו צריכים לחזור הנה או…", לא, שאלתי אותו ככה: "האם כדאי לנו להתאמץ מאוד להישאר בארץ, או יותר גם לחזור", כי ראש העיר דיבר כאילו שאנחנו חוזרים, אבל התושבים לא רוצים, הם רואים רק, שב-Halle היו כמה קניונים כאלה גדולים, היהודים התחילו עם זה, קרלשטט והוט היה, משהו כזה, שזה באמת בממדים של העיר הזאת זה היה משהו גדול מאוד. עכשיו זה היה קניון לא כל כך גדול, הממדים הרבה יוצר גדולים. אז ראיתי, שאלתי אותו, והוא אמר לי: "יותר כדאי לכם בארץ", וזה נתן לי בעצם...

ש: לא אוהבים ש...

ת: שאלתי אותו, איך אומרים, שאלתי קלוצקאשעס, כמו שאומרים, וקבלתי את התשובה, וטוב ככה, כי אני יודעת עכשיו...

ש: אין מה לחפש שמה.

ת: לא, אין מה לחפש שמה, טוב לא יהיה לנו.

ש: יהודית, אני רוצה לשאול אותך, אחרי ליל הבדולח ב38- ועד ראשון בספטמבר 39, היו עוד איזה שהם אירועים שאת זוכרת במיוחד?

ת: כן. אסור היה לנו להחזיק עוזרת, זה היה עוד לפני זה, ולא צעירה, ואז הייתה לנו עוזרת שגרה אצלנו, פשוט, אם אתה צריך לתאר מכשפה, התמונה שלה התאימה מאה אחוז, רק מטטא לא היה לה, והיא הייתה שחורה, ותמיד היא אמרה, שאני כזאת רשלנית, ואת כל הכעס שלה היא הורידה עלי.

ש: למה היא לבשה שחור? כי היא הייתה אלמנה או משהו?

ת: אין לי שום מושג, אני רק זוכרת, שהיא רק עצבנה אותי, ואין לי עליה זיכרונות טובים.

ש: אז כשאסור היה להחזיק עוזרת, בשבילך זה כבר לא היה איזה הפסד גדול, אם ככה.

ת: גם כשכבר לא הייתה לנו את הדירה הגדולה זה היה רווח, אבל זה שוב פעם, הכל השפלות, הכל הגבלות, הכל השפלות. והיא פשוט ירדה לחיי, וגם אני אף פעם לא התלוננתי, אני לא יודעת, זה היה זמן קצר, על זה באמת רציתי לדבר.

ש: לאבא היו איזה שהם אופציות? מה היה אפשרי בשביל אבא ואמא? מה הם חשבו, שהם יכולים לעשות באותה תקופה?

ת: זהו, שגם לקחו..., כל התקווה הייתה האח הגדול שהוא היה מבוגר, והוא היה באוסטרליה, אז זאת אומרת שלא היה...

ש: לא היה כאילו לאן לנסוע.

ת: ממש לא היה. אני יודעת שהם רצו אולי לצ'כיה, עשו כל מיני שיקולים לעבור גבול, או משהו, והם לא רצו לעשות את זה, כי הם היו זקנים, ואני הייתי למעשה ילדה, ואח שלי מתבגר, בן חמש עשרה, ולא ראו שזה אפשרי, ממה אנחנו נתפרנס או איך זה יהיה, וברגע האחרון..., עכשיו אני עוד מספרת, שבא עכשיו קטע שאנחנו היינו הרבה בבית הכנסת, מה שקודם תיארתי כבר, שזה מאוד היה יפה, דווקא שזה היה נחמה, וזה סיפרתי בעצם קודם. וגם באותו הזמן התחברתי כן לילדה יהודיה, בשם חנה הירש, חקרתי, אבל לא מצאתי אותה, היא הייתה יוותר מבוגרת ממני, ממש, אולי זה שלוש שנים או משהו כזה, אבל שיחקנו בבובות באיזשהו מרתף או משהו, זה היה יפה שאף הורה שמה לא הסתובב, היה לה ערמה של בובות, ושיחקנו שמה, ואני חושבת שהייתי הרבה איתה גם, זה גם... גם בליל הבדולח כמובן שרפו את בית הכנסת, וזה אמרו לנו, אני לא ראיתי את זה, רק אני יודעת שזה הכל בא ככה במכה אחת הכל ביחד, כי כל הדברים האלה היו כולם קרובים מאוד אחד לשני.

ש: האם את זוכרת את 1 בספטמבר 1939, את זוכרת את היום הזה?

ת: כשהייתה פריצת מלחמת העולם ה..., לא, הייתי על האונייה.

ש: אז בואי תתארי את ההשתלשלות של העזיבה.

ת: לא, אני עכשיו רוצה עוד לתאר אירוע מאוד קשה.

ש: בבקשה.

ת: אני כבר מגיעה...

ש: בסדר, בסדר, בבקשה.

ת: זה גם אחרי ליל הבדולח, באתי ללמוד לימודי דת לבית הקהילה, זה באים מרחוב..., נכנסים מרחוב צדדי, וצריכים ללכת ימינה, ויש מגרש גדול, ואחרי זה בית הקהילה. ואני נכנסת לכיוון המגרש של בית הקהילה ונעשה לי חושך בעיניים, אני רואה שמה כמו לפיד כזה של אולימפידה, אבל לא כל כך גדול, אש תמיד כזאת, עושים מסדר, המון דגלים נאצים, המון נוער וחיילים כאלה עם הסמל הנאצי, עם חולצות חומות, ומסדר, ומול בית הקהילה ערמה גדולה של אבנים, בגודל ככה..., כמו בליסטראות, אבני נחל, מתוך הנהר הוציאו אותם, אבל ערמה, ממש..., אפשר היה הרבה חלונות לשבור עם זה, ואני אומרת להם..., ואני רוצה לעבור, בכלל אי אפשר לעבור ללימודי דת, ואני שואלת אותם: "Was macht ihr denn hier?", (מה אתם עושים פה?), והם..., זה היה..., אני חושבת שלהם זה היה מאוד מוזר שהם עוד..., זה עוד היה מזל שלי, שזה היה מסדר לפני שהם עשו משהו, שעוד לא..., אחר כך אני חשבתי, מה אתם עושים? אחר כך אני ראיתי..., זה עוד טראומה, שאני..., את יודעת מה זה טראומה? שבן אדם מאובן, עומד ולא יכול לזוז, לפעמים יש חלומות כאלה של טראומות, בחלום זה בסדר, אתה יוצא מזה, פשוט חייל לקח אותי, כי זה היה בקצה של המסדר הזה, והוא לקח אותי, והלך איתי כמה צעדים, אמר: "עכשיו תלכי מהר חזרה הביתה, תלכי לאמא שלך". והוא הציל אותי, כי אם היו זורקים אבנים, למה לא לזרוק על יהודייה? ואני חשבתי שהולכים להרוס את בית הכנסת, את בית הקהילה, ורק עכשיו ב98- נודע לי שבכלל..., שלא הרסו את בית הקהילה, כי רצו בכל זאת להשאיר ליהודים כנראה עוד איזשהו... גם ניצלו מהיהודים גם כסף, וכל מיני דברים, פשוט שדדו. או ככה, הקהילה נשארה. אבל אני, זה היה לי גם כן ממש טראומה ממשית, וגם הפסיכולוגית היא אמרה לי, שהכל יתנקז לי לניתוח הזה שעברתי והפחד מוות.

ש: באותו רגע הרגשת את הפחד שהיה לך בזמן הניתוח.

ת: כן.

ש: אז פחדת הרבה יותר.

ת: כן. וחוץ מזה אני חשבתי שהולכים להרוס את בית הקהילה, שגם החברה חנה הירש הזאת גרה שמה, ככה נדמה לי, אם אני עכשיו...

ש: אמרת שפתאום צצה איזו אופציה להורים.

ת: שוב פעם, באמת נזכרתי ברופאים, וגם מאז, גם מכל הדחיות האלה אני כל הזמן..., אחת הבעיות שלי, לי מאוד קשה לתת למישהו טיפ, אם אומרים לי: "את צריכה לשלם עשר שקל", בסדר, אם אני צריכה..., לא יודעת, עד היום טיפ אני לא יכולה לתת, זה משהו עמוק, או...

ש: כי זה כאילו לא מכובד לתת טיפ?

ת: אני לא יודעת, אני לא יודעת מה עומד..., אני יודעת שעומד משהו מאוד עמוק, ואני יודעת שכאילו בגדו בי כל הזמן, המורה, ההורים, מסכנים, לא בגדו, אבל ככה הייתה לי ההרגשה, והגרמנים בגדו בי, והבית הספר, וכאילו לא קיבלתי מהם מה שבן אדם צריך לקבל, לא קיבלתי.

ש: מה שמגיע לו.

ת: כן, לא קיבלתי את הזכויות. זאת אומרת, שאחד חיזק את השני, גם עד היום הזה, אני שבעים ושתים, שאני לא פעם נפגשת עם אנשים, לא מכירה, אני כבר הופכת..., ראשית כל אני עושה אותו יותר גדול ממני, ואני כבר המסכנה הזאת היא, ואיך לקנות לי, איכשהו, אני פשוט הופכת לילדה הגרמנייה הזאת היא, ליהודייה מהשטירמר או משהו כזה, שאני צריכה לקנות לי את החיים, או ל..., ולמרות שעשיתי המון טיפול, וגם המון עברתי דרך כל מיני, עוד לא יצאתי מזה, לא לשדר קרבן, לא לשדר, ואני נשבעתי שאני יוצאת מהקרבניות הזאת. גם הפחיד..., עכשיו אני כבר כמעט מגיעה לסוף, בשנה האחרונה אני גם פחדתי, היה גם דבר כזה ששלחו את הילדים לאנגליה, וההורים שלי התלבטו, אבל אבא שלי אמר: "לא, איפה שאני אהיה, יהיו הילדים שלי", ואני חושבת שבסוף זאת הייתה החלטה נכונה, כי הילדים האלה ששלחו לאנגליה, הם מאוד סבלו, לא תמיד התקבלו טוב במשפחות, וכך אנחנו היינו ביחד, וזה יותר טוב להיות עם הורים, אפילו זקנים ועצבניים ביחד, מאשר לא. וגם בחודשים האחרונים אני זוכרת את הסבל של ההורים שלי, ואת הפחד שלי ושלהם גם מארץ ישראל, זה היה נראה כאילו..., כל אחד תיאר לעצמו רק מדבר וגמלים וחול, או לא..., זאת אומרת תיארו את זה ככה מאוד מדברי, ומה יהיה שמה, ולא כמו שזה היה בעצם, וללכת לאיזה ארץ כמו צ'כיה או זה, זה גם היה מפחיד, לעבור איזה גבול ושיתפסו אותך בגבול, או משהו כזה.

ש: היו סכנות.

ת: היו סכנות, זאת אומרת מאוד חיינו בפחד, ואז ברגע האחרון גם קיבלנו את הסרטיפיקט, ואז התחלנו לחיות מחדש, ואז בא הפחד, ואז בא העניין שאנחנו נפרדנו כבר מהדודים, וזהו, שאני עכשיו לא מצאתי את התמונות, יש לי תמונה שאנחנו נפרדים, וגם שאני כבר שמנה. וגם כן שוב פעם לא ידענו אם אנחנו נראה אותם, אז דודה הזאת כן ראינו הרבה ואח.

ש: איך קיבלתם את הסרטיפיקט, את יודעת?

ת: נדמה לי שטלפנו לאבא שלי ואמרו שזה הגיע, זה..., תראי, ממש חייבו לנו את זה, כי אנחנו היינו כבר ב36- עוזבים את..., או 37 עוזבים את גרמניה, אם אנחנו לא היינו מוותרים מרצוננו. אז הם מאוד השתדלו, ועוד שזה משפחה. אז אני יודעת שמאוד שמחנו, והתחלנו לנסוע ברכבת, אני יכולה לתאר עכשיו את העלייה לארץ.

ש: בבקשה.

ת: אני זוכרת שפעם ראשונה נסעתי לאיזשהו חוץ לארץ, ונסענו מ-Berlin, ל-Trieste, משהו כזה, אז כל הזמן אני שואלת: "נו אבא איפה כבר הקו האדום?", חשבתי, שבגבול יהיה איזה קו אדום, שציירו כמו שבמפה, ובאמת בכל הדברים הקשים יש תמיד דברים מצחיקים, ואחר כך היו שמה איטלקים ברכבת וילדים, והיו לנו שיחות, והתחלתי לדבר איתם לפי האותיות, לפי הזה, ואחר כך גם עברנו את האלפים או משהו, פעם ראיתי פתאום הרים עם קרח, עם כאלה קרח שנוטף...

ש: זקיפים ונטיפים.

ת: כן, שזה היה מאוד יפה והייתה נסיעה מאוד יפה, והגענו ל-Trieste, וזה כבר לא האבא מגרמניה, שבכל זאת הלכנו, לא למלונות פאר, אבל הלכנו למלונות שהם היו ברמה Buergerlich, אזרחית, ופה כבר לא היה לנו כסף, ונכנסנו למקום עם פשפשים. פעם ראשונה קיבלתי המון עקיצות של פשפשים, והפשפשים מאוד אהבו כנראה את הדם שלי לשתות, ונורא סבלתי. וטוב, ואחר כך נסענו לוונציה, אני לא יודעת, אני גם לא זוכרת בדיוק, ב-Trieste עלינו על אונייה, בכל אופן נסענו לוונציה, אבל נסענו בפנים המון זמן על המים, ובעצם לא הגענו לעיר, רק לתחנת הרכבת, שהצטערתי מאוד על זה. והגענו ל-Trieste, ועלינו על האונייה הגדולה, זו הייתה אונייה איטלקית גדולה ויפה וטוריסטית, ושוב פעם היה הכל בשפע, זה הכל היה כזה סוריאליסטי גם, פה אנחנו כבר קבצנים ופה פתאום אנחנו עוד שילמנו ונוסעים דרגה ראשונה, ותמיד המלצר אמר בגרמנית כזאת עילגת, "”Ein Eis fuer das kleine Frauelein (גלידה בשביל הגברת הקטנה), וגם היו נורא נחמדים, ובהתחלה גם הלך הכל טוב, אנחנו נוסעים לארץ, ואנחנו נגאלים, ופתאום אנחנו ראינו מרחוק את קרטים, אי קרטים, כזה... את העצים כאלה דקלים, משהו מזרחי כבר...

ש: ים תיכוני.

ת: ים תיכוני, ופתאום האונייה עשתה ככה, את מבינה, בים אולי לא תראי את זה כל כך, את לא שמה לב, אבל פתאום האונייה עשתה סיבוב, ורואים בדיוק, אנחנו נוסעם בחזרה. וכל האונייה בוכה, כי אנחנו יודעים, כבר הבנו שבינתיים פרצה המלחמה, ובגלל זה קראו את האונייה האיטלקית בחזרה. והרב חובל הזה, שאני לא יודעת את שמו, הוא מאוד השתדל, הוא לא רצה שכל היהודים האלה ילכו בחזרה לגרמניה, הוא מאוד השתדל, שאנחנו נגיע לארץ, ובאמת בזכותו זה הלך, או גם אולי החברה, אני לא יודעת. ונסענו בחזרה לTrieste-, אנחנו על האונייה. עכשיו כבר זה לא היה דרגה ראשונה, אבל גם היה לנו לאכול, לא כמו שבארץ, לפעמים..., ופתאום אנחנו נוסעים ליוגוסלביה, ואמרו לנו שאנחנו נעלה על אוניית משא, ושאולי היא תיקח אותנו לארץ, והיו המון אנשים על האונייה, זאת הייתה אונייה גדולה, והיו המון יהודים עליה, והרב חובל נסע שמה והוא אמר: "לא, אני לא מוריד את האנשים, אין פה מספיק תנאים סניטרים, ואי אפשר להוריד כל כך הרבה אנשים". בסוף נסענו בחזרה ל-Trieste, ועמסו על האונייה הזאת, צופפו, ועוד עליית הנוער, ככה עוד איזה 700 איש, כי זאת הייתה אונייה גדולה, אפשר היה, ואני זוכרת ששוב פעם רקדו "הורה", אני כבר הלכתי לישון, אבל שמעתי את הריקודים האלה, וזה כאילו התחלנו לנשום לרווחה עוד פעם, ואנחנו נסענו לארץ. עכשיו מרחוק יש לי גם בעצם שיר שכתבתי, חבל שלא הבאתי את זה, אפשר לצרף פה כמה שירים?

ש: אם את יכולה לצטט לנו פה כמה שורות?

ת: לא. זה פשוט, החוויה הזאת, חיפה עוד הייתה הרבה שחור ולא היו אורות, האורות היו צבע פנינה, פלורוסנט אולי, אבל לא צהובים כמו שזה עכשיו, הצהוב, כתום הזה של המנורות של הרחוב. ומרחוק זה היה כל כך יפה, שראינו את העיר חיפה מרחוק, זה נורא יפה, וגם היה חמסין, היה חם, וישנו על האונייה, ולמחרת בבוקר..., זאת אומרת ישנו עוד בחוץ, את הלילה היינו לפני הנמל ולא בתוך הנמל, ואחר כך ביום ראיתי איך שכבר הכל היה ארוז...

ש: זה היה ספטמבר, או שכבר...?

ת: תשיעי בספטמבר. מה שמעניין שאישי ואני באנו באותו יום, רק שהוא בא ב45-, ואני ב39-, זה ממש מוזר, מה שקורה בחיים. ואני זוכרת את העלייה הזאת, זוכרת שזה היה מאוד יפה. בערב מרחוק כמו כוכבים, כמו..., ומצד אחד שההר היה מאוד שחור גם, ומתוך זה בלטו האורות האלה והים, וככה זה היה מאוד יפה. אז למחרת נכנסנו, בלילה זה היה חלומות, ביום זה היה תכלס. מה מחכה לנו פה עכשיו? אז אני זוכרת שכולם עמדו בחוץ וחיכו לרדת, וחיכו עד שהאונייה תתארגן בפנים, ופתאום הרגשת שהמכונות כבו, זה כבר עכשיו שקט, המנועים הם כבר כבו, שקודם היו דווקא חזקים מאוד, ואתה רואה את ה..., ואני גם אהבתי לראות איך שפתאום האונייה כבר..., יש כאלה גלים קטנטנים, והאונייה נכנסת לנמל, סוחבים אותה עם אונייה קטנה, ואנחנו בתוך הנמל. ועכשיו בא המקום, פתאום יש שמה ערבים בכמויות, שהם מלובשים עם המכנסיים השחורים האלה, זה כמו..., את יודעת מה שאופייני לדרוזים או...

ש: שרוואלים כאלה.

ת: שרוואלים, אז זה היה נראה לי מוזר, איך הולכים ללבוש כזה, זה כבר בן אדם מאוד מוזר, והם ישבו בצורה מוזרה כזאת, מאוד מפחיד, זה היה ב39-, והמאורעות היו מ36- עד 39. אז אמרו לנו, ולנו עכשיו, לא היה לנו כסף, עכשיו היה לנו ממש לא כסף, כי כסף גרמני כבר..., ואז אמרו לאבא שלי, אנחנו צריכים לקחת טקסי, לנסוע מהנמל להדר, בגלל זה, אתמול, "Gestern hat man noch geharget", אתמול עוד הרגו שם עוד אנשים. טוב שלא ידעתי, מה זה Geharget, אבל נסענו בטקסי, עכשיו באה חוויה...

סוף צד ב' בקלטת הראשונה

ואנחנו התחלנו לנסוע בטקסי, והגענו למלון "וייס" בהדר. ומלון "וייס" הוא עכשיו איפה שבית המשפט, פינת שמריהו לוין וחסן שוקרי, וזה היה מלון. ולא רק שלא היה לנו..., זה היה נדמה לנו עכשיו ללכת למלון, אבל אז בעל המלון, אדון וייס, אמר לנו: "אני נותן לכם שני חדרים, אתם ארבעה איש, שני חדרים". אבא שלי אמר: "לא, אין לנו כסף". הוא אמר: "אני עוד לא התעשרתי מעולה חדש". הוא נתן לנו שני חדרים ביום בשביל חדר אחד. הדבר הקטן הזה ליווה אותי הרבה זמן, זה היה, אני לא יודעת, כמה שזה עלה, שהוא נתן לנו, אבל ההתחלה הזאת, זה היה פשוט מקסים. והיה חם מאוד, ומתי שאנחנו הגענו כבר היה ערב, ועד שהתארגנו, והלכנו בהרצל, בהרצל גם לא היה לנו עוד אוכל, אז הלכנו שמה לים, קפה וורנר, הלכנו שם לאכול משהוא לארוחת ערב, ושוב פעם הוא הביא לנו..., זה דבר קטן, אבל הביא לנו סודה, זאת אומרת כל כך רצינו לשתות, אז הוא הביא לנו ככה כנראה כמות של סודה שנשתה ארבע איש ובלי כסף, ושוב פעם, לעולה חדש. אחר כך זה לא היה כל כך תענוג להיות עולה חדש בכלל, אבל שני האירועים ביום הראשון, זה היה מאוד מאוד יפה, ומאוד הערכתי את זה. ואז זה היה כשבאנו לפה, ראשית כל אמא הלכה..., היו שני..., עלינו למחרת למעון עולים, ואמא ואני היינו בחדר אחד עם המון נשים, והמיטות היו אחת ליד השנייה, זה היה בעצם בתור ילדה זה היה כיף נורא גדול. ישנו ככה, אני חושבת שאולי שמונה נשים או ככה, כל המיטות היו ביחד, והייתה לי גם שמה חברה, ואח שלי..., בהתחלה אח שלי ואבא שלי היו בחדר אחר של הגברים. ואני זוכרת, וגם היה שמה מטבח משותף, 36 נשים, כל אחת בישלה, כל אחד היה לו איזה פרימוס, איזה פתיליה, והם בישלו. ואמא שלי, כנראה היה לה מאוד קשה שמה. אבל אני זוכרת את זה בתור כיף, בגלל שהייתה לי..., זה היה כיף. לא הפריע לי, שרק אכלנו תפוזים, היה לנו המון תפוזים, אפשר היה לאכול את זה חופשי, ומרק מקוביה, ואורז. לא מדובר היה על בשר או ככה, ואני זוכרת, שבערב אחד באה אישה חדשה, והיה לנו שפת סתרים כזה, שפת ה[...] עם החברה הזאת, ואני אומרת לה בדיוק: "תראי, איזו בחורה, איזו אישה יפה" או משהו כזה. היא הייתה דתייה, והיא מורידה את הזה ויש קרחת. ואנחנו את הסמיכות מעל הראש, ומתפוצצים, זה היה כל כך, רגע מצחיק, זאת אומרת שגם במצב שההורים שלי כל כך היו אומללים שמה, וזה היה מאוד לא סימפטי, לא ידענו מה לעשות ואיך לעשות, וככה, אבל ילדים תמיד מוצאים. חוץ מזה שהיה על הכרמל שהיה גם לקראת חורף היו רקפות, אני נהניתי שם רק מהנוף ומהיופי. הייתה עוד חוויה אחת, ששאלנו, רצינו לאסוף פטריות, זה בריא לאכול את זה, חלבונים, אז שאלנו שם איזה יהודי בחנות: "איפה יש פטריות אפשר לאסוף?", הוא אומר: "כן, כן, Geht unter die Nudelbaueme", זה Nadelbaueme הוא רצה להיות..., Unter die Nudelbaueme, ו-Nudeln בגרמנית זה אטריות, זה היה נורא מצחיק, ואכלנו את הפטריות. זה ככה סתם לשם הבידור.

ש: איפה ההורים התיישבו?

ת: לא, יש לי עכשיו עוד חוויה שאני רוצה לספר. באנו לבית ספר וישר החליפו לי את השם מהלגה לאלישבע, בלי לשאול אותי, חוץ מזה שגם עמדתי תמיד בפינה, אבל אני לא ידעתי למה, וגם הכניסו אותי לכיתה ב' במקום ד'. בגלל זה שהטיפשה הזאת לא יודעת עברית. וגם זה אני חושבת, שזה כל כך היה חבל, זה כל כך מייאש, דבר כזה...

ש: זה פגע בך.

ת: מאוד. אבל אחר כך כשעברנו כבר לקריית שטנד, אז הלכתי לבית ספר, "איך קוראים לך?", אמרתי..., רציתי הלגה, אדית, יהודית, וקראתי לעצמי יהודית.

ש: זה שם שאת...

ת: בדרך כלל ההורים נותנים את השם, אז את השם נתתי לעצמי, מיוזמתי, וזהו. ומשם עברנו לרסקו ג', שם לי הייתה חוויה קשה שהתחילו להפציץ את ה...

ש: בתי הזיקוק?

ת: לא, שמה על שפת הים במוצקין יש גם כן, הייתי לבד, כל הדברים האלה תמיד לבד, הייתי לבד בבית, ופתאום אני רואה, את יודעת מה זה, איזה אש, זה שבוערים כאלה...

ש: את מכלי הדלק.

ת: עגולים כאלה גדולים.

ש: כן, כן, מכלי הדלק.

ת: ראשית כל, את לא יודעת, כמה גבוהים השמיים, כמה שזה הולך למעלה, וגם ראיתי עוד פצצות שנופלות לתוך האש ראיתי את הפצצות, ואני לבד. אבל יחד עם זה ראיתי שזה רחוק, זה היה מפחיד כזה, אבל לא נורא. אבל את זה אני זוכרת שהיה מאוד קשה שמה, ובחדר אחד ארבע איש, עם איזו בעלת בית נורא כלאבתית. ומה שמה היה יופי, כלניות נהדרות, פרחים, בעצם היה עוד די טוב שמה, גם שיחקתי כל מיני דברים, עשיתי לי לבד מצעצועים משקל ומכרנו.

ש: אבא התחיל לעבוד?

ת: עכשיו האבא התחיל, בואי נעזוב את האח הקטן, האח שלי חזר מאיזו הכשרה והתחילו לבנות את המקום איפה שאנחנו התיישבנו, קריית שטנד. אז אבא שלי היה שמה שומר, והוא גם עבד בתור..., אני לא יודעת הייתה גם תקופה שהוא עבד גם בתור שומר, וביום הוא עבד במחנה בריטי בתור משהו צ'כר, הוא כנראה נתן את הכלים או משהו כזה, ובלילה הוא היה שומר. והוא פתאום השאיר את הרובה בצד והוא פשוט נשחק, היה לו מזל שלא עשו לו משפט גדול או... והאח שלי התחיל גם כן לעבוד בבניין, הוא היה מאוד רזה אז, והם עבדו קשה, וגם אבא שלי עבד בבניין אחר כך, אני לא זוכרת כבר בדיוק, איך זה היה. בכל אופן הם התחילו..., אחר כך ראיתי שהבית שלנו, חשבתי שהדירה שלנו הייתה יותר גדולה מהבית הזה מהככה.

ש: בקרית שטנד?

ת: כן.

ש: כמה שנים גרתם שם בקריית שטנד?

ת: אני הייתי שמה משנת..., אני לא יודעת, מתי נכנסנו לבית, אולי 41, אולי 40, עד 45 הייתי שמה. אני עזבתי את הבית.

ש: לאן הלכת?

ת: למשק פועלות בפתח תקווה.

ש: רצית להיות עצמאית?

ת: רציתי לעזוב את הבית, רציתי ראשית כל ללמוד, כי גם אבא שלי באמת הזדקן כבר שמה, וגם היה שחוק, ולאבא שלי באמת היה קשה, כי בגרמניה הוא היה איש מכובד, והוא נולד בשנת 1881, אז הוא כבר היה...

ש: בן אדם מבוגר.

ת: כן.

ש: הוא הצליח למצוא לעצמו חברים ממוצא ייקי?

ת: כן, זה כן. כי כל השכונה הייתה ייקית, וכולם היו באותה הקלחת.

ש: אז היה עם מי לדבר?

ת: כן. לא זה..., וגם מאוד כיבדו את אבא שלי, הוא היה הגזבר ככה, הוא אסף בשביל השכונה את המסים ועשו אספות וזה היה לי מזל, שהיינו שמה בעוני נוראי, אחר כך כשהתחלנו כבר לעשות שמה משק, גרנו בעוני נוראי. אני זוכרת, כל השנים האלה קנו לי זוג נעליים והלכתי רק יחפה ככה. כבר התרגלתי ללכת. ועבדתי לפני הבית ספר ואחרי בית ספר, ובשבתות, ואני זוכרת שכבר הייתי עייפה מאוד, וגם בתוך הבית היה מאוד צפוף, ממש לא הייתה לי פינה כמו שצריך...

ש: התגעגעת ל-Halle?

ת: תראי, לא התגעגעתי ל-Halle, כי פה היינו כולם יהודים, ומה שבסוף היה, אי אפשר היה להתגעגע ל-Halle, התגעגעתי ל-Halle, כשעוד היה טוב. כי בסך הכל היה לי...

ש: אבל לא לתקופה הרעה.

ת: לא לתקופה הרעה. זאת אומרת, שמה שהיה כל כך רע בגרמניה, שפה, מה שלא היה, היה טוב.

ש: עד שעזבת את הבית של ההורים, בתקופה שגרת עם ההורים, הרגשת שהחוויות שעברת בגרמניה משפיעות עליך?

ת: מאוד, כי אני הייתי מוזרה, האלה היו נראים לי כולם צבריות...

ש: גלותית?

ת: כן, באיזשהו מקום גם הייתי חולמנית, גם לא כל כך התקרבתי לילדים, עכשיו אני יודעת, נפגשתי איתם לא מזמן כל כך, שאחד פשוט..., אני הייתי גם מוכשרת ומוצלחת, וזה היה פשוט היה קצת ריבאליות בין ה...

ש: יריבות.

ת: יריבות, וגם בבית ספר הייתי מאוד אומללה, גם בבית בעצם לא ישבתי כל כך לעשות שיעורים או הכל, כי כבר הייתי צריכה לעבוד בחוץ, והיה זמן, גם אח שלי היה בהגנה, וחלבתי פרות, אבא שלי לא רצה את זה, זה לא טוב, אבל דווקא רציתי להיות גיבורה, ולמדתי לחלוב, וכאב לי נורא פה, וחלבתי, זאת אומרת היו בזה גם חוויות חיוביות.

ש: כמה זמן היית במשק הפועלות?

ת: שנתיים.

ש: איך הייתה התקופה מבחינתך?

ת: התקופה הקודמת הייתה קשה ביותר, לא סתם אני עזבתי, בבית, אני לא רוצה לפרט, לא הייתה לי פינה פרטית אחת, ולא היה לי זמן פרטי, כלום, ורק עבודה, עבודה, עבודה, ולא משחקים. וגם עברתי באותו זמן בית ספר, גם לא התחברתי לילדים, וגם עברתי חוויה של ניצול, לא רוצה לפרט פה, ובעצם זה כמה פעמים היה, וגם המורים לא הבינו את זה, ואני בעצם צעקתי לעזרה, כי לא ככה צריך לעבור ילדות, אני פשוט הייתי מגיל 12 הייתי בן אדם מבוגר.

ש: לא סיפרת לאמא שום דבר?

ת: לא. כי אמא ייקית מובהקת, על מין לא הסבירו לי שום דבר, כלום, כלום, כאילו שזה לא קיים, וגם הייתה כל כך מבוגרת ממני, לא שהייתה אוהבת אותי או ככה, אבל באותם הימים, אני לא יודעת, אמא שלי בטח לא הייתה יודעת גם, מה לעשות. אני לא סיפרתי את זה, ואף אחד לא גילה את זה. ורק טיפלתי בזה רק עכשיו, אחרי הרבה שנים. וגם בבית ספר הייתי ככה דחויה, הרגשתי ככה בודדה והייתי חולמת כל מיני דברים, הייתי יושבת בשדה ו...

ש: אבל סיימת את הלימודים? סיימת…

ת: הבעיה שהשמחה שלי הייתה, כי הייתי אינטליגנטית, תפסתי את העברית, אחרי חצי שנה דיברתי את העברית, פתאום התחלתי לדבר, שלא האמנתי, פתאום התחלתי לדבר, ואפילו נתתי שיעורי עזר, כי הם ראו, שגם הייתי זקוקה לתלבושות וככה, אז המורה תמיד נתן לי שיעורי עזר לאיזה שובבים או ככה, למרות שהייתי העולה החדשה, אבל הייתי אומללה שמה, בודדה והיה רע מאוד, וגם בגלל ה...

ש: במשק הפועלות היית פחות בודדה, כלומה היית במצב אחר?

ת: לא. גם במשק פועלות לימודים היו בסדר, גמור אפילו, אבל גם התגעגעתי כן הביתה. אבל רציתי קודם לספר עוד איזו חוויה.

ש: בבקשה.

ת: חוויה שחברים של הורי ראו, איך שאנחנו גרים בשני חדרים במעון עולים הזה, אז רצו לעשות להורים שלי טובה ולי, והזמינו אותי לרחוב מסדה לאיזה בית ממש עשיר של אנשים אמידים, אבל הבעל היה חולה, ובעצם אני הרגשתי, שאני מיותרת שמה, שלא מתייחסים אלי בכלל, אומנם אני קבלתי אוכל מאוד בריא וטוב, וכן היו ככה מדברים איתי, אבל אני הרגשתי גם את הילדים שלהם, אז אני הרגשתי, שאני עכורה. קודם זה לא היה איכפת לי לאכול אורז וקוביות מרק ותפוזים, זה בכלל לא, ואחר כך שמה זה כאילו בראי ראיתי, "את כבר לא שווה ככה. אלה הם אנשים מהשורשים, את לא". זה פשוט חוויה, שכתבתי על זה גם. והחזרה עכשיו למשק פועלות, גם תמיד אני, זה כבר הייתי ממש בגיל ההתבגרות, ואני עם אף בחור לא הלכתי, אני פשוט לא עשיתי שום חברות כדי לא להתקרב יותר מדי לאיזשהו בחור, וזה היה חבל מאוד, כי היה שם בחור שמאוד חיזר אחרי, בעל ערך מ-Leipzig, ואולי כן היה מזלי, שלדאבוני הרב, בגלל זה שהוא היה בחור נהדר, הוא נהרג בזה שהוא עזר לשני במלחמת השחרור. בכל אופן גם במשק פועלות כל שבת הייתי אוכלת בלי סוף, כי אפשר היה לקחת..., פשוט היו כמה מאכלים שלא יכולתי להפסיק. זה באמת אכילה כפייתית, ותמיד היה בשבת, ואפילו לא אמרתי לעצמי, שבכל אופן התגעגעתי להורים, ולבית. משמה אני הלכתי לעבוד בלול, זה לא מעניין משהו, פשוט עבודה ראשונה, היה בסדר, לא התחברתי עם הרבה אנשים, הכרתי שם את בעלי...

ש: ששמו?

ת: חיים צימת.

ש: החלפתם את זה לצמית.

ת: כן, ולא ידענו עברית, כי זה עבד עולם, ועכשיו זה כבר ככה קבוע, כי אני הייתי רוצה לעשות את זה לכל הפחות צמיד, ולא עבד עולם, אולי נעשה את זה עוד.

ש: אז ההיכרות עם בעלך בכל זאת שינתה לך משהו, פתחה אותך יותר?

ת: את יודעת מה, אני חושבת, שזה גם קשור עם שואה, אבל אני הייתי רוצה להשאיר את זה לבעלי ולי, איך שזה התפתח, משום שאני צריכה לתת על זה פרטיות.

ש: או קיי, אבל בכל זאת...

ת: עלי השפיעה עצם העובדה, שאנשים..., שאני חשבתי תמיד, שבשביל להתחתן אני רק צריכה לעבוד עם מישהו, לעזור למישהו, אחרת אין לי זכות קיום, והייתי במלחמת השחרור אחר כך, הייתי חיילת, והייתה הפוגה הראשונה והתנקזו המון אנשים בסרפנד ופשוט התחילו לדבר, אמרו, שאיתי טוב לדבר. אבל להתחתן עם בחורות אחרות. וזה בדיוק הייתה גם ה"קורבניות"...

ש: מתי נשאת לחיים? באיזה שנה?

ת: 51. זה לקח לי הרבה זמן גם להחליט להתחתן. זאת אומרת גם פשוט לא הייתי בשלה בכלל, הייתי מאוד...

ש: ואת סיפרת, שחיים עצמו עבר את המלחמה באירופה ועבר דברים קשים.

ת: הוא ממש עבר..., ראשית כל, יש אנשים שעברו שואה, ועברו את זה חצי שנה, יש כל אלה מהונגריה עברו את זה רק משנת 44 התחילו לסבול, ובעלי מ39-, מאחד בספטמבר הוא נכנס לקלחת הזאת. הוא היה הרבה זמן עם האח שלו, ואח שלו הציל אותו הרבה מאוד זמן, והיה מאוד קשור עם האח, והיו במחנות מאוד קשים, ואני כל הזמן חשבתי, הנה, הוא עבר רק את הדברים הקשים, ואני אז חשבתי, שאני לא עברתי כלום, כי הייתי...

ש: את גימדת את החוויות שלך לעומת החוויות שלו.

ת: אבל אני ככה, קיר חלק לבן הייתי. ורק כשעשיתי פסיכואנליזה שכל הזמן ראיתי, שאני לא מתפקדת כמו שצריך, אני כמו ילדה קטנה, כמו כאילו נסגר..., בכלל לא התבגרתי כמו שצריך, ואז אני חיפשתי טיפול, והייתה לי ההבנה הפסיכולוגית, ובכל אופן צריך לחזור עוד לבעלי, בעלי עבר דברים מאוד קשים. ובסוף גם האח שלו נהרג, והוא השתחרר מ-Buchenwald, ועבר דברים מאוד קשים. והשאר אני רוצה להשאיר ככה, פרטיות שלנו. מה עוד אמרנו?

ש: רציתי לשאול, הקמתם משפחה, נולדו ילדים?

ת: כן.

ש: איפה נולדו הילדים? באיזה מקום?

ת: בסוף אחרי שלמדתי גננת, והייתי בבית אורן, בסוף אני התחתנתי לתוך הקיבוץ, נצר סירני של בעלי.

ש: מתי גרת בנצר סירני, באיזה שנים?

ת: משנת 50, הייתי שמה שנה לפני זה, ב51- התחתנתי. לא יודעת אם זה שנה, אבל בשנת 50 עד 51, וב51- התחתנו.

ש: וגרתם שם, בנצר סירני?

ת: כן.

ש: עד מתי, עד איזה שנה?

ת: עד 63.

ש: זה 13 שנים. הילדים נולדו שם, בנצר סירני?

ת: רגע, הייתי שם שלוש עשרה, 12 שנה, נדמה לי, הייתי, אולי 13, יכול להיות.

ש: הילדים נולדו בנצר סירני?

ת: כן, כן.

ש: נצר סירני זה קיבוץ גם כן של יוצאי שואה. איך הגעתם לנצר סירני?

ת: בעלי היה שמה.

ש: אני מבינה.

ת: אני התחתנתי לתוך הקיבוץ, ושוב פעם גם מה שמתחבר לגרמניה, זה היה לי טוב כנראה, שהלכתי לקיבוץ, כי אני כאילו פחדתי להקים לבד משפחה, או גם לא..., היות וכבר הייתי מחוץ לבית, לא חשבתי, איך אני לבד אתחיל, זה פחדים...

ש: הקיבוץ היה סביבה מגוננת.

ת: כן.

ש: אבל החוויות של השואה היו באוויר, דברו על מה שהיה?

ת: כן. והיה, והבעיה, שהמון אנשים [...] ומאוד חשבתי שאני צריכה לשרת ולרצות כל אחד, בכלל לא מגיע לי, רק אחר כך אמרו לי שהייתי בחורה יפה, אני לא יודעת את זה, ובכלל אני חשבתי..., ושמעתי כאלה סיפורים, בלי סוף, אני הרגשתי שזה מאוד קשה לי גם כן, ולא מעריכים את זה, זאת אומרת, לא קיבלתי על זה איזה תמיכה או...

ש: עוד פעם החוויות שלך כאילו התגמדו בהשוואה לחוויות אחרות.

ת: כן, כל הזמן כאילו שאני לא עברתי כלום, רק הם, ואני גם עברתי די התעללות בזה, כי גם התעללו בי אנשים בעבודה, דרשו ממני מעל ומעבר, כזאת..., כי פשוט הייתי כזה ניתנת לניצול, "בבקשה תנצלו אותי, בבקשה תנו בעיטות", וזה בהחלט מתקשר לגרמניה ולכל...

ש: אני חייבת לשאול אותך שאלה, יהודית, במקום שנמצאים בו הרבה ניצולי שואה, האם הם בעצמם מדרגים אחד את השני לפי דרגת חומרת החוויות, זה עבר יותר, זה עבר פחות?

ת: אני לא ראיתי דבר כזה, לא נתקלתי בזה. אני הייתי מאוד Outsider, ותמיד הייתי בצד, הייתי טיפוס, רק הרגשתי טוב בצד, לא ב..., אומנם היה לי מקום עבודה נפלא עם הילדים, וממש הייתי מאושרת שמה בנוי בית ספר, ואפילו אחרי שנים קיבלתי עוד דרישת שלום מהם, וגם עבדתי ב..., זאת אומרת, זה כן היה, אבל אני לא הייתי מודעת לזה גם כשעשיתי את זה טוב. אף פעם לא הייתי מודעת לזה, שהם אמרו לי את זה אחרי המון שנים, אז הייתי עושה להם קומזיצים, וכל מיני..., נתתי להם לנהל לבד את הנוי, ככה, כל מיני דברים...

ש: עם איזה גילאים עבדת?

ת: היו קבוצה של גילאי עשר, שזה נהדר, אבל היו גם יותר גדולים, וגם היו שולחים לי את הילדים ה..., גם עבדתי עם ילד מפגר, שממש הצלתי ילדה, שילדה אמרה לו: "אתה טיפש", ואני החזקתי, ככה אני זוכרת, היה מזל, החזקתי, הוא זרק עליה על הראש מגרפה, ואני החזקתי את זה ככה מעל הראש שלה, ואני יודעת שמעוד עזרתי לבחור הזה גם עם חבר שלנו, שהוא שלח אותו לצבא, עבדתי איתו עם המפגר, אבל עבדתי גם עם ילדה מחוננת, וכל מיני ילדים תמיד, גם הרבה אני חיברתי בין ילדים והורים, והיה לי מאוד מעניין, ואני חושבת שעשיתי עבודה טובה, אבל אף אחד..., בקיבוץ היה לי תמיד שם, שאני איטית, זה מה שהדביקו לי, שאני איטית, לא לקחת אותי לזה, וגם אני שמחתי שלא הלכתי לעבוד בבית ילדים או משהו, אבל עבדתי בחדר האוכל, ואני תמיד לא האמנתי בעצמי, ותמיד שאלתי אם מישהו שינהל, אם עבדתי בשבת רציתי לנקות את כל החדר האוכל שיהיה אחד שינהל, ופשוט אני הבנתי כל הזמן שמתחת ל..., אני כל הזמן פועלת מתחת ליכולת שלי.

ש: והקיבוץ לא עודד אותך למצות את עצמך יותר.

ת: לא, אבל הקיבוץ..., אני זוכרת שאני גם רציתי לקבל..., זאת אומרת, זה היו אנשים בודדים שהיו לעיתים אם כן..., ראו גם שאני עובדת כמה שעשיתי פרחים לכל אחד, קיבל..., בודדים ראו את זה, אבל השם שלי תמיד היה..., עלי תמיד..., אפשר היה לסמוך עלי, אבל אפשר היה גם לבעוט בי. וגם אני יודעת ש..., אז עבדתי ב..., זה היה במשתלה, וזה גם גרם לי לרצות לעזוב את הקיבוץ, היה שמה בחור, פתאום אומר לי..., עבדתי גבר שהוא יודע לנהוג, לא ידעתי לנהוג, ושהוא גבר יכול להרים עציצים כבדים, ואני רק קטנים יכולה, והוא אמר לבוס שמה שהיה זקן, או פתאום, כמו בבית ספר, פתאום, או אני אלך, מעניין, עכשיו אני מחברת את זה, כי אני בכיתי כל הלילה, "או יהודית הולכת, או אני הולך", אז הוא אמר: "תישאר אתה", אני לא יודעת לנהוג על טרקטור, ואני לא יכולה להרים עציצים. יותר מאוחר התברר, שהוא גנב מהמשתלה כסף, והוא לא רצה שאני אגלה את זה, כי הוא היה מבין, שמתי שהוא אני אגלה את זה, עם כל התמימות שלי, ובגלל זה העיף אותי, וכל הקיבוץ העיף אותי גם, אף אחד לא בא להגנתי, ואז החלטתי לעזוב את הקיבוץ.

ש: יחד עם חיים.

ת: כן, וגם הוא רצה.

ש: באותה תקופה כבר מישהו מהילדים שלכם נולד?

ת: שניהם.

ש: שניהם כבר נולדו.

ת: כן.

ש: מתי הילדים נולדו?

ת: הבת בשנת 57, והבן ב60-.

ש: אז היה חוויה גם כן קשה מאוד, אני מתארת לעצמי, של עזיבה של הקיבוץ.

ת: זה היה..., ראשית כל לא ידעתי גם להעריך, כמה שהיה לי טוב בנוי בית ספר, מצד אחד, כי החלטתי לעזוב כשעבדתי במשתלה, אבל אחר כך בסוף עבדתי..., עזבתי את הנוי, וזה בעצם היה מקום עבודה אחד הכי טובים בחיים שלי, כי זה..., כל ההר הזה היה פורח, וגם הילדים היו מאוד נחמדים, וגם היה לי מעניין אם יכולתי לעזור לאיזה ילד, ופשוט הייתה עבודה מעניינת וטובה, אולי קשה, אבל...

ש: משמעותית.

ת: כן.

ש: לאן עזבתם?

ת: לחיפה.

ש: ובחיפה אתם גרים עד היום.

ת: כן. ואז היה לי מעבר מהקיבוץ לחיפה, זה היה גיהינום. כי פה מצד אחד..., ואני אף פעם לא הייתי מודעת לזה שאני בחורה מוצלחת, ויכולתי להגיד: "תראי, את חיה עד היום הזה, גם את חיפה את תתגברי", הייתי צריכה להגיד לעצמי, אבל אני הייתי מלאת פחדים, וידעתי שבעלי הוא סבל מהמחנות, ועשיתי הכל נכון, הלכתי לרופא לפני זה, לרופא קשור למחלה שלו, ואמרתי לו איפה אנחנו צריכים לגור? והלכנו לגור שמה, ובעלי החלים, ממש החלים מהמחלה, והוא הרגיש הרבה יותר טוב, ועשיתי כל מיני דברים, עשיתי צמחונות, שזה גם השפיע לטובה על בעלי, שהוא קודם היה ממש..., סבל מאוד מהמחנות. ועשיתי המון דברים טוב, והילדים, זה לא היה קל בכלל מהקיבוץ, ועשיתי מסיבות, קישטתי את הבית לכל חג, והלכתי איתם, עשיתי איתם טיולים עם חברות, וישבתי איתם המון לדבר, מה שקראתי הרבה מאוד, השתדלתי מה שאני רק יכולתי להכניס בהם, ומה שבחרתי ממש, והכנסתי בהם. ואני גם זוכרת שפעם אחת באתי, " אוי, אני צריכה עכשיו לעבוד, בואי אמא תשבי, עוד נדבר קצת", וממול הייתה גברת ניקיון, ואז... אני יכולתי הרבה ללמוד מהבת שלי. הבת אומרת: "אמא, זה יותר חשוב שאנחנו נדבר", וגם יחד עם זה היו לי הרבה דברים שאני לא ידעתי, לעשות סדר, זאת אומרת, אני לא ידעתי לנהל משק בית ככה לפי סדר, או..., אבל עשיתי..., אני יודעת שעשיתי כמיטב יכולתי, בזה אני בטוחה...

ש: אני קצת מובילה אותך. ושוב מכה איומה, מתי זה קרה?

ת: זאת המכה הכי גדולה, זה פשוט בשבת אנחנו מקבלים טלפון, כי הבן כבר היה גר עם חברה...

ש: הוא היה בן שמונה עשרה.

ת: לא, הוא היה בן עשרים ושתים. הוא גר עם חברה, ואנחנו מקבלים טלפון מהשכן שלנו, דווקא מהבית, שהוא כנראה היה במקום בים, והוא אומר: "תבואו מהר לבית חולים, הבן שלכם שתה מים". אז אני אומרת לעצמי, עוד טוב, יותר טוב מים מאלכוהול, לא יודעת, ככה..., זה מה שעבר לי בראש.

ש: רק שניה, יהודית, השם של בן הוא...

ת: שמואל אלי.

ש: ושל הבת?

ת: אורנה.

ש: או קיי. אז שמואל אלי, הוא היה אז בין עשרים ושתים, וזה באיזה שנה זה היה?

ת: 82.

ש: אז רצת מהר לבית החולים?

ת: רצנו לבית החולים, עם החברה, שפגשנו שמה את החברה שלו, את השכן, בפנים ידעתי שהוא מת.

ש: איך ידעת שהוא מת?

ת: לא ידעתי, הוא הגיע לשם כבר מת, וניסו להחיות אותו.

ש: מה קרה, איך זה קרה?

ת: הוא טבע.

ש: מה, הוא נקלע למערבולת?

ת: כן. כל העסק היה מה שסיפרו לנו אחר כך, שבגיל שלוש עשרה כבר קרה לו דבר דומה בתל אביב, ואיזה חבר הציל אותו, והוא לא סיפר, זאת הייתה לו חוויה מאוד קשה.

ש: ולא ידעתם.

ת: לא, גם הוא לא סיפר לנו, הוא ידע שאבא מהשואה, וריחם עלינו, והוא לא סיפר לנו את זה בכלל, ולמעשה האלוקים פיתה אותו ממש ללכת לים, והוא באותו יום, או יום לפני זה, יום שישי, וגם בשבת, הוא כל היום נתנו לו גלשן רוח, הוא היה כל כך מאושר, שהוא תפס בחזרה את ה..., כבש בחזרה את הים, והוא גם היה בחור חזק ככה, שהוא נסע הרבה באופניים, ו..., זאת אומרת שהוא כאילו כבש את הים בחזרה, ואז הם נכנסו במקום איפה שאסור, ובחיפה, זה היה באוגוסט, וכל הטביעות, הרבה טביעות הם באוגוסט, יש מערבולות, ופשוט אלוקים רצה אותו, בגלל זה קשה לי מהאלוקים, אף על פי שאני יודעת שאם נגיע לזה אולי..., אני יודעת שאולי בסוף זה כן היה לטובה. לא הייתי אומרת את זה לפני זה, אבל בדיעבד.

ש: למה את מתכוונת, יהודית?

ת: רגע, על מה עכשיו דיברת, Blackout.

ש: אמרת שאולי בסוף את תגיעי למסקנה שזה היה לטובה, ואז שאלתי אותך למה את מתכוונת, אבל אם זה קשה לך אז לא, את לא חייבת.

ת: אני יודעת שהיו לו חיים קשים, הוא היה מצב מסובך, היה נשוי וכבר פרוד, הוא חיפש את דרכו, מאוד מוכשר, והוא חיפש את דרכו והלך לו קשה, ואני יודעת שכתבו עליו בעיתון מלך האופנועים, הוא היה גם עוזר, וגם מה שאני יכולה להגיד באמת לטובה עליו, שהוא היה מביא הביתה..., אני באמת לא עבדתי כדי לגדל את הילדים, והוא הביא הביתה כל פעם איזה ילדים, היו באים אלינו, והייתי מדברת עם ה..., הוא היה מסדר ביניהם, אני לא פעם דיברתי עם ההורים, עשינו ביחד עבודה סוציאלית אפשר להגיד. ואני יודעת אחרי שהוא מת, טלפן אלי איזה בחור, שאני אסביר לו על מין, בדיוק פגש מישהו שמבין בזה, אבל הבנתי שהוא בכלל לא במקום הנכון, ואני הבנתי שזה היה אחד החברים, כי איך הוא פתאום מטלפן אלי, היה לי כאילו עוד דרישת שלום ממנו, ובעצם הוא חי הרבה מאוד בתוך החיים הקצרים שלו. גם נסע באופנועים, והייתה לו חברה, וגם...

ש: היו לו חיים מלאים.

ת: כן, אומללים גם, והמון ביש מזל.

ש: ואת חושבת שזה קשור לעובדה שבעלך עבר את המלחמה, ואת עברת חוויות גם מאוד קשות?

ת: אני חושבת ששנינו לא יכולנו להיות הורים, לבת היה לי יותר קל, ולבן אני חושבת שגם אני לא..., למרות שהשתדלתי, שמיניות באוויר, אני עשיתי הכל מה שרק יכולתי, וגם הוצאנו אותו מהבית, הוא היה בקיבוץ מזרע, ונסעתי לשמה במלחמת יום כיפור, והוא היה במקלט, או ככה, וראיתי שם לכל הפחות יש מקלטים.

ש: הוא היה שם כילד חוץ?

ת: כן, והם לא קיבלו אותו, השתדלתי מאוד, ואחר כך הוא חזר חזרה לבית ספר, אבל שמה היה לו משק בית ספר, עשו אותו סגן משק בית ספר, היו לו המון בעיות, וגם שהוא היה ילד שאל"ף, אולי היה ביקורתי וחכם, ולפעמים אולי חכם ממורים, וזה לא..., ואני בהחלט חושבת שגם אני עשיתי הרבה שגיאות חינוך, ויותר מדי הזדהיתי איתו, וביחד בתור משפחה אנחנו לא תפקדנו כל כך טוב לגבי הבן.

ש: אז באיזשהו מקום את אומרת, אולי נחסך ממנו הרבה סבל.

ת: אני למדתי..., בשנת 95 למדתי [...], ודרך חברה מ-O.A., שהייתי ממש שחוקה עד הסוף, כבר פשוט אני לא יכולתי כבר, והיא שואלת אותי: "מה שלומך?", אמרתי לה: "על הפנים", אז היא אומרת: "תבואי בשבוע הבא, תגורי אצלי, תשלמי לי חצי אוכל, את ההוצאות שלך, ותבואי תעשי קורס [...]", עד אז לא ידעתי מה זה [...] בכלל. וגם זה היה ממש מאלוקים, וזה עזר לי להתחזק, וריפא אותי גם, ועשיתי לעצמי כל הזמן, גם לאחרים.

ש: אפילו יותר מהפסיכואנליזה שעשית?

ת: לא, הכל השלים, זה חיזק אותי גופנית, זה גם גופני וגם נפשי, וזה גם מאוד מנקה את הגוף, ולפעמים אני ידעתי שמישהו..., מאוד טלפתיה מאוד התפתחה אצלי, והרבה פעמים טלפנתי למישהו: "כרגע נכנסתי הביתה", או מה קורה אצל מישהו, או גם אם אני..., וטיפלתי במישהו. לפעמים עזרתי למישהו, אז ממש הרגשתי מה קורה אצלו, או ככה, בגלל שעשיתי הרבה [...].

ש: זה מחדד את הרגישות.

ת: כן. ולפעמים זה גם לא טוב, כי אני לפעמים יותר מדי, גם הפצועים שלי ממלחמת השחרור, לא דיברתי בכלל שהייתי במלחמת השחרור. רגע, על מלחמת השחרור אני גם צריכה לדבר, כי אני הייתי שם מלאת פחדים, אבל אני רוצה לחזור ל[...]. פעם אחת הייתי בסדנא, כי בכל אופן רציתי להשתלם, וללמוד עוד בכל זאת על זה, והלכתי לסדנא, בתור אורחת, ועזרתי, והתיישבתי וקיבלתי עוד פעם חניכה, עוד פעם כאילו פתחו לי את הכוח, ואני פתאום אני אומרת..., אני מדברת..., אולי לא תאמיני לי, אבל אני מדברת: "למה לקחת לי את הבן, הוא כל כך..." עושים מדיטציה מאוד עמוקה: "למה לקחת לי את הבן, והבן כל כך רצה לחיות". עונה לי קול, ואומר: "אל תהיי אגוצנטרית, אל"ף, בן לא מקבלים מתנה, מקבלים את זה בתור פיקדון, ואל"ף, אם הוא היה נשאר בחיים, מצבו היה יותר גרוע עכשיו, מאשר מה שמצבו עכשיו", וגם היה לי עוד אחרי מותו היה לי קשר איתו, דרך החברה, שבתוך הקורס אומרת לי: "החלפתי מספרי טלפון עם איזו אישה, סימפטית, אחרי שבוע התקשרתי אליה, והיא אומרת לי: 'את יודעת, ידעתי שתתקשרי, הבן שלך ביקר אצלי'", והרבה פעמים הבן שלה ביקר אצלה, אבל בסוף היא שואלת אותי: "תגידי לי איזה תאריך באוגוסט?", היא אמרה לי תאריך מסוים, "מה זה התאריך הזה?" היא עברה אז דירה, אמרתי: "זה מיום פטירתו של הבן", ואז הייתי בטוחה שזה גם נכון, וגם דרך ה[...] הרגשתי, ואני עכשיו יודעת שהוא עלה לדרגה יותר גבוהה, וכבר לא, אבל אני יודעת שהוא גם בחלום, פעם, כשהייתי במצבים מאוד קשים, בא לעזרתי, ואני גם פעם אחת הרגשתי אותו מאוד בחדר כשעזרתי למישהו, איזה..., טוב, אולי לא חשוב כל כך. מה שגם היה...

ש: אני מבינה על מה את מדברת, אנשים שקרובים לנו, שאנחנו מאבדים אותם הם תמיד איתנו, אני ממש מבינה על מה את מדברת.

ת: כן.

ש: כן. אני גם...

סוף צד א' בקלטת השניה

ת: זהו, אני רוצה עוד לחזור למלחמת השחרור, כי זה בדיוק מתחבר, פשוט, אני הייתי פחדנית בצורה זוועתית, ולא זכרתי מגרמניה, כי זה מגרמניה מחוק, וכולם גם די צחקו ממני, כי אני ראיתי את הפצצות איפה שפשוט לא יכלו להיות. ואני תמיד אמרתי לעצמי, שאני נותנת שרות כפול, והייתי בירושלים בזמן המצור, והייתי אחראית על פצועים, הם ישנו שנת ישרים, ואני תמיד קמתי ו"איפה עכשיו, הפגז ייפול עליהם", ואני הייתי פשוט מלאת פחדים, ואפילו, שמה הייתה אישה, ש..., גרנו בבית פרטי עם הפצועים האלה, מטעם הצבא הכניסו להם את זה..., זה היה ווילה כזאת, והאישה הייתה אחות למזלי, כי פתאום הביאו בחור מת, אני רואה, שהבן אדם הזה מת בעיניי, והיא אומרת: "לא, זה לא מת, יש לו הלם", והיא ידעה מה לעשות. ואני כך פחדתי, שעכשיו ימות לי עוד מישהו, והייתי כל כך ילדותית, ופתאום עשו אותי מנהלת המקום הזה של הפצועים הקלים האלה, ופשוט אני פחדתי כפול, והיא ממש נתנה לי איזו פינה לישון בתוך כוך, מישהו אחר לא היה רוצה לישון שמה, אני ממש הייתי מאושרת בכוך הזה, לא היה לזה חלון, לא...

ש: כמה שיותר סגור, זה שיותר מגונן.

ת: כן. וזה מה שגם..., אחר כך עבדתי עם פצועי ראש, תמיד אני נתתי את המקסימום וחשבתי, שאני עושה את המינימום, וגמרתי בתור טוראית. וגם כסף לא היה לי, גרוש לא היה לי על הנשמה. ועבדתי עם הפצועים האלה, זה היה מאוד קשה, כי הייתי מאוד רגישה, לא ידעתי, איך להתגונן גם, שהם כל כך סבלו, פצועי הראש האלה. ובעצם עשיתי עבודה מאוד טובה, זהו.

ש: וזכית להכרה.

ת: לא, בכלל לא, רק אמרו לאמא שלי, "את לא יודעת, מה שהבת שלך נתנה לנו", איזה שכן שהיה במקום הזה, ואמא שלי אמרה את זה בערב מותה ככה, גם לא מצאה לנכון להגיד לי את זה מתי שהייתי..., הרבה פעמים הייתי זקוקה קצת לעידוד.

ש: יהודית, הוריך נפטרו, נכון?

ת: כן.

ש: מתי?

ת: אבא שלי בשנת 57, ואמא שלי ב75-.

ש: ואחיך, מה קורה איתו?

ת: אחי הבכור רולף?

ש: עם שניהם, גם עם גינטר וגם עם רולף.

ת: רולף, הוא נפטר, הוא היה שש עשרה שנה יותר מבוגר ממני, הוא מת שנת נשיקה בשנת 89. הלך לדואר ומת על המקום.

ש: וגינטר, מה קורה איתו?

ת: אז גינטר, שהוא גרשון בעברית, הוא עכשיו בן שבעים ושבע, ושייבדל לחיים ארוכים וטובים, והוא עכשיו בדיור מוגן, אלמן, וגם כן עבד הרבה במחשב, ומשתדל, הוא מאוד הצליח פה בתור מדריך טיולים, ולא קל לו, וזהו, עכשיו עבר ניתוח בהצלחה, ואני מאחלת לו חיים ארוכים וטובים.

ש: בריאות.

ת: בריאות.

ש: יהודית, הייתי רוצה בבקשה, שנסיים בנימה באמת קצת יותר...

ת: אופטימית.

ש: תספרי לי על הבת אורנה, על הנכד, יש לך כמה נכדים?

ת: יש לי נכד ונכדה.

ש: תספרי לנו קצת עליהם.

ת: ממתי?

ש: באופן כללי, מה קורה איתם היום, מה הם עושים.

ת: הבת שלנו גרה בתל אביב, יש לה בן, בן עשרים ושתיים, שייבדל לחיים ארוכים כולם, ויש לה בת, בת שש עשרה וחצי...

ש: מה שמותיהם?

ת: הבן קוראים לו גף, הוא קורא לעצמו גביק, והחברים שלו. והנכדה איילת, והאבא, החתן...

ש: בעלה של אורנה.

ת: כן, קוראים לו נועם רותם, והבת קוראים לה אורנה. הם ממשפחה מאוד טובה, הם מאוד מוכשרים, החתן שלנו היה טייס, הוא ממשפחה מאוד רצינית בארץ, מי שפה וותיק יודע, שהיו פה גנרלים כמו דיין והיו עוד כאלה ואחד מהם היה דוד של...

ש: נועם.

ת: של נועם, וזה פשוט משפחה ממה שנקרא ממלח הארץ, והבת שלנו גם מוכשרת, גמרה תואר שני בסוציולוגיה, והחתן שלנו גם למד באוניברסיטה, הוא עכשיו סגן מנהל באיזה חברה גדולה מטעם מחשבים, הם גם היו באמריקה מטעם הצבא, וגם החתן שלנו קיבל פרס חיל אוויר, שהוא מאוד היה מסור, מאוד..., הוא גם עבד במחשבים, היה בסדר, עובד קשה מאוד, יש לנו נחת מהם, הנכד שלנו הוא גם היה בין מחלצי מסוקים, מה שנקרא, 669, שזה מקום יוקרתי, ומאוד קשה להיכנס לדבר כזה, וההורים מאוד תמכו בו, והוא נשאר מהרבה אנשים, הוא מזל תאומים, והוא מאוד אהב גם..., עניין אותו כל המקצועות האלו שהוא למד בקורס, הוא גם חילץ אנשים בלבנון בכל מיני זה, ועכשיו הוא שנה היה ב..., זאת אומרת חוץ מזה שהוא הלך לצבא, הוא מזכיר לי פשוט נורא את הבן, שייבדל לחיים ארוכים וטובים, כשהוא התגייס לצבא, אני חשבתי..., למדתי בO.A.- אני צריכה למסור אותו לאלוקים, יש לי כזה סיפור, שאם אתה מתפלל לאלוקים ודואג אחר כך, כאילו לא התפללת לאלוקים, ואז מסרתי אותו ככה לאלוקים ולא דאגתי כל הצבא שלו, ובאמת תודה לקל טו טו טו, טפו טפו טפו, הכל בסדר. וגם הוא היה בארצות הברית אחרי זה, והוא רצה שמה לעבוד והרוויח כסף, הוא עבד בתור מדריך טיולים, וגם יכולנו לשלוח לו E-מיילים, אני שלחתי לו E-מיילים, וזה היה לי נורא כיף, והוא שלח את ה-E-מיילים לכל החברים שלו, למשפחתו, וגם אנחנו קיבלנו, והוא עכשיו חזר, והוא יתחיל ללמוד, אז יש לנו בהחלט נחת וגם קשר איתם, גם באו לבקר אותנו. הנכדה שלנו היא בחורה מאוד נחמדה, ולומדת, היא מאוד אוהבת ללמוד, היא לומדת טוב מאוד, אבל היא גם משקיעה בלימודים, וכמו שבית ספר, יש לה את החברה שלה. גם ההורים עשו מאמצים, שהלכו לגור, רק בשביל בית ספר טוב, שקודם גרו, היה להם הרבה יותר נוח במקום ההוא להישאר, אבל הם עשו מאמצים מאוד גדולים כדי שיהיה בית ספר טוב, וזה באמת תודה לקל, וזהו, שיש לנו הרבה נחת מהנכדה, היא מאוד נחמדה, גם לומדת לנגן, כמו שילדים, ופשוט יש לנו את הנחת מהמשפחה הזאת.

ש: יהודית, אני רק יכולה לאחל לך, שבאמת יהיה רק טוב, בריאות טובה, ואושר עם המשפחה, ונחת עם הנכדים, ואני מאוד מאוד רוצה להודות לך על הסיפור שלך, אני ממש מתרגשת, את הענקת לנו סיפור בלתי רגיל, ואני רק רוצה באמת לאחל לך, שיהיה לך טוב בכל התחומים, ושתתחזקי, ושיהיה לך טוב.

ת: תודה רבה, ממש תודה רבה, גם היה לי מאוד נעים לדבר איתך, וגם קיבלתי הרבה הבנה ממך ותמיכה.