David Ladislav Shporer

שם המרואיין: דוד שפורר

שם המראיין: משה נאמן

תאריך הראיון: כ"ו בכסלו תשס"ב – 11.12.01

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Subotica

Budapest

Berlin

Novisad

Zagreb

Backa

Banat

Sombor

Auschwitz

Bor

Bucuresti

Beograd

Montenegro

היום כ"ו בכסלו תשס"ב, האחד-עשר בדצמבר 2001. משה נאמר מראיין את מר שפורר דוד ביד-ושם ירושלים. דוד יליד סובוטיצה (Subotica) יוגוסלביה ב1919-. שהה במחנות עבודה, הסתתר אצל ידידים סרבים, והתגייס לפרטיזנים.

ש: דוד, תואיל בבקשה לספר על המשפחה הקרובה שלך בשנים שלפני המלחמה. ההורים, אחים ואחיות אם היו, ותואיל גם להזכיר שמות.

ת: כמו שנאמר, אני יליד 1919. היו לי עוד אח ואחות וההורים. גרנו בסובוטיצה והמלחמה ב1941-.

ש: אנחנו עוד נגיע לזה. תזכיר בבקשה את שם ההורים.

ת: אבא מור משה, אימא סרנה. אחותי שרה-שריקה והאח מירקו.

ש: הם היו מבוגרים ממך או צעירים ממך?

ת: אני הייתי הכי צעיר מבין כולם. אחותי נולדה ב1910-, אחי נולד ב1905-, ואני כמו שנאמר נולדתי ב1919-.

ש: מה היה עיסוק ההורים, במה הם עסקו?

ת: לאבא היה בית-חרושת לקוסמטיקה ולסבון, הוא ירש את זה מההורים שלו, ככה שכל בית-החרושת הזה כבר היה לו שם, והוא עבד בסובוטיצה (Subotica). לקראת המלחמה גם אני הייתי פעיל במפעל של ההורים שלי.

ש: אימא גם עזרה במפעל הזה או שהיא הייתה רק עקרת בית?

ת: אימא הייתה עקרת בית, והיא הייתה גם עובדת בהרבה מקומות הומניטריים.

ש: אתה יכול לספר קצת על אורח החיים בבית? איזה מין בית זה היה? על חיי היומיום בבית?

ת: אחותי התחתנה ב1930-, והיא עזבה את הבית. היא התחתנה עם יהודי שהיה גר בבודפשט (Budapest). אחי היה מהנדס כימיה, הוא עבד במפעל, ואבא גם-כן עבד במפעל. המפעל היה נמצא במרחק של כמה קילומטרים מהבית עצמו, ואנחנו כל יום, בדרך כלל בהתחלה הלכנו ברגל, אחר-כך באופניים, ואחר-כך אבא קנה רכב, ככה שכל יום מהבוקר עד הערב היינו במפעל.

ש: עד כמה שידוע לך האם האווירה בבית הייתה אווירה ציונית? ארץ-ישראל הוזכרה לפעמים?

ת: בבית שלנו היה קן של השומר הצעיר, אני חושב שעם זה אני אמרתי לך את הכל.

ש: בבית עצמו?

ת: כן, בבית עצמו. אחי למד בברלין (Berlin) בשארלו טמבול באוניברסיטה, ומשם הוא הביא את הציונות. אנחנו מיד התגייסנו, אני הייתי מגיל תשע בשומר הצעיר, ועד היום נשארתי נאמן.

ש: שבתות וחגים בבית אתה יכול לתאר קצת? או בוא אולי ניקח לדוגמה את פסח בבית?

ת: סובוטיצה זה היה מחולק מבחינה דתית יהודית, היו שם מסורתיים והיו אותודוקסיים. אנחנו היינו על הגבול של מסורתי וחילוני, אימא הייתה דתייה ואבא היה פחות. אבל בכל ליל שבת הייתה הדלקת נרות היה קידוש בבית. אני זוכר, קשה לי לזכור, אבל כל שבת קיבלנו ברכה מאבא. את המילים אני לעולם לא אשכח "יברכך ה' וישמרך". בשבת אימא הייתה בין הראשונים שהייתה בבית-הכנסת והיא הייתה האחרונה שעזבה את בית-הכנסת. אנחנו הצעירים בדרך כלל הסתובבנו מסביב, נכנסנו קצת לבית-הכנסת ויצאנו. ככה אנחנו חגגנו את החגים. עשינו ליל-סדר בבית עם המשפחה. את כל החגים חגגנו כמו שמשפחה מסורתית עושה את זה, לא עבדנו. אבל לא היינו דתיים קיצוניים שזה היה אורח החיים שלנו.

ש: מלבד השומר הצעיר האם היו שם עוד איזה תנועות נוער ציוניות בסובוטיצה?

ת: כן, היו תנועות נוער, היה שם בית"ר. היו גם עוד תנועות נוער בשביל האינטליגנציה, זה ניטרביד שהיו כל שבוע או באמצע השבוע שומעים הרצאות על פלשתינה ועל ארץ-ישראל, אבל לא הייתה להם עמדה פוליטית.

ש: תיאטרון יהודי היה שם? עיתונות יהודית הייתה?

ת: עיתונות יהודית במובן היהודי לא הייתה. אנחנו קיבלנו מהונגריה מבודפשט, היה שם עיתון חודשי שקראו לו 'שמוט אשיאבה', שהפירוש של זה הוא – העבר וההווה. העיתון הזה היה לנו כל חודש. קיבלנו את יידישע רונדשאו, וככה שידענו בדרך כלל מה קורה בדיאספורה ומה קורה בארץ-ישראל.

ש: אתה יכול לספר קצת על הלימודים שלך בבית-הספר?

ת: הסרבים היו אנשים מאוד ליברליים. בדרך כלל אנחנו לא הרגשנו איזשהו הבדל שאנחנו יהודים והם סרבים. רק אולי היה מפריע להם שבדרך כלל אנחנו מהבית הבאנו את השפה ההונגרית. המלחמה הנצחית הייתה בין יוגוסלבים, בין סרבים להונגרים, ובגלל זה קיבלנו מפעם לפעם מילים לא יפות שדיברנו הונגרית. אבל חוץ מזה לא הייתה לנו שום בעיה שאנחנו היינו יהודים.

ש: לא היו בעיות אנטישמיות?

ת: לא, לא ידענו בכלל שקיים דבר כזה.

ש: ועם שכנים גויים?

ת: היינו שכנים טובים.

ש: לא היו בעיות של אנטישמיות בזמנו?

ת: בכלל לא, בכלל לא, עד הגבול היוגוסלבי. כשעברת את הגבול כלפי הונגריה שם הייתה כבר אווירה אחרת.

ש: לימודי דת ניתנו לכם בבית-הספר?

ת: בוודאי, קיבלנו כל שבוע, אני כבר לא זוכר אם שעה או שעתיים, שיעורים מהרב שהוא היה מורה בבית-ספר. חוץ מזה שבית-הספר העממי היה בית-ספר יהודי, שזה היה בית-ספר שהמורים היו יהודים וגם סרבים, אבל זה היה בתוך הקהילה היהודית על-יד בית-הכנסת. בית-הכנסת היה מפואר מאוד יפה, ושם היה לנו גם בית-ספר עממי יהודי.

ש: זה היה בית-כנסת יחיד, או שהיו עוד בתי-כנסת?

ת: זה היה בית-כנסת שקראו לו בית-הכנסת הניאולוגי.

ש: כלומר, זה של הניאולוגים?

ת: כן. והיה גם בית-כנסת בשביל האורתודוכסים. בכלל בסובוטיצה היו איזה ששת אלפים יהודים שמזה חזרו אולי אלף אחרי השואה.

ש: אם אתה רוצה, אם יש לך עוד משהו לספר על המשפחה הקרובה אז אולי תעשה את זה עכשיו, ואם לא אנחנו נתקדם הלאה.

ת: המשפחה הקרובה הייתה לנו משפחה די גדולה. אני זוכר שבשבתות כשאנחנו נפגשנו ישבנו על-יד שולחן ארוך עשרים עשרים וחמישה איש והיינו בדרך כלל יחד. גם בגטאות היינו כמעט כולם בדירה אחת. נהנינו, אנחנו הילדים נהנינו תמיד מהכנסים האלה של המשפחה, אם זה היה יומולדת ואם זה היה יום אחר. דיברנו תמיד על ציונות, על היהודים, על מה יהיה לנו. אומנם לא היה לנו פחד, לא חשבנו שנגיע לאן שהגענו, אבל תמיד חלמנו לפחות לבקר בפלשתינה. בין המשפחה לאימא היה אח עשיר שהוא היה גר בזגרב (Zagreb) בקרואטיה, והוא היה מבקר בפלשתינה. הייתה איזושהי אוניה מאוד מפוארת בקו חיפה ריאקה. ריאקה זה נמל בים האדריאטי. הוא היה פה בארץ, ואחר-כך קיבלנו ממנו עדויות. הוא גם קנה פרדס פה בארץ, והוא היה אומר: הייתי רוצה שהנכדים שלי יגורו בפלשתינה.

ש: אתה זוכר קצת מן הפעילויות שלך בשומר הצעיר?

ת: אני זוכר טוב מאוד, אני זוכר גם את החברים.

ש: איזה פעילויות היו לכם שם?

ת: שם קודם כל אנחנו קיבלנו כל הזמן מהחברים שיצאו מאותו הקן לישראל בשנים 34'35-', קיבלנו מהם מכתבים, ושמענו מה קורה פה, באיזו צורה בונים את הארץ, מה הקושי ומה היופי. על זה היו תמיד ויכוחים, כלומר, לא ויכוחים כאלה סוערים, אלא ויכוחים שאולי צריך לעשות משהו בצורה אחרת. אולי אנחנו צריכים לשלוח יותר חלוצים. אולי עכשיו לא בדיוק הזמן לשלוח. אבל היינו מדברים כל הזמן. היינו כל חודש או חודשיים הולכים לבתי היהודים לרוקן את הקופות של הקרן הקיימת. אני זוכר טוב מאוד, ולצערי אני מרגיש את אותו דבר גם בארץ, שאצל העשירים הקופות היו ריקות, ואצל האנשים מהמעמד הבינוני ומטה היו שם גרושים וגרושים, אבל הרגשנו שהם כל יום חושבים על ארץ-ישראל. העשירים כשהגענו אליהם, הם פתחו את התיק ואת הארנק, ונתנו לנו כסף. אבל אנחנו נהנינו תמיד יותר לראות את הקופות שהיו מלאות. עשינו גם טיולים יפים, ועשינו מחנות. אחד מהמחנות שהייתי בהם האחראי על המחנה היה שלום פרייברגר שהוא היה הרב הראשי של זגרב, הוא היה ציוני, והוא היה בדרך כלל דוגמה לכך שגם בין הרבנים היו ציונים. היה מאוד נחמד, היינו בבוסניה שלושה שבועות באוהלים, שרנו כל ערב על-יד המדורה. היה לנו מהבחינה הזאת מאוד טוב והיו לנו מאוד חלומות שהתגשמו בזה שאנחנו יכולים לצאת למחנה, להיות יחד ולשיר יחד. למדנו כמה שירים, רקדנו הורה והבה.

ש: היו גם שליחים מן הארץ עד כמה שידוע לך? שליחים שפעלו איתכם?

ת: כן, בטח היו שליחים. אחד מהשליחים היה, אני לא זוכר כל-כך טוב, הרב פרינץ. הוא היה ידוע, הוא מארצות-הברית, הוא היה בא אלינו, והיו עוד כמה שליחים. הם באו בדרך כל להרצות, לדבר עם כל אחד בנפרד, לדבר עם מי שהיה מועמד לעליה. שלחנו, לא הרבה, אבל שלחנו מספר בחורים לקן השומר הצעיר בארץ, לצערי אף אחד מהם היום לא בחיים. שניים היו בקיבוצים ואחד היה ברמת-גן.

ש: כשפרצה המלחמה בראשית ספטמבר 39' איך זה משפיע עליכם בסובוטיצה?

ת: תראה, המלחמה הזאת לא השפיעה עלינו, כי אנחנו היינו אופטימיים, חשבנו שיוגוסלביה לא תיכנס למלחמה. האווירה הייתה שיוגוסלביה יישארו ניטראליים וזה היה גם הקו של ההנהגה היוגוסלבית. לקראת 40'41-' הקו השתנה אולי בגלל לחץ של הנאצים, וכידוע במרץ 41' היה הריגנט, ממלא המקום של המלך, כי המלך נהרג במרסיי, ומי שהיה צריך לרשת אותו היה צעיר מדי.

ש: אתה מתכוון למלך אלכסנדר הראשון?

ת: לא, ב41-' לא היה מלך, אלא היה ריגנט שהיה ממלא מקום שהיה אחד מהמשפחה פאבלה. אלכסנדר נהרג במרסיי.

ש: אלכסנדר הראשון נרצח?

ת: כן. ורייגנט פאבלה היה פרו-נאצי.

ש: היה פאבל?

ת: פאבלה, פאול-פאבלה. הוא חתם עם הנאצים איזשהו הסכם שהם יכולים להשתמש בטריטוריה היוגוסלבית כמעבר. אז העם הסרבי קם עם הסלוגן – יותר טוב המלחמה מהפאקט, כלומר, מההסכם שפאבלה עשה. ככה בשישי לאפריל 41' הנאצים הפציצו את בלגרד (Beograd), והתחילה המלחמה שהייתה מאוד קצרה, כי יוגוסלביה לא הייתה מוכנה למלחמה.

ש: למעשה אז אתם גם נתונים תחת השלטון ההונגרי מאפריל 41'.

ת: כן, אז נכנסו ההונגרים, והם כבשו את החלק הזה של יוגוסלביה שקוראים לו בויבודינה.

ש: האזור של בצ'קה (Backa)?

ת: כן, קוראים לזה בצ'קה וגם בנאט (Banat), אלה הם שני האזורים שהיו מאוכלסים גם סרבים וגם הונגרים. אז התחילה הטרגדיה שלנו.

ש: איך אתם מרגישים תחת השלטון ההונגרי? מה קורה איתכם אז?

ת: קודם כל התחילו את החיפושים, התחילו המעצרים, התחילו העינויים והיה רע מאוד. היה גם בנוביסאד (Novisad) בסוף 1941, אני חושב בהתחלת 1942, שלקחו את היהודים לשפת הנהר.

ש: אתה מתכוון על הראציה, על המצוד הגדול הזה?

ת: כן, נכון. לקחו את היהודים אל שפת הדנובה, הם היו צריכים לעלות על הקרח של הדנובה, ושם הרגו אותם.

ש: אלה היו הונגרים?

ת: כן, ההונגרים.

ש: הונגרים שרצחו יהודים על הדנובה?

ת: כן, הונגרים. הגורל נתן לי שאני בתוך הפרטיזנים הבאתי את המפקד של הארציה הזאת, גנרל הונגרי, ליוגוסלביה לדין והדין היה מוות.

ש: אולי נחזור אל הסיפור הזה אחר-כך. אני רוצה עוד לשמוע קצת על מה שקורה עם היהודים תחת שלטון ההונגרים.

ת: תראה, היהודים היו כל הזמן אופטימיים, חשבו שהורטי שהוא היה השולט בהונגריה.

ש: מיקלוש הורטי?

ת: כן, הורטי. היהודים חשבו שהוא כביכול ישמור על היהודים, שהוא לא יתן שיעשו לנו רע.

ש: תלו בו תקוות.

ת: בכלל אנחנו לא ידענו עד כמה הנאצים הגיעו למחנות ריכוז ומחנות השמדה, לא הייתה לנו שום ידיעה על זה. ב1942- ההונגרים התחילו לגייס את היהודים שהיו בגילאים של עד גיל ארבעים וחמש או חמישים למחנות עבודה.

ש: הזכרת את נוביסאד, איך אתה שמעת על הטבח שנעשה ביהודים שם, ביהודי נוביסאד? איך זה הגיע לאוזניך?

ת: זה מעניין מאוד, אני הייתי בדיוק עם ההורים שלי באיזה נופש בפצ'ואי, בלילה נסענו חזרה הביתה, וברכבת שמענו על מה שקורה בנוביסאד. הגענו הביתה.

ש: איך שמעתם, אנשים דיברו וסיפרו?

ת: שמענו שם שמועות על מה שקורה בנוביסאד, וכשהגענו לסובוטיצה ההורים החליטו שעכשיו אנחנו ניסע אל האחות לבודפשט, ששם המצב יותר בטוח. אז היינו איזה עשרה ימים או כמה כולנו בבודפשט. מה זה כולם? אבא, אימא ואני. אח שלי היה כבר בשבי כקצין יוגוסלבי.

ש: הוא היה בשבי?

ת: כן, הוא היה בשבי עד סוף המלחמה, הוא היה באוסנברוק.

ש: מי לקח אותו בשבי?

ת: הצבא הגרמני הנאצים, כי היוגוסלבים היו נלחמים כביכול נגד הנאצים.

ש: הוא היה חייל?

ת: כן, הוא היה קצין בצבא היוגוסלבי.

ש: כשאתם מגיעים לבודפשט מה אתם עושים שם?

ת: בילינו שם כמה ימים, ואחר-כך כשאנחנו חשבנו שהעניין יותר רגוע חזרנו שוב הביתה.

ש: אתה זוכר באיזו שנה זה היה?

ת: כן, זה היה ב1942-, אני חושב שזה היה בערך בינואר. אז היינו בסובוטיצה, ואני חושב שבמרץ או באפריל גייסו אותי למחנה עבודה.

ש: את אבא לא גייסו?

ת: לא, את אבא לא. אבא היה רק בימים הראשונים בבית-סוהר כדי שאם יקרה משהו ויהרגו הונגרים אז הם יהיו בני-ערובה.

ש: אז אבא נלקח כבן-ערובה?

ת: כן, נכון, לקחו איזה עשרה יהודים מכובדים כביכול, ובין יתר היהודים האלה היה גם אבא, הוא היה איזה שבועיים או כמה בבית-סוהר. באותו זמן לקחו הרבה יהודים צעירים, ובעינויים קשים הם הודו שהם חברי ההתנגדות הקומוניסטית, ותלו אותם באמצע העיר במרכז העיר.

ש: ומה הם עשו?

ת: הם באמת לא עשו שום דבר, אולי הם היו פרוגרסיביים, היו סימפרטיזנטים של המפלגה הקומוניסטית. היו בין היתר גם מי שבאמת היו קומוניסטים, אבל זאת לא הייתה סיבה לתלות אותם. אבל הם עשו את זה בתור מדיניות.

ש: כלומר תלו אותם?

ת: כן, תלו אותם במרכז העיר. בסובוטיצה יש בבית-הקברות היהודי ארבעה-עשר קברים של יהודים שתלו אותם.

ש: כלומר, ארבעה-עשר יהודים שנתלו בגלל שחשבו שהם קומוניסטים?

ת: כן, נכון. ביניהם היה אחד שהיה הבן של הרב, שקראו לו מיכי גרשון.

ש: הרב היה אלכסנדר גרשון.

ת: הרב היה גרשון, אבל לא אלכסנדר.

ש: אז גם הבן של הרב היה ביניהם?

ת: כן, הבן של הרב.

ש: זה הרב המקומי של סובוטיצה?

ת: כן, נכון, הוא היה דוקטור יוסף גרשון, נזכרתי בשם. הוא עלה אחר-כך גם לארץ.

ש: דוקטור יוסף גרשון זה היה השם של הרב?

ת: כן, השם של הרב.

ש: אתה ראית את הסצינה הזאת של תליית יהודים?

ת: לא, לא.

ש: אתה רק שמעת על העניין הזה?

ת: כן, שמעתי. זאת אומרת, אני היכרתי גם את כולם. היה אחד שבבית-הספר היינו יושבים אחד על-יד השני, הוא היה ממשפחה מרובת ילדים, היו שם תשעה ילדים ואחד מהם תלו באותו יום.

ש: זה נעשה על-יד ז'נדרמרים הונגרים?

ת: כן, על-ידי הז'נדרמריה ההונגרית.

ש: מתי אתה גויסת לפלוגות העבודה?

ת: אני חושב שבמרץ או באפריל 42'.

ש: אולי תספר קצת על תהליך הגיוס ומה עשיתם?

ת: קיבלנו צו גיוס כמו שנותנים בצבא. זה כביכול היה צריך להיות גיוס לצבא, אבל היות שיהודים לא היו יכולים להיות בצבא אז אמרו לנו: אתם תהיו בעבודה. גייסו אותנו, לקחו אותנו לאיזה כפר על-יד זומבור (Sombor) ושם היינו בתנאים לא כל-כך רעים.

ש: זומבור זה קצת דרומה, דרום-מערב מסובוטיצה?

ת: נכון, איזה חמישים ק"מ, חמישים או שישים ק"מ. בסובוטיצה היה איזה מחנה בניה של העץ, אבל התנאים לא היו כל-כך רעים. אמרו לנו: כאן צריך לקום איזשהו שדה תעופה צבאי, ואתם תעבדו כאן.

ש: אז מה עשיתם שם?

ת: תראה, אני רוצה להגיד לך, הגורל נתן לי עד עכשיו שאני הייתי יכול תמיד למצוא את המקום הפחות רע, אז אמרו לי: אתה תעבוד במשרד. אבל אסור שיהודי יעבוד במשרד, במשרד עובדים רק יהודים מהנדסים שהם יעזרו לנו לתכנון, אז מהיום אתה מהנדס. ככה קיבלתי תואר מהנדס, עבדתי במשרד, כתבתי פקודות יום, כתבתי דברים משרדיים, וקשרתי כמה קשרים טובים עם הקציני ם שהיו תמיד לעזרתם. בין אלה היה אחד שהיה מהנדס, הוא היה מנהל של הפרוייקט, כל יום בבוקר הוא גייס כמה מאיתנו, וסיפר לנו מה החדשות מהבי.בי.סי, ככה שמהבחינה הזאת היינו גם מעודכנים.

ש: כמה שעות עבדת ביום?

ת: לא הרבה, שמונה שעות.

ש: איך היו תנאי המחיה?

ת: קיבלנו אוכל. בדרך כלל כל שבועיים או כל ארבעה שבועות יכולנו לנסוע לשבת הביתה כל זמן שלא הגיעו הגרמנים. כשהגרמנים הגיעו השתנה היחס והשתנה הכל.

ש: איזה בגדים אתם קיבלתם שם, לא קיבלתם מדי צבא, נכון?

ת: לא, שום דבר, בגדים אזרחיים שלנו.

ש: אבל היה לכם סרט השרוול הצהוב?

ת: כן, נכון, זה היה לנו כל הזמן, היה אסור לנו להסתובב בלי זה. הסתובבנו, נכנסנו לזומבור, והתארחנו אצל היהודים. מי שהיה שם, חלק מאלה שהיו שם כמה פלוגות ולא רק פלוגה אחת, חלק מהם הגיעו לאוקראינה, וחלק נשארו כמעט עד סוף המלחמה במקום ואני בין אלה.

ש: זאת אומרת, אתה במסגרת העבודה זה היה סביר? כלומר, היו תנאי חיים סבירים ולא היית צריך לעבוד קשה?

ת: בכלל לא, אני עבדתי במשרד.

ש: איך חברים שלך שאתה מכיר, מה היה איתם, ידוע לך?

ת: בטח שידוע לי. כל יום בזמן האוכל או בערב כולנו היינו יחד. היו שם כמה קצינים שלא היו אנטישמים. בין היתר היה אחד שהיה מפקד שלנו שהוא קיבל פה עץ ביד-ושם.

ש: חסיד אומות העולם?

ת: כן, הוא היה חסיד אומות העולם. הוא היה גם בארץ, הוא כבר נפטר, ואפשר להגיד עליו שהוא היה שומר ישראל.

ש: אחד המפקדים שלכם שם?

ת: כן, נכון. אני היום עוד מבקר את אשתו, היא בגיל תשעים ושמונה, הוא כבר לא בחיים והבת גם-כן בחיים.

ש: היא נמצאת עדיין שם?

ת: הם גרים בבודפשט, וכשאני נמצא שם אני מבקר אותם, אני מנסה לעזור להם ואנחנו בקשרים ידידותיים.

ש: כמה זמן אתה משרת שם במסגרת פלוגת העבודה?

ת: מ42-' עד 44'.

ש: בערך שנתיים?

ת: כן, בערך שנתיים וקצת יותר.

ש: וכל הזמן היית באותה עבודה?

ת: כן, כל הזמן אני הייתי באותה עבודה שאפשר לקרוא לזה בסוגריים תפקיד.

ש: ואז כשהנאצים נכנסים להונגריה בתשעה-עשר במרץ 44', מה קורה איתכם?

ת: אנחנו מרגישים אווירה משתנה, אבל בין הקצינים היה אחד , והוא אמר לנו: אם יקרה לכם משהו, אם אני אראה איזה נאצי שיעשה משהו רע, אני אהרוג אותו. הנה האקדח שלי, תדעו שאני אהרוג אותו. זה היה יפה שהוא אמר את זה, אבל לא הגיעו לזה. לנאצים היה חשוב שהמקום הזה יבנה שיהיה שם שדה תעופה, וככה נתנו לנו לעבוד. אבל אני חושב שעד היום אין שם שדה תעופה.

ש: האם ידוע לך משהו, מה קורה עם יהדות האזור של באצ'קה כשנכנסים הגרמנים להונגריה? האם יש לך מושג מה קורה עם היהודים?

ת: תראה, אני כבר סיפרתי שאנחנו תמיד היינו אופטימיים, לא חלמנו, ולא חשבנו שיכול לקרות מה שקרה. אבל בכל זאת לצערנו בשישה-עשר ביוני 44' לקחו את יהודי סובוטיצה לאושוויץ (Auschwitz). זה ידוע, אני לא מספר משהו חדש, שחלק מהטרנספורט ההוא לא הגיע לאושוויץ, כי באמצע הפציצו את פסי הרכבת, אז ככה חלק לא היו יכולים להעביר אותם לאושוויץ אלא העבירו אותם לאוסטריה, ואלה שהיו באוסטריה כולם חזרו. לצערי המשפחה שלי הגיע לאושוויץ.

ש: האבא והאימא?

ת: כן, אבא, אימא והדודה.

ש: מה עם האחות?

ת: אחותי הייתה בבודפשט, היו להם שם ידידים הונגרים לא הונגרים, שהם לקחו את אחותי אל הבית שלהם באיזשהו כפר והיא הייתה שם עד סוף המלחמה. וכמו שכבר אמרתי אחי היה בשבי בגרמניה.

ש: הוא שרד את השבי?

ת: כן.

ש: כל הזמן הזה לפני שההורים נשלחים לאושוויץ האם יש לך איתם איזה קשר? האם יש איזה קשר עם המשפחה כשאתה נמצא במחנה עבודה?

ת: כן, חזרנו הביתה או עם רשות או בלי רשות, זאת לא הייתה בעיה להגיע, זה היה מרחק של שעה נסיעה. הגענו הביתה, אמרנו שלום וחזרנו. גם ההורים ביקרו אותנו, כל יום ראשון שזה היה החג של הנוצרים היה מותר לקבל את ההורים או מבקרים שבאו לבקר, אז ככה שהקשר נשאר כמו שהיה קודם, או שאפשר היה לצלצל בטלפון. עוד לא היו פלאפונים אבל היו טלפונים.

ש: אתה סיפרת שאתה הסתתרת בבית ידידים סרבים?

ת: נכון.

ש: מדוע הסתתרת? ובאילו נסיבות הסתתרת?

ת: זה מאוד מעניין. אחד מהקצינים שהיו איתנו היה גר שם אצל הידידים הסרבים בשכירות. אנחנו ביקרנו שם מפעם לפעם, וככה אני היכרתי את המשפחה הסרבית הזאת. ב1944- כשאני ברחתי מהיחידה ההונגרית.

ש: אתה ברחת ממחנה העבודה?

ת: כן. לא רק אני ברחתי, אלא זה היה כבר במצב שהצבא האדום היה צריך להיכנס, המלחמה הייתה כבר כמה ק"מ מהמקום איפה שהיינו, כי כבר לא היינו אז בסומבור. אני ברחתי, הגעתי אל המשפחה הזאת, והאימא של הידידה שלנו אמרה לי: אני לא אתן לך לצאת מפה, אתה תישן פה אצלנו עד סוף המלחמה, ואז ככה הייתי שם. במקרה התברר שהאימא המבוגרת שם בבית היא הייתה מאותו מקום שמשם אבא שלי היה מאודרה. היא אמרה לי: אני לא אוכל להסתכל בעיניים של אבא שלך אם הייתה לי הזדמנות לתת לך מקלט, ולא נתתי לך. אתה תישאר פה לטוב ולרע, אז נשארתי שם.

ש: כמה זמן היית בסך-הכל במסתור?

ת: שלושה או ארבעה שבועות.

ש: ומה עשית שם? איך העברת את הימים?

ת: לא יצאתי מהבית, זה היה ברור, זה היה אחד מהתנאים שאסור היה לי לצאת. הכניסה הייתה סגורה ואמרו לי: אם אתה שומע שמצלצלים תסתתר פה במקום הזה, לשם לא מגיעים. היום עבר שם, הייתה שם משפחה, ישבנו, אכלנו, פטפטנו, ושמענו חדשות. באותו זמן היה גם-כן שהיו כרזות ברחובות שכל מי שאצלו נמצא יהודי יתלו אותו. אז ככה שהגיעו ידידים אל המשפחה הזאת שאמרו להם: תראו, אתם מסכנים את חייכם, זה לא פשוט להסתיר יהודים. אבל הם לא נתנו לנו לצאת, אמרו לנו: אתם תישארו פה. מה שלא יהיה, מה שיהיה לנו יהיה לכם, אנחנו כבר קשרנו את גורלנו, ואתה נשאר אצלנו. נשארתי באמת אצלם עד התחלת אוקטובר 1944.

ש: אתה יודע אם נערכו חיפושים אחריך?

ת: לא, לא.

ש: לא חיפשו אותך?

ת: לא, לא. אני אגיד לך אם אנחנו נגיע לזה, שאני הייתי ביחידה של הצוענים. אני הייתי שם בתור מהנדס, כלומר, הייתי רשום שם בתור מהנדס, ולקחו אותנו לוורבס. כשהנאצים התקרבו לוורבס אז אמרו לנו: אתם צריכים לצאת לכיוון סומבור. המפקד היה סומבוריט, והוא התייעץ איתי מה לעשות. אמרתי לו: תשמע, תיתן לאנשים לברוח. יום אחד אנחנו יצאנו מוורבס, שאנחנו היינו צריכים לפנות שם את בית-החרושת לסוכר, היינו צריכים להעלות את כל הסוכר על הרכבת. אבל לא הצלחנו להעמיס את הכל, נשאר לנו עוד סוכר. במקרה הייתי צריך את אותו סוכר לקבל בחזרה מהצבא האדום. בדרך כשיצאנו היה מאוד טראגי, ומאוד קשה לי להגיד, משני צדי הכביש היו הגוויות של היהודים שהיו בבור (Bor) שהרגו אותם בלילה בדרך.

ש: אתה מתכוון ליהודים שהיו במחנה בו שנשלחו לצעדת מוות לכיוון בלגרד?

ת: כן, נכון, זאת הייתה צעדת מוות, ואנחנו ראינו אותם.

ש: זה היה כארבעת אלפים יהודים שנלקחו באמצע ספטמבר לצעדת המוות הזאת.

ת: כן. משני צדי הכביש היו שם הגוויות של היהודים, ובעצם המפקדה ההונגרית נתנה הוראות שאנחנו הפלוגה הזאת של הצוענים צריכים לאסוף את הגוויות. אבל אנחנו לא היינו מוכנים, ואנחנו אמרנו שאנחנו רוצים להגיע כמה שיותר מהר, לצאת מהתמונה הטראגית הזאת.

ש: אגב, אלה שנשארו ממחנה בור, נשלחו אחר-כך להונגריה, והרבה מתו בדרך, נשארו מעט מאוד. כמה מאות שנשארו העבירו אותם אחר-כך למחנה אורנינבורג.

ת: אני היכרתי אחד מסכן שהיה פצוע, אנחנו עזרנו לו להגיע לבודפשט, ושם הוא הגיע לבית-חולים. אני מקווה שהוא נשאר בחיים.

ש: אגב, שם היה איזה משורר יהודי הונגרי שאולי שמעת עליו, קראו לו מיקלוש רדנוטי.

ת: כן, רדנוטי.

ש: שהוא כתב את השירים האחרונים שלו תוך כדי צעדה, ושם הוא נרצח.

ת: כן, מאוד יפה, נכון. אני רוצה לספר לך על תמונה אחת שהייתה מאוד מאוד קשה. כשאחד מאלה ברח ובאס.אס הייתה פלוגה של מוסלמים בוסניים, אז מוסלמי אחד כזה רדף אחיו, והרג אותו עם הסכין.

ש: אחרי מי?

ת: אחרי היהודי שברח. יהודי אחד ברח, הוא הצליח לברוח.

ש: אז המוסלמי רדף אחריו?

ת: כן, הוא רדף אחריו, והרג אותו. זה היה על ידינו, אנחנו ראינו את זה.

ש: אז אתם ראיתם את המראה המחריד הזה של גוויות של יהודים בצדי הדרך?

ת: כן, נכון.

ש: ונצטוויתם כאילו לאסוף גוויות וסירבתם או מה?

ת: כן, נכון, נכון.

ש: מה עשו לכם כשסירבתם?

ת: שום דבר, זה כבר הכל היה לקראת הסוף. לקראת הסוף כשכולנו הגענו לסומבור אמרו לנו שכל אחד שילך לאן שהוא רוצה.

ש: מתי התגייסת לפרטיזנים?

ת: ב1944- באוקטובר אני הגעתי הביתה, זה היה היום שהצבא האדום כבש את סובוטיצה, באותו יום אני הגעתי לסובוטיצה, ומיד התגייסתי. במקרה כולם היו שם ידידים שלי או מבית-הספר או קרובים, כלומר, קרובים מבחינה ידידות. אני התגייסתי, ואחד מהידידים שלמד איתי יחד בבית-הספר הוא היה מפקד הצבא של הפרטיזנים, מפקד העורף. הוא לקח אותי והייתי בחזית אולי סך-הכל יום וחצי או יומיים. אז הוא אמר לי: אתה עכשיו תלך לשליחות. בהתחלה הוא שלח אותי לקצין קישור לצבא האדום לשחרר את בתי-החרושת, שהם בזמן הכיבוש שמו שם את הקצינים שלהם, ולי היה התפקיד לשחרר אותם, ולקבל אותם בסמכות של הצבא של הפרטיזנים. אז עוד לא היה שלטון ועוד לא היה שום דבר.

ש: בכל אופן לגבי ברוס טיטו, האם לא יצא לך לשרת במחיצתו?

ת: הייתי איתו יום אחד כשהוא ביקר במטה שלנו.

ש: יצא לך לראות אותו פנים אל פנים?

ת: להיות איתו יחד בארוחת צהרים. כשאני הייתי עם החבר שלי שאמרתי שהוא היה מפקד העורף, אז הוא אמר לי: אתה כל הזמן בארוחה איפה שאנחנו אוכלים אתה אוכל איתנו. אז יום אחד בא טיטו, הוא ישב שם וגם אני הייתי.

ש: אתה יכול לספר עוד קצת על הפעילויות שלך במסגרת של הפרטיזנים?

ת: תראה, הפעילות שלי לא הייתה פעילות פרטיזנית, לא הייתה פעילות צבאית.

ש: במסגרת פיקוד העורף?

ת: כן. שלחו אותי להונגריה ולרומניה כדי להביא ציוד רפואי והייתי בערך שמונה חודשים בתפקיד הזה מדצמבר 44' עד יוני יולי 45'. בתשיעי במאי בסוף המלחמה הייתי בבוקרשט (Bucuresti). הצלחתי באמת לאסוף המון ציוד רפואי. אז גם מהג'וינט בבוקרשט קיבלתי הרבה עזרה.

ש: את הציוד הרפואי הזה היית צריך להעביר לבתי-חולים או מה?

ת: לא, אני הבאתי את זה למפקדה.

ש: והם דאגו לחלק?

ת: אני לא יודע מה הם עשו עם זה אחר-כך.

ש: אני רוצה רגע לחזור לעניין הזה של נוביסאד. אתה סיפרת קודם על זה שאתה הצלחת להסגיר את מי שהיה אחראי שם למצוד הגדול הזה.

ת: כן. אני הייתי בדרך מבוקרשט למטה, עברתי בבודפשט, ובשגרירות היוגוסלבית שאלו אותי מתי אני חוזר ליוגוסלביה? אמרתי: מחר. אמרו לי: טוב, אתה תקבל שני פרטיזנים ואחד אדון זולטי, אם אני זוכר טוב, שהוא היה הגנרל שפיקד על כל ההריגה הזאת. אני לקחתי אותו, הוא ישב מאחורה באוטו, אני הייתי הנהג. הגענו לסובוטיצה שזה היה הגבול, שני הפרטיזנים הם ירדו, ואני המשכתי את העבודה שלי. אני מאוד שמח שהגורל נתן לי את האפשרות הזאת שאני לקחתי את התליין הזה לדין צדק.

ש: איך תפסת אותו? איך הצלחת לאתר אותו?

ת: לא, אני קיבלתי אותו בשגרירות.

ש: אתה קיבלת אותו מהשגרירות, ואתה הבאת אותו?

ת: נכון. אמרו לי: אתה מחר תקבל אותו ותביא אותו. לי לא היה שום קשר עם זה, אלא אני רק הייתי צריך לקחת אותו.

ש: ובזה הסתיים השירות שלך במסגרת הפרטיזנים, אז כמה זמן בסך-הכל היית?

ת: לא הסתיים בעצם, הסתיים מה שעשיתי אז. אחר-כך מה שבדרך כלל קורה שהמהפכה עוברת על ידך, כמו שאומרים. אחר-כך היות שזה אני עדיין לא בטוח, אבל אני חושב שלא עשיתי מה שכולם חשבו במובן האישי שלהם. יום אחד הגיעו אלי ואמרו ליד: אתה עצור. הייתי כמעט שש שעות אשם במעצר. אמרו לי שכשאני הייתי בבוקרשט לקחתי איזה פשיסט מיוגוסלביה באוטו שלי שהיה לו זיהוי פרטיזני, לקחתי אותו דרך הגבול. זה היה יהודי שעבד בזמן המלחמה כמהנדס, הוא היה מהנדס מכני באווירונאוטיקה, והוא עבד בבית-חרושת של מסרשמידט. ידעו עליו גם הרוסים וגם האמריקאים, והייתה מין תחרות מי מקבל אותו, אל מי הוא מוכן לבוא עם כל הסודות שהיו לו. הוא היה בבוקרשט, ואנחנו נפגשנו במלון אטנה פלאס ששם היה המטה שלנו, קיבלנו את זה שם מהאמריקאים שלושה חדרים. פגשנו שם את אותו בן-אדם, את אותו מהנדס, וה-N.K.V.D והבולשת היוגוסלבית ראו אותי ואותנו עם אותו מהנדס, והם חשבו שאנחנו היינו הגורם שהוא הגיע לבוקרשט. לא היה שום דבר, אבל הם הפיצו את זה, ויום אחד כשהגעתי חזרה מהשליחות עצרו אותי והייתי כמעט שישה חודשים במעצר, עד שבית-הדין הצבאי שחרר אותי. זה היה עד כדי כך שהתובע לקראת הסוף הוא ישב על ידי בזמן המשפט, והוא אמר לי: לי אין שום דבר לתבוע ממך, אתה עשית הרבה דברים למעננו, השופטים צריכים להכריע בזה, ואז שחררו אותי.

ש: איך היו התנאים במעצר?

ת: מאוד טובים, מאוד טובים.

ש: כלומר, התייחסו אליך בסדר?

ת: אלה היו בדרך כלל דברים קטנים מהצבא. היה איתי גם-כן בחור אחד שהוא הלך לצבא הפרטיזני, אבל הייתה לו מחלת אפילפסיה אז כל פעם הוא נפל, והוא התחיל לספר סיפורים מהקרבות. זה היה בית-סוהר צבאי. למרות שאחותי שבאה לבקר אותי, כי אחרי המלחמה אני לקחתי את אחותי מהונגריה ליוגוסלביה, והיא באה לבקר אותי, אז אמרו לה: האח שלך הוא יהיה בטח עשרים שנה במאסר אצלנו, כי הוא היה מרגל. אז תפרו כל מיני דברים שבסוף כל הסיפור יצא. למה אמרו עלי שאני מרגל? כי אחד מחברי המשלחת שהיה עיתונאי צ'כי, הוא נפטר לא מזמן, והוא התייחד עם מייג'ור ברנס שהיה במשלחת האמריקאית בבוקרשט, הם היו כל ערב ביחד. הוא היה מורה לאנגלית בצ'כיה והם היו יחד. זה עורר חשש שכביכול אנחנו נותנים איזה שהם סודות לאמריקאים. כשהייתי במעצר סיפרתי שלי לא היה הרבה קשר, אלא כל פעם כשעזבתי את בוקרשט זמנית ובאתי הביתה הייתה לי מצלמה, ואני השארתי את המצלמה אצל ברנס כדי לשמור אותה. אז הם כבר תפרו מזה סיפור שבמצלמה היו בטח איזה שהם צילומים על מתקנים צבאיים. אבל היה לי מזל באמת שגם השופטים היו…

ש: שפטו אותך?

ת: שפטו אותי ושחררו אותי מיד. לא רק אותי אלא גם את אותו עיתונאי צ'כי, אותו שחררו לפני, כי השגרירות הצ'כית נכנסה בתמונה, והם ביקשו שישחררו אותו. שחררו אותו, ובבית-משפט שחררו אותו סופית, אבל שחררו אותו מיד איזה עשרה ימים לפני.

ש: כשחזרת הביתה איך מצאת את הבית?

ת: זה מוזר, ואני בדרך אליך לפה גם חשבתי על זה, שאני לא נכנסתי לבית של ההורים שלי. אני עברתי על-יד הבית, ולא נכנסתי, לא רציתי לראות מה קרה שם. כי בזמן שהייתי נגיד במחנה עבודה יום אחד נתנו לנו להיכנס לבתים יהודיים, והתמונה הייתה שמצאנו בית שהפריז'ידר עוד היה עובד, חדר המיטות היה עוד כמו שאנשים קמים ולא מסדרים. אז בגלל התמונה הזאת אמרתי שאני לא רוצה לראות שום תמונה כזאת, ולא נכנסתי לבית של ההורים שלי. אלא נכנסתי לבית של האחות של אבא שלי, שם הייתי עד שהתחתנתי, ואז עברתי לבלגרד. הייתי בבית של האחות של אבא, לצערי גם שתי האחיות של אבא לא חזרו, הייתה להן דירה, ואני נכנסתי לדירה הזאת.

ש: הם גם-כן נספו?

ת: כן, הם גם-כן נספו.

ש: איך נודע לך שההורים וקרובי המשפחה האחרים נספו בעצם באושוויץ?

ת: תראה, כמעט כולם מהמשפחה שלי נשארו באושוויץ. מי היו המשפחה שלי הקרובה? לאבא היו שתי אחיות, לאימא היו כמה אחים, ואז היו בני-דודים, אבל לא חזרו. התחלנו חיים חדשים לגמרי. תראה, מזלנו היה שהיינו עסוקים לבנות את החיים החדשים שלנו. היינו מאוד נלהבים שסוף סוף המלחמה נגמרה, איכשהו נגמרה, וחשבנו שעכשיו אנחנו חייבים להיכנס, ולבנות את הארץ איפה שאנחנו גרים, את יוגוסלביה שהייתה הרוסה. אני קיבלתי מיד תפקיד מאוד יפה ועבדתי.

ש: עבדת ביוגוסלביה?

ת: עבדתי בבלגרד בהתחלה כפקיד, אחר-כך כמנהל מחלקה, ובסוף הייתי מנהל מפעל לאספקת מזון לבלגרד.

ש: בעצם כשהסתיימה המלחמה היית בחור כבן עשרים ושש?

ת: כן, הייתי בערך בן עשרים ושש.

ש: אז אתה נשאר כל הזמן בבלגרד עד שאתה בעצם מגיע ארצה?

ת: כן בשלושים ביוני 49' הגעתי ארצה.

ש: ועד אז כל הזמן אתה עובד בבלגרד?

ת: אני כל הזמן בבלגרד, ואני עובד כל הזמן באותה עבודה.

ש: אתה נישאת לפני שהגעת ארצה?

ת: כן.

ש: באיזו שנה היו הנישואין?

ת: בשנת 46'.

ש: מה שם האישה?

ת: הלנה. היא הייתה באושוויץ, ומאושוויץ לקחו אותה לעבודה. הם גמרו את המלחמה בגרמניה, ודווקא יש לי דוקומנטים איפה שהיא השתחררה.

צד שני:

ש: בבקשה דוד תמשיך. אתה מספר שאתה בעצם משתקם, אתה עובד בבלגרד, ובינתיים נישאת ב46-'. מה קורה?

ת: אני הלכתי לחפש עבודה, והגעתי למפעל שקראו לו גרנפ. הוא היה צריך לבנות את האספקה לבלגרד. אני בא לשם, מקבל אותי המנכ"ל שהוא היה איש מונטנגרו, אדם יפה תואר. הוא שאל אותי את השם שלי? והוא אמר לי: אתה מדת משה? אמרתי לו: כן, אני יהודי. הוא שאל אותי: אתה רוצה לעבוד אצלנו?

ת: אמרתי לו: כן, אני מאוד רוצה לעסוק בעבודה שיכולה לעזור לבנות את הארץ, ולבנות את המדינה שאני גר פה ואני חי פה אחרי מה שקרה במלחמה. הוא אמר לי: יש לי תפקיד בשבילך, אבל אני מוכרח להגיד לך משהו. אתה מקבל את התפקיד ששם היה קודם גם אחד מהדת שלך, מדת משה, ולפני זמן מה תלו אותו. שאלתי אותו: מה קרה? הוא אמר לי: תשמע, הייתה תביעה שהוא קיבל כסף שוחד. בשלב ראשון בית-המשפט שחרר אותו, אבל היה ערעור והיה איזה מאמר גדול בעיתון המפלגה, ובמעמד שני במשפט הוא קיבל מוות, וזה המקום שהתפנה. אמרתי לו: טוב, אני מוכן לקבל את העבודה. ככה אני קיבלתי שם תפקיד. במשך עבודתי שם מאוד התיידדתי עם המנכ"ל הזה. לפעמים בערבים שגמרנו את העבודה בעשר בלילה יצאנו יחד הביתה. יום אחד כשהיינו כבר ידידים טובים הוא סיפר לי, הוא אמר לי: עכשיו אני מספר לך את האמת על האדם הזה שקראו לו הרצוג. האדם הזה היה מאוד ישר, ויום אחד הייתה איזו בקשה לעשות ספגטים, שאנחנו ניתן ליצרן את כל החומרים שלו, אלה היו חומרים רק ביצרן פרטי, והוא צריך רק לקבל מאיתנו בשביל עבודה. בא אותו הרצוג, הביא את ההצעה שלו במעטפה סגורה, הוא נתן את זה להרצוג שהוא היה צריך לרכז את זה, אז הרצוג סיפר לו שאשתו מאוד חולה והוא בבעיה, אין לו כסף לטפל בה. אז האיש אמר לו: אדון הרצוג, אם אתה צריך אני מוכן לתת לך הלוואה, תיקח ממני מה שאתה צריך, ואתה תחזיר לי. אז בזה הם נשארו, הוא נתן לו כסף, וכולם ראו את זה. אחד שחשב כביכול לקבל את התפקיד שלו הוא היה חבר המפלגה, הוא התחיל להעביר את המידע הזה במפלגה, וככה הגיע היום המר הזה שעצרו את הרצוג ותלו אותו. המנכ"ל אמר לי: אני בתור אחד שהייתי מנהל שלו, אני יכול להגיד לך שהבן-אדם היה חף מפשע, הוא לא עשה שום דבר. הוא גם לא יכול היה לעשות שום דבר, כי אנחנו קיבלנו את כל ההצעות במעטפה סגורה ופתחנו את זה. כלומר, הוועדה פתחה את זה, ומי שהייתה לו הצעה הכי זולה הוא קיבל את העבודה. אבל ככה זה היה. הסיפור הזה היה מאוד עצוב כשהוא סיפר לי את זה. הוא אמר לי: אבל אני מבקש ממך שאל תספר את זה. אמרתי לו: בסדר. אנחנו נשארנו ידידים וגם עד היום אנחנו ידידים. הוא מסכן חולה. כמה שנים אחר-כך הבן-אדם הזה היה במשך כמה שנים במחנה ריכוז מצד טיטו, כי הוא היה סטליניסט. וידוע שב48-'49-' היה ניתוק בין יוגוסלביה ורוסיה הסובייטית, אז אנשים שהיו סטליניסטים הם נעצרו, והוא היה ביניהם. הוא היה כמה שנים במחנה שאי אפשר להגיד שזה היה מחנה טוב, והוא מסכן חזר משם חולה.

אבל זה רק סיפור של איך התחלתי. התחלתי לעבוד שם, וכמו שאני אמרתי, במשך הזמן התיידדנו. הוא תמיד אמר לי: אני רוצה למצוא לך איזו עבודה יותר מתאימה, כי אתה איש שאוהב לעבוד ואתה מוכשר. יום אחד הוא אמר לי: תשמע, אנחנו עכשיו עושים חברה אחרת ואתה תהיה מנהל החברה הזאת. תקבל פה חדר ומזכירה, ואתה תבנה את החברה. אז קיבלתי חדר ומזכירה, וכשעזבתי היו אלף מאתיים עובדים באותה חברה. זה היה בהתחלה. כמו שסיפרתי אני נעצרתי והייתי כמעט שישה חודשים במעצר. יום אחד באה הבולשת, חיפשו אותי ואמרו לי: אדוני אתה נעצר. לקחו אותי, הכניסו אותי לבית-סוהר, ושם הייתי עם אנשים ששאלו אותי: נו, מה אתה עשית? אמרתי: לא עשיתי כלום. הם אמרו לי: גם אנחנו לא עשינו כלום, אבל למרות זה אנחנו כבר נידונים למוות.

ש: זה מעצר פעם נוספת?

ת: כן, זה מעצר פעם נוספת בבלגרד. העבירו אותי בחזרה לנוביסאד ששם היה המשפט שלי, הביאו אותי לנוביסאד, ולמזלי כשהגעתי לשם מצאתי את אותו תובע שאמר לי: אין לי מה להגיד, אתה לא עשית שם דבר, אתה עשית רק דברים טובים. הוא בא אלי למעצר, שאלתי אותו: מה קרה? הוא אמר לי: גם אני לא יודע. אני צריך להשתחרר היום, אבל אני לא אשתחרר עד שאתה לא משוחרר. הבן-אדם נשאר שם עוד יום, ולמחרת הוא דאג שישחררו אותי. אז חזרתי לבלגרד, לא הייתה לי שום בעיה בגלל המעצר הזה, חוץ מזה רק שאשתי מרוב התרגשות קיבלה איזו התקפה של כיס המרה, וכל החיים שלה סבלה מזה. זה נשאר לנו בתור זיכרון לא יפה על פעילותי בבלגרד. אז כשקיבלתי את התפקיד החדש, כמו שאמרתי, התחלתי לארגן. ארגנו את זה, פתחנו את השווקים, לאט לאט הבאנו סחורה מהפרובינציות הפנימיות של יוגוסלביה. היו לי קשרים מאוד טובים עם כל אלה שהיו ממונים עלי, עם שר המסחר והתעשייה ואותו מנהל שהיה המנהל הראשון שלי בתוך גרנד, שהוא התמנה להיות מנהל של ביקורת המדינה, שזה היה אחד מהתפקידים הכי גבוהים. הוא היה צריך לדאוג שהכל יהיה לפי החוק ולפי התנאים הקיימים, לפי טובת המדינה וטובת המפלגה, ואנחנו המשכנו להיות ידידים. אז עבדתי.

ש: ושם עבדת עד 49'?

ת: כן, עבדתי עד 49', אבל לפני שהגעתי ארצה, אולי שנה לפני זה היו אנשים שלא היו כל-כך מבסוטים שאני נמצא במקום כזה, אז יום אחד אמרו שהרבה הרבה ירקות ופירות התקלקלו כתוצאה מהרשלנות שלי. היה איזה מאמר בעיתון המפלגה על דף שלם, ובסוף היה כתוב שמבקשים שיעמידו אותי לדין בגלל רשלנות ניהול המפעל. אותו ידיד שלי שאני סיפרתי שהוא קיבל אותי בהתחלה לעבודה הוא היה באותו זמן בחופש, הוא קרא את העיתון, ובערב הוא התקשר אלי. השם שלי היה אז לדיסלב, וכשהוא התקשר אלי בערב הוא שאל אותי: לדיסלב, האם קראת את זה? אל תדאג, אני עומד מאחוריך, ואני חוזר הביתה לסדר לך שלא יקרה לך שום דבר רע. הוא באמת חזר, הוא קרא לי והוא אמר לי: תשמע, אני מקים ועדה של שלושה אנשים שצריכים לחקור את עבודתך, ואני אמרתי להם שהמשפט האחרון חייב להיות שאתה עשית את העבודה נאמנה ובסדר. הם היו באמת ועדה של שלושה אנשים מומחים, והיות שאני באמת עשיתי את הכל כמו שצריך, הוציאו חוות דעת, וכתבו שם שאני לא אשם בשום דבר מה שחושבים. אבל אחרי זה אני ביקשתי שישחררו אותי, ושיתנו לי עבודה יותר קלה.

ש: אז מה זה היה, האם זאת הייתה סתם צרות עין שהאשימו אותך בהתרשלות בעבודה? קנאה או מה?

ת: תראה, אני לא הייתי היחיד, זה היה משטר כזה שכל אחד רוצה להתבלט ולהגיד: תשמע, אני ראיתי וכל זה. התובע הכללי בסרביה היה יהודי שפגשתי אותו אחר-כך בארץ. הוא אמר לי: תשמע, תדע לך דבר אחד, כל-כך הרבה פעמים רצינו לעצור אותך ולא הצלחנו. היו לך ידידים שעמדו מאחוריך ולא הצלחנו. אמרתי לו: טוב שלא הצלחתם. קראו לו דוקטור קדלבורג. הוא היה בדרך כלל גם יהודי טוב ויהודי חם, אבל הוא היה התובע הכללי, והגיעה אליו התביעה. אז ביקשתי שישחררו אותי מהתפקיד הזה, שיתנו לי תפקיד פחות אחראי, ואז מינו אותי לסגן מנהל של חברה לאספקת דברים שלא יתקלקלו. הייתי שם עד שהחלטתי להגיע ארצה. כשהחלטתי ונרשמתי לעליה הלכתי להיפרד מאותו בן-אדם שהוא היה אז מנהל של ועדת הביקורת הארצית. הלכתי אליו ואמרתי לו: תשמע, החלטתי לעזוב את יוגוסלביה. הוא שאל אותי מה קרה לך? אמרתי לו: תראה, אני אגיד לך את האמת. קודם כל אני יהודי ועכשיו תהיה לנו מדינה. דבר שני, אני לא רוצה להגיע שוב לבית-סוהר כמו שהייתי בזמן שעבדתי בשביל הצבא, אני לא רוצה שוב. הוא אמר לי: תשמע, כל זמן שאתה רואה אותי אל תפחד, אני אדאג שתקבל איזו עבודה בבנק, תהיה פקיד בנק, שם אין לך הרבה אחריות.

ש: הוא ניסה לשכנע אותך ולא הצליח?

ת: נכון. הוא אמר לי: שם אתה תהיה פקיד טוב וזהו זה. אמרתי לו: אתה מכיר אותי, אני אהיה פקיד כמה חודשים, אחר-כך יקדמו אותי שוב, ושוב אני אגיע למצב כזה. הוא אמר לי: כל זמן שאתה תראה אותי אל תפחד. אמרתי לו: אבל מה יהיה אם אני לא אראה אותך. שישה חודשים אחרי שהגעתי ארצה, אחי עוד היה בארץ, הוא כותב לי שהוא נעצר בתור סטליניסט.

ש: מי היה בארץ, אחיך?

ת: כן, אחי. הוא נשאר בארץ, הוא בא יותר מוקדם.

ש: את אחיך פגשת בארץ?

ת: כן, נכון.

ש: אחרי המלחמה פגשת אותו בארץ או שפגשת אותו לפני-כן?

ת: אחי קרא בעיתון שהאיש נעצר, והוא כתב לי: אתה יודע, הידיד שלך נעצר. כמו שאמרתי הוא היה במחנה כסטליניסט. אז אמרתי כמה שצדקתי, אמרתי לו: מה יקרה אם אני לא אראה אותך?

ש: ראית את הנולד. לאן הגעת ארצה?

ת: הגעתי לסנט-לוקס שזה מחנה עליה על-יד חיפה. הגעתי עם חמישה דולרים בכיס, שזה היה בדיוק מספיק בשביל לקנות כל יום כוס סודה קרה, כי הגענו בשלושים ביוני.

ש: באת עם אשתך? עליתם יחד?

ת: כן, בטח, באתי עם אשתי ועם אחותי.

ש: גם אחותך עלתה איתך?

ת: כן, גם אחותי וגם הבעל של אחותי. כולנו היינו בסנט-לוקס. הבעל של אחותי היה מהנדס והוא אמר: אני לא צריך את סנט-לוקס. הם הלכו לקריית טבעון, הוא קיבל מיד עבודה. אני הייתי כמה ימים בסנט-לוקס, ואחר-כך שמעתי שדוד פרנקפורטר שהוא היה ידיד שלנו עוד ביוגוסלביה. אתה יודע מי זה דוד פרנקפורטר? הוא זה שהרג את גוסלו בשוויצריה, הנציג של הנאצים בשוויצריה. הוא היה מפקד אחד ממחנות העלייה, אז הלכתי אליו. הוא עזר לי קצת כמה שהוא יכול היה. הייתי כמה חודשים אחרי סנט-לוקס בחדרה בצלט ושם הייתה גם קליטת עליה, ועבדתי בפרדסים. אשתי באה עם אחותה מיד לירושלים. יום אחד היא כתבה לי: תראה, יש פה איזושהי דירה שיכולים לקבל אותה, צריך לשלם מאה עשרים לירות כשכירות לשנה אחת, ויכולים להיכנס מיד. אז באתי לפה היה לי מהאימא את הטבעת שלה, מכרתי את הטבעת, שילמתי את השכירות, וגם אני הגעתי לירושלים.

ש: התגייסת לצבא?

ת: בוודאי. לא התגייסתי אלא גייסו אותי.

ש: כמה זמן שרתת בצבא?

ת: שירתי עד שנת 67', ב67-' עוד הייתי מגויס. בגיל חמישים בשנת 69' כבר השתחררתי מהצבא, אבל הייתי כל שנה במילואים.

ש: כמה זמן אתה בירושלים?

ת: משנת 50'.

ש: מ50-' אתה כל הזמן בירושלים?

ת: כן. התחלנו במקור חיים שם הייתה הדירה הזאת. אחר-כך אשתי עבדה בתור עוזרת אצל משפחת פרייריך שהאישה הייתה מנהלת ספרים בקרן קיימת והבעל היה מהנדס במשרד השיכון. יום אחד הם אמרו לנו: אם אתם רוצים תרשמו לשיכונים, בונים בתלפיות, אלה יהיו שיכונים מאוד טובים. זה לא יהיה כמו שהיה עד עכשיו, עכשיו גולדה מאיר היא שרת העבודה וזה יהיה בסדר. אז נרשמנו. איכשהו גייסנו את מאה הלירות הראשונים, ואנחנו בסוף הגענו לשיכון עממי.

ש: איך הסתדרת עם השפה, האם למדת באולפן או רכשת את השפה בכוחות עצמך?

ת: אם אני הלכתי פעם ברחוב ושאלתי מה השעה? אז האיש ענה לי בהונגרית, כי בגלל המבטא הוא מיד קישר שאני מהונגריה. אבל קצת למדתי, וקצת למדתי מעצמי ברחוב איזה מילים. אני עדיין צריך ללמוד.

ש: ילדים אין לכם?

ת: אין לנו ילדים. יש לנו נכדים שאלה הן משפחות שאנחנו אימצנו אותם לא באופן רשמי אלא מתוך ידידות, ומתוך עזרה שיכולנו לתת להם, אז הם קוראים לי סבא.

ש: דוד, אני חושב שבזאת אנחנו יכולים לסיים את הראיון, אלא אם-כן אתה רוצה עוד משהו חשוב להוסיף.

ת: אני רוצה להוסיף עוד כמה מילים. אני אוהב מאוד את הארץ הזאת. אני חושב שכולנו צריכים לעשות הרבה. מתוך צניעות אני רוצה רק להגיד שאני יקיר ירושלים.

ש: בתקופתו של טדי קולק או אהוד אולמרט?

ת: לא, זה אחרי טדי. אני מצטער מאוד אבל זה הגיע לא בתקופה של טדי. טדי הוא השכן שלי היום בהוד ירושלים, הוא גר איתי ואנחנו ידידים טובים. מתוך אהבת הארץ והמולדת שלי וגם אני בתור חניך השומר הצעיר, אני היום מאוד פעיל בתנועות השלום, ונקווה בתקווה שאם לא בדורנו אז הדור הבא יזכה בשלום בארץ, זאת תקוותי.

ש: הלוואי שנזכה באמת לשלום המיוחל.

ת: שכולנו נהיה בשלום ובאהבה.

ש: דוד, אני מאוד מודה לך על הראיון. יישר כוחך, אני מאחל לך בריאות טובה ואריכות ימים. תודה רבה.

ת: תודה רבה. ושיד-ושם לא יהיה עוד פעם, שלא יצטרכו לעשות עוד יד-ושם.

מראה תמונות:

* בתמונה הזאת אנו רואים מצד שמאל לימין את אחי מירקו. על ידו יושבת אחותי שריקה. על ידה יושב אבא במדים של הצבא ההונגרי ממלחמת העולם הראשונה, ועל-יד אבא יושבת אימא. נדמה לי שהתמונה הזאת צריכה להיות בשנים 1918-1917, כי אימא עדיין לא בהריון, ואני נולדתי ב1919-, ככה שאני מעריך שזה 1917 בערך.

ש: תזכיר את שמות ההורים.

השם של האבא הוא מוריץ-מור והשם של אימא סרנה.

ש: מה עלה בגורלם?

ת: ההורים הושמדו באושוויץ. אחותי נפטרה פה בארץ וגם אחי, אחי נפטר ב68-' ואחותי ב81-'.

* זאת תמונה של אמי שקיבלתי ממנה כשאחרי הבגרות עזבתי את סובוטיצה, והלכתי לזגרב ללמוד ולעבוד. למטה בהקדשה היא כותבת לי: אם אתה תראה את התמונה הזאת תזכור תמיד את אימא שלך שאוהבת אותך ורועדת איך אתה תסתדר.

* זאת תמונה של משפחתי בחצר הבית שהיינו גרים בו. משמאל לימין – גיסתי אנה ואחי מילקוש שפורר. על ידם אימא סרנה ואבא מוריץ. בסוף אחותי שריקה ואני. התמונה היא בערך משנת 36'37-'.

* פה רואים את הגלויה שאמי שלחה למחנה שבויים בגרמניה לאחי מירקו ב1941-. כתובות רק כמה מילים – מאימא שלך שאוהבת אותך.

* פה רואים שוב תמונה. התמונה בצד השני זאת התמונה של אבא שהוא שלח לאחי למחנה השבויים בגרמניה, ובצד שמאל אפשר לראות את החותמת של הצבא הגרמני, שאולי זה היה הצנזור או משהו. אבל רואים את החותמת, הוא קיבל את זה, והוא החזיר את זה כשהוא חזר הביתה אחרי המלחמה.

* בתמונה רואים את מצבת הזיכרון על שלושה-עשר היהודים שההונגרים תלו בסובוטיצה ב1941-. גופותיהם נמצאים בבית-הקברות היהודי בסובוטיצה.

* זאת תמונה שנמצאת בלוח הזיכרונות בשערי-צדק לזכר אחותי ז"ל, אחי ז"ל ואשתי ז"ל.

* בתמונה הזאת רואים את משפחת ז'ורדוש שמר ז'ורדוש, אנדור זו'רדוש היה מפקד במחנה העבודה שהיינו, ואחרי המלחמה הוא חזר. הוא היה בהונגריה, ואנחנו שהגענו ארצה ביקשנו מיד-ושם שיכירו בעבודה ההומנית ובעזרה שז'ורדוש נתן לנו בתור יהודים, והוא היום חסיד אומות העולם. אנחנו היום עוד נפגשים עם אשתו ועם משפחתו, הוא נפטר לפני מספר שנים.

* בתמונה הזאת אנחנו רואים את הטקס ביד-ושם לכבוד משפחת ז'ורדוש. את אנדור ז'ורדוש רואים עם הכובע, אשתו נמצאת על ידו, וגם הניצולים שאנחנו יכולים להביע תודה לבן-אדם שבימים הקשים נשאר בן-אדם.

* בתמונה הזאת אשתי ז"ל כשאנחנו התחתנו ב1946-. היא נפטרה בשמיני לדצמבר 1993. היא הייתה שותפה שלי בכל החיים, בכל מה שעשיתי, והיום אני שומר את זכרה ביד-ושם במשחקיה לילדים מפגרים ששם המקום הוא בית הלנה.

* כדי לסיים את הראיון שלי הבאתי את התמונה שקיבלתי מראש עיריית ירושלים כיקיר ירושלים. אני מאוד גאה בזה, וזה מחייב אותי שכל עוד שאני יכול שאני אהיה באמת יקיר לעיר שאני אוהב אותה, ושאני רוצה לעשות עוד כמה דברים לטובת אוכלוסיית ירושלים.

בהזדמנות זאת בסוף אני רוצה להגיד שסובוטיצה הייתה עיר תוססת יהודים, בערך ששת אלפים יהודים גרו שם, וחזרו אלף, אלף חמש מאות. חלקם הגדול נמצאים בארץ וכולם מסודרים שיהיו בריאים.

ש: תודה רבה, דוד.

ת: תודה.